הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 59 מישיבת ועדת הכספים של הכנסה

יום ג/ כ"א באדר ב/ 28.3.89 בשעה 17:00

נכחו;

חברי הועדה; היו"ר מ. חריש

פ. גרופר א. בן-מנחם

ג. גל ר. רבלין

ד. תיכון ? ש. שטרית

י. הורביץ א. רביץ

ח. רמון י. גולדברג

מ. איתן א. שוחט

ע. טולודר ש. אלוני

נ. ארד מ. גולדמו

יאיר לוי ג. גדות

ע. עלי ע. פרץ

א. וינשטייו א. אבו-חצירא

א. גור א. ורדיגר

רענן כהן י. ביבי

ח. אורון מ. קליינר

י. מצא ח. פורת

א. דיין ש. עמור

מוזמנים; שר האנרגיה והתשתית, מ. שחל

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית, נ. ארד

ע. י. רבינוביץ - נציב מט הכנטה

ת. הקר - יועצת משפטית לאוצר

ע. שגב - מ. האוצר

אנשי משרד האנרגיה והתשתית

משלחות חברות הגז, הדלק וטוכני הגז

יועץ משפטי לועדה; א. דמביץ

יועצת כלכלית לועדה; ט. אלחנני

מזכיר הועדה; א. קירשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; 1. שינויים בתקציב לשנת 1988.

2. שינויים בתקציב לשנת 1989.

3. חוק התקציב לשנת הכספים 1989.

4. חוק ההסדרים במשק המדינה (תקוני חקיקה).

5. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה 2).

ברשותכם נפתח את הישיבה. כדי שנדע את סדר

העבודה, אנהנו מתחילים עם הנושאים של

התקציב וחוק ההסדרים.

אולי באמת תסביר לנו כדי שלא נהיה

מופתעים, במה אנחנו דנים היום.

תקציב המשרדים שנשארו, חוק התקציב, הכנה

לקריאה שנייה ושלישית, אחר כך בחוק

ההסדרים דברים שנשארו פתוחים, יש את התוספת לחוק ההסדרים שצריך לעבור

קריאה שניה ושלישית על החצן מה שנקרא, 51%.

בנושא הזה נתגלו הרבה ליקויים, אני מבקש

שתזמין את לשכת רואי החשבון, יש להם כמה

הערות רציניות.

את חוק התקציב וחוק ההסדרים, אנסה לגמור.

לאחר שנגמור את כל זה יש סעיף להצבעה

תקציב קופת חולים, הבקשה להעברה הוא על סדר היום. אחרי גמר הקריאה

השנייה ושלישית.

אם ההכנה לקריאה שנייה ושלישית תעבור

כסדרה נגמור את הפקג' ונדבר עברית כדי

שאחר כך לא יהיו דברים, שהם יגידו שלא רוצים לעלות למליאה.

על סדר היום של הוועדה עומדת הצבעה על

קופת חולים. עכשיו אטפל בתקציב קריאה

שנייה, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, וחוק ההסדרים. אני גומר את

זה בוועדה, וממשיך את הנושא של קופת חולים.

סגרנו נושא ואז אתה מתחיל נושא חדש, תקציב

קופת חולים, לפני שזה עולה למעלה. הוא

יכול לאמר לך, אני לא מעביר את זה למליאה.

זה בכלל לא צריך לעבור למליאה, אני מפריד

פה שני דברים.

מאחר שאתה מחלק את הדיון לשניים, אני מבקש

שתודיע לי מתי אתה חושב להתחיל את הדיון

בקופת חולים. אני הגשתי את ההסתיגויות

שלי, אין בינינו חילוקי דעות,

עם כל הכבוד אני מודיע עכשיו, אני מתכונן

לעבוד בהמשך.

יש סעיף סכני שאני מבקש להעלות להחלטה,

בהקשר למשרד הבינוי והשיכון, הנושא בית"ר,



החלטה שאנחנו צריכים לקבל אותה, ורדיגר פנה, פנה מנכ"ל משרד השיכון

ואני פניתי, ולא הייתה התנגדות ואין התנגדות להחלטה הזאת.

ראיתי את הפניה של חבר הכנסת ורדיגר, אני

לא בטוח שאני מתנגד לה, אבל לפני שאנל

מצביע עליה אני רוצה לקבל אינפורמציה ממנכ"ל משרד השיכון, האם זה

מקרה יחיד, האם ישנם עוד מקרים של ישובים קהילתיים, על פי איזה

קריטריונים.

אם יש בקשה לדיון, אני אשים את זה על סדר

היום בצורה מסודרת. יש סעיף קבוע, מאז

שאני יושב ראש הוועדה, שינויים בתקציב שנת 88, זה שינויי השמות

מהיחודיים שהשארתם לפני שנה. בסעיף 203567 במקום רמת דוד (קרצ'נר)

קרית גת, יבוא מוסדות קרצ'נר רחובות. מי בעד? מי נגדל סעיף 203567

אושר.

אולי תסביר לנו מה הטיפול שלנו בכספים

היחודיים, אנחנו רוצים לדעת מה קורה.

יש כאן הודעות לוועדה, שלפי ההסכם בין

משרד האוצר לוועדה, אנחנו ממתינים 21 יום

ואם אין הסתיגויות אנו מאשרים אותם, יש פה הודעות שנשלחו בערך לפני

שבוע.

זה חולק לפני שבוע בתאים, אם לא מאשרים את

זה היום, אין מספיק זמן לבצע את זה מתקציב

88. דן, אתה עובר על זה בשביל הוועדה ומודיע אם יש משהו שאתר? חושב

שהוא פרובלמטי.

רבותי, הסעיף הראשון, משרד הבינוי

והשיכון, והסעיפים הצמודים לו, היש

הסתייגויות?

ח. רמון אתמול דהינו את כל ההסתיגויות שחברים

מהקואליציה העלו, ושתי הסיעות דאגו להוריד

את כל ההסתיגויות, עכשיו אני מצביע להסתיגות, וביקשתי מהחברים להצביע

נגד על מנת ששום הסתיגות לא תעבור בעניין הזה, אותו דבר אני מבקש פה,

אם מישהו מכם רוצה לבקש להעלות את העניין של ההתנחלויות להצבעת, אין-

לי בעיה, יעלה, מישהו יצביע בעד, אם אתם לא רוצים, בבקשה.

אני מציע ליושב ראש להציע ככה, יש הסתיגויות, מי בעד ההסתיגויות ,

אין, אם יש אחד או שניים, כל השאר נגד, ואחר כך עוברים להצעה

שתאושר.

אין הסתיגויות, ההסתיגויות האלה עוברות למליאה.

יש עוד כמה משרדים שעוד לא גמרנו, משרד

הבינוי והשיכון, מי בעד ההסתיגויות שהוגשו



ירים את היד, מי נגדל ההסתיגויות נפלו. מי בעד הצעת התקציב של הממשלה

משרד הבינוי והשיכון והסעיפים הצמודים לא, מי נגד?

תקציב משרד הבינוי והשיכון מתקבל.

עכשיו בהתחשבות בחברינו הדתיים, את משרד החינוך אני משאיר בינתיים

פתוח לשלב מאוחר יותר.

חוק התקציב, היועץ המשפטי יסביר את חוק התקציב.

בנוסח שחולק לפניכם עכשיו, אני מבקש לראות

טיוטא ולא מסמך שהוועדה החליטה עליו. אני

מציין, כי לעומת הצעת הממשלה יש שינויים אלה : בסעיף 1 לא, בסעיף 2

לא, בסעיף 3 לא, ב-4 לא, וב-5 לא, כלומר סעיפים 1 - 5 הם כהצעת

הממשלה. סעיף 6 יש פה שינוי צורה, דהיינו, במקום שני סעיפים קטנים יש

פסקאות שבראשם עומדת הפיסקה הכותרת "בשנת הכספים 89". 3,2,1, הם

כהצעת הממשלה, ב-5 הכנסתי כאן מתוך הנחה שיהיו סעיפים חדשים במסגרת

התקציב עצמו, דהיינו סעיף תקציב 48, רזרבה מיוחדת, ותחום פעולה חדש

66, שהוא סעיף תקציב 70 פיתוח של משרד השיכון. עם הפיסקאות אינן

נחוצות בבקשה להורות לי ואני אשמיט אותן.

סעיף 7 נתבקשתי לנסח שמא תרצה הוועדה לשמר אותם סכומים שלא הוצאו

מהתקציבים היחודיים של השנה שעברה, בשני סעיפים אלה יש שינויים,

בדברים האחרים אין.

מתי נעסוק ביחודיים.

יהיה דיון על משרד החינוך כשהיחודיים האלה

יגיעו.

למי יש הסתיגויותל

כל הדברים שלא בוצעו השנה, נעביר לשנה

הבאהל

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אני מבין שהיו

כמה בגצ"ים במרוצת השנה בנושא הכספים

היחודיים. אולי אתה יכול להסביר לוועדה מה נקבע בבית המשפט העליון

בנושא הזה, כדי להסיר קורה מבין עינינו. האם יש משהו שהוא מנוגד

לבג"ץ.

יש פסיקה של בית המשפט העליון, החלה על מה

שיכול להיקרא חטיבת משנה. לאמר, כל מה

שאיננו חוק במשמעות הנכונה של המילה, ברגע שמדובר שעושה גוף מהגופים,

כולל ועדת הכספים, כולל אפילו הכנסת עצמה, שאיננו חוק אלא שינוי-,

תקציב, תקנות, צווים, העברות, כל זה בגדר העניינים שהשוויוניות

והסבירות ושאר תכונות טובות צריכות להימנות בין התכונות של הדברים

האלה. ברגע שמדובר במה שהכנסת עושה בחוק, אין. אין עדיין פסיקה

מחייבת של בית המשפט העליון. חוק התקציב באשר הוא חוק, באשר הוא וכל



חלקיו ונספחיו ותוספותיו, הוא בגדר חוק חקיקה ראשי, אין פסיקה של בית

המשפט העליון חלה עדיין לגביו מבחינת הדרישות שנדרשות מחקיקה שהיא

פחותה מחוק.

לגבי כל חקיקה משנית, מה אומר בית המשפט

העליון?

בית המשפט העליון אומר שהוא רשאל לבדוק את

סבירותה, שוויוניותה ושאר תכונותיה של

אותה חקיקת משנה. ברגע שזה הוראה של חוק שאין חוק יסוד משוריין מונע

אותו, לא יבדוק אותו בית משפט זה. מתי בדק בית המשפט חקיקה של הכנסת?

רק כשהיא חרגה ממה שאמור לגבי ההוראות המשוריינות, היינן חוק מימון

מפלגות, וכאלה.

אני חושב שזה הובהר, אנחנו עוסקים בחקיקה

ראשית, שעל זה אין שום שאלה.

חוק התקציב, אני מגיע להסתיגויות, חבר הכנסת דיין, היה מועד אחרון

להגשת הסתיגויות, אין הגשת הסתיגויות היום.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת תיכון ומתוך

תקווה לסיוע שלו. הפרוש המשפטי שהובהר לי

על ידי היועץ המשפטי של הוועדה לפסק הדין בנושא הזה, יכול להסתדר דרך

תיקון בסעיף 1, כאשר ההגדרה בהמשך של המושג תוכנית, תופיע האמירה "לא

תיוחד תוכנית לאדם, ליחיד, אן לגוף יחיד". דן, אם אתה רוצה שבשנה

הבאה לא נצטרך לאשר פה שאריות של יחודיים וכוי, הדרך היחידה היא, מה

שהתחייבו אליה יושב ראש סיעת המערך ועוד אנשים, זה לקבל את ההצעה

שהניסוח שלה פה הוא ניסוח משפטי. המשמעות הפשוטה שלו שבתקציב המדינה

לא תופיע שורה שתתייחס לאדם יחיד.

אני מציע להחליט החלטה שאומרת, שבהמשך למושג תוכנית שמופיע בחוק,

ייאמר "לא תיוחד תוכנית לאדם, ליחיד או לגוף". בדרך זו נוכל לאשר

הקצבות לגופים על בסיס קריטריונים ששרים יגישו אותם, שהם יהיו

לביקורת הוועדה, שיהיו בביקורת מבקר המדינה ותהיה אפשרות לתבוע לבג"ץ

אם מישהו יחשוב, יחיד, קבוצה או אדם, שהוא נפגע על ידי החלוקה הזאת.

זה מה שמוצע בסעיף הזה, הוא מתייחס למה שמופיע פה בחוק יסודות

התקציב, מאחרי ההגדרה תוכנית, והוא מופיע בהסתיגויות שלא חולקו לכם

משום מה, כהצעת תיקון שלנו.

כל 172 הסעיפים שהופיעו בחוק התקציב הקודם, 172 במספר, שהם מופיעים

בחוק היחודיים בשנה שעברה, הם עמותות, שהם תוכנית על פי ההגדרה הזאת,

לא יוכלו להופיע בהגדרה שמופיעה פה.

אלא אם כן הם יחידים במינם, כלומר אם יש

לך המשקם, יש לך רק המשקם אחד בארץ או יש

לך, כל היחודיים.

אני הטרדתי במיוחד את חבר הכנסת חיים

אורון מההסתיגות שלו כדי לאפשר לו לנמק את



זה. חבר הכנסת חיים אורון לסעיף 9 לחוק התקציב לשנת הכספים 89 תשמ"ט

89. מי נגד, ההסתיגות נפלה. כל יתר ההסתיגויות של הקואליציה, מי בעד

ההסתיגויותל אחד, מי נגדי זכותם להסתייג במליאה.

אני אומר את זה לפרוטוקול, עמית אתה זוכר

מה שביקשתי ממך? אני לא רוצה לאחר את

הרכבת. יושב ראש הוועדה עובד מהר וזה לזכות.

יש סיכום קואליציוני, שלא משנים את הצעות

האוצר. זאת הסתיגות בניגוד לעמדת האוצר,

אני מבין אותה. ההצעה היא שבסעיף 8 בכותרת השוליים במקום. עדכון

סכומים בחוק, יבוא "תיקון חוק" בסוף הסעיף יבוא 8 בסעיף 4-6ב', במקום

-"מששר הפנים ושר האוצר יסמיכו לך", יבוא -"שר הפנים או מי שהוא

הסמיך לכך."

נושא חדש במקרה הזה ואני אבקש פסיקה של ועדת הכנסת בעניין הזה. אני

טוען לנושא חדש בסעיף הזה.

אתה יושב ראש, תמנה את שטרית ונתדיין על

זה, זה לא מספיק - מר דמביץ, אולי היושב

ראש יסביר לנו את העניין.

ברגע שהוא טוען זה מספיק,

זה לא מספיק, הוא חייב לנמק.

בועדת הכנסת הוא צריך לנמק.

בנושא הלוואות לרשויות, רשות צריכה לקבל

הלוואה, כדי לממן ביוב, כדי לממן דברים

מסויימים, היום החוק מעוות, שתדלנות הופכת להיות שראש עירית אשקלון

רץ לדוד בועז כדי לקבל את השתדלנות שלו, אם הפרצוף שלו נאה לו אז הוא

מאפשר לו. שתדלן שני הולך למנכ"ל משרד הפנים.

מה אתה מציעל

דן, אתה יודע מה, אני אגיד לך את זה כיושב

ראש. אתה מטיף לכולם מוסר, אתה מנסה

להתיימר כמי ששומר על תקציב המדינה, ואתה עושה פה משחקים כשאתה יודע

שבנושא הזה יש הפריצה הכי גדולה בתקציב המדינה. אני רואה את ההסתות

הקטנות שאתה עושה פה על ידי. מישהו צריך להגיד לך את זה פעם אחת.

ד. תיכוו אדוני היושב ראש, אני ישבתי כל הלילה

והכנסתי הסתיגויות, לאחר שראיתי מה מבקש

האוצר, החל בפעם הראשונה בימי חיי אני הגשתי הסתיגויות שיש בהן משום

פריצה של תקציב המדינה. כי מי שבא ופורץ במיליארדים גם אני מצטרף

לחגיגה הזאת ותשמע אותי מחר במליאה. זה ממש פריצה גדולה.



היו"ר מ. חריש-. אני חולק עליך בעניין הזה, אבל מה שפה

ניסית לעשות זה לא היה לדיון הענייני.

אני רוצה לתת לנציג האוצר להסביר את הדבר הענייני.

על פי חוק יסודות התקציב היום, הסמכות לתת

היתרי אשראי, קרי הסמכות לאשר הלוואות

לרשויות מקומיות, נתונה לשר האוצר ולשר הפנים במשותף. אשראי של

רשויות מקומיות, כמו של חלק גדול מהגופים הנתמכים מתקציב המדינה בעצם

מהווה תקציב ב' לתקציב המדינה. רשות מקומית מקבלת מענק מתקציב

המדינה, או לוקחת הלוואה מבנק, ואחרי חמש שנים חוזרת אלינו על מנת

שנעשה לה קונסולידציה בעניין. לכן התיקון שבעצם מחייב אישור של שר

האוצר ושל שר הפנים. עד לפני שנתיים רק שר הפנים עשה את זה, הרשויות

לקחו אשראי ללא, האשראי ניתן לשנה, שנתיים שלוש. הרשות, הרי אין לה

שום השקעות שמהן היא יכולה להחזיר את ההלוואות האלה. לכן בתום שלוש

או ארבע שנים הגיעה הרשות חזרה לממשלה, היא לא יכלה לשלם משכורות ולא

יכלה להחזיר את החובות האלה, והממשלה נאלצה לעשות את זה. פרסו לה את

החובות או מחקו לה את החובות, והתחיל עוד פעם הסיפור. לפני כמה שנים

חוקקה הכנסת את החוק שחייב או הכניס את שר האוצר לתהליך הזה. הכנסת

שר האוצר לתהליך נועדה להכניס קריטריונים סבירים למתן האשראי הזה ולא

לאפשר לשר הפנים בלבד לתת אשראי לכל רשות.

האשראי לא מוגבל, האשראי לא מתוקצב והוא לא נמצא בשום מקום, שום

מגבלה אין כאן. הסמכות הזאת להגביל אשראי ניתנת לשר האוצר לגבי כל

הגופים הנתמכים, קופת חולים, האוניברסיטאות, ועוד גופים אחרים.

אני מבקשת התייעצות סיעתית בנושא הזה.

בשונה מהדוגמאות שניתנו פה ליד השולחן

ביחס לגופים מוסדיים, מדובר במשרד ממשלתי,

מדובר בשר שעוסק בנושאים מוכנים, מדובר בשרות ממלכתי שניתן לכל אזרחי

מדינת ישראל לפי קריטריונים.

זה נושא שקיים במשרד הפנים עד לפני שנתיים וכך התנהל משרד הפנים,

והיום לא מגיעים לקונסולידציה.

אני רוצה שיהיה ברור זה בעצם משרד שהיה קיים במשרד הפנים עד לפני

שנתיים.

כל ראש רשות מכיר את הנושא. אני יכול לבוא ולאמר לחברי ועדת הכספים

של הכנסת, הרשויות המקומיות נמצאות תחת ביקורת של מבקר המדינה מצד

אחד, ביקורת של מבקר משרד הפנים מצד שני וביקורת הציבור מצד שלישי,

חברי ועדת הכספים יודעים שהם אישרו תקציב נוסף לשנת 88 שזה עבירה על

חוק התקציב וזה גרעון.

זה מנע מצב של סיבוך הרשויות. במצב הקיים זה גורם לרשויות להסתבך, כי

עד שהפרוצדורה הזו מושלמת, הזמן שלוקח הוא פשוט זמן ארוך מאוד ויש כל

מיני הרשאות זמניות קצרות מועד. על מנת למנוע את הביורוקרטיה אני

חושב שזה טוב ששר הפנים יוכל במסגרת האשראי, לאפשר אותו.

התבקשתי לאפשר התייעצות סיעתית למערך,

אשאיר את זה פתוח עד ההתייעצות הסיעתית של

המערך.

גבירותי ורבותי, קודם כל עדכון לחברי הוועדה על הרקע לפגישה הזאת.

התקיים דיון במליאת הוועדה במקרה לא בנוכחותי, אלא כשניהל את זה חבר

הכנסת אריאל וינשטיין, ממלא מקומי, בנושא של הצעת החוק של משק הגז,

במסגרת חוק ההסדרים. אז הייתה הופעה של נציגי המשק, בעקבות זה הוכנסו

מספר שינויים והוקמה ועדת משנה על ידי מליאת הוועדה. ועדת המשנה היתה

גם כן בראשותו של אריאל וינשטיין שהוא התחיל במהלך, ואני התבקשתי על

ידו הבוקר לקיים את הדיון הזה בהשתתפות של נציגי משק הגז. היום אנחנו

נאפשר למשק הגז ולנציגיו להביע את הדברים.

שתי יחידות של המשק מפיעות כאן, חברות הדלק, חברות הגז באופן רשמי,

ונציגי הסוכנים. מר צדוק הוא המייצג את החברות, ולאחר מכן, אם יהיו,

תוספות בנושאים הטכניים שקשורים בעניין הזה, ולאחר מכן לנציג סוכני

הגז.

ברשות היושב ראש, אני עו"ד חיים צדוק

מייצג את ארבע חברות הגז.

אני רוצה להקדים להצעת החוק עצמה הערה אחת כוללת. הועבר לכם חוק שיש

בו הרבה מאוד סעיפים, ובתוכו יש פרק על משק הגז. החוק הזה הוא חוק

שרובו המכריע נוגע לתקציב המדינה. יש צורך להעביר אותו לקריאה שנייה

ושלישית עד תום שנת הכספים במסגרת התחיקה הקשורה בתקציב המדינה.

אני חושב שבין הפרק הזה על משק הגז ובין תקציב המדינה אין כל קשר,

והפרק הזה הוכנס למסגרת החוק הזה באופן מלאכותי כדי להעביר אותו

במהירות.

משק הגז מתנהל לפי כללים מסויימים עשרות בשנים. אם רוצים להסדיר את

העניין הזה על ידי חוק, ראוי לו לנושא הזה שהוא יהיה נידון כנושא

בפני עצמו, ולא כשהוא דחוס לתוך מסגרת של חוק הדן בעניינים פיסקליים

ובתוך מסגרת זמן שהיא קשורה בתקציב המדינה.

אני יודע שהחוק הזה הועבר אליכם לקריאה ראשונה, הוא צריך לחזור

לקריאה שנייה ושלישית, אבל אין שום הכרח שהפרק הזה יחזור בקריאה

שנייה או שלישית יחד עם החוק כולו.

בהצעה המקורית הוצעו תאריכים מסויימים, 2 באפריל, כתאריך שבו החוק

הזה יכנס לתוקפו. בינתיים כנראה שנוכחו לדעת שהתנאים אינם בשלים

להכנסת החוק הזה לתוקפו ב-2 באפריל ואז יש הצעה שאני בהחלט מקבל

אותה, אשר אומרת שהמועד הקובע יהיה המועד שיקבע שר האנרגיה והתשתית

בצו. כלומר לא ב-2 באפריל, אלא באיזה שהוא זמן, באפריל, במאי, ביוני,

אחרי ששר האנרגיה והתשתית יווכח שבשלו התנאים להנהגת הרפורמות.

אם כך, מה הבהילות בהעברת החוק הזה דווקא במסגרת הזאת ודווקא במסגרת

הזמן. אני מציע לכם, שהוועדה, תתן לו דיון ראוי לגופו של עניין, יותר

מיושב, לא חפוז, כפי שהנושא הזה ראוי לו.

לפני זה היה מי שהגן על הצרכן, ועכשיו הם

הוציאו אותו, כך דרך אגב.

ח. צדוק-. אני רוצה לסיים את הנקודה הזאת. אני מקבל,

מפני שהכנסת העבירה את החוק הזה בקריאה

ראשונה, שיש צורך ויש רצון להסדיר את הענף הזה בחקיקה, ושתהיה הסדרת

הענף הזה בחקיקה. אני מבקש מכס לשקול האס הסדרת הענף הזה בחקיקה, הוא

נושא שמוכרחיס מבחינת המסגרת שלו לדחוס אותו לתוך חוק שכולו פיסקלי,

ומוכרחיס מבחינת הזמן לדחוס אותו לתוך המסגרת של שלושת הימיס שנשארו

עד סוף החודש. מה גס, שהרפורמה הזאת לפי הנוסח המוצע לא תכנס לתוקפה

ב-1 באפריל ולא ב-2 באפריל, אלא באיזה שהוא תאריך בעתיד.

היה בזמנו דיון, הסיעוך הזה הועלה והם

קיבלו הזדמנות נוספת אחרי שבועיים שלושה.

כולנו למדנו את הנושא. אריאל וינשטיין היה יושב ראש הוועדה ואמר להם .

רבותי, יהיה חוק, תציגו השגות, תדברו לגופו של עניין. עברו שבועיים

ואנחנו חוזרים בדיוק למקום בו היינו לפני שבועיים.

אני את הנקודה הזאת סיימתי. עכשיו אני

רוצה להתייחס להצעת החוק המתוקנת כפי שהיא

הוגשה, אני מודה, גם בעקבות הערות שלי בישיבה הקודמת של הוועדה.

דבר ראשון. יש כאן הגדרה של המועד הקובע, שאנו לא יודעים מתי זה

יהיה, אבל בוודאי באיזה שהוא זמן בעתיד. המועד הקובע כתוב - המועד

שיקבע שר האנרגיה והתשתית בצו, ורשאי הוא לקבוע מועדים קובעים שונים

לעניין הוראות שונות בפרק זה.

אם הוועדה עומדת על כך שהיא רוצה להעביר את החוק הזה עכשיו, לפחות

תשאיר לעצמה אפשרות לבחון אם אומנם בשלו התנאים להנהגת הרפורמה והיא

תעשה זאת אם היא תקבל את התיקון שאני מציע, והוא - המועד שיקבע

שר האנרגיה והתשתית בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת.

גם אם החוק הזה יתקבל עכשיו, כשירצו להפעיל אותו על ידי שר בחוק

הקובע, תנתן הזדמנות לוועדה לבחון אם אומנם בשלו התנאים.

כעת לסעיף 30. אחד התיקונים שהוצעו בין הנוסח המקורי ובין הנוסח

המתוקן היה שהנוסח המתוקן מבהיר שאומנם מהיום והלאה, כלומר מיום

שמנהיגים את הרפורמה הזאת, לא תהיה עוד ההתחשבנות שהייתה נהוגה בעבר,

אבל לא מרתמים את החשבונות של העבר.

הצעתי תיקון נוסח, הוא נמצא לפניכם, וכל מטרתו היא להבהיר שביטול

ההתחשבנות היא מהיום והלאה. אבל הדבר הזה אינו פוגע בהתחשבנות הנובעת

מהעבר. אני מבקש לבחון את הנוסח שלי והאם הוועדה מוכנה לאמץ אותו.

הוא מיועד להבהרה בלבד.

החוק הזה נועד לפתוח את השוק בפני ספקיס נוספים. אני מקבל שצריך

לפתוח את השוק בפני ספקים נוספים.

ו



החברות הקיימות מספקות שירות בכל רחבי הארץ, כולל המקומות המרוחקים

ביותר והקטנים ביותר, הן מספקות את השרות בכל צורות ההספקה, במיכלים

קטנים, במיכלים גדולים ובצובר, בכל דרך אחרת. אני מתייצב על הבסיס

ומקבל שפותחים את הענף הזה בפני ספקים חדשים. אבל אני חושב שמן הראוי

להבטיח, שמי שיצטרף, הוא והחברות הקיימות יתחרו ביניהן, ואני מקבל את

עקרון התחרות, על בסיס תחרות שווה והוגנת בתנאים שווים. אני מבקש

שהדבר הזה יובטח בחוק, אני יודע שוועדת הכספים בחוק לא תוכל לפרט את

כל מערכת הכללים שנועדו להבטיח תנאי תחרות שווים והוגנים, לכן אני

מציע תקנות או הוראות משלימות, ששר האנרגיה, באישור ועדת הכספים,

יקבעו כללים שנועדו להבטיח תנאי תחרות הוגנים ושווים בין כל הספקים

הקיימים והחדשים.

אני חושב שהמצב הוא שהספקת גז במיכלים היא פחות רווחית או לא רווחית,

בעוד שהספקת גז בצובר היא יותר רווחית.

אם החברות הקיימות מספקות בכל. רחבי הארץ במחיר שווה לכל

נפש ברמת הגולן ובצפון תל אביב, אני חושב שזה לא יהיה נכון לאפשר

לספקים חדשים להתרכז ולהתחרות בתחום אחד בלבד, בתחום גאוגרפי אחד

ובדרכי האספקה הרווחיים ביותר שיש, למשל, לספק רק בצפון תל אביב

בצובר. אני הבאתי את הדברים האלה לצורך הדגמה בלבד, אינני מבקש מכם

שתקבעו פרטי פרטים, אני מבקש שהדבר הזה ייקבע בכללים על ידי השר

באישור ועדת הכספים לפי העקרון של תחרות הוגנת.

הסעיף הבא שאני רוצה לעמוד עליו הוא סעיף שמדבר על בתי הזיקוק. אני

מוכרח לאמר שאפילו אם בתי הזיקוק הם חברה ממשלתית, לי נראה קצת יוצא

דופן שחוק בא לחייב חברה לספק, ונוקב בשמה. בנקודה הזאת של בתי

הזיקוק, יש נקודה אחת עיקרית שאותה אני אבקש שתשמעו מפי נציג חברות

הדלק.

מלבד בתי הזיקוק, החברה הממשלתית בארץ,

היום יש עוד חברה שמספקת גזי

הייתה אחת שהייתה ממשלתית, יש להם טענה

ואני לא בא להביע דעה על הטענה הזאת, מפני

שאני מדבר בשם חברות הגז, אבל יש להם טענה, שהסעיף בעניין בתי הזיקוק

מפר את ההסדרים שנקבעו בזמן שהונהגה הרפורמה בעניין משק הדלק, ואני

אבקש מכם שבעניין זה אתם תשמעו נציג של חברות הדלק שנמצא פה, האדון

מקוב.

הסעיף הבא נוגע למוסד שנקרא הרשות הלאומית לאנרגיה שהיא רשות

הקיימת לפי חוק. הכנסת חוקקה והקימה את הרשות הזאת.

אני יכול להבין שביום אחד יכולה הכנסת לחוקק חוק המבטל את הרשות

הזאת, יש דעה האומרת שמאחר שבזמן שהרשות הזאת הוקמה עוד לא היה קיים

משרד האנרגיה כמשרד נפרד, היום משקיים משרד כזה אין צורך ברשות

לאומית לאנרגיה. אבל אני מבקש שהרשות הזאת שהכנסת הקימה, לא תבוטל

אגב אורחא. רוצים לבטל אותה - יגישו חוק לביטולה. כל זמן שהיא קיימת

ויש לה סמכויות מסוימות, אין שום סיבה מדוע הרשות תהיה קיימת



וסמכויותיה יהיו קיימות, אבל אגב אורחא יוציאו את עניין הגז

מסמכויותיה.

איזה סמכויות אנחנו מוציאים מהרשות

לאנרגיה?

הכל, את כל תחום הגז שהיום נמצא בסמכותה

של הרשות לאנרגיה.

הדבר האחרון שאני רוצה לעמוד עליו נוגע לסעיף 35. מתוך הדים ששמעתי,

הבנתי שיש נטיה בעניין זה לקבל את ההצעה שלנו, כאן נאמר - שר האנרגיה

ממונה על ביצוע הוראות פרק זה והוא רשאי להתקין תקנות ולהוציא הוראות

משלימות לביצועו. תקנות, זה דבר רגיל ומקובל. הוראות משלימות - פחות

רגיל, פחות מקובל. ההוראות המשלימות האלה שמצויות פה, מצביעות על כך

שגם מי שמציע מרגיש שהחוק הזה, כחוק, איננו שלם, ושמעבירים סמכויות

חקיקה בעצם לתקנות, אבל אם אתם אומרים באישור ועדת הכספים, מקובל

עלי. אני סיימתי, תודה רבה.

יש לדלק מה להגיד כאן, מפני שבהצעת החוק

הזאת יש למעשה משום הפרה של הסכם שנעשה

בין הממשלה ובין חברות הדלק לפני תשעה חודשים. ההסכם הזה הוא אותו

הסכם שאיפשר את הפעלת הרפורמה והוא אותו הסכם שאיפשר לליברמן לקנות

את חברת פז. הוא לא היה קונה את חברת פז לולא אותו הסכם.

ביום 11.7.88 היה סיכום דיון בין שר האנרגיה לבין שר האוצר, אז מר

נסים. סיכום הדיון הזה היה בסיס למכתב שבו התחייבה הממשלה שסיכום

הדיון הזה הופך להיות הסכם בין הממשלה לבין חברות הדלק, ואני חוזר

ואומר שאותו הסכם איפשר את קניית חברת פז. אותו סיכום דיון בסעיף 1

שלו אומר - "בתי הזיקוק לנפט בע"מ לא תהיה רשאית לשווק מוצרי נפט לא

במישרין, לא בעקיפין, לרבות דרך תאגיד שלו זיקה לבעלות בו או

לניהולו, למעט שיווק מוצרי נפט לחברות נפט, רק לחברות נפט, ושיווק

מוצרים למתקן האתילן ומוצרים אחרים שהיא נוהגת היום לשווק בשוק

המקומי כמפורט ברשימה מצורפת."

נאמר באופן חד משמעי, נחתם על ידי שני שרים, זה חלק מהסכם שבתי זיקוק

איננה רשאית לשווק מוצרי נפט. גז הוא אחד ממוצרי הנפט שנזכרים גם

בהסכם האנרגיה ולכן אותו סעיף שהופיע כאן ושמחייב את בתי זיקוק למכור

נפט לכל מי שרוצה לקנות ממנו, או למכור גז, יש בו משום הפרת הסעיף

הזה.

בסעיף 33 כתוב - החל מהמועד הקובע: כל אדם רשאי לעסוק ביבוא במכירה

ובשיווק של גז בכפוף להוראת כל דין, בתי הזיקוק יהיו חייבים למכור גז

לכל ספק. בהסכם שנחתם בין הממשלה לחברות דלק, בתי זיקוק רשאים למכור

מוצרי נפט אך ורק לחברות דלק.

אני רוצה להבין מבחינה עובדתית היכן

הבעייתיות בחוק.

אם הנקודה הזאת ברורה, אני הייתי מבקש קצת

לסטות ולומר מה התסריט שיתפתח במשק הגז,

אס אני אוכל להגיד את זה ברשות היושב ראש.

מדובר ברפורמה, ורפורמה היום זאת מילה שאהודה על כולם. השינויים

המוצעים במשק הגז בסופו של דבר יגרמו לתוצאות שליליות. אני בטוח,

שצרכן הגז הקטן יפגע מהחוק הזה, אני חושב שהתחרות לא תהיה על צרכן

הגז הקטן, כמו שעורך דין צדוק הזכיר, התחרות תהיה על המקטע של אספקה

בצובר. אספקה בצובר לידיעתכם קיימת היום בשני מגזרים בעיקר, אחד זה

לגדה ורצועת עזה והשני זה לתעשייה. במקומות אלה במבנה המחיר של הגז,

כפי שקיים היום, למעשה כמעט אין רווח בשיווק גז בבלונים. המערכת היום

לא פילנטרופית, למרות שיש חברות גז שהפסידו במשך רוב השנים.

במקטע של שיווק גז בבלונים, מדינת ישראל היא אחת המדינות היחידות

שמביאים את הגז לבתים, מחוייבת אישית בחוק של מנכי'ל החברה לספק גז

בזמן, לתת שרות לכל קריאה, לבדוק את המערכת אחת לכמה זמן. זה יוצר

מצב, שבמחיר הגז לצרכן בבלונים לא נותר כמעט רווח, ואני מודיע

שבמקומות מרוחקים לא רק שאין רווח - יש הפסד. לעומת זאת בשיווק זו

מערכת שקבע מינהל הדלק, משרד האנרגיה, בשיווק בצובר יש רווח. בשיווק

בצובר גם אין בעיה לספק. לוקחים מכונית ושולחים אותה. לכן התחרות

תתחיל שם, ביהודה שומרון ורצועת עזה, ובמידה מסוימת בתעשייה.

אם חברות הגז תעמודנה במצב שביהודה ושומרון, ששם לא נותנים שרות,

והמחיר הוא מחיר דומה למדינת ישראל, שם יורידו את המחיר. שם חברות

הגז ירוויחו פחות, -משם תתחיל דליפה של גז לשטח מדינת ישראל, אלא אם

כן ישימו משטרה כדי לחסום את זה.

מצד שני, במקומות כמו מצפה רמון או מקומות אחרים, לא תהיה שום כדאיות

לספק. אני מניח שבסופו של דבר לא רק שלא תהיה תחרות על הצרכן, אלא

הוא יסבול.

אני חושב שהתוצאה של הרפורמה הזאת היא פגיעה בצרכן הקטן. תיתכן

התייקרות של הגז לצרכן הקטן, חוסר תחרות במצפה רמון ובמקומות אחרים.

תחשבו על זה.

נציג סוכני הגז.

שמי אבי פרידמן ואני מייצג את סוכני הגז.

סוכני הגז הם קטע שקיים, אני הדובר האחרון

ומבקש להבהיר. אנו לא מדברים לא בשם חברות הדלק, ולא בשם חברות הגז,

אנו גורם שקיים עוד מטרום קום המדינה. היום הציבור שלנו, כשמונים

סוכנויות גז בארץ, מקרית שמונה ועד אילת, אנו סוכנים של חברות הגז

הקיימות, רוכשים אצלם את הגז, ומספקים פיזית לצרכן, אותו הצרכן שכל

כך מטריד גם אותנו וגם אתכם. אנו באים איתו במגע בלתי אמצעי, מספקים

חמישים אחוז מכמות הגז במדינת ישראל ומטפלים בכשני מליון תושבים

במדינה, באופן ישיר ובלתי אמצעי.



בשל המגע הבלתי אמצעי שלנו עס הציבור והקשר הישיר, אנו חשים ראשונים

מה יהיה טוב לציבור ומה יהיה רע. אם יהיה טוב לנו - יהיה טוב לציבור,

אס יהיה לנו רע - עלול להיות רע לציבור, ולהיפך.

רצה יד המקרה, ואנחנו הבוקר קיבלנו חוברת עבודה שהוזמנה על ידי גורם

שמטופל באמצעות משרד האנרגיה, ובדק מה יקרה לצרכן. גורס בשם חברת

וולס, שביצעה עבודה עבור אלוף מיל. עמוס לפידות במסגרת בדיקה. אני

מבקש לצטט שתי שורות בלבד. טוען כבוד השר שרוציס לגרוס לתחרות, ואני

חוזר ומדגיש ומדבר על סוכני הגז בלבד, אנו קטע קטן מאוד, אנו קונים

את הגז במחיר לצרכן, פחות הוצאות השיווק שלנו, שנמדדו במשורה על ידי

מינהל הדלק משרד האנרגיה. אני קורא ועוד הדיו לא יבשה-. "מאחר וקיימת

תחרות חריפה בין הסוכנויות השונות עושיס הסוכניס מאמץ רב כדי לזכות

בהעדפה מצד הצרכניס, על חשבון הבטיחות, עובדה המתבטאת בסוג הציוד

המסופק לצרכנים ובוויתור על דרישה אולטימטיבית להחלפת פריטיס פגומים

במערכת הגז המהוויס מפגע בטיחותי. אין הפסקה יזומה של אספקת פגס

כשקיים מפגע בטיחותי." לא בכדי ביקשתי לצטט את הקטע הזה, זו עלולה

להיות דוגמא למה שעלול להתפתח. אנו דואגים לתחום של עצמנו ואני לא

רוצה להסתתר מאחורי שום דבר. אנו מאוד מוטרדים מההכנסות שלנו

ומאפשרויות המשך הקיוס. עד היום משרד האנרגיה פיקח ובדק, באיזה שהוא

מקום היה קו אדום ששמר שאנו לא נצא מהמשחק, ואם סוכנות תצא מהמשחק

פירוש הדבר שגם הציבור ייפגע, הציבור שאותה סוכנות משרתת.

מה יקרה באותה תחרות, אנו לא נוכל להתחרות לא על צובר וכמעט שלא על

תעשייה, אנו מובילים את המיכל הקטן לבית הצרכן. היכן נוריד, היכן

תתחרינה חברות הגז. בשלב הראשון רק על חשבוננו, או רק על חשבון

העובדה, אם אנחנו נוכל להמשיך ולהתקיים. עד היום להתקיים פרושו לתת

שרות לציבור. אנו לא נגד חקיקה, אנו מבקשים שכאשר ועדת הכספים הנכבדת

באה לקבוע להחליט, וכבוד השר בא להציע אנו מבקשים לדאוג לאינטרס

שלנו, שהוא בסופו של דבר גם אינטרס הצרכן. אנו היינו ועודנו פתוחים

לביקורת. מסרנו את המאזנים שלנו גם לפני חודשיים למשרד האנרגיה.

המחיר שלנו ידוע, הקביעה ידועה, החשש שלנו אס עד היוס ידענו אלה

הוצאות השיווק, ממחר אנו עלולים למצוא את עצמנו ללא הוצאות שיווק.

פירוש הדבר שבעריס מסויימות אולי לא יהיה כדאי לשווק.

אני סמנכ"ל אמישגרז. פה בהצעת החוק מדובר

על גז, הגז לא מגיע בשקיות אלא בבלונים,

באינסטלציה. המדיניות היא לפתוח את השוק ולבטל את הפיקוח, זה חייב

להיות משולב. אז לכן בהגדרה הגז צריך לכלול גם את המיכל וגם את

האינסטלציה.

דבר שני, המדיניות כפי שהוכרה היא לפתוח את השוק, לבטל את מעורבות

הממשלה במחירים, להגביר תחרות. פה בהצעת החוק יש סתירה. אני העברתי

לכל חברי הכנסת הצעה עס הערותינו על כל ההשגות ומבקש שתתייחסו לזה.

היתה למשל דוגמא על ביטול המחיר המירבי לגז, ומצד שני להשאיר את

הפיקוח על יציבות המחיריס. אנחנו הצענו 1. לבטל את הפיקוח על מחיר

הגז. 2. להרשות לכל אדם להיכנס לשוק. לתת לזה תוקף של חוק. אבל לא

להפוך את זה שבתי הזיקוק יעברו על החוק אס לא ימכרו לאדס מסוייס.

כל מי שעובד מתוך רישוי חייב למכור לכל מי

שרוצה לקנות.

ד. ג'ורגי; חוק התקנים חל במדינת ישראל ולא חל

בשטחים. בלוני הגז במדינת ישראל שונים

מהבלונים בשטחים, השירות שונה שם. מדובר שכל אחד יבוא מהשטחים, תחנות

מילוי יקנו בבתי זיקוק, שום כוח פיקוח לא יכול למנוע את המעבר

הכלכלי. אף אחד לא יכול למנוע נהג טקסי שילך לתדלק בשטחים אם זה יותר

זול, גם אם הבלון שם פגום ומסוכך ללא שסתום בטחון, יהיה יותר זול

מאשר בישראל הוא יעבור לישראל, ואיש לא יכול לעצור בעדו.

דבר נוסף, בישיבה הקודמת הופיע למעשה כל המשק, הופיעו הרשות לצרכנות,

המועצה לצרכנות, הסתדרות כללית, הוועד הפועל, התאחדות התעשייניים,

כולם התנגדו להצעה זו, וכל אחד ראה בזה פגיעה בסקטור שלו. האם כולם

טועים? בקשר לצרכן הקטן, גם ארגון הסוכנים, אמישרגז אין לה הרבה

סוכנים, המצב הוא כזה שכאשר שולחים בלון גז, כל בלון גז שהולך לבאר

שבע ודרומה יש עליו הפסד, כי הוצאות ההובלה עולות כמעט חצי ממחיר

הבלון. לכן אם למפעל תעשייתי על יד בתי זיקוק שיש עליו רווח, תלך

חברה חדשה, איך יוזילו את הבלון הגדול? בשיחה שהייתה למנכ"לים עם

כבוד שר האנרגיה הודיע כבוד השר, אז תעלו את המחיר בישובים, האם זה

מה שמקבלים? אבל זאת התוצאה. כמובן, כבוד השר ראה שזה לא מושלם, ולכן

הכניס הוראות משלימות. רבותי מקום המדינה עד היום אין חוק במדינת

ישראל שנותן לשר סמכות חקיקה.

הנוהל הוא שבעצם אנחנו משחררים את

האורחים. שר האנרגיה ביקש להשיב בנוכחות

האורחים.

אני תמיד נהנה לשמוע את עמיתי חיים צדוק,

ונהניתי גם הערב לשמוע את נימוקיו להגן על

case שהוא פרובלמטי. אני אנסה להשיב לטיעונים שהוא העלה.

לטענה של מר צדוק מדוע המהירות והבהילות והדחיפות, אני אשיב בהמשך.

לא קופחו, לא חברות הגז, ולא ספקי הגז ולא סוכני הגז ולא עובדי הגז

בשום טענה מהטיעונים, גם אם הדיון היה מתקיים בימים כתיקונם. היו

שלוש ישיבות ארוכות בהן הושמעו הטענות.

הסיבה היותר חשובה מדוע החוק הזה דרוש במסגרת הסדרי התקציב, קשורה

לתביעה שתבעתי, ועליה סוכם עם האוצר. בתקציב השנה הקודמת היו 23

מליון שקל סובסידיה לגז. במשך השנה הסעיף הזה גדל, והיה צורך להוסיף.

היו גם שביתות. לכל הטוענים אני אשיב, שהם מחלקים גז רק מטעמים של

פילנטרופיה. מעולם לא זכיתי להיות כל כך פופולרי. שכולם רוצים להיות

צמודים רק עלי, לא לוותר על שר האנרגיה, זה בלבד מחייב לשים סימן

שאלה, ממתי אוהבים שלטון עד כדי כך.

אנחנו העלינו את הסובסידיה, מ-23 מליון שקל הגענו ל-50 מליון שקל.

נכון הוא שהעליתי את מחיר הגז בצורה משמעותית, ואם החוק לא יאושר עם

התקציב, אדרוש מיד לפחות 28 מליון שקל סובסידיה. אנחנו כבר נמצאים



בתהליך של עליית מחירים של מוצרי דלק. לכן דרשתי ואני דורש, אם החוק

לא יאושר, אני חייב להכניס סובסידיה כבר היום.

כאשר באנו לאוצר דרשתי אחת מן השתיים, או סובסידיה או ביטול ענייו

ההתחשבנות, רפורמה במשק הגז, ועל כן היה צורך לקבוע זאת החל מאפריל,

אנו יוצאים לדרך אין יותר סובסידיה.

א. וינשטייו; ומה אם בנתונים הקיימים אנחנו אומרים שאין

פיקוח, אין סובסידיה, ולכו קדימה?

השוק ישחק.

חברות הדלק הן האמהות של חברות הגז, וכולם

אינם רוצים רפורמה ואינם רוצים תחרות, אין לי כאן גורם שמשתף פעולה,

ערב פסח אני לא רוצה שתהיה חגיגה בנושא הזה.

אני רק רוצה לאמר למר צדוק מילה אחת. ריבוי ישיבות אינו בהכרח עדות

על עומק דיון. אני חושב שהדיון היה מעמיק ורציני, וחברי הכנסת שמעו

ומבינים ויודעים. ובסך הכל, לא מדובר בתוכנית האטום של מדינת ישראל,

מדובר בגז שכל אחד קונה.

באשר לסעיף שמדובר עליו על ה-2 באפריל, הסברתי מדוע הוצאתי את הסעיף

מבחינת הכוונה להפעיל. אני מתכוון להפעיל את הרפורמה תוך שבועות,

והסיבה היחידה היא הבעיה שמא אתקל ערב חגים באי נכונות ואי רצון-

לשיתוף פעולה.

ביטלנו את תקרת המחיר, אני רוצה לתת אפשרות לחברות גז

נוספות שתכנסנה, ולהערכתי הן תכנסנה ותשרתנה. אני רוצה לגלות לכם

סוד, אחת מחברות הדלק, שהיא במקרה מיעוט בחברת גז, מתכוננת ברגע

שיתקבל החוק להכנס עם חברה נוספת, ולא יקרה שום אסון. יקרה בדיוק

ההפך, זה יהיה רק לטובה.

אני מסכים והסכמתי בסעיף 35 על המועד, שיהיה באישור ועדת הכספים.

לגבי סעיף 32 אני מאוד מודה למר צדוק על הרצון שתהיה הבהרה, אבל אני

חושב שהסעיף ברור ובהיר דיו. אין צורך בהבהרות נוספות, מפני שיש לגבי

התחשבנות העבר ועדה שיושבת. השאלה המרכזית שעומדת על הפרק, חברת

הכנסת אלוני לשאלה שלה, מדוע אני צריך גם את החוק, אין חכם כבעל

ניסיון. כל הדיבורים האלה עמדו על ניסיון של רפורמה במשק הדלק שגם

אנחנו מעוניינים, אנחנו לא נגד, אבל בתנאי

אחד, שלא תהיה רפורמה. הלכו מבג"ץ לבג"ץ, כאשר הטקטיקה הגלויה, אין

לה תום לב כהוא זה. לפני הבחירות היו מוכנים ללכת לעשות לובי, ובלבד

שלא אהיה שר האנרגיה. אחרי הבחירות התמזל להם המזל ואני שר האנרגיה,

אז יש בגצ"ים.

כאן אני מגיע לנקודה שהעלה מר צדוק. אומר מר צדוק: תן לנו כללים

לתחרות הוגנת. חתמו חברות הדלק על הסכמה שתהיינה חברות דלק נוספות,

ושם נקבע ששר האנרגיה יקבע, מהם התנאים לתחרות אחרת. אני לא הסכמתי

שמישהו אחר יקבע. על עניני פרוצדורה, שלושה בג"צים.



ראיתי את ההסתיגות שלך, ואומר לך את האמת, חברת הכנסת אלוגי, עשיתי

טעות, דיברתי עם מר צדוק, היו דברים ששיכנעו אותי. בנושא הצרכן, טענו

שאני מתערב בחוזים קיימים. אמרתי לעצמי שצריך רפורמה, לאפשר שתהיינה

חברות נוספות, נכון שכדי שצרכן יעבור מחברת גז קיימת, מוציאים לו את

הנשמה אבל יש לו אפשרות. אמרתי שאני לא רוצה ללכת לחקיקה, רק לדברים

החיוניים שדרושים להיום. אני מודיע לך אני לא נגדך.

ש. אלוני .. כל התיקון שלך הוא למען הצרכנים, ומי שהכי

דפוק פה זה הצרכן.

מ. שחל אני חושב חברת הכנסת אלוני, שכנע אותי מר

צדוק בטענה בסיסית, וגם חברות הגז. אמרו

לי: תראה, אתה בא ואומר רפורמה דרושה לך לראשונה, כדי שתכנסנה חברות

נוספות. מדוע אתה מתערב בחוזים שיש בינינו ובין הצרכנים? זה מסוג

הסעיפים שבהחלט לא חיוניים במקרה הזה. אני אישית איתך, אני נעניתי,

חשבתי שאצליח לקבל את החוק בלי ויכוח, לא הצלחתי.

אומרים לנו שחברות הגז תספקנה בכל הארץ. אני מודיע בהכנעה רבה, אינני

חושש מזה כהוא זה, מי שלא רוצה לספק שלא יספק. יספקו אחרים. אני רוצה

לומר לכם, אני מדבר על זה קצת בלהט, מפני שזה כואב לי. אני לא עברתי

יום אחד או יומיים, פנו אלי, ישנה קבוצה שעושה מילוי גז של פזגזית,

בגוש עציון רוצים להיות חברת גז, אז תהיה חברה קטנה שתספק גז בגוש

עציון, שום טרגדיה לא תהיה ולא יאיימו עלי בענייני בטיחות.

אדוני השר, אבל האם יהיה כדאי לספק למצפה

רמון?

כל עניין ההובלה לכל רחבי הארץ, הכל מכוסה

על ידי המדינה. בין מליון וחצי לשניים

וחצי מליון שקל זאת כל הבעיה של ההובלה כדי להגיע להובלה מלאה.

חבר הכנסת רביץ, אני אחראי על אספקת גז ומוצרי נפט ומוצרי אנרגיה בכל

מקום בארץ, ואני אדאג בכל מחיר שיספקו ושלא יהלכו אימים על אף אחד.

הנקודה הנוספת בקשר לבזן, רבותי, בלי הסעיף של בזן אין רפורמה. מי

שמייצר את הגז זה בתי הזיקוק. בתי הזיקוק לא הולכים למכור לקמעונאים

או לצרכן, הם ימכרו לחברות גז, אין בזה שום סתירה להסכם שנחתם עם

חברות הדלק, שם הם הכריחו שבתי הזיקוק ימכרו את הנפט לחברות הדלק.

טוען מר מקוב, שכתוב מוצרי נפט, אנחנו טוענים שזה לא חייב ולא שייך,

אם טוען מר מקוב שגז זה מוצר נפט ומותר לבתי הזיקוק בהסכם למכור את

המוצרים לחברות נפט, אם גז הוא מוצר נפט, מותר לבתי הזיקוק למכור

לחברות גז, וזאת הנקודה.

חבר הכנסת עובדיה אלי, אני טוען להד"ם, ההסכם לא חל על גז, חברות

הדלק ידעו שאני מתכוון ללכת לרפורמה במשק הגז, אני הודעתי להם את זה.

הם הבעלים של חברות הגז, הם לא באו. אין באף מקום בהסכם הזה חברות גז

ואילו היו רוצים היו באים ואומרים. אבל באו בטענה מתוחכמת, הם אומרים



שגז זה מוצר נפט. אם זה מוצר נפט, אנחנו מתכוונים למכור ליזברות גז,

ולכן זה אותו דבר.

טענה אחרונה למר צדוק בעניין הרשות הלאומית לאנרגיה. אין משרדי ממשלח

שיש גם משרד וגם רשות. כשהוקם המשרד שכחו לבטל את החוק, השתמשו ברשות

הלאומית לאנרגיה כעוגן להגשת בג"צים, ומה שרוצה מר צדוק בדיוק באותה

מידה, שהחוק יתקבל, תהיה הרשות, אפשר יהיה לבוא ולטעון שיש סמכות

מקבילה ללכת אליה.

ביקשתי להשיב בנוכחות האורחים כדי שטענות לא תאמרנה בלי תשובה ובלי

מענה. איש מהנוכחים כאן אינו רוצה לשנות את המצב הקיים, כיוון שהמצב

הקיים נוח. חיוני להעביר את החוק הזה מפני שהוא דרוש. דרוש לנו גם

לדעת שאנו יוצאים לדרך בשנת התקציב הבאה בלי זנבות, שום דבר לא יהיה

מסובסד יותר.

אני מצפה שהוועדה תשקול את הנימוקים של השר

בכל הכבוד והמשקל הראוי, אבל גם את

הנימוקים שלנו, לגופו של עניין, תודה רבה.

עם כל הכבוד לשר האנרגיה, החוק הזה אינו

רלבנטי לחוק התקציב, ועם כל הבהירות

והמהירות שהשר מעוניין בו, על מנת שנדון בנושא הזה ונבדוק גם נושאים

של צרכנות וגם נושאים של בטיחות, אני חושבת שהחוק הזה כשלעצמו חשוב,

יש בו אלמנטים שיכולים לשרת את הצרכן. לא רק אני, אלא רבים מאוד כולל

נשיאות הכנסת, התנגדו לדרך שבה הוגש החוק להסדרים במשק, לתיקוני

החקיקה. אני מציעה לא לדון בו היום, ואם השר נתון כל כך בלחץ, עם

סיום הדיון על התקציב והצבעה על התקציב, יש לנו עוד שבוע של ימי

כנסת, ואני מציעה לדחות את זה לאחר אישור התקציב ולדון בחוק לגופו.

אני אתן רק לאחד להגיב ואחר כך אעמיד את זה

להצבעה.

אני חושב שהשקענו בחוק הזה תשומת לב מספקת,

במיוחד היושב ראש כינס את הוועדה היום בשעה

שבע, לא משום שאנחנו נהנים אלא משום שחשבנו שזה לוח הזמנים. אם אנחנו

לא מעבירים את החוק צריך לשריין סובסידיה, ומוכרחים להעביר את זה

מחר.

היו"ר מ. חריש; מי בעד לקיים את הדיון היום לעומת ההצעה של

שולמית אלוני לדחות בשבוע.

מי בעד ההצעת הדחייה של שולמית אלוני? - חמישה, מי נגדז הדיון נמשך.

האם לסעיף 31 יש הערות?

בסעיף 31 בהגדרה של גז ואספקת גז, אתה חייב

להוסיף גם את המתקנים ואת הבטיחות.

היום אין צורך, הרי מה אנחנו באים ואומרים,

לא תהיה יותר התחשבנות, ההתחשבנות נוגעת אך



ורק לגז, כל נושא הצנרת והמתקנים הס במסגרת הפיקוח של משרד התעשייה

והמסחר והם מוסדרים שם על פי הכללים של פיקוח על אספקה של צנרת,

לדעתנו לא.

אני לא מקבלת את ההצעה של צדוק שכל חברה

חדשה חייבת לתת שרותים בכל הארץ, זה לא חלק

מתחרות הוגנת. והואיל ואני רוצה שצרכן יוכל לעבור מחברה לחברה, יכולה

לקום לך חברה שמשתמשת במתקנים של חברה קיימת, ואתה מעביר יותר זול רק

על ידי אספקת גז. זאת אומרת האלמנט של סידור של מתקנים ובטיחות חייב

להיות בתוך ההגדרות של אספקת גז.

ש. שטרית ; יש לי תשובה לזה, סעיף 35 כתוב פה, והוא

רשאי להתקין תקנות, להוציא הוראות משלימות

לביצועו.

צריך להרשם שהנושא הזה חייב למצוא פתרון

בתקנות.

היו"ר מ. חרישי. ב-31 הייתה רק הצעה של שמעון שטרית שהמועד

ייקבע באישור ועדת הכספים ואני מבין שאין

התנגדות של שר האנרגיה בענין זה.

בהנחה זאת מי בעד 31, מי נגד, אושר.

32, יש הערות ל-32ל

הניסוח מאד מסורבל, אתה יכול לבקש את הנסח

שלך שיעשה את הניסוח הזה פחות מסורבל לא כל

אחד צריך עורך דין.

מה זה ההתחשבנות הזאת, מי יסביר?

מ. שחל ; עד היום אנחנו משלמים להם על כל פרט, יש

התחשבנות העבר, שיש לגמור איתם, אם יגיע

להם כסף. אנחנו באים ואומרים מכאן ואילך לא תהיה יותר התחשבנות, זאת

הכוונה. הם מקבלים על כל דבר, על שסתום ועל צנור ועל הובלה.

נ. ארד ההסכם שקיים היום מאפשר לך לומר שמתאריך

מסויים אתה מתנתק לגמרי?

. לגבי העבר יושבים איתם כדי לגמור, כמו על

השקעות שהם עשו בבטיחות.

נ. ארד אבל בטיחות לא?

בטיחות בעתיד יהיה חלק מהמחיר, כמו כל מוצר

אחר.

יש לי שאלה בקשר ל-32, האם כאן יש אי כיבוד

התחייבות של הממשלה בסעיף 132

מי בעד סעיף 32, מי נגד? הסעיף אושר.

ד. תיכון ; לפני שאתה עובר לסעיף האחרון אנחנו מבקשים

התייעצות סיעתית.

סעיף 33 צריך להיות הסעיף שמבטיח לצרכן את

אפשרות הניידות, מפני שפה הייתה אפשרות

או סעיף 33 או סעיף 34. אני פונה לשר, אחד משני אלה צריך להיות הסעיף

שהיה לכם בחוק קודם, שעוסק בזכויות הצרכן. אני מציעה - צרכן גז

רשאי לרכוש גז מכל ספק גז, ספק גז לא יהיה רשאי לאכוף על צרכן גז

להמשיך ולרכוש גז ממנו או באמצעותו. זה היה בהצעה הכחולה, אבל היות

שיש לנו מיספור ואנחנו מכינים את זה לקריאה שנייה ושלישית, אני מציעה

במיספור שהואיל וכאן יש לנו החובה של חברות הגז למכור, של בתי הזיקוק

למכור, טבעי הוא שהסעיף הזה יהיה סמוך. לכן אני מציעה לשנות את

המיספור ושהסעיף הנוסף הזה של הצרכן יכנס כסעיף 33 ו-33 יהיה -34

וכוי.

מי בעד 33 כפי שהוא? מי נגדל אין. סעיף 33

התקבל.

חברת הכנסת שולמית אלוני מציעה תוספת לסעיף 33.

אני מציעה שסעיף 34 יהיה הסעיף הבא, כפי

שהיה לכם בהצעה הכחולה, "צרכן גז רשאי

לרכוש גז מכל ספק גז, וספק גז לא יהיה רשאי לאכוף על צרכן גז להמשיך

לרכוש גז ממנו או באמצעותו", שזה יהיה 34.

מי בעד הצעת התוספת של שולמית אלוניו מי

נגד?

הסעיף הזה אושר, הוא יהיה 34.

נוסח מדוייק עוד ינוסח על ידי היועצים המשפטיים.

34 הופך ל-35, האם יש הערות לגבי 35? מי

נגד?

סעיף 35 אושר.

על סעיף 35 התייעצות סיעתית.

ברשותך אדוני היושב ראש אני פונה לשר. אתה

עשית תרגיל פרלמנטרי מבריק, שגאוותך לא

צריכה דוקא להיות עליו. ויחד עם זאת, החוק הזה מקומו לא יכירנו בחוק

ההסדרים. אי לכך אתה תמצא כאן חבורת אנשים שלא יכולים להסכים, אתה

מביא אותנו שנצטרך לבקש ממך להצביע על דחיית הטיפול בחוק הזה לאחר

גמר ההצבעה על חוק המדינה.



לכן, הצעתי העומדת כאן, אס אתה לא מסיר, שיוצע כאן להצביע על דחיית

הטיפול בחוק זה, תודה. י

הייתה הצעה כזאת וברוב גדול מאוד הוועדה

דחתה בדיוק את ההצעה שלך.

לא חשוב מה אתם תעשו, אני רק רוצה להזכיר

לכל החברים, שראשי הסיעה שלכם, הודיעו

והתחייבו שהם מחויבים להצביע לכל חוק התקציב ולכל החוקים הנלווים ללא

יוצא מן הכלל, הודיעו את זה. כל החוקים שהוגשו על ידי הממשלה במסגרת

ההסדרים ללא יוצא מן הכלל. חבר הכנסת דן תיכון, בשכנוע עמוק ניסית

להסביר, והיה ויכוח רק לגבי נקודה אחת, זה היה קופת חולים, לא הגז

ולא שום דבר אחר. אז יש מחלוקת בנושא קופת חולים, ונכריע. הם טוענים

שזה לא קשור, אני טוען - יגיע הסעיף הזה, נקיים דיון, אולי נשכנע

אתכם, אולי אתם תשכנעו אותנו. עד אז ללא ספק זוהי הפרת התחייבות בוטה

של הנציגים שלכם לפני שעתיים, לא מהבוקר, מצא אתה היית בישיבה,

התחייבת לכך. אני מבקש מכם לא לשבור את הכל, כשיש מחלוקת אפשר, לא

יודע איך נפתור אותה, אבל כשאין מחלוקת ורוצים ללכת לכל אורך הדרך

לשבור, אין בעיה, אז תהיה שבירה, ואתם התחייבתם שלא תהיה שבירה. אז

אני מבקש מכם לפני שמתחילים במלחמה טוטלית על כל הדברים, אני מבקש

שתחשבו.

אני מבקש להודיע, שבצהריים הודענו ח"כ מצא

ואני, הודענו בהנהלת הקואליציה שאנחנו

נצביע בעד התקציב, בעד חוק ההסדרים במשק, מה שחיים אומר זה הודעה

נכונה, לפי החלטה של הסיעה מהבוקר.

היו"ר מ. חריש; משק הגז, סעיף 35 שהופך סעיף 36. הייתה פה

הצעת תיקון בקשר לאישור ועדת הכספים על דעת

השר.

מי בעד סעיף 35 שהפך לסעיף 36 כולל התוספת, מי נגדי רשום.

את משק הגז גמרנו.

אני מאוד מודה לוועדת הכספים על שיתוף

הפעולה, תודה רבה.

היו"ר מ. חריש-. חוק הסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה מספר

2, זה עבר אלינו בקריאה ראשונה והוא מצטרף

בעצם.

לסדר הדיון בנושא הזה, אדוני היושב ראש, זה

חוק שעוסק במס הכנסה, אני מבקש לזמן מיד את

נציב מס הכנסה, נתחיל בדיון לכשהוא יגיע. החוק הזה הונח על שולחן

המליאה ביום חמישי, זה חוק שעוסק במסים, לו אין השכלה בתחום המיסוי,

החוק הזה מעניין את הציבור אני מבקש לקיים בו שמיעה מחר בבוקר, לזמן

את לשכת רואי החשבון כדי לשמוע מה ההשלכות של החוק הזה. לפני שאנחנו



מקיימים שמיעה חיצונית, לא יעלה על הדעת שאנחנו נקיים דיון בנושא

הזה. כך נהגנו בכל חוקי המס במדינת ישראל.

ח. רמוו אני רוצה שוב להזכיר לחברי הכנסת מהליכוד

שנאמר שגם הדיונים לא יעוכבו ולא יהיו

בעיות, אני רק רוצה לאמר עוד מילה, החוק הזה שאני רחוק להיות מאוהב

בו, החוק הזה הוא חלק מהסכם בין הממשלה לבין ההסתדרות. החוק חזה הובא

לממשלה, התקיים בו דיון, ההחלטה הייתה בנושא הזה פה אחד, היו נמנעים

אבל לא היו מתנגדים. כל שרי המערך הצביעו בעד, הנמנעים היו שרי

ליכוד. מכיון שכך, לאור העובדה שיש מחויבות להצביע על ההצעות כפי

שהממשלה הגישה אותן, אינני מוצא טעם לזמן אנשים שישמיעו את טענותיהם

כאשר אנחנו גם אם נשמע שהן נכונות או צודקות או יוצאות מך הכלל אנחנו

לא יכולים להושיע בידם במקרה זה. יש בכך לא שימוע ציבורי אלא הונאה

ציבורית ואני חושב שאסור לתת לה יד. לכן אני מציע על פי הסיכום שהיה

לנו לגשת מיד לדיון. אם רוצים לשמוע את נציב מס הכנסה לשמיעת הסברים

בבקשה. הוא בדרך.

ש. אלוני ; החוק הזה על חלוקה צודקת של המס מוסיף

למעשה עוד מדרגת מס מעל לסכום מסויים. הוא

בא לחלק חלוקה צודקת של המס, במקביל צריך להוריד את הנטל מהדרגות

היותר נמוכות. לכן אני מגישה הסתייגות ומבקשת שבמקום מס שולי של 48%

יהיה 46%, במקום 450/0 430/0, במקום 400/0 38% במקום 30% 280/0, במקום 200/0

180/0. זאת אומרת אם אנחנו מדברים על חלוקה צודקת, לא נעשתה שום חלוקה

צודקת בכך שהוספנו עוד שלושה כלפי מעלה, בלי שהורדנו ממי שיש עליו

בשכבות של ההכנסות היותר נמוכות נטל. אני מביעה את ההסתייגות הזאת

ומבקשת לדוו בה ולהצביע עליה.

לא נשמע כדבר הזה, זה חוק שהציבור צריך

לשלם על פיו כסף, מן הדין שאותו ציבור יבוא

לכאן וישמיע את השגותיו. ישנה טענה שאומרת שכתוצאה מהחוק הזה הכנסות

המס ירדו במדינת ישראל, אז יושבים כאן אנשים שלא יושבים בקואליציה

ויכולים לדרוש את השמיעה, ולא מעניין אותם מה שנקבע בין הליכוד

למערך.

תן להם לדרוש, אם ידרשו נתייחס אליהם, אל

תהיה להם לפה.

היו"ר מ. חריש-. אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית להציג את

החוק.

החוק הוא הוראת שעה מוגבלת בתקופה לתשעה

חודשים בלבד, מאפריל עד דצמבר 89.

ההצעה היא שבתקופה של תשעה חודשים להטיל מס של שלושה אחוזים על

ההכנסה שמעל 8,000 ש"ח בחודש, ולכן החישוב הוא 8 X 12 חודש, כרי'

להביא את זה להכנסה שנתית שעל בסיס זה מחשבים את המיסים במדינת

ישראל, וזה 96. אבל על שלושה רבעים מהעודף, מפני שזה תשעה חודשים

מתוך שנים עשר החודשים, זה מה שכתוב בסעיף קטן א'. סעיף קטן ב' ו-ג',

ו



זה הוראות טכניות שמתחייבות כדי להשתלב בהוראות הפקודה בעמן -

ובעניין ניכוי במקור.

אני רוצה לשאול ולהציע שני תיקונים, אני

מבין שבעצם חוזרים מתיאום תקרות הכנסה, פה

הייתה כוונה לקבל תוספת הכנסה, דן תיכון, ומה שפה מוצע זה לא שלושה

אחוזים, זה אולי אחוז וחצי.

ד. תיכוו; זה 2.25.

ש. אלוני; החוק מדבר לא על הגדלת הכנסה אלא על חלוקה

צודקת של הנטל, וחלוקה צודקת של הנטל

מחייבת להוריד למטה.

אם היו מבצעים את ההחלטה הראשונה שהתכוונו

לבצע, של התאמת ההכנסה, האם הייתה פה תוספת

הכנסה? הייתה תוכנית להעלות גבייה דרך ביטוח לאומי, מוותרים על ביטוח

לאומי, מעלים במס הכנסה ולא בשלושה אחוזים, אלא אחוז וחצי או אחד,

מוותרים בתקופה הזאת על התאמת הכנסה מהביטוח הלאומי, שזה הכנסה

שוויתרו עליה.

ב. בקר לא וויתרו עליה, זאת הייתה הצעה שלא באה

לעולם.

זה כמו סיפור העז, הכניסו את העז בהתחלה,

הוציאו אותה, כי דחו את זה.

א. אני מציע לא לראות בזה הוראת שעה, אלא לראות בזה חזרה למדרגת המס

שהייתה קיימת, של 510/0, ואז הוא תשעה חודשים, כי אנחנו כבר בתהליך

מאוחר בשנה, אבל שיש מדרגת מס, לעוד שנה אחת.

בדו"ח שקיבלתי מיאיר רבינוביץ אני שאלתי את

זה, במקום להגדיר דרגת מס חדשה. אתה לא

יכול, כי עברו כבר שלושה חודשים.

האיש מטעם הממשלה איננו נמצא כאן, זה חוק

פיסקלי עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של

האוצר ולנציג אגף התקציבים. צריך לקבל תשובות, הרי אתה לא רוצה שגם

לא נקבל תשובות.

הוא בדרך. יגיע, נקבל תשובות.

אני מבקש להציע למחוק את הוראת שעה ולהחזיר

את מדרגת המס 51% כחלק מפקודת מס הכנסה. לא

כפוף להסכם. ב. אני מציע עוד להוסיף שתי הסתייגויות נוספות, האחת

להעלות את מדרגת המס בשנה הזאת על 96,000 לחמישה אחוזים וליצור מדרגת

מס נוספת של שמונה אחוזים מעל ,44,000 זה אומר 12,000 בחודש. יכולים



לשלם גם 8%. את ההנמקות נשמיע מחר במליאה. על 12,000 ש"ח בחודש תהיה

מדרגת מס שיגיע אז ל-55%, כמקובל בכמה מדינות בעולם.

על סכום של 12,000 שקל בחודש שזה פחות

מ-8,000 דולר, לא משלמים סכומים כאלה מס,

גם לא בנורווגיה וגם לא בדנמרק. שאלה מאיזה סכום, ומה השרותים

שמקבלים. שם לא משלמים ביטוח לאומי וביטוח בריאות, הם מקבלים שרותים

חינם.

אני חוזר בפעם הרביעית ביומיים האחרונים,

על נושא משותף שהוצע על ידי הבר הכנסת

ורדיגר ועל ידי, והועבר על ידי מנכ"ל משרד השיכון בקשר להחלטה ללא

סעיף תקציבי הקשורה בעיר בית"ר והייתה לזה הסכמה.

אנחנו מצביעים על. כל דבר שהוצע על ידי

האוצר.

במסגרת ההסכם בין שר האוצר להסתדרות על

תוספת היוקר, הוחלט להטיל מס השתתפות בנטל

בשעור שלושה אחוז, דהיינו להעלות את המס השולי מ-48% ל-51%. להעלות

את המס השולי לבעלי הכנסות מעל 8,000 שקל לחודש מ-48% ל-51%.

תוקף החוק הוא לתשעה חודשים, דהיינו מאפריל 89 עד דצמבר 89 ויפוג

ב-31 בדצמבר 89,

מדובר בכ-35,000 מפרנסים מהם 20,000 שכירים ומנהלי חברות ו-15,000

עצמאיים. באופן תאורטי ותאורטי בלבד, המס אמור להביא בין 70 ל-80

מליון שקל לשנה, דהיינו שלושה רבעים מזה בשנת 1989, אמרתי שהחישוב

הוא תאורטי בהנחה שהתנהגות הציבור לא תשתנה ותשאר שווה עם המס או בלי

המס.

ד. תיכוו ; רבותי, אדוני נציב מס הכנסה, אני מקווה

שתרצה להשיב, לא אוותר לך על שאלה אחת. אתה

נציב מס הכנסה כמה שנים?

י. רבינוביץ; ארבע שנים.

ד. תיכוו ; אנחנו מקיימים כאן דיון בחוק שעוסק במיסוי,

ואני ביקשתי לקיים כאן שמיעה של כל מיני

גופים. למשל, לשכת רואי החשבון, והדבר נמנע ממני. אתה בתור רואה

חשבון בוודאי יודע שללשכת רואי החשבון יש מה לאמר בחוק הזה. שהרי

נשמעות טענות שונות ומשונות. ואם אני סוקר בקצרה את מדיניות המס

בשנים האחרונות אני מוצא שבכל העולם המערבי ללא יוצא מן הכלל מורידים

את שעורי המס, וישנה מדינה אחת שמדברת על צמיחה, ובמקום צמיחה היא

מבצעת צניחה. כאן משחקים יו יו עם שיעורי המס.

בעולם המערבי נערכו בשנים האחרונות רפורמות בכל הארצות, שכן המדינה

הראשונה שערכה את הרפורמה והורידה את שעורי המס בצורה דרסטית היתה



ארצות הברית, שבה שיעור המס השולי והממוצע מגיע לשלושים אחוז. בימים

האחרונים שמעתי שבריטניה הורידה את שעור המס לארבעים אחוז, ובעצם

מהרגע שממשלת ארצות הברית קבעה את מדיניות המס שלה, מדינות בכל העולם

המערבי מורידות את שעורי המס.

שמעתי ששר האוצר מכנס היום כנס של חכמים בקרית ענבים, מעלה החמישה,

בבית המרגוע, סוף כל סוף הוא נותן פרנסה לאיזה קיבוץ או שניים, והוא

ריכז את כל האוכלוסיה שתצטרך לשלם את התוספת.

ההזמנה יצאה מדב לאוטמן ומקיסר, ולא מפרס,

פרס היה מוזמן ביחד עם שרון וגד יעקבי.

אני רוצה לאמר לך שהשתלבת בצמרת הכלכלית,

אנחנו בליכוד לא זכינו להזמנות כאלה.

כשהוא פתח היום את דבריו בכנס הזה והסביר שמדינת ישראל לאחר משבר

מ-1973, הגיע סוף כל סוף אל המנוחה ואל הנחלה והוא ממשיך להוריד את

שעורי המס במדינת ישראל, ומדינת ישראל הופכת להיות מדינה אטרקטיבית

שיש בה שעורי מס נמוכים ביותר. הוא סיפר שם שוועדת הכספים היום תדון

בשעה 10.20 בהורדת המס במדינת ישראל, בעריכת רפורמה שתאפשר לחדש את

הצמיחה במדינת ישראל. הוא מפועם ומפועל והדובר שלו מוציא הודעה

לעתונות שאכן בשנה הבאה שעורי המס במדינת ישראל ירדו מ-48% ל-40%

ומדינת ישראל תהפוך למדינה אטרקטיבית.

הכרזנו לפני כשלוש שנים על רפורמה במס והורדנו את שעורי המס השוליים

בשעורים ניכרים, וקבעו בחקיקה ראשית ששעור המס השולי במדינת ישראל

יהיה 48%. נציב מס הכנסה יאיר רבינוביץ הבטיח לנו שאם אנחנו נוריד את

שעורי המס במדינת ישראל מ-605 ל-48% ההכנסות ממיסוי ישיר יגדלו. חבר

הכנסת חיים רמון טען שהדבר לא ייתכן, שכן כל הורדת מיסוי גורמת להפסד

הכנסות עתק, הון עתק יברח ממדינת ישראל כתוצאה מזה ששעורי המס במדינת

ישראל ירדו. והנה אנחנו ראינו שממשלת ישראל לאחר מאמץ כבד, וחלק

מסיעת המערך מצביע נגד הרפורמה, על אף העובדה שהם אז היו בקואליציה,

והנה סיכמנו את השנה הראשונה וראינו שאכן הכנסות המס גדלו בסכומים

אדירים, למרות הרפורמה.

לפי משרד האוצר, אגף התקציבים, זה לא

כתוצאה מהתייעלות.

ד. תיכוו ?. אני חוזר, חבר הכנסת רמון טען אז שהורדת

שיעורי המס תקטין את ההכנסות ממיסוי במדינת

ישראל, נציב המס טען שכתוצאה מהורדת שעורי המס אכן ההכנסות יגדלו.

המתנו שנה, ואכן היה גידול יותר ממשמעותי בהכנסות המדינה ממיסים

ישירים. באותה שנה בגלל לחץ דמגוגי, נאלצנו להטיל היטל שנקרא מס יסף,

והמס עלה מ-48% ל-51%. שנה לאחר מכן רצינו לחזור ל-48% ואכן חזרנו

ל-480/0, כשהורדנו את שעורי המס במדינת ישראל, מ-51% ל-48% וההכנסות

ממיסוי ישיר גדלו פעם נוספת.

זאת אומרת, לאחר שהצטבר כאן נסיון של כשלוש שנים, אנחנו יכולים לאמר

בברור שכל פעם שאנחנו מעלים את שעורי המס במדינת ישראל, סך הכל



ההכנסות קטן, כל פעם שאנחנו מורידים את שעורי המס ועורכים רפורמה

במס, סך הכל ההכנסות ממיסוי ישיר גדל. אז על פי הדברים הללו, צרלך

היה האוצר לבוא ולאמר, יש כאן מצב פרדוכסלי, אנחנו עורכים רפורמות

ההכנסות גדלות, אנחנו מעלים את שעורי המס במדינת ישראל, ההכנסות

קטנות. ישנן סיסמאות דמגוגיות במדינת ישראל, למשל הסכם תוספת היוקר

שנערך בין ההסתדרות ומזכ"לה בראש המשלחת לבין שר האוצר שבו כביכול

טען שר האוצר שההסכם מפלה לרעה את ציבור השכירים והוא צריך לתת פיצול

לציבור השכירים שעיקר הנטל נפול עליו. ובאמצעות מס היסף, במקום לרדת

ל-45% אנחנו שוב פעם עולים ל-51%.

רבותי, דיברתי על השוק הבינלאומי שנוצר בעולם, משקיעים עוברים חיום

ממקום למקום, ממדינה למדינה, והם מחפשים להשקיע כספים בהקמת מפעלי

תעשייה במדינת ישראל. בכל מקום באירופה היום שיעורי המס נמוכים

משעורי המס במדינת ישראל וכשהם כבר באים לכאן ואנחנו עושים ועידה של

סולידריות או ועידת משקיעים, מליונרים, הם שואלים אותנו מהם שיעורי

המס במדינת ישראל, ואנחנו מספרים להם ששנה אחת אנחנו משלמים שישים

אחון מס, ושנה שניה אנחנו משלמים ארבעים ושמונה אחוז, שנה שלישית

חמישים ואחד אחוז, שנה רביעית ארבעים ושמונה אחוז ושוב פעם עולים

לחמישים ואחד. אבל, רבותי, ביום ששר האוצר אומר לנו שאנחנו צריכים

לאשר את העלאת המס מ-48% ל-51%, דובר האוצר מוציא הודעה לעתונות שהוא

מתחייב ששעור המס במדינת ישראל ירד מ-51% בשנה הבאה ל-40%.

אני שואל את עצמי מה קורה לעם החכם הזה במדינת ישראל, שרוצה

לחדש את הצמיחה ולא יכול. מה קורה ליד ימין שלא יודעת מה שיד שמאל

עושה והיכן האמינות שלנו כלפי המשקיעים שאנחנו חפצים ביקרם.

היתה ועדת שטינברג, שבדקה את הנושא הזה לעומק, וכולם מגיעלם למסקנה

כולל נציב מס ההכנסה, שהעלאה זאת מטופשת ותגרום נזק. ובעצם מה

שאומרים לנו כאן היום הוא שנתנדב כדי להוריד את הכנסות המדינה ממיסוי

ישיר, משום שמישהו רוצה, שנשלם לו מס שפתיים.

עכשיו אדוני היושב ראש, אני רוצה איתך ביחד לקרוא את דברי ההסבר, את

הסעיף האחרון, ברשותך. אני מבקש שמר דמביץ יכנס לאולם כי אני מבקש

לקבל התייעצות לגבי התקנון. -"מוצע כי ועדת הכספים של הכנסת תדון

בהצעת חוק זו ביחד עם הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה ותחליט על מיזוגן

והבאתן לקריאה שנייה ושלישית כהצעת חוק אחת. על פי סעיף 122 1 לתקנון

הכנסת." מה אומר הסעיף הזה.

"הוועדה רשאית בכל עת על פי יוזמתה

ובאישורה של ועדת הכנסת למזג שתי הצעות חוק

או יותר, ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה או שלישית בכנסת."

מר דמביץ הכין בהנחה שהוועדה פה תחליט על כך, פניה לוועדת הכנסת לאשר

את ההחלטה הזו.

ש. אלוני . אולי אפשר את ההצעה של שרה דורון ודדי צוקך

לצרף ביחד. בעניין זכויות של נשים ונכוי

ממס הכנסה על טיפול בילדים.

כפי שאני מבין את התקנון, מי שהחליט למזג

את הצעות החוק, צריך היה קודם ללכת לוועדת

הכנסת.

לא אנחנו, הוועדה צריכה ללכת, הוועדה רשאית

בכל עת, על פי יוזמתה.

אני טוען שקודם כל צריכה הייתה הוועדה

ללכת.

ת. הקר לא, סליחה, זה בא בתקנון, זה בא אחרי שבאים

הסעיפים על הדיון בוועדה, איך דנים בוועדה,

איך מתקנים.

אין כל קשר, סעיף 122 1 עומד בפני עצמו,

ואם את שואלת אותי, אני מבקש לקרוא למר

דמביץ.

אם שניהם עברו קריאה ראשונה, הוועדה יכולה

לאחד, אבל זה כפוף לאישור של ועדת הכנסת.

אתה לא יכול להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית לפני אישור של ועדת

הכנסת, אבל אתה יכול לקיים את הדיון לפני זה. אתה לא יכול להביא את

זה לאישור לקריאה שנייה ושלישית בלי אישור של ועדת הכנסת.

יבוא דמביץ. אם זו תהיה דעתו, נביא את זה

לוועדת הכנסת ואני מבקש להזמין אותי לוועדת

הכנסת.

אתה מתנגד לאיחוד שני החוקים?

בוודאי, הרי אני תומך בהצעה. עם כל הכבוד

לשולמית אלוני שאני מעריך ומוקיר אותה,

היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקש שתסביר לי, את סעיף 122 1 לתקנון

הכנסת.

סעיף 122 אומר ככה, קודם כל כותרתו - מיזוג

וחלוקה של הצעות חוק.

סעיף זה עומד בפני עצמו, הוא לא חלק של

סעיף קודם.

הוא שייך לדיון בהצעות חוק מטעם הממשלה. אם

כן - הוועדה הדנה בעניין החוק, "על פי

יוזמתה ובאישורה של ועדת הכנסת 1. למזג שתי הצעות חוק או יותר

ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שניה ושלישית בכנסת." פסקה שתיים איננה

שייכת לענייננו, לאמר, אחרי שהספקת לדון בעניין, אחרי שהוועדה הספיקה

לדון בענין שבא לפניה והיא משתכנעת שמן הראוי שאותו חוק, או אותה

הצעת חוק, תובא למליאה לא כהצעת חוק נפרדת, אלא בממוזג עם הצעת חוק



אחרת, הרי היא שוקלת בדעתה אחרי שהיא יודעת את תוכו החוק, אס מן

הראוי להביא את החוק הזה בנפרד או בממוזג. אם היא רוצה לעשות את זה

בממוזג, היא צריכה לפנות באישור ועדת הכנסת לשם כך, אם אין לה זמן או

אין לה כוח או אין לה רצון, היא מביאה את זה בנפרד.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שתגיד לי מה

דעתך, ומה בכוונתך לעשות באשר לסעיף הזח,

האם אתה רוצה שהוועדה תחליט על מיזוג?

היו"ר מ. חריש-. אני רוצה להציע שהוועדה תחליט על מיזוג,

תפנה לוועדת הכנסת.

סגן שר האוצר דרש להעביר את זה ביחד.

אני רוצה לשאול את מר דמביץ: אם הוועדה

תחליט למזג, והיא פונה לוועדת הכנסת והיא

רואה שזה מתעכב שם, האם אפשר אז להעלות את זה עדיין בנפרד?

בוודאי.

היו"ר מ. חריש-. זאת אומרת, יש שתי אופציות. ובכן היושב ראש

יחליט בין שתי האופציות.

היושב ראש יביא את זה כאן להצבעה, אם הוא .

ירצה.

קודם כל אביא את זה לאישור כאן.

אם אכן נמלא אחר בקשתו של סגן שר האוצר

ודברי ההסבר, אני מבקש בעת שאתה מביא את זה

לוועדת הכנסת, אני אופיע בפני ועדת הכנסת באותו עניין, כיוון שאנל

מתנגד. כמו כן תרשום הסתייגות שלי לגבי שם החוק, ובמקום 51%, אני

רוצה לנמק את זה בנפרד, לא עם שולמית.

עכשיו אדוני נציב מס ההכנסה, לפני שאתה מתחיל לענות לי מה דעתך על

החוק, יש כאן בעיה, כשאתה מעלה את שעור המס השולי במדינת ישראל ואתה

עובר את החמישים, יש לך השפעה של מה שנקרא תקרת מס שבח מקרקעין, מס

שבח. ובעצם אתה צריך לדאוג שכתוצאה מהעלאה השולית הזאת, לא יוכרחו כל

אלה שמשלמים מס שבח לשלם מעבר לחמישים אחוז, כי הרי זו הוראת שעה.

הם ישלמו.

לא, אתה צריך לשנות את התקרה.

מס שבח זה מקדמה על חשבון מס הכנסה.

ו

מה שאני יכול לייעץ לך, שתתקשר עם רואה

חשבון פלומין ותשמע את ההשגות שלו באשר

למתאם שבין שני סוגי המיסוי.

אנחנו הסרנו את המגבלה של תקרה לעניין מס

שבח.

. אתה מעלה גם את מס שבח?

אני מזכרון מדבר, כן.

לא, אדוני, זה חוק, תאר לך שאתה רואה חשבון

בא לכאן עם שטראוס ועושים לנו את המוות.

אני מבקש שהענין הזה יבדק עד מחר בבוקר.

תמיד מס שבח זה על חשבון מס הכנסה, מס שבח

מקרקעין הוא כאילו על חשבון מס הכנסה.

ד. תיכוו .. חבר הכנסת סגן השר לשעבר פלומין, דרך אשתי

העביר לי הודעה שלא כל כך תהיתי על קנקנה,

אבל נדמה לי שהוא יודע מה שהוא סח.

אני אדבר איתך מחר.

? מה תהיה תוספת ההכנסה כתוצאה מהמס הזה, מה

דעתך האישית על המס הזה?

אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אדוני

היועץ המשפטי של הוועדה, גבירתי היועצת

המשפטית של האוצר, אדוני נציב מס ההכנסה, גבירתי היועצת הכלכלית,

אדוני המזכיר. אני רוצה לחלוק על מה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת דן

תיכון, אני לא מאמין שמתאם בין אחוז המס לבין השקעות במשק ובין אחוז

המס והצמיחה הוא מתאם הפוך. בסך הכל מדובר לגבי יחידים. יחיד, אם הוא

מרויח יותר מ-96,000, מעל הסכום הזה לא כולו, אלא שלושה רבעים

מהסכום. הכוונה היא הכנסות מינוס ההוצאות שלו. אתה מדבר על הברוטו.

הכנסה אצלי זה גבייה בפועל,

הכנסה מבחינת נישום, כך שלא צריך לראות את

השעור הזה, כשעור שיבריח ויצנן את ההתלהבות

של משקיעים פוטנציאליים. ההשקעות בדרך כלל נעשות בתאגידים, ואני לא

רואה את הקשיים שציירו לפנינו כאן.

מה גם שמדובר פה בתשעה חודשים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו עדיין נמצאים למעשה מבחינת המשטר הכלכלי שלנו

במסגרת חרום, ובמסגרת חרום ביטלנו קיצבה של ילד ראשון. ביטוח קצבה

של ילד ראשון זה בסדר, אבל להטיל שלושה אחוז מס מעבר ל-96,000 על



שלושת רבעי מהסכום, זה זועק לשמיים? אני לא רואה את זה כזעקה לשמיים,

אני רואה את זה כדבר סביר ביותר.

לפי הערכה של נציב מס ההכנסה, מדובר ב-72 מליון ש"ח. כל החסכון

מביטול קצבת הילד הראשון מביא לנו 1.80 מליון. ההכנסה הצפויה מגביה

היא 72 מליון ש"ח, זאת ההערכה, לעומת למשל 180 מליון ההכנסה שצפויה,

חסכון של הוצאה שצפוי מביטול קצבת הילד הראשון. מביטול קצבת הילד

הראשון נפגעות עשרות אלפי משפחות, הרבה יותר מאשר 35,000, והנזק

לכיסם הרבה יותר משמעותי. אז אם בכלל רוצים לעשות איזה מאזן של צדק,

מובן שמאזן הצדק נוטה לטובת הטלת המס הזה. אני בטוח שאותם 35,000

נישומים יחסר להם המס הרבה פחות מאשר חסר קצבת הילד הראשון.

ההצעה שלי היא כזאת לגבי המיזוג, ההערכה שלי היא שנעביר את הצעת החוק

הזאת, נאשר את המיזוג, אם היושב ראש יחליט שהוא צריך את המיזוג, לפי

שיקול דעתו. אני מתאר לי שאנחנו. רוצים מחר בעשר בבוקר, שיושב ראש

ועדת הכספים יוכל להציג את התקציב ואת חוק ההסדרים, אני לא יודע אם

אתה עושה את זה יחד.

שני חוקים.

לסיכום אדוני היושב ראש, אני מציע שהנושא

של המיזוג יתקבל, לאחר קבלת החוק ולהשאיר

את זה לשיקול דעתך, ולגבי הצעת החוק, אני חושב שצריך לחזק את ידיהם

של אלה שהגיעו לסיכום.

א. דייו אתה צריך לאמר שזה כהוראת שעה, השאיפה שלנו

זה להוריד את המס.

יש פה נושא שנדמה לי שהוא הפתיע את כל .חברי

הועדה. נכון לרגע זה אני חושב שפתאום העלו

את הנושא הזה ומתברר שיש משמעות לשלושה אחוז מעבר לשלושה אחוז. זאת

אומרת שהועלה פה הנושא של מס שבח ובעצם העלאת השלושה אחוז זה ישפיע

גם לגבי מס השבח, לגבי מי שכלול בזה, זה נכון? זה נכון.

למה זה כלול?

י. גולדברג-. כתוצאה מכך שאתה מעלה את המס מעל לחמישים

ואחד אחוז, אתה במס שבח יוצר מצב שגם שם

תצטרך לשלם יותר מכפי שהיית משלם לו היית משלם את ה-48%.

מס שבח מקרקעין הוא מקדמה על חשבון מס

הכנסה, אם זה נישום שעוסק במקרקעין.

מה אחוז השכירים שחל עליהם הדבר הזה?

עשרים אלף מתוך שלושה וחמש, שכירים ומנהלי

חברות.

מאחר ששר האוצר ומזכיר ההסתדרות, לא דרשו

את זה, אני חושב שצריך להיות פה או סגן שר

האוצר או שר האוצר, בהתייחס לנקודה הזו, כי אני בטוח שהוא לא יודע

מזה. גס נציב המס לא ידע, זה עלה תוך כדי דיון. יבוא נציג רואי

החשבון על מנת להסביר ולהשמיע. ואנחנו עובדים תחת לחץ, במקום שתהיה

פה שמיעה, אני בטוח שכפי שהצהיר היושב ראש הבעיה היא לא לוח הזמנים.

אתה רוצה לתמוך בזה, גם שזה משפיע על דברים אחרים, גם שלא התכוונו,

גם שזה לא מופיע בדברי ההסבר!

מאחר שבנושא החלוקה הצודקת של הנטל השמיע שר האוצר לפני כשבוע הצהרה

נוגדת, שבה דיבר על צמיחה ועל החשיבות בהקלת נטל המס, אדוני היושב

ראש, אני דורש שיהיה פה סגן שר האוצר או שר האוצר.

סוכם נושא בלי לדעת את המשמעות בנושא מס שבח, ולכן אני חושב שאסור

לנו להחליט היום בעניין הזה לפני שיגיע סגן שר האוצר או שר האוצר, או

שיסומנו דברי ההסבר. בדברי ההסבר מדברים על צמיחה, פה כתוב צמיחה

בדברי ההסבר, "הבראת המשק וחידוש התנופה לצמיחה", אבל לא כתוב מס

שבח ואני חושב שזה חמור

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע שאנחנו

נסיר את החוק הזה, מפני שאני חושב שלפי

ההסבר של הנציב, שזה 70 80 מליון, וזה שלושה רבעים, וזה הכל בהערכות.

מיני חישובים קואליציונים עם ישראל הפסיד חמישים מליון שקל, וזה עד

עכשיו. בעוד שעה שעתיים יהיו עוד עשרים. אני רוצה להציע לחברים וזה

בידינו, כל החקיקה, זה לא עניין סקטוריאלי ולא מפלגתי, בואו פעם נראה

שגם לנו יש קצת הבנה, לא הרבה. אלינו כל מיני הצעות כאלה ואנחנו

רובוטים. בואו פעם אחת נחזיר את ההצעה הזאת.

אני מוצא לחובתי בסעיף הזה לאמר שניים

שלושה משפטים קצרים דווקא בגלל אווירת

הקרנבל שמסביב.

הודע לנו שבתום תקופת החוק כפי שאתם

מבקשים אותה, יופחת מס הכנסה ל-45%.

אני חושב שהורדת מיסים בכלל היא גורם

מוטיבציה לעובדים, ולא בכדי בארצות הברית

בשנים האחרונות היתה הורדה במיסוי, הורידו את זה בהדרגתיות כל שנה

בחמישה אחוזים והיום זה הגיע ל-30%. אצלנו רמת המיסוי ועלויות העבודה

אולי מהגבוהות בעולם. זה לא רק ענין של מיסוי, גם הרבה יותר עבודה,

על כל המשתמע מכך. כשאנחנו מדברים על צמיחה, אם רוצים להגיע לצמיחה

במשק, לעודד דווקא את השכבה החזקה הזאת שרוצים לסגור אותה. אם אתה

רוצה היום ליצור מקורות תעסוקה לעובדים אתה חייב לעודד אותה שכבה,

שהיא בעצם מניעה את המשק. ומי שלא מבין את זה לא מבין מה זה מקורות

תעסוקה. עם כל הכבוד, לבנות מפעל זה לא מספיק שאתה כאן תעמוד על הבמה

ותציע הצעות, אתה צריך לגרום לכך שאנשים ירצו להשקיע כאן, וירצו

ליצור כאן וירצו לבנות כאן. אם אתה לא תעודד אותם ולא תגרום להם



מוטיבציה לבוא ולהשקיע, אתה תשאר גם עם המובטלים שלך בערי הפיתוח

והשכונות.

א. אולי תתן לנו טבלת השוואה למקומות אחרים בעולם, האם יש מקומות

אחרים בעולם שעלויות העבודה מגיעות לממדים של מדינת ישראל.

ב. אני מבקש לדעת, האם בעקבות הפחתת המיסוי מ- 60% ל-48%, ממס לסף

ל-51% האם אותם תשעה אחוזים גרמו להפחתה או להקטנה בגבייה במיסים.

תוכל לספר לנו על נתונים בעניין הזה.

אני מציע לעצמנו ובמיוחד לידידי בן מנחם, קצת להשתחרר מכל הטיעונים

הדמגוגיים.

שאלה אחרונה, אני מבקש לדעת מהנציב, מהי מדיניות הממשלה בעניין הזה.

יש הרגשה שאין מדיניות ברורה, פעם מורידים ופעם מעלים, פעם מדברים על

הורדה ופעם על הוספה של מיסים, אני רוצה לדעת מה המדיניות שלכם מכאן

ואילך, מדוע לא ננקוט מדיניות כפי שארצות הברית החליטה, תוכנית חומש

להוריד כל שנה אחוז מסויים מהמיסים עד שמגיעים לדרגה הסופית. האם

לאוצר יש מדיניות ברורה בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אדוני הנציב, בעתונות

מתפרסמות חדשות לבקרים. לאור מה שהתפרסם

אומרים אנשים שלדבר הזה יש השלכות לגבי חוקים נוספים ולגבי תשלומים

שהם לא בהכרח קשורים לתשלומי מס הכנסה. אני יודע שהוועדה דנה בלן

השאר בנושא של מס שבח. האם יש איזה השפעה על נושאים נוספים, והאם אתמ

בכלל בנויים לזה. איך זה ישפיע על המערכת שלכם.

כל הנימוקים עם כל הכבוד, גם לנציב מס

הכנסה וגם לחברים האחרים, לגבי הורדת מס

כתמריץ להשקעות ולצמיחה, הם נימוקים נכונים לטווח ארוך, אין להם שום

תחולה על אקט חד פעמי של חרום לתשעה חודשים. אני מוכן להתערב, שלא רק

ששבעים מליון שקל תגבה, אלא תגבה יותר אם המשק יתחיל לצמוח בתשעה

חודשים. כל הזמן אני שומע מכל הכיוונים של האוצר, שחסרים 45 מליון

שקל, ואנחנו מחפשים אותם כדי לבנות על זה. על אגרת חינוך, שאף אחד פה

לא רוצה להעביר. אבל בגלל שבעים מליון שקל שצריך לגבות מאנשים

שמרוויחים מעל שמונת אלפים שקל לחודש, אתם מסוגלים לעשות את כל

ההתקוממות הזאת? זאת הבעיה? אני מודיע לכם שבין האנשים שמשלמים

שמונת אלפים שקל, יהיו מעט מאוד כאלה שזה משפיע על גודל ההשפעה

והצמיחה במדינת ישראל. יש בעצם סידרה של חוקי חרום, שכל אחד מהם

אנחנו לא רוצים.

מדובר על הכנסה פרטית שלהם, שהיא הרבה מעל שמונת אלפים שקל. זה אקט

חרום בגלל כישלון של שנה וחצי של מדיניות שהביאה אותנו לעשות את

העניין הזה.

בואו נחזור לפרופורציה, הדבר היחידי שאתם עושים עליו מלחמה, זה על

אותם דברים שמתפרסמים כל שבוע במדורי הבורסה. יהיו שבעים מליון



השקלים האלה, אם נאשר את החוק. אם לא, תחפש עוד שבעים מליון שקל,

ואני אומר לכם את הדבר הזה.

ד. תיכוו; יש לך המומחה מספר אחד בארץ במיסוי.

אני חולק עליו, אם על תשעה חודשים הוא לא

יכול לגבות. את החוק אנחנו מחויבים להעביר

ממילא, אבל לפחות שזה יאמר לפרוטוקול, אני מוכן לעמוד למבחן הזה.

ראשית אני מייצג את האוצר וכאוצר אנחנו

מגישים את הצעת החוק הזה, ואני מחויב

בתמיכת החוק ואני תומך בחוק כנציב מס הכנסה.

עכשיו לשאלות. לפי מיטב ידיעתי ללשכת רואי החשבון יש מה להגיד, והיא

גם אמרה את זה בכתב לשר האוצר.

לגבי כל העולם המערבי, הולך תהליך של רפורמה במס, שבעיקרה זה הרחבת

בסיס המס והורדת שעורי מס. האמריקאים היו הראשונים, והם הסמן הימני

של העולם המערבי, הם הורידו את שעורי המס לכשלושים אחוז, ובעקבותיהם

עכשיו האנגלים הורידו לכארבעים אחוז, והעולם המערבי כולו נמצא בתהליך

של הורדת שעורי מס. העולם המערבי כולו מבין שלאורך זמן מדינה שלא

תשכיל להתיישר פחות או יותר לפי הקו האמריקאי, תאבד משלמי מס לטובת

המדינות שיורידו את שעורי המס, ואני אומר את זה לאורך זמן.

הורדנו את שעורי המס ב-87 ולמרות זאת עלתה הגבייה ריאלית בכחמישה

אחוז. ליחידים הורדנו מ-60% ל-48% ולחברות מ-61% ל-45%, למרות זאת

היה גידול ריאלי בגבייה של כחמישה אחוז. בשנת 88 שוב היה גידול ריאלי

בגבייה.

אולי תתן לנו גם את הנתונים, מה היה אחוז

האבטלה כשהיה שישים אחוז, ומה אחוז האבטלה

היום, שנדע אם יש קשר לצמיחה כשאתה מוריד מיסים.

לא ידוע לי.

אבל לי ידוע.

גם האבטלה גדלה גם גביית ההכנסה גדלה, אין

קשר סיבתי.

העלייה בגבייה מוסברת בהרכב של מספר גורמים

שאי אפשר לשים את האצבע על אחד מהם יותר

מאשר על האחרים. זה התייעלות אגף מס הכנסה, זה הורדת שעורי המס, וזה

בא למרות שלמשל ב-89 אין שום ספק שהמצב הכלכלי פחות טוב מ-87. ב-87

וב-88 הייתה אינפלציה יותר נמוכה מאשר ב-86 וב-85, זה אפשר היה לטעון

ב-86 אולי עוד היו שאריות של איזה השלכות אינפלציה, ב-87 וב-88 ודאי

שאין שום השפעה לשינויים ברמת אינפלציה, כי פשוט לא היו שינויים ברמת

האינפלציה.



המס הזה חל על הכנסות מעבודה ורווח הון ריאלי, עבודה זה משכורת

והכנסה מעסק. על עבודה, על רוב ההכנסות מהון זה לא חל, כי א. זח קבוע

פה במפורש, אבל יש חוק מיוחד שמבטיח את הזכויות של חסכונות, כך שזה

בפועל יחול רק על עבודה, עסק, רווח הון ריאלי.

לגבי הידיעה במעריב ובעתונים אחרים, הייתה ועדה ששר האוצר מיגה,

בהשתתפותי, רואה חשבון גד סומך ורם כספי, שהגישה הצעת טיוטא. הוועדה

הייתה אמורה להגיש נייר עקרונות לדיון לא רק בנושא מיסים. הניר הוה

דלף איכשהו לעתונות. זה עדין לא מסמך של האוצר, זה בסך הכל המלצות של

ועדה כמסמך עם עקרונות לדיון.אבל יש חשיבות להצהרה, ושר האוצר מצהיר

שהוא מחוייב להמשך הרפורמה, לכן הצענו להצהיר כבר עכשיו, דהיינו

להציע חוק שיהיה ברור שהציבור יאמין שאנחנו הולכים לקבלת הרפורמה.

. זה נשמע מאוד לא אמין, מפני שהודיעו שני

דברים אלה בעת ובעונה אחת.

אני חושב שאחרי שהצהירו הצהרה על לכאורה,

שהציבור יכול להבין אותה כאילו זה נסיגה

מהרפורמה. אם הכוונה של האוצר היא שאנחנו באמת ממשיכים במגמה של

הרפורמה, היה נכון ויהיה נכון לבוא ולהגיד מה יהיה המס ב-90, 91,

92.

אני רוצה להציע הצעה מעשית, להצביע על החוק

בעד ונגד, למסתייגים, אני אצביע פה את

ההסתיגויות.

מי בעד ההסתייגות של שולמית אלוני, מי נגד, מי בעד ההסתייגות של דן

תיכון, מי נגד, מי בעד ההסתייגות של חיים אורון, מי נגד, ההסתייגויות

נפלו.

מי בעד החוק כפי שהוא מנוסחל מי נגד, החוק עבר.

אני מבקשת שתרשום את ההסתייגות למליאה.

חוק התקציב לשנת הכספים 89 אנחנו גמרנו,

התחלנו להצביע על זה סעיף סעיף, ואז התחילו

להסתבך החיים. אני רוצה להצביע על זה אנבלןק, למעט פיסקה 5 בסעיף 6

שבהסכמה הוצאנו אותו. יש בו, וזה בהצעת התקציב, חמישה מליון רזרבה

מיוחדת. הוא ללא פרוט בינתיים. ההסדר של היהודיים שאין בו פרוט כרגע,

יצטרך לחזור לוועדת הכספים. זה בהסכמות.

מי בעד חוק התקציב לשנת הכספים, למעט 5, מי נגד, סעיף 6 פיסקה 4 הצער?

של חיים אורון למחוק את זה, מי בעד, מי נגד, לא נמחק.

יש הסתייגות של חבר הכנסת יאיר לוי. מי בעד, מי נגד, ההסתייגות לא

התקבלה. חוק התקציב גמרנו.



תקציב החינוך הולך כפי שהוא, מלבד העניין של תנועות הנוער. יש פה

בקשה של כל הוועדה להוסיף שלושה מליון שקל לתקציב תנועות הנוער בכלל,

שזה הדבר היחידי שעליו יש - שולמית אלוני את יכולה להצביע נגד, אני

מדבר על הסכמה קואליציונית.

ב. שוחט ; אני מציע שיאושר הסכום. המפתח יהיה כפי

שהיה, יביאו בחשבון לתנועות חדשות איזה

שהוא סכום, זה הכל.

לפי קריטריון שקבענו לתנועות לגיל חמש

עשרה שמונה עשרה.

הייתי שותף בוועדת המשנה שמונתה לעניין

הזה, של ועדת כספים וועדת חינוך, לנושא של

תנועות נוער, ישבנו רק לפני שבוע עם נציגי תנועות הנוער, והיה סיכום

התוספת התקציבית מותנית בכך א.שהחלוקה תהיה פרופורציונית

בתוספת למה שהיה, ב. שתנועות הנוער מתחייבות לעשות מפקד מחודש שכולל

את התנועות הנוספות ואת השינויים שחלו בין השאר. זאת ההתחיבות של

תנועות הנוער בכתב לתוספת תקציב.

המפד"ל היו פעם 12, היום הם 5, ואנחנו היום

5. אתה רוצה להגיד שתנועה שקמה בארץ כתנועה

ציונית אין לה זכות קיום מפני שהיא צעירה?

אני מעמיד להצבעה תוספת לתנועות הנוער, מי

בעד, מי נגד, התוספת לתנועות הנוער אושרה.

מי בעד תקציב משרד החינוך?

המלצה טובה, בוודאי מה שאומר הרב רביץ, שכל

ילדי ישראל יהיו שווים, ואם צריך ואם אתה

רוצה שיהיה בפרוטוקול שהוועדה החליטה שאנחנו בעד שכל ילדי ישראל יהיו

שווים, אני מציע שנצטרף להצעה הזאת, אני מניח שהיא תתקבל פה אחד.

אנחנו יורדים לכסף, אני רוצה להזכיר לרב ולורדיגר, - שיש החלטה של

הנהלת הקואליציה, שאתה חבר בה, שאנחנו מאשרים את החלטת הממשלה כפי

שהוגשה על ידי שר האוצר. לכן מה שקורה עכשיו, יושב ראש הוועדה מדבר

על ספר התקציב, ולא המלצות ולא על שום דבר אחר.

אנחנו כאן יכולים להחליט. אם זה כסף או לא

כסף זה נראה אחר כך, קודם כל נחליט החלטה.

אני קבעתי את הסדר הבא. כרגע מצביעים על

תקציב. כל מיני הצעות הצהרתיות, בסוף

הישיבה. כרגע על תקציב. יש הצעה של חבר הכנסת גל ושל פסח גרופר.

עכשיו בתקציב, יש הסתייגות, אנחנו מצביעים עכשיו על ספר התקציב,

עם שר החינוך היו שני דיונים. עכשיו יש הצבעות על הסעיפים. יש

פה הסתייגויות. מי בעד ההסתייגויות שישנן? מי נגד? ההסתייגויות לא



התקבלו. מי בעד אישור תקציב החיכוך, משרד החינוך והתרבות כפל שחשש

על ידי הממשלה, מי נגד.

תקציב החינוך אושר על ידי רוב.

אפשר להגיש את ההסתייגויות למליאה.

בחוק חינוך מיוחד היה איזה נסיון מטעם הוועדה לנסות להשיג איזה שהיא

פריסה יותר טובה, הסתבר שזה לא הולך, היה מאמץ של הוועדה למצוא לזה

פתרוו. לכן לאור ההסכמה שהייתה זה חל באותם דברים שאנחנו חייבים לאשר

אותם.

למרות השעה המאוחרת, אני פונה לחברי הוועדה

לעשות את השיקול, בין חוק חיילים משוחררים

והפעלת חוק חינוך מיוחד, אני חושב שזה יהיה מכובד לוועדה להתלכד על

התחלת ביצוע חוק החינוך המיוחד.

אישור הסעיף כפי שהוא מופיע בספר התקציב,

מי נגד, אושר.

הסעיף הבא על סדר היום, ההקצבה לקופת חולים, יש הצעת תיקון.

יש לי שאלה ליועץ המשפטי. כשמגישלם

הסתייגות ההסתייגות היא למליאה!

הצעה שנופלת כאן הופכת לפי רצון המציע

להסתייגות למעלה.

1

אני אבקש לרשום את ההערה שלי כהסתייגות

במליאה.

י. לוי אני כולי נרגש עכשיו לשמוע דברים, אני חושב

שהייתי צריך לעשות קריעה עכשיו, כי חבר

כנסת דתי אמר שצריך לדפוק את הילדים האלה, אני אומר את זה לפרוטוקול.,

חבר הכנסת יגאל ביבי אמרת הרגע, רבותי, אתם לא יודעים מה שאתם עושים,

אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, אני צריך לעשות קריעה, לא יכול

להיות שחבר כנסת דתי, יהודי דתי, יגיד שצריך לדפוק את הילדים האלו-

ואני פונה אליכם בצורה נרגשת, מספיק, חסל, המפדל התחסל, תבדוק

שהילדים האלה יקבלו את מה שמגיע להם, מי שלא יתן להם הוא רוצח בדם

קר. מה יש, ילדי המפד"ל בשבילי הם קדושים וטהורים, הילדים הלא דתיים

הם קדושים וטיוורים, אני לא מפלה אותם.

ההצעה של חבר הכנסת רביץ תגיע על סדר היום

היום.

. אני מבקש מהוועדה לאשר חלק מן הבקשה. הבקשה

הזאת מורכבת משלושה חלקים, היא מורכבת

מהרזרבה הכללית. יש שלושה סעיפים, אחד זה ביטוח רפואי לנצרכים 28

מליון, העברות למוסדות רפואיים 20 מליון, מהרזרבה הכללית 28 סך הבל

88 מליון. אני מבקש לאשר, מכיוון שעלו הרבה מאוד בעיות פה ובאמת



רוצים לבדוק. מצד שני קיימת מצוקה מיידית שצריך לפתור אותה. אני מבקש

לאשר בשלב זה 65 מליון שקל ואת ה- 23 מליון האחרים אנחנו נעביר

לרזרבה ואחרי הדיון שיתקיים פה יוחלט אם הכסף הזה יגיע לקופה או לא

יגיע לקופה, אני מבקש לאשר את זה.

מי בעד ההצעה כפי שהעלה אותה חיים רמון, מי

נגד.

ההצעה אושרה.

ביקור חולים ולניאדו, אני מבקש שנאשר גם

להם.

לא קיבלתי הצעה כזאת בזמן שהוגשו ההצעות.

אני מבקש שבימים הקרובים ביותר ינסה שר

האוצר למצוא פתרון ולהביא את זה לוועדת

הכספים.

א. אני רוצה להביא את ההצעה הזאת. זו הייתה

בקשת העברת תקציב של האוצר, על פי סעיף

תקציבי. פה יש בקשה שאני מעלה אותה כאותן בקשות של הוועדה, מופנות

לאוצר, לכן אריאל, אתה מוכן כממלא מקום יושב ראש הוועדה לקחת על עצמך

כרגע את הדברים האלה שנאמרים בלתי מנוסחים. פה אני רוצה לבקש אותך

לרכז את זה כדי לעזור לי לנסח את זה.

אני מבקש שההמלצות האלה יוגשו למזכיר,

ואנחנו ננסח את הדברים.

נצטרך עוד לעשות אקט ניסוח, לכן אני רוצה

שנסכם. יש כמה דברים שהם בקשות הצהרתיות של

הוועדה, יש סיכום עכשיו על בית חולים ביקור חולים ולניאדו.

מלבד הנושא הזה שמיקי איתן מבקש להעלות, אנחנו נקבע פורמלית ישיבת

ועדה בתשע וחצי מחר בבוקר. בקשות להמלצות להגיש בכתב למזכיר, ביום

חמישי נסכם אותן.

היה כאן מנכ"ל משרד הבינוי עמוס אונגר,

בזמנו היה

יזם פרטי שהיה צריך להקים את הדר בית"ר ליד גילה, הייתה כוונה של

משרד הבינוי והשיכון לתת הטבות ליזם. הייתה ביקורת. הופיע כאן עמוס

אונגר בפני הוועדה הזאת ואמר שמתחייב לא לתת הטבות ליזם הפרטי בהדר

בית"ר, היזם נפטר, וזה היה לפני שנים. משרד הבינוי והשיכון קיבל

לידיו את היוזמות. בא היום משרד הבינוי והשיכון ואומר, שאינו מבקש

גרוש מהתקציב, לבצע את העבודות בהדר בית"ר. אבל אני כבול בהתחייבות

הקודמת, שהיה יזם פרטי. אני מבקש רק לתקן את המצב, יש כאן הצעת החלטה

שאומרת "בלי תוספת תקציבית".

ההצעה אומרת כך: "ועדת הכספים מאשרת למשרד

הבינוי והשיכון להשקיע מתוך תקציבו בעבודת



פיתוח ובמוסדות בעיר בית"ר כמקובל בפרוגרמה של המשרד, ועל פי אמות

המידה ביש"ע".

היה כאן מנכ"ל משרד השיכון והבינוי, תעלו

את זה מספר חברים.

אני לא מתנגדת להדר בית"ר, אבל .אני מעלה מה

פרשה של ישוב ששלוש שנים לא מאושר על ידי

משרד הבינוי והשיכון, ואם לא יאושר אנחנו נפוצץ את זה. זה לא עולה

בתקציב, זה מחייב רק ישוב שקיים על הקו הירוק בגלבוע, עומד עכשיו

במקום של כל התקריות בגלבוע. גן נר לא מאושר בגלל קפריזה. צריך לאשר

את הישוב, להכיר בו כישוב. שלוש שנים ישוב יושב על הקרקע, על הגבול

של כל התקריות בגלבוע. היום הוא קיים, צריך רק להכיר בו. בגלל קפריזה

לא מכירים בו. רוב התושבים חברי הליכוד, שמשרד השיכון יכיר בו ואנחנו

נמליץ יחד עם מבוא בית"ר.

מה ההבדל בין ההצעה של מיקי איתן לבין שתי

ההצעות האחרות? אני מדבר בכנות ואני רוצה

לקבל התחייבות מסויימת. במסגרת הדיון על תקציב משרד הבינוי והשיכון,

העלו חברים הצעות בקשר לישוב מסויים, זה ישוב שהועלה, וישב כאן נציג

המשרד המוסמך, המנכ"ל, ואמר שתומך בזה ומוכן ללא תוספת תקציב. זה מה

שהוא אמר. עכשיו אני מוכן לקחת על עצמי יחד עם עדנה לשמוע איזה בעיות

זה יוצר למשרד. אני מתחייב להביא את זה יחד איתך להצבעה אבל אני רוצה

לברר אצלו, כי אסור בלי המשרד לקבל החלטה.

מי בעד ההצעה של חבר הכנסת מיכאל איתן כפי-

שאני הקראתי אותה, מי נגד?

ההצעה של ח"כ מיכאל איתן אושרה.

לפני שאני סוגר את הישיבה, יש עוד דבר אחד שאני צריך להעביר פורמלית,

החוק של ה-51%, אני צריך פורמלית לקבל את ההחלטה של האיחוד להפוך את

זה לחלק מחוק ההסדרים, אני מבקש את אישורכם, מי בעד, מי נגדי

החוק של 510/0 אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 01:30