הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס, 53 מישיבת ועדת הכספים של הכנסת

יום ה/ ט"ז באדר ב', 23,3,89 בשעה 11:00

חברי הועדה; היו"ר מ. חריש

. היו"ר א. ויינשטיין

ש. שטרית

פ. גרופר

א. בן מנחם

נ. ארד

ח. אורון

א. דייו

י. חור ביץ

ר. כהן

ע. סולודר

ג. גל

ג. גדות

י. ביבי

רן בהן, א . -שוחט

מוזמנים; ר. אברמזון - עו"ד, משרד האוצר

ת. פינחטוביץ - מ. המשפטים - ממונה על החקיקה הפיטקלית

דוד בר חיים - משרד האוצר - טמנכ"ל לתפקידים מיוחדים

ת. הקר - היועצת המשפטית - משרד האוצר

ע. שגב - טגן הממונה על התקציבים - משרד האוצר

ט. אלחנכי - יועצת כלכלית

יועץ משפטי לועדה; א. דמביץ

משקיף; י. צידון

יועצת כלכלית לועדה; ט. אלחנני

מזכיר הועדה; א. קירשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; א. חוק ההסדרים במשק המדינה

ב. שינויים בתקציב



היו"ר מ. חריש! ברשותכם, אפתח את ישיבת הועדת. כיוון

שאנחנו שבוע אחרון לפני התקציב, אני רוצה

לומר לכס מה הדברים שאיתם אנחנו מתמודדים בשבוע זה. הדברים שמתחייבים

מהתקציב וחוק ההסדרים, שהוא חלק מהתקציב, עד ה-29 על שולחן המליאה.

אלה הדברים שאנחנו צריכים לסיים.

יש דברים שוטפים, שקשורים עוד בשנת התקציב 88, שיש לסיים אותם. למשל

כל ההעברות התקציביות קשורות אם אני לא טועה, ברזרבה שהעברנו רק ביום

שני. יש דברים שאי אפשר היה לעשות לפני שאישרנו בקריאה שניה ושלישית

את התקציב במליאת הכנסת ביום שני זה, ולכן העברות מהרזרבה לתקציב 88

אפשר להתחיל רק היום, ואלה נכנסים לנו כאילוצים נוספים.

יחד עם זאת, גם אנחנו נמצאים במרוץ עם הזמן בנושא של הסדר עם

הקיבוצים. אנחנו עושים מאמץ גדול ולוחצים על האוצר שזה יגיע עוד לפני

ה-31 בחודש, נצטרך להכניס גם את העניין הזה למעלה.

לכן, זה מחייב את חברי ועדת הכספים בשבוע הזה. המושבים עוד לא מוכנים

בעניין הזה. יש עוד בקשה של חבר הכנסת ג. גל, שנזמין את שר החקלאות

לפחות לגבי העניין של המושבים, לעוד דיון לפני ה-31 בחודש, ואני רוצה

להכניס את כל זה לניסיון של התמודדות עד ה-31, כאשר חלק מהדברים

יימשכו לאחר מכן.

לפי דעתי, במבנה של לוחות הזמנים על דיוני התקציב, אי אפשר בעצם לדון

בצורה רצינית בתקציב. השנה אמנם היו איזה הצדקות מיוחדות בגלל

הבחירות ושינויי האוצר, אבל גם בתנאים רגילים לחלוטין. זה יכול לקרות

בכל שנה.

ברור לי, שאם הכנסת רוצה להתמודד עם דיוני תקציב בצורה משמעותית, היא

לא יכולה לעשות את זה בלוחות הזמנים האלה. אני חושב שהמבנה של עבודת

הכנסת בנושא של תקציב הוא פרובלמטי כפי שהוא נתון, ולפי דעתי כשנגמור

את התקציב הזה, מי שידחה את זה עוד פעם לשנה הבאה בינואר, ימצא את

עצמו באותו מצב. לנסות להתמודד עם נושא כזה, כשיש עוד 4 שנים, יכול

להיות מהותי מבחינת הרפורמה. עד כאן לגבי הסדרים, שמעון בבקשה.

רציתי להעלות לדיון, את השאלה של הצגת

נושא פרויקט הדולפין בפני הועדה המשותפת

לועדת הכספים וועדת חוץ וביטחון. אני רוצה רק לתת ממש טלגרפית מה

הטריד אותי.

לפני כחודש וחצי התכנסנו לאשר את התקציב הנוסף של משרד הבטחון,

במסגרת הזאת היתה בקשה להתחייבות, שהתמקדה במידה רבה בנושא של בנית

הצוללות, ושמענו פרטים מפורטים עם שקפים שלא מצאו חן בעיני, כי רציתי

חומר כתוב, ואישרנו. כל מי שישב בישיבה הזאת הבין שהפרויקט הזה נכנס

לשלב ביצוע.

בשני ימי הדיונים שהתקיימו בשבוע שעבר, חמישי ושישי, לא התיחסו לנושא

הזה, פרט להתייחסות בתכנית העבודה של אהוד ברק, שהזכיר את זה בתוך

השקפים, היה פרויקט דולפין וכוי.



אנחנו עכשיו למדים, שבזמן שהם הגישו לנו את התקציב, ומסרו לנו על

תכנית העבודה הזאת, שכללה את המרכיב של הצטיידות חיל הים, בעצם הם

בעצמם ידעו שהם מתלבטים, ידעו שקיימת איזה מן מחשבה נוטפת מה לעשות

ואיך לעשות, והם לא הביאו את זה לידיעתנו, אז זה מעורר שאלה עקרונית,

מה הם חושבים שאנחנו? אנחנו טטטיטטים? אנחנו חותמת גומי? אנחנו גלמים

שיושבים שמה מטביב לשולחן ונותנים לנו לפעמים את השתיה עם כוטות חד

פעמיות ולפעמים עם כוטות חרט? אני הרגשתי שיש פה איזה מן תפיטה

מוטעית, מה התפקיד שלנו בעניין הזה.

אני חושב שזה מחייב שאנחנו נקיים איתם בירור. עכשיו לגוף העניין, מה

הם חושבים שהתפקיד שלנו. אולי אנחנו לא צריכים לדעת, אולי זה לא

חשוב, ואני טועה אז נדע מה תפקידנו.

אבל, אם אנחנו כן חשובים, אנחנו צריכים לאשר דברים גם מתוך הבנה של

הדברים שנעשים. צריכים לעדכן אותנו. אם הם לך מטרו, אני מוכן להוריד

את ההטתייגות. אבל אם גם לך לא מטרו, נדמה לי שאנחנו צריכים להגן על

כבודנו, לתבוע את עלבוננו ולקיים את הבירור הזה.

חבר הכנטת שטרית, אם אתה מוכן לנטח את

ההצעה לטדר הזאת שלך במכתב אלי, אני בהחלט

מוכן להפנות שאילתה אל שר הבטחון בעניין הזה, כי גם אני רק קראתי

בעיתון את העניין, וזה היה באמת די מוזר שזה היה יומיים שלושה אחרי

שאישרנו את התקציב בלי שום הערה לגבי העניין הזה. אפשר היה לומר לנו,

תראו, אנחנו שוקלים את השיקולים האלה. אני מבין שגם כנראה זה לא

יאושר, אבל לפחות היה צריך לומר שיש התלבטות. אם אתה מוכן לנטח את

זה, אני חושב שכך נטפל בזוז.

אנחנו היינו כולנו שותפים להרגשת המצוקה האמיתית שישנה על תקציב

הביטחון, זאת אומרת זה אמיתי, ואני לא מצטער על זה שמחפשים גם אצלם

עדיפויות.

חבר הכנטת שטרית מעלה פה שאלה אחרת, שאם היו מחשבות כאלה יומיים לפני

שזה פורטם, כשאנחנו דנים בעניין, זה לפחות היה צריך להאמר, תראו,

אנחנו מתלבטים בנקודה הזאת, ואני לא חושב שהיה מישהו שהיה מודע לזה.

היו תנאים רגילים, ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון יכול להיות שכן

עוקבת אחרי הדברים האלה, אבל נדמה לי שגם הם לא היו מודעים לעניין.

התפרטמו ביומיים האחרונים, או בשלושה ימים

האחרונים הודעות מאוד טותרות, בין עמדת

משרד החקלאות, משרד המטחר והתעשיה ומשרד האוצר, ראש אגף התקציבים,

בנושא ליברליזציה ביבוא מספוא.

היות שהנושא הזה עלה כאן כחלק מהמהלכים של התכנית החדשה, והיות

שמדובר פה בנושא שהוא במהותו בין משרדי, אני מבקש שנציג מוטמך של

הממשלה ימטור לועדת הכטפים מהו המצב, עכשיו פקיד אחד מודיע שממחר

בבוקר כל אחד יכול להתחיל להביא מטפוא, ומנכ"ל אחר מודיע שההודעה לא

מוטמכת. ולא מדובר פה בנושא שולי, מדובר פה בנושא שעליו בנוי כל יצור



המזון מן החי בארץ, ואני חושב שמן הראוי שהועדה תקבל בהקדם הבהרה

מטעם הממשלה, מה ההחלטה לגבי יבוא מספוא.

אני מציע תיקון להצעתו של חבר הכנסת

אורון. אנחנו בחרנו לפני כמה שבועות ועדת

משנה שתבדוק את נושא הליברליזציה ביבוא מספוא. קיימנו ישיבה אחת

ודחינו את ההמשך כשייגמרו הדיונים המרתוניים על התקציב, קרי לחדש את

הפעילות בעוד שבועיים.

אני רוצה, שהועדה תבקש ממשרד האוצר וממשרד מסחר ותעשיה, לעכב את

הביצוע של הליברליזציה, עד שאנחנו נגיש לועדת הכספים את הדו"ח שלנו.

מה שאני מבקש הוא, לא לדחות את זה. העסק

הזה כבר נדחה ומתגלגל, אני לא רוצה להגיד

שנים, אבל הרבה מאוד חודשים. אני מוכן לדבר עם השר, אם אפשר לדחות את

זה בשבועיים שלושה.

גם אני בועדה הזו. שמענו את הדעות. אני

הבנתי שאין הרבה חילוקי דעות בממשלה, בואו

תחליטו בדיוק מה העמדה שלכם.

לא, מה שאומר חבר הכנסת אורון הוא, שהיום

בעיתון יש חילוקי דעות.

נברר אם יש חילוקי דעות. לנו מותר להביע

דעה אחרת בכלל.

קראתי היום בעיתונים שיש סכנה לסגירת

מעונות ילדים, אם לא יעבור עד ה-5 בחודש

התקציב ממשרד העבודה והרווחה שמיועד למעונות ילדים. אני לא יודעת

מדוע העניין הזה מתעכב. הייתי מבקשת שיינתן לנו הסבר, או שהועדה תפנה

לזרוז העברת הכספים, לא יעלה על הדעת שיסגרו מעונות הילדים בארץ.

אני מבין שמתנהל משא ומתן מאחורי הקלעים

לגבי הכספים היחודיים, על גודלם, היקפם

וכו' וכוי. אני רוצה לשאול, אם יש איזושהי דרך לצרף לשיחות האלה גם

נציג של הקונסרבטיבים והרפורמים. אני מדבר ברצינות, איך זה עובד, איך

זה מתנהל? אני לא מבין.

זה מתנהל ברמה הממשלתית לחלוטין. יש

העניין השני שחיים אורון ביקש ממני

לכל המאוחר ביום ראשון אנחנו ניתן הודעה לגבי היחודיים

הקואליציוניים. זה אמנם לא נוגע לכם, אבל תדעו על זה.

רבותי, אנחנו מתחילים עם ההעברות התקציביות ברשותכם. הראשון 254.

254 אושר.



255, בניית בתי חולים.

255 אושר.

271, הגדלת תקציב הנשיא, העלאת שכר בבית הנשיא. אושר.

ח"כ חריש, לעניין הנסיעה של הנשיא. אני

רואה בבירורים שערכתי בנושאים אחרים,

שהסטנדרטים מעוררים סימני שאלה, מה שנקרא באנגלית במילה אחת

"קותשיניבל", זאת אומרת, יש בהם ספק, אבל אני נוהג תמיד להביא את

התרגום העברי של הרעיון שלי, ולכן אני מצביע בעד, אבל מבקש אם זה

אפשרי, לקבל הסברים, איך בנו את הסכומים.

אני רוצה לפנות לחברי פרופ' שמעון שטרית.

גם לי יש הרבה ביקורת בנושא שקשור לנשיא

מדינת ישראל, אני מבקש אם אפשר לא לקיים על זה שום דיון, מפאת כבוד

הנשיא.

אני אגיד לכם למה אני מהרהר כרגע בזה, כי

אני רגיש לנושא של הנשיא, אבל יש לי הצעה.

אני רגיש למה שאתה מעלה, ולכן יכול להיות שצריך לחפש דרך אחרת, ובכלל

את הנסיעות הממלכתיות לבדוק קצת לגבי העלות, ולא את הנשיא. את הנשיא

נאשר. תיזום בדיקות של קריטריונים לנסיעות ממלכתיות בכלל.

אני בעד לאשר בסעיף הזה בלי שום דיון, אבל

אני מציע שעכשיו לא נעשה את החשבון. לא

כמה עלתה לכבוד הרב פרץ הלשכה. יש מה להגיד, ויש נסיעות. אני יכול

לדבר בשקט גמור, כי נסעתי ל-4 ימים במשך כל שנות כהונתי כאן בממשלה

הזו. אין שום קושי, אלא לקום לערער.

אני מציע לאשר כל מה שלא ניתן היום לשנות, ולדבר על קריטריונים לעתיד

בבקשה. נעזוב את זה עכשיו, אין לנו לא כח ולא רצון להתעסק בכולם.

אושר. 274.

אני רוצה להגיד פה ליו"ר ולפרוטוקול.

הסעיף הוא מידת הסולידריות. הייתה פה

ישיבה שהיינו נוכחים בה רק אריאל ואני. נמסר לנו שעלות הועידה לאוצר

המדינה 42,000, וכל ההוצאות האחרות על חשבון הסוכנות. היה מצב שאני

הייתי פה לבד. אחרי שאריאל ביקש, ונציג האוצר ביקש, החלטתי לא לעשות

מזה עניין.

היום, ביום סיום הועידה מתברר שזה 317, החלק של הסוכנות. אנחנו

אישרנו את ה-42, היום זה אומר ל-530. כשאני שאלתי מה עלות הועידה

לממשלה אתה הקראת מתוך איזה נייר שהיה אצלך ולא היה אצלנו.

על סמך הנתונים הללו אריאל פנה אלי, היינו רק שנינו, יכולתי לעשות

משהו ולעכב את הסיפור, ולדרוש מראש הממשלה או מנציגו לבוא ולהסביר.



אני חושב שאם היום, ביום סיום הועידה אנחנו בעצם מעשרים, מהמושג עשר,

פי עשר את מה שאישרנו אז, זה לא בסדר.

רבותי, אני מבקש דבר אחד, לגבי ההחלטה

שהתקבלה לנסיעת הנשיא ליפאן. אם אנחנו

מדברים על נסיעות, אני מבקש רביזיה בדיון. עם כל הכבוד לפרופ' שטרית,

אפשר לדחות נושא נסיעת שרון פעם, פעמיים. אני מבקש רביזיה של דיון על

הנשיא, וכל מה שהופיע. אי אפשר, כשיושבים בקואליציה. עם כל הכבוד, יש

גבול. אני מבקש רביזיה, זכותי.

בדיוק מה שאני ביקשתי. אני מציע שלא הנשיא

יהיה שסביבו אנחנו מקדשים. גם כאן שמעון

שטרית העלה הסתייגות לגבי הסכום של הנשיא. פה האוירה הייתה שאת הנשיא

יש להוציא מתוך העניין הזה. לא אומר טכנית שום דבר אחר, רק הבקשה של

ההעברה בעניין לשכת הנשיא.

הייתה הודעה לועדה, היא חולקה בתאים,

ופרופ' שטרית ביקש לעכב, על זה מדובר. על

ההעברה הפנימית של משרד התעשיה והמסחר.

יש גבול עם כל הכבוד. אתה יכול לבקש

ולהתעניין. אני מבקש שמיד נקבל אינפורמציה

לגבי כל דבר, אי אפשר ככה לעבוד. אני מציע את זה לפרופ' שטרית, ואני

אומר את זה לפרוטוקול- אנחנו בסוף שנה, אנחנו צריכים לאשר חוקים מאוד

מאוד יסודיים, ואם נשגה באיזה סעיף נאכל אותה, והציבור יאכל אותה.

אני מבין, יש דברים שאפשר במרוצת השנה לעשות בעיות ולעורר דברים, וזה

לגיטימי. בסוף השנה, כשנמצאים -4 ימים לפני זה, אם חבר אחד לקואליציה

מעורר בעיה, השני יעורר, ולא נגמור. בואו נראה את הציבור, ונראה

שאנחנו צריכים לשבת כאן על בעיות עצומות בחוקים ונרוץ קדימה. עיכבת

את שרון, קיבלת הסברים, אתה עשית את המנה הפוליטית שלך, גמרנו, בואו

נרוץ קדימה.

אני חייב להביע הסתייגות ממה שאמר אריאל

ויינשטיין, משום שהוא רואה בזה רק עניין

פוליטי, ואני חושב שהתפקיד של ועדת הכספים גם לגבש אמות מידה. איך

מגבשים אמות מידה? לפי מקרים קונקרטיים שעולים על הפרק. עובדה שהערתי

את ההערה גם לגבי נשיא המדינה. אז מי שחושב שנשיא המדינה הוא נבחר

מהליכוד, כנראה לא מבין בפוליטיקה. הוא בעבר היה נציג מפלגת העבודה.

לכן לאחר שהתבררו הפרטים, אמרתי שאני רוצה חומר כתוב, כדי לקיים דיון

עקרוני באמות המידה, ואריאל היה אז יו"ר, וסיכמנו שנקיים דיון, ואתה

אמרת שאתה רוצה שאני אוריד את העיכוב, אבל אמרתי שכאשר אקבל את החומר

בכתב, אשקול, אבל עוד לא קיבלתי. תדאג להם שישלחו לי את החומר בכתב,

ונשקול להוריד את זה.

צריך לשמוע כאן שהשר הזה הוא מהמפלגה שלי,

או שהשר הזה, ונשיא מדינת ישראל הוא נשיא

של עם ישראל. אבל תבין דבר אחד. היה ויכוח ציבורי גדול, אם הנשיא



צריך לנסוע או לא לנסוע, היה. החליטו לנסוע. אחרי שנסעו, נדון אם כן

לאשר את ההוצאות או לא?

אני ישבתי בצד והסתכלתי. אתם לוקחים את החומר וכל אחד מסתכל במשקפת.

רבותי, זה העברות אצל כל שר מסעיף לסעיף. אני לא צריך להתערב בתוך

העבודה של המשרד. אם יש דבר ספציפי, הייתי מציין לי ושואל. אבל

הסעיפים, היינו מעבירים אותם ב-5 רגעים.

יש שאלה ענינית של חיים אורון. כשמאשרים

תקציב של 42,000 וזה קופץ ל-530,000,

לפחות זכאים להסבר.

אני אסביר. קודם כל אני מתנצל, ואני יכול

להגיד שבאופן בסיסי, אנחנו לא דיברנו על

42,000 אז, אבל זה נכון שאנחנו פיצלנו את האישור, ולמשרד האוצר זה לא

היה ידוע, לאגף התקציבים, ואני מתנצל על זה. קרה, שחלק מהתקציב של

הועדה הזאת ממומן מהשתתפות של משרדים אחרים, ולכן לא אמרתי 42,000,

אני לא זוכר את המספר שהיה. סיכמנו כמה מספרים, אפשר לראות את זה

בפרוטוקול, זה היה כמה מאות אלפים, זאת אומרת לא 42,000. זה נכון

שאנחנו פה מבקשים להגדיל בעוד 500,000 שקל מהרזרבה הכללית.

מה שאני מציע, שפשוט נבקש מנציג משרד ראש הממשלה לבוא ולהסביר את

העניין. אני עוד פעם אומר, אני מתנצל על מה שקרה.

התוספת שאישרנו במליאה, של 670,000, הסכום

עלה ב-50% בערך על התקציב המקורי, עם

התוספת של 530 יוצא, שהתקציב המקורי של משרד ראש הממשלה מוכפל.

לועידה הוא פי 12, אבל לתקציב של ראש הממשלה הוא מוכפל.

תקציב הועידה לא מוכפל. הועידה מראש הייתה

אמורה להעלות את הסכום. אני בטעות אמרתי

בישיבה הקודמת שהועידה עולה כ-500,000 שקלים, זהו.

אני יצאתי אז מהעניין, אני מודה שהיו לי

הרבה כאבי בטן, שאני טעיתי, משום שאני

הייתי צריך לדרוש לקיים הצבעה, היה תיקו, ולא היה מאושר העניין. אני

מתנגד לאישור, ואני מבקש שיבואו ויסבירו מה שפה קרה.

ביום ראשון, ביחד עם קופת חולים, נדון

בזה.

עכשיו אני מעלה את העניין הזה אם ככה, לא

דרך אגב. העברנו את הנשיא, זה בסדר. למה

לך משקע סתם? על שטות?

יגאל תן לי את זה, אני אברר את זה איתו

ואני אראה, אני לא יודע אפילו על מה

הוויכוח. אל תעשה את זה ככה, כי אז לא נגמור. 275, הגדלת תקציב ראש



הממשלה 158,000 והקטנת הרשאה להתחייב בסך 70,000 בגין פעילות הרשות

למלחמה בסמים, מי בעד?

אני בעד, אבל מי החברים ברשות הזו, מי

אחראי? אדוני היו"ר, אני לא רוצה שזה יהיה

מן בנק פרטי של ראש ממשלה או מישהו. זה נושא חשוב, אני בעד, אבל

הייתי רוצה לדעת מי משתתף בזה.

אני מציע ככה, שנת תקציב זה 88.

הוקמה ועדה, הוקמה רשות, זה עבר לפי חוק

בכנסת הקודמת, חוק רשות הממשלה, זה

בראשותו של ראש הממשלה, זה רשות מסודרת לפי חוק. הוקמה ועדה מטעם

הכנסת בנושא הזה שהיא יושבת.

275 אושר.

276, 2,4 מיליון שקל לתקציב הממשלה בגין

אחזקת כוחות. תקציב המשטרה - תגבור בירושלים.

יש לי רק שאלה אחת. האם יכול להסביר לנו

נציג האוצר מה זה אמרכלות משטרת ישראל.

אני אברר.

אם לא היית כותב לי בגין תגבור בסדר, מה

זה אמרכלות?

אני אברר את זה ואתן לך תשובה ביום ראשון.

276 אושר.

277, תקציב המשטרה בסך 1,9 מיליון ש"ח,

תוספת 1 מיליון עבור שכירת שטחים מרשות שדות התעופה, 900,000 בגין

שינוי בעלות מזוך.

אני רואה שבעלות המזון, 900,000 הוא פשוט

לא ריאלי, האם זה לא שאלה של הגדלת מספר

העצירים, או זה רק עלות? כי עלות בסכום כזה איננה ריאלית. 900,000

תוספת בעלות? תיקח בסך הכל את ה-1000/0 שיש בתקציב ותראה, השאלה כמה זה

עלה. אם נניח מיליון שקל אישרו ואתה מוסיף 1000/0, החישוב הוא לא

ריאלי, אז איך מערכת יכולה לפעול? זה קרוב למיליון שקל תוספת בעלות.

אני רוצה הסבר, אני רוצה לעכב את זה, רוצה הסבר.

לא, אני מציע שאנחנו נאשר את זה, 900,000

שקל, ונבקש הסבר. מזון לאסירים 900,000

שקל אני אתן את ההסבר אחר כך, אני אסתכן בזה.

סליחה מיכה, אני מקבל את העמדה של פרופ'

שטרית, שצריך קריטריונים לגבי כל הנסיעות,

ולכך נדון בקריטריונים של הנשיא.

אתה יוצא ונכנס. אני סיכמתי שאני היום

אברר את זה איתו ונגמור את זה. 278,

גדליה, אני לא רוצה ליחד אותו, אבל אני בעד לבדוק את הכל, לא תחת

כותרת נשיא. העברת 1,167 מיליון שקל למשרד המשפטים.

279 זה הבעת אמץ גדולה. משרד המשפטים אושר.

280, 255,000 משרד התכנון והכלכלה, אושר.

281, רזרבה כללית ביטוח לאומי 34 מיליון. אני מבקש הסבר.

הממשלה מעבירה לביטוח לאומי סכומים על פי

חוקים ועל פי הסכמים שנעשו בינה לבין

ביטוח לאומי. על פי חוק זה לפי שני חוקים, ועל פי הסכם - סעיף 200

וסעיף 217, זה נועד לממן את הפחתת עלות העבודה. הסכומים האלה, חלקם

מוסיפים לעניין הזה, חלקם להשתתפות הממשלה על פי החוק הרגיל. זה

נוסף.

היו"ר מ. חריש; אושר 281.

282, העברת 22 מיליון רזרבה כללית לסעיף

עבודה ורווחה, כיסוי התיקרויות בסעיפי שכר עקיף במוסדות רווחה שונים,

פנימיות, מפתנים, הקרן למפעלי שיקום ובתי אבות.

אושר 282.

283, 4.6 מיליון, רזרבה כללית עבודה ורווחה, שכר שומרים ומתקנים

ממשלתיים ולמעונות יום.

נ. ארד -. רגע, במעונות יום, המיליון זה ה-30% שלא

העבירו?

283 אושר.

284, 1,6 משרד העבודה והרווחה, מיועד

לתקצוב עלויות שיא כח אדם של השירות.

ג. גל! אני מבקש לעכב את האישור ולקבל הסבר על מה

הדבר הזה מוצא.

אפשר לפטר פה עובדי מדינה, אחרת צריך לשלם

להם משכורת כל זמן שהם עובדים, זה רוב

רובם של הסכומים. התייקרויות של שכר.

יש פה תוספת עובדים, או שאתה לא יודע לפי

הדבר הזה?



ע. שגב; לא, זה רק כסף.

זה רק התוספות של הסכמי השכר הקיימים.

הנושא הוא כמו יתר הנושאים שמאוד מדאיגים

אותי. אנחנו מאשרים תקציבים בלי לדון על

המהות. אני בהחלט מוכן לאשר את התקציב. אני מבקש לרשום כיו"ר הועדה,

לזמן אחרי אישור התקציב דיון בפועל.

אני מציע לך דבר אחר, פשוט כדי שנהיה

רציניים בעניין הזה. גם לי יש סימני שאלה

לגבי הנושא של שירות התעסוקה בשנים האחרונות. תיזום דיון אחרי שנגמור

את התקציב בנושא הזה ספציפית, אולי בשותפות עם גורמים אחרים. לא

בשולי התקציב הסופי.

284 אושר.

285, 5,385 מיליון תגמולי נכים.

285 אושר.

286.

זה תקצוב לא נכון של השכר, כל דבר שהוא

בשכר, משמעותו שלא תוקצב נכון.

שיא כח אדם עוד פעם זהה, אין פה הבדל.

אני מבינה שזה לא רק שכר במשרד השיכון

והבינוי. רק שכר? כבישים וכל הדברים האלה?

יש פה מינהל לבנייה כפרית וכל הדברים האלה.

היו"ר מ. חריש-. עדנה, השכר מחולק פשוט לפי הסעיפים, כל

אחד להשתייכות שלו. אושר. אנחנו מדברים על

286, אישר.

287, 15 מיליון תמיכה במוצרי יסוד לתמיכה בגאז הביתי.

אושר 287.

288, 13,6 מיליון, תמיכות במצרכי יסוד בהתאם לסעיף 12, זה מיועד

לתמיכה בענף ההדרים.

288 אושר.

290, לאנרגיה ותשתית 300,000 שקלים. שכר במכון הגיאולוגי, משרד

האנרגיה והתשתית,



290 אושר.

291, 300,000 שקלים משרד התחבורה. 120 חודשי עבודה בלתי צמלתה למאגר

הבוחנים. תגבור מאגר הבוחנים במטרה לשפר את דרישות הציבור. בוחנים

במשרד התחבורה.

291 אושר.

292, 887,000 משרד התחבורה למימון הוצאות שכר, שעות נוספות, אחזקה

ואחזקת רכב ונסיעות.

292 אושר.

293, 800,000 שקל, פרוייקט פיתוח למיכוו בתי משפט.

293 אושר.

294, תקציב הפיתוח של משרד החקלאות 1,2 מיליון.

294 אושר.

295, 8 מיליון שקלים לקרן סיוע למוקדי אבטלה.

לעכב, צריך להזמין את הנציג להסביר לנו.

יש עליה גדולה מאוד באבטלה, ואין שום

טיפול. הם רוצים תוספת 8 מיליון ש"ח והאבטלה הולכת וגוברת, צעירים

עוזבים את ערי הפיתוח, את הדרום, את הגליל, אין שום טיפול במוקדי

אבטלה. אנחנו פונים לכל המשרדים, למסחר ותעשיה, לאוצר, כל מיני

הצעות, לא דנים בכלום. אני מציע להזמין את נציגי המשרדים האלה לומר

לנו איך הם מטפלים באבטלה שהולכת וגוברת. אתמול קיבלתי נתון מהלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, הגענו כבר ל-8%, 135,000 מתוך 1,150 מיליון לא

עובדים במדינה הזאת, זה לא יכול להיות. כמחאה אני אומר.

ר. כהו; מי שמסתכל בפרוט, רואה שכל ההגדלה הולכת

להלוואות להון חוזר לתעשיה, ואני גם מוכן

לתמוך בו. אתה רואה שכל ה-8 מיליון זה הלוואות להון חוזר לתעשיה. לא

ברור הקשר בין זה לבין האבטלה, וזה בדיוק ההסבר, מיכה, שאנחנו צריכים

לקבל ממשרד המסחר והתעשיה. אני לא מציע לעכב את האישור, אני רק מבקש

שנקבל הסבר על העניין הזה.

אני מציע את זה לאישור, כי הסכום הולך

לדבר שאנחנו רוצים לעודד אותו.

295 אושר.

296, 18 מיליון לפיתוח תחבורה וכבישים ברשויות מקומיות. אני מאוד

בעד.

אם אפשר פרוט יתר של מקומות.

הבעיה פה יכולת לבצע יותר, וזה על פי

רישוי, כי מוכנים לתת לזה.

296 אושר.

301, הקמת לשכת השר לאיכות הסביבה.

אני מבקשת לשאול, אני מבינה שעוד לא הסתכם

מה מעבירים לשר לטיפולו. אני לא רוצה לעכב

את זה. כשר יש לו לשכה, אבל אם יהיה לו משרד, האם זה כולל את הכלל או

שזה הלשכה בלבד.

רבותי, המשרד הזה הוקם בשנת התקציב 88, זה

החלק של 88. רבותי, הוקם משרד שרבים מאוד

בכנסת דווקא מאוד תמכו בהקמת המשרד הזה.

301 אושר.

302, משרד הבריאות 27,705,000 שקלים, תקצוב מבצע חיסון פוליו. תקצוב

קניית שירותי הגריאטריה והפסיכיאטריה. תקצוב עבור ביטוח רפואי

לנתמכים.

302 אושר.

303, 5,575,000 שקלים משרד הקליטה.

303 אושר.

304, 3,640,000 למימון הסדרי קונסולידציה למועצות דתיות.

אני רוצה משהו לעניין הזה. אני לא מתנגדת

לאשר, אבל טיפלתי במקרה פרטי מתמשך, פרטי

לא אישי שלי, אלא מקומי, של אי סדרים במועצה דתית, ואני רואה איך

העניין מטופל לאורך כמה שנים. אני מרשה לעצמי לבקש שפעם אחת יבואו

ויסברו את אוזנינו בעניין הזה של התקציב הנוסף להסדרי קונסולידציה

למועצות דתיות, מה שם כל כך נכנסו לחובות. אני מכירה את נושא בתי

עלמין, של המועצות הדתיות, יש לי רושם שיש קצת הפקרות. לכן אני הייתי

מבקשת הסבר.

אני מוכן לאשר את כל הסעיפים, להוציא

הלכה, מחקר ולימוד תורני, ותמיכות

במוסדות בשיעורים תורניים, כי על פי מה שכתוב פה, זה בעצם גידול של

מספר בחורי ישיבות והתמיכות בהם.

אתה עושה דווקא? יש מכון להלכה שיכול

להפעיל את ההלכה כתנועה מחקרית מדעית. את



זה אתה פוסל? זה כספים לבחורי ישיבות? זה אנשים אקדמאים שרוצים לקחת

את ההלכה ולעשות אותה לבת זמננו.

מיכה, אני לא רוצה לעצור את זה, אבל אני

מבקשת שינתן פה איזשהו הסבר לחלוקה

הפנימית הזאת, זה קצת תמוה בעיני.

מי בעד הצעת רן כהן? מי בעד לאשר את הבקשה

304 כפי שהיא? מי נגד?

304 אושר.

305, 36,5 מיליון.

ע. שגב; אני אסביר. בהחלטת התקציב לשנת 88 הממשלה

קיבלה החלטה להפחית מתקציב משרד הבריאות

כ-65 מיליון שקל, ולחייב בעצם את המשרד לגבות הכנסות בסכום המקביל,

והמשרד לא הצליח כל כך לגבות הכנסות. בכך זה בעצם השלמת הסכום.

אני אדליף את מה שאני אמרתי לשר האוצר

אפרופו הנושא של אגרת החינוך. אמרתי, אני

חושש לאור הופעה של המרכז לשלטון מקומי, שגם אם נתעלם מהעניינים

העקרוניים, אם נעביר חוק לגבית אגרת חינוך, יהיה לנו חוק, לא תהיה

הכנסה, ובסוף השנה זה מה שיהיה. משרד הבריאות בהתחלה אמר שאי אפשר

לגבות את הסכום הזה, ולכן זו הייתה פיקציה. ל-31 בחודש אני לא מביא

אגרת חינוך. קודם כל אני פרקטי בעניין הזה.

305 אושר.

306, שכר מאשרים, אץ נגד.

307, אושר.

308, למפעלי מים אושר.

311 אושר.

313, קול אמריקה, אושר.

315, משרד הכלכלה 64,000 שקל, זה פחות מדי מכדי שנקדיש לזה זמן,

אושר.

316, אושר.

317, תקראו בבקשה. אני מבקש לומר על דעת הועדה, אם אתם מוכנים, האוצר

התחייב בפנינו בפעם הקודמת, אני מבקש שהקריטריונים יובאו לידיעת

הועדה לפני תחילת החלוקה.

אני רוצה לומר לחברים ככה, הביאו לנו כבר נזקי קרה סכום מסוים,

ואנחנו אישרנו, ואז אנחנו ביקשנו שהקריטריונים יהיו כאלה שלא תהיה

הפליה בין עובד אדמה באשר הוא עובד אדמה.

מה זה הפליה? אולי תסביר.

כמו שהיה פעם במדינה במועצות האזוריות,

אמרו שאנשים ישלמו ארנונה לפי סוגים של

בני אדם. אני מבקש שהקריטריונים יהיו ללא הפליה, אם עומדים לתת יותר

לכרם בכל הארץ מאשר להדר, בבקשה. או לתת יותר לאבוקדו, אבל שלא יתנו

לחקלאים שמאורגנים באותו ענף יותר מאשר לאחרים.

אני רוצה להסביר, ואני מדבר מידיעה.

עובדים לפי מועצות יצור. מה זאת אומרת?

פירות זה מועצת הפירות, ירקות זה ירקות, הדרים זה הדרים. כל מי שנפגע

מהקרה נכנס לקריטריונים, ואני מבקש לאשר את זה, מפני שהיה עוד ויכוח

קטו, ההדרים עוד לא היו בפנים, אחרי שהביאו את כל החומר, משלמים לכל

חקלאי, בלי יוצא מהכלל. פועל חקלאי פרטי, כל אדם שהוא חקלאי הוא

רשום, וכל חקלאי וחקלאי שנפגע במסגרות של הקיבוצים, מושבים, התאחדות

האיכרים, כולם מקבלים, אני מתענין כמעט פעמיים בשבוע אצלנו ואין שום

הפליה. אני מבקש לאשר, אבל לבקש דו"ח ביצוע שנדע.

היו"ר א. ויינשטייו; רכותי, אנחנו מאשרים את 317,

מבקשים לקבל דו"ח ביצוע, ומאשררים מה

שאמרנו בפעם הקודמת, אנחנו מבקשים שהחלוקה תהיה ללא שום הפליה בין

עובד אדמה באשר הוא עובד אדמה. ודאי הוא שבעמק הירדן יש פחות קרה

מאשר באיקס.



317 אישרנו.

318 אין.

319, גימלאות אישרנו.

320, החזר הוצאות רכב למשרד הכלכלה לתקצוב. אי; הערות, אישרנו 320.

322, יש כאן בקשה לקופת חולים, ו-323. אני מבקש דבר אחד, אני מבין

שביקשו ביום ראשון לדון בזה. אני מבקש שהאוצר לקראת יום ראשון ישיב:

1. האם הסכומים האלה באים רק לתמיכה בקופת חולים, או שזה גם גורע

מקופות חולים אחרות בהסדר הזה. האם 22, 23 בא לאשר רק לקופת חולים,

או במסגרת זאת גורעים מקופות החולים האחרות.

אלה שאלות שנשאלות לקראת יום ראשון-.

1. האם ההגדלה הזאת משמעותה גריעה איזו שהיא מקופות החולים הקיימות.

2. אני מבקש לדעת האם יש חוב של קופת חולים הכללית בגין ימי אשפוז.

יש תכנית מוסכמת בין האוצר לבין משרד

הבריאות והנהלת קופת חולים לגבי הבראת

הקופה. עכשיו, התכנית הזאת חייבה צעדים של הממשלה, חייבה צעדים של

משרד הבריאות, וחייבה את קופת חולים לצעדים שונים. הסכום הזה מופיע

פה באיזה הקשר בכלל לתכנית ההבראה? זה מחייב את קופת חולים למשהו, או

שזה לא מחייב אותה, מה קורה פה?

אילו שאלות ליום ראשון, אנחנו לא דנים

בזה.

נקודה נוספת, אני רואה שיש פרט 1902 שכתוב תמיכה בקופות חולים 4,3

מיליון שקל, ואת כל זה מעבירים לקופת חולים הכללית. אני מבקש לזה

הסבר, ואני מבקש שתביאו הצעה, לסעיף שמדבר על תמיכה בקופות חולים.

אני מבקש שימת לב לקראת הדיון, תהיו ערים שזה יתעורר ביום ראשון. אם

אתם רוצים לתת לקופת חולים הכללית ויש לזה סיבות, בבקשה, לא מתנגדים.

אבל אם זה הפליות, או לקחת מכסף שנתנו לכולם ולהעביר את זה ולהוריד

מיליון מבוטחים, על זה יהיה כאן ויכוח, גם לכבוד האוצר וקופת חולים

הכללית, יהיה על זה דיון ביום ראשון, ואולי גם ויכוח אם תעמדו על זה

ככה.

324, נציגות כלכלית בארצות הברית.

324 אושר.

325, אושר.

326, זה למס הכנסה, זה תמיד טוב, אושר.



327, אני מבקש ברשות חברי הועדה, להחליף את הריבית למשכנתאות, ויש

דיונים על כך. והשאלה היא, אם מורידים את הריבית, ואנשים לקחו ריבית

לטווח ארוך, מה אם אלה שיש להם כבר משכנתאות? אנחנו מוכנים לבקש על

זה תשובות ביום ראשון.

תקציב המשכנתאות עומד להיגמר, ואנחנו

מבקשים להגדיל אותו ב-30 מיליון שקל.

הטכניקה כאן היא, מאחר שתקציב המשכנתאות הוא בעצם הלוואה, אנחנו בעצם

נוהגים להפריד בינה לבין מענקים, ולכן זה נמצא בהוצאה מותנית. אנחנו

מגייסים מהציבור סכום מסוים ומעמידים אותו לזוגות הצעירים.

יש לי רק בקשה. אני יודע שבעבר מי שהשתמש

במשכנתאות, היו אנשים שבאמת מצבם היה קשה.

אני לא יודע מה קורה היום. לדעתי מי שנהנה היום מהמשכנתאות המסובסדות

וכוי, אלה אנשים בעלי אמצעים. אפשר היה לקבל נתונים מה השתנה, מי

מקבל את המשכנתאות?

קראתי בעיתונות רק בימים האחרונים, שיש

מספר גדול של זכאים שאינם מנצלים את

המשכנתאות. עכשיו זה גדל הרבה, למה? מכיוון שמחיר הדירה הוא רחוק

מאוד ממחיר המשכנתא. עכשיו מה קורה? מצד אחד שינינו את המדיניות: של

הסיוע לשיקום. מה יוצא? רק מי שיש לו כסף כדי להשלים את הסכום כדי

לקנות דירה הכי קטנה, הוא משתמש במשכנתא שהיא מסובסדת, והאחרים שאינם

יכולים בכלל, אין להם פתרונות. לכן לדעתי חשוב לקבל נתונים בעניין

הזה, מי מנצלים, איפה, ומי לא מנצל. אולי אז נוכל להציע לשר הבינוי

והשיכון באמצעות החברות, עמיגור, עמידר, לבוא לקראת אותם אנשים שאינם

יכולים לפתור את הבעיה.

חשבתי שאני מבין, עכשיו אני כבר לא בטוח.

כאן מדובר על 30 מיליון שקל שמגייסים

מהציבור, לא מסבסדים אותם, אז איפה מופיע תקציב הסבסוד?

כל הכסף מופיע. אפשר אלטרנטיבית לא לתקצב

את ההלוואה בכלל, אלא לתקצב רק את מרכיב

הסבסוד, אנחנו לא עובדים ככה. מתקצבים את מלוא נפח ההלוואה. אני

מגייס 30 מיליון מהציבור ונותן 30 מיליון.

ומסבסד אותם? זה מה שאני שואל.

חלק כן, חלק לא, תלוי בריבית, יש הלוואות

לזוגות צעירים שבאמת אין להם כסף בכלל, הם

מקבלים הלוואות ללא הצמדה. ברור שהן מסובסדות.

אנחנו מתבקשים כאן להגדיל את הסכומים כדי

לתת כסף, משכנתאות לאנשים. בהזדמנות זו

חברים העלו כמה נושאים. האוצר עכשיו דן עם הבנקים למשכנתאות על הורדת

הריבית לאלה שיקבלו משכנתאות לעתיד. מאחר שהריבית ירדה בשוק, ומאחר

שיש עשרות אלפים שהתחייבו בעבר ומשלמים ריבית גבוהה, אנחנו פונים



כולנו פה אחד לשר האוצר בבקשה, שבדיון עם הבנקים למשכנתאות תהיה גם

הפחתה של הריבית כלפי אלה שקיבלו משכנתאות בעבר.

הבנק הרי לקח ממישהו את הכסף הזה, זה לא

כסף שלו. הוא לוה ממישהו ונתן למישהו.

אבל הבנק קובע את זה עם האוצר.

לא, אם זה לא זכאים של משרד השיכון לא.

הוא לקח הלוואות מכל אחד באופן פרטי, שילם

לו 7%.

רבותי, בכל השאלות שאתם העליתם, עם כל

הכבוד, זה למשרד השיכון.

תראו, יש ועדת משנה של הועדה שדנה בענייני

שיכון, לפי דעתי שם המקום לדון בזה. אני

מוכן לענות לכל שאלה פה עכשיו, אבל אני חושב שזה לא יקדם אותנו.

מה שאתה אומר זה דבר חשוב ביותר. כלומר,

לגבי אותם אנשים שכבר משתמשים במשכנתאות

והם נמצאים עם הראש מתחת לבוץ, יש להם בעיה. אבל צריכים למצוא את

הדרך, אולי זה היה לסכום מסוים לבנקים, אולי אפשר להביא את זה גם

לכאן לאישור. אבל אתה לא יכול היום לאפשר לאחרים לקבל בתנאים

מועדפים, כאשר יש זוג צעיר שקיבל לפני שנה בתנאים גרועים. כלומר צריך

להשוות את התנאים.

אלי תראה, יש כאן בעיה. הבקשה הייתה שלי,

אבל יש כאן בעיה. הבנקים, כדי לתת

הלוואות, לקחו כסף מאחרים שהם גם צרכנים במשק, ולקחו חסכונות שהם

חייבים להחזיר בשער ריבית מסוים. אם הם יורידו עכשיו, לא יהיה להם

מניין להחזיר. יש כאן פרובלמטיקה, צריך לחשוב איך לפתור. אנחנו לא

יכולים כרגע לבקש את זה. טוב,

נאשר את 327.

328, תקציב פיתוח למפעלי מים. אושר.

263, שר החקלאות, תקציב החטיבה להתישבות.

בקטיף בנו מלון, כאשר הכסף ניתן על ידי

החטיבה להתיישבות עם ערבויות של המשתכנים.

המלון פשט את הרגל. מה שהחלטנו לעשות זה בעצם, לפטור את התושבים

מהמעורבות האישית שלהם, לפרוש לחטיבה להתיישבות, שהחטיבה להתיישבות

תמשיך לקבל את הכסף, בעצם חצי מהנושים, וחצי על חשבון התקציב. זו

המשמעות.

263 אושר.

289 אושר.

299 אושר.

300 אושר.

212.

אנחנו מעבירים 60 מיליון שקל עודפים בסעיף

סובסידיות מהשנה שעברה לסעיף השנה לתחבורה

ציבורית, ותחבורה ציבורית כמו שאתם

יודעים, רוב השנה המחיר של התחבורה היה נמוך ממה שהתחייב, ממה שקבעה

החלטת ממשלה, ולכן התקציב לא הספיק. אנחנו מבקשים פה להוסיף 60

מיליון שקל, על מנת לאפשר עמידה בתשלום סובסידיות לאגד, זה לא קשור

להסדר אגד. זה חריגה שהייתה, שהמחירים בעבר היו גבוהים ממה שהחליטה

עליה הממשלה.

הפסקה



היו"ר מ. חריש .? אנחנו פותחים את הישיבה בפורום מכובד זה.

אצלי רשום שבסעיף 2 ביום ה' יש להצביע ללא

דיוו על חוק ההסדרים. הלכנו סעיף סעיף רק כשהיה כתוב מוצר ללא שינוי.

כאשר סעיף 2 היה מוצר ללא שינוי, היה ויכוח מסוים. גמרנו את הדיון,

אמרנו שנצביע עליו ביום ה' ללא דיון, לגבי סעיף משנה 2 ו-3, קיצבת

ילד ראשון וכדומה. אמרתי שאני אצביע על זה היום, ואני מעמיד את זה

להצבעה. סעיף 2, אני מציע את הסעיף כפי שהוא להצבעה. סעיף 2 אושר כפי

שהוא.

א. דמביץ! היה רק העניין של פיסקה 3, הבטחתי לברר את

זה. אני חושב שאתם יכולים לראות את זה

כמבורר, שזה צריך להיות.

סעיף 3 אושר.

סעיף 4 אושר,

2/4 אושר.

סעיף 5 כתוב לי לבדיקת האוצר, רוצים להפעלה מידית בועדה. סעיף 6

אמרנו שאנחנו מאשרים ללא טיפול בינתיים.

ס. אלחנני! הזכירו בדיון הקודם, שאולי אם מבטלים צריך

להביא משהו כנגד זה, לעניין חיילים

משוחררים. יש הצעת חוק פרטית, ובועדת שרים לענייני חקיקה החליטו

להסכים לה. זה עניין של הארכת תקופת ההטבות לחיילים משוחררים בנושא

של משכנתאות לדיור. אם רוצים, אפשר לאמץ את אותה הצעת חוק פרטי.

אני אחד מאלה שהבעתי פליאה, שלוא החוק הזה

היה עובר, חיילים משוחררים היו מקבלים

מענקים בגלל שני חוקים, החוק הקודם לחיילים משוחררים והתוספת שנתנה.

והצעתי, אם רוצים לשפר את המצב של החוק ההוא, יש בצד הביטול של החוק

הזה לשפר.

היו"ר מ. חריש.- לא, אבל לכן הגענו למסקנה שאנחנו משאירים

את זה תלוי באוויר, כי הרי פה אין בעיה

מידית. שר הבטחון ושר האוצר לא הוציאו תקנות, ויש חשש מה יקרה בבג"ץ.

לכן אנחנו משאירים את זה על השולחן. סעיף 7 אושר בשינוי הנוסח

המתוקן. צריך להביא להצבעה את הנוסח המתוקן, אנא תקריאו אותו. אנחנו

לא הבאנו תיקון, כי זה ניתן כאילו שזה נושא חדש.

ת. הקר; אני חשבתי שיהיה כתוב "שר התחבורה בהסכמת

שר האוצר". אבל אם רוצים שיהיה "שר

התחבורה ושר האוצר" ביחד, רשאים.

אחרי "רשאי" יבוא "בהסכמת שר האוצר",

והמילים האלה יימחקו, וגם המילים "על ידי

השר", כי אנחנו נכתוב בצו "בהסכמת שר האוצר".

אבל ההחלטה של הועדה הייתה מפורשת בעניין

שתי החתימות, זאת הבעיה שלי.

מה עושה את השינוי, סעיף 17

זה תיקוו של פקודת התעבורה, שמדבר על

העברת כספים שנגבו מרישיונות רכב לרשויות

מקומיות לצורך פיתוח תשתית כבישים ודברים כאלה, והיום החוק מדבר על

התחבורה.

ברשותכם, אני בעד הנוסח כפי שהוא מופיע

פה.

ההבדל הוא זה, שכאן שר האוצר יכול ליזום,

ולפי זה רק שר התחבורה יוכל.

אני רוצה ששר האוצר יוכל ליזום בזה. בסעיף

79 לפקודת התעבורה, נוסח חדש 9, במקום "שר

התחבורה רשאי", יבוא "שר התחבורה ושר האוצר רשאים". המילים "על ידי

בני אדם שהיו בתקופת הרישיון, תושבים בתחום שיפוטה של הרשות המקומית

האמורה" ימחקו, ובמקום "השר" יבואו "השרים".

אושר בנוסח הזה.

סעיף 8, מוצע נוסח חלופי בהתאם לעמדת הועדה, שמחיר מינימלי ייקבע רק

לחלב. זה התיקון על פי בקשת הועדה.

לא שמעתי אם התיקון מתקבל על דעתם של

החברים העוסקים בדבר. אשב איתם מחר ב-8,

כי ההערה שלך לא הייתה במקומה. במקרה הזה זה היה משרד החקלאות.

סעיפים 9 ו-10 נוסחים חילופיים.

ת. הקר; 9 ו-10, הנוסח החילופי המוצע בעקבות

הדיון בועדה הוא בדף 4 בדפים הלבנים.

שאלו אותו שאלות, חבר כנסת שרוצה להצטרף

לדיון כל חבר כנסת מה12 שאיננו חבר

????????????????????????????????????????????????????????????

אנא תודיעו לו שאנחנו מגיעים לטעיף הזח.

אני רוצה לומר משהו לפרוטוקול. הבוקר

הייתה ישיבה בהשתתפות כמה מראשי המערך

והליכוד בועדת הכספים, והגענו לטיוטה מסוימת שאני צריך להשיב עליה.

הטיוטה מוכנה. אני מבין שאם אני אשיב בחיוב על הנוסח הזה, הטיוטה

הזאת מתקבלת כחתומה. אני מדבר לגבי סוגיות תקציב. אני מבקש לומר את

זה ואני שואל את מיכה חריש אם זה נכון.

זה נכון.

תודה רבה. על הטיוטה שדנו היום אני צריך

להשיב, ואם כן, חותמים על זה.

אני מבקש, מיכה. הייתה הסתייגות של חבר

הכנסת יואש צידון. שר החקלאות לא קיבל את

הנוסח הקודם. לא יעלה על הדעת שעכשיו יהיה דיון לא בהשתתפות שר

החקלאות, שהגיש את התיקון, אלא בהשתתפות חבר כנסת יואש צידון. לא

יעלה על הדעת דבר כזה.

זו הערה נכונה. חבר הכנסת יואש צידון

מערער בעצם על נוסח בניגוד לשר החקלאות,

זה סעיפים 9 ו-10. הוא איננו פה. הממשלה הגישה את הכחול.

הממשלה הגישה כחול. שר החקלאות כתב מכתב

לועדת השרים לאמור, שהנוסח לא על דעתו,

אבל ועדת השרים לא דנה בזה יותר, ואז שר החקלאות בא לכאן והגיש את

התיקון שלו, והאוצר קיבל את התיקון שלו, והוא מופיע בדף הלבן. בא חבר

הכנסת יואש צידון וערער על הלבן, וביקש להחזיר לכחול. הוא נימק את

הנימוקים שלו. אם בזה העניין היה נגמר ולא מזמינים יותר את יואש

צידון ולא עושים מזה דיון, אלא הועדה דנה, ניחא. אם יואש צידון בא

להיות שותף בדיון, זה לא יכול להיות בלי שיהיה נוכח שר החקלאות.

עד כמה שאני יודע, אנחנו דנים בחקיקה. אם

בא חבר כנסת, שהוא לא מהועדה ומסתייג, זו

זכותו. רושמים, והוא יגיש למעלה במליאה. אבל הוא לא משתתף איתנו

בדיונים. הוא בא פעם אחת.

יש נקודה אחת פה. נדמה לי, וזה החברים

יכולים להעיד. אין כאן סתירה בין 3/א של

פקודת שיווק פרי הדר כמוצע בלבן, לבין מה שיש בכחול, אלא זה עוסק בזה

וזה עוסק בזה. כאן מדובר על קביעה. כאן נאמר, על אף האמור, לא תהיה

המועצה רשאית לערוך ולכפות תכנית או תכניות וכו' וכוי, ולא תהיה

רשאית להתנות התקשרות. כאן נאמר, "רשאי פרדסן לנקוט שלא בדרך

המועצה".

אני אגיד לכם על מה הוא ערער. יואש צידון

ערער על ההחלטה בלבן, מדובר שאם הוא הולך

לתעשיה, הוא הולך לשנתיים ולא לשנה אחת. במעבר הוא חייב להתחייב

לשנתיים ולא לשנה אחת, והוא דורש שיהיה מיד לשנה אחת. על זה

הוויכוח.

אני רוצה שאלה פורמאלית, לפני שאני נכנס

לעניין המהותי. יש עמדת ממשלה בעניין הזה?

טוב רבותי, העמדה הפורמאלית היא כזאת. עמדת הממשלה הייתה בכחול, אם

היא לא מתנגדת לשינוי.



לגבי חבר הכנסת יואש צידון, הנושא הוא בפרורגטיבה של שיקול דעת של

יו"ר הועדה. אני רוצה להסביר לך את השיקול שלי. אני יוצא מתוך הנחה,

שאם יש חברי כנסת שיש להם עניין בנושא מסוים, מתוך קולגיליות אנחנו

מאפשרים להם להשתתף איתני. אני צריך לאשר את הנוסח כפי ששר החקלאות

רוצה אותו. מתוך נימוס אני רוצה לאפשר לו שיוכל להיות, כי אנחנו פחות

או יותר אמרנו לו, שכשיהיה הדיון המהותי נזמין אותו.

לדעתי על החלק הזה אין דיון, אנחנו גמרנו

את הדיון.

לא, עוד לא גמרנו את הדיון, על 9 ו-10

עוד לא גמרנו. אני אחזור לזה.

אבל למה אתה אומר שלא גמרנול אנחנו גמרנו

את החוק הזה, אז כשישבנו.

לא גמרנו את הדיון כשהיינו פה. על 9 ו-10

איפשרתי לו לדבר וחזרתי להתחלה לפי הסדר

של הסעיפים. אני עכשיו רק מגיע ל-9 ו-10, לא הגענו באותו יום, המשכנו

הלאה.

אנחנו אומרים לך על דעת כל הועדה, ש-9

ו-10 מאושר, אנחנו לא רוצים לדון. מיכה,

זה לא שייך לצידון. אני לא ראיתי דבר כזה מחוץ להסתייגויות כאן. אני

יודע שתופיק טובי תמיד היה בא ומסתייג לך על כל התקציב, זכותו. אבל

לבוא לשבת איתי, אני הולך לועדות אחרות? תגיד אתה.

תופיק טובי אף פעם לא ביקש לבוא, וזה

ההבדל. בדרך כלל חברים מחוץ לועדה אינם

מבקשים לבוא. זה מקרה אחד שהוא ביקש להופיע.

לא נעשה מזה אידיאולוגיה, שיבוא לכאן ל-5

דקות ונגמור את העניין. סעיף 11 מוצע נוסח

חילופי בהתאם להודעת הועדה.

בדף 5 זה הנוסח שאנחנו ניסחנו בעקבות

הדיון שהיה בועדה. אם אתם זוכרים היה פה

החשב הכללי והסביר את הצורך שלו בסעיף הזה, ואז אמרו שיש לצמצם את

הסעיף בדיוק למה שהוא צריך ולא יותר מזה. מכאן הסקנו את זה ככה. לפי

הנוסח המתוקן בדף 5 ייאמר בחוק נכסי המדינה, שמכירת מניות של המדינה

בסכום של מעל 10,000 שקלים טעון אישור ועדת הכספים של הכנסת, אבל

ההוראה הזאת לא תחול על מכירת מניות בבורסה, אם מתקיימים התנאים

סך כל התמורה בשנת כספים אחת אינו עולה על 3 מיליון שקלים

חדשים, והסכום הזה ישתנה פעם בשנה לפי המדד. סך כל המניות של חברה

מסוימת שנמכרו בשנת כספים אחת, אינו עולה על 5% מערכן הנקוב של

המניות המוצעות והנפרעות של אותה חברה.

זאת אומרת, שכל זמן שמתקיימים השינויים

האלה, אין צורך באישור ועדת כספים.

ת. הקר; נכון, אבל ברגע שזה מעל 3 מיליון, או

מעל 5%, צריך לבוא לכנסת.

אפשר להביא לאישור את סעיף 11 בנוסח

המתוקן שלו.

סעיף 11 אושר.

סעיף 12.

סעיף 12. מדובר פה על התיקון בביטוח לאומי

לגבי תחילתן של הקיצבאות. סעיף 12 בכחול.

הסעיף הזה אושר בועדת הכספים כבר לפני שלוש ישיבות בערך, אבל אושר

כהוראת שעה לשנה אחת, ולא כהוראת קבע. עכשיו השאלה היחידה שנותרה

היא, מאיזה תאריך עד איזה תאריך.

אני כתבתי כאן בדף הלבן הראשון העליון, הצעתי שזה יהיה מ-1.5 עד

30.4, בהנחה שהחוק הזה יאושר ויפורסם בתחילת אפריל, ויכנס לתוקף

ב-1.5.

בעניין ביטוח לאומי. אנחנו חשבנו להציע שזה יתחיל ב-1.5 למשך שנה.

אומרים לנו אנשי הביטוח הלאומי שיהיה להם קשה להערך להפעיל את זה

ב-1.5, והם מבקשים להפעיל את זה רק מ-1.6. הבעיה היא רק אז, זאת

אומרת חלק משנת התקציב הזאת הולך לנו לאיבוד במובן החסכון התקציבי.

מבחינתנו היה עדיף שזה יהיה 1.5, אם אתם רוצים להתחשב בקשיי הביטוח

הלאומי ולדחות ל-1.6.

הם לא מסוגלים להערך לזה. עכשיו מ-1.6

אנחנו מקבלים את זה לשנה.

סעיף 12 אושר.

סעיף 13 מיותר. אני מציע למחוק את סעיף 13.

ת. הקר; מה שמציע עמית, זה שתשאיר את 13 בין

הסעיפים המופרדים לדיון נוסף, ואז אפשר

יהיה להפוך את זה להוראת קבע ולא להוראת שעה.

היו"ר מ. חריש; אפשר. סעיף 13 יופרד.

14 אושר.

סעיף 15 אושר.



ת. הקר! אושר רק לגבי השנה הזאת. מופרד לדיון

נוסף.

אושר סעיף ב' וג' וד' מופרד. סעיפים 16-30

נדחה הדיון, מופרד לאחר התקציב. אני רוצה

לומר לכם, ואני לא יודע אם זה מותר או לא. הלכתי לשר האוצר ואמרתי

לו, גם מעבר לוויכוח העקרוני, יש להזדכות אם יש בזה כסף, בגלל

הרשויות המקומיות שהודיעו שהם לא גובים. ואני מציע שהאוצר יתמודד עם

השאלה. ממילא מדובר שגם אם מנהיגים את זה, זה מתחיל רק משנת הלימודים

הבאה למשך חצי שנה. משאירים לדיון, כשהאוצר צריך להתמודד עם השאלה

הארגונית. האם אמנם יש דרך לגבות, או לבוא עם הצעה אלטרנטיבית, וזה

הסיכום שלי עם שר האוצר.

משק הגאז. סיכמנו שאנחנו מקימים ועדת משנה שתנסה לגמור את זה. אני

כבר רוצה פה להודיע על הרכב ועדת המשנה. זאת אומרת, אין פה הצעה

לדחות את זה מעבר ל-31, אלא יש בקשה בכל זאת לקיים איזשהו דיון יותר

ענייני מאשר בחטף הזה. ההצעה היא שועדת המשנה תהיה בראשותו של ח"כ א.

ויינשטיין, וישתתפו בו שני חברים מהתעשיות הגדולות. מטעם המערך יהיו

חבר הכנסת גדליה גל וחברת הכנסת נאוה ארד, ואני אאפשר אם ירצה להצטרף

עוד מישהו מהסיעות. פסי מהליכוד.

אני מבקש להודיע לחברות דבר אחד

לפרוטוקול. אני ביקשתי כשהייתי יו"ר

הועדה, שיגישו בכתב. אני מבקש מהם להודיע להם מיד, שיגישו את כל

ההערות שיש להם לפי הסעיפים, עד יום ראשון אליך. כשהם היו כאן, הם

דנו באופן כללי.

לא, אבל אריאל אמר להם, אם יש הצעות

קונקרטיות איך לנסח סעיף. הם לא הגישו.

אגב, אמרו לי שמשרד האנרגיה הגיש גם כן.

ביום ראשון ב-12 ועדת משנה גאז, פייסי.

ארנונה כללית, איפה אנחנו עומדים עם זה?

אישרנו את זה עם הסתייגות של דן תיכון.

סעיף 38 עד 54, רבותי אני מבקש לעיין.

יש פה תיקונים טכניים ושאינם טכניים.

התיקונים הטכניים זה תיקוני מועדים. אנחנו

חשבנו שהחוק יעבור בינואר, לפי זה גם משרד הרישוי היה אמור להערך

ולשלוח. ברור שהחוק, גם אם יעבור, היום 31.3, ואי אפשר להחיל אותו

ב-1.4. עכשיו תיקונים שהם לא טכניים. יש תיקון אחד שנאמר שאנחנו

מטילים פה בעצם כפל ריבית והצמדה וקנסות. הדבר הזה תוקן בסעיף 45

לחוק. בדקנו, קיבלנו, היה באמת כפל ריבית. עכשיו, יחול על זה כמו על

חברות מס הכנסה, ריבית והצמדה, חוק מס הכנסה. זה התחלה לעומת מה



שבדוק, כי כשהיה כתוב באמת הסבו את תשומת לבנו פה בועדה, עשינו כפל

ולא הייתה כוונה. זה תיקון אחד.

זה רק ריבית והצמדה בלי קנסות.

לא, יש גם קנסות, כמו בחובות מס הכנסה, על

פי קנס. גס את זה תיקנו. פה קבענו קנס

פיגורים של 0.5%, שיחול כמו בקנסות מס הכנסה לפי חוק המיסים, קנס

פיגורים. זה כמו חוק מס, חל על זה מה שחל על חוק מס, זה מס, זה היטל

רכב. תיקנו כדי שלא יהיה כפל. זה נכון בכל רכוש, גם בדירה וגם במגרש.

אם אדם לא שילם את המסים, יש לו בעיה עם החוק.

אז מה יש? יש ריבית, יש הצמדה, ויש גם

קנס?

כמו בחובות מס הכנסה.

שמעתי בעלי כלי שייט שטוענים, שמדי פעם

משנים את החוקים ומשלמים עוד פעם. אני לא

רואה פה תיקון.

יש פה תיקון, תיכף נגיע לזה.

החשבון השני לא לחלוטין טכני. הייתה פה

מי שיש לו

תיק במס הכנסה, ידווח על זה עם הדו"ח השנתי שלו לפקיד השומה, ומי

שאין לו תיק, ידווח בצורה נפרדת. בעקבות דיוני המשלחות החלטנו שכולם

ידווחו באותה צורה, לא במסגרת התיק למס הכנסה. אם אדם יש לו כלי שייט

וטייס, הוא ידווח מה שהוא צריך לדווח לפי החוק, באותה צורה בין אם יש

לו תיק במס הכנסה, ובין אם אין לו. כתוצאה מההערות פה, התיקון הזה בא

לידי ביטוי בסעיף 47. סעיף 47/ב בעמוד 26 כתוב בו, מי שחייב בהגשת

דו"ח, ימסור את ההצהרה ביחד עם הדו"ח. אנחנו ביטלנו את זה, ובעצם

כולם ידווחו וישלמו באותה צורה, בין אם יש להם תיק ובין אם אין להם

תיק.

אין רישוי למטוס?

יש רישוי למטוס, אבל לכלי שייט הרישוי הוא

פעם בשנתיים. עכשיו, אתה לא רוצה שאחד

ישלם, כי מועד הרישוי שלו חל עכשיו או חל אחר כך, אלא ישלם ריאלית

יותר או פחות?

אם הוא מוכר ספינה שהוא שילם את האגרה,

אז הוא שילם את האגרה של זה.

התיקון הבא שהוא לא לגמרי טכני, חשוב

כיוון שהזמן רץ. לגבי סעיף 50, הוספנו שגם

מודל 90 כבר יכללו. שר האוצר יוכל לקבוע בצו גם לגבי מכוניות מודל



90. אנחנו עשינו טבלה למכוניות עד 89, וזה מודלים 90. האם יכנס מודל

90 בזמן שהחוק קיים? אין כוונה להיטל של 89 או 88. זה לא מאריך את

החוק, זה רק אומר, אם נכניס בתוך החוק מודל נוסף.

אם נכנס שנתון נוסף תוך כדי השנה הזאת

שאישרנו, יחול גם על הרכב הזה, כי אחרת

יצא אבסורד, ש-89 כן משלם, 1990 לא משלם.

החוק חל בתקופה קצובה. החוק במתכונתו היום חל רק על כלי רכב מאוד

יקרים. ההיטל שהיה 150 מיליון שקל, יכניס היום במקרה הטוב 20 מיליון,

והוא חל רק על נפח מנוע של 1800 ומעלה. זה רק מכוניות יקרות. זה לא

יעלה על הדעת שאדם יקנה היום מרצדס 500. לא קרה כלום מזה שהיינו

צריכים לשלם, ולא סיבה לפטור את אלה.

ההבדל המהותי האחרון זה לגבי כלי שייט. בעקבות הדיונים בועדה, בשמיעת

המשלחות, אנחנו עיבדנו טבלה חדשה של כלי שייט. ההבדל בין הטבלה הזאת

לטבלה הקודמת מתבטא בשני דברים. קודם כל הטבלה המקורית. עשינו פה

הפרדה יותר עדינה בין סוגי כלי שייט, כדי שהבדל במחיר ישתקף גם יותר

בהבדל באגרה. זאת אומרת, עשינו יותר קבוצות מאשר היו קודם. דבר שני,

הורדנו כפי שאמרתי בכלי רכב. בכלי רכב הרי הקטנו את השיעורים ואת

סוגי כלי הרכב שזה יחול עליהם. בכלי שייט בבלופריט לא עשינו את זה.

מה שעשינו עכשיו, זה אותה התאמה שעשינו בכלי רכב, כשהחילו אותם רק על

כלי רכב יותר יקרים. אותה התאמה עשינו גם פה. בהיטל המקורי המינימום

היה יותר גבוה. המינימום היה 1,200 שקל בטבלה המקורית, בסך הכל היו

שלושה סכומים 1,200, 2,000 ו-500. אנחנו עכשיו מתחילים מ-600.

כמה זה יתן?

כסף קטן. כשזה הוטל, אני חושב שגם הייתה

עמדת האוצר לפחות, שההיטל הזה הוא כסף קטן

בגלל הכמות, אבל יש לו איזה אספקט פסיכולוגי.

אני רוצה לדבר על האספקט הפסיכולוגי.

מסתבר שבדברים היותר קטנים, לשנתון יש

משמעות בערך הספינה. היה פה אחד עם החוזה שלו, שמסתבר שאותו דבר

שנופל לקטגוריה השניה משנת 73, הוא קנה עכשיו. הערך של זה נדמה לי

איזה 11,000 שקל או משהו כזה. הנושא של שנה משפיע על הערך, אחרת על

11,000 שקל אנחנו מטילים בערך 200 שקל, 10%, שזה לא היתה הכוונה של

האוצר, לא פסיכולוגית ולא אחרת. אז אני חשבתי פשוט למתוח את הקו מ-3

עד 5.

בעקבות הישיבה הקודמת, הבאתי טבלה של

השווי, פשוט לשבר את האוזן. הקבוצה

הראשונה, המחיר הממוצע זה 21,000 שקל חדש, הספידבורט, מחיר ממוצע

בסביבות עשרים ומשהו שקל. הקבוצה השניה המחיר הממוצע הוא 40,000 שקל.

הקבוצה השלישית זה כ-65,000. הקבוצה הרביעית מה שמעל זה.



היו"ר מ. חריש; זה מה שהתרשמנו. יש כאלה שמשקיעים את

הפרוטות שיש להם. למה באוטו אנחנו עושים

את זהי

בשתי הקבוצות הראשונות אני בהחלט חושב

שאפשרי. אני אומר, בשתי הקבוצות של כלי

השייט הקטנים, להפוך את זה מ-600 ל-1,200, מ-500 ל-1,000. יש לי פה

החישוב של האחוזים, ואפשר להגביל שבשתי הקבוצות הנמוכות זה יהיה כלי

שייט שגילו פחות מחמש שנים.

אדוני היו"ר, הגישו לנו את חוק ההסדרים

בחופזה ובבהלה, עבדו בלילות ובבוקר, זה לא

מעניין אותי. אנחנו צריכים לעשות את העבודה ועושים אותה. ככה זה

כשמתקנים. יש התחלקות ומביאים לנו דבר אבסורדי. כולנו יודעים את

הוויכוח שהיה על ההסכם עם ההסתדרות, והיה בסיס שצריך לקחת מעשירים

יותר. אני לא רוצה להתווכח כעת על המושג עשירים ועניים, נעזוב את זה.

באו ומצאו פתאום אוצר, יאכטות. אף אחד לא ידע מה זה יאכטות, לא ידעו

כמה יאכטות, וחשבו שמהיאכטות האלה יאספו 20 מיליון שקל, 10 מיליון

שקל, 15 מיליון שקל, מיליון שקל, ומה מתברר? בלון. אני הייתי בחיפה,

וישבתי וראיתי מספרים, ואני מוכן להביא אותם. יש בסך הכל כ-300 כלים.

זה הובי, זה לא ביזנס, זה לא שום דבר, זה לא כלי עבודה. היתה פה

משלחת והסבירה את עצמה. בועז היה אצלם אורח בחיפה ואמר, התחלקנו.

הרוב זה סירות ישנות, לא חדשות, שאין מה לקחת ולא צריך לקחת בכלל

כלום. כל החוק הזה יכול להביא לך 150,000 שקל, 200,000 שקל. אז באמת,

יושבת הועדה הזאת עם האוצר עם מספרים.

אני מציע, שאם מביאים לנו דברים שאין בהם משקל, שאין בהם כלום, למה

אנחנו צריכים לרדת לחיים של אזרחי מדינת ישראל, למהל ישב פה אדם

והוכיח שהוא מכר את המכונית שלו. אני מציע למחוק את זה, להוריד את זה

מעל סדר היום.

ג. גל; גם לי מפריע שאנחנו נכנסים יותר מדי

לעצמות של האנשים, ואני שומע פה את דברי

החברים, אם זה נוסף למכונית או לא נוסף למכונית, ומי שיכול לבוא

ולומר, זה הוצאה של 10,000 דולר, וכולנו מכירים אנשים שהם חברים

שלנו, שאחד מעדיף לקחת 10,000 דולר ולנסוע עם אשתו לאמריקה, והשני לא

נוסע לאמריקה ומחליט לקנות לו, לחילופין. אנחנו מכירים כאלה שמחליטים

גם לנסוע רק לאמריקה ולא לקנות רהיטים הביתה. אני בכלל מציע שזה לא

יהיה קריטריון על מה בנאדם מוציא את הכסף. לכן מיכה אני מציע שנלך על

פי הדף הלבן ונוסיף שסעיף 1 ו-2 מה שמעל שלוש שנים יהיה פטור, והשאר

שילך לפי הרשימה הזאת.

אני רוצה לומר משהו לגבי העניין הזה. לגבי

3, 4, 5 אנחנו מדברים על דברים שהם מעל

100,000 דולר לפי מה שהם אמרו. זה לא הקטגוריה שהופיעה אצלנו. זה

דברים שהם מותרות שבמותרות. תאמינו לי על 100,000 דולר ומעלה, זה הצד

העקרוני, צריך להשאיר ולאשר כפי שהוא. אני חושב שאת סעיף 1 קטן צריך

למחוק, עד 7 מ', כי על זה אנחנו מדברים. פה זה 600 שקל לאדם, אבל פה



אם לוקחים בשביל הספינה הישנה זה פינץ. מעל ל-10 מי לפי מה שהם אמרו.

ביו 7 ל-10 מ' אני מציע לקבל.

פ. גרופר .. אתה מציע ככה, שכלי שייט מ-10 מי והספק

מנוע 150 קילווט 2,000 שקל נשאר. כלי שייט

שאורכו מעל 12 מ' נשאר, וכלי שייט שאורכו מעל 10 מי נשאר. אני רוצה

להביו מה זה אומר.

ד. בר-חיים; יש לנו שני קריטריונים-. גודל הכלי והספק

המנוע.

היו"ר מ. חריש; פייסי, לפי מה שהם אמרו, מ-10 מ' ומעלה

ומנוע 150 קילווט זה עולם אחר. זה 100,000

דולר ומעלה, זה לפי מה שהם אמרו. אי אפשר לומר על זה שהם לא מסוגלים

לשלם 2,000 שקל. זה יהיה פשוט אבסורד כשאתה מטיל על מכוניות שעולות

פחות. אתה פשוט מוכרח להיות באיזשהי פרופורציה בענייו. אושר. הרכוש

מ-38 עד 54 עם התיקונים כפי שמופיעים בלבו, אני מעמיד אותם לאישור.

פה כל התיקונים שהועדה הציעה כבר כלולים.

מי לאישור פרק ז' היטל על הרכוש עם כל התיקונים סעיפים 38 עד 54 לפי

הלבן, עם התיקונים.

2 אושר.

עכשיו 10, 11 נגמור, יואש צידוו פה. עכשיו הגענו ל-9, 10, מוצעים

נסחים חילופיים כפי שמופיעים בלבו. בבקשה יואש.

י. צידוו; המצב של הפרדסנות מוכר. המדינה גדולה

עליו, משום שאצלנו הפרדסנות קטנה, המוצרים

החקלאיים בפרי הדר קטנים, בעוד שבכל אגו הים התיכוו בדקתי וזה עולה.

לא זאת בלבד, אלא בדקנו עכשיו, בשנה האחרונה מה קורה בעזה. הם יצאו

מהמועצה לפרי הדר, וגם שם המצב משתפר. הם שווקו באמצעות המועצה.

עכשיו מה שאני מבקש זה דבר פשוט. היו דיונים עם שר החקלאות, וכתוצאה

מהדיונים הללו נוסחו הסעיפים 9 ו-10 שבהם אנחנו דנים. על בסיס

הסעיפים האלה הושעה בג"ץ של עמותת הפרדסנים, כשהשופט אמר, אבל יש חוק

שיוצא בטיעוו כזה וכזה. אמרו שהדבר הזה עומד להיות מאושר.

עכשיו מה שאני מבקש זה, שהצעת החוק כמו שהיא תישאר בעינה, ללא שינוי,

ואני מבקש פשוט לטעוו טיעון של נושא חדש. לפי סעיף 120 מתקנת הכנסת,

הוצע בועדה תיקוו להצעת החוק, ואני אבקש את זה מיגאל לטעוו, כי הוא

חבר הועדה, אני לא. חבר הועדה או נציג הממשלה טועו שהתיקון המוצע

חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יו"ר הועדה את הדבר לפני ועדת

הכנסת, ויו"ר ועדת הכנסת יעמידו כסעיף ראשוו על סדר יומה בישיבתה

הרגילה הראשונה לאחר מכו. החלטת ועדת הכנסת תהיה סופית.

אני מבקש מראש שאף אחד לא יעלב מדברי.

קודם כל אני רוצה את העובדות. קודם כל עם



כל הכבוד לחבר הכנסת יואש צידון, יש לנו נוהג נורא נחמד בכנסת ישראל.

אנחנו חברי הכנסת הופכים להיות המומחים של הכל בעולם, אין דבר שחברי

כנסת לא יודעים, וכשאני אומר לו אתה לא יודע, הוא אומר, למדתי. מתי

למדתי בלילה הוא לומד, כשהוא הולך לתיאטרון.

מועצת ההדרים, הייתי יו"ר שלה שנתיים. ההדרים של עזה מעולם לא היו

במועצה, מעולם לא דאגו להם. הם אומללים ומסכנים. יש רק אמנה אחת

בינינו וביניהם, מקום המדינה, שאם הם יזקקו לעזרה שלנו ולא יוכלו

לשווק את ההדרים שלהם, אנחנו חייבים לשלב את ההדרים שלהם, והם עד

היום משווקים לבד, ובעיקר אם הם יכולים להעביר את זה במשאיות.

האירופיות התערבו עכשיו ואמרו שניתן להם ליצא. היו אצלנו כמה "חכמים"

והתחילו להגיד כן לתת לא לתת, ואני אמרתי, רבותי אל תתערבו, היה יצור

של 600,000 תיבות, הכל הלך לאיבוד, אין מי שיפצה, האירופיות אמרו,

אנחנו רק דאגנו שתוכלו ליצא. אפס, אין הדרים, שום דבר.

עכשיו לעניין שלנו. הרי מה אנחנו באנו לעשות בתיקון בחוק הזה אדוני

היו"רל אנחנו באנו לשנות דבר שאנחנו אומרים שמהיום ואילך כשחקלאי

ירצה לשווק את הפרי שלו רק לתעשיה, ישווק את זה ישירות לתעשיה, לא

יהיה על זה פער תיווך בדרך, וייהנה ממחירי התעשיה.

רק לידיעתך אדוני היו"ר, שהתעשיה התחילה השנה ב-170 דולר, ירדו ל-140

דולר, והיום זה 100 דולר, אבל זה לא ענייני, כי אף פעם לא גומרים

איתם מחיר, אלא אומרים לפי מחיר הרכז, והיום הם ירדו ל-100 דולר

אדוני היו"ר, והם יכולים עוד לרדת ל-80, אבל זה עניינם. רוצה החקלאי

שיעשה את ההסכם, מה בסך הכל באנו פה לתקן? הסברתי את זה פעם שעברה,

אבל כדאי שחבר הכנסת, יואש צידון ילמד משהו שהוא לא יודע.

תשמע, אם אני בא ואומר, השנה כל ההדרים שלי אני שולח אותם לתעשיה,

מועצת ההדרים של אותם חקלאים שרוצים לייצא צריכה לדאוג ללוגיסטיק,

לכל המערכת כולה, צריך לתת לה זמן להתכונן בתקופת המעבר. במקום שנה

יהיה שנתיים, זה הכל, בשביל להתכונן, לבטל חוזים, להוריד אניות, אם

זה יגיע ל-60 דולר, הלא התעשיה הזו ניצלה את החקלאים האלה במשך שנים.

פעם היו מוכרחים לתת להם. אז בא יגאל הורוביץ כשהיה שר אוצר ושבר את

זה.

אנחנו לא מגינים על החקלאים, אבל היום אם הגענו למסקנה שצריך לשחרר

אותם, אנחנו משחררים אותם.

י. הורוביץ! אבל מדוע בכל זאת שנתיים?

פ. גרופר; תקופת מעבר שצריכה לבסל את החוזים שלו, זה

הכל. עכשיו אני אגיד לך משהו. המחירים

עלו, רוצים חזרה לייצא, זה לא ענינו, הלא השנה עברה.

היו"ר מ. חריש; אני רוצה עכשיו מילה כיו"ר לחבר הכנסת

צידון ולחבר הכנסת יגאל ביבי. יגאל תקשיב

לי בנקודה הזאת, כיוון שאני מבין שאתה התבקשת לטעון לזה לנושא חדש.





אני לא יכול למנוע את זה על פי הפרוצדורה, אם מישהו מחברי הועדה טוען

לנושא חדש, זה עובר לועדת הכנסת.

אני רק רוצה לומר דבר אחד. עצם ההשתתפות של חבר הכנסת צידון הייתה

במקרה על הכרעה של פרורגטיבה של יו"ר הועדה. יכולנו לסכם את זה לפני

שלושת רבעי שעה ולומר, הצבענו, ואז הייתה לו זכות הסתייגות במליאת

הכנסת, וזה כל מה שאפשר היה לעשות.

אני חשבתי שאם חבר כנסת מועדה אחרת מבקש להשתתף איתנו בדיון, מן

הראוי לאפשר לו את ההשתתפות, כדי להראות את הדיון, כדי לאפשר את

ההסתייגות, כדי לנסות לשכנע.

אני מוכרח לומר שאני רואה את זה כשימוש לרעה ברצון הטוב. אם העניין

ינוצל לצורך טענה של נושא חדש, טענה טכנית, שהיא לפי מהות העניין

איננה עומדת לפי המבחן, אין לי שום ברירה.

לא הייתם פה כשאני עיכבתי את הדיון לא להביא להצבעה, כדי לחפש את חבר

הכנסת צידון שיבוא.

הממשלה לאחר דיון, שר החקלאות בא עם הנוסח הזה

המתוקן, שינה את עמדתו לאחר התדיינות בועדה. האוצר קיבל את עמדת שר

החקלאות. לכן זה שהממשלה באה במקור, אנחנו שינינו לא מעט מהדברים

שהובאו על דעת שר החקלאות. לכן אני אראה כניצול לרעה אם תרצו

להסתייג.

י. צידוו; אני מודה ליו"ר שהוא הזמין אותי, לא היתה

לי ואין לי כוונה לפגוע בועדה או ביו"ר

שלה, אין לי כוונה כזאת. הכוונה שלי היא פשוטה לגמרי. כפי שידוע לכם,

הוגשה הצעת חוק הדרים שהיא איננה מתייחסת לעניין הזה, אבל הוגש גם

חומר. החומר הסטטיסטי כפי שהוא נלמד על ידי מישהו שאיננו שייך

לאינטרס זה או אינטרס זה, מראה שמצב הפרדסנות בארץ הוא קטסטרופלי,

ושלא יבוא מישהו מומחה או לא מומחה ויספר, זאת כלכלה, זה לא עניין של

פרדסנות או חקלאות. מספיק לנסוע לצריפין וללכת בשני הצדדים של המחנה,

כדי לראות אלפי דונמים עזובים, לא שנעקרו ונשתלו במשהו אחר, עזובים.

ובכן, בדקתי מה קורה בארצות אגן הים התיכון, בכל ארצות אגן הים

התיכון היצור של ההדרים עולה, והיצוא שלהם לשוק המשותף ולמקומות

אחרים עולה. היחידה שירדה בצורה עקבית במשך עשר השנים האחרונות זאת

ישראל.

ובכן, כאשר אנחנו ניסינו ללמוד את הנושא הזה של פער התיווך בחקלאות,

התברר שפער התיווך הקשה ביותר, והמצב הקשה, או המודל המובהק ביותר של

העניין הזה הוא הפרדסנות, ולכן התלבשנו על הנושא הזה, מתוך ניסיון

לעזור.

במקביל, הגישה עמותת הפרדסנים בג"ץ כנגד המועצה לפרי הדר בכל מיני

טענות למיניהן, והנה בא הבג"ץ ופסק על סמך הסעיפים 9 ו-10 בחוברת

הכחולה, כך כמו שהם הוצעו על ידי הממשלה, פסק על סמך זה, שהוא משהה

את פסק הדין, משום שהסעיפים הללו עונים לדרישת הפרדסנים שהיתה באותו



דין. פרושו של דבר, שמה שאנחנו עושים, אס אנחנו מקבלים את הסעיפים 9

ו-10 מחדש, או תיקוו לסעיפים 9 ו-10, אנחנו מושכים את השטיח מתחת

לבג"ץ, ואז אנחנו קודם כל יוצרים אובדן כסף נוסף, חיסול פרדסים

נוספים, ואולי הגשת בג"ץ נוסף וכו' וכוי.

הבקשה היא, לחסוך למדינה, לחסוך לפרדסנים את המאמץ של להתחיל את כל

העסק מחדש. לקבל את הסעיפים 9 ו-10 כפי שהוגשו, ואני מסיר את ההצעה

שלי, משום שאני לא רוצה לפגוע ביו"ר, אני מרגיש את עצמי די בבית, ככה

שאני לא מרגיש אורח, אבל בכל זאת כבוד ליו"ר. הסרתי את זה, אני שם את

זה לדיון.

ג. גל; אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת בעקבות

ההרצאה הארוכה של יואש. אני מזדהה איתו

שהמצב בפרדסנות הוא קטסטרופה, זה עוד לא אומר שכתוצאה מהשינוי המצב

ישתפר או. יהיה יותר גרוע. אני רוצה לומר לידידי יואש צידון, שהענף

החקלאי במדינת ישראל, שהוא בשוק חופשי ביותר, הוא הענף בשר לבקר. כל

אחד יכול למכור למי שהוא רוצה, ובכל זאת פער התיווך הוא הגבוה ביותר,

יותר מאשר בפרדסנות. צריך לבדוק. יש עוד כמה אמיתות שכדאי לבדוק אותם

במדינה הקטנה.

כל מה שנאמר בדף הלבן הוא שכל חקלאי, כל פרדסן יכול למכור את הפרי

שלו לתעשיה. המבחן שלו הוא בכך, שאם הוא מחליט ללכת, ידע שהוא הולך

לשנתיים, זה הכל.

י. צידוו! האם קראת את המכתב הזה? טוענים הפרדסנים

אחרת ממך. הם טוענים שב-31.5 הם לא יודעים

בכלל מה יהיה בשנה הבאה, ושנית, מדוע להתקשר לשנתיים?

ג. גל; אבל גם המועצה לא יודעת.

ההצעה של האוצר טובה מאוד, המקורית לא

לקחה בחשבון שני דברים. היא לא לקחה

בחשבון את העובדה, שגם על מי שמוגבל בתעשיה, יש עלות כוללת של הענף

שהוא צריך לשאת בה, על פי כל התפיסות של משק חופשי. אם מרססים נגד

זבוב ים תיכון שיודיע שהוא לא בארץ, שהזבובים לא מגיעים אליו,

שהיתושים לא מגיעים אליו, ושום דבר. אדם נורמאלי בעיר, כשאתה עושה

ריסוס נגד ביוב, אתה מחייב אותו בריסוס. זאת נקודה אחת. זה ישנו

בתיקון אחד.

התיקון השני היה שאמרו, מדובר בינתיים, עד שהבגצ"ים ינצחו בענף שיש

בו איזשהו אלמנט מעוגן, הוא מחייב התייעצות. חקלאי איננו יודע ב-31.5

מה הוא רוצה, מה יהיה בשנה הבאה, גם מועצה לא יודעת. יואש, אתה לא

היית מציע לארגן ענף כזה שקשור בכל מיני התחייבויות, במצב שאתה מקיים

את המשק המאורגן. ואם יש טרמפיסטים על ידו, הם יכולים לעשות כל מה

שהם רוצים.



י. הורוביץ; שאלה. אני פרדסן, אני רוצה להתקשר ליכין

לפני התאריך לשנה אחת, מתי אני יכול לדעת

בדיוק מה יקרה?

עד ה-31.5.

אני יודע מה יקרה?

ודאי שאתה יכול לדעת.

אני יכול לשנה איות או לשנתיים?

אנחנו עושים את הדבר הבא. אני מעמיד פה

להצבעה את שני הנוסחים. אחד יתקבל, והשני

יוגש להסתייגות למליאה.

התקבל הנוסח הלבן לסעיפים 9 ו-10,

ואס יגאל רוצה להכניס הסתייגות, וגם חבר הכנסת צידון, אתם יכולים

להגיש הסתייגות למליאת הכנסת. ישיבת הועדה סגורה, מחר מתחדש ב-9

בבוקר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00