ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/03/1989

שינויים בתקציב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. י"ט באדרי אי התשמ"ט. 26.3.1989, שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה
מ. חריש - היו''ר

א. אבו-חצירא

ח. אורון

מ. איתן

נ . ארד

י. ביבי

א. בן-מנחם

ג . גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. וינשטיין

רן כהן

רענן כהן

י . ל ו י

י. מצא

ע. סולודר

ע. עלי

ע. פרץ

א. רביץ

י. שמאי

ד. תיכון

מוזמנים: ד"ר י. ביילין - סגן שר האוצ:ר

י. רבינוביץ' - נציב מס-הכנסה

פרום- י. לס - מנכ"ל משרד הבריאות

ד. בועז - הממונה על התקציבים

י. צרפתי - סגן נציב מס-הכנסה

ע. טלמור - חשב משרד ראש-הממשלה

נ. פאסה - מנכ"ל קופת-חרלים

דייר י. כהן - יו"ר הוועדה המארגנת של

ועידת רוה"מ לסולידריות

דייר ש. רוזנמן - ועידת רוה"מ לסולידריות

ר. שחר - עוזרו של דייר ביילין

א. יוסף - האוצר

ד. מינגלגרין - האוצר/אגף התקציבים
היועץ המשפטי של הוועדה
א. דמביץ
כלכלנית לוועדת הכספים
ס. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
קצרנית
. ח. אלטמן
סדר-היום
שינויים בתקציב.



שינויים בתקציב
היו"ר מ. חריש
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת רעדת

הכספים.

על-פי בקשתו של חבר-הכנסת חיים אורון עיכבנו

בקשה להעברה תקציבית מס' 0274 שקשורה בוועידה לסולידריות-.

"שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת להעברת סכום של 675 אלף

שקלים חדשים מסעיף 47 - רזרבה כללית, לסעיף 04- ראש הממשלה, בהתאם

לסעיף 12(א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1935, כמפורט בתדפיס המצורף

בזה.

הגדלת תקציב משרד ראש הממשלה בסך 675 אלף שקלים

בגין הוועידה לסולידריות יהודית, נסיעות שונות ושיפוצים בלשכות

השרים.".

בנושא הזה היתה אי-הבנה. התקציב המקורי שאושר

היה בסדר-גודל של 42 אלף שקלים, וכאן מתבקשת תוספת של כ-488 אלף שקלים.

אני מבקש מחבר-הכנסת חיים אורון לחזור על טיעוניו בנושא הזה.
ח. אורון
לפני שבוע, בישיבה שהתקיימה ואשר בה השתתפו רק

היושב ראש, חבר-הכנסת אריאל וינשטיין ואנכי,

הוגש לנו מסמך בו נאמר שצריך להקציב 42 אלף שקלים, הוצאה מותנית

בהכנסה, לוועידת הסולידריות. העניין הועלה, כאמור, יומיים לפני

הוועידה ובתשובה על השאלה ששאלתי אם זאת כל ההוצאה הושב לי ששאר

ההוצאות תהיינה ממקורות אחרים; הסוכנות היהודית משתתפת בעיקר, האורחים

ישלמו את ההוצאות על-חשבונם וכו'.

יום אחרי סיום הוועידה אנו מתבקשים לאשר העברה

בסך 488 אלף שקלים נוספים, יחד עם ה-530 אלף שקלים, מתקציב משרד ראש-

הממשלה.

נציג האוצר אמר לנו שיש גם השתתפות של משרדים

אחרים אבל הוא הודה שאין לו תמונה ברורה בקשר כל ההוצאה והוא ביקש את

סליחת הלועדה וגם את סליחתי בקשר ההטעיה שהייתה שבוע קודם לכן, בקשר ה-

42 אלף שקלים שהפכו ל-530 אלף שקלים.

אני מבקש לקבל תשובות על השאלות הבאות: א. מה

היתה עלות הוועידה? ב. האם ההוצאות הוצאו על-ידי המשתתפים או על-ידי

גופים אחרים?

אני מבקש שיתקיים דיון בקשר החלק התקציבי, ואחר-

כך נראה מה עושים הלאה.
היו"ר מ. חריש
תודה. רשות הדיבור לדייר כהן.
י. כהן
כיוון שנשאלה שאלה בקשר המקורות ברצוני לציין כי

סך-הכל הוצאות הוועידה היו 525 אלף דולר, או 950

אלף שקלים. מתוך זה חלקה של הסוכנות היהודית היה 175 אלף דולר או 317

אלף שקלים. הספיגה על-ידי ששה משרדי הממשלה התבטאה ב-145 אלף שקלים,

ומה שנדרש כחלקו של האוצר אלו הם 488 אלף שקלים.

הכנו מסמך עם פירוט כל הוצאותיה של הוועידה.



חבר-הכנסת אורון צודק בכך שהחלטנו, וכך גם בוצע,

שההוצאות של תשלום הנסיעה יהיו על-חשבון האורחים והוצאות האירוח במלון

יהיו גם הם על-חשבון האורחים. לא היו שום סטיות מההחלטה הזאת. אפילו

לפרופסורים או לאמנים שבאו לוועידה ולא היה תשלום מלא - לא השלמנו את

הכספים בעד הוצאותיהם.

ההוצאות הארגוניות של הוועידה מפורטות - - -
רענן כהן
האם לא ידעו על ההוצאות האלה מראש?
י. הורביץ
קרתה טעות.
היו"ר מ. חריש
אני מבקש לא להפסיק את דייר כהן באמצע דבריו.
רענו כהו
איך קרה דבר כדה?
ח. אורון
יום לפני התכנסות הוועידה דובר אתנו על עלות של

48 אלף שקלים.
רענן כהן
על הפרש כזה אי-אפשר היה לדעת מראש?
י. כהן
אנחנו לא הופענו בפניכם כוועדה המארגנת.

כל הוועדה הזאת יושבת מזה ששה שבועות ואנחנו

תמיד דיברנו עם האוצר על סכום של 525 אלף דולר.

אני לא יודע מדוע דיברו אתכם על 47 אלף שקלים

אבל יש לי חשש - - -
היו"ר מ. חריש
אני מבקש את חשב משרד ראש-הממשלה להבהיר לנו את

הנקודה הזאת.
ע. טלמור
לנו, משרד ראש-הממשלה, ולאנשי הוועידה שהיו

שוחפים לדיונים, הייה משא-ומתן עם אגף התקציבים

וסוכם כי תקציב הוועידה כולו יעמוד על 525 אלף דולר, שהם 950 אלף

שקלים.

אגף התקציבים, משיקוליו, העביר את האישורים בשני

שלבים; השלב האחד התבטא בחלוקת רזרבות אם ממשרד ראש-הממשלה או

ממשרדים אחרים, והשאר - חיכו לתקציב ב' שממנו הוציאו מתוך הרזרבה

הכללית.

אם, במקרה, אגף התקציבים לא מסר אינפורמציה מלאה

בשלב האישור הראשון, זאת היתה טעות.
היו"ר מ. חריש
אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות.

עמית היה כאן ואמר כי הטעות היתה אצלם; לא ברור

איך היא קרתה. לי נראה שטעות יכולה "ליפול" אצל כל אחד. אני חששתי

משיבוש בתהליך התקציבי אבל לא זה מה שקרה.

אני מציע לחברי הוועדה לקבל את מה שקרה כטעות.

מי שלא התלהב מוועידת הסולידריות מלכתחילה, לא התלהב ממנה גם לאחר מכן,

אבל זה לא קשור לעניין שרצינו לברר.
ח. אורון
אני לא אומר שלא יכולה לקרות טעות אלא שאני

סבור שיושב-ראש הוועדה צריך לכתוב בהקשר הזה

מכתב.



הסיבה היחידה שהיתה ליי אפשרות "לעצור" את הנושא

היתה כיווך שהיו בישיבה רק שני חברי הוועדה ודובר רק על 42 אלף שקלים

שמכוסים ממקורות אחרים. דובר על-כך שבשל 42 אלף שקלים לא כדאי לעשות

"עניין". זאת האווירה שהייתה באותה ישיבה.

כחבר חדש, יחסית, בוועדה הזאת, עלי לציין כי

אנחנו נמצאים במציאות כזאת שמתבצעות הוצאות שאנחנו מאשרים אותן בדיעבד.

אני חוזר על בקשתי שיושב-ראש הוועדה יכתוב,

אינני יודע לאיזו כתובת, אבל אני התרשמתי שעמית הוא האשם האחרון בעניין

הזה. אני לא יודע היכן היתה המכשלה.

הביאו הצעה לוועדת הכספים כאשר אפשר היה להציגה

במימדיה האמיתיים, אבל לא כן נעשה.
ד. תיכון
מה אתה רוצה? לתלות אותם?
ח. אורון
אני מציע שיושב-ראש הוועדה ישלח מכתב לכתובת

המתאימה באוצר שהיתה תקלה - - -
היו"ר מ. חריש
הצעתך מקובלת עלי.

אני מבקש להוסיף ולומר שקיים פירוט של כל הנושא

ויש כאן דברים שאני לא הייתי יכול שלא לאשרם.

לא הייתי רוצה להגיע למצב כזה שבהקשר הוועידה

שהתקיימה כאן יהיה סקנדל בעניין טכני. אני מוכן "ללכת" על תקלה בנוהל

ומציע לחברי הוועדה לאשר את הנושא הזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן.
רן כהן
עם כל הכבוד ועדת הכספים של הכנסת איננה משולה
למועצת מנהלים של חברה עסקית שקוראים לה
מדינת-

ישראל. זאת ועדה פוליטית והנושא הוא גם נושא פוליטי. יחד עם זאת יש

דבר שלא עולה על הדעת שיעבור בצורה כזאת.

משרד ראש-הממשלה ומשרד האוצר הם שני משרדים

ראשונים שמחוייבים לעמוד בנורמה שבה מבקשים לקבל תקציב לפני שמבצעים את

הארוע. לא צריך להעמיד את ועדת הכספים של הכנסת בפני מציאות שבה אין

לה ברירה אלא לאשר תקציב בדיעבד, שהוא פי שנים-עשר גדול - - -
היו"ר מ. חריש
זה לא מה שקרה, כנראה.
י. הורביץ
תפסיקו להיות - - -
רן כהן
אילו היה מדובר על תקציב לדפוקים כי אז היית

קופץ עד השמים. אל תהיו צבועים. מדובר על

ועידה שהכינו אותה חודשיים. אהוד אולמרט הסתובב בעולם כמו יו-יו להכין

אותה. אי-אפשר היה לשלוח מכתב ולהגיד שהנושא הזה צריך לעלות חצי מיליון

שקלים? מה העניין? אסור להגיד מלה כי מדובר על משרד ראש-הממשלה?
י. הורביץ
הוצג בפנינו סכום מסויים בטעות. אף אחד לא

העמיד פנים או הסתיר משהי.
היו"ר מ. חריש
אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות.

אני לא רואה סיבה ל"התלקחות" שקרתה כאן - - -
רן כהן
עם כל הכבוד ועם ההערכה שיש לי למשרד ראש-הממשלה

אבי מבקש שההערה בנושא הזה תישלח אליו.

דבר שני; אנחנו ועדה פוליטית שמורכבת

מפוליטיקאים, לא רק מאנשי כלכלה ועסקים. אני תומך בכל הקהל שהגיע

לוועידה כיוון שזה הקהל של העם שלי; אלה הם נציגים של העם שלי, אני גאה

ביהם ואוהב אותם, אולם לעניות דעתי לא נעשה בוועידה הזאת שירות סתם

למדינת-ישראל. נעשה שירות ברור, גלוי וציני לעמדתו של ראש-הממשלה שהיא

עמדה סרבנית לשלום.
י. לוי
למה לא נתנו את הכסף ל"אל המעין"? מאמריקה

באים להתארח על חשבוננו? אינני מבין זאת.
רן כהן
אינני יכול להעלות על דעתי שהוועדה תיתן

אוטומטית יד לעמדה חד-סטרית. את נציגי העם

היהודי מכל העולם צריך לנצל לעמדות שבאות לחזק את כל עם ישראל; את כל

מדינת-ישראל; את כל הגוונים באופן חופשי ולגיטימי. לא צריך לייצג

עמדה אחת שנמצאת במחלוקת, גם אם ראש-הממשלה חושב כך. תודה.
י. לוי
הצעה לסדר.
היו"ר מ. חריש
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.
רענו כהו
אני יכול לקבל את זה שקרתה טעות אבל אני סבור

שמדובר על שיטה. כל פעם מפתיעים אותנו בטעות

ולא מדובר על טעות אלא על כך שמעמידים אותנו בפני עובדה ואנו נעשים

"חותמת גומי" על כל מני דברים.

אני זועק בקשר השיטה; התופעה. לא יכול להיות

שנקבל דברים ואחר-כך יגידו לנו שקרתה טעות. כיצד יכולה לקרות טעות

כזאת?
י. לוי
מה הם טוענים? במה היתה טעות?
רענן כהן
אינני יודע. אני מבקש שתצא מכאן זעקה בשם כל

חברי הוועדה כדי שתופעות כאלה לא תקרינה. אי-

אפשר להעמיד את ועדת הכספים של הכנסת במצב כזה, מבלי להיכנס לתוכן

הדברים.
א. וינשטייו
אפשר גם אפשר; דברים כאלה קורים כבר עשרים שנה.
י. לוי
ככה אנחנו נראים.
רענן כהן
כך נראית הכנסת; בלי יכולת, ללא עמדה, ללא
השפעה, רק כזאת שאומרת
כן.

היו"ר מ. חריש-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר לוי.
י. לוי
אני מבקש לדעת מספר דברים; מי ארגן ומי יזם את

הנושא הזה? הממשלה פירושה מספר גופים. יש

מגזרים שמדברים בשם הממשלה. אני מבקש לדעת מי בממשלה עשה את הדבר הזה?

מי היה האחראי?



אני מבקש להזכמין לכאן את הנציג הבכיר שהיה ממונה

על הנושא הזה ויכול להיות שהוא מיודענו ומכובדנו סגן שר האוצר, כדי

לדעת מי חתם בבתי-המלון המפוארים על כל החשבונות? מי שילם בעד כל

סעודות השחיתות?

קראתי בעתון "ידיעות אחרונות" של שבת שיש ישוב

ערבי בצפון שממנו מחדירים סמים, כאשר מדובר בהקשר הזה על 30-40 תקנים

לשוטרים. אולי בכסף הזה אפשר היה לפתור את בעיית התקנים לשוטרים במקום

לחגוג ולקיים סעודות-שחיתות?

אני מבקש שוועדת הכספים של הכנסת תקבל את כל

הנתונים שקשורים בנושא הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מצדד באחווה עם אחינו

היהודיים בכל מקום בגולה ואני רוצה וזקוק לתמיכתם. עולם הישיבות

מתקיים לא מהאוצר או ממשרדים אחרים אלא בזכות אחינו היושבים בגולה.

אנחנו יודעים לעשות "שנור"; להביא כסף לכאן. איך קרה שאנחנו נהגנו

במקרה הזה בצורה הפוכה ונתנו לאמריקאים כסף? איך שינינו את היוצרות?

אני מציע לחברי הוועדה לא לאשר את כל ה"חגיגה"

שהיתה ולפנות לגבירים מהגולה שיוסיפו את החצי מיליון דולר לקופת המדינה

כדי לממן את הוצאות הוועידה.
י. הורביץ
אני מציע ליושב-ראש להעמיד את הנושא הזה

להצבעה ולסיים את העניין.

היו"ר מ. חריש-. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה עלי.
ע. עלי
חברים, אתם יוצרים "סערה בכוס מים". חבר-הכנסת

יאיר לוי אחר לישיבה לכן הוא לא יודע שהיה סיכום

בין האוצר ובין משרד ראש-הממשלה - - -
י. לוי
מאיפה לוקחים את כל הכסף הזה? כאשר אתם

הולכים לגנוב לקיבוצים את כל הכסף - אף אחד לא

אומר שום דבר.
ע. עלי
אתם מסיטים את הוויכוח לאפיקים אחרים.

מדובר על טעות טכנית שנעשתה. כל ה"סיפור" הזה

פשוט מיותר; הוא לא מוסיף כבוד לוועדה.

היו"ר מ. חריש-. רבותי, אני מבקש להתייחס לעניין הפורמלי.

היתה הבהרה - - -
י . הורביץ
אני פונה ואומר לחבר-הכנסת רענן כהן שזאת

הזדמנות למי שמתנגד לוועידה או שהוועידה לא

מוצאת חן בעיניו, אבל אל נשטתה. ההערכה היתה נכונה. מסרו לנו באופן

מפורש מספר לא נכון למרות שכל הפירוט נמצא במסמכים.

היתה טעות ועוד תהיינה טעויות. אי-אפשר לעשות

מכל דבר "פיל". מה שקרה היה מתוך כוונה רעה? במתכוון? בזדון?

ברור שנעשה משגה-קל. תפסיקו לבלבל את הראש.
רענן כהן
תפסיק לבלבל את הראש גם אתה.
היו"ר מ. חריש
אני מבקש להתייחס לעניין הפורמלי ולומר שהייתה

בקשה להעברה תקציבית בשבוע שעבר וחבר-הכנסת

אורון ביקש לקבל הבהרה. קיבלנו היום הבהרה ואני מביא את הנושא לאישור

הוועדה. אני ממליץ בפניכם לאשר את ההעברה עם התוספת, ואני אכתוב מכתב

בשם הוועדה בקשר הטעות שקרתה ואבקש לקבל הסבר.

אני מעמיד את ההעברה להצבעה.

הצבעה

העברה מס' 0274 אושרה.
היו"ר מ. חריש
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל וינשטיין.
א. וינשטיין
ביום ששי התקיימה ישיבה והיושב-ראש סיכם

שבמוצאי-שבת נציגי האוצר יתקשרו אלי בקשר הנושא

של סיוע לקיבוצים. היה צריך למצוא נוסח שיתן אפשרות שהסיוע לקיבוצים

ולמושבים במסגרת החוקים יהיה כוללני יותר. לא קיבלנו תשובה ואני מבין

שנציגי האוצר באו לכאן כדי להשיב על הבעיה.

אי-אפשר לסבול מצב כזה שאם יהיה מקבל סיוע לפי

תכנית הבראה, שכאשר הוא יבוא ויעמוד בפני בעיה קשה מאד וכל עם ישראל

ירצה לתת לו סיוע, - האוצר יגיד שהוא מצטער; הכנסת חוקקה חוק שתקף רק

לגבי אי, ב, ו-ג', והוא, שילך ויתלה את עצמו.

רצינו להוסיף סעיף כובל על-ידי שר האוצר,

באישורה של ועדת הכספים של הכנסת - - -
י. לוי
התקשרו אליך מהאוצר או לא?
ד. תיכון
לא התקשרו כדי למצוא נוסחה כיוון שאין נוסחה.
י. רבינוביץ'
העמדה שלנו היא חד-משמעית; אסור להרחיב את

החוק מעבר מה שהוצע בהצעת החוק. גם כך הוא רחב

מדי .
י. לוי
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שנקיים על הנושא הזה

דיון .
א. וינשטיין
אנשי האוצר היו צריכים להתקשר אלי ולחפש יחד

אתי נוסחה מתאימה לפתרון הבעילה. זה לא נושא

לדיון כללי; העמדה ידועה; אפשר למצוא נוסחה.
היו"ר מ. חריש
דחינו את הנושא הזה מיום ששי כדי לאפשר

הידברות ומציאת תשובה לבעיה. אני מבקש שנדחה את

הנושא הזה עד מחר ותשבו - - -
פ. גרופר
לא. הצעה לסדר.
י. רבינוביץ'
זה עניין של מהות; לא של נוסח.
פ. גרופר
הצעה לסדר. אני לא מקבל את הצעתו של היושב-ראש.

מיצינו את הנושא הזה ביום ששי ואמרנו שאין דרך;

איך מה לשבת יותר; אין פשרה-, איך שום דבר. יש פה חברי הכנסת שרוצים

"לעלות" על זה את כל המשק של מדינת-ישראל. לא יקום ולא יהיה. האוצר

ימשוך את החוק מיד.

האם יעלה על הדעת שנכניס לחוק הזה את התאחדות

בעלי התעשיה? את בתי-המלון? - - -
ד. תיכון
תכניס הכל,
פ. גרופר
לפי דבריו של חבר-הכנסת אריאל וינשטיין נכניס

את בעלי המלאכה, את לשכת המסחר, את המוסכים, את

כל העצמאים ואני לא רוצה לומר עוד איזה "פינה" נכניס לכאן.
היו"ר מ. חריש
כיוון שהנושא הזה עלה - - -
פ. גרופר
אני מבקש מהיושב-ראש להעמיד את הנושא הזה

להצבעה עוד היום. אני דורש ותובע מהיושב-ראש

להעמיד את הנושא הזה להצבעה.

היו"ר מ. חריש-. חברים, אתם צריכים לדעת על מה אנו דנים - - -
פ. גרופר
על החוק.
היו"ר מ. חריש
היתה הצעה לסדר. איננו דנים היום על ההצעה

לסדר. נעבור לסעיף הבא שעל סדר-יומנו.
י. לוי
אני מבקש לומר מלים אחדות בקשר הנושא הזה.
היו"ר מ. חריש
לא היום.
י. לוי
ברצוני לומר מספר מלות הבהרה; חבר-הכנסת גרופר,

אני אומר לך שלא יעשה שום דבר, עם כל הכבוד שיש

לי לקיבוצים ולמושבים ולהתיישבות העובדות ולהתיישבות שרוצה להיקרא

ההתיישבות העובדת ולכל האנשים הבכירים מהאוצר וממס-הכנסה. אנחנו לא

ניתך. לא יכול להיות שהישיבות תמשכנה להתמוטט. זה כואב לי. אנחנו

גורמים לכך שיושבים אנשים באוצר ומה שמענייך אותם זה הקיבוצים

והמושבים, מבלי לתת את הדעת על הישיבות. איך אפשר להמשיך לעבוד בצורה

כזאת? עולם הישיבות מתמוטט. שוחקים אותנו. אנחנו מקבלים בין 20% ל-

30% ממה שנותנים לסטודנטים, ולאף אחד לא איכפת.

אני תובע ודורש השוואת כל המיגזרים ולא איכפת לי

אם מדובר על צפון תל-אביב או על דרום תל-אביב. אני רוצה שכולם יקבלו

ושגם שעולם הישיבות יקבל תמיכה. אם חבר-הכנסת פסח גרופר חושב שהוא

ישתיק אותי בצעקות שלו - הוא טועה.
רענך כהן
אדוני היושב-ראש, האם אני יכול לדעת מה הוא

סדר הישיבה? כל אחד מעלה נושא אחר. על מה

הוועדה דנה? יש סדר יום או איך סדר יום?
היו"ר מ., חריש
ההערה של חבר-הכנסת גרופר היתה נכונה. אילו

היית מגיע לישיבת ועדת הכספים ביום ששיי היית

יודע מה סדר היום. תפסיק עם הטפות-המוסר שלך.

ג. גל: למה "לגלגל" את הנושא הלאה?
היו"ר מ. חריש
בדיוק כמו שאתה דואג לתנועת המושבים בעניינים

שלך יש אינטרס בהם, כך חבר-הכנסת אריאל וינשטיין

דואג לנושא אחר. אבי מנסה לנווט את הדיון בצורה מתקבלת על הדעת ומבקש

שלא תנצלו את זה לרעה. אם אתם צועקים אתם רק מחריפים את הבעיה.

הצעתו של חבר-הכנסת אריאל וינשטיין לסדר היום

איננה מונחת על סדר יומנו. אני מודה לאנשי מס-הכנסה ומשחרר אותם

מהישיבה.
ד. תיכון
אני מבקש שהם ישמעו את הדברים שאני מבקש להשמיע.

אני נדהם. אני קורא עתונים ולא מבין מה האוצר

רוצה מאתנו? האם נתבלבלה דעתו של מישהו באוצר? מצד אחד באים אלינו

ומבקשים שנעלה את מדרגת המס השולי מ-48 ל-51 ומצד שני מפרסמים בעתונות

שמורידים את שיעור המס השולי ל-45.

מצד אחד מבקשים מאתנו לאשר את חוק ההיטל על

שירותים מיובאים לשנה, ונשמעו דברי ביקורת שונים בקשר דחיפותו של החוק

בכלל ומן הצד האחר אנחנו מתבשרים מעל דפי העתונות שרוצים להוריד את

ההיטל מ-15 ל-10. האם מישהו יכול להסביר לי אם יד ימין יודעת מה שיד

שמאל עושה באוצר? מישהו החליט לשגע את הכנסת בשבוע האחרון?

העברות תקציביות-, עברתי על ההעברות התקציביות

ואני לא מבין איך לקרוא את דפי המחשב שיש בהם שינויים קיצוניים. ביום

חמישי חילקנו בערך 200 מיליון שקלים ושינינו את כל מדיניות הבריאות.

אני יכול לבקש רוויזיה על שליש של הבקשות שאיננו מובן ליי. אני מציע

בכל זאת שמישהו מהאוצר יסביר את השאלות שאני מבקש לשאול שאם לא כן אני

אבקש רוויזיה כפי שאמרתי ואבקש לחדש את הדיון במספר בקשות די גדול

שמשנות סדרי-עולם בכל מה שקשור במדיניות השכר של משרד הבריאות. אולי

זה מסביר לנו את השקט שהשתרר במערכת הבריאות לאחר ארבע שנים - - -
י. לוי
או שיש למערכת הבריאות שר טוב.
ד. תיכון
אני מופתע מדברים מסויימים.
רן כהן
אני מציע שחברי הכנסת יאיר לוי ורביץ יביאו

הצעה עניינית שנוגעת לצרכי הישיבות ואנו נדון בה

ברצינות.
י. לוי
צריך לקבוע ועדת משנה שתתכנס עוד היום ותגבש דעה

על מצב הישיבות. השחיקה שקיימת בישיבות נוראית-,

קיימת רמיסה; אי-איכפתיות.
ד. תיכון
אני חוזר ואומר שאני רוצה להבין את דף המחשב

שהונח על שולחנה של הוועדה.
היו"ר מ. חריש
תן לי אפשרות להעלות את הפניה.

היו"ר מ. חריש: מספר פניה לוועדה מס' 0322 ו-0323: "הנדון:

שימוש ברזרבה כללית ושינויים פנימיים לשנת 1988.



שר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספיים שר הכנסת -

1. להעברת סכום של 48 אלף שקליים חדשים מסעייף 47 - רזרבה כלללת לסעיף

24 משרד הבריאות, בהתאם לסעיף 12{א) לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

2. לשינויים פנימיים בהתאם לסעיף 11(א) לחוק

יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כמפורט בתדפיס המצורף בזה.

1. תיקצוב הגדלת התמיכה הכוללת בקופת חולים

כללית בהיקף של 60 מיליון שקלים (49 מיליון שקלים מתוך סכום זה

מתוקצבים כרזרבה בתקציב משרד הבריאות ו-20 מיליון שקלים מהרזרבה

הכללית).

2. הגדלת תעריפי הביטוח שמשלמת הממשלה לקופות

החולים עבור מעוטי הכנסה (הט"ס) בשיעור של כ-18% ובעלות של 28 מיליוני

שקלים.".
א. וינשטיין
אני מבקש לדעת האם קודם נקבל הסבר ואחר-כך

חברי הוועדה יקבלו את רשות הדיבור? או להיפך?
ד. תיכון
שאלה לסדר; אני מבקש להבין את דפי המחשב.

לפני שמעבירים מהרזרבה הכללית לרזרבה של משרד

הבריאות או לרזרבה של כל משרד אחר אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהרזבה של

משרד הבריאות מוצתה? זה תנאי ראשון כאשר דנים בהעברה מהסוג הזה.
י. לוי
לא הבנתי.
ד. תיכון
לכל משרד יש רזרבה. כאשר אתה מבקש להעביר

מהרזרבה הכללית לתקציב של אותו משרד אתה צריך

להיות בטוח שהרזרבה של אותו משרד מוצתה. אני לא חושב שזה המצב

שלפנינו.

2. אני קורא בדף המחשב שלפני שלושה-ארבעה ימים

אישרנו כ-400 מיליון שקלים כרזרבה כללית. האם לאחר הבקשה הזאת נותרו

ברזרבה הכללית רק 17 מיליון שקלים? האם הוצאנו במשך יומיים בין 300

ל-400 מיליון שקלים?

יש לי שאלה אחרת המתייחסת לדפי המחשב. אילו

בדקתם את דפי המחשב של ההעברות שאישרתם בחופזה ביום חמישי הייתם רואים

שבסעיף הרזרבה יש בין 330 ל-400 מיליון. הרזרבה ירדה ל-17 מיליון.

בתוך 3 ימים "אכלו" את כל הרזרבה. אני מבקש לאמת את הנתונים האלה.

איך עשו דבר כזה כל-כך מהר בלי שהרגשנו?

בעמוד האחרון של אותה בקשה בדף המד/שב כתוב

שהתמיכה בקופת-חולים ירדה מ-4 מיליון ו-363 אלף שקלים, לאפס. הנושא

הזה עובר לתמיכה בקופת-חולים הכללית, זאת אומרת שכל הסכום מהתמיכה

בקופות החולים האחרות עובר לקופת-חולים אחת.
א. וינשטיין
כתוב שהכל עובר לקופת-חולים אחת. עובדה.
ד. תיכון
ביקשתי לזמן לכאן את הממונה על התקציבים כדי

לשוחח אתו על מה שקורה בתקציב בכל מה שקשור

בסיוע לקופת-חולים.
היו"ר מ. חריש
רשות הדיבור לסגן שר האוצר ד"ר יוסי ביילין.
י. ביילין
אני אבקש מהממונה על התקציבים להתייחס לנושא

הרזרבה.



התמיכה בקופת-חולים מורכבת ממספר אלמנטים.

האלמנט המשמעותי ביוצר הוא המס-המקביל, בהיקף של מיליארד ו-200 מיליון

שקלים בתקציב 1938.
ד. תיכון
לקופת-החולים הכללית.
י . לוי
התקציב הוא שוטף? איך הנושא הזה "עובד"?
י. ביילין
משלב מסויים, בשנות השמונים, המס המקביל הפך

לתמיכה העיקרית בקופות החולים, על-פי מפתח

מסויים. המפתח עדיין קיים והוא מהווה את התמיכה העיקרית.

ע. עלי: מה פירוש המלים: על-פי מפתח מסויים?
י. שמאי
מי משלם את המס המקביל?
י. ביילין
התמיכה העיקרית בקופות החולים לא באה מתקציב

המדינה אלא מהמס-המקביל. התמיכה העיקרית מסתכמת

במיליארד ו-200 מיליון שקלים השנה מהמס המקביל.
ע. עלי
על-פי איזה מפתח הנושא הזה נקבע?
י. שמאי
סליחה אדוני סגן שר האוצר, לא במקרה שאלתי את

השאלה; התמיכה היא מתקציב המדינה? איך היא

מגיעה לתקציב המדינה ואיך מחלקים אותה? אנחנו צריכים לקבל תשובות על

השאלות האלה.
היו"ר מ. חריש
אני מבקש אתכם לאפשר לסגן שר האוצר לסיים את

דבריו. אם בסופם תהיינה לכם שאלות - הוא יענה

עליהן.
י. ביילין
התמיכה לא מגיעה מתקציב המדינה ישירות.
י. שמאי
מי משלם את הכסף?
י . לוי
כל אחד מאתנו; אתה ואני.
היו"ר מ. חריש
חברים, יש לנו שתי אפשרויות; או שנקיים את

הדיון ברוח טובה ובצורה מסודרת, או שאני אפעיל

את התקנון. אני מודיע לכם כבר עתה שאני לא אתבייש להפעיל את התקנון.

רשות הדיבור לסגן שר האוצר.
י. ביילין
על השיטה של המס המקביל הוחלט בשנות השמונים,

היא נמשכת מאד ונקבעת על-פי חברות בקופות-

החולים. אין ויכוח ולא היה ויכוח על דרך חלוקת המס-המקביל עד היום אבל

לא זאת השאלה אלא-. מה הממשלה מעבירה כתמיכה?
ע. עלי
שאלת הבהרה.
היו"ר מ. חריש
אני מצטער מאד; תנו לסגן שר האוצר לסיים קודם

את דבריו. מי שיקבל את רשות הדיבור - ידבר. כל

יתר החברים יחכו לתורם בשקט. אינכם מאפשרים לסגן השר לסיים אפילו משפט

אחד. אני צריך להגן עליו כפי שאני מגן עליכם.
י. ביילין
הוויכוח, אם הוא בכלל קיים, לא קיים בקשר הסכום

של מיליארד ו-200 מיליון שקלים אלא שלקופת~חולים

יש טענה בקשר החלוקה הגיאוגרפית והגילית של המס המקביל.
י . הורביץ
זה. הנוסח הקודם.
י. ביילין
נכון. מעבר לכך ישנה תמיכה ממשלתית שמתוקצבת

מתקציב המדינה - - -
ד. תיכון
באילו תנאים?
י. ביילין
הבקשה שלנו היא בקשר התוספת הזאת. מתוך זה 40

מיליון שקלים נמצאים ברזרבה של משרד הבריאות.

אנחנו מבקשים להעביר את הכסף מהרזרבה לתמיכה בקופת-חולים.

20 מיליון שקלים הם תוצאה של מצב שבו קופת-

חולים, גם כתוצאה מדו-שיח עם האוצר, העלתה בשליש האחרון של שנת התקציב

1988 את התשלום עבור תרופות. התוספת הזאת לקופת-חולים היתה אמורה

להוסיף 30 מיליון שקלים בשנה שלמה, ואנו משלימים את ה-20 מיליון. בשנה

הבאה הנושא הזה לא יופיע בתקציב כיוון - - -
י. שמאי
דאת אומרת ש-10 נתתם, וכאן מדובר על עוד 20

מיליון שקלים?

י. ביילין; לא. 10 מיליון שקלים קופת-חולים קיבלה כתוצאה

מהעלאת המחיר של התרופות, ו-20 מיליון שקלים אנו

משלימים לה מראשית שנת 1988.

עד כאן 60 מיליון שקלים. זה בעצם הסכום שאותו

אנחנו מבקשים להעביר כתמיכה לקופת-חולים. מלבד זה, כתוצאה מבדיקה של

משרד הבריאות, יש בקשה להעלות את דמי ההשתתפות של הממשלה עבור אותם 100

אלף בתי-אב שהמדינה משלמת עבורם את הביטוח הרפואי. מדובר על מקרים

סוציאליים - - -
ד. תיכון
את זה אנו מאשרים. אין צורך להתמקד בנושא הזה.
י. הורביץ
זה נוהג חדש. האם זה שינוי מהנוהג הקיים או לא?
י. ביילין
מדובר על 100 אלף יחידות או בתי-אב כאשר שני-

שליש מהם אלו הם יחידים; בודדים, ורק שליש הן משפחות במצב סוציאלי קשה

שבמשך שנים הממשלה משלמת עבורן את הביטוח הרפואי.

משרד הבריאות ערך בדיקה והעלה בה שיש מקום וצורך

להעלות את ההשתתפות ב-18% בכל קופות-החולים. כיוון שקופת-חולים הכללית

היא הגורם העיקרי הנושא בנטל הזה, 25 מיליון שקלים יועברו אליה, ו-3

מיליון שקלים יועברו לקופות-החולים האחרות.
י. לוי
בכמה בני אדם מדובר?
י. שמאי
כאשר אתה מדבר על העלאה אני שואל האם אפשר לדעת

מהו הסכום שהמדינה משלמת?
י. ביילין
120 מיליון הממשלה שילמה בשנה האחרונה, וזאת

התוספת.
י. שמאי
מה הסכום שהיא שילמה בלי התוספת פר אדם?
י. ביילין
תחלק 120 ב-100 אלף. 137 שקלים לחודש.
י. שמאי
137 שקלים לחודש למובטל?
י. ביילין
מה זה שייך למובטל?
מ. איתן
אמרת ששני שליש הם בודדים ורק שליש הן

משפחות - - -
י. שמאי
כמה המינימום בקופת-חולים?
י. ביילין
יש עוד נקודה שברצוני להבהירה כיוון שהיא

חשובה-, הסכום שמדובר בו כולל בתוכו את המס-

המקביל ואת זה צריך .לקחת בחשבון.
ד. תיכון
על איזה סכום אתה מדבר?

י . ביילין ; על ה-137 שקלים שכוללים גם את המס המקביל.

צריך לקחת בחשבון שחלק לא מבוטל מהסכום שקופת-

החולים מקבלת היא צריכה לשלם מיד לבתי-חולים ציבוריים שהיא נמצאת אתם
בהתחשבנות, כגון
הדסה, לניאדו וערד.

היו"ר מ. חריש-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל וינשטיין.
א. ו ינשטיין
בדיון הזה יש כמה בעיות יסוד ועוד מספר בעיות

שאני מבקש לפרטן.

לפני זמן לא רב אישרנו תכנית הבראה לקופת-החולים

הכללית שכוללת מיגוון דברים. השאלות שאני מבקש לברר הן: מה ארע

לתכנית ההבראה הזאת? איזה חלק ממנה בוצע? איזה חלק לא בוצע?

אם קופת-חולים מילאה אחר ההסכם כי אז יש טעם

לשבת ולדון הלאה. אבל אם היא לא מילאה אותו יש לברר מדוע ולשאול את

עצמנו האם אנו יכולים להתקדם בדיון? הדבר החמור ביותר יהיה אם ועדת

הכספים של הכנסת, שאישרה לגוף כלשהו תכנית כלשהי, בלי לבדוק אם התנאים

שהיא הציבה מולאו - תיתן לו "מנה" נוספת. א. זה יהיה אות לאחרים

שאפשר "לשחק" עם הקופה; ב. אי-אפשר יהיה לטעון כלפי אף מקרה אחר במשק

שהוא לא יקבל כיוון שהוא צריך לעמוד בתנאים של תכנית ההבראה.

תכניות הבראה של שנים עברו התקבלו אחרי דיונים

ממצים וקשים שכללו סעיפים מפורטים. ועדת הכספים צריכה לקבל בהקשר הזה

דבר דבור לפרטיו, וזאת הנקודה הראשונה שאותה אני מוצא לנכון להדגיש

בהקשר הזה.

ב. קיימת בעיה בסיסית. חלק מהיושבים כאן מייצג

מיליון מבוטחים שקשורים בקופות-החולים האחרות. יש לנו תחושה שמיליון

המבוטחים האלה נתונים לאפליה מהותית שאי-אפשר להסכים לה.

איננו מתנגדים לקיומה של קופת"-חולים זאת או אחרת

ואנחנו לא מתנגדים לתמיכה בגורם זה או אחר אם מגיע לו, אבל אנחנו

חייבים להיות נגד ציבור אחד של מבוטחים שיופלה לרעה. את האפליה אני

רואה במספר תחומים; 1. המגמה הכללית של האוצר שבאה לידי ביטוי בחוק,

שהשבח לאל שאיננו דנים בו עתה. נדון בו אחרי 1 באפריל 1989. בחוק הזה



יש מספר בעיות במסגרת ההסדרים של קופת-חולים-ממשלה-ביטוח לאומי . יש

בעיות של מיפקד, יש בעיות של שינוי במספר המבוטחים שנוגעות למצבם

הסוציאלי, אבל תפסתם רק נקודה אחת ואמרתם שצריך לשלם מס מקביל בהסכם

קיסר-פרס לפיו מעבירים 50 מיליון שקלים ---

ד. תיכון ; האם אפשר לדעת מה כתוב בהסכם קיסר-פרס?
א. וינשטיין
היא טרם הגיע לוועדה.

מה שאני אומר עתה הוא שיש לנו גישה חשדנית לגבי

המגמות של האוצר. יש לנו חשדות שהאוצר, במערכת הקיימת, הולך בכיוון
אחד שאנחנו קוראים לו
אפליה סקטוריאלית , ובמקרה הזה מדובר על מיליון

מבוטחים, הוא הגיש הצעת חוק שהדיון בה נדחה ושאין בה יושר בתחום שאני

מדבר עליו.

הנושא הזה בא לידי ביטוי בבקשה עצמה; מדובר על

4,5 מיליון שקלים שנותרו לחלוקה לקופות-החולים, וזה סעיף תקציבי שהכנסת

אישרה. אתם לוקחים את הסעיף הזה בתקנה ואומרים שהכל יועבר לקופת-חולים

כללית? מדובר על כסף שהיה מיועד לעוד מיליון מבוטחים.

אתם אומרים שצריך להעביר הכל לקופת-חולים הכללית
בגלל המצוקה שבה היא שרויה ובהקשר הזה אני שואל
מה עם קופות-החולים

האחרות? בדקתם מה המצב אצלך? כולנו מבינים שהעניין הזה "נולד" בחודש;

לא תוך שלושה חודשים.

אם אתם האוצר של כל המדינה ושל כל המבוטחים בי-

אז תדאגו לכולם; תכינו תכניות לכולם. איך אתם תוכלו להופיע בפני

מיליון המבוטחים שעליהם אני מדבר כאשר הם יראו סעיף המדבר על 4,3

מיליון שקלים - תמיכה לקופות-חולים? כל זה יעלם ויהפוך להיות תמיכה

בקופת-החולים הכללית? איך תוכלו להסביר מדוע אתם מקפחים ציבור מסויים

באוכלוסיה?

ג. אני מבקש לדעת מה סכום התמיכה הכוללת שהקופה

הכללית מקבלת בשנת 1988? איזה אחוז מסך-כל התקציב היא מקבלת לשנה זאת?

אני אבקש לקבל תשובות לשאלות שאני שואל בישיבה הבאה, בהמשך הדיון.

כמה מגיע לקופה על-פי הסכם גדיש, דהיינו תכנית

ההבראה? האם הסכום המוצע עתה תואם את ההסכם? האם קופת-חולים הכללית

עומדת בהסכם ההבראה? האם היא מכרה נכסים כפי שהתחייבה למכור? כמה היא

מכרה? אבקש לקבל פירוט.

האם קופת-חולים הכללית צמצמה את מצבת כוח-האדם

כפי שהיא התחייבה לצמצם? כמה היא התחייבה לצמצם בכוח-אדם ובכמה היא

צמצמה? מה מצבת כוח-האדם היום וכמה היא היתה צריכה להיות על-פי ההסכם?

האם המענק החדש ניתך לקופה במסגרת הסכם הבראה

חדש? אם כן מהן התחייבויותיה של הקופה תמורת התמיכה החדשה? האם יש

פרטים נוספים בהסכם, אם בכלל יש הסכם, תמורת התמיכה הזאת? האם זאת

תמיכה סופית או רק מיקדמה? כאשר דיברו אתנו על תכנית ההבראה אמרו שהיא

פותרת בעיה לטווח ארוך.

האם התמיכה ניתנת עבור קיצור תורים? בגלל

הפיזור הגיאוגרפי? בגלל הרכב הגילים של המבוטחים?

אני מבקש לקבל השוואה מה התמיכות שמקבלות קופות-

החולים האחרות במצב החדש. נניח שנאשר את הבקשה, אילו 'יחסים חדשים יהיו

בין קופת-חולים הכללית ובין קופות-החולים האחרות?



בתכנית החדשה מדובר על תוספת בשל הטבה סוציאלית,

ועל '-חסים. כשאנחנו אומרים שחל שינוי במספר המבוטחים והיתה תנועה של

מבוטחים לקופות חולים אחרות כיווך שהאחרות התייעלו ומגיע להן יותר בשל

כך שהן משכו אליהן מבוטחים בדרך חופשית, - אתם מעכבים את התוספת.

בכל מקום שצריך לתגמל את קופת-חולים הכללית,

כאשר העניין לטובתה, מיד נמצא פתרון כספי, אבל כאשר קופות-החולים

האחרות טוענות במשך שנים שקיימת הטעיה - עניינן נדחה.

איזה פרס אתם נותנים עבור יעילות?
ע. פרץ
היו לכם כל-כך הרבה שנים כדי לתקן את

העיוותים - - -
א. וינשטיין
כאשר שר האוצר הקודם הביא את תכנית ההבראה של

קופת-חולים בפני ועדת הכספים של הכנסת, הוועדה

עשתה לו את ה"מוות" ובדקה כל דבר לפרטי-פרטיו. קיימנו דיונים קשים

בנושא הזה.

בתקציב 1989 מופיע סכום של 15 מיליון שקלים

כרזרבה לתמיכה בקופות-חולים. האם אתם יכולים לומר שזה הסכום הסופי?

קופת-חולים כללית סוגרת את שירותיה בפני חברי

קופת-חולים מכבי. האם מכבי תקבל את אותם המשאבים מהתקציב - - -
י . לוי
אתה צריך לדייק יותר בדבריך.
א. וינשטיין
קופת-חולים כללית, מאלצת, על-ידי סגירת שירותיה

בפני חברי מכבי, ובניגוד לתכנית-האב שהיא עצמה

היתה שותפה לגיבושה, לפרוס רופאים ומרפאות בישובי יהודה ושומרון. האם

מכבי תקבל מהתקציב את אותם המשאבים שאותם קיבלה קופת-חולים הכללית

לבניית התשתית הכפולה? כיצד תתגבר קופת-חולים על הגרעון שיווצר מכך

שקופת-חולים מכבי תפסיק לשלם לה עבור שירות שקיים כבר בפועל?
י. לוי
העוזר הפרלמנטרי שלך הטעה אותך; תמחק את כל זה

מהפרוטוקול.
א. ו ינשטיין
לא אמחק. אתה יכול למחוק את הדברים שלך

מהפרוטוקול, לא את שלי.

אני מבקש לשמוע. מהאוצר האם בכך שאתם מבקשים עתה

את התמיכה לקופת-חולים הכללית, הסכם קיסר-פרס לעוד 50 מיליון קיים או

לא קיים? האם אחרי שנאשר את הנושא הזה נתבקש אחר-כך לאשר עוד 50

מיליון שקלים?

אחרי שאני אקבל תשובות על כל השאלות ששאלתי

ניכנס לדיון ונשקול כל פרט לגופו.
היו"ר מ. חריש
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
לדעתי הדיון יוצא מהתחום שלו. אנחנו צריכים

לקבל עכשיו תשובות לשאלות שנשאלו, בעיקר על

השאלה איך ההקצבה משתלבת על-פי ראיית מר דוד בועז בתכנית ההבראה של

קופת-חולים? זאת היתה שאלה לגיטימית ששאל חבר-הכנסת אריאל וינשטיין,

וכדי להתייחס לנושא אני מבקש לשמוע קודם לכל את התשובה עליה ועל השאלות

האחרות שנשאלו תוך כדי הדיון.



היו"ר מ. חרישי. חברי הרועדת נרשמו כדי לקבל את רשות הדיבור.

אני אאפשר לכל חבר שביקש את רשות הדיבור לנצל את

זכותו - - -
ח. אורון
כבוד סגן שר האוצר נתן לנו אינפורמציה בצורה

לאקונית בקשר ההסבר איר הגיעו ל-40 ול-28. בקשר

ה-28 - אין בעיה כיוון ששם באה לידי ביטוי העובדה שקופת-חולים מהווה

90% ויותר מהשכבה הזאת. ה-28 מיליון מתחלקים ל-25 ול-3.
ד. תיכון
לאיזו שנה?
ח. אורון
אני מבקש לקבל יותר אינפורמציה גם ממנכ"ל המשרד

וגם מראש אגף התקציבים, גם על השאלה הזאת וגם

בקשר היחס שבין ה-40 מיליון בתכנית ההבראה, ואחר-כך אני אגיב על

הדברים.

אני מבקש מהיושב-ראש לרשום לפניו שלא מיציתי את

זכות הדיבור שלי.
היו"ר מ. חריש
רשומים עוד עשרה חברי הכנסת כדי לקבל את רשות

הדיבור.

ג. גל: קיימת בעיה שכן אנו מערבבים שאלות, ואחר-כך, בלי

לקבל עליהן תשובות, הן הופכות להיות עובדות.

אולי היושב-ראש יאפשר לכל אחד להציג את שאלותיו, אחר-כך נקבל עליהן

תשובות, ולאחר מכן נקיים דיון על-סמך התשובות שנקבל?
ד. תיכון
האוצר הציג את עמדתו.
היו"ר מ. חריש
כל אחד ינצל את רשות הדיבור שלו כרצונו.
ח. אורון
אני השתתפתי כאן בהרבה דיונים כאשר כולם היו

מורכבים משאלות ותשובות בלי שהתקיים על הנושא

דיון. כאשר הגענו לכלל דיון - התברר לנו שהדיון הסתיים. אני מבקש

הפעם לקיים נוהל מסודר. הסברו של כבוד סגן השר היה לאקוני מדי ולכן

אני מבקש שניתן למנכ"ל משרד הבריאות ולראש אגף התקציבים להסביר את

הנושא.
היר"ר מ. חריש
תשאלו את השאלות שאתם מבקשים לשאול.
ח. אורון
זה מה שעשיתי.
היו"ר מ. חריש
ארלי לחברים האחרים שטרם קיבלו את רשות הדיבור

יש גם שאלות?
ח. אורון
אני מבקש לקבל אינפורמציה מנציגי הממשלה. אני

מהווה את האופוזיציה הרשמית היחידה בוועדה - - -
היו"ר מ. חריש
תרשה לי לתקן אותך; אתה יושב כאן כנציג מפלגה

שנמצאת בקואליציה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שמאי.
י. שמאי
אני מצהיר שחייבים לדאוג להבראתה של קופת-חולים

הכללית כיוון שעל-פי האינפורמציה ש"זורמת" אלינו

ועל-פי העובדות שקיימות בשטח, החולים חולים כתוצאה מכך שהטיפול שניתך



להם בקופת-חולים הוא טיפול גרוע, קלוקל, כזה הגורם סבל לחולים, וכתוצאה

מהתורים אולי גם חולים מתים. על-פי האינפורמציה שהגיעה אלי חולים

שנזקקים לצינתור מחכים שנתיים בתור ואני לא יכול לתאר לעצמי מה יכול

לקרות להם תוך השנתיים האלה, וזאת דוגמה אחת מני רבות. אלפי חולים לא

מגיעים לניתוח קטרקט בעין, לדוגמה, טיפול הנחשב קל יחסית.

חייבים למצוא פתרון נכון וצודק למען מבוטחי

קופת-חולים.

מה המבוטח בעצם רוצה? הוא רוצה לקבל שירותי

ביטוח, והשירותים האלה בקופת-חולים הכללית גרועים ביותר כיוון שהמבטח

לא נותן למבוטח את הטיפול הנדרש בשעה שהוא נזקק לו.

עכשיו אנו רוצים "ללמוד" את הנושא הזה ופונים

לממשלה שהקימה את ועדת גביש, וזאת קבעה שצריך לסייע לקופת-חולים

להשתחרר מהמצוקה בה היא מצויה.

החבר פאסה, אני מודיע לך שמאז הקמת ועדת גדיש

והכספים שהועברו לצורך הנושא, לא עמדתם בהתחייבויות - - -
מ. איתן
אתה מוכן לפרט את הנושא?
ד. תיכון
אתה יכול לבקש את תכנית ההבראה של גדיש.
י. שמאי
חברי ועדת הכספים של הכנסת לא מקבלים דיווח על

פעולתה של הוועדה המסכמת, המדינה משלמת, קופת-

חולים לוקחת, והחולים נעשים חולים יותר. האם אין לחברי הוועדה רגישות

בקשר חוסר-היעילות וחוסר הפיקוח ולגבי ההתנהגות חסרת-האחריות של קופת-

חולים?

עכשיו אתם רוצים לתת לה עוד כסף? אני בעד לתת
כסף, אבל השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא
למי? בעד מה?

הוזרמו כספים לקופת-חולים הכללית במשך שנים על-

ידי המדינה, כאלה שהכנסת יודעת עליהם וכאלה שהיא איננה יודעת עליהם,

אבל החולים הפכו להיות חולים קשים יותר והתורים נעשו ארוכים יותר.

מכאן אני עובר לעניין המס-האחיד. את המס-האחיד

של קופת-החולים משלם כל עובד או עובדת. אם מדובר על זוג אז שניהם

משלמים מס-אחיד, כל אחד במקום עבודתו. דבר כזה לא קיים באף קופת-חולים

אחרת.

אם יש ממוצע של עובד וחצי במשפחה, קופת-חולים

מקבלת מאותה משפחה 150% מס-אחיד, בהשוואה לכל קופה אחרת שבה משפחה

משלמת רק 100% והמחיר נמוך יותר בשווי הערך של המס-האחיד.

אני מבקש שסגן שר האוצר יעביר את הדברים האלה

לשר האוצר שאני מניח שאיננו מכיר את הנתונים האלה בצורה מדוייקת.

קופת-חולים התכוונה לתת את השירותים הטובים

ביותר למבוטחיה ושירותים טובים ביותר משמעם שכל מבוטח שנזקק לטיפול

יוכל לקבל אותו בצורה הטובה ביותר בכל מקום בארץ. אבל מה אנו רואים

בהקשר הזה? שקופת-חולים הקימה בתי-חולים שבהם יש 4 אלפים מיטות

אישפוז. בסך-הכל יש 12 אלף מיטות אישפוז בבתי-החולים השונים במדינת-

ישראל. כאלף - בבתי-החולים הפרטיים, כ- 7 אלפים - בממשלתיים וכ-4

אלפים מיטות אישפוז בבתי-החולים של קופת-חולים הכללית. אבל בהקשר הזה

צריך להביא נתונים נוספים-. מבוטחי קופת-החולים הכללית מהווים 83%

ממבוטחי המדינה.



אם אנחנו רוצים ללמוד על הפער בייו מספר

האפשרויות לאפשז את מבוטחי קופת-חולים הכללית אנו מבינים שהפער עומד

אחד על אחד מינימום. יש רק 12 אלף מיטות אישפוז, זאת אומרת שלקופת-

חולים יש שליש, אבל מאחר והיא מבטחת של 83% מהאוכלוסיה, משמע שהיא

צורכת מיטות אישפוז בבתי-החולים הממשלתיים.

מכאן אני מגיע להסדר שחברי הכנסת אינם יודעים

עליו-, הסדר שלא נכנס כלל לספר התקציב-, הסדר שמנכ"ל משרד הבריאות או

השר יכלו להזיל דמעות עד בלי די אבל הכסף שהיה צריך להגיע אליהם ממקור

ההכנסה איננו מגיע אליהם.

הושמעה כאן הערת-ביניים בקשר תשלום ריאלי לבתי-

החולים של קופת-החולים הכללית ובהקשר הזה אני מוסיף ואומר שגם אני רוצה

שתשלמו מחיר ריאלי ושתתייעלו בצורה מתאימה.

קופת-חולים צורכת בערך 2,5 מיליון ימי אישפוז

בשנה. היא משלמת עבור מיליון ו-100 ימי אישפוז בשנה והמספרים מדברים

בעד עצמם.
י . לס
הנתונים שחבר-הכנסת שמאי מוסר לוועדה אינם

נכונים.
י. שמאי
יש כ-4 מיליון ימי אישפוז בשנה שאותם צורכים

כלל החולים. כ-2,5 מיליון ימי אישפוז קופת-

חולים צורכת בשנה. אם טעיתי בחצי מיליון כי גם אז עדיין מדובר על 2

מיליון.

כ-300 מיליון שקלים קופת-חולים לא משלמת למדינת-

ישראל וזה חסר בתקציב. פרופסור לס יכול לצחוק כמה שהוא רוצה מהמספרים

שאני מוסר לוועדה, אבל הם מדברים בעד עצמם; הם מבוססים. מה שקורה

כתוצאה מכך בבתי-החולים הממשלתיים עצוב מאד.

לא שמעתי מסגן שר האוצר כיצד מתבצעת חלוקת המס-

המקביל. לא שמעתי ממנו כיצד מחולקת התמיכה הממשלתית מתקציב המדינה,

ומתוך תקציב זה הוא מדבר על תוספות שהוא מבקש מאתנו לאשר. בהקשר הזה

הזכרתי כבר את דו''ח גדיש. הדו"ח הזה דיבר בצורה ברורה על מכירת נכסים

של קופת-חולים. האם קופת-חולים מכרה נכסים?
ע. סולודר
דובר על מימוש נכסים.

י . שמאי -. דו"ח גדיש דיבר גם על צמצום כוח-אדם. כוח-האדם

של קופת-חולים בשנה האחרונה, בין התקציב של שנה

שעברה לבין התקציב של השנה, לא צומצם אפילו בעובד אחד. האם אף עובד לא

עזב את העבודה בקופת-חולים? האם אף אחד לא פרש לפנסיה?

מה קרה מאז דו''ח גדיש עד היום?

מ. איתן -. קיימת נשירה טבעית.
י. שמאי
מדוע ועדת הכספים של הכנסת לא מקבלת את מצבת

כוח-האדם מאז דו"ח גדיש עד היום כדי לראות כמה

משרות נטו התווספו והיכן? היה תיסוף בכוח-אדם במגזר הרפואי או במגזר

הניהולי? לפני שהוועדה הזאת תאשר תוספת תקציב היא צריכה לדעת מה המצב

בקטע הזה של הדברים.



אני מפנה את השאלה הנוספת למנכ"ל קופת-חולים;

כמה עולה תקציב הפרסום של קופת-חולים? בשביל מה אנחנו צריכים לראות את

השושנה הנפתחת שמסבירה כמה קופת-חולים טובה? הרי כולם יודעים עד כמה

היא גרועה ועד כמה היא מחליאה את החולים עוד יותר. מדוע אינך מספר

לוועדת הכספים של הכנסת כמה אתם משלמים בעד תשדירי הטלוויזיה או שלטי-

החוצות - - -
רענן כהן
מה זה שייך לעניין שעל סדר-יומנו?
י. שמאי
אני מציע שוועדת הכספים של הכנסת לא תקבל החלטה

כל עוד היא לא שמעה ממנכ''ל קופת-חולים תשובות

לשאלות שנשאלו.

אני מבקש שהוועדה הזאת תקבל את רשימת חברי קופת-

חולים כדי שנדע אחת ולתמיד מה מספרם המדוייק של חברי קופת-חולים, ומה

המספר של מבוטחי קופות-החולים האחרות?

אם ישולם כסף הוא צריך לעבור מהאוצר ישירות

למבוטח, על-מנת שזה יקבל את הטיפול הטוב ביותר.
היו"ר מ. חריש
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עמיר פרץ.
ע. פרץ
כאשר הגעתי לדיון הזה חשבתי שפעם אחת ולתמיד

הוועדה תתמודד עם השאלה הלא פשוטה של השירות

הניתך למבוטחי קופות-החולים. אני יודע יפה מאד כיצד אפשר לשחק עם

המספרים ואיך אפשר לתאר שירות מסויים שקופות אחרות נותנות מבלי להתחשב

בתפקיד האמיתי שקופת-חולים מקיימת במדינה הזאת.

שמחתי לשמוע שיכול להיות שחבר-הכנסת וינשטיין

יציג תביעות בקשר קופות-החולים האחרות ואני רוצה שהוא ידע שאני מצדד

בשיפורים ושינויים ובעד כל תכנית הבראה.

יחד עם זאת אני עוד לא רואה כיצד קופות-החולים

האחרות עושות מאמץ כדי להקים מבנים או לפתח שירותים בערי פיתוח. אני

יודע בדיוק את מי משרתות קופות-החולים האחרות. לקחת רק את העשירים

ולשרת אותם זאת חכמה קטנה מאד.
י. לוי
אתם לא מדברים לגופו של ענייך בכלל.
י. שמאי
מבוטחים פרשו מקופת-החולים הכללית לקופות

האחרות. מדוע?
ע. פרץ
אף קופה לא מוכנה לקבל אדם מעל גיל חמישים.

הקופות האחרות מקבלות רק זוגות צעירים ורק מי

שבריא לחלוטין.
ד . תיכון
מאין אתה לוקח את השטויות האלה?
ע. פרץ
תבדקו מה שקורה בקופות-החולים האחרות.
ח. אורון
חשבתי שאתה יותר רציני.
היו"ר מ. חריש
אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות. תאפשרו לי

להמשיך לנהל את הישיבה כראוי.
ע. פרץ
אין לי כל כוונה לקבל מחבר-הכנסת דן תיכון

ציונים.
רענו כהן
חבר-הכנסת תיכון סבור שרק הוא בסדר; שבל החברים

האחרים מדברים שטויות. היושב-ראש צריך לקרוא לו

לסדר.
מ. איתן
אתה כל הזמן מתפרץ לדברי אחרים. איך אפשר

לקרוא למישהו לסדר?
י. פרץ
אני רוצה לקבל תשובה לשאלה ששאל חבר-הכנסת שמאי

בקשר הקביעה הזאת ששני בני-הזוג משלמים מס-אחיד

במקום שרק ראש המשפחה ישלם - - -
י. שמאי
שני מפרנסים במשפחה.
ע. פרץ
אני מבקש שנאפשר לקופת-חולים להמשיך לבצע את

תפקידה, יחד עם זאת אני מצדד בכך שהסכם ההבראה

יובא בפנינו כדי שנבדוק אותו לפרטיו.
י. שמאי
30% מהמס-האחיד עוברים למס-ארגון וזאת שערוריה

שעליה ועדת הכספים צריכה לתת את דעתה לפני שהיא

מאשרת את ההעברה המבוקשת.
היו"ר מ. חריש
רשות הדיבור לחבר-הכנסת עובדיה לוי.
ע. עלי
ישנן מספר שאלות שקשורות למידע ואני מבקש שנקבל

את המידע הזה כדי שנוכל להתייחס לגופם-של-דברים.

השאלות שנשאלו במהלך הישיבה הן שאלות מפתח ואנחנו צריכים לקבל את

התשובות עליהן.

שאלת מפתח אחת מתייחסת לתכנית ההבראה של גדיש.

האם התכנית בוצעה? אם כן באיזו מידה?

במסגרת האינפורמציה שאנו אמורים לקבל אני מבקש

לדעת מה אחוז המס-האחיד ומה אחוז מס הארגון? על כמה כסף מדובר? איזה

אחוז הוא תופש בקופות-החולים האחרות? האם גם שם אחוז מסויים נגבה כמס-

אחיד או דמי חבר שמשולמים עבור מס ארגון?

מהו אחוז המס שנגבה עבור הוצאות גביה? מה מקובל

בנושא הזה בקופות-החולים האחרות? איך הנושא הזה פועל במכבי, לדוגמה?

הועלה רעיון לאחד את גביית המס האחיד עם הביטוח

הלאומי. מה עמדתכם לגבי הנושא הזה? מדוע לא מבצעים את הרעיון הזה?

אם כן יבצעו, כמה כסף הנושא זה יחסוך לקופת המדינה?

מה תהיה המשמעות של איחוד כל מנגנוני הגבייה?

מהי עמדתה של קופת-חולים ומה עמדתו של מנכ"ל משרד הבריאות לגבי הסוגיה

הזאת?

מתי בפעם האחרונה נערך מיפקד של החברים בקופות

השונות? אנחנו צריכים לדעת את החתכים הסוציו-אקונומיים ואת הפיזור

הגיאוגרפי של המבוטחים.

אינני שואל את השאלות בגלל יצר קנטרנות. אני

אתמוך בהעברה כדי לעזור לקופת-חולים ולחולים, אבל מי שמכיר את המציאות

לא יכול שלא לאשר את העובדות. הפריפריה מוזנחת, מקופחת - - -
ח. אורון
על-ידי מי?
ע. עלי
על-ידי קופת-חולים.
ח. אורון
מי נמצא שם?
ע. עלי
אני מבקש אותך לא להפסיק אותי באמצע דברי.

אי-אפשר להשוות את בית-חולים כרמל או את בית-

חולים ביילינסון לבית-חולים עפולה. אתם צריכים לראות איך נראית

מחלקת הילדים של בית-חולים עפולה. בושה וחרפה.
ח. אורון
בית-חולים סורוקה קצת יותר רחוק מבית-חולים

עפולה.
ע. עלי
צריכה להיות הבטחה בנושא של הקיפוח. ביקרתי

בזמן האחרון במחלקת ילדים בבית-חולים עפולה ומה
שאני רק יכול לומר הוא
חרפה ובושה. הבניינים מטים ליפול. אני לא

חושב שבמדינה בעולם השלישי קיימים תנאים כאלה. במדינות המפגרות ביותר

לא רואים דברים כאלה יותר. פרופסור דורון הבטיח הבטחות אבל לא קיים

אותן. לא יכול להיות שמה שרחוק מהעין יהיה גם רחוק מהלב. בנושא הזה

אנחנו צריכים לשמוע דברים ברורים בעניין הפיתוח. צריך לקבוע קדימויות

וסדרי-עדיפוי ות של קופת-חולים. אני מבקש אתכם לדאוג. לפריפריות גם

בנושא של המיכשור וגם בעניין המבנים. צריכה להיקבע מדיניות ברורה.

לנו אין אלטרנטיבות אחרות והתושבים שלנו יוצאים מקופחים לא פעם ולא

פעמיים.

לי אין טענות בקשר השירות שניתן לחולים באזור

שבו אני גר; אני לא רוצה להיות דמגוג או לספר סיפורים. יש לי הערכה

לרופאים ולעובדים במערכת הרפואית באזור שלי. אבל לא זה הנושא ואני

מבקש אתכם לא להסיט את הוויכוח לאפיקים אחרים. בעניין הזה אני רוצה

להיות הוגן עם עצמי. אין לי טענות ואני מלא שבחים לעבודת בתי-החולים,

גם לעב.ודת הרופאים וגם לצוות העובדים. אין מה לומר אלא רק שחל שיפור

בשירות שניתן לחולים, ולא צריך להתעלם מהעובדה הזאת. אבל אני חוזר

ואומר שלא זה הנושא. יש דברים שאני לא מוכן להשלים אתם ואחד מהם הוא

הקיפוח הבולט של האזורים הרחוקים ממרכז הארץ. אולי בגלל אחוז המבוטחים

הגדול של קופת-החולים היא מזלזלת בחולים.

אני מבקש לשמוע תגובה ברורה איך אתם עומדים

לשנות את סדרי-העדיפויות?

יש מספר דברים שקשורים לדו"ח גדיש ובהקשר הזה

אני אזכיר את הפיזור של בתי-החולים, וניקח לצורך המחשת העניין את חיפה.

בחיפה יש בית-חולים רמב"ם, רוטשילד וכרמל. בהקשר הזה אני מבקש לשאול

באיזו מידה יש צורך ויש ניצול של כל המיתקנים, המבנים והציוד? האם

באמת זה מה שצריך להיות? מה שנעשה - נעשה, אבל מבחינת העתיד צריך

לחשוב קצת יותר רחוק ולשקול את נושא מדיניות הפיתוח. יכול להיות

ש"קינאת-סופרים" בין משרד הבריאות, קופת-חולים והארגונים האחרים היא

זאת שמכתיבה את מדיניות הפיתוח או את הצרכים הלאומיים. בסך הכל יש

"עוגה לאומית" מצומצמת וקטנה והמדיניות צריכה להיות נגזרת מ"העוגה"

הזאת ומהצרכים הלאומיים שלנו. עיקר הפיתוח נמצא בירושלים, בגוש דן

ובחיפה, והאזורים המרוחקים מקופחים.

בזמנו דובר על-כך שחדרי-הניתוח בארץ עובדים רק

משמרת אחת שהיא בבחינת בזבוז משאבים עצום. האם אתם מתארגנים לשתי



מסמררת או יותר? דובר בזמנו על נסיון להפעיל את חדרי-הניתוח יותר שעות

ביממה, דבר שיכול לתת מענה לשאלות קשות קיימות. כיצד אתם מתארגנים

בנושוא הזה?
היו"ר מ. חריש
תרדה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר לוי.
י- . לוי
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להתמקד בראש

ובראשונה לא במסמך כולו אלא בעניינה של קופת-

חולים. אני מבקש לשאול מספר שאלות הבהרה בקשר ההעברה התקציבית בה אנו

עוסקים.

אני רוצה שנדון קודם כל בנושא של קופת-חולים

הכללית ואחר-כך נמשיך ביתר הדברים כיוון שמבחינה מספרית זאת המאסה

הכבדה ביותר.

התייעלות; יש הרבה הרבה מה לייעל. אני לא רוצה

להיות כוללני או להישמע בטרקטור רומס, ואני רוצה בהזדמנות הזאת גם לשבח

את קופות-החולים. עצם זה שמעל 80% מהמבוטחים במדינת-ישראל שייכים

לקופת-החולים הכללית אומר דרשני. כאשר יש קבוצות גדולות - מדובר על

בעיות יותר גדולות ומסואבות, וזאת לא חכמה להיתפס או להיתלות בקופת

חולים מכבי שהיא קטנטונת לעומת קופת-חולים הכללית, ולהגיד שהיא יותר

יעילה. היא קיימת פחות שנים והמבוטחים שלה צעירים יותר.

אדוני היושב-ראש, יש מה לייעל. אם לא נתייעל

היום יהיה לנו יותר קשה להתייעל מחר. זה הזמן להתייעלות.

מר פאסה, אני אתן לך תסריט של אדם שהיה צריך

להתקבל לטיפול רפואי בבית-חולים ביילינסון - עניין שגבל בתלאות

וביסורים שהתמשכו על-פני שבועות וחודשים. המערכת מסואבת. מתפקדות בה

נשים מאופרות בצורה כבדה שלא איכפת להן שום דבר פרט לכך שהשעון מתקדם

ומגיע הזמן ללכת הביתה - - -

ג. גל: אני מבקש אותך לא לפגוע בעובדים.

י . שמאי -. חבר-הכנסת יאיר לוי, אני מבקש אותך להתייחס

לעובדים בצורה מכובדת.
י . לוי
אני אתנצל על מה שאמרתי אחרי שהמנכ''ל יבדוק את

דברי, ואם הוא יפטר את אותה פקידה שאליה

התכוונתי אני אשמח עוד יותר, בגלל מה שהיא עשתה. דיברתי על פקידה אחת;

לא התייחסתי לכלל הפקידות.

כאשר מגיעים לבית-חולים בית-החולים צריך לבדוק

קודם לכל למתי הוא נותן למבוטח תור. אחר כך אותו אדם הולך הביתה

ואומרים לו שישלחו לו את התור בדואר. לפעמים הדואר מגיע אחרי שהתור

כבר עבר כך שגם מפספסים את התור וגם צריך לקבוע עוד פעם תור, מחדש.

כאשר מגיעים כבר לבדיקה של הרופא הוא אומר שצריך להמשיך בבדיקות כמו

צילומים ועוד בדיקות כגון אלה שמצריכות לקבוע תור ונמצא שאותם חוללם

מסכנים שמשלמים במיטב כספם, לא מקבלים את הטיפול שמגיע להם. אני לא

מדבר על המקצועיות של הנושא כיוון שבית-חולים ביילינסון ידוע בארץ כאחד

הטובים ביותר. המנהל הרפואי של בית-החולים הוא יהודי יקר מאד , בעל

מקצוע מעולה, כמו-כן חבריו. אבל מה שאני מדבר עליו הוא התהליך שהוא

מייגע מאד וקשה מאד. יחד עם כל זאת עלי לציין שקיימת התייעלות.

אחד ממנהלי המחלקות בבית-החולים אמר לי שהם

כבולים בכבלים שאי-אפשר להשתחרר מהם בכל מה שקשור בוועדי עובדים.

מדובר על גולם שקם על יוצרו. עם כל הכבוד שיש לנו לוועדי עובדים, אי-



אפשר להפוך אותם לגרף שאי-אפשר יהיה להשתחרר ממנו. אני ממליץ לעשות .

"חריש עמוק" ולחסל את כל ה''שומנים" כדי להשיג התייעלות במערכת, ואיך

כוונתי ל"שומנים" אישיים אלא למערכת.

אני מצדד בהעברת הכסף לבתי-חולי ם אבל כאשר אני

יושב עם מנכ"ל משרד הבריאות ביום ששי ושומע שיש פיגור של שלושה חודשים

בהעברת הכסף, דבר שגורם לדפיציט עצום בבנק, ובית החולים קורס וגוסס תחת

עול העיקולים בגלל שקופת-חולים לא העבירה אליו את הכסף שמגיע לו, - אני

מתקומם. אד מזעיקים אותנו, את כל השתדלנים, כדי לנסות לעשות משהו.

אילו העניין הזה היה תלוי בי כי אז הייתי כונס

את קופת-חולים בגלל זה שהיא לא מעבירה את הכסף בזמן לבתי-החולים. אם

הממשלה לא משלמת - כי אז הייתי כונס אותה. לא יתכן שמס-הכנסה יקנוס

נישומים שלא משלמים בזמן והממשלה תהיה פטורה באותו עניין. כל המערכת

הופכת להיות מעוותת בגלל הריבית הרצחנית בבנקים.
י. שמאי
מה אתה מציע?

י. לוי; אני כל הזמן אומר שצריך לתת את הכסף. אני

אומר לסגן שר האוצר שאני שמח שהוא מאמץ את השיטה

לתת; לתת לקופת-חולים או לתת לגופים האחרים. אבל ערד מעט תצטרכו לתת
כסף גם לבנקים. היה לנו שר אוצר שצעק
תרדו מהעצים; תרדו מהגגרת.

אל תיתנר כסף. אבל אני אומר שצריך לתת. אלא שלא צריך לתת בצורה של

איפה ואיפה, הק לחלק מהמגזרים. אם אתם רוצים לאמץ את השיטה כי אז אני
אומר לכם
בואר נאמץ אותה בצורה טוטאלית; כללית; עם קריטריונים. אני

מרכן להיות בין אלה שיקבעו חלק מהקריטריונים. אני יכול להעמיד לצורך

הנושא הזה סרללה של עורכי-דין מצויינים בראשותו של דוד גלס. נעשה כל

מה שצריך אבל לא ניתן כסף רק למגזרים מסריימים ולאחרים לא.

אני מצדד בהעברת התקציב המבוקש אבל קודם לכן אני

רוצה לשבת עם מנכ"ל משרד הבריאות כדי לברר אם אפשר לנהל את הנושא הזה

בצררה ירתר מסודרת.

אני מבקש לומר לכל חברי הוועדה: בואו נעזוב את

כל הנושא של המפלגות ואת השיוך המפלגתי שלנו. בסך-הכל הכללי צריך לראות

שקרפת-חולים הכללית היא קרפת-חרלים טרבה. נכון שיש עוד מה לייעל אבל

איננו רשאים לעכב לה העברות תקציביות. אם נעצרר את ההעברות האלה כי אז

נכניס את המערכת ל"מערבולת" של דיפיציט שמחר יהיה יותר קשה לפרוע אותו.
היר"ר מ. חריש
תרדה. רשות הדיברר לחבר-הכנסת חיים אורון.
ח. אורון
אני מנסה כבר די הרבה זמן לדעת מתי אני בדיוק

סקטור. כאשר אני אחוז אחד בתור הקיבוץ הארצי,

אומרים לי שאני סקטרר. כאשר אני 83% בתור התנועה הקיברצית אני בטח

סקטור. כאשר אני 83% בתור המברטחים בארץ אומרים לי שאני גם סקטרר.

חבר-הכנסת אריאל וינשטיין התחיל את הדירן ונתן

את הטון בקשר לכך שמדובר על חלוקה סקטרריאלית. אני מבקש להבין; איפה

כאן הסקטרר? על איזה סקטרר מדרבר?

אני לא מדבר על שרם קיפרח רלא בשם קיפרח ואני

מציע שגם אתם לא תדברר על חלרקה סקטרריאלית אר על חלרקה אחרת. קרפת-

החרלים של ההסתדרות, בינתיים, מבטחת 83% מתרשבי ישראל ריש מעט מאד

מערכרת ממלכתיות שהיקף הנזקקים לשיררתם הרא בהיקפים כאלה. אפילר

במערכת החינרך, אם תררידר את המרכיבים של החינרך העצמאי, לא תגיער

לאחוזים כאלה.



יש לי הרבה מאד ביקורת על קופת-חולים ולא רק זה,

אלא שאני מסכים עם כל הביקורת שהושמעה במהלך הדיון.

אפשר לומר על מחלקת יולדות של סורוקה בדיוק מה

שהושמע על מחלקת הילדים של בית-חולים עפולה - - -
נ. פאסה
לא נכון.
ח. אורון
התמיכה הממלכתית ירדה מאד מאד במשך עשר-שתים-

עשרה השנים האחרונות ולכן ה"תמונה" נראית היום

כפי שהיא נראית.

קיים ויכוח גם בתוך ההסתדרות וגם בינינו, חברי

קופת-חולים, על חוסר יעילות, בזבוזים, מנגנון מנופח ועוד ועוד. אבל כל

הדיון שמתנהל כאן כאשר אריאל וינשטיין מדבר על אפיק מסויים, אבל הוא

יצא מהחדר, ויעקב שמאי מדבר על קטע אחר שלו, וגם הוא יצא מהחדר, הוא

בעצם לא הוויכוח איך עושים קופת-חולים כזאת שמי שחבר בא הוא בעצם לא מי

שהכריחו אותו. עד עכשיו טענתם שבורחים מקופת-חולים הכללית לקופות

האחרות. אם בורחים מקופת-חולים, ואני יודע מאילו אזורים בורחים ממנה

ומאילו אזורים לא בורחים ממנה, ומאילו אזורים אין אפילו אלטרנטיבה

לברוח מקופת-חולים כי אין לאן. באזורים שבהם אני חי אין אפילו

אלטרנטיבה ויש לי הרגשה שבטווח הנראה לעין גם לא תהיה. אבל כאשר כן

תהיה אלטרנטיבה יתברר בי חלק מהבעיות של קופת-חולים הן בעיותיהן של

המתחרות. אני מכיר את הנושא הזה לא מהיום.

במהלך הדיון נשאלה שאלה מדוע מתוך ה-28 מיליון

שקלים מעבירים 25 מיליון לקופת-חולים הכללית ורק 3 מיליון לקופות

החולים האחרות? התשובה היא ש-90% מהאוכלוסיה מבוטחת בקופת-חולים

הכללית, והיא כוללת בודדים, מבוגרים, ואוכלוסיה עם בעיות בריאות ובעיות

סוציאליות.

אני יודע שנעשו מהלכי התייעלות בתוך קופת-חולים

במשך שלוש-ארבע השנים האחרונות. אני יודע שנעשו פעולות רציניות גם

בתוך המערכת הפנימית של קופת-חולים, בעיקר מאז שהתחלפה ההנהלה. אבל כל

זה לא מספיק. הכיוון נכון. אבל מה לזה ולדיון שאנו מקיימים פה עתה?

יש מי שאומר שקופת-חולים חלשה היא הסתדרות חלשה

והסתדרות חלשה היא הסתדרות חלשה עם סקטור שכולל 83% שהוא סקטור חלש.

אם כך בואו ננהל את הוויכוח הזה במישור הפוליטי שלו.

רוב מצביעי הליכוד הם אנשי קופת-חולים. מדוע

אתם משאירים את כל האחריות הזאת לי כאשר אני מייצג רק 3%? בואו נחליף

תפקידים. יבואו עובדיה עלי, יעקב שמאי ואריאל וינשטיין ולא ידאגו רק

לסקטורים האלה שהם רוצים "להתלבש" עליהם דרך הסקטור הגדול.

רוב המצביעים שלי הם אנשי קופת-חולים. אם קופת-

חולים דפוקה - סימן שהמצביעים שלי דפוקים. אני רוצה לדאוג למצביעים

שלי ואני רוצה לעשות את זה בצורה-. א', ב', ג', ו-ד'. אבל מה אומרים

לנו? אומרים לנו שרוב המצביעים שלנו הם חברי קופת-חולים ומה שיש להם

זה בזכות כוח עליון. מה שאין להם זה באשמת הסקטור.

חברים יקרים, את חלוקת העבודה הזאת אי-אפשר יותר

להמשיך כיוון שרוב החברים שלנו הם חברי קופת-חולים.

חבל שלא הצלחנו עד עתה לשמוע את דבריו של מנכ"ל

משרד הבריאות ואת דבריו של ראש אגף התקציבים. אני מבין שהבקשה שהונחה

על שולחננו הוגשה על-ידי הממשלה. לא קופת-חולים היא זאת שנכנסה לכיס



של מישהו ומשכה משם כסף. ממשלת-ישראל, עם כל האחריות שיש ליה, מגישה

לנו את הבקשה הזאת. אכלי אם מישהו היה יושב בחוץ הוא היה מקבלי את הרושם

שאת הבקשה הזאת הגישה קופת-חוליים לאיזה כינוס נכסים.
ך. תיכון
אתה צודק. את הבקשה הזאת הגישה קופת-חוליים

לכינוס נכסים.
ח. אורון
בתכנית ההבראה של קופת-חולים היתה "אינטיפאדה"

ליא נורמאלית כיוון שמתייחסים לנושא הזה כאל עסק

של מישהו אחר. במושבים הרוב מצביע ליכוד אבל חבר-הכנסת אריאל

וינשטיין לא דואג להם; למושבים אני צריך לדאוג. במהילה מכבודו שיקח

אחריות גם למבוטחים בקיבוצים ובמושבים שהם המצביעים שלו.

אני מבין שהוויכוח הזה הוא חלק מהפסטיבל שהתנהל

בשבוע האחרון והוא חלק ממה שצריך להשיג עד יום רביעי בערב.

אי-אפשר להציג את עניינה של קופת-חולים, עם 83%

מבוטחים, כפי שחלק מהחברים הציג אותה. צריך לתמוך בהצעה שהונחה על

שולחננו ולקיים אחר-כך דיון על המס-המקביל, איחוד הגביה תעריפי אישפוז

וכיוצא באלה. אבל להמשיך את ה"סיפור" בקטע הזה יהיה בבחינת בלתי-

אחראי, ויש לו הסברים שאינם שייכים לדיון הזה.
היו"ר מ. חריש
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.
י. הורביץ
נושא הבריאות לא "התחדד" היום באופן מיוחד אבל

מזה מספר שנים הוא עומד בראש הנושאים שהממשלה

דהכנסת צריכים לתת להם פתרון. אחד הנושאים ה"חולים" ביותר הוא עניין

הבריאות במשק.

אם מדובר על דמגוגיה או על נוסחאות ריקות מתוכן

שאין להן כיסוי, אלה הן הנוסחאות שמנסים להדביק עד היום לקופת-חולים

בקשר בריאות חינם, בריאות לכל, כאשר כל זה בבחינת "לא דובים ולא יער";
זה לא קיים. אחר-כך עוד באים ואומרים לנו
אנחנו בעד בריאות לכל

והממלכה צריכה להיות אחראית לכך. אבל הממלכה מתחמקת מאחריותה והעול

נופל על קופת-חולים ועל מבוטחיה יותר ויותר עד כדי גרימת עוול.

אני זוכר יפה מאד את הזמן שרצו להעביר את חוק

ביטוח בריאות ממלכתי ואני זוכר כיצד, כאשר אני עצמי כיהנתי כשר האוצר,

הייתי מבוהל מאד מהרעיון הזה. ידעתי שחייבים לעשות זאת וראיתי ברעיון

הזה התחייבות, יחד עם דאת הייתי, כאמור, מבוהל מאד. מי שלא נתן להעביר

את החוק היתה מפלגת העבודה; המערך, שנעזרה במפד"ל, ועיכבה את הנושא

הזה בכל הדרגים האפשריים עד שהעניין "נקבר" סופית.

היום אמנם רוצים בכך, אבל על-פי תנאים, וזה דומה

מאד למה שקורה במגזרים אחרים, אלא בצורה יותר בולטת.

מה אמרים לנו? אנחנו זקוקים למדינה ולמועורבות

שלה, אבל אנחנו ניתן שירות יותר טוב, נבנה מבנים יותר טובים ונעשה

הרבה דברים הרבה יותר טוב; יש לנו "גב"; יש לנו חברים.

"תנובה" עושה זאת בצורה אחרת. החברים ב"תנובה" יושבים יחד ליד השולחן

הזה, מבקשים עזרה, מנסים שהעניין לא יפגע בכבוד העצמי שלהם והופכים את

העניין לבעיה לאומית בצורה קשה מאד, אבל בעת-ובעונה-אחת "תנובה" בונה

מפעלים. זאת אותה "תנובה" רק בכסות אחרת.



מדוע אני מספר כל זאת? כייוון שאותו דבר קררה עם

קרפת-חולים. היא משנוררת, מספרת על התפקיד הלאומי שלח, מודיעה שהיא

משרתת את הצרכים הלאומיים ובעת-ובעונה-אחת היא חותמת על הסכמים שאין לה

הכוח לעמוד בהם, מעלימה אותם מהממשלה, חותמת על הסכם שהיא י ודעת.שהאוצר

לא יוכל לעמוד בו ואחר~כך היא שואלת-. מה אתם רוצים? שנפר הסכם?

הממלכה, מצדה, שואלת-. איך אנחנו יכולים להשוות שכר? אנחנו רוצים

להשוות את השכר לשכר עובדי קופת-חולים אבל איך נוכל לעמוד בכך? אבל מי

היה החלוץ? מי עמד בכך? מיי שהיה לו "גב" של קופת-חולים וגם ה"גב"

שלנו .

מה קורה בינתיים? היכן שיש קופת-חולים מכבי היא

מנסה להתייעל. צריך לדבר על הנושא הזה בצורה גלויה. אתם רוצים שאני

אביא בפניכם דוגמאות לצורך המחשת הדברים?
י. ביבי
כולם צעירים שם; אין זקנים בכלל.
י. הורביץ
הנסיון להתייעל הוא טבעי. אבל מה אומרים לנו?

שמכבי לוקחת אליה ציבור מסויים עם כוח קניה או

ציבור שחי על רמת-חיים יותר גבוהה וכדומה.

זאת כבר שנה חמישית שאין מבצעים מיפקד. כולם

יודעים שמספר המבוטחים השתנה, ובכל זאת לא עורכים מיפקד. פתאום

נזכרתם שנגרם עוול? שבקרית-שמונה איך קופת-חולים של מכבי?

הנושא הזה עובד בדיוק כמו עם הגז או עם אגד או

עם כל דבר אחר. אם רוצים לסבסד קו מסויים של אגד - שיסבסדו, אבל שלא

יסבסדו את כל הארץ. צריך לאפשר לקווים להתחרות. באגד השיגו הישג

שסגן השר רואה בו הישג אישי ואם אמנם ההישג הוא אישי שלו אני טופח לו

על השכם, אבל מה קרה? אגד העלתה את המחירים באזורים הפנים-עירוניים

היכך שרמת החיים של התושבים לא גבוהה, אפילו נמוכה, והעלתה את מחירי

הכרטיסים באוטובוסים בקווים הבינעירוניים. היכך הנושא לא התייקר?

בקווים הבינעירוניים, היכך שיש התחרות של מוניות. הכל בנוי הפוך.

פרס יכול לעשות פעם אחת הסכם עם קיסר ולתת לו

צ'ופר כזה או אחר אבל מי יוכל לשאת בנטל זה לעתיד? הרי יסגרו בתי-

חולים-, יסגרו קיבוצים - - -
ח. אורון
רוצים להקים בתי-חולים חדשים בחיפה.

יקימו בתי-חולים חדשים ויסגרו את הישנים.
י. הורביץ
יצטרכו לעשות "ניתוח כירורגי" כל כך כואב כיווך

שלא היה אומץ לבצע אותו בזמן. מאחרים להתפכח.

ככל שאנו נותנים צ'ופר להסתדרות או לקופת-חולים כך אנו גורמים רעה יותר

ויותר קשה לעצמנו.

לא נוכל לתקך את קופת-חולים כיוון שיש לה הרגשה

שיש לה "גב" ושתמיד יהיה מי שיבוא לעזרתה, וכל שנה הענייך הזה מוכיח

את עצמו מחדש.

היו"ר מ. חריש-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן .
רענך כהן
מה שמדאיג אותי בדיון הזה הוא שחברים כמו חבר-

הכנסת אריאל וינשטיין מנצלים את הבמה הזאת לדיון

פוליטי, למאבק בחירות, ולא אומרים שום דבר לגופו-של-עניין. מולם אפשר

להביא כדוגמה את חבר-הכנסת עובדיה עלי שדיבר לענייך ושאני מסכים עם כל

מלה שיצאה מפיו בנושא הזה.



קרפת-חולים איננה שייכת לסקטור; קופת-חולים

שייכת לכל מדינת-ישראל. כל אזרחי המדינה נמצאים במסגרתה של קופת-חולים

ראם מישהו יסתכל על מפת המדינה הוא יוכח לדעת שרק קופת-חולים הכללית

מפוזרת על-פני כל הישובים מקרית-שמונה עד אילת. אני מבקש ממכם לעשרת

צדק ולהסתכל על התמונה כפי שהיא. צריכה להיות ביקורת, אבל צריך להכיר

גם באמת. בשנים האחרונות נעשתה בקופת-חולים התייעלות, אף שהיא לא

מספיקה.

אם מישהו דורש שנקיים דיוך על דו"ח ועדת גדיש,

בבקשה; נקיים את הדיוך הזה כאן, אבל בלי כל קשר לבקשת ההעברה שהונחה

על שולחננו. אפשר לקיים דיון על כל בעיה - בלי כל קשר לנושא שהונח

על סדר-ירמה של הוועדה היום. אתם צריכים להיות הוגנים - - -
ד. תיכון
. אתה מבקש היום כסף - - -
רענו כהן
ממשלת ישראל פגעה בשנים האחרונות בקופת-חולים

מבחינת התמיכה והביאה את הנושא למצב מסוכן כאשר

חבר משלם פי ארבע ממה שהוא שילם לפני מספר שנים. הפגיעה בקופת-חולים

התבטאה ב"בשר החי" ובכל זאת היא סיפקה את כל השירותים והפכה להיות טובה

'יותר ויעילה יותר, אם כיי אינני אומר שאין עוד מה לייעל בה. צריך

להמשיך ולייעל אותה.

אני מסכים לכך שצריך לערוך מיפקד חברים כדי לדעת

מת ה"תמונה", ואז גם נראה מה היא ההשתייכות הגיאוגרפית של המבוטחים.

צריך להתייחס בהקשר הזה גם אל שכבות האוכלוסיה השונות.

הכנסת צריכה להתייחס לעניין הזה בצורה מסודרת.

עד עכשיו לא התקיים דיון לגופו-של-עניין. נזרקו לחלל החדר נתונים שאף

אחד לא יכול לדעת אם הם אמיתיים או לא. אני בהחלט מציע לוועדה לקבל

נתונים מוסמכים כדי שחבריה יוכלו להבין על מה מדובר.

סגן שר האוצר הזכיר 100 אלף בתי-אב שמקבלים 137

שקלים לחודש כל אחד - - -
י . לס
סך-הכל מדובר על 137 אלף. לקופת-חולים יש 88

אלף ו-299 בתי-אב שמהווים, יחד, אוכלוסיה של 137

אלף איש בקטגוריה של הטבות-סעד.
רענן כהן
לכמה אנשים אתם נותנים הטבות סעד בסדר-גודל של

137 שקלים?

י. לס: 120 מיליון שקלים לשנה.
רענן כהן
זאת כאשר קופת-חולים תבעה, ובצדק - - -
א. אבו-חצירא
הנתון הזה כולל את חברי הפועל המזרחי ואגודה?
ד. תיכון
ודאי.
רענן כהן
קופת-חולים תבעה, ובצדק, תוספת של 56% מבחינת

העלות לאותם נתמכי-סעד, וממשלת-ישראל קבעה שיהיה

מדובר על 18%. אם קופת-חולים מכבי רוצה לקבל את כל אותם נתמכי-סעד -

בבקשה. הנושא הזה עולה לקופת-חולים הכללית פי שניים ממה שהיא מקבלת

מבחינת ההוצאה הכללית אבל אנחנו מוכנים לספוג את העניין הזה. אני

חוזר ואומר בהקשר הזה שאינני יכול להבין את כל הטענות המושמעות על-ידי

חברי מהליכוד.



אנחנו צריכים לאשר עוד היום את הבקשה של קופת-

חולים כפיי שהיא הוכחה על שולחנה של הוועדה. את הדיונים הרלוונטיים

נקיים לאחר מכן.
ד. תיכון
לא נאשר היום את ההעברה אלא רק מחר.
היו"ר מ. חריש
אי-אפשר לאשר היום את ההעברה. טכנית לא נסיים

היום את הדיון.
רענן כהן
אם כך נקיים את הדיונים אחרי אישור התקציב

בנושאים שאני מציע-. 1. הבראה - על-פי דו"ח

גדיש; אני תובע התייעלות ורוצה לעשות התאמה בין מה שהוצע בדו"ח גדיש

ובין מה שבוצע בפועל. 2. מיפקד. על הנושא הזה צריך לקיים דיון בפני

עצמו. צריכה להיות חלוקה צודקת של התקציב על-פי הקופות השונות. צריך

לבדוק את החלוקה הגיאוגרפית בהקשר הדה וכן את המצב הסוציו-אקונומי של

המבוטחים.

אני מבקש שבהקשר הזה ינתן חיזוק לפריפריות. חבר-

הכנסת עובדיה עלי העלה את הנושא הזה ואני מחזק אותו. מדובר על יעד

לאומי של מדינת-ישראל שחייב לקבל ביטוי.

אם ניגש בשיקול-דעת לכל הנושאים האלה כי אז אפשר

יהיה לעבור את השבוע של אישור תקציב המדינה, אלא אם כן תועלינה השגות

שלא לעניין שתהפוכנה את כל הדיון לסחבת, כדי לקבל "נתחים" שאינם משרתים

את העניין .

היו"ר מ. חריש-. תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת נאוה ארד.

נ. ארד -. חלק מאתנו מבין טוב מאד את מהלך הדיון.

לו חלק מהדברים היה מסתדר כי אז יכול מאד להיות

שחלק מהדברים שהושמעו בישיבה הזאת לא היה נאמר בכלל. מאחר ויש עוד

עניינים על הפרק, חברים מנצלים את ההזדמנות שבמקרה היום הונח על

שולחן הוועדה עניינה של קופת--חולים. מחר זה היה יכול להיות נושא אחר.

העניין הזה מאפיין דבר שכואב לי מאד ויכאב לאחרים בדיונים אחרים כיוון

שאנו דנים בנושא בריאות ולהוציא בודדים, החברים אינם מתייחסים לגופו של

הנושא.

כאשר מדברים על נושא הבריאות במדינת-ישראל צריך

לבדוק את הפרטים לגופו-של-עניין ולהבין האם לפנית של הממשלה, היום,

לחברי ועדת הכספים של הכנסת, יש הצדקה או לא?

זה לא סוד שקיימנו דיונים בכנסת הקודמת בעניין

האישפוז, ואנחנו יודעים, ועל העניין הזה לא היתה הכחשה, שבמשך תקופה

ארוכה מאד קופת-חולים סיבסדה את המדינה ואת קופות-חחולים האחרות בכל מה

שקשור לימי אישפוז - - -
ד. תיכון
כולם רימו את המדינה.
נ. ארד
אני מבקשת אותך לא להפריע לי באמצע דברי . כאשר

תקבל את רשות הדיבור תוכל לסתור את מה שאמרתי.

בדקנו את הנושא הזה טוב מאד והגענו למסקנה

שקופת-חולים היתה בין הגורמים הראשונים שהסכימו לעבוד בשיטת האישפוז

האזורית שהביאה למצב כזה שחברי קופת-חולים לא אושפזו בבתי-החולים של

קופת-חולים אלא בבתי-חולים אחרים. בתי-החולים הממשלתיים ניצלו את המצב

וכולנו זוכרים זאת טוב מאד.



לא הולכים עכשיו אחורנית. ממשלת-ישראל כממשלה,

במשך שנים, הורידה את אחוז השתתפות שלה בתקציב קופת-חולים. בהקשר הזה

יכול להיות שאפשר לומר הלום שלממשלה אין אחריות על נושא בריאות אותם

מבוטחים שמבוטחים בקופח-חולים של ההסתדרות. מתחילה להיות הרגשה כזאת

בציבור שמי שמבוטח בקופת-חולים של ההסתדרות הוא אזרח מסוג אחר.

קופת-חולים ביוזמתה, במידה מסויימת אפילו

בהתנדבות, נתנה שירותים ושילמה עבור שירותים כאלה שהיא בכלל לא היתה

צריכה לשלם עבורם. זאת היתה האחריות במאה אחוז של המדינה.

הועלתה שאלה היכן פרוסה קופת-החולים מבחינה

גיאוגרפית? בהקשר הזה הושמעו דעות שקיימות קופות-חולים אחרות. איך

אפשר בכלל להשוות בין הדברים האלה? האם מישהו בדק את הנושא הזה? האם

מישהו בדק מי המבוטחים של הקופות?

אני רוצה לעורר בעיה אחרת; לא רק מבחינת הפריסה

הגיאוגרפית אלא מבחינת האוכלוסיה, אם לוקחים את האוכלוסיה המבוגרת

במדינה, זה בגדר פשע כל מה שנוגע למה שנעשה כלפי האוכלוסיה הזאת.

אז היום, כאשר המדינה מבקשת לאשר את ההעברה,

חברי הוועדה מרשים לעצמם להעלות כל מיני טיעונים שבכלל לא קשורים

לעניין?

כאשר נושא ההעברה הועלה על סדר-יומנו היום

הושמעה טענה בקשר המבנים של בית-חולים עפולה. אני שואלת אתכם: מאין

לקופת-חולים יש תקציב פיתוח?
ד. תיכון
העברנו ביום חמישי כסף.
נ. ארד
תסלח לי.

חלק מהדיון שמתנהל כאן הוא בסך-הכל דיון ציני.
י. הורביץ
זאת הסיבה שאת לא חושבת שצריך לעשות "ניתוח

כירורגי" בקשר כל השינויים - - -
נ. ארד
אתה הודית בישיבה הזאת שכאשר כיהנת כשר האוצר

ועשית את שיקול-הדעת בכל מה שקשור לחוק ביטוח

בריאות, היו לך חששות - - -
י. הורביץ
את זה סיפרתי היום אבל את לא יכולת לדעת זאת

בזמנו. היום אני מספר מה שהדאיג אותי אז.
נ. ארד
אני יודעת שלשרי האוצר היו חששות, ולא חשוב

מאילו מפלגות הם היו. מה היה אחד החששות של

האוצר לגבי עניין חוק ביטוח בריאות? אחת הבעיות של האוצר היתה שבחוק

ביטוח בריאות אם יתקבל, ולא חשוב כרגע באיזו מתכונת, ייקבע פעם אחת
ולתמיד מה שלא נקבע בעבר
חלוקת הגורמים המממנים. האוצר ידע שאם

יבדקו איך צריכה להיות החלוקה של הגורמים המממנים, בסופו-של-דבר האוצר

כאוצר, או מדינת-ישראל כמדינת-ישראל, יצטרכו לשלם הרבה יותר בתקציב

לנושא הבריאות.
י. הורביץ
אבל הסיבה שאת לא רצית - - -
היו"ר מ. חריש
אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות. חברת-הכנסת

ארד קיבלה את רשות הדיבור.



ויותר קולות שהמדינה צריכה

לקחת על עצמה את כל הנושא הזה אבל המדינה לא

רוצה לקחת על עצמה את העניין הזה.

מבחינת השירותים הניתנים מדינת-ישראל צריכה בסך-

הכל לברך על ההתפתחות ההסטורית, שיש לה. מערכת שמחזיקה ביטות של יותר מ-

80% של האזרחים.

בקשר הסכום שמועבר לאו כל ו סי ה הנתמכת אני מבקשת

לומר שיכול להיות שמבחינת החישובים הסכום אמנם נכון, אבל היו צריכים

לחשב את הנושא הזה אחורנית. הזה עשתה המדינה עם קופת-חולים לאורך כל

השנים לגבי האוכלוסיות הנתמכות? - אפשר להוכיח זאת. היו שנים בהן

ההסתדרות מימנה או סיבסדה חלק גדול של השירות לאוכלוסיה הנתמכת. חלק

מהאוכלוסיה הזאת הם אנשים מבוגרים שכולנו יודעים מה העלות שלהם.

עוד תהיה לנו הזדמנות להתייחס לנושא הדה.

אני מציעה עכשיו לחברי הוועדה לאשר את ההעברה

שהונחה על שולחננו כיוון שכל יום שנדחה את האישור - נגדיל את הסכום

שבסופו-של-דבר נצטרך לאשר, נגרום סבל לחולים ו נוריד את רמת השירותים.
היר"ר מ. חריש
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל.

ג. גל: כאשר הצטרפתי למירוץ לכנסת הנחתי שאם אני אהיה

חבר בוועדת הכספים אני לא אהיה חבר בוועדה של

מומחים אלא בוועדה של פוליטיקאים, לכן הגיוני בעיני שהדברים "גרלשים"

מגופו-של-עניין במאה אחוד. יחד עם דאת נדמה לי שאיבדנו קצת את

הפרופורציות ומדי פעם אנו "מפליגים" למקומות שמך הראוי היה לא "להפליג"

אליהם.

ברצוני לומר לידידי,חבר-הכנסת יעקב שמאי, שכאשר

הוא מגיע עד כדי האשמה שכתוצאה מהמצב הקיים מתים אנשים - -- -

י . שמאי י. אלה ע ו בד ו ת.

ג. גל: אני מציע לך לשים סייג לדבריך. הרבה פעמים אתה

"גולש" מעבר לטעם הטוב, אבל דאת בעיה שלך ואתה

תפתור אותה כפי שאתה מבין.

אין כל ספק בכך שנושא הבריאות ראוי לדיון רציני.

לפני שלושה שבועות היה כאן דיון בהשתתפותו של שר הבהיאות ואנשי מקצוע

של משרדו ולצערי הרב לא יצאנו כל-כך מעודדים מהמצב שנפרס לפנינו כיוון

שמה שהוצג בפנינו היה כדה שיש בסך-הכל מערכת בריאות שיש בה מהכל יותר

מדי, ובסך-הכל בתוצאה חסר יותר מדי.

יש יותר מדי בתי-חולים, יש שפע של רופאים, ויש

הכל אבל לעומת זאת קיימים פיגורים, לא מתבצעים ניתוחים והכל עקום; הכל

הפוך.

אם הבנתי נכון את המערכת הזאת כתוצאה מישיבתי

כאן ולא תוך כדי פגישה עם רופאים או עם אחיות או תוך כדי ביקור בשטח,

כי אד נדמה לי שהשיטה שעל פיה פועלת מערכת הבריאות היא בדיוק שיטה של

אנטי-תמריץ למדינת-ישראל.

אם המבחן הוא בתפוסת המיטות ולא להיפך כי אד

קיים תמריץ לאנטי-יעילות.

שמענו משר הבריאות שדה היעד שאתו אמורים להתמודד

בדמן הקרוב ואני מאחל לו מקרב ליבי הצלחה.



מה שהונח על שולחן לעדת הכספים היום היא ל-מיטב

הבנתי בקשה לתוספת תקציב או העבריה תקציבית מסעיף לסעיף, כאשר קופת-

חולים הכללית תקבל את החלק הארי על הכסף. אני מצטער שחבר-הכנסת

וינשטיין יצא מהחדר אבל מדבריו אפשר היה להבין שלו ארבעת המיליונים

האלה היו מתחלקים 3,2 מיליון לקופת-חולים ו -800 אלף לקופות האחרות כי

אז הפל היה מסתדר.

חלוקת הכספים נעשית על-פ י קריטריונים ;שלא יכולים

לעבוד יותר היום משום שהאלמנטים החשובים ביותר היום הם אלמנט הפריסה

ואלמנט הגיל של האוכלוסיה.

ככל והקופות הקמנו ת תגדלנה, ואין כל ספק בכך שהן

תגדלנה בכל רחבי הארץ, המשמעות של הפריסה ושל הגיל תהיה הרבה יותר

אקוטית.
י . שמאי
אלמנט כוח-האדם על-פי הצעת גדיש לא נחשב בעינייך

אלמנט?
ג . גל
זה אחר האלמנטים, אבל המפתח הם הפריסה והגיל.

ככל שהיחסים בין הקופות ישתנו מבלי שהפריסה

תשתנה, כל מה שיעשו בקופת חולים בנושא של ההתייעלות יפגר אחריי הצרכים.

אם הכוונה היא למוטט את המערכת הזאת, אני מקווה

שלא ואני מאמין שלא, כי אז אפשר היה "להסתער" על הנושא עד אין סוף.

אני מברך את משרר האוצר על-כך שהוא הביא בפנינו

הצעה שיש בה תיקון גם לגבי הפריסה וגם לגבי הגיל ואני מציע לחברי

הוועדה לאשר את ההצעה.

הי ו "ר מ. חריש-. תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.
מ. איתן
אני מבקש בסך-הכל לשאול האם תהיה כאן התייחסות

לדו"ח גדיש ולכל המערכת?

אנו מדברים על תקציב 1983; איך הדיון הזה משתקף

לגבי תקציב 1989?
ע. סולודור
מה סדר הישיבה מחר?

הי ו "ר מ. חריש-. מחר בשעה תשע נתחיל את הדיון בנושא של קופת-

חולים ונסיימו תוך שעתיים לפי הערכתי.

ממחר ניכנס למשטר הצבעות על התקציב עצמו ונשב

מהבוקר עד ישיבת המליאה שתתקיים ביום רביעי , בלי הפסקה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון. הישיבה

נעולה.

ה י ש י בה הסתיימה בשעה 0 0 . 12

קוד המקור של הנתונים