ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/03/1989

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; שימוש ברזרבה כללית ושינויים פנימית בתקציב לשנת 1988 -פניות מס' 322 ו323 ממונה על התקציבים - קופת חולים הכללית; שינויים בתקציב לשנת 1988 -פניה מס' 202

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



כ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ' באדר בי התשמ"ט ~ 0927..3, שעה 09:00
נכחו
הברי הו ועדה: מ. חריש - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ .איתן

ב. ארד

י. ביבי

י. גולדברג

ג. גדרת

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. וייבשטיין

אי, ורדיגר

רז כהן

רענן כהן

יאיר לוי

י. מצא

ע. סולודר

ע- פרץ

א. רביץ

ה. רמון

א. שוחט

ש, שטר י ת

ד. תיכון

ע. עלי

א. קרשכר - מזכיר הוועה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני. י - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - ק צ ר-נ י ת
מוזמנים
סגן שר האוצר דייו- י. בי ילין

מנכ"ל משרד הבריאות י. לס
הממונה על התקציבים
ד. בועז

ע. שגב - ס/הממונה על התקציבים

מנכ"ל קופת-חולים נ. פסה

י- שפניץ, י. רבינוביץ - קופת חולים הכללית

סדר-היום; ? שינוייה בתקציב לשנת 1988 - פניה מס' 202

שינויים בתקציב - שימוש ברזרבה כללית שינויים

פנימייה לשנת 1988 פניות מס' 522 ר-323של

הממונה על התקציבים (קופת חולים)



שינויים בתקציב לשנת 1988 -פניה מס' 202
היו"ר מ. חריש
ברשותכם, אפתח את הישיבה.

בישיבה זו נמשיך בדיון בפניות הנ?מונה על

התקציבים לאשר העברה תקציבית לקופת תולים הכללית.

לפני כן, ברשותכם, יש לפנינו העברה תקציבית

למשרד העבודה והרווחה, שעוכבה על-ידי ממלא-מקום יושב ראש הוועדה,

חבר-הכנסת ויינשטיין, והיום הוא הודיע לי שהוא מסיר את העיכוב.

אני מעמיד אפוא להצבעה פניה מסי 202 של

סגן הממונה על התקציבים"
ד. תיכון
האם אפשר לקבל הסבר על פניה זו'
היו" ר מ. חריש
הפניה נדונה בוועדה, מדובר בשינויים פנימיים

בתקציב משרד העבידה והרווחה בהתאם לסדרי העדיפויות
של המשרד. לדוגמה
מיכון וארגון, פעולות במערכת הייצור, השתתפות במכון

לפריון העבודה והייצור.

או. י מעמיד אפוא להצבעה פגיה זו,

הצבעה

שינויים בתקציב לשות 1908, פניה מס' 202

ל1ל סגן הממונה על התקציבים אושרה
היו"ר מ, חריש
אנו עוברים לפניה אחרת של האוצר - תיקון שם

בסעיף 203554: במקום "מגדל אור" יבוא: "מגדל

אור להפצת חינוך ותורה בצפון".

אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצבעה

תיקון שם בסעיף 203634 -א ו ש ר

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו"ר מ. חריש
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.
א. ויינשלטיין
בעת הדיון על הקלות בכס למגזר החקלאי אמרנו שנסכם

יאה הדיון לאחר שנציבות מס הכנסה תביא לפנינו הצעה

לגבי הכללית גופים נוספים בסעיף ההקלות במס למגזר החקלאי. אתה, אדוני

היושב ראש, ביקיח מאנשי מס הכנסה להתקשר והס לא דתקשרו. -אחר-כך סוכם להם

יביאו הצעה והם לא הביאו הצעה. לכן אני מבקש שפרק זה יראה כפרק שהדיון

בו לא נסתיים.
מ. איתן
אדוני היושב ראש, בעת הדיון על תקציב מלזרד הבינוי

והשיכון, ביקש מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון שהוועדה

תילבל החלטה שתאפשר לו להמשיך בבינוי העיר בית"ר על-פי החלללות קודמות

שנתקבלו. בעבר בינוי העיר בית"ר היה בידיו של יזם פרטי. היום הכל

מבוצע על-ידי משרד הבינוי והשיכון. ומנכ"ל מל1רד הבינוי והשיכון ביקש

שנקבל החלטה פומליט

הנושא נדון בוועדה על-פי פנייתם לזל חברי הכנסת

אברהם רביץ ואברהם ורדיגר.

אני מבקש שהוועדה תקבל החללוה פורמלית על-מנת

שאפשר יהיה, שלא לעכב את העבודות.
ד. תיכון
אני מוכרח לומר, אדוני היושב ראש, שאינני

בקיא ואני מבקש לדעת מהו סדר-יומנו, לפי הנושאים,

לפחות ילד ירם ששי, כדי שנוכל לכלכל את מעשינו. יש לנו התחייבויות

אחרות לבד מי17יבות ועדת הכספים, וקודם כל ישיבות מליאת הכנסת, האם

אתה רוצה לשבת בבקריס? האם -אתה רוצה לשבת בלילות?' אנו חייבים לדעת י

מהו סדר היום של הוועידה לפחות בארבעת הימים הקרובים,

השבוי- האחרון כולו קודש לעניני תקציב. תקנהל

הכנסת דוחה כל נושא אחר, כולל הצעות דחופות לסדר-היום, בל.יבוע הדיונים

על התקציב. לכן מן הדין שוועדת הכספים תעסוק השבוע אך ורק בעניני

תקציב, ללא יוצא מן הכלל, כל מי שמביא לפני הוועדה בקשות לשינויים בתקציב

במרוצת שבוע זה למעשה אומר, שהוועדה אינה מתייחסת ברצינות לנושא התקציבי

לכן אני מציע שמעתה ואילך נעסוק רק בעניני התקציב. לפי דעתי צריך

יהיה לערוך 10,000 הצבעות על התקציב, מבחינה טכנית אפילו אם נשב סביב-

השעון עד יום חמללי בערב, כבר נימצא בפיגור.
רן כהן
אני חושב שצודק חבר-הכנסת תיכון, הייתי רוצה
להוסיף רק שני משמטים
אנחנו צריכים לתפקד גם

במליאת הכנסת..לכן חיזוב לנו לדעת איך תעבוד הוועדה. אינני מת שהתקציב

הזה יעבור, אבל ההגינות מחייבת להיות חבר הכנסת הוגן ולאפשר גם למליאה

ל תפקד .

אני מוצא בסדר-היום חוק הרשויות המקומיות, מדוע

נושא כזה צריך לבוא לדיון עכשו? עד לאן אצה הדרך למפלגות הגדולות?

מדוע זה בוער? סדר-היום עמוס. אנו מצביעים כמעה אולזומטית על הדברים,

מדוע צריך להעלות על סדר-היום העמוס נושאי נוספים?
ד, תיכון
אדוני היושב ראש, אם יהיו חילופים של יושבי ראש

בוועדת הכספים או. ו מבקשים לדעת זאת, אני מבקש

להסדיר את הענין אתנו, לפני שיובא למליאת הכולאת,

היו"ר מ. חריש מ הפירוש?
ד. תיכון
יושב ראש הוועדה עומד להתחלף, הלא כן?
היו"ר מ, חריש
חבר-הכנסת ויינשטיין, אני אבהיר את הנקודה שהעלית

במשך היום,
א. ויינשטיין
במשך היום?
היו"ר מ, חריש
תהיה הוגן כלפי, א ו. י מנעתי אתמול הצבעה על הצעתך"
א, ויינשטין
מכל מקופ אנו איננו רואים פרק זה כגמור-
היו"ר מ. חריש
אני אגרר את הטכניקה הקשורה בשאלה שעוררת במשך

היום.

לחבר-הכנסת דן תיכון, אחזור על הדברים שאמרתי
בישיבת הוועדה אתמול
מרגע זה וילד שהתקציב ידון במליאת הכנסת ביום די,

אנחנו מקיימים ישיבה בלתי-פוסקת,
ד. תיכון
מה זאח אומרת?
היו"ר מ,_ חריש
יכול להיות שנעשה הפסידה של שעתים לארוחת-צהרים,
ד. תיכון
יש לך איזור של יושב ראש הכנסת?
היוייר מ. חריש
יש לי אישור לקייה ישיבות בשעה שהמליאה יושבת,
א. וינשיין
,אני מבקש לרדוק עם היועץ המשפטי לוועדה אם אפשר

לקיים ישיבה בלתי-פוסקת של הוועדה.
מ' איתן
אינך יכול לנהוג כך, אדוני היושב ראש. אם אתה רוצה

שנהיה קואופרטיבים, תן לנו לוח זמנים" לכל אחד



מ. איתן

מאחנו יש ערד ענינים,
היו"ר מ. ח ר יעז
חבר-הכנסת דן תיכון אמר, שמצוקת הזמן היא

בלתי--נסבלה.
מ. איתן
אם לא נפסיק אח הישיבה בכלל, אני- מקבל. אבל אם

תהיינה הפסקות 7.זל שעתים, אני מבקש לוח זמנים. .
ד, תיכון
בשעה 00;13 מתכנסת סיעת הליכוד לדיון בעניני

התקציב. אנו מבקשים שתפסיק כזיק את היטיבה ביסעה 15:00"
היו"ר מ. חריש
בודאי.
ד, חיכון
בטעה 18:00 מתכנס מרכז המפלגה בהיכל התרבות. מקובל

בכנסת שבכל עת שמתקיים כנס של מפלגה גדולה, מופסק,ר

ההצבעות. זה הסכם המקובל על כל המפלגות והוא קיים עוד מהתקופה טלפני

שהגעתי לכנסת.

אני מציע שהדיון בתקציב במליאה יתחיל ביום ה'

במקום ביום ד', כדי שנוכל לה;-להשלים את העבודה בוועדת הכספים,
היו"ר מ. חריש
חבר-הכנסת תיכון, שנינו חברי הכנסת לא מהיום.

נוסף לנהג המקובל שבשעה שנערך כנס של אחת המפלגות

הגדולות אין מקיימים הצבעות, היה נוהג מקובל, שבשבוע של הדיונים בתקציב

אין לזום דבר אחר בכנסת ובמפלגות.
ועתה נשמע חוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה
הודעתי בתחילת הישיבה, לוועדת הכספים מתחילה עכשו

בדיון בתקציב וממשיכה ללא הפסקה עד אילזור התקציב, האם זה בגדר סמכות

ועדת הכספים?
א. דמביץ
כן.
א. ויינשטיין
בא יש ו ר י ושב ראש הכ נ סת?'
מ. איתן
אני אינני מוכן, שהיושב ראש יחליט באופן שרירותי

מתי תהיינה ההפסקות. אלי מוכן לשבת עכשו ללא הפסקה
עד שכאשר את התק
:יב. אבל אינני מוכן שאתה תתיש אותי ותחליט על הפסקות

כרצונך. י.
ח. אורון
אתמול נסתיימה ישיבת ועדת הכספים בשעה 12:00. לי

היה ברור שיושבים עד שעה 13:00-14:00. אפשר

לומר שמתוכננת ישיבה היום מ-09:00 עד 13:00, משעה 14:00 עד שעה 18:00

ומ-18:00 עד 20:00.
א. ויינשטיין
אני חוזר על שאלתי: האם זה באישור יושב רא17 הכנסת?
הי ו"ר מ. חריש
אנו פותחים עכשו את הישיבה. המכסימום שאעשה זה

הפסקות של חצי שעה-שעה. אם יש ישיבת סיעה הליכוד

בשעה 13:00נפסיק בשעה.
י. ביבי
אני מציע שכל חמש"ע ו ת תהיה הפסקה,
היו"ר מ. חריש
אנחנו נכין לוח-זמנים. היום צקיים הישיבה עד

שעה ל)13:0 ונחדש אותה בשעה 15:00 ונמשיך עד שכל

החברים היושבים כאן - - -
ד. תיכון
בישיבת המליאה ידונו הצעות חוקים.
היו"ר מ. חריש
נתחלף.
ד. תיכון
אי אפשר.
היו"ר מ. חריש
אין ברירה אחרת.



שימוש ברזרבה כללית ושינויים פנימית בתקציב לשנת 1988 -

פניות מס' 322 ו323 ממונה על התקציבים - קופת חולים הכללית
היו"ר מ. חריש
אני ממשיכים בדיון בפניות מס' 322 ו-323 סל
היו"ר מ. חריש
הממונה על התקציבים - קופת-חולים הכללית.

ר17ות הדיבור לתבר-הכנסת חיים אורון
ח. אורון
אני ביקשתי הבהרות בל1תי נקודות בלבד, וביקשתי-

שרטות הדיבור תינתן לי לאחר שאקבל את ההבהרות.
ויההבהרות שביקשתי הן בנקודות הבאות
א. הערכות קומת-חולים לקראת

תקציב 1989. עכשו אנחנו מדברים על תקציב 1988. למה אנו צפויים ב--1989

על-פי הערכות האוצר?

ב. האם נעליה מעקב אחרי יישום המלצות גדיש ואם כן -

מה הן תוצאות המעקב?
ד. תיכון
הלילה עבדתי קשה כדי להכין המר לחברי הכנסת,

שטענו שקופות רפות-החולים האחרות אינן פרוסות בכל רחבי

הארץ, אני מחלק לחברי הכנסת של סיעת המערך את המפה הזאת.

אני לא אתייחס לשאלה אם קופת-חולים זו פרוסה

בכל רחבי הארץ ואם קופת חולים אחרת פרוסה בכל רחבי ד,:!רץ. אין לי ענין

בשאלה זו. יש לי ענין בתקציב המדינה ואך ורק בתקציר המדינה.

אני רוצה לסקור בקצרה את הטיפול ליל ועדת הכספים

הנושא קופת חולים, כי רק לאחר שנבין את הרקע, נוכל להתייחס לנושא.

כאשר אינך יודע את הרקע, הויכוח הופך להיות ויכוח עקר, ויכוח דמגוגי,

ואנו חטאים לנו--א חשוב ביותר.

שר הבריאות'הנ וכחי חושב, שמערכת הבריאות במדינת

יל1ראל היא מערכת בזבזנית ופחות יעילה מבין המערכות הציבוריות במדינה.

את הדברים האלה אמר בעתון "דבר" רק לפני שבוע-

אני חוזר ללשת 1985. שמעון פרס ראש הממלשלה. קופת-

חולים הכללית מצויה במשבר קשה יש מי לזאומר לזהיא מצויה בפל1יטת רגל,

ראש הממשלה ל..-מעון פרס מכנס פורום, ממנה אח יעקב גדיש כבודק יחיד .

של .מצבה של ק פת-חולים הכללית, והמלזרה היא להתמודד עם היקף חוב של

מיליארד שקלים ולהתאזן"

מר יעקב גדיש בודק וממליץ בפני האוצר המלצות
שעיקרן שתים
האחת - טיפול בחובות המצטבריח ל1ל קופת חולים הכללית;

השניה - איזון תקציבי שוטף, במאמר מוסגר איי יכול לומר, לזמר גדילי- טוען,
שקומת חולים חבה חיי
גדול, בריבית חריגה, בריבית של עושק, לאחד הבנקים

הגדולים במדינה. והוא משמיע בקורה קשה באשר לשיעורי הריביו! ל-קוהת חולים

משלמת לאותו בנק ששייך לאותה משפחה.

תכנית-ההבראה שעליה המליץ יעקב גדיש, שפורסמה

ב-30 במרס 1986 והובילה לפני וי-דה הכסיים, ישיבה שני מרכיבים עיקריים:

טיפול בחובות המצטבריה של קופת חולים ואיזון תקציבי שטוטף.

יעקב גדיל- קובע את היקף- רחובות של יופת חולים,
ואומר
נוקה או! השולחן אחה ולתמיד ונקבע תכנית מימון לקופת חולים כדי

שתרד מעל שולחן הממשלה. ואכן הוא מכין הסכו. שעליו צריכיו- לחתום האוצר,

ישו; ממשלת ישראל, קופת-חולים וההסתדרות. והסכם זה מובא לאילזרר ולידת

הכספית לאחר ללאו--ר בממשלה. תכנית ההבראה של קופת חוליח או--רה בממשלה.

ואחזור לנושא לה בדברי הסיכוי- שלי.



ד' תיכון

קרפת-חולים מצדה מתחייבת למכור נכסים בהיקף

של 50 מיליון דולר.

שיהיה ברור - תכנית זו גומרת את כל הבעייה

של קופת חולים להרבה שנים, מבססת אה קופת-חולים, מוחקת חובות ~ - -
י. הורביץ
פורסת את החובות,
ד. תיכון
גמ מוחקת חובות. יש גם מענק של 25 מליון דולר..

קופת חולים מתחייבת למכור נכסים בהיקף של 50

מליון דולר, וועדת הכספים, בהתנגדותי, מעמידה סכום של 10 מליון דולר

לרשות הדיירים בדירות, הנכללות בין הנכסים שעל קופת חולים למכור, כדי

שיוכלו לקבל משכנתאות גדולות.

קופת-חולים שהתחייבה למכור נכסים ב-50 מליון דולר,

מוכרת נכסים בהיקף של 20 מליון דולר, ואינה מוכרת נכסים בשווי של 30

מליון דולר, שעיקרו ממומן בריבית חח"ד, ואתם זוכרים את שעורי הריבית

הללו.

קופת חולים אינה מקיימת את התכנית, על אף העובדה

שהיא חתומה על ההסכם, והיא נקלעת לקשיים.

המרכיב השני של תכנית ההבראה הוא - איזון התקציב

של קופת-חולים. אי אפשר להוציא את קופת חולים אל דרך המלך, אם אין מאזנים
את התקציב שלה, ואז היא נדרשה
א, לצמצם מספר המשרות המאויישות ב-1700 משרות,

והתקן החדש יעמוד על 22.500.

ב. לאזן את תקציב רפואת השניים ,י רבתי- ההבראה"

בקיצור אושר סל של אמצעים שעל-פיהם התחייבה

קופת חולים לאזן את תקציבה, והעקרונות פשוטים: צריך להפחית את ההוצאות,

להעלות את המס האחיד, ונקבע הסדר שעל-פיו יועלה המס האחיד.

ואולם קופת חולים יוצאת לדרך עם תכנית ההבראה,

מבטיחה להעלות את המס האחיד, והמס האחיד נשאר רגרסיבי,

הוגדרו המשאבים הציבוריים שיועמדו לרשות קופת

חולים. ומה שאנו רואים היום הוא, שקורה משהו מוזר: קופת חולים מצפצפת

על הממשלה ועל ועדת הכספים ובאח ב-1989 - - -.
נ. ארד
למה "מצפצפת"?'
ד. תיכון
כי אני אוהב מלה זו, ויש לי חדשות בשבילך - כאשר

אסיים דברי, את תכעסי לילי יותר,

והיא באה ב-1989 למשרד האוצר ואומרת לא פחות
ולא יותר
אין תכנית הבראה, מה שהתחייבנו לא עשינו, ומה שעשינו -

שילמנו יותר שכר לרופאים. אני, קופת חולים, דורשת ממשרד האוצר לכסות

גרעון שנע בין 190 ל-200 מליון שקלים, שר האוצר דאז, משה נסים,

בימים האתרוגים לכהונתו כשר האוצר, נותן בשם ממשלת ישראל, תל1ובה שלילית

לקופת חולים"

השבוע, מבלי שאיש ידע, ומבלי שאיש היה ער לכך,

מניחים על שולחן ועדת הכספים בקשה לאשר סיוע בצורה של מענק בהיקף של

88 מליון שקל לקופת חולים הכללית.
נ. פסה
לא 88 מליון שקל.
ד. תיכון
אני יודע למה אני אומר 88 מליון שקל, כדי שאתה

תגיד שהסכום הוא 60 מליון שקל.

אני שואל : רבותי, היתה חהחלטהת ממשלה , ההסכם כולו אושר בממשלה, ההסכם הובא לוועדת הכספים. וכאן היה ויכוח נוקב, היו ?????????



ד. תיכון

כאלה שרצו לאשר והיו כאלה שלא רצו. והתכנית אושרה ויצאה לדרך.

היום באה קופת-חולים לוועדה זו עם. האוצר
ואומרת לוועדה
לא עמדנו בתכנית ההבראה של יעקב גדיש, לא יכולנו,

יש אלף ואזזת סיבות, הבנקים, תוספות השכר, בניגוד למוסכם, אתם צריכים

לתת לנו היום מתנה של 88 מליון שקלים. למה? ככה. זו התשובה.

ואני שואל אותך, נחום פסה - ואני שואל את סגן
שר האוצר
אתה מבקש שנעביר לך 88 שקלים, מה אתה מציע לנו תמורת הסכום
הזה? אתה אומר
תעבירו את הסכום הזה, יש לך תכנית הבראה, אתה יכול

לומר מה מתתייבת קופת חולים לבצע תמורת 88 מליון שקלים. מה, זה הכסף

שלך? כאשר שמעון פרס היה ראש הממשלה, הממשלה התליל1ה על תכנית הבראה.

אני מבקש ממך: לך עם הבקשה הזאת לממשלה, תקבל אישור הממשלה. קשה לך

לקבל אישור הממשלה, לך לועדת שרים. תכינו תכנית הבראה ונסייע, אם צריך

לסייע, לקופת חולים הכללית- אבל מתנות - זה אינו עניננו. אנו שומרים

על אוצר המדינה בדיוק כמוך.
יאיר לוי
בכל התחומים?
ד. תיכון
בכל התחומים.

אני שואל את סגן יסר האוצר, בהיותו הנציג הבכיר

ל1ל הממשלה כאן: האם הקצאה זו של 863 מליון דולר - ואגב אינני מוצא

זאת בבקשה, שכחו לציין זאת בגוף הבקשה - - -
עמיר פרץ
ידוע לך ההסכם בין הממשלה וההסתדרות?
ד. תיכון
לא תשמע ממני מלה אחת בתחוה הפוליטי, רק בתחום

המקצועי של התקציב.

אני יכול להביא דוגמה של בתי ההבראה של קופת חולים-

האם קופת חולים מכרה בתי-הבראה כדי לשפר את תקציבה?

מבקר המדינה הכין דו"ח על קופת חולים וזה דו"ח

קשה ביותר. ואני יודע מה נחום פסה הולך לומר לי. הוא בודאי יאמר: המדינה

צמצמה השתתפותה בתקציב קופת חולים, וזה נכון עובדתית. אבל, רבותי,
השאלה היא תמיד
איך משווים ומה משויים.

נשמעה טענה, שהממשלה צמצמה השתתפותה בתקציב קופת

חולים. כאשר -אהד. בודק את המספרים, עובדתית זה נכון, אבל כאשר אתה בודק

את הדברים לעמקם אתה רואה, שצד ההוצאות בתקציב קומת חולים תמיד גבוה

יותר מעליית המדד. זאת אומרת נכנסים להרפתקאות בתחום המימון וההוצאות,

ותקציב ההוצאה עולה מעבר להוצאה המתחייבת אוביקטיבית על-פי עליית

המדד. ואז תמיד השתתפותה ממשלה לא תדביק אותו גידול בהוצאות בתקציב

קופת חולים .
רן כהן
אתה חושב שהממשלה לא צריכה להשתתף בתקציב קופת חולים?
ד. תיכון
אני חושב שהממשלה מפצה אה קופת חולים באמצעות

המס המקביל, וזה צריך להספיק. בעוד כמה ימים נדון

בחלוקת המס המקביל ובעיוותים שבה.

דו"ח מבקר המדינה על קופת חולים לשנת 1987 שפורסם

ב-1988 הוא דו"ח קטלני על קופת חולים. הוא אומר, שיד ימין לא יודעת

מה עושה יד שמאל, שהדו"חות הכספיים אינם נכונים.
היו"ר מ. חריש
חבר-הכנסת דן תיכון, אני מאפשר לך לדבר בהרחבה,

אבל - - -
ד. תיכון
חבר-הכנסת חיים אורון אמר שהוא אינו יודע מהרקע

הדברים אינו יודע מהי תכנית ההבראה של גדיש

לרן החלטתי להביא את פירוט הדברים.
ד. תיכון
וכאן אני מגיע לאוצר. אדוני הממונה על התקציבים,

אני חושב שמה שעשית כאשר חתמת על בקשה זו לוועדת הכספים, הוא מעשה

חסר-תקדים. אתה אחראי על כספי הציבור. אסור היה לך לפנות לוועדת

הכספים, אם איז לר תכנית הבראה לקופת חולים. יש לך תכנית הבראה או אין

לך תכנית הבראה? בשם מה אתה רוצה את ה-88 מליון שקל?

אני הייתי רוצה לדעת, נחום פסה, מה עשיתם בנושא

המס האחיד. נטלתם על עצמכם להעלות את המס האחיד,
רן כהן
הם העלו את המס האחיד.
ד. תיכוז
העליתם את המס האחיד, אבל האם העלאה זו מאפשרת

- לכסות את הגרעוז? מה אתם באים אלינו? תעשו

סדר בביתכם. תעלו את הכ?ס האחיד, תחלקו אותו בצורה אחרת, אנו מאחדים

את מנגנוני הגביה של מס הכנסה והביטוח הלאומי. נכלול את לשכת המס

שלכם בתוך אגף הגביה החדש שיקום ונחסוך לכם 70 מליון דולר כל שנה

ונוציא אתכם אל דרך המלך עוד טעם. מדוע המס האחיד הוא רגרסיבי?

מדוע העשירים משלמים באופן יחסי פחות מהעניים? מדוע אינכם משכילים

לתקן את הענין הזה?

אדוני הממונה על התקציבים, אתה באת והודעת

שלא יאושר להם לקבל הלוואות והם בכל זאת בכל השנים האחרונות עוקפים

הוראה זו ומקבלים כסף מהשוק האפור.
קריאה
אתה טועה.
ד. תיכון
יכול להיות שאני טועה, אבל מבקר המדינה אינו טועה.

אם אני טועה, אשמח אם תעמידו אותי על טעותי.

אבל תראו לי כמה אתם משלמים לבנק הפועלים והאם למעשה איננו עוזרים

לבנק הפועלים ולא לכם?

אנו רוצים להוציא אתכם עוד פעם לדרך המלך. אבל

על מה ובשל מה? כאן אין מציגים שום דבר.

מבקר המדינה אומר על הצורה שבה מנהלת קופת חולים
את עניניה
"הנהלת קופת חולים לא דיווחה למועצה הארצית על הלוואותיה".

אדוני הממונה על התקציבים, אתה חתום על הבקשה

הזאת, והיות ואתה חתום עליה, אין לי אלא לחזור אליך, שכן אתה מייצג

את האוצר. בכל פעם שמוגשת לוועדה זו פנייה טל אגף התקציבים, אנו מקבלים

את דברי הרפרנטים המופיעים לפני הוועדה ויוצאים מתוך הנחה שכל בקשה

נבדקת לגופו של ענין ורק לאחר מכן אתם פונים אלינו. לכן הדיונים

כאן בבקשות להעברות תקציביות הנו דיונים כלליים מתוך הנחה, שאנו איו,נו

צריכים לנהל את המדינה. אנו סומכים על אגן- התקציבים, שואלים שאלות

הבהרה ומקבלים הבהרות. אני רוצה לדעת: האם יש לך תכנית הבראה לקופת

חולים הכללית?

אני מעלה שאלה עקרונית|ואני רוצה להביא את הדברים

עד אבסורדום. אני שר האוצר במדינת ישראל, יש לי אח ואני מחליט לתת

לו מיליארד שקלים. אני קורא לממונה על התקציבים ואומר לו: אני רוצה

שתעביר מייד בקללה לועדת הכספים להקצות מיליארד שקלים לאחיו של עזר האוצר

דן תיכון. האם שר האוצר יכול לעשות זאת?

אם תכנית ההבראה של קופת חולים אושרה על-ידי

הממשלה, והממשלה מחליטה להפר אותה - - - -
י. הורביץ
הממשלה מחליטה להפר אותה?
ד. תיכון
כן. הדרך התקינה לטיפול בבקשה זו עוברת דרך הממשלה

ולא דרך הממונה על התקציבים. תכנית זו אושרה

על-ידי הממשלה בהיות שמעון מרס ראש הממשלה. היום הוא שר האוצר. מי שרוצה

לחסל תכנית גדיש צריך ללכת עם הבקשה הזאת אל הממשלה או אל ועדת השרים

ולבוא אלינו רק לאחר שיקבל אישור הממשלה או ועדת הטרים.
ד, תיכון
אני שואל אותך: האם יש אישור טל מזכיר הממשלה

לבקשה זו? שכן בעצם איחד. אומר שהממשלה נכשלה בביצוע תכנית גדיש. יכול

להיות שמישהו רוצה לתת מתנה לקימת חולים, ואני בעד שירותי בריאות

ברמה יותר טובה מאשר זו שבוחנים היום לעם. אני חושב שה-7% מהתל"ג

המוצאים על בריאות, כי, מוצאים בצורה בזבזנית ואיננו עושים בזה סדר.

ואולם, אדוני היושב ראש, בטרם הצבעה על הנושא

הזה, אני מציע לך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש חוות דעת, האם

יש לנו סמכות לקבל את הבקשה מאגף התקציבים ולא מהממשלה או מועדת השרים.

יש כאן בעיה קונסטוטיציונית. ואני אדרוש שההצבעה תהיה הצבעה שמית,

ויירשם איך כל אהד מצביע.

הייתי שמח אם היה אומר מישהו שאני טועה בדברי

מתחילתם ועד סוים, אבל נכון לעכשו בדקתי את הדברים, קראתי דו"ח מיקר
המדינה , ואני אומר
אנו עושים דוה מבקר המדינה פלסתר, אנו עושים צחוק

מהחלטת הממשלה ומהחלטות ועדת הכספים.

אני בעד סיוע לקופת חולים, אבל ליל יסוד תכנית

הבראה אמינה שתוכן פעם נוספת על ידי יעקב גדיש, במצב הנוכחי אינך יכול

להצביע על בקשה זו, רבותי, זה איננו דבר פשוט, תכנית ההבראה של קופת

חולים נתקבלה לאחר דיון ארוך ומייגע, וניסינו לעקוב במשך שנתים

אחרי מה שקורה בקופת חלליה ולא הצלחנו,

לכן אני נגד הבקשה הזאת, אינני מבין את הממונה

על התקציבים, איך הגיש את הבקשה. אם יש לו תכנית הבראה, נעצור את הדיון

והוא יביא לפנינו את תכנית ההבראה, מישהו רוצה לתת מתנה? לא כאן, לא

בוועדת הכספים. ימצא לו את הדרך.
י. ביבי
אני תושב שבסך הכל קופת חוליה הכללית מספקת שירותי

בריאות לרוב י האוכלוסיה בישראל,
י, שמאי
מהו סכום המס שמשלם המזרחי, הפועל המזרחי, לקופת

חולים עבור השירותים הרפואיים?
י. ביבי
אני חושב שהדברים שנאמרים פה הם. דברים חמורים.

יש מערכות שיש בהן בעיות, אבל בסך הכל מתוך

מגעים ליהיו לי כראש עיר עם קופת חולים, אני הושב שהיא מתפקדת שלא

על בסיס רווחי כמו כל קופות החולים האחרות, היא מספקת שירותי קהילה -

ושירותי רפואה, היא משתתפת במכלול גדול של שירותי הבריאות הממלכתיים.

קל לדיר על הפריסה של קופת חולים מכבי, אני יכול

להכריז על עצמי כעל קופת-חולים, לשכור רופאים ולומר לאנשים שיכנו

לרופא זה ולרופא אחר, לא כך פועלת קופה חולים הכללית, גרור שיש מה

לייעל, אבל היא נותנת רוב שירותי הרפואה של מדינת ישראל. לא פעם ?

רציתי, שבית החולים שלנו שהוא בית~חולים ממשלתי יעבור לקופת חולים.

יש בעיות אמתיות לקופת חולים הכללית, כי הפריסה

שלה היא ארצית ולא כלכלית, והיא נותנת את השירותים בכל מקום בארץ,

קופת חולים הכללית נותרת שירותי אשפוז לקופות

חולים אחרות, כאשר התעריפים של האשפוז אינם ריאליים וכך היא מסבסדת

קופות חולים אחרות, יכולנו להגיד שאיננו מעבירים כסף לקופת חולים

ויכולנו להגדיל את תעריף יום האשפוז. אבל לא יכול להיות שתעריף

יום האשפוז יוגבל ולא תאושר לה העברה תקציבית, הממשלה הגדילה את

תעריף יום האשפוז, היא גובה יותר כסף והיא מעבירה כסף זה לקופת חולים

הכללית,

אני מציע לאשר את ההעברה התקציבית לקופת חולים

הכללית.

תוקפים את קופת-חולים על הסכם השכר שחתמה עם

הרופאים. יש בכך עוול, כי בגליל אין רופאים. ב-1200 שקל לחודש רופא

אינו יכול להתקיים ולתפקד. אני מברך את קופת חולים על ההסכם שחתמה עם

הרופאים, כדי שרופאים יהודים יהיו במערכת. בקריית -שמונה 100 אחוז של



י. ביבי

הרופאים הם ערבים, אצלנו 60% ערבים"

ו
רן כהז
אדוני היושב ראיס, אני יכול לבקש. שנציג קופת

חולים יציג את הנושא, כדי שנדע את הנתונים,

משום שאני אינני רוצה להמצא טועה ומשום שאחרת הויכוח הוא ויכוח פוליטית
י. הורביץ
אתה אינך חשוד על בך.
ר. כהן
אתם מדברים רק פוליטיקה ומסווים את הדברים כאילו

אתם מדברים כלכלה,

אני מודה על האמת: הבקשה להעברה התקציבית לקופת

חולים היא בקשה מרגיזה, הייתי אומר אפילו מעיקה. ואסביר מדוע.,אני

חושב שהבעייה הכי גדולה היא, שמישהו החליט להכניס את קופת חולים

למיטת שכיב מרע, לערש דווי ולהפוך אותה למבוזה, להחדיר בה תחושה שהיא

טפיל על קופת הציבור. ואני מתכוון במפורש גם לאוצר וגט לקופת חולים,

אם היו מעמידים אותי באותו מצב של קופת חוליה הכללית, לא היה עולה

על דעתי, שאחרי 3.5 שנים של תכנית הבראה, אבוא עם יד מושטת לאוצר.

זה מוריד ערכה ל1ל קופת החולים בעיני האזרחים, זה. מכפיש אותה בעיני הציבור"

לאחר תכנית הבראה, לאחר פריסת החובות שנעשתה,

לאחר המענקים שניתנו, עם הרכוש האדיר שיש לקופת חולים - גם רכוש

פיזי וגם רכול1 רפואי - שתבוא היום ותבקש 88 מליון ל1קל מהציבור? וזאת

לאחר העלאה המס האחיד, ולאחר הגדלת חלקה במס המקביל ולאחר שכל הדברים

נעשו - - - ,
ד. תיכון
לא במידה מספקת.
רן כהן
, המס האחיד הועלה בצורה דרסטית.
ד, תיכון
לא במידה מספקת,
ח. רמון
היום הוא כמו הביטוח הלאומי.
רן כהן
המס האחיד הפך לעול מכביד על מרבית השכירים.

אף אחד כאן לא יכול לבוא בידים נקיות ולבקש

העברה של 88 מליון שקל מבלי להניח על השולחן מהו הרכוש שיש בידי קופת

חולים והוא אינו הכרחי לקופת חוליה והיא יכולה לממש אותו- אולי יש

לה רכוש כזה בשווי מיליארד לזקל ואולי בשווי חצי מיליארד שקל.

אני אינני יכול להגיד שאני ארים יד בעד בקשה

זו במצפון שלם. אני ארים ידי בעד הבקשה, כי זו קופת חולים והכסף

יזרום לציבור, אבל ארים ידי בעד הבקשה נגד מצפוני" כי אינני יודע

איזה רכוש מחזיקה קופת חולים, ונאמר שהיא לא מימשה את כל הנכסים

שהיתה צריכה לממש על-פי תכנית ההבראה, אבל ידוע שהיה מימוש של נכס

שלא היה כל-כך נעים. אני יודע שקומת חולים מכרה את הדירות שבתן התגוררו

האחיות בבית-חולים בלינסון.
ע. סולודר
לפי החלטת ועדת הכספים.
מ. איתן
הן קבלו משכנתא,
רן כהן
היא לא מכרה את הדירות לאחיות,
ד. תיכון
אתה רוצה שננהל את קופת-חולים?
רן כהן
לא, אבל אני רוצה שיביאו לנו נתונים מהו הרכוש

הניתן למימוש לפני שמביאים בקשה ל-88 מליון שקלים.

דבר שני - מר נחום פסה, בשנה האחרונה - לפי מה



ר' כהן

אם מהמיליארד הזה היו זורמים רק 10% לקופת-חולים, זה היה הרבה יותר

.מ-88 מליון שקל, אלא שאתם מחזיקים בחדרי הניתוח ומפעילים אותם 6 שעות

ביממה, ולא משתמשים בהם כדי לקבל כסף מבעלי היכולת.

אני חושב שזה לא תקין שלא לבוא ולומר: עשינו

בשנתים האחרונות את המכסימום כדי לפתוח חדרי הניתוח מעבר ל-6 שעות,

כדי להגיע לציבור בעלי היכולת שמוכן לשלם חלק מהכסף שהולך היום לידים

פרטיות.
שר הבריאות אמר שהוא הולך
להנהיג את הדבר הזה

בבתי-החולים הממשלתיים. אינני יודע מדוע שר הבריאות ני'וכן להכשיר את

השרץ הזה וקופת-חולים - לא. נלחמתי אתכם לפני שנתים שתעשו זאת. אבל

זה לא נעשה. וכל פעם מעדיפים לבוא כמו מסכנים ואומללים ולהושיט יד.

אני רוצה לומר דבר אחד לחברי הליכוד ואני אומר
זאת בצער
מול תקציב של פשע, אני אומר זאת באומן נקי, פשע כלכלי, פשע

חברתי - - -
א. ויינשטיין
בעיניך.
רן כהן
אני מדבד בשמי.

מול תקציב שאין בו גרם אחד לבריאות הציבור,

תקציב שיגרור בעקבותיו הוצאות עוד יותר גדולות באחזקה השוטפת - בענין

זה אתם מחזיקים אקדח על הרקה של קופת-חולים?
ד. תיכון
אנחנו?
רן כהן
אתם,

אגי יכול להטיח בקורת על קופת חולים, על אי-מימוש

הרכוש ועל אי-פתיחת חדרי הניתוח בשעות שמעבר ל-6 השעות, אבל מתוך הגנה

על קופת חולים. אבל אתם רוצים להגן על השרץ - - -
מ. איתן
חבר-הכנסת רן כהן, גם חילוקי דיעות יכולים להיות

עניניים.
רן כהן
אדוני היושב ראש, לעניות דעתי, אנו איננו יכולים

להרשות לעצמנו שלא לאשר העברה תקציבית זו מסיבה

אחת, שזו קופח חולים שניתנת שירותיה ל-85% מהציבור. אבל יחד עם זאת

איננו יכולים שלא להתנות זאת בדיווח מפורט על ביצוע תכנית-ההבראה לגבי

מימוש רכוש קופת חולים כדי לצאת מהמצב הקשה שקופת חולים נמצאת בו, בהתניה

זו אצביע בעד העברה תקציבית זו.
ע. סולודר
אני אצביע בעד ההעברה התקציבית לקופת חולים, ולא

מפני שאין לי בקורת על קופת-חולים. יש לי בקורת,

ואפילו הרבה. אני מקבלת את הדברים שאמר חבר-הכנסת הורביץ, ואני נמנית

על אלה החושבים שכבר מזמן צריך היה לקבל בהסכמה חוק ביטוח בריאות ממלכתי,

שמתבסס על קופות החולים הקיימות. ואני חושבת שאין דוגמה בעולם לשירותי

הבריאות הניתנים על-ידי קופת חולים הכללית עם כל הבקורת ל1יש לי"

יחד עם זאת אי אפ;לר לשכוח שבשנים האחרונות הממשלה

התנערה מההתחייבויות שלה לגבי קופת-חולים הכללית. אם בעבר הממשלה השתתפה

ב-30% מתקציבה של קופת-חולים. לאט לאט ירדה השתתפות זו והגיע לאחוז,

וכאשר אנו מדברים על קופת חולים הכללית המבטחת 85% של האוכלוסיה, לא יעלה

על הדעת, שלא תהיה השתתפות ממשלה בתקציבה.

שמעתי את חבר- הכנסת דן תיכון, ואני רוצה להגיד,

שיש הבדל בנשיאה בעול של קופת-חולים הכללית שמפוזרת בכל הארץ
ד. תיכון
על כך יש חילוקי דיעות?
ע. סולודר
- עוסקת באוכלוסיה הכי בעייתית בארץ, ואז

יש לה הגרעון הכי גדול,

אבי רוצה לשמוע האם המלצות גדיש שהובאו לשולחן

זה בוצעו.

אני מוחה על כך, שהדיון בוועדת הכספים בנושא

זה הופך לדיון פוליטי, כאילו המשתמשים בקופת חולים הכללית שייכים

למפלגה זו והמשתמשים בקופות חולים אחרות שייכים למפלגות אחרות. בסך הכל

קופת חולים חכלליה משרתת 85% האוכלוסיה ללא הבדל השתייכות מפלגתית.

המשאבים שהשקיעה קופת חוליה בבתי-החולים משרתים למעלה מ-85% של האוכלוסיה .

היהודית והערבית.

כאשר אני מסתכלת מה קורה בבתי-החולים בשנים

האחרונוח, אני חושבת שקופת חולים אינה עושה די בתחום זה. מחלקת הילדים

בבית-החולים העמק בעפולה נמצאת במצב קשה מאד. כאשר בונים בנין מפואר

למחלקת ילדים בבלינסון, לא יתכן שמחלקת הילדים בבית-חולים העמק תישאר

במצבה הנוכחי.

אני חושבח שקופת 'חולים הכללית צריכה לעבור שידוד

מערכות. אני חוללבת שצריך להיות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, על מנת שיהיו

שירותי בריאות שווים לכל נפש במדינה. ואני חושבת שהדבר ניתן הודות

לקופות החולים הקיימות, הודות לבסיס הרחב של שירותי הבריאות הקיים היום"

אני אצביע בעד ההעברה התקציבית, אבל אני חושבת

שאנו צריכים לקבל דיווח מקופת חולים איך מתכוונים לפתור בעיית התורים

ולייעל את הטיפול. אולי אפשר להגיע לכך על-ידי חלוקה ראציונלית יותר

בין בתי-החולים.
י. גולדברג
אני יושב ומאזין לקולות. ואנו עוסקים באיזו שהיא

מחלה בכל השירות הרפואי, אני חבר קופת חולים

הכללית משחר נעורי,
ד. תיכון
יש קופת חולים מכבי במטולה?
י. גולדברג
היום יש -קופת חולים מכבי במלזולה, אבל לא זו השאלה,

יש בית חולים בצפון ובית חולים זה מאוכלס כמעט

כולו על-ידי רופאים שסובסדו על~ידי המפלגה הקומוניסטית לצאת ללמוד

ברומניה, בולגריה, והם היתרים שמוכנים לאייש משרות בבית החולים בצפת.

יש החלטה לתת תמריצים לרופאים שיבואו לבית חולים זה,

אך לא מבצעים אותה, ועד שלא יטפלו במחלה ז ו - כל תביעה שתובא לגבי קופת

חולים אצביע נגדה, כי לא יעלה על הדעת להשאיר את ישובי מרום-הגליל ברמת

שירותי הבריאות הניתנים להם כיום, קופת חולית משרתת ישובים אלה פעם-

פעמים בשבוע. יל.ז בעיה אדירה בבית-החולים בצפת, שומעים קולות זעקה אבל

לא נעשה דבר,

רק לפני כמה שבועות דיבר אתי סגן שר האוצר

על קיצוצים שצריך להטיל על מי שזגר בצפון ובדרום כדי לקיים את התקציב,

ופתאום מזרימים כספים אלה לקופת-חולים.

אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית? אנו הורסים

את הרפואה הציבורית ושירותי הרפואה הציבוריים בכך שאנו איננו מקדמים

קבלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי ואיננו נותנים שירותים לפריפריה.

עד שלא יטפלו בנושא הרופאים בבית-החולים בצפת,

שהוא בית-חרלים ממשלתי, שהרופאים היהודים בררחים ממנו לתל-אביב, שם

הם מובטלים מעבודה - אצביע נגד כל העברה לקופת חולים. נושא זה של

בית החולים בצפת נוגע לכל מי שחי בגבול הלבנון. כל המסקנות שנתקבלו עד

היום לא בוצעו.

וביחס לקופת חולים, אם תבוא תכנית הבראה, ידונו

בה.אבל כפי שאמרתי, לא אתן יד לשום תכנית עד שלא ינתן פתרון לבית-

החולים בצפת. וכל מי שאינו שותף לדעתי זו, גורם לכך שלא יהיו יהודים
היו"ר מ. חריש
עתה כשמע הטרגית, מנכ"ל משרד הבריאות, יורם לס,
י. לס
במתח הדברים אני רוצה להתייחס לכמה האשמות לגבי

קופת חולים ומשרד הבריאות, שנאמרו כאן ואינן

מבוססות על עלום עובדה אלא על הלכי-רוח
מ. איתן
יש כאן נציג קופת חולים הכללית?
היו"ר מ. חריש
יש.
יורם לס
היו האשמות לגבי משרד הבריאות וקופת חולים, נאמר

כאן, שכביכול מל1רד הבריאות מסבסד את קופת-חולים

הכללית במליון ימי אשפוז. מדובר ב-545 מליון שקלים במחירי אפריל 1989.

ידידי מאגף התקציבים יודעים איך אנו. נלחמים על כל שעל. אני רוצה להודיע,

שלא היו דברים מעולם, לא מיניה ולא מקצתיה.

קופת חולים צורכת בשנה 2,590,000 ימי אשפוז. מתוכם

היא קונה, ותמשיך לקנות בשנים הבאות, 1,140,000 ימי אשפוז. היא קובה

ימי אשפוז מבתי-חולים ציבוריים - הדסה ולניאדו - 450,000 ימי אשפוז,

וקופת-חולים קונה מליון ימי אשפוז מעצמה, יש לה 8 בתי-חולים והיא

מאשפזת את החולים שלה. משרד הבריאות לא מסבסד בנושא זח את קופת חולים,
י. שמאי
האם אפללר לקבל נתונים מהו סך הכל מישות האשפוז,

סך הכל המאושפזים וסך הכל הצריכה של קופת חולים

הכללית?
יורם לס
יש לקופת חולים 3 מליון מבוטחים, צריכת האשפוז .

במדינת ישראל היא 0.85%, זה 2,5 מליון ימי אשפוז.
י, שמאי
יש 14,000 מיטות אשפוז, הצריכה של קופת חולים

היא 82% - - -
י. הורביץ
אתה יודע איפה הטעות? הטעות:היא בכך שהיא צורכת

ימי אשפוז אצל עצמה יותר מאשר אצל אחרים,
יורם לס
נתונים אלה ספורים ובדוקים"
י. שמאי
אני מבקש לקבל את הנתונים בכתב,
יורם לס
בספר הכחול יש כל הנתונים.

הנקודה השניה - נאמר שבקופת חולים הכללית שני

המפרנסים משלמים ובשאר קופות החולים רק מפרנס אחד. העובדה היא שבכל קופות

החולים משלמים שני המפרנסים כמו בקופת החולים הכללית, למעט קופת-החולים

המאוחדת.
ד. תיכון
למה אתה משיב על כך? ישיב מנכ"ל קופת חולים נחום

פסה.
היו"ר מ, חריש
מל1רד הבריאות שותף לבקשה התקציבית שלפנינו, ומשרד

הבריאות ממונה על מערכת הבריאות,
יורם לס
הטענה העיקרית שהושמעה היא, שלשנה הבאה קופת חולים

פושטת יד ומבקשת כסף שלא מגיע לה, אני רוצה לקבוע

בצורה ברורה, שבתקנות התקציב לשנת 1989 ל שמשרד הבריאות, מתוקצבים 40

מליון שקלים, וחברי וכנסת הצביעו בעד זה; 36 מליון שקלים בתקציב הרגיל

ו-4 מליון שקלים בתקציב הפיתוח, ובסך הכל 40 מליון שקלים שמגיעים לקופת חולים כדין.
קריאה
מה, ערד 40 מליון שקלים?
יורם לס
אשיב על כך.

נקודה שניי? - השכבות החלשות, הטייס, מקבלי הטבה

סוציאלית. בארצות-הברית יש 3,5 מליון איש ללא ביטוח רפואי שמתגוללים

ברחובות, במדינת ישראל אין אף אדם בזה, ואני קובע: בזכות קופת חולים.

ואני מוכן לקרוא כל המספרים מדפל -המחשב. האומרים: קופת חולים מבטחת

כ-88,000 בתי-אב, שהם כ-130,000 אנשים מסכנים, שאלמלא קופת חולים הם

היו נמצאים ברחוב, וכדי להשוות את המספר של 88,000 בתי-אב של קופת

חולים, אביא את המספר של קופת-חולים לאומית - 5,000 וקופת-חולים מכבי ~

6,000 בתי אב.
ד. תיכון
מספרים אלה כוחם יפה למתי?
יורם לס
לינואר 1989.
ד. תיכון
מישהו חלק על הנתונים לגבי מקבלי ההטבה הסוציאלית?

ממשלת ישראל משלמת בעבורם,
יורם לס
אני מודיע שמשרד האוצר עשה קיצוץ בסכום הכסף

שצריכה קופת חולים לקבל עבור הטיפול במסכנים האלה,

בנוסף לאנלזים אלה, מקבלי הטבות סוציאליות, שהממשלה

משתתפת ב-128 שקלים לנפש בתקציב קופת חולים בעבורם, יש קבוצה של 58,000

הנקראים "תחת זכריות" שקופת חולים מקבלת בעבורם 23 שקל לגולגלת, היא

יכולה לתת שירות לאנשים אלה שמקבלים יותר אל1פוז ויותר שירותים ב-23 שקל

לגולגלת? אלה אנשים שבאים כל יום למרפאות, אני קובע שהערכה בסעיף זה

היא הערכה שמרנ ית,
י. שמאי
איזו קבוצה זו ?
יורם לס
מבחינה סוציואקונומית הם כמו מקבלי ההטבה הסוציאלית,

הם רשומים בביטוח הלאומי. יש קבוצה של 88,000 בתי

אב בסדר גודל של 130,000 נפש שמעולם לא היו חברי קומת חולים,
י. שמאי
שעליהם משלמת המדינה, לפי דברי סגן השר

האוצר, יוסי ביילין?
יורם לס
כן.
י. שמאי
והקבוצה השניה?
יורם לס
גל; הם מסכנים, אבל מה קרה? הם היו חברים בקופת

חולים במל1ך כל השנים, זה נקרא "לזמירת זכויות",

אנשים אלה הם מסכנים,
י. שמאי
הם היו מבוטחיה בקופת חולים כל השנים?
יורם לס
כן, הם היו מבוטחים בקופת חולים,
ע. פרץ
חבר-הכנסת שמאי רוצה לומר, שקופת חולים הרוויחה עליהם.
יורם לס
היא הפסידה עליהם.
רן כהן
אם זה נכון, למה אתם לא מציעים שבאותה פרופורציה

ינתן לקופות החולים האחרות?
י ורם לס
כל הנתונים שמביא משרד הבריאות המתייחסים לאוכלוסיית

הסעד אינה עושים הפליה בין קופות החולים, כי

יש מבוטחים כאלה גם בקופות חולים האחרות. אני שם את הנתונים, אבל מי

עמוד השדרה של
רן כהן
היה הרבה יותר אמין אם היית אומר: על פ י .

פרופורציות אלן אנו מציעים לתת את התקציב-
יורם לס
הסכום הוא 28 מליון שקל, מהם 25 מליון לזקל



יורם לס

לקופת חולים הכללית ו-3 מליון שקל לקופות החולים האחרות.
י. מצא
למה נציגי קופות החולים האחרות אינם יושבים

בדיון זה?
א. ויינשטיין
הם יוזמנו בהמשך הדיון.
היו"ר מ. חריש
כי ההעברה התקציבית שאנו דנים בה אינה נוגעת

לקופות החולים האחרות.
אי. ויינשטיין
היא נוגעת לקופות החולים האחרות.
יורם לס
הנקודה האחרונה מתייחסת לנושא שמשרד הבריאות

מטפל בו יום-יום והוא הנושא הכאוב של הפריפריה,

של בתי-החולים הפריפריים. המצב שם ידוע וברור, אבל אין זה נכון שלא

נעשה שום דבר.

חתמנו בימים האחרונים על מסמך משותף עם הסוכנות

היהודית והאוצר, שרופאים צעירים, בוגרי בתי-הספר לרפואה, שיגיעו לבית-ההוליכ

בצפת יקבלו 15,000 דולר. הלוואה עומדת, ואם ישארו שם חמש שנים לא

יצטרכו להחזיר את הכסף,

ע. ס ו ל ו ד ר : זה אמור גם לגבי בית-הח ולים ב נ הריה?
י ורם לס
זו נקודה אחת.
י. גולדברג
מה עושים לגבי הרופאים הקיימים היום בבית-ההולים

בצפת, כדי שישאר בו?
יורם לס
הנושא של בתי-החולים בקו-העימות, בפריפריה, אינו

נ ול.זא של קופת חולים הכללית. לא צריך להכות בגלל

זה בקופת חולים הכללית,
י. גולדברג
אבל הוא שייך לנולזא הבריאות.
יורם לס
נכון. הבאתי דוגמה. אני מדבר על הלוואה עומדת

בסך 15,000 דולר ל-20 רופאים. זה סכום של 300,000

דולר,

במסגרת המשא-ומתן שארו מנהלים עם רופאי המדינה

שמנו מליון שקל לתמריצי שכר לרופאים בבתי-החולים בקו העימות,

אלה דוגמאות של דברים שמשרד הבריאות פועל בהם.

אין לזה קשר לתקציב קופת חולים הכללית.
היו"ר מ. חריש
תודה למנכ"ל משרד הבריאות, יורם לס.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת יהושע מצא.
י. מצא
בתחילת הדיון בוועדת הכספים, העליתי הצעה שנדונה

בוועדה בנושא של הפליית קופת חולים לאומית וקופות

החולים האחרות מול קופת חולים הכללית, כאשר העליתי את נושא העלאת תעריף

יום אשפוז. הישיבה הסתיימה בכך, שהתחייב לחזור לפנינו מנכ"ל משרד הבריאות

עם נתונים על ימי האשפוז. הדיון ההוא לא הגיע לסיומו. אינני תובע למצות

את הריון עכשו, אבל דבר אחד לוקה בחסר, וזו ההפלייה הבולטת לעין, שנציגי

קופו ת החולים האחרות לא הוזמנו לדיון זה.

אני מבקש לזמן את נציגי קופות החולים האחרות.

יש הפליה ברורה לחלוטין של קופת החולים הלאומית.

יש סיכום עם משרד האוצר, עם אגף התקציבים, עם שר האוצר הקודם, לגבי

הבריאות. הלאומית, כיסוי לשנת 1988, שעוצרים אותו גם שר האוצר וגם משרד



י, מצא

בטרם יוצבע על ההעברה התקציבית לקופת חולים

הכללית, אני מבקש שיובאו לפנינו הסברים על אי-העברה תקציבית לקופת תולים

לאומית.
היו"ר מ. חריש
על סדר היום של ישיבה זו העברה תקציבית לקופת

חולים הכלל ית,
א. ויינשטיין
מדוע ההצעה להזמין את נציגי קופות החולים האפשרות

היא רלבנטית? כי יש בתקציב תמיכה לכל קופות החולים,

ואנו מתבקשים לקחת את הכסף ולהעביר אוחו לקופת חולים אחת.
מ. איתן
אדוני היושב ראל.ל, אני רוצה שתחשוב לא רק על הזנ?נת

נציגי קופות החולים האחרות אלא גם על ההצעה לקבל

דו"ח מעקב על ביצוע תכנית ההבראה של גדיש.
י. הורביץ
פרופ' יורם לס , אחת השאלות המעסיקה את כולנו

היא, האם יל1 חלוקה נכונה של ימי האשפוז? מכיוון

שלקופת חולים הכללית יש בתי-חולים, הייתי רוצה לדעת, בכמה היא מחייבת

את עצמה על האשפוז בבתי-החולים טלה ובכמה היא מזכה את עצמה?
י. מצא
כמה ימי אשפוז מנוצלים בסך הכל ועל כמה אין משלמים?
יורם לס
המספרים הם אלה: קופת חולים הכללית קונה עבור

חבריה בבתי החולית הממשלתיים 1,140,000 ימי

אשפוז.
י. הורביץ
כמה ימי אשפוז בבתי-חולים זרים וכמה בבתי-חולים

של עצמה?
יורם לס
משך האשפוז - 5,5.- 5 ימים והוא, קיא שונה מרבה.
י. שמאי
נתונים אלה אינם נכונים"

יורם לסן האשפוז מתחלק לשלוש קטגוריות: יש אשפוז כללי, ומשך

השהות הממוצע הוא בסדר גודל של 5.5 - 5 ימים,

אשפוז שיקומי - ומלזך השהות. הממוצע הוא בסדר גודל של 30 יום, ואשפוז

סעודי - עד היציאה, עד המות - 270 יום, יש עוד הרבה קטגוריות משנה,

אינני חושב שברגע זה אני יכול לתת מהזכרון את כל המספרים. אבל אין

מליון ימי אשפוז,
י. הורביץ
אינני רוצה להביע חשד מרושע. אבל מכיוון שהקליינט

במקרה זה הוא מוכר וקונה, יכול להיות שיש שיקול

אחר מאשר יש בין קונה ומוכר שהם שני אנשים או גופים נפרדים"
יורם לס
לקופת חולים הכללית אין שום אינטרס להעלים או

להסתיר ימי אשפוז, זה כלול בהתחשבנות שלנו,

יש ???? על תנועת החולים בכל אחת ממחלקות בית החולים, יש לנו מעקב אחרי

כל מחלקה בכל בית חולים, ובספר יש כל הנתונים כמה ימי אשפוז היו, אני

מוכן להמציא את הנתונים, וקופת חולים למרות שהיא קונה ומוכרת לעצמה - - -
י. הורביץ
אם אתה אינך ער לזה - - -
יורם לס
אה תשאל כמה ניתוחי חזה היו במחלקה פלונית בבית-

חולים אלמוני, אני שולף את הספר ומקבל את הנתון,
י. שמאי
אני שואל שאלה, שאתה כמנכ"ל משרד הבריאות צריך

ולפני שנתים רק 1,1 מליון ימי אשפוז ו שהיו יותר ימי אשפוז?
יורם לס
קופת-חולים צורכת מהממשלה קצת יותר -יש מסמכים

בסדר-גודל של 20-30 אלף יותר וזה



יורם לס

שררה 3-4 מליון שקל. קופת חרלים הכללית היא הלקוח הגדול בירתר של הממשלה

ובתור הלקוח הגדול ביותר ליל הממשלה מוהר ל?ישות אתה הסדר גלובלי במסגרת

חוזה שהוא מתוח וגלוי.
י. שנאי
אתה אומר 30,000-20,000, אני מוכן לקבל 100,000

ימי אשפוז יותר. אם זה 100,000 ימי אשפוז, זה

30 מליון שקל.
יורם לס
20,000 ימי אשפוז זה 6 מליון שקל.
י. שמאי
אני רוצה לקבל את הכתובים האלה בכתב.
יורם לס
נעביר לך את הנהונים,
היו"ר מ. חריש
רשות הדיבור לממונה על התקציבים, מר דוד בועז.
דוד בועז
אני נשאלתי כמה שאלות. חבר-הכנסת ד' תיכון

שאל בישיבה הקודמת - - -
י, מצא
מה לגבי הסיכום שלא בוצע ביחס לקופת חולים לאומית?
דוד בועז
חבר-הכנסת דן תיכון ליאל בישיבה הקודמת לגבי

סך-הכל השימוש ברזרבה הכללית. אני יכול למסור

את הפירוט של כל האישורים התקציביים מ-1 במרס. שום דבר לא נעשה שלא

בידיעתכם ואשורכם. בסך הכל המספרים שצויינו על-ידי חבר-הכנסת דן תיכון

הם נכונים - 300 מליון שקל שנמשכו למטרות שונות המפורטות בדף שאני מוסר

לחבר-הכנסת דן תיכון.

לגבי הנ ול..א שלפנינ ו - - -
ד. תיכון
תרשה לי להעיר לך הערה: אני קיימתי אתמול ישיבה

עם מר עמית שגב לגבי הבקשות שאושרו בחפזה ביום

הי, וגם לו לא היו תל1ובות לחלק גדול מהבקשות. אני מניח שכך אמר לוועדה

כאשר העברות נדונו. אני ויתרתי, אבל אני מציע שלא נחזור על החזיון

הזה, שאנו מאשרים 40 בקשות, כאשר אין לחברי הוועדה מושג על מה מדובר,
דוד ב ועז
אנו נותנים את כל הנתונים"
ד. תיכון
מדובר על הסכמים בין משרד הבריאות ובין משרד האוצר

ונציג האוצר לא היה יכול לתת הסברים על ההסכמים,
דוד בועז
אענה על השאלות לפי הסדר שנשאלו אתמול והיום,
ד. תיכון
אדוני היושב ראש, איפה סגל שר האוצר?'
היו"ר מ. חריש
בישיבה ועדת העבודה והרווחה,
ד. תיכון
הוא לא ישיב?
היו"ר מ. חריש
לא הפניה שאלות אליו. אבל אם יהיה צורך, נביא

אותו מוועדת העבודה והרווחה,
ד וד בועז
דברתי, יל1 שני מקורות ציבוריים לתקציב קופת-חולים
הכללית. ושני המקורות הם
המס המקביל ותמיכת הממשלה",

בהסכם ההבראה מ-1986 נקבעו העקרונות כיצד סכומים אלה ינתנו לקופת חולים,

נקבעה נוסחה ונקבע סכום המטרה, כאשר סוכם שכל מה שהממשלה נדרשת

להשלים הוא הסכום שבין סכום המס המקביל ובין סכום המטרה.
ד. תיכון
לא הבינותי.
דוד בועז
ילל שני רכיבים בהכנסות של קופת חולים: האחד - -

המס המקביל, ומשני - תמיכת הממשלה" שכי הרכיבים

צריכים להגיע לסכרם המטרה, או ייתר נכון הרכיב הראשון צריר להגיע



ד. בועז

הסכר במשק, כאשר יש גידול בשכר או כאשר היתה ירידה בשיעור האינפלציה

והעלאה בשיעורי המס הנגבים, זה חל גם על המס המקביל. כאשר יש גידול

במס המקביל, הממשלה כמשלימה את התקציב, דרך משרד הבריאות, נותנת פחות..

עשרון זה סוכם בתכנית ההבראה של ק והה הולים על-פי

העקרונות של דו"ח גדיש. אנו חושבים שאלה עקרונות נכונים.
ד. תיכון
דו"ח גדיש נחתם על-ידי קופת חולים?
ד, בועז
בודאי.

לשאלה, מה הם העקרונות הנוספים שהיו בתכנית

ההבראה שנחתמה בין הממשלה ובין קופת דולים - סוכמה הבטחת סכום קבוע

של משאבים ציבוריים כאשר הוא צמוד למדד מסויים. אם תרצו. אני יכול לתת

אותו. כל המקורות ציבוריים, תחליפים לא ינתנו. קופת-חולים הוגדרה כגוף

נתמך כמשמעו על-פי חוק יסודות התקציב.

וכאז אני רוצה לתקן טעות שנאמרה על-ידי חבר-הכנסת

דן תיכון, קופת חולים אינה לוקחת אשראי בשוק ה חפשי לעצמה אלא באישור

משרד האוצר במה שנקרא היתר-אשראי. היתר-אשראי ניתן על-ידי שר האוצר.

ובתכניה ההבראה סוכם , שהיתר אשראי ינתן כתחליף לנושא מכירת נכסים.

והמספרים שצוטטו כאן לגבי מכירת נכסים הם נכונים. קופת חולים היתה צריכה

למכור נכסים ב-50 מליון דולר ומכרה נכסים ב-20 מליון דולר, ניתן

היתר-אשראי שיפוג כאשר קופת חולים תמכור את הנכסים, ואז היא תתיילז

למעשה מבחינת משק פיננסי.
ד. תיכון
אני אמרתי שבדו"ח מבקר המדינה נאמר, שהי ו חריגות

בנושא האשראי. ואכן קופת חולים הכללית עסקה

בקבלת הלוואות מתאגידים שאינם תאגידים בנקאים.
דוד בועז
אבי דברתי על קבלת אשראי מתאגידים בנקאיים. כל

גוף יכול לקבל אשראי מגוף שאינו תאגיד בנקאי-
ד. תיכון
ההגבלה היא על האשראי או המוסדות הכספיים?
דוד בועז
על מוסדות כספיים,
ד. תיכון
זאת אומרת הוא יכול להגדיל את ההלוואות על-ידי לקיחת

הלוואות מכל מיני גופים, כולל השוק האפור?
דוד בועז
לגבי השוק האפור, אינני יודע. אבל בסך הכל יש מעקב

רבעוני על ביצוע תכנית ההבראה על-ידי רואה החשבון

סוארי. בהחלט יתכן שקופת חולים מגדילה את אשראי הספקים ובכף מגדילה

את האשראי שלה בניגוד לכוונה לילנו, כאשר עשינו את הסכם ההבראה, ממוסדות

כספיים לא נלקחה תוספת אשראי בלי ידיעתו ואישורו של האוצר,

בינואר 1987 סוכם בין שר האוצר דאז ובין מזכ"ל

ההסתדרות על "מדרגה", דהיינו על גידול בסכום הממרה ל1ניתן לקומת חולים

בגין שינויים אכסוגניים ששינו את שווי-המשקל של הרכיבים בהסכם ההבראה"

בעיקר מדובר על הסכם השכר של האחיות, לכן ניתנה תוספת מסויימת לסכום

שהוא סכום המטרה,
מ. איתן
אמרת שיש מעקב שמבצע רואה חשבון, מי הוא רואה

החשבון?
דוד בועז
מר סוארי. כל שלושה חדשים מוסרים דיווח למשרד האוצר

ולמשרד הבריאות.
מ.איתן
אנו יכולים לקבל העתק?
דוד בועז
לשאלה - מה היו סך הכל המקורות הציבוריים -

1933, ב-1987 - 1,180,000,000 שקל. הם מקודמים למחירי
ד. תיכון
מהו הסכום הזה?
דוד בועז
סכום המטרה, שהוא תוצאה של שני רכיבים: המס המקביל



דוד בועז

ותמיכת הממשלה הישירה"

בשנת 1988 - אמר זאת סגן טר האוצר - לפי הערכתנו

סך כל התקבולים מהמס המקביל יגיע ל-1,195,000,000 סקל- בסך הכל קופת

חולים נקלעה למשבר כספי ב-1988. ומאחר והיא גורם דומיננטי במערכת

הבריאות, ברור שמשבר בקופת חולים הוא משבר במערכת הבריאות והוא גורר

אחריו גורמים אחרים במערכת הבריאות, כמו ספקים, שאם קופת חולים מתקשה

לעמוד בתשלומים להם, הם מתקשים לעמוד בתשלומים לאחרים-
רז כהן
למה המשבר הזה לא נמנע על~ידי תכנית ההבראה?
ח. אורון
אמרת שהפורמולה שנקבעה היא - המס המקביל והל1למה

של הממשלה. האם הסכום הנדרש עכשו הוא ביטוי

לעובדה שהמס המקביל לא הגיע לסכום המטרה?
ד. בועז
לא, התשובה שלילית- הסכום המובא בהעברה התקציבית

גבוה ב-80 מליון שקל מסכום המטרה שאנו מחוייבים

לו, והסברתי מדוע זה נעשה. קופת חולים נקלעה למשבי" חמור-

נשאלתי על-ידי חבר-הכנסת רן כהן מה הן הסיבות

שהביאו למשבר.
ע. עלי
מה התמיכה של הממשלה בקופת חולים ב-1988?
דוד בועז
על זה מדובר עכשו - התמיכה מתקציב המדינה דרך

משרד הבריאות. בסך הכל מה שקרה הוא - _ -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההכנסות ממס מקביל לא הועברו ישירות לקופת חולים.
דוד בועז
הן ניתנו ישירות לקוחת חולים.
רן כהן
למה קופת חולים נקלעה למשבר?
דוד בועז
קודם-כל - תכנית ההבראה כמות שהיא לא בוצעה לגבי

נושא מכירה הנכסים. לא נמכרו כל הנכסים. דובר

על מכירת נכסים בסכום של 50 מליון דולר ובפועל נמכרו נכסים ב-20 מליון

ד ולר.

היום היקף החוב.. של קופת חולים לבנקים עומד על

60 מליון דולר בחח"ד.
ד. תיכון
בא י ז ו ר י ב י ת?
דוד בועז
בריבית שאתה יודע.
ד. תיכון
באיזה בנק?
דוד בועז
אני מציע שקופת חולים תענה,

בתחום האיזון הל1רטף, קופת חולים היחה צריכה לצמצם

את מצבת כוח האדם, היתה צריכה לאזן רפואת שניים ובתי הבראה"

בפועל אכן קופת חולים עמדה בנושא של צמצום מצבת

כוח האדם ביעדי תכנית ההבראה, וצמצמה מצבת כוח האדם ל-22.500 איש, אבל

לאחר מכן חל גידול במספר המשרות מכל מיני סיבות, שחלק מהן הם גורמים

חיצוניים" אם יש הסכם תקינה אחרי תכנית ההבראה, זה בודאי חל על קופת

חולים ואי אפשר להגיד שהדבר אינו קיים.

לפי הערכה שלנו לא גדל מספר המבוטחים-

אני רוצה לומר פה, בועדת הכספים, ודוקא בימים אלה

של סוף חודש מרס ואישור התקציב לשנה הבאה, כאשר הבאנו את התקציב ל-1989 דברנו על קיצוץ כוח אדם במגזר הממשלתי ובגופים נחשכים ב-10%. אני

חושב שבהקשר זה בקופת חולים יש חריגה, ב-6 החדשים הראשונים של השנה ב-650 משרות. חלק מהסיבות מוצדקות מבחינת קופת חולים, וחלק אינני יודע.



ד. בועז

לפי הערכתנו קופת חולים עומדת בתכנית ההבראה

באותו חלק של איזון פעולות בבתי הבראה ורפואת שניים.
קריאה
אין גרעון?
דוד בועז
גרעון קטן,
י. הורביץ
מספר המבוטחים לא עלה?
דוד ברעל
לא נעשה מפקד מאז 1980. אין לגו נתונים שאנו יכולים

י להסתמך עליהם לגבי קופת חולים הכללית, קופת חולים

מכבי וקופות חולים אחרות. לפי הערכה שלנו לא גדל מספר המבוטחים בקופת-

חולים הכללית, מה יסכן, מגוון החברים הוא כזה, שחלק גרים באזורים

מרוחקים, חלק זקנים וחלה מיעוטי הכר.סה. יש מפקד של מס מקביל, צריך

לחדש אותו ומזה להסיק מסקנות.
ד. תיכון
אתה שמעת את דברי מנכ"ל משרד הבריאות? הוא חולק

עליך או אתה חולק עלייו?
דוד בועז
אני חולק עליו, בענין שמירת רציפות הזכויות יש

חברים שצורכים פי שלושה ממה שהם משלמים.

צריך לקחת בסיס ההוצאה ולראות אם אנו מקיימים

מבנה .התקציב של קופת חולים כפי שסוכם ב-1987 עם ריאליזציה של הסכומים,

ואי /אפשר להתייחס פרטיקולרית,

יש נושא חשוב שלא דובר בו - - ~
י. שמאי
? מה אחוז הצמצום בכוח אדם מאז דו"ח גדיש?
דוד בועז
1700 עובדים שהיתה קופת חולים צריכה לתת, נתנה

בשנה הראשונה. לאחר מכן היה גידול. אנו מעודכנים

עד מחצית 1988. על התנועה שהיתה מאז-יושב פה מנכ"ל קופת חולים, אני מציע

שהוא יתן את הנתונים.

באשר לנושא השכר - נעשה הסכם מיוחד עם הרופאים,

ל1לא באישור האוצר, והיה תחליף להסכם קיצור התורים. הוא לא נעשה באישור

האוצר.
ד. תיכון
מה החריגה שלו?
י. הורביץ
מהו סך הכל הגידול בשכר הריאלי?
דוד בועז
אין בידי נתון זה.
ד. תיכון
מה ההוצאה בגין הסכם הרופאים?
דוד בועז
משהו בסדר גודל של 5 מליון שקלים לשנה,
רן כהן
מתוך 650 משרות חריגות רק 200-220 משרות מוסברות

על-ידי הסכם-האחיות. ילז 400 משרות חריגות מעבר

לתכנית ההבראה, אם זה כך ההוצאה צריכה להיות יותר גדולה ב-5 מליון שקל,
דוד בועז
5 מליון שקלים מתייחסים רק לקטע מסויים,

לגבי סך הכל המקורות הציבוריים - מס מקביל פלוס

תמיכה ממשלתית ישירה - ב1985/86 עמד הסכום הכולל של 000 015,000 1 שקל;

ב-1986/87 עמד הסכום על 937,000,000 שקל ובשנת 1987/88 עמד הסכום על

950,000,000 שקלים, וזה במחירים קבועים כשניכינו מדד תשומות הבריאות.

זה מראה סך הכל האמצעים שמקבלת קופת חולים.

987/08 1 - 916 מליון שקלים,
ח. אורון
זה מראה שהשתתפות תקציב המדינה יורדת בהתאם?
דוד בועז
כן.

העקרון שנקבע בתכנית ההבראה שהתייחס לתמיכת

הממשלה הוא סכום מצרפי של המס המקביל ותמיכה הממשלה לגבי סכום המטרה.

סכום המטרה בתכנית ההבראה היה 5'71 מליון שקל במונחי אותה שנה ונקבע

שהסכום מעודכן על פי מדד שמורכב משלושה מדדי כל שנה.
ח. אורון
זה אומר שבשנת 1987 תמיכת הממשלה היתה 36 מליון שקל.
ד. תיכון
תמיכת הממשלה כוללת גם את המס המקביל.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה פתאום?
דוד בועז
תמיכת הממשלה בשנת 1985/86 היתה 163 מליון שקל

ב-986/87 ירדה ל-48 מליון שקל. למה? כי היה גידול

בתקבולי המס המקביל. וב-1987 ירדה ל-33 מליון שקל. סך הכל התמיכה שקבלה

קופת תולים מהממשלה - כפי שאמרתי בסדרה הראשונה של המספרים.

בנושא של מקבלי הטבה סוציאלית, אני רוצה להגיד שיש

תעריף, הוא סוכם ב-1976, לפני 13 שנים. התעריף הוצמד ב-70% למהיר יום

אשפוז וב-30% למדד המתירים לצרכן. תעריף זה מעודכן מדי שנה . ותעריף

זה נלקח בחשבון כאשר עשו תכנית ההבראה.
ד. תיכון
קופת חולים מערערת על כך.
דוד בועז
אני לא הייתי באוצר כאשר עשו הסכם ההבראה. אבל

קראתי את הפרוטוקולים ואת דו"ח הדיש ולא ראיתי

שהיה ערעור של קופת חולים על תעריף זה.

לשאלתו של חבר-הכנסת אורון, מה צפוי ב-1989 ~ -

קודם כל יש סכום של 15 מליון שקל שהקצבנו בתקציב לתמיכה בקופת חולים.

לפי הערכתנו זה סכום סביר, יהיה גידול בתקבולי המס המקביל שלא יצריך

תמיכה גדולה מהתקציב. ואני מקווה שקופת חולים לא תדרוש ולא תצטרך

ולא ינתן לה סכומים כפי שינתנו ב-1988.

לגבי השאלות של חבר-הכנסת דן תיכון - לא ביתנה

תכנית הבראה של קופת חולים.
ד. תיכון
מה זאת אומרת?'
דוד בועז
קודם צעקת ע;לי וכיוונת אצבע כלפי. אמנם אתה

נבתר ואני פקיד, איל קצת כבוד.

אנו כממשלה, משרד,האוצר ומשרד הבריאות, לא קבלנו

תכנית הבראה מקופת חולים או תכנית-הבראה ברביזיה, אלא נדרשנו למצב כספי

קשה שהקומה נקלעה אליו ולהל1לכית השונות שיש למצב זה. אני ר'סכים שההתייחסות

הזאת אינה מתיישבת עם אותו עקרון בתכנית ההבראה שדובר עליו ב-1986,

שמרגע זה ואילך, לאחר שמייל1רים גיבנות וגורמים לקופת חולים לעבוד בצורה

נאותה, קופת תולים לא תבוא בתביעות לתוספת תקציב" אבל בענין זה היתה

התלבטות בתוך המשרדים, בתוך הממשלה, והיו דיעות לכאן ולכאן ובסופו של

דבר הוחלט כפי שהוחלט.
ד. תיכון
מה זאת אומרת "הוחלט כפי שהוחלט"? איך נקבעו

ה-88 מליון שקלים?
דוד בועז
זה נעשה בין האוצר ובין קופת חולים.
ד. תיכון
מי עשה זאת מטעם האוצר?
דוד בועז
יש נהלים באוצר והענין הזה נעשה על-פי הנהלים, על

דעת שר האוצר, כאשר השיקול של מצב מערכת הבריאות

הוא לא חסר-משקל.
ד. תיכון
י חוזר על שאלתי: כאשר אתה מגילי בקל1ה להעברה

תקציבית, אנו מתיתסים אליכם כאל מקצועים. אנו

מניחים שאתם בדקתם. האם אתה אומר ששר האוצר כפה עליך? אני רוצה לשמוע
ד. תיכון
את זה" לזה אתה רומז?
ד. בועז
אני דוחה את הרמזים.

האישורים התקציביים נעשים בקפידה ובמומחיות

ובמקצועיות.
ד. תיכון
ולגבי הבקשה הזאת?
דוד בועז
הי ו ויכוחים באוצר והענין הובא לפני שר האוצר

והוא הכריע כאשר הכריע והתוצאה מונחת על השולחן.
ד. תיכון
לאור מה ששמענו, ששר האוצר החליט על בקשה זו

להעברה תקציבית, אני מבקל1 לזמן את שר האוצר,

אדוני היושב ראש.
היו"ר מ. חריש
הבקלזה הוגשה לוועדה על פי הנהלים המקובלים בין

הוועדה ובין האוצר .
ג. גל
אני רוצה להבין: האם זה מקרה נדיר שעל בקשות כאלה

או אחרות יש.דיעות שונות בין פקידי האוצר?

ושאלה שניה - אם בקשות אחרות אינן מאושרות על-ידי

שר האוצר, האם מבחינה פרוצדורלית יש כאן חריג?
ד. תיכון
בודאי שיש כאן חריג.
ג. גל
אני שאלתי את הממונה על התקציבים.
ד. בועז
אינני יודע מה זה "נדיר", אבל מבחינת הדחיפות,

בודאי שיש הרבה פעמים מקרים של אי-אחידות דעים

באוצר לגבי כל מיני נושאים. אנו לא תמיד מסכימים על כל אישור תקציבי.

בענין זה היו דיעות שונות בתוך האוצר, מאחר והנושא הוא לא נושא של "קומץ

בטנים", נושא מטריאלי, הוא הועבר לשר האוצר. יש נושאים שאני מכריע בהם

לבד. נולזא לזל תמיכה בסדר גודל כזה, טבעי שיעבור לשולחנו של שר האוצר.
ד. תיכון
אני בכל זאת חוזר..'; לשאלתי: הממשלה רוצה לסייע,

מטבע הדברים היא 17וקלת: יש בעיה לזל קדימויות, יש

בעיה של אבטלה, יש בעיה של בטחון, יכול פתאום שר האוצר לקוח ולומר: לא

מענין אותי מה המצב לגבי קופת חולים, אם יש תכנית הבראה או לא, אני מורה

לך להעביר 88 מליון שקל, כי כך אני רוצה? האם זה המצב?
דוד בועז
אתה שואל אם יש לשר האוצר סמכות על הממונה על

התקציבים?
היו"ר מ. חריש
אני רוצה לשאול את מנכ"ל מל1רד הבריאות: על פי נקודת

הראות של מנכ"ל משרד הבריאות, מומלץ לאשר את

ההעברה התקציבית?
יורם לס
כן.
היו"ר מ. חריש
אם כך, זה כבר לא התיאור ששר האוצר מחליט להעביר

לאחיו.
ח. אורון
הופיעו פה שני שרים לפני שבועיים בעמדות חלוקות

וחבר-הכנסת דן תיכון תמך בשר אחד ואני תמכתי בשר

אחר.
ד. תיכון
אתה מערבב מין בשאינו מינו. אני חבר הכנסת,
ח. אורון
שמענו חוות דעת מקצועית שכאשר מגבשים נושא שוקלים

שיקולים כלכליים, חברתיים ופוליטיים. אינני רואה

שום דבר שמזעזע את אמות הסיבים. העמדה שמופיעה כאן היא עמדת הממשלה"
ד. תיכון
לא מדובר כאן באגורה ולא בטקל. נ?דרבר כאן בסכום
ד.תיכון
עתק. היתה תכנית הבראה . שאושרה בממשלה, הובאה

לועדת הכספים כהחלטת ממשלה, כתנאי לקיום הרוטציה בראשות הממשלה, וזאת

אני מוסיף לחבר-הכנסת חיים אורון. אנו אישרנו אותה. עכשו בא הממונה
על התקציבים במשרד האוצר ואומר
התכנית לא בוצעה, מתברר שיש גרעון גדול.

אני בא ואומר: תבדוק את הגרעון או שתמנה אישיות

צבורית, כמו יעקב גדיש, שיבדוק ויגיד מה קורה בקופת חולים, כדי שניתן

את הכסף ונדע שבכך גמרנו. מה קורה? תכנית הבראה אין
היו"ר מ. חריש
אתה פותח את הדיון מחדש.
ד. תיכון
אני שואל: האם יש לך תכנית הבראה?' האם זה

הסכום האחרון שניתן לקופת חולים בעשר שנותי

הבאות בכנסת?
י. מצא
מה לגבי ביצוע ההסכם עם קופת חוליי- הלאומית?
פ. גרופר
היו הסכמים בין האוצר וגופים אחרים על סיוע תמורת

תכרית הבראה. ומה שאני יודע מהפרקטיקה שלי הוא,

שהיו נותנים את הסיוע במרות. לפני כלי נתינת מנה הייתם בודקים עד כדי כך

שלפני נתינת אחת המנות ביקשתם להקטין את המנה,
דוד בועז
והגורמים הנוגעים בדבר התנגדו לזה.
פ, גרופר
מה שאומר חבר-הכנסת דן תיכון הוא, שיש בעייה

של סיוע לקבוצים, להתאחדות האכרים ולמושבים.

פה כל הטענה שמבקשים להעביר סכום כסף ללא תכנית הבראה.
ד. תיכון
מעולם לא ניתן סיוע בגודל כזה בלי שהובאה תכנית

הבראה.
עדנה סולודר
מנכ"ל קופת חולים, נחום פסה, הביא תכנית הבראה.
ד. תיכון
אני לא מכיר אותו,
דוד בועז
אני חושב ששני שרים או שנ י נציגים של הממשלה

מופיעים לפני ועדת הכספים או ועדה אחרת של הכנסת

ואומרים שנ י דברים שונים, זה בניגוד להנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

אנו בתוך הממשלה צגנו עמדה אחת. כאשר שאלת מה

היו העמדות, אמרתי לך שהיו דיעות שונות, ואני הייתי בין אלה שהתנגדו

לענין הזה.
ד. תיכון
לא מענין אותי מה היתה עמדתך. יש לר תכנית הבראה?
דוד בועז
סמכותו ל1ל שר האוצר היא גדולה מסמכותו של הממונה

על התקציבים באוצר.
ד. תיכון
יש לך תכנית הבראה?
דוד בועז
אמרתי לך שכנגד הסכום הזה לא ניתנה תכנית הבראה,

זה נכון שבדרך כלל, כאשר יש תכנית הבראה לגוף

שנמצא במצוקה, ויתנים את הסיוע בשורה ל1ל התנאות. ואחר-כר נותנים את הסיוע

לפי אבני-דרך שנקבעות. זה לא בוצע כך לגבי קופת חולים. לגבי נושא הנכסים

ניתן היתר-אשראי מוגבל בזמן, כאשר תחולת הזמן חופפת למשך מכירת הנכסים.

הנושא של בקרת שכר ועלויות סוכם בין הממשלה וקופת חולים. וסוכם שלא

יבואו בבקשה לסיוע.

אני מסכים לדברי חבר-הכנסת דן תיכון. בפועל קרו

דברים, מאז עברו שרתים וחצי וקופת חולים בכל זאת באה לממשלה.
ד. תיכון
אתה אמרת שאין תכנית הבראה חדשה. אתה רוצה שניתן

מתנה? אני מוכן לתת לכל עם ישראל.
דוד בועז
לגבי קופות החולים האחרות - לכל קופות החולים

האחרות יש טענות, לפני שנתים נעשה הסדר עם

קופת חולית לאומית, ועומד לצאת דו"ח מבקר המדינה, ל1כאשר פכו ואמרו

שיש להם גרעון, היה להם עודף.

יש בעיה רצינית בנושא קיפות החולים, התפיסה צריכה

להיות תמיכה באמצעות הריס המקביל, ויש לזה התייחסות טל אגף התקציבים

במשרד האוצר. אותם דברים אמרתי בוועדת החקירה בראשות שופטת בית-המשפט
העליון שושנה נתו. יהי
או שלוקחים את המס המקביל ומעבירים אותו למשרד

הבריאות והוא יהפוך לתקציב תמיכה לפי הענין, זו שהוא יטאר כפי שהוא היום"

המס המקביל הוא מס יעודי, אבל אם רוצים לעשות רפורמה - - -
י. ה ירביץ
מה הרפורמה, טרק מי שחסר לו יקבל?
ד. תיכון
שום דבר, צריך להיות מקורב לשר האוצר.
דוד בועז
לא, זה לא נכון. צריך לבדוק כל משק קופות החולים,

לעשות מפקד של מס מקביל, לראות בסיס הפעולה

ולראות אח יש דברים מוצדקים ובעיקר, אם יש דברים לא מוצדקים.

פרייביטזציה זה לא דק מכירת חברות ממשלתיות, אלא

גם יציאה מתמיכה בכל מיני גופים נתמכים. לכן אנו רוצים לצאת מהענין

ולהגיד לק ופות-החולים, לאוניברסיטאות ולרטויות המקומיות: רבותי, אתם

תקבעו את מטק ההוצאות על-פי מגבלת המשאבים, ולא תגידו: הוצאנו יותר,
ד. תיכון
אתה עושה ההפך,
דוד בועז
את עמדתי הבעתי במשרד האוצר, לאור שיקולים

נוספים שחזר עליהם חבר-הכנסת אורון הוחלט מה

שהוחלט. לכן האוצר הגיש את הבקטה.
היו"ר מ. חריש
תודה לממונה על התקציבים, דוד בועז-

רשות הדיבור למנכ"ל קופת-חולים הכללית, נחום פסה"
נחום פסה
חבר-הכנסת יעקב שמאי, אני יכול להגיד לך בבטחון,

ויש כאן פרוטוקול, שביחס להיקף של קופת-חולים אנו

מוציאים הרבה פחות מאטר כל קופות החולים האחרות.
ד. תיכון
אבל הן אינן נזקקות לסיוע.
נחום פסה
אתה יודע שאני אוהב לשמוע אותך, אבל דבר אחד אינו. י

מבין: קודם אמרת שהמס המקביל הוא מס.

אני חושב שקופת חולים מקופחת מאין כמוה, אבל מחוץ

לענין הפוליטי אני מבין שיש ענין גם בנושא קופת חולים לגופו, יש כמה

דברים שעליהם ענו גם מנכ"ל מטרד הבריאות וגם הממונה על התקציבים. יש

דברים שעליהם אני חלוק עם דוד בועז, הממונה על התקציבים, ואני רוצה להשיב

גם על השאלות שנשאלו אתמול וגם על השאלות שנשאלו היום,

היו כמה הערות שאתי אין ויכוח עליהן, אני בעד

ממקד, ולא רק שארי בעד מפקד, אלא שאני יודע שעובדים על כך בביטוח ה לאומי,

יש דברים שאינני מבין מבחינה הגיונית. אני קבלתי היום חוברת יפה מאד.
ד. תיכון
אדוני היושב ראש, אני נשאל כל הזמן אם תהיה

היום הצבעה על הבקשה להעברה תקציבית לקופת חולים.

אני מודיע, טבכל מקרה לאחר גמר הדיון תהיה בקשה שלנו להתייעצות סיעתית

כי אנו רוצים להתייעץ.
היו"ר מ, חריט
אני אאפשר זאת,
ד. תיכון
ל-24 שעות, אנו מכנסים את סיעת הליכוד, בכל מקרה

שתכריז על גמר הדיון, אני אבקש התייעצות סיעתית.
י, מצא
אני מבקש לשמוע תשובה - מדוע לא מבוצע ההסדר

עם קופת חולים לאומית, שסוכם לפני שבה, בינואר

1988 ועכשו אנו מדברים על התקציב לשנת 1989?
דוד בועז
אבי אשיב לחבר-הכבסה מצא אישית.
היו"ר מ. חריש
עכשו ידבר מנכ"ל קופת חולים, נחום פסה. לי לא

יפריע אם גם אתם תדברו,
ד. תיכון
זה איננו גז ילדים,
נחום פסה
אני רוצה להתייחס לכמה מהשאלות שנל1אלו אתמול, ואבי

מקבל את הנחיית היושב ראש, שאדבר באופן שוטף; אם

תהיינה שאלות נוספות, אענה עליהן,

לגבי שאלת הפריפריה, אבי חושב שבהחלט יש בעיה

של הפריפריה ואני מתכוון גם לגליל וגם לנגב. העליתי את הנושא הזה גם

בפני שר האוצר, ואני חושב שגם חברי הכנסת עובדיה עלי ועדנה סולודר העלו

את הבעיה, יש בעיה של רופאים מקצועיים שאינם באים כל כך לאזורים אלה,

אני בעד מציאת כל מיני דרכים ליצירת תמריצים לסקטור הרפואי. וכאשר אני

מהבר על כך, אני מדבר גם על הנגב, לא רק על הצפון. קופת תולים עוטה

מה שהיא יכולה לתת עדיפות למערכות שלה באותם אזורים, לגבי בית-חולים

חורוקה הצלחנו לגייס תורמים. אנו בודקים את הנושא של בית חולים העמק

והצפון עומד באחד המקומות הגבוהים.'
י, שמאי
אתה מתכוון להשקיע כסף במחלקת הילדים בבית החולים

בעפולה מהעברה התקציבית שתקבל השנה?
ד. תיכון
אתה יכיל להגיד כן, גם אם לא תקייה זאת,

, אני אומר מה שאני מסוגל להגיד מבלי לעמוד

במצב, שיבוא חבר-הכנסת דן תיכון ויאמר: הבטחת

ולא קיימת- אני אומר דברים שיש להם כיסוי. אנו עובדים על תכנון מחלקת

הילדים, להגיד שאנו בונים השנה, זו תהיה דמגוגיה ואני אינני עוסק

בדמגוגיה.

חבר-הכנסת דן תיכון טרח והביא פרסום ל1ל קופה
אחרת. ואני רוצה להגיד לו
אינני מבין את הויכוח, אנו בעד מפקד. המוסד

לבייזוח לאומי יוזם את הפעילות סביב המפקד. קופת חולים מכבי טוענת שהיא

פזורה בכל הארץ ואין זה נכון שהשכבות החללזות והזקנים רק אצלנו, אם כן,

ממה היא חוששת?
ד. תיכון
הויכוח איננו על קופת חולים מכבי, אלא על , 88 מליון

שקלים.
בתום פסה
אתה דברת על 88 מליון ;-1קל ואני אתייחס לכך, ואתה

הבאת היום את המפה הזאת, מפה יפה, אין לי ויכוח

י לגבי העובדות. אני אומר, שיבדקו את העובדות,

היות ואני חושב כמוך שהמס המקביל הוא מס אוניברסלי,

מס סוציאלי המיועד לבריאות, צריך לתת את הדעת איך לחלק אותו ועל-פי איזה

קריטריונים, אני מבין שנושא זה אינו בסדר-היום היום, הוא יבוא לדיון אחר,

אבל אם הם אומרים, שהם מפוזרים בכל הארץ, ממה הם מפחדים?
ע, סולודר
אתה יוזם משהו בענין המפקד?
נחום פסה
המוסד לביטוח לאומי עוסק בזה, ואנו שותפים לזה,

אשר למס האחיד, 30% שחבר-הכנסת שמאי מזכיר הם

חלק מהמס האחיד. יש ארגון וולנטרי, ההסתדרות, הוא גובה מס אחיד. 30%

מהמס האחיד הולכים לתרבות וארגון ו-70% לבריאות,

נשאלה שאלה לגבי הוצאות הגביה טל המס האתיד.

יש ירידה מתמדת בהוצאות הגביה, ואבו עומדים להגיע לקרוב ל-2% הוצאות גביה

לקופת חולים, צריך לקחת בחשבון שהמס האחיד הוא מס להסתדרות כולה, מזה

חלק הולך לבריאות,



כח רם פסה

לגבי הסכם גדיש והדו"ח ל1היה פה, יל- חילוקי דעות

בינינו ובין אגף התקציבים באוצר לגבי התפיסה של כל הענין מה קופה לזולים

צריכה לחח ומה קופת חולים מקבלת מהממשלה. לפי מיטב ידיעתי ממשלת ישראל

הקימה ועדת חקירה לבדוק את הנושא.
ד. תיכון
נדחה העברת ה-80 מליון שקל עד לאחר סיום עבודתה

סל ועדת החקירה.
נחום פסה
ממשלת ישראל הקימה ועדת חקירה שעוסקת בכל הנולזא

טל מבנה מערכת הבריאות בארץ. אני הגשתי לממטלת

ישראל מסבך, שבו אני טוען שקופת חוליה ממלאה תפקידים ממכלתיים שאינם

מחובתה כמבטחת ומדינת ישראל מקפחת אותה בסדר גודל של למעלה מ-400 מליון

שקל.

אגיד יותר מזה; נושא מקבלי ההטבות הסוציאליות,

למי חישוב שלנו עולה לנו ב-50% יותר ממה שאנו מקבלים. כבר יותר מחצי

לזנה אנו מתווכחים - שר האוצר הקודם וסר הבריאות הקודם, גם אתם התווכתנו -

ובסוף הויכוח מלזרד הבריאות המליץ להכיר ב-25% והאוצר הכיר ב-18%, אני

טוען שמקפחים אותנו בנול.זא מקבלי ההטבות הסוציאליות. זה שייך למבנה הדברים,

אם אני אשים את המסמך על 450 מליון --לקל, יגיד חבר-הכנסת דן תיכון: נדון

על 450 מליון שקל.
אתה אומר
אתה בא עם יד מושטת. אינני בא לבקש

נדבות. אני טוען נגד הקיפוח של קופת חולים ואני יכול לפרט כל דבר.

אבל מלזום שיש ויודה חקירה אני נכנעתי למסלול של האוצר שמקפח אותנו בענין

מקבלי ההטבות הסוציאליות, ובמקום 25% עליהם המליץ משרד הבריאות, הוא

מכיר ב-18%.

אמר מנכ"ל מלזרד הבריאות לגבי אוכלוסיה הדומה

לאוכלוסיית מקבלי ההטבה הסוציאלית, שבגלל זה שהם עדיין חברי הסתדרות והה

משלמים סכום קמן להסתדרות, הם מקופחים. איך מדינת יל1ראל נוהגת כך? מי

שלא חבר הסתדרות מקבל תמיכה ומי שחבר ההסתדרות לא מקבל תמיכה, וזה סכום

ענק. אינני מעלה אותו. אני נכנע, אבל זה קיפוח נוסף. זה שייך למסמך

שהגשנו לוועדת החקירה"

ילז כל הנושא של הפסיכיאטריה.
י. הורביץ
לא הבינותי את הנושא הקודם.
נחום פסה
יש אוכלוסיה הדוממה לאוכלוסיה של מקבלי ההטבה

הסוציללית, אנשים ;היו חברי ההסתדרות וממשיכים

לשלם כמה עשרות שקלים להסתדרות, ואין מס מקביל לגביהם,
י. הורביץ
בעבורם מקבלים 130 שקל?
נחום פסה
לא, אנחנו נותרים להם את כל השירות תמורת 23 שקלים.
רן כהן
הם עומדים בקריטריונים לזל הטבה סוציאלית?
נחום פסה
כן, זה כמו ביטוח. עשית עשרים שנה ביטוח רכב,

אתה מפסיק לעשות, יש לך זכויות?' אבל מה? יש

עזרה הדדית, ברגע נתון מי שנתן מעט ומי שנתן הרבה, כולם מקבלים. פה

מדובר על אנשים שמקבלים בעבורם 23 שקלים. זה קיפוח.
ועוד דוגמה של קיפוח
מדינת ישראל החליטה על

הוזלת עלות העבודה לכל המעסיקים במדינה. מבחינת קופת חוליה זה סדר יגודל

של 60 מליון שקל. ב-60 מ- ליון שקל הוזלה עלות העבודה בקופת חולים,

אבל אתר כך מורידים את הסכום הלה מהמס המקביל ומהתמיכה הממשלתית כי

נתנו הוזלה של עלית העבודה. לקופת חולים מכבי אין מורידים הוזלת עלות

העבידה.
ד. תיכון
אני אינני מאמין.
נחום פסה
אבל מה, אומרים: לכם עוזרים, בקופת-חרלים מכבי

זה מעט- אבל הבר הכנסה דן תיכון אמר שהמס המי,;ביל

הוא מס, והתמיכה הממשלתית היא תמיכה ממשלתית. אם כך, למה מורידים אה



נחום פסה

הוזלת עלית העבודה לקופת חולים מהמס המקביל ומהתמיכה הממשלתית?

למה יש קיפוח של קופת חולים, בגלל זה שהיא כותנת שירותים ל-3,3 מליון

איש? ואם חבר-הכו.סת שמאי אומר שהמספר הזה קטן, זה אינו נכון. לפי

הנתונים שלנו מס(פר זה גדל בעשרות אלפים. אבל אינני מתווכח על כך. יבדקו.
ד. תיכון
אתה יודע כמה חברים יש לך?
נחום פסה
כן.
ד. תיכון
כמה?
נחום פסה
3,3 מליון נפשות"
י. שמאי
כמה משלמי מס יש?
נחום פסה
יש לך כל החמר בועד הפועל של ההסתדרות,

רבותי, אני בא לוועדת הכספים ולא רק שמקפחים

אותנו, גם משמיצים אותנו. וחבר-הכנסת רן כהן שואל: למה אתה כא כעני

במתח? אנו פשוט מקופחים,

במה מדובר? 88 מליון שקל - - -
ד. תיכון
זה הרבה כסף.
נחום פסה
ה-88 מליון שקל אינם 88 מליון שקל, אלא 85 מליון

שקל, כי 3 מליון לזקל מיועדים לקופות חולים אחרות,

אומר הממונה על התקציבים - ואינני מסכים אתו -

הסתבכנו. התקציב לקופת חולים לשנת 1988, שלא קיבל אישור האוצר, הוגש

לאוצר לפני שנה ואז היה מדובר על תמיכה בסדר גודל ליל 150 מליון שקל

בנוסף ל-40 מליון שקל שהיו בתקציב. האוצר אמר: אתם מגזימים. אמרתי: בואו

נדון. ואני מודיע לך, שמ-1 ביוני 1988 , מאז שאני בקופת-חולים ,אכחנ ו

דגים ואף פעם לא היתה תשובה: שכח את זה, גם לא משר האוצר משה נסים"

למה זה התפתח? זה התפתח למצב שבנושא מקבלי ההטבה הסוציאילית שוב דפקו

אותנו. יש להם חשבון אחר. משרד הבריאות אמר 25%, אנחנו אמרנו: המשים

וכמה אחוז, והאוצר קבע 18% וההפרל1 לגבי מקבלי ההטבה הסוציאלית הוא

25 מליון שקל. תוריד 25 מליון שקל מ-85 מליון שקל והנה לך 60 מליון שקל"

בתקציב יל1 40 מליון שקל, בתוף ה-40 מליון שקל

יש 36 מליון שקל לקופת חולים הכליית ו-4 מליון שקל לקופות החולים, האחרות.

על-פי הסכם גדיש, בהסכם עם הממשלה כתוב בסעיף

7(א):"בשנות הכספים שלאחר 1986 תהיה התמיכה בקופת חולים בתקציב הוצאות

הממשלה כפי שייקבע בחוק התקציב לאותה שנת כספים. וזה בנוסף לסכום הגביה

המוערף מהמס המקביל".

על פי זה היה מדובר בהסכם-גדיש שאחרי ההסכם יש

מקום לבדוק את הקומפלכס של המס המקביל ותמיכת הממשלה,

הי,זר משה נסים קבע במעתר מ-1987 ל-1988 - כמו

ל1אמר דוד בניעז - על-פי הבסיס והקריטריונים מדרגה שבאה לענות

על הוצאות חריגות. במעבר מ-1987 ל-1988 דנו עם השר משה נסים על אותה

מדרגה, גם היום הויכוח בינינו ובין דוד בועז הוא על המדרגה, לא על עצם

הענין, הוא טוען שהמדרגה יותר נמוכה ואני טוען שהיא יותר גבוהה.

40 מליון לזקל שהיו בספר התקציב פלוס 25 מליון

שקל - ~ -
רן כהן
בספר התקציב זה מופיע כרזרבה.
נחום פסה
36 מליון שקל זה התקציב המיועד, אני הרי לא
מסתתר מאחורי זה, אני אומר
על פי המודל של

השר משה ניסים, על פי השנה הקודמת פלוס המדרגה, מגיע ליותר מ-60
רן כהן
מדוע לא נעשתה הפרדה בין הסכומים?
נחום פסה
אנחנו מנהלים את האוצר?
ד, תיכון
אתם מנהלים.
נחום פסה
חבר-הכנסת רן כהן, אתה צודק בנושא מקבלי ההטבה

הסוציאלית, נותנים לנו מחציו; ממה שמגיע. ואני

צריך להוסיף את הקיפוח של אותה אוכלוסיה, אלא ל1הם חברי ההסתדרות.

אם אני הולך על-פי מודל השר נסים - לא על-פי

המודל ל1ל השר פרס - מגיע לנו יותר.
י. שמאי
על מה ביססת את התקציב לשנה זו, האם יש בו גרעון?

האם כוח האדם גדל?
נחום פסה
לשאלתו של חבר-הכנסת דן תיכון על ביצוע הסכם

תכנית ההבראה, -זני טוען שרוב הסעיפים בוצעו. קודם

כל, יש מנגנון מעקב והוא פועל כמו שעון - כל שלושה חדשים מקבלים דיווח.

בנושא כוח האדם, אמר דוד בועז - ומבחינה מספרית אין לנו ויכוח - כי בשנתים

וחצי ירד מספר העובדים ל-22.500 איש. הוא עלה ב-700 משרות. אני טוען

שמזה כחצי - על-פי פסיקות של גופים אחרים. וחצי אינם פקידים אלא

ממקצועות שונים. אנחנו התחלנו בתכרית של חסכון והתייעלות שתביא אותנו

בסופו של דבר לצמצום מסויים בכוח האדם.

בנושא בתי-ההבראה הגענו לאיזון.

בנושא רפואת השניים - - -
ד. תיכון
בשביל מה אתה צריך בתי הבראה?
נחום פסה
במתכונת הקיימת אין לנו אינטרס גדול להחזיק את

בתי ההבראה. קמה ועדה שתבדוק אם אפשר להפוך

את בתי ההבראה למערכת מכניסה, לא רק מתאזנת-

בנושא רפואת השניים התחלנו בתהליך איזון, עדיין

לא הגענו לאיזון.

לגבי תרופות היה סיכום ואנו עמדנו בו.

בנושא מכירת נכסים - - -
ד. תיכון
כמה מגרשים יש לכם?
נחום פסה
בנושא מכירת נכסים, המספרים שהביא חבר הכנסת דן

תיכון נכונים. היה מדובר על מכירת נכסים ב-50

מליון דולר ומכרו בכסיה ב-20 מליון דולר. למה? כי לא היה שרק. אם היו

מוכרים, זו היתה שחיטה.
ד. תיכון
למה לא מכרתם לאוצר?
נחום פסה
אנחנו הלכנו לאוצר ואמרנו: הנושא שוחק אותנו

מבחינת הריבית, כי החוב צומח. באה הנהלה חדשה
ואומרת
איננו רוצים בנכסים האלה. שאל האוצר: למה אינכם מוכרים? אמרנו:

אולי תמכרו אתם?

ביזמה משותפת שלנו ושל האוצר, בזמנו של השר משה

נסים, התחלנו במשא-ומתן והגענו להסכם ותכנית חתומה, והקופה העבירה כל

רשימה הנכסים שלה - ספר עב כרס ~ לאוצר. יש מנגנון ל1צריך להגדיר איזה

נכסים אינם נחוצים ישירות לשירותיה לל הקופה. לגביהם הוקם צוות נאמנים

שלנו ושל האוצר, שתפקידו למכור אותם נכסים, והנושא הזה נמצא בתהליך.
א. ויינשטיין
הרכוש ה ז ה א י נ ו משועבד ?
נחום פסה
לכן זה לא קשור בתקציב השוטף אלא בהקטנת החוב

המטורף בבנק. חוב זה צמח ל-105 מליון שקל. יש

צוות משותף עם האוצר שממיין את הנכסים. עוד לא טיימו את המיון" אין

כוונה למכור בית חולים או מרפאה פעילה, אלא דברים לא פעילים- מה יהיה



נחום פסה

ההיקף הכספי, איננו יודעים. כסף זה לא נכנס לתקציב השוטף אלא מיועד

להחזר החוב של 105 מליון שקל, כדי שנחסוך את הריבית המשוגעת.
י. הורביץ
מהו סכום הריבית השנה?
כחום פסה
עלויות מליונים.
ד, תיכון
כמה אתה חייב לבגק הפועלים וכמה לבנק לאומי?
נחום פסה
זו שאלה לגיטימית, אגל אין לי הפירוט.

זה הסכם שיזם השר משה נסים והחברים באוצר, ואנחנו

הלכנו אתם, כי אני ככלכלן אינני רוצה להחזיק נכס"ב ובה בשעה שהריבית

תתפח,

אני מוכרח להגיד עוד משפט אחד בתשובה לשאלה,

לגיד. הציוד לא מנוצל ולמה יש תורים. רופא בבליכסון שרוצה לנתח בבלינס--ון

אחר-הצהרים, אינו יכול, כי לא הגענו להסדר על קיצור התורים- אם הוא

ילך לנתח באסותא אחר-הצהרים, מותר לו. הוא יקבל שם יותר כסף ולמנותח

זה יעלה יותר.

הרפואה הפרסית מתפתחת. אין לי דבר נגד הרפואה

הפרטית, אבל אינני מסכים, שהרפואה הציבורית תהיה רפואה לעניים. המצב

הזה שאי אפשר לנתח אחר-הצהרים, הדעת אינה סובלת.
ד. תיכון
מי לא נותן לך?
ח. אורון
אי אפשר כי אין אישור להסכם עם הרופאים.
נחום פסה
שלא תהיה אי-הבנה, אני דוחה חלק גדול מהדיסאינפורמציה

שהיתה פה לגבי קופת חולים הכללית. אני חושב שזו

מערכת יוצאה מן הכלל. אבל אין סמק שיש מה לשפר ולתחן.

אנו מקיימים פעולה של הסברה וחינוך לבריאות. רוב

הפרסומים שלנו אינם השמצות. לא אמרנו אף פעם על חופה אחרת, שהיא חולה.

התקציב שלנו להסברה הוא 2-3 מליון שקל, כולל פרסום חמר הסברתי בעתוכות,

ברדיו ובטלוויזיה. קומת חוליה דואגת לבריאות חציבור ואנו הגורם הכי חשוב

גם בחינוך לבריאות.
היו"ר מ. חריש
תודה רבה למנכ"ל קופת חולים, כהיום פסה,

אני מכריז על גמר הדיון. ההצבעה - בילזיבת הוועדה

בשעה 17.00.

תודה לאנשי קופת חולים.
ד. תיכון
מר פסה אתה לא ענית על כל השאלות.

אדוני היושב ראש, האם אתה חושב שמר פסה לא צריך

לענות על השאלות?
היו"ר מ. חריש
הוא השיב על השאלות, אתם הפרעתם.
א. ויינשטיין
היתה משלחת בנושא מסויים. יש פרוצדורה בוועדה

שאחרי שמיעה המשלחות מתחיל הדיון.
היו"ר מ. חריש
היה דיון.
א. ויינשטיין
לא היה דיון.
היו"ר מ. חריש
אתה יכול לערער בפני ועדת הגירושים אם היה דיון או לא,

לדעתי, היה דיון.
מ. איתן
במהלך הדיון אנו ביקשנו שיזמינו גם את נציגי קופת

חולים לאומית וקופת חולים מכבי.
היו"ר מ. חריש
לא קבלתי את הבקשה.
רענן כהן
הן אינן שייכות לענין ההעברה התקציבית.
מ. איתן
זכותו של היושב ראש להגיד: אני אינני רוצה לכלול

את לה בסדר-היום. זו זכותך על פי התקנון לומר- אני

קבעתי סדר היום והוא מחייב. אבל לרוב חברי הוועדה יש סמכות לשנות. תערוך
מ. איתן
הצבעה ליל ההצעה. אם לא תתקבל ההצעה - לא יוזמנ ו לדי ר ז נציגי ק רפת

חוליים מכבי וקופת חולים לאומית.
היו"ר מ, חריט
אני מעמיד להצבעה את ההצעה ליל חבר-הכנסת מיכאל איתן.

הצבעה

בעד ההצעה ל.לל חבר-הכנסת מיכאל איתן - מיעוט

בגד - ר ו ב

ההצעה של חבר-הכנסת מיכאל איתן לא נתקבלה
ד. תיכון
אתה רוצה לגנוב 88 מליון שקל - קח, תגנוב ואל

תבלבל את המוח.
א. ויינשטיין
אנו ביקשנו לזמן שתי קופות חוליים, כי הולכים

י לקחת מהן איה המגיע להן מהמס המקביל. זאת ראשית.

שנית, אני אומר שלא היה דיון.

ל:לילזית, אם תחליט בכל זאת להצביע, וכמי שאמר

חבר-הכנסח דן תיכון "תגנוב" הצבעה, אוו נביא עובדות ללזעה 17.00.
היו"ר מ. חריש
זכותך.

אני מודיע שהיה דיון והשתתפו בו 18 חברי הכנסת,
י. גולדברג
לא התקיים פה שום דיון.
היו"ר מ. חריש
ההצבעה תהיה בשעה 17.00.
ד, תיכון
אני מבקש רביזיה על ההצבעה על הצעת חבר-הכנסת

איתן.
היו"ר מ. חריש
אני אבדוק את התקנון לגבי הרביזיה.
י. מצא
אני הצעתי הצעה לסדר לזמן אה קופות החולים הקטנות.

אני שואל אותך כיושב ראלז סל כל הוועדה: האם זה הוגן

לקיים את ההצבעה מבלי ???? לחבר הכנסה שהציע את ההצעה: אנחנו נצביע

בעוד שעה, אחר-הצהרים או מחר?- אתה מקיים הצבעה בלי להודיע לי?
רענן כהן
אדוני היושב ראש, כחבר הכנסת חדש נפגעתי מחבר

הכנסת דן תיכון שזרק ניירות לעבר היושב ראש. זה

לא מכובד. זו התרבות שאתם מלמדים אותי כחבר חדש בוועדה?'
י. מצא
זו תרבות לגנוב הצבעות?
רענן כהן
לא גנבו הצבעת.
דן תיכון
אני רוצה להעיר הערה לסדר. אני מקווה שאתה מבטל

את ההצבעה ואני מבטל את הבקשה לרביזיה ומתנצל

על זריקת הניירות.
היו"ר מ. חריש
קודם כל אתה מתנצל על זריקת הניירות?
ד. תיכון
כן.
היו"ר מ. חריש
עכשו נדבר בצורה מסודרת.
ד. תיכון
כל אחד מאתנו היה באופוזיציה ובקואליציה. אנו

יכולים בעוד דקה לקרוא אח ספר הטלפונים, יש נהל

מקובל בוועדה. אינך יכול להכריז על גמר דיון בוועדה כאשר שטה חברי

הוועדה טוערים שלא היה דיון. יש כלל בוועדה, שכל עוד נמצאים האורחים,

אין פותחים בדיון. זה אמר חבר-הכנסת חיים אורון. הדיון על ההעברה

התקציבית לקופת חולים עוד לא החל. היו רק שאלות ותשובות. ונחום פסה

כי. כך התרגש שהוא לא ענה על כל השאלות" בעוד דקה אנו נצא החוצה

ואתה תוכי. להצביע ולחשוב שהשגת מבוקשך. אבל יש דבר שאנו שומרים עליו



ד. תיכון

מכל מלזמר וזר הפרוצדורה, כי פעם זה עוזר לך ופעם זה עוזר לי.

בקשה להתייעצות סיעתית דוחה הצבעה ל-24 טעות.

אני מציע לך לבטל את ההצבעה, כי מה יקרה - הרוויח הצבעה ותפסיד אה

התקציב. אנו יבוליה לפתוח בסיליבסטר. מישהו כנראה יעץ לך לעשות את

ההצבעה מהר. במשך שבים כיבדנו את האופוזיציה שלכם, ואני הייתי האיש

ששמר על הכללים. יש כלל ברזל אחד שהנחה אותנו לגביו חבר-הכנסת לל1עבר

עדיאל אמורי, בשעה 13:00 כבעלת הישיבה, ואתה הצבעת אתרי השעה 13:00.
לכן אני מציע לך
היה סבלני, אל תנסה לחטוף. אם אתה מודיע לנו: מהיום

ועד יוה א' אין תקבון, זה לא מעוין אותי, תיזהר, כאן נקבעים תקדימים

לשרים רבות. נהג במתיבות והן לכו למצות את העבין. אם לא תנהג כך,

בל1עה 17:00 ייעצר כל הדיון ליל התקציב.
ע- סולודר
אין זו הפעם הראשונה שאנו מאשרים תקציב. וכל שנה

חוזר אותו ריטואל. קל מאד לשבור את הכלים, אבל

להדביק אותם צריך שעות וימים. אני מציעה שבעטה פסק-זמן. אנחנו יודעים

שהדברים תלוים במשאים-ומחנים שמתנהלים. לכן אבי מציעה שנעשה פסק-זמן"
א. ויינשטיין
אנחנו נצטרך לשבת פה עוד 4 שנים, וחברת הכנסת

עדנה סרלודר הציעה את. הצעתה לא משום שהיא אל.לה

רחמנית, אלא משום שהיא אישה ריאליסטית.

אדוני היושב ראש, אתה עוזב אותנו עוד יומיים,

ואם לא תנהג היום על פי הפרוצדורה תשאיר כאן מפולת. ישב כאן חבר-הכנסת

יאיר צבן ויומיים עשה פיליבסטר. אם אתה סוטה מהנהגים, אתה משאיר
ליושב רזי?
- שיבוא במקומך מפולת.

יש פרוצדורה שלאחר שמיעת משלחת יש דיון. עוד

לא קרה שנושא כמו העברה תקציבית לקופת חולים נגמר בישיבה וחצי. לכן אני
מציע לך
אל תלך בדרך זו,
ש. שטרית
למרבה הצייר, אינני יכול להגיד שבזכרוני האישי

חרוטות פרוצדורות. אני נמצא בוועדה זו רק מסוף

חודש ינואר השנה.

אחרי שאמרתי, שאין לי כרדיט בוועדה זו, אבי רוצה
לצטט דברים ידועים
זה הטון שעושה את המוסיקה, ואבי שומע כאן מצד זה

של השולחן איזה טון שעושה מוסיקה דיטהרמונית מכוונת. גם חוסר האפשרות

של מנכ"ל קופת חולים, נחום פסה, לומר משפט רצוף מבלי שהופרע, איבו הולם

את הפר וצד ורה.
ד. תיכון
בשעה 13:00 ננעלת הישיבה.
ש. שטרית
עם כל הכבוד לנהל שאין דיון בזמן שנמצאות משלחות,

אינני מאמין שאפשר לקבוע זאת ככלל נוקשה. יכולה

להיות סיטואציה שהדיון מתקיים בנוכחות משלחת. מה זה דיון? אהה שואל

שאלות ואחה מביע דיעות. ואם המשלחת נוכחת, אי אפשר לקבוע שזה לא היה דיון.
א. ויינשטיין
שבועיים ניהלתי את ישיבות הוועדה ואני נהגתי

לפי המסורת בו ולידה. אל; חבר-הכנסת מיכה חריש ל1ובר

את המסורת, אני אוכל לשבור את המסורת כאשר לך לא יהיה נוח.
ש. שטרית
אני התרשמתי שהיה דיון בוועדה. נושא זה מעסיק

את הו ולידה מאז בוקר יום אתמול. מאידך, אם היתה

בקשה שנובעת מנימוקים פרוצדורליים, אני מבין. אבל נדמה לי שזה היה דיון

צבוע בצבע פוליטי והמטרה היתה לעכב את האישור. י

וגולדברג לאשר את הבקשה.
היו"ר מ. חריש
רבותי הנכבדים, הערה אחת לצד המהותי של העכיז,

אני אמות לא הייתי חבר ועדת הכספים בכנסות הקודמות,

אבל אני יודע נ?הר התקנון. מי ששמר פה על התקנון, הייתי אני, עוד לא

היה דבר אחד שלא עשיתי על-פי התקנון. בעבר - כפי שסיפרו לי - הנהגים

לא היו כל-כך תקנוניים. לדוגמה - הישיבה שניהל חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין,

שבה חסף הצבעה, ובפרוטוקול לא היה רשום כפי שצריך, לכן אינני מקבל

את הטפת המוסר. לא היתה חטיפה מל הצבעה,
א. ויינשטיין
אף אחד לא ערער-
היו"ר מ. חריש
זה לא היה רשום בפרוטוקול, יש ספק אם היה רישום

חוקי ל.זל ההצבעה. ומדברים על חטיפה,
א. ויינשטיין
גם להבא זה יהיה, אם יהיה רק אדם אחד,
היו"ר מ. חריש
אתה יודע שאין פה ויכוח עניני מצדכם, אלא יש מהלך

כוחני, שהוא לגיטימי, אז יש תקנון, ומה שכתבתי

לך זה מה שאני אומר לך: אם המהלך הוא של שיתוף פעולה, יש קואליציה

אחת, יש דברים שעושים אותם בצורה אחרת. אם זה מהלך על-פי התקנון -

18 איש דברו ואין שום דבר בתקנון האומר, שאי אפשר לדון בנוכחות משלחות,

אני מוכן לעשות דבר אחד. זה נכון שההצבעה על

הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן לא היתה הוגנת כלפי ;חבר-הכנסת יהושע מצא.

לכן אני מוכן לחזור על הצבעה זו, כי חבר-הכנסת יהושע מצא הוא שהציע

את ההצעה והוא לא היה בחדר. חבר-הכנסת מיכאל איתן העלה הצעה פורמלית

וביקש להצביע עליה, ואז אמרתי שאני מצביע ואז התחיל הפיליבסטר כדי

שחבר-הכנסת מיכאל איתן יוכל לגייס חברים להצבעה" אבל הצבעתי לפי התקנון,

אני מוכן לנהוג לפנים משורת הדין - - -
י. מצא
אם אתה רוצה לנהוג בהגינות, תקבע מתי מצביעים,
א. ויינשטיין
אני הייתי מציע לשנות מהנהל לאו דוקא בשעה זו,

והנהל גובר על התקנון, כאשר קבלתי את התפקיד

של יושב ראש זמני של הוועדה, בישיבה הראשונה אמרתי שאינני משנה נהלים"
רן כהן
אדוני היושב ראש, יש לי בקשה אליך: זר סמכותך,

סדר את הדברים עם הליכוד, שלא במסגרת ישיבת הוועדה

ותודיע לנו מה קורה.
היו"ר מ. חריש
זה מה שהודעתי. אחרי הצהרים אנו עושים מאמץ

להגיע להדברות עד לחידוש הישיבה.

הישיבה תתחדש בשעה 15:00, כאשר על סדר-היום חוק

הרשויות המקומיות,

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20

קוד המקור של הנתונים