ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/03/1989

אנחנו עוברים לפרק ח': הקלות מס בהקצאת מניות לעובדים, סעיף 55; הודעה 36009 (העברה תקציבית); חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1988; שאילתא של חבר הכנסת גדליה גל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 54

מישיבת ועדת הכספים שהתקיימה

ביום ששי. י"ז באדר ב' התשמ"ט- 24.3.89בשעה 9.00
נכחו: חברי הוועדה
_ מ. חריש - יו"ר

נ. ארד

ג. גלי

פ. גרופר

י. הורביץ

א. וי י נשטי י ן

ר. כהן

י. לוי
מוזמנים
ע. שגב- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

ת. הקר - יועצת משפטית, משרד האוצר

מ. גביש - משרד האוצר

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר
כלכלנית הוועדה
ס. אלחנני
י ועץ משפטי
א. דמביץ

קצרנית;

ש. אלתרמן
סדר-היום
שאילתא של חבר הכנסת גדליה גל

הודעה 36009 (העברה תקציבית)

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1988

אישור העברה



שאילתא של חבר הכנסת גדליה גל
היו"ר מ. חריש
אני פותח את הישיבה. שאילתא לחבר-הכנסת גדליה גל.
ג. גל
אני לא יודע איזה שם לתת למה שאני הולך לומר עכשיו. אני יכול להגדיר אותם

כדברי מבוכה. לפני חודשיים על רקע של התאבדות ונסיון להתאבדות במושבים, כולם היו

בהרגשת מצוקה. פה אחד הוחלט בוועדה שדורשים לקיים דיון עם משרד האוצר, עם שר האוצר

והמינהלת, על התוכנית לגבי המשק המשפחתי או ההתישבות בכלל.

אחרי שלשה שבועות הוזמן לכאן סנפירי, ולפני כחודש וחצי מנכ"ל משרד החקלאות.

על פני הדברים, על פי מה שהם אומרים ברור שהעסק תקוע, שהעסק לא מתקדם. אני פניתי

אל מיכה כמה פעמים.

לפני שבוע מרבית חברי הוועדה הודיעו שאם שר האוצר לא יבוא לומר מה הוא הולך

לעשות, הם ישביתו את עבודת הוועדה. הימים חולפים. בשטח שקט, משום שהבנקים עזבו את

המושבניקים. המושבניקים לא משלמים גם מה שהיו צריכים לשלם. הגלגל הזה יחזור.

מחרתיים יחזירו את הלחץ ויתחילו התאבדויות. ואז בצדק יאמרו: לא ניתן פיצויים משום

ששורפים צמיגים. אוי ואבוי לנו אם נצטרך לדבר על פתרון כתוצאה מחתאבדויות.

אני כבר מתקרב למחשבה שאני צריך להודיע לחברי במושבים: תעזבו את ההסדר, הוא

לא רלבנטי. עורכי הדין אומרים להם שלא צריך לשלם חובות. ככל שהימים חולפים אי אפשר

יהיה לעשות את ההסדר.
בימים האחרונים חוזרים ואומרים
יש הסדר לקיבוצים. אני מברך על כך שיהיה

הסדר לקיבוצים. ככל שמדברים עליו יותר, אנשי המשק המשפחתי, גם במושבים וגם

במושבות מרגישים את עצמם זנוחים.

איני יודע מה יצא מהדיון עם שר האוצר, אבל גם אותו לא לקיים? שלא יבואו

ויגידו למשק הפרטי מה הולכים לעשות שם? אני לא בטוח אם חברי הוועדה רוצים לעשות

סנקציות. אינני בטוח אם יהיה רוב. אני לא בטוח ששר האוצר אכן יבוא. אני מוכן לוותר

על ביקור שר האוצר ואני דורש שביום שני יהיה פה שר החקלאות.

רן, יושבים כפי שישבו אתמול כמעט במשך שלש שנים. אני לא אומר שלא יושבים עם

רצון טוב, אבל מאז שהיה כאן סנפירי לפני חודשיים לא התווסף אפילו מושב אחד להסדר.

אם יש כאן רוב לפזר היום את הישיבה, אני מציע לפזר את הישיבה וידעו שהוועדה לא

מתכנסת עד שלא יבואו ויאמרו מה מתכוונים לעשות.
י. ה ורב י ץ
אני מצטרף להצעה.
פ. גרופר
אינני חולק על מה שאמר חבר-הכנסת גל. אני רוצה לחזק את דבריו. אתן דוגמא:

התאחדות האיכרים היתה אצל שר האוצר, בנוכחות שר החקלאות. שר האוצר אמר ב"רחל בתך
הקטנה"
לא יקופח אף חקלאי במדינת ישראל, וזה יחול על כולם.

מה קרה? לשתי קבוצות יש הסדרים סגורים. לא תהיה נסיגה. אולי יאריכו קצת את

המועד. אנחנו עומדים לאשר את חוק ההסדרים של המיסוי. תיקנו אותו גם לגבי אותם

סקטורים שלא היו בהסכם, התאחדות האיכרים כסקטור פרטי וחלק מהמושבים.



האנשים לא יודעים להבחין. לא הכניסו את כל המושבים להסכם הראשון. מי אשם?

אני לא מדבר רק- על החקלאות הפרטית, גם עבור המושבים שאינם כלולים בהסדר. העני ן

צריך להיסגר. יש לכך שיטות. אם לא נאשר את חוק המיסוי בהסדר עם החקלאות, מה

עשינו? שמעתי שבשבוע הבא אמורים לתת מנה ראשונה לקיבוצים. אני לא מתנגד.
י. הורבי ץ
אני נגד ביצוע חלקי. אם יבוצע - יבוצע לכולם.
פ. גר ו פר
אני מאמין לך. אינני רוצה לפגוע בעובדי האוצר, אבל זה לא בוער להם. למשל,

במשא ומתן עם התאחדות האיכרים אפילו האיש שיושב איתנו יוצא לחופשה. השבוע לא היו

בכלל דיונים. קבעו ליום ראשון. מה קורה בדיון בין האוצר לבין הארגונים? האנשים

שעוסקים בזה אינם מסוגלים לסיים. ההכרעה צריכה להיות של השר.

אנחנו משתפים פה פעולה. אנחנו רוצים לגמור את הדיון על התקציב, אבל גדליה

צודק. אם לא נעשה זעזוע ולא נאותת, לא ידברו איתנו. אני מציע שלא נעשה זאת היום.

האמן לי, אנחנו יכולים לקבל רוב בוועדה.

אני מבקש מאיש האוצר עד יום ראשון להיכנס לתמונה ולומר לנו מה עושים. אפשר

לגמור, כיוון שגומרים רק על העקרונות. העקרונות ידועים. הקיבוצים פתחו את הדרך,

כולנו תמכנו בדרך הזאת. אותו הדגם ישמש לגבי המושבים והחקלאות הפרטית. אינני

רוצה לחזור לעבר, הדגם של המושבים לא היה דגם. כיום יש דגם.

אני מצטרף לקבוצה שרוצה לעצור את הגלגלים. כאשר יבואו בשבוע הבא לתת כסף

לקיבוצים, זה לא יהיה נעים לעכב להם את התשלום.
י. ה ורב י ץ
אני משוכנע בדבר אחד - לאחר שאותתנו באופן ברור שלא יהיה ביצוע חלק הבינו

למה אנחנו מתכוונים. אם יש תוכנית, היא צריכה לבוא במשותף. עובדה שממשיכים בוועדת

רביד, עם כל הבעיות.

אני לא רוצה להיכנס לפירוט, כדי לא לגזול זמן. בקיבוצים ישנה קבוצה גדולה של

משקים שאולי אין טעם לטפל בהם. במושבים ישנם מושבניקים שאולי אין טעם לטפל בהם.

צריך להעביר את אמצעי הייצור למושבניקים אחרים או למושבים אחרים. בקיבוצים אותו

הדבר. זו טרגדיה לאומית. פרט לישובים באיזור העימות, יכול לחיות שצריך לעשות ניתוח

כירורגי. עלינו ללמוד מהשגיאות. ולא, נצטרך לשלם כפל כפליים. כמו שלא רצו

ללמוד בכור ומשלמים כפל כפליים.

יש תוכניות? שהאוצר יביא אותן. ששה או שבעה מליארד שקל, פריסה כזו או אחרת

לחקלאות הפרטית, יש לפתור את הבעיה. אני רוצה לראות את התמונה הכוללת. להצביע

חלקית? אלא אם יהיה זעזוע במשק, אני אתנגד לביצוע חלקי. הליכוד אולי יסכים מטעמים

כאלה ואחרים. אני חושב שזה יהיה עוול, כיוון שהשיקול הוא לא סקטוריאלי.

אני תומך בגישה של גדליה שאי אפשר יותר למשוך את הדיון ולהשאיר את הבעיה של

המושבים לא פתורה. היא לא פתורה. אלה ששמעו לקריאה שלנו והלכו לוועדת רביד, נכנסו

לבירורים משפטיים בגלל שהיו הגונים. אני מציע שנלך עכשיו הביתה ונגיד לאוצר: לא

מוכנים להמשיך בלי לגמור.

כאשר ביקשתי את רשות הדיבור, רציתי לפנות לשמעון שיטרית וחבריו ולומר להם:

עיזבו שטויות, נגמור ולא נקשה על הממשלה בענין התקציב. מספיק איחרנו. כאן משאירים

את הבעיה הכי קשה מתוך הנחה שרוצים לפתור אותה חלקית.
הי ו"ר מ. חריש
אני הוצה להזכיר לכם עובדות. בדיון שקיימנו עם המינהלת גדליה גל אמר שחיוני

כדבר ראשון להקים מועצת מינהלת כדי להניע את הגלגלים. קמה מועצת מינהלת, לדעתי

מועצה טובה. היה ברור עם סנפירי שבמצב הזה אי אפשר להמשיך. זה נעשה בזמן קצר מאד.

אחר-כך ביקשו בוועדה פגישה עם ראש הממשלה, שר האוצר ושר החקלאות. שר האוצר

הסכים לבוא, שר החקלאות הסכים לבוא. הטלתי על מזכיר הוועדה לנסות לתאם פגישה

בינינו לבין ראש הממשלה, ולא קיבלנו תשובה.

פ. גרופר;

בשביל מה להזמין את ראש הממשלה? אנחנו צריכים את שר האוצר ושר החקלאות. אחרי

התקציב נביא את ראש הממשלה. ראש הממשלה לא עוסק בפי ננסים.
הי ו"ק מ.חריש
אני רוצה לשחזר את הסיבה. זאת לא היתה בקשה כל כך יוצאת דופן. התגלה פה שאין

מדיניות ממשלה, שמשרד אחד אומר כך ומשרד שני אומר אחרת. על רקע זה אמרנו, יש

אחריות ממשלתית אחת משותפת - ראש הממשלה. אני גם אז הודעתי כי זה לא ריאלי. דיברתי

עם שר האוצר ועם שר החקלאות, שניהם היו מוכנים לבוא. בהנחה שאנחנו לא רוצים את ראש

הממשלה, אפשר לקיים איתם דיון.

פ. גרופר;

לא לנושא הזה. לא יעזור, משרדי הממשלה תמיד מתנהגים כך. אנחנו צריכים את שר

האוצר ואת שר החקלאות.
היו"ר מ. חריש
עוד הערה אחת. אמרתי ואני חוזר, אני בין אלה שחושבים שאי אפשר לחזור מהענין,

צריך לטפל בחקלאות המשפחתית כמו הקיבוצית. כאשר זה מגיע לפרט, צריך להיות אותו דין

לגבי החקלאי הפרטי. לא הייתי בעד ההרחבה של הניסוח. מבחינת ביצוע אני בדיעה שמה

שגומרים צריך לצאת לדרך. אחרת הריבית הולכת וגדלה, כל העסק הולך ותופח.

ג. גל;

לא צריך להיבהל, זה נרשם.
היו"ר מ. חריש
יש מאזנים פיקטיביים של הבנקים.
י. ה ורבי ץ
זה הסבר דחוק. לא נצביע בלי שהכל ייגמר.

פ. גרופר;

יבואו שר האוצר ושר החקלאות ונגמור.
היו"ר מ. חריש
אני אומר את דעתי. הוועדה תחליט מה שהיא רוצה. לדעתי מה שגמרנו צריך ללכת

איתו, ומה שלא גמרנו - צריך לזרז אותו וללחוץ עליו.
י. הורביץ
אני לא אוהב את כלי התקשורת, אבל בענין זה לא אחוס על שום דבר. בענין זה אלך

עד הסוף.
ר. כהן
פעם אחת יש לי העונג להגן על ראש הממשלה. אני מציע לא להתנות את הישיבה

בהשתתפות ראש הממשלה בשום פנים ואופן. אני מציע לתאם עם שר האוצר ושר החקלאות.

להודיע לראש הממשלה שישיבה כזאת מתקיימת. אני מציע כן לומר לשר האוצר ולשר

החקלאות, שאם הם לא נותנים לנו תשובה עד יום שני, מועד פתיחת הכנסת, אנחנו לא

נשלים את התקציב.

לעניות דעתי נוצר מצב שכל ההסדר לא יהיה רלבנטי, הוא כבר על הסף.
הי ו "ר מ. חריש
לא נשאיר את המדינה בלי תקציב.
ר. כה ן
ימצאו דרך. ברגע שישמעו איומים מפי פייסי ויגאלךל וגם ממני יריצו את הענין.

פ. גרופר;

אם אתה גומר עם פרס שהוא מקבל ביום שני את אנשי התאחדות האיכרים ויצהיר שגם

שאר המושבים נכנסים, אין בעיה,
היו"ר מ. חריש
נבקש ישיבה עם שר האוצר ועם שר החקלאות.

ג. גל;

כדי שאחר לא יהיו אי-הבנות, אני מבקש שיביאו איתם גם את אלה שבהסדר רביד

וגם לגבי המשק המשפחתי ומושבים שלא בהסדר רביד.

ר. כהן;

מבקשים להשלים את כל ההסדר לגבי ל כל החקלאים, אלה שחתמו ואלה שלא חתמו.

פ. גרופר;

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה של גדליה גל.
היו"ר מ. חריש
אין הצבעה. אני מציע שלא תלכו, הישיבה מתנהלת כסידרה.
ר. כה ן
אתה לא מקבל אותה כהחלטה, אבל אתה מקבל את רוח הענין?
הי ו"ר מ. חריש
אני מקבל אותה כהחלטה. אני לא מקבל את ההצעה לפזר את הישיבה.
ר. כה ן
עד יום שני הם צריכים להביא תשובה.
הי ו"ר מ. חריש
גדליה ישב עם שר האוצר ואנשי המושבים. אינני יודע מה שם המצב. אני יכול

לדרוש שיבואו ויסבירו.
פ. גר ו פר
המצב על סף הגמר. אתה מכהן פעם ראשונה בוועדה הזאת. כאשר היו תקלות בתקציב,

שר האוצר היה עוזב את כל העני נים שלו ובא לוועדה. השבוע הבא הוא השבוע של שר

האוצר. לא תהיה לך בעיה להביא אותם.
היו"ר מ. חריש
אני במצב מאושר שאינני יודע. אני פונה אליהם.
י. ה ורב י ץ
אנחנו דורשים הסדר, לא הסברים.
ר. כה ן
אנחנו לא יכולים לדרוש פחות משיביאו הסדר. יביאו הסדר, יצטרך תיקון - נקבל.

נראה שהעני ן זז.

הודעה 36009
היו"ר מ. חריש
פנה אלי חבר הכנסת אריאל ויינשטיין בקשר להעברה שאישורה עוכב על ידי

חבר הכנסת שיטרית, בקשר לנסיעת השר שרון לחוץ-לארץ. הגיעה תשובה שנתקבלה על ידי

חבר הכנסת שיטרית, ועל כן אני מציע לאשר את ההעברה הזאת.

הצבעה

הודעה 36009 אושרה

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1988
היו"ר מ. חריש
בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, בנושא קביעת מחיר מינימלי לחלב גלמי ביקש

חבר הכנסת גדליה גל לעכב דיון. זה תיקון שהוועדה דרשה.

ג. גל;

הסעיף דן בקביעת מחיר מינימום. יצרן אינו יכול למכור מתחת למחיר

מינימום מסוים. הכוונה למנוע ממחלבות לקנות חלב לא מתוכנן במחיר נמוך במקום

חלב מתוכנן.
פ. גר ו פר
היום קראתי בעיתון שהתפתח שוק שחור בחלב, בגלל העודפים. מוכרים חלב לכל מיני

קליינטים. מה הסיפור? אם מותר לי לייצר 800 אלף ליטר ואני מייצר 1 מליון, מה קורה

ל-200 אלף ליטר חלב? מה קורה אם הוא מצליח למכור הצידה?
י. ה ורבי ץ
אקח במקרה זה את תנובה כדוגמא. תנובה מספקת חלב גם לעצמה וגם למחלבות אחרות.
מחלבות אחרות באות ואומרות
אנחנו קשורים ל-20 משקים, אבל לא מספיק לנו. תנובה

אומרת: אנחנו נספק לכם את כל החלב במהיר קבוע. המחלבות חותמות עם תנובה הסכם על 15

מליון ותנובה עומדת בהתחיבות ומספקת, כדי שהמחלבות לא תקנינה חלב זול בישוב זה או

אחר.

אם מחלבה מתקשרת עם משק שלא בהתאם להסכם, תנובה רשאית לא לתת לה חלב, וזה

מוסכם גם על המחלבות. אני בעד השיטה הזאת, אבל יש בזה סכנה שכולה לטובת תנובה.

הסכנה היא שתנובה תקבל חלב עודף בזול במחיר המינימום שנקבע ויהיה לה חלב זול

בכמות לא קטנה. לאחרים לא יהיה החלב הזה, כי הם קשורים עם תנובה. תנובה תוכל באופן

תאורטי, אולי גם מעשי, למכור תוצרת יותר בזול.

השיטה הזאת פועלת לטובת תנובה. תנובה מרכזת בידה את רוב החלב בארץ, למעט

החלב שחתום עם המחלבות הפרטיות. אני מקווה שתנובה לא תנצל את זה. אם היא תנצל את

זה, בוודאי תעמוד לביקורת על העני ן הזה. נצטרך לעמוד על המשמר. אני בעד ההסדר הזה.
ג. גל
בהזדמנות חגיגית זו שתי מילים. אני תומך בהצעה הזאת, אבל אינני מאמין בה. מה

שיגאל אמר - זו בעיה שיכולה להתעורר. אנחנו יודעים בחיים שכאשר פותרים בעיה אחת,

מתעוררות שתים.

החוק בא למנוע ייצור חלב בלתי מתוכנן במדינת ישראל. החוק בא למנוע נדידת

רפתות לגדה, נדידה מחקלאים לאפנדים. לשאלה של חבר הכנסת גרופר, 200 אלף ליטר

עודפים אמורים לקבל מחיר של אבקת חלב, כמחיר חלב לא מתוכנן.

החוק הזה בא להגן על החלב המתוכנן. יהד עם זה, לי אין שום ספק שבמצב של היום

כאשר הסובסידיה היא אפס, אי אפשר לשמור רק באמצעים אדמיניסטרטיביים על תכנון החלב.

הראייה - אלפי פרות נמכרות לגדה, והולכת ומתפתחת שם רפת. מחיר השוק הוא כזה שהבעיה

היא רק איך להבריח את החלב. ואז מתפתח השוק הזה. מי שחושב שאפשר לבנות על זה שוגה.
פ. גרופר
מי יקח את ה-200 אלף ליטר? הוא מייצר תוצרת במחיר מלא או 40%פחות?
ג. גל
את המוצרים עושים מחלב מתוכנן. את אבקת החלב עושים מחלב בלתי מתוכנן, והוא

שווה כ40%ממחיר החלב.
י. הורביץ
לשמור על חלב מתוכנן ב-4% כנראה לא מספיק.
ג. גל
היום הוא אפס.
ע. שגב
הוא גדל כל יום.
החלטה
סעיף 8 לחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח-1957 מאושר.
היו"ר מ. חריש
אנחנו עוברים לפרק חי: הקלות מס בהקצאת מניות לעובדים, סעיף 55.
ג. גל
הוציאו מפה את ההגבלה של מפעלים בהבראה ואומרים שזה חל על כל מפעל. בחוברת

הכחולה דובר על מפעלים בעברה. אנחנו טענו שזה רעיון יפה לא רק למפעלים בהבראה. זה

השינוי היחידי?
ת. הקר
בעקבות הדיון שהיה כאן, תגובות של הארגונים הכלכליים וגם דיונים

פנימיים בנציבות מס הכנסה, כיוון שההצעה הקודם הוכנה בחיפזון, הוכנס שינוי מהותי
אחדי ושינויים טכניים. השינוי המהותי
העובד יוכל לרכוש את המניות האלה בלי תשלום

מס בעת הרכישה אלא רק בעת המימוש. גם כאשר מדור על מפעל שפועל בדרך רגילה ולא מפעל

שנמצא במצוקה. זה השינוי העיקרי.

בהצעה המקורית הוצע מנגנון. בתקופה מסוימת המניות האלה לא יוחזקו בידי העובד

אלא בידי נאמן. בסעיף (ב)(2) נאמר: המניות לא נמסרו לידי העובד אלא הופקדו בידי

נאמן למשך תקופה שלא תפחת מעשרים וארבעה חודשים.

בהמשך אנחנו מבקשים לציין בסעיף (3): בפנקס החברים נרשמה הערה על הנמאנות.

פלוני מוחזק כנאמן של אלמוני.
ר. כה ן
ואם המניה ממילא לא סחירה?
הי ו"ר מ. חריש
גם אז יש לה ערך.
ת. הקר
לא כתוב עליה שהיא סחירה.
ג. גל
ברגע שהעובד מקבל מהנאמן הוא צריך לשלם מס. הוא מחזיק אותה בנאמנות. אם

בסופו של דבר לא ירצה לקנות, לא שילם שוםדבר?
ת. הקר
בהצעה המקורית היה כתוב שתוכנית ההבראה צריכה להיות מאושרת בידי שר האוצר.

היות וירדנו מתוכנית ההבראה, אנחנו מבקשים דיווח. בסעיף (4): החברה והנאמן הודיעו

על תכנית הקצאה לפקיד השומה שלושים ימים לפחות לפני ביצועה, בטופס שקבע הנציב.



האלמנט של ויתור על שכר עבודה נשאר. סעיפים קטנים (ד) ו(ה) לא היו בחוברת

הכחולה. אלה סעיפים טכניים שבאים למנוע סתירה בין הוראות שונות בפקודות מס הכנסה

שחלות על הקצאת מניות לעובדים.
הי ו"ר מ. חריש
מה אומר סעיף 3(ט) הנזכר?
ת. הקר
אם אדם מימש זכות שקיבל בעבר על רכישת נכס והיה הפרש בין המחיר ששילם למחיר

שקיבל, יראו אותו כהכנסה מעבודה. .
הי ו"ר מ. חריש
אם הוא מוכר לפני תום 24 חודש זה חל. אחרי 24 חודש לא חל?

ת. הקר;

הוא יכול למכור ולשלם מס.
ר. כה ן
מה גורל המניות במשך 24 חודש. נניח שאדם נפטר, יש כאן אובדן הכנסה של

המשפחה, היא לא יכולה לממש.
ת. הקר
אם לא תחכה, היא תשלם מס. בכל מימוש חל חיוב במס.
ר. כה ן
הוא משלם מס על הרווח שקיבל. הוא לא משלם על הכל? הוא משלם מהשכר שלו. על

השכר כבר שילם מס.

ג. גל;

הוא לא שילם על השכר מס.

ר. כהן;

אין חובה לשלם על אותה הכנסה פעמיים.
היו"ר מ. חריש
אם הוא מקבל מניות במקום שכר, הוא לא משלם מס. זה כל הרעיון.
ר. כה ן
בהתחלה הוא לא משלם על הרכישה. יש פה שני דברים. הניכוי מהשכר שלו, שעליו

הוא משלם, המס כרגיל.
היו"ר מ. חריש
הכנסתו של עובד מהקצאת מניות תהיה פטורה ממס בעת ההקצאה, אם נתקיימו כל אלה:

הקצאה בוצעה בתמורה לויתור של העובד על שכר. לא מנכים לו מס.
ר. כהן
על הברוטו של השכר שלו הוא משלם מס כרגיל. אין אפשרות אחרת.
ג. גל
הברוטו קטן באותו סכום של ההקצאה. מורידים מהברוטו את המניות. המניות נשמרות

לו לשנתיים. כעבור שנתיים הוא משלם מס על הרווח.
ת. הקר
הוא משלם רווח הו ן.
י. הורביץ
אדם הרוויח 2500 שקל. קיבל מניות ב- 250 שקל. נותר לו שכר של 2250 שקל.

אחרי שנתיים הוא מממש את המניות. הוא משלם מס על המניות?
ת. פנחסוביץ
הוא משלם אחורה את מס ההקצאה אם הוא מוכר תוך שנתיים. קיבל מניות בשקל אחד

והיום היא שווה 1500, כאשר הוא מוכר הוא משלם רווח הון. מס הקצאה לא ישלם אלא אם

יחזיק לפחות שנתיים. אז מוותרים לו על מס ההקצאה. רווח הון הוא מס אחר.
ס. אלחנני
יש להעביר את העני ן הזה "טסט ראן", להעביר את כל ההשלכות של כל המיסוי. זה

יכול להיות "לופ הול" לא נורמלי. אינני חושבת שזו הכוונה. מצד שני זה בא לעודד את

ה-RND. הויתור על השכר היא פיקציה. אני התחייבתי לתת לך תוספת של 10% , אני נותן לך

מניות. אי אפשר למדוד ויתור על שכר. לעומת מה תשווה? אתה תקטין לו את הנומינלי.
היו"ר מ. חריש
זה היה מתאים לתוכנית ההבראה.
ס. אלחנני
אי אפשר לבדוק את זה, אין לזה משקל כמותי. אפשר להגיד, ויתרתי על שקל.
היו"ר מ. חריש
יש בזה דבר חיובי, אבל סמדר צודקת.
ס. אלחנני
אני לא מרגישה שאני יכולה להגיד למישהו באיזה שלבים להיכנס ולמנוע "לופ

הול". יש זמן לבדוק את זה?
היו"ר מ. חריש
הנאמן הוא מי שהנציב אישרו כנאמן.
נ. ארד
במקור זה היה למפעלים במצוקה.
הי ו"ר מ. חריש
נשאיר את זה כרגע תלוי, עד שיגיע המומחה משה גביש.

אנחנו עוברים לפרק טי: הקלות במס בקשר להסדרי סיוע לחקלאים., סעיף 56.

ת. הקר;

הכותרת של הפרק הזה שונתה. לפני כן היה כתוב למושבים וקיבוצים. הוספנו פיסקה

רביעית, שהיא מהווה הרחבה. (4): "הסכם אחר" - הסכם שעניינו סיוע לחקלאים או לגופים

הקשורים בהם, ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הכריז עליו בצו כהסכם לענין

פרק זה. כדי להבין הגדרנו את ההסכם הקיבוצי, ההסכם המושבי והסכם אחר.
פ. גרופר
מה זה הכריז עלי ו בצו?

ת. הקר;

התפרסם ב"רשומות".

פ. גרופר;

כל הסכם שנעשה עם גוף חקלאי הוא צריך לפרסם?
ת. פנחסוביץ
נאמר: הסכם שנחתם בין הממשלה ובין גוף זה וזה, אני מכריז עליו בתוקף סמכותי.
י. ה ורב י ץ
כל ישוב וכל חקלאי?

ת. הקר;

אם ההסכם ייעשה עם גוף - יצויין הגוף, אם ההסכם ייעשה עם חקאלי - יצויין

החקלאי.

פ. גרופר;

ההסכם עם הקיבוצים?

ת. הקר;

הוא מוגדר בפיסקה שלישית "הסכם הקיבוצים",

פ. גרופר;

אם הוא מציין את ההסכמים שהוא כבר עשה וחתם, לא צריך צו. מה שייחתם יותר
ת. הקר
אישור ועדת הכספים ופירסום צו.
י. ה ו רב י ץ
בתנועה הקיבוצית יש כבר כתובות - קרן התק"ם. חתמו איתם, זה תופס את כל הרשת.

ניקח את תנועת המושבים או התאחדות האיכרים, מה תעשה תנועת המושבים מחר?
א. דמביץ
יחתמו כנ"ל. השר בהתאם להסדר הזה יתן את הצו.
י. ה ו רב י ץ
שם היה כתוב עם מי עושים הסכם. עם ךהתק"ם ולא עם נחל-עוז.
ע. שגב
זו לא שאלה. יהיה הסכם בין שני צדדים. יבוא שר האוצר ויגיד זה ההסדר. לא

משנה עם מי.
י. הו רב י ץ
עם הקיבוצים עשית הסדר. בתוך ההסדר תהיה רשימה של הקיבוצים. ההסכם נעשה עם

קרן התקיים והנהלת התקיים.

ת. הקר;

ההסכם יכלול בנספח רשימה.

י. הרוביץ;

מחר בבוקר יש עני ן עם תנועת המושבים. צריך צריך לקבוע הסכם. עם מי? עם תנועת

המושבים? - היא לא הכתובת. תנועת המושבים היא לא אגודה שמאגדת באופן פורמלי את כל

המושבים. במושבים עצמם יש בעיות. זה לא דומה.

ת. ר;

בכל מקרה יהיה הסכם.
י. הורביץ
אם את משאירה לצו, יש בעיה. אלה שאלות שמציקות לי. יושבים עם האוצר על גליה

וציפורי, איך פותרים בתענכים את הבעיה?

ג. גל;

אני רוצה לומר כמה דברים. אחר-כך אני אומר איך אני מבין את הדברים. יש היום

במשק המשפחתי 340-350 מושבים שהם ברשימה שמופיעה בהסדר רביד. להם קוראים פה

"ההסדר". יש עוד 80 מושבים ועודx חקלאים פרטים שאינם מופיעים בהסדר.

אם אני מבין נכון, הצעת החוק הזאת מאפשר לשר האוצר לבוא ולומר שהוא מאשר

ב-80 מושבים או בחקלאות הפרטית לתת למי שיש לו מאפיינים כאלה ואחרים פריסת חובות

ולהכניס את כל החקלאים האלה של כל 80 המושבים להסדר הזה מבחינת מס הכנסה.
ת. הקר
יש פה שני דברים. צריך לקרוא גם את פסקה (2) וגם את פיסקה (4). "ההסדר" -

הסכם בדבר הסדר הסיוע למושבים שנחתם בייום ט' בשבטח התשמ"ח - 28 בינואר 1988.

הצדדים מצו י י נים. אחר כך בא "הסכם אחר" - הסכם שעיינו סיוע לחקלאים או לגופים

הקשורים בהם, ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, הכריז עליו בצו כהסכם לעני ן

פרק זה.

יכולה להיות אפשרות שבאים מושבים מסוימים נוספים ושר האוצר באישור ועדת

הכספים מכריז שהם חלק מאותו הסדר המושבים. זו אופציה אחת בפיסקה (2). האופציה

השניה מופיעה בפיסקה (4).

ג. גל;

זה חייב להיות מלווה בסיוע?

ת. הקר;

כן. כל מחיקה וכל פריסה.

ג. גל;

נניח שמושב ערוגות החליט שהוא רוצה להתמודד לבד עם הבעיה. יש לו ששה משקים

מסובכים. הוא יטיל ששה אלה על שאר החברים. יש לו גרעון, יקח ויסחוב על ראשו. זה

האופייני - מאמצים גדולים עושים אלה שהם לא ברשימה. שר האוצר יחשוב שגם את הגרעון

שם צריך לראות כהוצאה, והם לא קיבלו עזרה כספית.

ת. הקר;

אין סיוע חיצוני?

ג. גל;

כן. באים החזקים ואומרים; אנחנו לוקחים את כל הגרעון עלינו.

ת. הקר;

לא הגדרנו כאן סיוע כסיוע דווקה של הממשלה. גם ההסדר שאתה מדבר עליו יש בו

סיוע ממשק למשק.

ג. גל;

מספיק ששר האוצר יודיע שגם המושבים שעשו מאמצים פנימיים יחול עליהם ההסדר.
ת. הקר
יכול להיות שכדאי להבהיר את זה מפורשות.
פ. גרופר
אם התאחדות האיכרים חותמת הסכם עם האוצר ויש לה מושבות שלה, אז אין לה בעיה.

אצלנו לא מושבה שלמה קרסה, יש פה חמישה משקים ושם עשרה משקים. אצלנו יש אגודות,

ובכל אגודה יש מספר משקים.
ת. הקר
בכל מקרה ייחתם הסכם ובהסכם יפורטו השמות.

ת. הקר;

החוק הזה נותן את ההסדר, אינו קובע את פרטי ההסכמים
פ. גרופר
תנועת המושבים עם 300 מושבים. יש עוד תנועות מושבים. יש מושבים של האיחוד

החקלאי, יש מושבים של הפועל המזרחי. אנחנו מתיחסים לכולם בחקלאות.

ג. גל;

82 מושבים שמדובר בהם, והם היחידים שלא בהסדר רביד, שייכים לשתי תנועות,

תנועת המושבים והאיחוד החקלאי. הפועל המזרחי בהסדר. בהסדר רביד נכנסו המושבים

שארגוני הקניות שלהם קרסו, בין אם מצבם טוב או רע. בסך הכל 420 מושבים בארץ.

80 מושבים לא בהסדר, כל השאר בהסדר.

פ. גרופר;

80 סוגרים מעגל. אני דיברתי עם חבר הכנסת ורדי גר, יש להם כמה ישובים והם לא

בהסדר.

ג. גל;

מאה אחוז הם בפנים.

פ. גרופר;

שלא נפספס. אחר-כך הם יתחילו לרוץ.

ג. גל;

אין מושג כזה תנועת המושבים.

ע. שגב;

אם נחתם הסדר סיוע, הוא ייכלל במסגרת הפטורים, אם לא - לא ייכלל בהסדר סיוע.
נ. ארד
המונח הסכם אחר נמצא בסעיף (2) ובסעיף (3), ההסדר והסכם הקיבצים. אחרי זה יש

מונח של הסכם אחר בסעיף (4)שאומר בפירוש למה הוא מתכוון.

אני ערה לשאלות של חבר-הכנסת גרופר. בילינו בקדנציה הקודמת עשרות שעות על

הסכם שאומרים שהוא לא ישים. האם הכוונה בסעיף (4) להביא באמת לסייע לכל חקלאי?

הכוונה שלנו לעזור לכל חקלאי. זה יכול להיות גם מושבניק בתוך תנועת המושבים שלא

נקשר להסדר והולך במסלול אחר. סעיף (4) כמו שמנוסח עכשיו לא נראה עונה על מה

שאנחנו רוצים. כאשר יבואו חקלאים שאין להם כתובת, שנדע איפה אנחנו עומדים.
י. ה ורבי ץ
צריך לשנות את שם החוק; המשק החקלאי, המושבי והפרטי.
ע. שגב
י ותר טוב חקלאי.
היו "ר מ. חריש
שם החוק שונה לפי בקשת הוועדה. השם המקורי היה הקלות במס בקשר להסדר הסיוע

למושבים ולקיבוצים. הוא שונה להקלות במס בקשר להסדרי סיוע להקלאים. זה בסדר, זה

הכליל ועונה על כולם.

יש קיבוצים, יש מושבים ויש עוד כאלה שאיתם צריך לחתום. בסעיף)4( יש בעיה

עם השם, לא עם התוכן. התוכן מאפשר לסגור את כל הדברים. הוא דווקה מספיק רחב כדי

לתת לשר האוצר עם ועדת הכספים אפשרות להחיל על פרט או ארגון-. צריך לתקן את השם.

ת. הקר;

בפיסקה (4) נקרא לזה הסכם נוסף.
היו"ר מ. חריש
נשאר דבר אחד פתוח, הדבר שהזכיר גדליה גל - הגדרת המונח סיוע. הכוונה למה

שהסכמת שהוא לא מוגדר.
ת. הקר
אינני יודעת אם יש כוונה שזה יחול.
היו"ר מ. חריש
אם יש סיוע פנימי בין משפחות בתוך המושב?

ג. גל;

אני מציע תיקון כדלקמן; הסכם שענינו סיוע לחקלאים או תוכנית הבראה. אני חוזר

ואומר, זה קיים גם במושבה וגם בחלק מהמושבים. הפרט נכנס למצוקה במושבה, הוא לא

מקבל שום דבר. הוא לוקח ומוכר חלק מרכושו כדי להבריא את עצמו. זו תוכנית ההבראה

שלו גם בלי סיוע.

בכל מושב, בכל קבוצה יש חלוקה מסורתית לשלשה שלישים; שליש שמצבו מצויין,

שליש שמצבו בינוני ושליש מסובך. לא כל החברים מסובכים. כשם שבתנועה הקיבוצית זה גם

כן מתחלק לשליש, שליש ושליש. יש מושב שלו היה קיבוץ מצבו היה מצויין. הוא מייצר

י פה ולא כל כך חייב.

יש התפלגות פנימית על פני קבוצה גדולה של מושבים. בא מושב ואומר; אני מוכן

למכור נכסים. אני אקח חלק ואטיל על חברים. לא אקבל מחיקת חובות, אבל תכירו בהוצאות

האלה כמו במושב שכן קיבל סיוע.

אני מלכתחילה רציתי, אבל לא נסתייע בידי, שהחוק בפירוש ידבר על קבוצה אי

וקבוצה בי. הייתי מדבר על כל החקלאים. מתעקשים ואומרים; לא, אנחנו רוצים שיהיה

אישור לא רק של שר האוצר. בסדר, אין לי ברירה ואני מקבל. זה לא צריך להיות רק לגבי

מי שמקבל סיוע מגורם חיצוני, זה צריך להיות גם לגבי מי שעושה מאמצים בפנים. לכן

חשוב בעיני שיהיה גם סיוע וגם תוכנית הבראה.
פ. גר ופר
בחקלאות הפרטית יש מרכיבים קצת אחרים. בא חקלאי ואומר: אני אמכור 20 דונם

אדמה, הוא מוכר ובתמורה מחזיר חובות. אם החוק הזה חל עליו, הוא לא ישלם מיסוי.

אם יממשו 300 מליון שקל בקיבוצים, לא ישלמו עליהם מס. איך מארגנים את זה לגבי הפרט

החקלאי?
ת. פנחסובי ץ
לכן יש הסדר נוסף, אפשרות נוסף לגבי פרטים.
מ. גביש
הדבר בא כדי להדגיש שלא בכל מקרה של מכירה ותשלום חוב הוא יקבל הקלה במס. לא

שר האוצר ולא ועדת הכספים התכוונו שכל חקלאי שיש לו חוב, והוא עושה משהו כדי לשלם

את חובו, יפטרו אותו ממס.

יש מצב ספציפי בחקלאות, נחתמו הסכמים. פרט לשני הסכמים שנחתמו צריך להיות

עוד הסכם אחד. אם ההסכמים ייכנסו באותה מסגרת, זה יחול גם עליהם. החוק המקורי דיבר

על שני הסכמים ספציפיים. הוא הגדיר אותם באופן מפורש.

באו החקלאים, בעיקר האיכרים וגם המושבים שאמרו שלא חתמו מסיבות היסטוריות על

הסכם. לכן בא הסכם אחר. ההסכם הוא אחר, הוספנו את פיסקה )4( אני לא מוכן לקחת על
עצמי מצב שבו כל חקלאי יבוא ויגיד
יש לי הסדר, אני פטור.

יבוא אל שר האוצר ויגיד שהוא בתוך אותה מסגרת של עזרה לחקלאים, בין אם על

ידי מחיקת חובות, בין אם על ידי סיוע - יחולו עליו כל התנאים של החוק הזה. זה מה

שכתוב בחוק. לא כל מימוש רכוש בקיבוצים פטור.
פ. גרופר
בחלק יפרסו לו חובות ובחלק ימכור רכוש.
ג. גל
משה, סיוע או תוכנית הבראה ששר האוצר א י שר.
מ. גביש
זה לא מפריע לנו. הכוונה שלא יהיה מצב של מערב פרוע.
הי ו"ר מ. חריש
זו עזרה.
מ. גביש
תוכנית הבראה או הסדר ששר האוצר הכריז עליהם בחקלאות.
ג. גל
אם גמרנו את הסעיפים, יש לי הערות.
מ. גביש
אני אומר איפה שינינו מהחוברת הכחולה. בהסדר של הקיבוצים והמושבים הבנקים הם

צד להסדר. אני לא רוצה לתת להם הקלות במס. אני נותן לחקלאות. לכן שינינו הגדרה של

מוסד כספי. ארגון קניות יכול להיות מוסד כספי, הוא בוודאי לא מוסד בנקאי.
י. הורביץ
יש מושב שהתנדב לתמוך בחבריו החלשים והוא לא בוועדת רביד. הוא עושה זאת על

ידי מכירת נכסים. איפה תוכנית ההבראה של אותם מושבניקים בעייתיים במושב שלא נכלל

ברשימה? איפה הוא משתלב?
היו"ר מ. חריש
בפיסקה (4).

ג. גל;

מה שאתה אומר זו אופרה אחרת. לנושא זה הזמנו את שר האוצר ליום שני. זה שייך

לסיוע. כאן מדובר רק במס הכנסה. נושא הסיוע לא גמור, וזו הסיבה שאני רוצה שיופיע

לפנינו. אין התחייבות.
פ. גר ו פר
בפיסקה (6)(א) נאמר; יחיד או חבר בני אדם שחתם על הסכם הצטרפות להסדר ובידו

אישור על כך מאת מינהלת ההסדר. יכול מאד להיות שנושא של התאחדות האיכרים או

המושבים לא יעבור דרך מינהלת ההסדר.

מ. גביש;

אתה לא במינהלת ההסדר, עליך חל הסכם אחר. מושבניקים כפרטים לא מופיעים

בהסדר. המושב בהסדר. המינהלת צריכה להיגד אם המושבניק בהסדר. אתה חלק של ההסכם

הנוסף, עליך חל סעיף 6(ה); אדם אחר שביצוע את הוראות ההסדר או הסכם הקיבוצים

אוהסכם אחר, ושר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, החיל עליו בצו את הוראות פרק

זה, כולן או מקצתן.

ג. גל;

בסעיף 57(א) נאמר ששר האוצר יקבע בתקנות, באישור ועדת הכספים של הכנסת,

פ. גרופר;

פה מוזכרים הקיבוצים והמושבים. אתה טוען שאי אפשר להזכיר את התאחדות האיכרים

מפני שאי ן הסכם.
ת. הקר
אלה חלקאים.

נ. ארד;

כתוב גופים. אתה תהיה הגוף הקשור בהם. הוא נותן לך אופציה לחתום על הסכם בשם

הגוף.
פ. גרופר
מה אומרת פיסקה (6)(ג)?
מ. גביש
יכול לחיות שהסכם האיכרים לא ייחתם עם אגודת הכורמים. לא יעשו הסכם של 500

איש. אם אתה צד להסדר ויש חברה בשליטתך, כמו למשל "כרמל מזרחי" שליטה - פירושה

החזקה מ-50% ויותר.
פ. גרו פר
בחקלאות הפרטית יש אגודות. האגודה מקימה בית אריזה, האגודה מקימה יקב.
ת. הקר
זה תאגיד?

פ. גרופר;

זה אגיד. ההתאחדות לא מעורבת.
ר. כהן
האגודה בתוך ההתאחדות שולטת.
מ. גביש
אם את האיכרים מכניסים ב (ה), צריכה להיות גם חברה בשליטה שלהם.
פ. גרופר
ההתאחדות כהתאחדות לא שולטת. אין לה מניות. יש לה אגודות. יש למשל אגודת

כורמים.
מ. גביש
מי החברים?
פ. גרופר
חקלאים מהמושבים.
מ. גביש
אם החקלאים מחזיקים ב- 50% עליהם זה חל. אם האגודה מוחזקת על ידי חקלאים שחל

עליהם ההסכם הנוסף, אז אפשר להחיל עליה את החוק הזה.
ת. הקר
זה צריך להיות (א) עד (ד).
מ. גביש
ברגע שיכניסו גם הי, זה עונה על מה שאתה אומר.
ג. גל
ב(ג) כתוב רק (א) או (ב). צריך להחיל ב (ג)את מה שיש ב (ה) ואתה מקבל את מה

שאתה רוצה.
פ. גרופר
50 מליון של "המשביר" בפנים, אני יודע. לנו יש הברת "עמיר" והיא שייכת

להתאחדות איך תיכלל הברת "עמיר" בהסכם?
מ. גביש
לא דיברנו על תוכן ההסכם. בעקרון אם יוחלט שהיא כלולה, הצד הפורמלי קיים

בסעיף. אם לאיכרים יש הסכם והם מחזיקים יותר מ 50% בחברה, זה חל גם עליהם. בדיוק

אותו העקרו ן כמו על המשביר.
י. לוי
אני בור ועם הארץ, אינני יודע על מה מדובר. אני מסכים שצריך לעזור לכל אדם

שעוזר לעצמו, לכל גוף שעוזר לעצמו במיכלול הכללי הזה. יש קיבוצים מפוארים בהתישבות

העובדת שאני מכיר ומוקיר. יש ישובים שאני מאד מעריך. אני שואל; מה קורה עם

הישיבות? הן בפשיטת רגל.

יושבת פה גווארדיה מכובדת שדואגת רק למגזרים מסויימים. בישיבות יש חובות

לבתי חולים, למס הכנסה, לביטוח לאומי. למה לא מגיעים איתם להסכמים? אני מבקש,
תובע, דורש
בואו נכלול את כולם. אני מסכים שלא צריך לתת סתם. להן אין מישהו שיפתח

את הפה. המערך והליכוד לא עשו "דיל" כדי לעזורלהן. אני מבקש שגם הן יוכנסו להסדר.
ר. כה ן
מה עם הכספים הייחודיים?
היו"ר מ. חריש
אני יודע שעשינו מאמצים גדולים לטפל בנושאים שאתה מדבר עליהם, לקראת אישור

התקציב. אנחנו עוסקים בפרק שבמקרה נוגע לענין הזה.
י. לוי
אין מקריות.
ה י ו"ר מ. חריש
יעידו פה חברים שהעליתי את הנושא של אותם ישובים חקלאיים ששייכים למגזר

הדתי. אנחנו מדברים כרגע בסעיפים שעומדים על סדר היום.

י. לוי;

אני מציע שנוסיף בסעיף 56 גם מהסקטור הדתי ישיבות, לא השוב אם הן ציוניות או

שחורות. אני רוצה שנכניס אותן להסדרים האלה. האם בגלל שהם לא חקלאים לא ניתן להם?

ת. פנחסוביץ;

זה לא בפרק הזה.
י. לוי
נחפש את הפרק.
א. וי י נשטי י ן
האם אתם לא חוששים שמתן סמכות בלתי מוגבלת לנציב מס הכנסה?
מ. גביש
שינינו ואמרנו ששר האוצר יקבע תקנות להקלות. זה תוב בסעיף 31(א).
א. ויי נשטי י ן
אנחנו מבקשים שיהיה סעיף שיוגדר עכשיו שבו מקבלי סיוע שתהיה להם תוכנית

הבראה מאושרת על ידי שר האוצר וועדת הכספים, יוכלו להיכלל בהקלות.

מ. גביש;

דיברתי עם הפקידים הבכירים במשרד. משרד האוצר מתנגד. ההסכמים עם החקלאים

ידועים לנו. מאלצים קיבוצים למכור נכסים. מחייבים קיבוצים עשירים לעזור לחלשים. אם

מחייבים קיבוץ עשיר לעזור לעני, נותנים לו הקלות. אותו דבר לגבי מושבים. אם גדליה

נותן מכיסו 100 שקל, זה יעלה לו רק 60 שקל.

כל הסדר אחר הוא ביצה שלא נולדה. אין לנו כוונה לתת סיוע או הקלות כאשר

אנחנו לא יודעים על מה מדובר.
א. ויי נשטי י ן
אני לא רוצה שיהיה מצב שיבוא אדם או גוף פושט רגל, כמעט לפני התאבדות, וכולם

יגידו; מצטערים, החוק הזה ניתן רק לחקלאים. זה לא מוסרי, זה לא עומד בשום מבחן.

בצדק ישאלו אותי; איך הסכמת לזה? אי אפשר שלא יהיה סעיף כזה.
י. לוי
שיחולו על כולם. אני שותף איתך. אם ישיבה אחת תסייע לשניה וימכרו נכסים?
היו"ר מ. חריש
ההצעה של אריאל אינה אומרת תן סיוע באמצעות מס הכנסה. הוא אומר: כיוון

שהשתמשתם במכשיר הזה בחקלאות, להסמיך את משרד האוצר. אם היא מגיע לפתרון הזה, על

פי שיקול דעתו, זה יהיה נתון על פי חוק. בהסכם אתה רוצה לתת או לא. אין הצעה לתת.

אומרים ליצור מכשיר. אריאל וי ינשטיי ן מדבר על הרחבה, איפה שהגיעו להסכם כזה.

מ. גביש;

אנחנו חושבים שבלי חקיקה ראשית זה חושף את השר ללחצים קשים. הסדר כזה צריך

לעבור את כל שלבי החקיקה. לגבי חקלאים אף פעם הסכמים לא לקחו בחשבון הליכי מס.
א. ויי נשטי י ן
אני מדבר על הסכם ענפי. אינני רוצה שמחר יהיה ברוך במלונאות ולא נובל לעזור.
מ. גביש
אז יעשו חוק מיוחד.
א. ויינשטיין
אינני רוצה לעמוד כעני בפתח.
י. לוי
אתם יוצרים מצב שכל הזמן נהיה נלחצים.
מ.גביש
החקלאות היא לא דבר פוליטי, כולם מיוצגים, כל התנועות, החל ממושב ביתר וכלה

באיכרים.
א. ויינשטיין
מחר יבואו כל המלונאים.
מ. גביש
אם כל המדינה תצטרך דבר כזה, זה נושא לכנסת.
נ. ארד
ערב בחירות הכנסת מחוקקת כל מיני חוקים. נגמרות הבחירות משנים את כל העני ן.

אנחנו עוסקים בחקלאות. מבחינה לאומית יש מי גזר גדול, חשוב לכולנו. מעבר לכל

הדברים, אנחנו דנים אין סוף במיגזר מסויים. החוק הזה בא להשלים דברים על פי חוק.

יש בו מתכונת ברורה. הוספנו אפשרות לכל מי שלא נכלל. אמרנו הסכם נוסף.

אתה בא היום ואומר, ואני איתך; כתוצאה מהאינתיפדה ענף המלונאות או ענף אחר

במשבר. אם אתה תכניס תיקון, ואני מאמינה בכנותך, תרשה לי להגיד לך שאני כבר רואה

את הטרמפיסטים. טרמפיסטים שאתה לא תרצה בהם.

אם היום אפשר היה, בלי שום קשר לענין הזה, למצוא נוסחה שבאה ועונה למצב

דומה מבחינת המהות שלו, אבל מונעת טרמפיסטים - הרי אני בעד. אני מתנגדת לכל תוספת

שלא קשורה לחקלאות.

אם מחר יבוא ענף או משהו דומה מבחינת המהות, לא יכול להיות מצב שיימנע ממנו

דבר שאנחנו כוועדה חוקקנו. עושים דבר צ'יק-ציאק ואחר-כך יש בכייה לדורות. מה שאתה

אמרת זה פתח לטרמפיסטים. זה לא מקובל עלי.
א. ויינשטיין
גם אתם באים ואומרים; אנחנו רוצים לתת סמכות. בתקנות נמצא סעיף שיהיה סעיף

שפותח פתח, אבל מאד כובל. אתם תביאו תקנות לו ועדת הכספים ובתקנות ייקבעו דברים

שבהם יהיה ברור מאד למה כוונתנו.

אנחנו יוצרים חוק לתקופת זמן. מחר יהיה שר אוצר חדש. אני רואה את הבעיה, עד

שגומרים חוק השר עובר. צריך למצוא דרך. אני לא יכול להשים עם מצב שמחר יבוא מישהו

וישאל; איך אישרתם חוק כזה?
פ. גרופר
אריאל, אם אני לא טועה זה מגיע עד כדי אבסורד. אתה מציע שאנחנו ניקח עכשיו

את כל המשק, את כל מדינת ישראל ונכניס אותו להסדר. כאשר אתה אומר תיירות, אני אומר

תעשיי. כאשר אני אומר תעשייה, מישהו יאמר מוסכים.

אני פונה אליך, אנחנו עוסקים בחקלאות כבר שנים. הגענו עד הלום. בהזדמנות זו

נכניס את התיירות? לא אתן את ידי לפוצץ את כל ההסכם בחקלאות. אם אתם רוצים להצביע
- נצביע. יבוא שר האוצר ויאמר
לכו לעזעזאל עם החקלאות.
ר. כהן
אי אפשר לקחת דבר שיטתי ולהפוך אותו לכלום על ידי כך שאתה מכניס את כל המשק.

י. לוי;

אני שותף לך ולא רוצה שהסכם החקלאות ייקבר. תהיה אתה שותף שלי שהישיבות

הקדושות שלנו לא יפלו. אין לך רשות להתנער מהענין הזה.

פ. גרופר;

לפני שבאת לועדת הכספים, חלק גדול של חברי הוועדה הרים ידיים בעד ישיבות. מה

זה שייך לחוק הזה? אריאל, כאשר היה משבר הקבלנים, אנחנו עמדנו על כך שיתנו לקבלנים

הפרטיים. נכון מה שאמרת, סולל בונה היה הר גדול והקבלנים הר קטן. אני הולך פה עם

הקיבוצים, עם האריות. אני בא עם קבוצה קטנה ייחודית כדי שלא יקפחו אותה, אבל

במסגרת של כל החקלאות.

נשאלתי על ידי כל העיתונאים אתה נותן את ידך? כן, אני נותן את ידי כי אני

רוצה לחציל את החקלאות. אני לא רוצה שיקפחו את החקלאות.

ג. גל;

המשק כולו עובר שינוי דרמטי. החקלאות מסיבות שונות היתה הראשונה להיפגע.

החקלאות מזה שלש שנים עוברת מסלול יסורים. במסלול הזה בצד הדברים הרעים קרו לנו גם

כמה דברים חיוביים. יש חקלאים שמבינים שמה,שהיה בעבר לא יהיה וכיוצא באלה.

אחרי שלש שנים של יסורים הגענו לשלב הזה. אני לא מציע בהזדמנות הזאת לפתוח

את כל הספרים. אם יתברר מחר-מחרתיים שיש בעיה במיגזר.אחר, הוא יעבור מסלול לא קל,

אבל יבוא חוק מיוחד. אני מציע לא לפתוח את החוק הזה. כאשר תהיה בעיה מיוחדת ידונו

בה.

הי ו"ר מ. חריש;

אני רגיש למה שאריאל מעלה. אני לא מתעלם מהפחדים של לחצים. איננו יודעים לאן

זה יכול להוביל בפיסקה גורפת. אני מציע שאנחנו עד יום ראשון נתמודד עם זה. נפריד

את זה מהענין של החקלאות.

א. ויינשטיין;

אין לי כוונה לעכב את הענין הזה, אבל יש כאן בעיה. צריך למצוא לה פתרון. זה

ייהפך למאבק חקלאי נגד גורמים אחרים, ואין לנו כוונה כזו. אני רוצה למנוע כאילו זה

עימות בין החקלאים לבין מגזרים אחרים. נחפש פתרון.



ג. גל;

אני מבקש הסבר ל-57 (ב).
מ. גביש
כל החוק הזה דן בהסדר כללי והסכם כללי, לא בהסדר פרטני של מושב. שר האוצר

יקבע תקנות מה בכלל אפשר לעשות במסגרת ההוק הזה. היישום של החוק לא ייקבע בחוק אלא

בתקנות. אנחנו פוחדים מהחוק הזה. לא היה עד היום חוק שעושה סמכויות לוותר על מס

באופן נרחב כזה. אנחנו לא רצינו לתת שיקול דעת גדול מדי לנציב. הנציב צריך להפעיל

את שיקול דעתו באופן פרטני. אם יש אדם שההוצאות שלו ייחודיות הוא יקבל פטור במשך

שלש שנים ולא שנה אחת.

אני ישבתי ובניתי את העקרונות. אני ותמר חוקקנו חוק שאנחנו פוחדים ממנו. הוא
פתוח יותר מדי. לכן אמרנו
תנו לנו אפשרות לסייג אותו. לא יכול להיות שיבוא

מושבניק ויבקש דבר שיהיה בומברנג. אחרת אנחנו לא בטוחים שנוכל לחוקק חוק כזה.
היו"ר מ. חריש
פה באמת צריך שיקול דעת.
י. לוי
היום זה לא קי ים?
מ. גביש
אין היום הקלות מהסוג הזה. מחר יתברר שהפסדי המשביר 50 מליון, כפי שאומר

חבר-הכנסת גרופר. השאלה אם אני היום מוכן לתת ל-5 נישומים 10 מליון הפסדים, שלא

ישלמו מס מהיום לעוד חמש שנים.

פתחנו את החוק. נתנו לשר האוצר אפשרות לתת הקלות. תנו לנו עכשיו ביישום

לראות שלא נגזים. תקנות - כן. כמו שומא של נישום.
י. לוי
אני מדבר על י ישום.
מ. גביש
היישום שומא פרטית של כל נישום. נתנו סמכות להקטין מההטבות. אין סמכות לנציב

להרחיב הטבות, רק לשר האוצר. השארנו לעצמנו אפשרות להקטין, לצמצם הטבות.
פ. גרופר
תסביר את פיסקה 58(א).
מ. גביש
נישום צריך להגיש דו"ח. זה סעיף טכני. לפיסקה 58(ב): דו"חות לשנת 1987 כבר

הוגשו. זה חוק רטרואקטיבי. אדם רוצה לתקן דו"ח, הואצריך להודיע לי. הדו"ח ל-1987

כבר אצלי. את פיסקה 59 הוחלט למחוק.
א. קירשנר
היתה משלחת של מוסדות ללא מטרת רווח ובעקבות זוז הוחלט למחוק.
היו"ר מ. חריש
סעיף 59 נמחק.
פ. גרופר
מה אומר הסעיף?

מ. גביש;

פחדנו שיכולו להעמיד את סעיף 59 בפני בג"צ.

פ. גרופר;

בסעיף 60(א) כתוב רק קיבוצים. תהיה תוספת?
מ. גביש
כתוב או הסכם אחר. זה משתנה להסכם נוסף.

ג. גל;

מה זה ?

מ. גביש;

כמו במס הכנסה. מיש רוצה שיחול צריך לפנות למנהל המכס ולומר: תחיל עלי.

ג. גל;

הכותרת שונתה. אני מבקש שיהיה גם שינוי בדברי ההסבר.

ת. הקר;

אין לזה משמעות.

היו"ר מ. חריש;

בקריאה שניה ושלישית אין יותר דברי הסבר. אין להם שום מעמד..

א. ויינשטיין;

כדאי לאשר, ואם יהיו בעיות - נבקש רוויזיה. יאיר, אני רוצה שביום ראשון נלך

על העיקר.

מ. גביש;

החוק הזה לא נוגע, להערכתי, לנושא הישיבות. אם לישיבות בעיות בהקשר למס, זה

בנושא של ניכויים. אין לנו כוונה לוותר לא בחוק ולא בפועל, אם הוא חייב לנו

ניכויים. החוק הזה לא מאפשר ויתור על ניכויים.
א. ויינשטיין
אנחנו מאשרים בתנאי אחד - שתביאו עד יום ראשון הצעה בענין שדיברנו עליו.

תמצאו פתרון לבעיה . אחרת אנחנו נעשה רוויזיה. מיכה, זה על דעתך.
היו"ר מ. חריש
בי ים ראשון נשקול.

מ. גביש;

אנחנו נבדוק את הנושא הזה. אני אצלצל אליך, אריאל, במוצאי שבת אם מצאנו

פתרון. ואם מצאנו, אגיד לך מהו.

היו"ר מ. חריש;

פרק טי, סעיפים 56 עד 62, עם התיקונים, אושר. למעט סעיף 59 שנמחק.

הצבעה

פרק טי, סעיפים 56 עד 62 נתקבל
א. דמביץ
נותרה שאלת המס לפי סעיף 55 בפרק חי, הקלות מס בהקצאת מניות לעובדים.
מ. דמביץ
הסעיף המקורי דן במפעלים גדולים שאנחנו יודעים שיש להם היום בעיות כלכליות

קשות. הסעיף ניסה להשיג שתי מטרות; 1) הזדהות עובדים עם המפעל 2) שיתוף ברווחים.

אין כאן ענין של חשתתפות בהנהלה, יש ענין של שותפות באקוויטי של המפעל. אם עובד

ידע שיש לו זכות ברווחים, ללא זכות ניהול, סביר שיזדהה יותר עם המפעל, יעבוד יותר

טוב. אחרי שהבאנו את הבלו-=פרינט היו פה הרבה משלחות ששאלו: למה אתם הולכים רק על

מפעלים כושלים? להיפך, תנו למפעל שמרוויח אפשרות.

אנחנו ישבנו והכנו תוכנית שעונה על הדרישה. מה שמופיע בנייר הלבן אומר: אם

עובדים מקבלים מניות כחלק מהשכר שלהם, כי המנייה שווה משהו בין אם המפעל מרוויח או

לא מרוויח, לא נמסה את המניות בעת קבלתן.

היום אדם חייב במס גם על מנייה, גם על מכונית. מאז הרפורמה של בן-שחר כל

הטבה של מעביד חייבת במס. הוא חייב במס ביום קבלת המנייה. הוא מקבל את המנייה

במקום חלק ממשכורתו. אם הוא צריך לשלם מס בעת קבלתה , הוא מאבד את הרצון להזהות.

אנחנו מוכנים לדחות את גביית המס עד שהעובד יוכל לממש אותה בפועל. בדרך כלל המנייה

מוקפאת. כי אחרת אין הזדהות ואין שיתוף. בעת המימוש ישלם מס על רווח הון, על ההפרש

בין מה ששילם ומה שקיבל.
א. דמביץ
יחול מס על המשכורת שהופכת להון?

מ. גביש;

חס וחלילה, היא לא נהפכת להון, הוא משלם פעם אחת.
ר. כהן
אתה מקבל שכר של 2000 שקל ומנייה שערכה 250 שקל. הברוטו לצורך מס מחושב על

2000 או 2250?
מ. גביש
2550.
ר. כהן
על 250 אתה לא משלם מס?
מ. גביש
בזמן ההקצאה.
ר. כהן
עברו שנתיים ואתה מוכר את המניה?
מ. גביש
אם מנייה ביום שהיא סחירה שווה 250, אשלם מס רק על אותם 250.
ר. כהן
גם על הקרן?
מ. גביש
האיש קיבל מנייה. יש שתי אפשרויות, ששילם מס מופחת או לא שילם כלום. נניח

שלא שילם כלום, נניח שהחברה התחסלה והמנייה לא שווה כלום - לפי החוק לא ישלם כלום.

נניח שערך המנייה לא השתנה, היא שווה 250 - הוא משלם אותו שיעור מס כמו על

משכורתו. הוא ישלם רק כאשר ימכור בפועל. נניח שהמנייה שווה עכשיו500, אתה משלם

רווח הון על כל ה-500. זה צודק כלכלית וצודק מורלית.
ר. כהן
שיעורי המס ברמות ההכנסה היותר גבוהות גם כן נשארים דומים להכנסה משכר או

יותר גבוהים?
מ. גביש
עד הרפורמה מס רווח הון הוגבל ל-50% ומס רגיל עד 60%. היום מס מירבי פלוס

רווח הון עד %51. אין הבדל. כמובן שהכל ריאלי. זה מצטרף לשאר ההכנסות באופן

פרוגרסיבי כמו הכנסות ממשכורת.
ר. כהן
ישלם אותו אחוז מס?
ס. אלחנני
ההגדרה של ייתור על השכר כתנאי נראית לי בפיקציה. אני מאד בעד התוכנית הזאת

זה יכול שי מיכשול, זו נראית לי שארית מההסדר הקודם. אם היינו יכולים לשבת ולעבור

סעיף סעיף ולגהץ אותו, זה ענין אהר. הענין של ויתור על השכר הוא "אקס אנטה". איך

אתה יודע על מה ויתרת? אין לזה הגדרה ואין לזה שיעור כמותי. אחד יכול לוותר על שקל

ושני על 200 אלף שקל. איפה נקבעה הגדרה איזה מחיר קובע לצורך שיערוך הנמייה? אם

תיאורית היו מוכרים אותן, המחיר הוא לא המחיקר שנקבע יום קודם למכירה. אם אתה מוכר

בבורסה הרבה מניות, המחיר משתנה. זה לא מימוש בפועל, זה מימוש תיאורטי.
מ. גביש
על החוק הזה של המניות ישבנו עם מומחים שונים
עם א. אברמסון שמתמחה

במניות, עם ע. גבאי, עם אבני. אלה בעלי מקצוע הטובים בשוק. זו הסיבה שהבאנו

שינויים, כמו (ג) ו-ד) ב-102. לדעתי היום החוק הזה סגור. זה חוק שנוסה בכמה חברות.

בדקנו את הי ישום שלו.
עני ן הויתור על השכר חשוב לנו משני טעמים
אנחנו רוצים לשכנע עובדים שזה טוב

להם, מתוך אמונה שהשתתפות בעסק, במניות של העסקת, היא דבר טוב. החברה צריכה לשכנע

למה כדאי לו לוותר במזומנים, כדי שיהיה לו חלק בעתיד. זה טוב לצמיחה במשק.
ר. כהן
אתה י וצר בעיה.
מ. גביש
אני רוצה שהאלמנט של ויתור על השכר לא ייעלם פה. אם אני לא אומר ויתור על

השכר, יכול להיות מצב שהחברהתדרוש את זה כהוצאה. נאמר בפירוש שזה ויתור על השכר.
א. ויינשטיין
לוגית זה נכון מאד מבחינת המס.
ר. כהן
זה באמת תחליף שכר?
הי ו"ר מ. חריש
אני מזדהה עם העקרון. בטכניקה אני לא מרגיש בטוח כדי להעיר הערות.
א. ויינשטיין
אם יתנו מיד הקלה בשכר, כל מפעל יגיד
במקום לקבל שכר נתחלק ברווחים.
ר. כהן
אני מזדהה גם עם כוונת המחוקק וגם עם הנושא של שילוב עובדים וצמיחה. יש פה

מהלך מאד חיובי, לא ליצור מצב שעל המקום העובד מקבל רווח. אתה לא רוצה ליצור רווח

זמין אלא הזדהות זמינה.

יש כאן בעיה. בדרך כלל במשק שלנו כדי להגיע מוטיבציה של אנשים להמיר שכר,

אתה יוצר מצב שבו יש לו רווח מעצם העובדה שעשה רכישה והקפיא חלק מהשכר שלו

לשנתיים. שום דבר לא מובטח לו. המפעל יכול להתמוטט והוא יכול להיות יציב

ולהרוויח.
יש טעם לתקן דבר אחד, אם אתה רוצה לשקול, בבקשה
אם העובד משקיע חלק משכרו

כדי להבריא את המפעל ולחזק אותו, על אותו חלק שכר יש לו פטור מסוים בעת המימוש, לא

בעת הרכישה, בעת הרכישה מקובל עלי שלא. אני לא רוצה ליצור ספקולציות. רווח בכלל

לא מובטח לו. מדוע על קרן השתלמות יש פטור ועל מוטיבציה בעבודה לא? זו טעות. אם

אין רווח הון, הוא עדיין ישלם את היסו י שהיה לו במקור. עובד השקיע 250 שקל. נכון

שאז לא שילם מס הכנסה. אם אחרי שהמניה חזרה מהנאמן הוא מקבל עבורה 250 שקל, הרי

נתן למישהו 250 שקל בלי רווח וגם משלם עליה מס.
הי ו;ר מ. חריש
הוא לא משלם מס.
מ. גביש
הוא כן משלם מס.
ר. כהן
אני מכיר את הענין של העובדים. מאחר והכוונה כל כך טובה, צריכה להיות

מוטיבציה בתחילת הענין לעשות אתז ה. מורידים לעובד 10% על קרן הצבי, ישלם פחות מס

בעתיד.
מ. גביש
לענין הרחבת פטורים ממס, אנחנו לא רוצים ליצור עוד קרן השתלמות. כל הכוונה

שיהיה שותף ברווחים. הוא משלם מס מופחת של 25% על דווידנדים. זה אחד הרווחים שיש

לו.
ר. כהן
אם יש לו רווח.
מ. גביש
כל הסיבה שהסכמנו היא לאורך זמן. על הרוחה שיקבל יש לו מס מופחת. במכירה אני

לא רוצה מצב כמו שיש בדן ואגד.
ר. כהן
אתה מקל דווקה על הרווח ולא מקל על הקטע של ויתור בשכר, בשביל להתחיל את

הענין הזה. מתי יתחילו לממש אותו? רק בעוד שנתיים או שלש שנים. כדי שהענין הזה

יהיה בעל מוטיבציה חיובית ולא יהיה בסידרי גודל גדולים. אגב, אתה גם עושה הגבלה.
ס. אלחנני
אין אן הגבלה בכלל.
הי ו"ר מ. חריש
גם הרמה של מנכ"לים וסמנכ"לים משתתפת.
ר. כהן
אם כך, אנחנו בבעיה. מה יכול לקרות פה? אנשים שיש להם 5000 שקל ומעלה יוכלו

להשקיע כמה שירצו. אז כל הסיפור ספקולטיבי.



ס. אלחנני;

זה תמריץ עצום דווקה לבעלי הכנסות גבוהות. כך זה באמריקה.

ג. גל;

הורידו לו 250 שקל מהשכר. בסכום הזה קנה מנייה. הלפו שנתיים וערך המנייה

נשאר 250. כמה מס הוא משלם?

מ. גביש;

מס על 250, לפי המס השולי שיש לו כשכיר בחברה. זה פרוגרסיבי.

י. לוי;

אתה הופך לו לאפיק השקעה או חסכון.

ג. גל;

אם ערך המנייה עלה וגם יש לו רווח ושילם מס רווחי הון - אין בעיה. מה קורה

אם שאר באותו ערך? הוא רץ שנתיים ונשאר באותו מקום. במידה וערך המנייה לא עלה, האם

אי אפשר לתת לו סוכריה שישלם בכמה אחוזים פחות מס?

א. ויינשטיין;

יגרמו לכך שלא יהיה רווח.

מ. גביש;

אין בעיה לחברה להראות שאין רווח. העובד הרוויח בשני דברים. היום כאשר קיבל

בתנאים האלה את המניות, הוא לא צריך לשלם מס על המניות. אין לו מזומן לשלם. יש לו

ביד מניות, הוא צריך להוציא מחסכונותיו, למרות שעוד שנתיים לא תהיה שווה כלום. אם

לא תהיה שווה כלום, הוא לא ישלם כלום. לעומת זה, אם יקבל דווידנד, הוא ישלם מס

מופחת.

ג. גל;

אחרי ששמענו את ההסברים, לפי דעתי אנחנו עומדים לפני מערכת שיהיו בה שני

אלמנטים; 1) קבוצה של מפעלים שהיא בהבראה. שם הפועלים יבינו שאחת הדרכים לבריא

אותו היא ללכת בדרך הזאת. 2) קבוצה של מפעלים ריווחיים. לעובד כדאי ללכת למהלך

הזה, כי המניות יתנו לו תשואה יותר גבוהה. בסך הכל זה נותן תשובה. מי שנמצא במפעל

שיש לו סיכוי, תיווצר מוטיבציה והמפעל ירוויח - הוא ממילא ירוויח. אני מציע לאשר.

ר. כהן;

זו גם השקפת עולם וגם טכניקה. אני נגד זה שיתנו רק למנהלים. מזה יכול לצאת

שרק מנהלים ירוויחו. מתי אפשר להגיש הסתיגות?

היו"ר מ. חריש;

אם תרצה להגיש הסתיגות, נאפשר לך ישר למליאה.

הצבעה

פרק ח' נתקבל
פ. גרופר
-

אני מבקש לצרף אותי לוועדת מישנה למיספוא.

היו"ר מ. חריש;

אני מודיע לפרוטוקול שאני מצרף את חבר-הכנסת גרופר לוועדה.

י. לוי;

אני קורא פה על כלי שייט. איפה נכללות פה סירות המירוץ ש"שורצות" בכינרת

ולא משלמות שום דבר?
מ. גביש
אתמול הוועדה הורידה אותן.

הישיבה ננעלה בשעה 11.40

t

קוד המקור של הנתונים