ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/03/1989

חוק ההסדרים במשק המדינה; שינויים בתקציב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 52 מישיבת ועדת הכספים של הכנסת

יום ב', י"ג באדר ב/ 20,3.89 בשעה 11:30

נכחו;
חברי הועדה
היו"ר מ. חריש

נ. ארד

. פ. גרופר

מ. איתן

ד. תיכון

ח. אותו

א. ויינשטייו

ע. פרץ

ר. כהן

ע. סולודר

י. הורביץ

ג. גל

ש. שטרית

א. דייו

י. לוי

י. ביבי

א. שוחט

א. אבו-חצירה

א. גור

רן כהן

י. צידון
מוזמנים
ש.בן דוב - מועדוו השייטים הכרמל

ל. שבתאי - מועדוו משייטים הכרמל

ב. קרוץ - מועדוו השייטים הכרמל

ב. נוימו - מועדוו השייטים הכרמל

מ. אדמוו - משרד האוצר

מ. גביש - משרד האוצר

ע. שגב - משרד האוצר

ר. אברמסוו - משרד האוצר

ת. הקר - משרד האוצר'

ת. פנחטוביץ - משרד המשפטים

ש. בריצמו - המוסד לביטוח לאומי

י. תמיר - המוסד לביטוח לאומי

יועץ משפטי לועדה; א. דמביץ

יועצת כלכלית לועדה; ס. אלחנני

מזכיר הועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; א. חוק ההסדרים במשק המדינה

ב. שינויים בתקציב
היו"ר מ. חריש
אני פותח את ישיבת הועדה. אנחנו נמצאים

ב-20.3, אני מציע שתתחילו לפנות את הלווחות

שלכם. ביום חמישי אנחנו מקיימים פה ישיבה משעה 11.00 בערך עד שעה

14.00, על החוק, כהמשך.

ד. תיכוו! כלומר, אתה תעסוק רק בחוק ההסדרים, אתה

רוצה להכין אותו לקריאה שניה.
היו"ר מ. חריש
כן, ויהיו שינויים גם בתקציב. ביום שישי

ימשך הדיון בהסדרים מ-9.00 בבוקר עד

13.00, בתל אביב. ביום חמישי ייערך הדיון בירושלים. יום ראשון מ-9.00

עד 13.00 בתל אביב. יום ב' 10.00 בירושלים, כל הדיונים יתקיימו

בירושלים, פרט ליום ראשון. ביום חמישי זה כבר דיון מליאה.

אם לא נגמור ביום רביעי, נתחיל את המליאה כבר.
ד. תיכוו
מתי יום התקציב?
היו"ר מ. חריש
יום רביעי, עם אופציה ליום חמישי. ביום ב'

אנחנו נעבוד יום ולילה.
ד. תיכוו
יש לי שאלה, מה אתה רוצה מאיתנו? שנגמור

את חוק ההסדרים, לגבי איזה סעיפים? אתה לא

מביא נושאים חדשים.
היו"ר מ. חריש
אני אפילו לא בטוח שנגמור את כל הנושאים

שכלולים פה; לפחות את אלה ששיכים לתקציב

אנחנו חייבים לגמור עד ה-30 לחודש הזה.
ד. תיכוו
מה אתה רוצה שיהיה מוכן לחוק התקציב?
היו"ר מ. חריש
לקראת יום חמישי אנחנו נעשה את זה, בסדרי
ד. תיכוו
בסדר, כי יכול להיות שאפשר לשחרר, למשל,

את נושא החקלאות; הנושא הזה לא צריך לחזור

יותר לכאן.
א. ויינשטיין
למהי אנחנו לא הצלחנו לדון בשום דבר,

אנחנו רק ערכנו שימועים.
היו"ר מ. חריש
ביום חמישי. עכשיו, רבותי, ניגש לחוק

ההסדרים. אולי לפני כן. יש לפנינו משלחת

של שייטים, אנחנו נאפשר להם להשמיע את דבריהם.
ש. לוי
שמי שבתאי לוי, אני נשיא מועדון שייטים

כרמל. מועדון ספורטיבי, וכבוד היו"ר וחברי

הכנסת הנכבדים, אני הפצתי כאן גם את תקנון המועדון. עיקר הבעיה שלנו,

שאנחנו מייצגים היום ענף ספורטיבי שמשום מה קיבל תדמית של ספורט

למיליונרים, והייתי מבקש לציין מי הם האנשים שעוסקים בספורט הזה.



קודם כל, כולם יוצאי חיל הים, יחידות קרביות שגדלו באגודות ימיות,

שהשייט הפך לתחביב לגביהם, ובמקום לרכוש מכונית יוקרתית או דירה,

אוספים פרוטה לפרוטה, חלק מאיתנו בונה את הספינות במו ידיו בחצר

האחורית של ביתו, עד שמצליח להוריד אותם למים.

בסך הכל כאן מדובר על ספינות, בארץ רובן ישנות, בנות 10 שנים, וכל

פעם כאשר מטילים איזשהו היטל, אומרים שגם בעלי כלי השייט ישלמו, כי

אלה הם עשירי העם.

אני כאן מצהיר בפה מלא, שרובנו שכירים, חלק גדול אפילו קשיי יום,

שרואים בזה תחביב ורוצים להמשיך לעשות את זה גם בארץ כספורט. חלק

מאיתנו מחנך נוער בספינות. ישנן כאן ספינות, לדוגמא, שקיבוצים בנו,

יש כאן ספינות שאנשים פרטיים נכנסו לשותפויות, בדרך כלל עושים

שיוטים, מתחרים בארץ ובחו"ל, כפי שאתם רואים את זה במועדון.

האמת היא, שהיטל חד פעמי כזה הוטל עלינו ב-84' ואז ההיטל נקבע לפי

איזשהו ערך של ספינה. הפעם, ללא כל פרופורציה, החליטו להטיל היטל

שבחלקו, או רובו, הוא כמעט בערכו של כלי השייט עצמו.

אנחנו הצגנו את העמדה הזאת בפני האוצר, ומצאנו שם אוזן קשבת, ומתגבשת

דעה, שזה היה יותר מס שפתיים, כדי להראות שפוגעים גם לכאורה בעשירים,

אני אומר את זה במרכאות כפולות.

עכשיו, אם מתכוונים באמת בהיטל הזה לחסל את הענף, אז יכול להיות שיש

מגמה כזו, אז באמת יברחו, כי קל מאוד בענף הזה להעביר את הספינה לדגל

זר, וזה באמת נעשה כאן, אפשר, במקום לרשום אותה במרשם הישראלי, לעשות

איזה פטנט, לרשום אותה במרשם קפריסאי או כל מרשם אחר, אנגלי וכדומה,

ואכן זה היה כך פעם, עד שהחזרנו את כל הספינות תחת הדגל הישראלי.

במועדון עצמו אנחנו מדברים על 70 ספינות. בסך הכל בארץ יש היום 200

ספינות, סירות. צודקים כאן חלק מהאנשים שאומרים שזה סירות, שהערך

הכספי שלהם הוא נמוך יחסית. אם היו שואלים אותי מה הממוצע בארץ, עולה

ספינה כזו כ-10,000 עד 20,000 דולר וחלק מהספינות הן בבעלות שותפים.

יושב כאן בני שהוא מזכיר המועדון, שהוא שותף איתי בספינה. יושב כאן

בני השני שהוא חבר מועדון, שקנה את הספינה שלו ב-8,000 דולר, הולכים

להטיל עליו 5,000 שקל היטל. עכשיו יושב כאן שמשון גם כן כפי שאמרתי

מנוה יצהר.

הבקשה שלנו היא, להמשיך לתת לנו לתפעל את הענף הזה. אנחנו לא חושבים

שצריכים להטיל על תחביבים, או על ענפים ספורטיביים את ההיטל הזה,

ולדעתי כודאי לא אלת שככר שילמו פעם, ועד כמה שהבנתי את רוח החוק,

אני לא מכיר אותו, אבל כתוב שלא ישולם ההיטל הזה יותר מפעם אחת, ואכן

הוטל עלינו ב-84', ו- 80% מהספינות לא התחדשו מ-84 'וב-84' ההיטל היה

לפי ערך הספינה, כ-5% מערך הספינה. הפעם, בגלל שלמישהו היה נח,

החליטו להטיל סכום קבוע ולא חשוב מה ערך הספינה.



האנשים עצמם, פרט להיותם שכירים, הם כולם באמת אנשי ארץ ישראל היפה

שרוצים לקיים את הענף הזה. אני אישית בשבת, ראיתם בטלויזיה גם כן,

לקחתי את האליפות.

הכוונה שלי היא לא לנסות לשקר ולרמות את המדינה, ולא לנסות למצוא

דרכים מתוחכמות כדי לעקוף את העניין.

מה שאני רוצה להגיד, שאנחנו רוצים לשלם מה שמגיע, בניקיון כפיים ולא

לעשות כל מיני טריקים שאפשר לעשותם, ואני לא רוצה לפרט, אבל זה ענף

שבפרוש, אם אנחנו רוצים למחוק את הדגל, תוך זמן קצר אפשר להוציא את

כל הספינות מהארץ.

בקפריסין אנחנו איבדנו חברים בפעולות טרור, פלצורים, שהם היו חברי

המועדון הזה, ואנחנו מאז גם שיוטים לזכרם. על כל שיוט כזה, תמיד

דורשים מאיתנו עוד מסים ועוד דברים, ואנחנו מרגישים שההיטל האחרון

הזה הוא ממש הקש ששבר את גב הגמל.

אני מבקש, אם אפשר היה לפטור, הייתי מודה מאוד לחברי הכנסת.
א. ויינשטייו
יש לי שאלה פשוטה, אם אפשר לדעת כמה עולה

סירה חדשה, כלי שייט בעל מנוע שאורכו עד 7

מ' בהספק מנועו מעל 35 קילו ואט, סירה חדשה, ממוצעת, כמה עולה?
ש. לוי
זה כוח סוס, זה הכוונה היא כאן לספינות

מהירות, זה סירות הסקי, שעולה כ-10,000

דולר בממוצע.

1
א. ויינשטיין
תודה. כמה עולה כלי שייט שאורכו מעל 7 מ'

ועד 10 מ'?
ש. לוי
העלות המשוערת, היא 8,000-10,000 דולר,

תלוי בשנת היצור.
א. ויינשטייו
אני מדבר על חדשה, 7-10 מי.
ש. לוי
עד 20,000 דולר, אבל זה תלוי בשנת היצור,

פלוס מינוס.
א. ויינשטייו
כמה עולה כלי שייט שאורכו מעל 10 מי והספק

מנועו 150 קילו ואט?
ש. לוי
לא בארץ.
א. ויינשטיין
יש לנו כאן הצעה, אני מבקש לדעת, לקבל

מושגים, אם אתם לא יודעים, יגידו לנו אנשי

האוצר, נסתמך עליהם.
ב. נוימן
אני רק יכול להעיר הערת ביניים, יש לי פה

את חוזה הדרישה שלי, של הספינה שלי, אני

יכול להציג אותה פה.

ב. קרוץ; המחיר יכול לנוע בין 50,000 ל-10 מיליון

דולר ולמעלה מזה. זה לא אנחנו, אין כלים

כאלה בארץ.

ש. לוי! מהסוג הזה שהוצג כאן, מעל 150 כח סוס, יש

בארץ אולי כ-10 ספינות בתל אביב, שהן באמת

ספינות יוקרתיות. כל היתר נע בגבולות עממיים, קטנים, כפי שאמרתי,

20,000 דולר, 10,000 בממוצע. רוב הספינות בארץ הן בנות 10 שנים

ומעלה.
א. ויינשטיין
יש לי שאלה לאוצר, איך, על כלי שעולה

10,000 דולר, שהוא שישית ממכונית של 1800

סמ"ק, אתם מציעים 600 שקל מסי
ש. שטרית
עמ' 27 מתייחס לסעיפים עד 54, שעוסקים

בנושא של היטל רכב, וכתוב שם הכנסה צפויה

כ-20 מיליון שקלים, זה הכל יחד.
מ. גביש
ההצעה המקורית שעשינו לגבי התחשיב של כלי

שייט, באמת נבנתה גם עם תחשיב קודם של

מכוניות בשיעורים יותר גבוהים. כאשר הורדנו למכוניות לא הורדנו

במקביל לכלי השייט. מאחר שהיה דיון ראשון פה בועדה והיו משלחות,

עשינו תחשיב חדש ולקחנו שוב, בדקנו מחדש את היחסיות שהורדנו לכלי

הרכב, גם לגבי כלי השייט. לקחנו את המחירים שלהם, שהם די מתאימים

למחירים שהמשלחת הזו מציינת, ומה שקבענו זה הטבלה החדשה שהיום הונחה

בפניכם, במקום הטבלה שנמצאת בפלופרינט. זאת אומרת, אם בהתחלה באמת

חטאנו בצורה, זאת אומרת לא עשינו מדרגות מפורטות, (בהצעה המקורית

אמרנו, שכל כלי שייט עד 5 מ' זה 1,200 שקל, בין 5 ל-7 2,000, ומעל זה

5,000). עכשיו, פיצלנו את זה לכלי שייט בהתאם לערכם וגודלם, וקבענו

עכשיו שבמקום שזה ינוע בין 1,200 ל-5,000 שקל, זה ינוע עכשיו בין 600

שקל ל-5,000, שזה באמת ספינות היוקרה, כפי שאמרו אנשי המשלחת.

עכשיו, צריך גם לזכור שכלי שייט שהם קטנים, כלומר, סירות ללא מנוע,

בכלל לא חייבים במסגרת ההיטל הזה. מדובר פה מספיד-בולט ומעלה.

עכשיו, בניגוד למכוניות, כי מכונית זה כלי שמשמש, הדבר הזה הוא אצל

כל מחזיק כלי שייט, בנוסף למכונית, זה לא דבר נוסף, וכפי שעשינו לגבי

אופנועים מעל נפח מנוע מסוים.

אם יש לאדם שתי מכוניות, הוא משלם על שתיהן.

ד. תיכון-. נתחיל מהעלויות.
מ. גביש
ההצעה המקורית עמדה על משהו בסביבות 3-4

מיליון שקל. עכשיו אין ספק שזה ירד יחסית.
היו"ר מ. חריש
אני רוצה להודות למשלחת, אנחנו עכשיו

נמשיך בדיון, נגיע לסיכומים במשך הזמן.

תודה רבה לכם.

חוק ההסדרים, פרק וי, ארנונה כללית, בעמוד 24 בכחול; יש פה בעיה

מיוחדת, של לוח זמנים של השלטון המקומי בגלל הבחירות שהיו וכדומה,

ויש פה הצעה לתוספת לפרק וי, ארנונה כללית וחק הסדרים במשק המדינה.
התוספת הזאת אומרת ככה, מקדמה
"רשות מקומית שביום כדי באדר אי

תשמ'ית, 1.3.89, טרם החליטה על היטל הארנונות", (אני עכשיו מקריא את

התוספת). "רשאית לגבות מקדמה על חשבון הארנונה הכללית לשנת הכספים

1989 בשיעור שלא יעלה על שישית מסכום הארנונה שהגיעה כדין בשל אותו

נכס בשנת הכספים 1988, בתוספת הפרשי הצמדה, לפי שיעור העליה של מדד

המחירים לצרכן, מן המדד שפורסם לחודש ינואר 1988, עד המדד שפורסם

לחודש פברואר 1989".

סעיף בי אומר, "דין המקדמה כדין הארנונה לכל דבר ועניין, לרבות

תשלומי פיגורים ותביעה".

ג. "המקדמה תקוזז מתוך התשלום הראשון שישולם בשל הנכס כארנונה לשנת

הכספים 1989".
א. שוחט
אני אסביר מה הבעיה ולמה צריך את הסיפור

הזה. העיריות לא יכלו לפרסם את צו

הארנונה, מפני שכאשר הפרידו את הבחירות, נתנו להם, בניגוד לחוק

הרגיל, שאומר, שעד 28.2 חייבים לקבוע את צו הארנונה, בגלל הפרדת

הבחירות וקביעת מאזן ב-28.2, הניחו שראשי הערים לא ירצו להעלות מסים

ולקבוע שומות לפני הבחירות. הכנסת חוקקה חוק, שבשנה הזאת אפשר עד

30.4 לקבוע את צו הארנונה.

עכשיו, בתשעים וכמה אחוז מהרשויות לא נקבע צו ארנונה. כדי לקבוע צו

ארנונה צריך להרכיב מועצה, להרכיב קואליציה, ועדת כספים ואישור מליאת

מועצה.

סביר מאוד להניח שהרשויות המקומיות לא יצליחו להגיע לקביעת צו ארנונה

בתקופה הקרובה, ואת זה נשלח, את השומות עבור החודשיים הראשונים,

אפריל מאי.

לאור זאת באה ההצעה הזאת שאומרת, שאפשר באופן חד פעמי לגבות מקדמה,

שתקוזז אח"כ מהצו כפי שיהיה, אם יחליטו לגבי מקום מסוים שלא מעלים את

ההיטל במלוא האינפלציה, ושר הפנים לא יאשר את זה, אז הסכום הזה יקוזז

מכפי שיקבע על ידי העלאת הארנונה.

השאלה היא, מה שיעור המקדמה שתיגבה בחודשים אפריל מאי, וכאן הועלתה

הצעה. אני אסביר לך למה ינואר פברואר: טכנית, זה 12 חודשים, זה מדד

שפורסם בפברואר, זה 12 מדדים. עכשיו למה זה עובד ככה? כי ככה עובדת



התייקרות הארנונה, היא חודשיים בפיגור, והיא כל פעם בקבוצה של

דו-חודשי, אז אם כאן כתוב 13 חודש, כמובן, צריך לתקן את זה, אני לא

הנחתי שזה ככה, וזה נותן לרשויות אפשרות לגבות את המקדמה הזאת. אני

מסכים למה שדן אמר, שזה יבוא בסיכום הכולל של צו הארנונה, אחרת

לרשויות יהיה חסר כסף לתפעול באופן שוטף.
ד. תיכון
הסעיף הזה הוא לא חשוב, משום שהוא בסך הכל

יאפשר לרשויות לגבות קצת יותר או קצת פחות

ממה שהן היו אמורות לגבות. מה שמעניין אותנו כועדה, זה אותם 3 סעיפים

שמציע שר הפנים. בסעיף הראשון הוא אומר שלא תהיה העלאה מעבר להעלאה

הנומינלית. זאת אומרת, הרשויות לא יוכלו לגבות מעבר למה שהם גבו בשנה

שעברה בשקלים. לאחר מכן הוא קובע, בסעיף שני, ששיעור ההנחות שינתן

למקדימים לא יפחת, ובסעיף השלישי הוא מציע, שחריגים לסעיף 1 ו-2 יעשו

באישור שר הפנים ושר האוצר, וכאן אני מציע, ובאישור ועדת הכספים. על

כך אין הסכמה. האם זה כפוף לאישור ועדת הכספים? זאת אומרת, בפועל

נכון לעכשיו, המקדמה תמיד תקוזז ממה שיסוכם בחקיקה הראשית.

י. הורוביץ; רבותי, כשבייגה הציע תחילה את ההצעה שלו,

שזה יהיה בחוק, לאפשר את ה- 14% או כמה, זה

היה הגיוני.

מה שקורה כאן בינתיים, נניח 12 חודש. מהעניין הנומינלי תשכח, זה

סיפור מעשיות, זה ברור, אנחנו קובעים עכשיו עובדה, שזה הולך צמוד,

וצמוד פלוס. מדוע צמוד פלוס? מכיוון שהיו פה גם חודשיים שמנים-, שלא

צריך היה לעשות תרגיל גדול כדי לומר, בחודשיים האלה אנחנו הגענו ל-14

חודש, אינני יודע איך. אבל להגיע ל-20% , אז אומרים, מה יכול להיות?

אז יקזזו את זה. רבותי, לגבי רשות מקומית זה לא עול כל כך כבד, אבל

לאותו אדם, או לאותו עסק שמטילים עליו, זה כן עול כבד.

איש מאיתנו לא צופה 20% התיקרות בשנתיים, לא מגיע. אז אני אומר, אם

עברו 14%, בייגה הציע, זה היה הגיוני.

אני אומר, אני מסכים לזה, זה הצמדה, זה ברור, זה קובע את התקדים. לשר

הפנים זה ברור.
ד. תיכון
לא, יהיה לך בחקיקה.

י. הורוביץ! זה נראה אחר כך.
ד. תיכון
לא, עכשיו, עכשיו, אתה מאשר את זה השבוע.

אני לא מוכן. אז תוכל לחזור בך.
י. הורוביץ
אני רוצה להציע שלא יותר מ-14%, אני לא

יודע אם זה הרבה או מעט. בואו בהזדמנות

הזאת לא נחטוף עוד 6%.
פ. גרופר
יש לי שאלה לגבי אותה הצעה לעשות את זה לא

על 200/0 אלא על 14%.
ד. תיכוו
פייסי, אותי זה לא מעניין, תיתן להם מקדמה

אפס, אני רוצה לראות את סך כל החיוב.

פ. גרופר! רגע, אני גומר את השאלה. אם זה נכון,

העמסת כל מה שאתה צריך כדי שתוכל בכלל

לגבות, מקדמה, אז 14% מקובלים עלי אבל לא 200/0.
ד. תיכון
תראה מה שאתה עושה. אם אני נאמן לשיטתו של

יגאל הורוביץ, אז ברגע שאני מאשר התייקרות

של 140/0, כבר חרגתי מן הסעיף הראשון שמופיע בארנונה. אם אני מקבל את

מה שאתה אומר. אותי המקדמה לא מענינת.
א. שוחט
יש כאן ניסוח שמגדיר את ה-14% והוא בנוי
קצת אחרת. הוא אומר
"רשות מקומית כלשהי

שטרם החליטה על סכום הארונוה רשאית לגבות מקדמה על חשבון הארנונה

הכללית לשנת הכספים 89/ בשיעור שלא יעלה על תשלום שנקבע לחודשים

פברואר מרץ 89'. זה 140/0, אז אפשר לקבל את הנוסח הזה. זה אותו הדבר.

זה הנוסח במקום הקודם ושלום על ישראל.
ד. תיכון
אתה תתמוך בי בחקיקה הראשית? שם הקרב

העיקרי. אני לא מסכים לזה.
היו"ר מ. חריש
דן תיכון אומר דבר שהוא מובן מאליו. כיוון

שהחוק הראשי עומד לדיון פה, זה חלק מהדבר

שאנחנו צריכים לסיים עד להגשת התקציב, זה ממילא יעלה, זה מופיע בחוק

ההסדרים, זהו חלק ממנו. מה שבייגה מבקש אנחנו מוכרחים להשלים אותו.

מה שבייגה ביקש הוא שלאור הבעיה הטכנית של הרשויות המקומיות, לאפשר,

טכנית, על דעת ועדת הכספים, להוציא את המקדמה לדרך כבר היום, כי אחרת

לא יספיקו.
ע. פרץ
אני לא אני לא רוצה לגרום לעיכוב כלשהו,

כי אני מבין שהרשויות מאז ומתמיד ניהלו את

עניניהם, כשבאמת, בתחילת אפריל, גבו את רוב הכסף, וזה בעצם אחת

הביקורות, שהחזיקו אותם בחודשים הראשונים.

הבעיה היא שהסיפור הזה של החודשיים מכניס את נושא הארנונה לסיבוך

מסוים, שאני לא יודע איך יצאו ממנו. יש טבלת הנחות, יש טבלאות

פטורים, יש כאלה שהולכים לשלם מראש.

אני מציע שהועדה תאשר לרשויות להפעיל את החוק שהיה קבוע ברשות שנה

קודמת, וההפרשים.
ד. תיכוו
בשום פנים ואופן. אתה לא בתמונה, אני

מוכרח להסביר לך. הבעיה היא פשוטה ביותר.

יש פה הצעה של שר הפנים, שעליה צריך להיות דיון במסגרת החוק. יש

בעיה, שמכיוון שלא קבעו צוי ארנונה, אין קואליציות ואין עיריות, אי

אפשר בכלל לגבות.
פ. גרופר
יש לי הצעה; יש חוק, אני רוצה לדון בחוק,

ולא בשום דבר אחר. יש חוק, נדון בחוק.
א. שוחט
אני באמת רוצה שתבין, יש כאן בעיה של

מקדמה. אז יגאל הורוביץ אמר לא 200/0, שיהיה

14% בסדר, שיהיה 14%.
ע. פרץ
ההצעה שלי באה לתת הגנה נוספת דוקא לאזרח,

ולא לרשות, כי להצעה של החודשיים אני מוכן

להסכים. אולם, הואיל ובעלי מפעלים כאלה ואחרים, שבדרך כלל רוצים לבצע

את התשלומים מראש, כי הם מנצלים את העניין לטובתם מתחשיב כלכלי שלהם,

(לא שלנו, אף אחד לא כופה תשלומים). לכן, ברגע שאתה עושה חודשיים,

תיווצר אחר כך בעיה במתן ההנחות. אבל אני מוכן להצטרף להצעתו של

בייגה כדי לגמור את העניין, ולתת אפשרות לרשויות לעשות משהו.
א. שוחט
במקום שיהיה כתוב הנוסח האחרון, נכתוב

ינואר דצמבר. ינואר דצמבר זה נותן 10

חודשים התייקרות, לפי ההצעה שלך, ואז זה מגיע ל-14%.

ת. הקר; אני מציעה להוסיף שזה הסכום, שישית מסכום

הארנונה שהגיע כדין בשל אותו נכס בשנת

1988, לאחר הנחה כללית, אם נתנה כזאת, ובתוספת הפרשי הצמדה מינואר עד

דצמבר.

היו"ר מ. חריש; אני מציע שהסעיף הזה יהפוך לחלק מהחוק

הכולל כשנגמור אותו. מי בעד הסעיף כפי

שהוקרא? מי בעד? מי נגד? אושר.

א. ויינשטיין; ראשית, אני מבקש לקבוע באיזה מצב אנחנו

נמצאים. עד היום שמענו משלחות, ושמענו מה

כל סעיף אומר, אבל עוד לא נכנסנו לדיון. אני הייתי מבקש, כל נושא

שמוצע כאן כשינוי, אני טוען שזה נושא חדש. כדי להתקדם, הייתי מציע

לדון בנושאים שמוצעים ללא שינוי בשלב זה.
היו"ר מ. חריש
אני מסכים.
פ. גרופר
בחוק הזה הביאו הרבה תיקונים בכל מיני,

נושאים, השתנו הרבה סעיפים. אני כחבר

הועדה, ועוד חברי ועדה מעונינים בתיקונים, כי אמרנו לאנשי האוצר,

שהניסוחים האלה לא מקובלים. אנשי האוצר פעלו בהתאם והעבירו לנו את

התיקונים, עם השינויים. על מי אני הולך להכביד? אם אני אומר דבר חדש

וצריך ללכת עם זה לועדת הכנסת, אז אני על מי מכביד? אני מכביד על

עצמנו?
היו"ר מ. חריש
פייסי, אני רוצה להגיד עכשיו לסיעה שלך.

חכה עם זה עד יום חמישי. בואו נקבל את

ההצעה של אריאל ונתקדם. רבותי, אני מקבל את הכלל הזה, אני אתקדם לפי



זה, אני אסביר את זה בכל שלב ושלב, פייסי, תקבל את זה. אני מבין מה

שאריאל רוצה לעשות.

א. ויינשטייי; אני רוצה להבהיר; אנחנו, כדי לאשר, צריכים

עכשיו לקרוא כל סעיף, ואם יש שאלות לגביו,

לשאול את השאלות, כי אנחנו שמענו את הרעיונות, עכשיו אנחנו קובעים,

לכל פסיק יש משמעות, אנחנו לא רוצים לעכב, אבל זה צריך לקרוא, יש

מספיק סעיפים שמוצעים ללא שינוי, כמו שיישמנו את סעיף 1.
מ. גביש
אני מבקש רק שבנוגע לכל הסעיפים שבהם

הוכנסו שינויים, כשיהיה דיון בועדה שיהיה

נוכח נציג של מס הכנסה.
היו"ר מ. חריש
סעיף 2. סעיף 1 אישרנו.

ת. הקר; "בחוק הסדרים לשעת חרום במשק המדינה תשמ"ג

1985, בסעיף 24 במקום כד' באדר ב' תשמ"ת

31.3.89 יבוא י' בניסן תש"ן 31.3.90". אנחנו מתקנים פה את חוק הסדרים

לשעת חרום במשק המדינה, שבה נקבעו תיקונים בפקודת מס הכנסה ובחוק

ביטוח לאומי, לאמור שלא תשולם קיצבת ילדים בשל ילד ראשון, במשפחות

שבהן יש עד 3 ילדים, והכנסת המפרנס הראשי עולה על 900/0 מהשכר הממוצע

במשק. זאת היתה הוראת שעה, היא הוארכה, היא עומדת לפקוע ב-31.3.89,

אנחנו מציעים להאריך אותה בעוד שנה אחת. 180 מיליון שקל לשנה אחת.
מ. גביש
אני מבקש שסמדר תאמר לנו מה הבעיה בכלל,

אנחנו רוצים להבין. זה שצריך לחסוך, אנחנו

חושבים שלא צריך בכלל את התקציב, אז יחסכו 53 מיליארד.

ס. אלחנני; יש מיצוי חסר של הזכות הזאת, לקבל את

הנקודת זיכוי למי ששכרו פחות מ-90% מהשכר

הממוצע במשק, שזה שכר נמוך, של עובדים במפעלים, עם רואה חשבון בשכר

נמוך, עם מעבידים בשכר נמוך, והזכאות הזאת אינה משקפת את הממוצע.

הנתון שהאוצר מביא, של 180 מיליון ש"ח, זה כאילו כולם ממצים את

הסכום. הנתונים של הביטוח הלאומי מראים שיש מיצוי חסר.

בתזכיר שהגשתי בזמנו, שכבר כמה פעמים עבר בועדה, יש כמה וכמה חלופות

לדבר הזה. כמובן שאני מקבלת את עמדת האוצר, שצריך להגדיל את ההכנסות

בתקציב, אבל הן יכולות להיות מיליון חלופות, אבל החלופות הקרובות הן-.

1. להמשיך את מיסוי נקודות הקיצבה. מיסוי נקודות קיצבה הוא יותר

פרוגרסיבי מביטול קיצבת ילד ראשון.

הדבר השני, זה לבטל את נקודת הזיכוי לאישה לא עובדת, שבה יש מיצוי

יתר של הזכאות הזאת.

החלופה השלישית היא כמובן להעלות את מס הכנסה. יש עוד כמה נקודות

זיכוי שאפשר לבטל.



ועדת שישינסקי הביעה דעה מאוד ביקורתית על כל העניין של ביטול נקודות

הזיכוי ומיסוי קיצבאות ילדים, כיוון שאת הביטוי לקומפרסיביות,

השיוויון האופקי, ניתן לעשות רק על ידי נקודות זיכוי.
ע. שגב
האלטרנטיבות שסמדר העלתה, לא נוגעות באותו

קנה מידה, ופה מדובר על 180 מיליון שקל,

כאשר האלטרנטיבות, למשל, לפי קיצבאות הילדים, נותנת 45 מיליון שקל.

לעניין המיצוי, כנראה שזה נכון שלא כולם מנצלים את הזכות הזאת, זאת

אומרת, לא כל מי שמשתכר פחות מ-90% מהשכר הממוצע מנצל את הזכות

לקבוע.

מה שאנחנו הצענו ומציעים, (והצענו בעבר גם לביטוח לאומי), לנסות

להגביר את המודעות הציבורית לזה, למשל, באמצעות פרסומות בטלויזיה.

הצענו לביטוח לאומי בעבר להגביר את המודעות על ידי אמצעי התקשורת, זה

לא על חשבון המעסיק.
א. דייו
יש פה עניין שגורם לעיוות. א. בעלי משפחות

ומפרנסים שהם ממש מתחת לקו העוני, אינם

מקבלים את קיצבת הילד הראשון. מדובר ב-50,000 מפרנסים, לפי הנתונים

הרשמיים של הדו"ח של הביטוח הלאומי, למעלה מ-50,000 מפרנסים קטנים

מאוד, שחיים עם המשפחות שלהם מתחת לקו העוני; הם לא מקבלים את קיצבת

הילד הראשון, על אף שהם זכאים.

רבותי, בואו נזכור, כתוב פה, זה חוק ההסדרים לשעת חרום במשק המדינה,

ופה היתה צריכה להיות הוראת שעה כלשהי ופה באים ומאריכים אותה כל

הזמן. מדובר על רפורמת בן שחר שקבעה, שקיצבאות הילדים הן חלק

מהרפורמה של המס כנקודות זיכוי, והנה באים עוד פעם ואומרים, הילד

הראשון לא, וגם הקיצבה ירדה, בזמן הרפורמה היתה 5% מהשכר הממוצע

במשק.

תדעו לכם רבותי, שיש משפחות, במיוחד משפחות של 3 ילדים, שמוטלות

עליהם משכנתאות, ריבית, וגם המיסוי המלא, וגם אתה לא נותן להם את

קיצבת הילד, אתה מרע את מצבם עוד יותר, ויש משפחות כאלה של מפרנסים,

שאלמלא אי-ההעברות האלה, יכולנו להעלות אותם מעל לקו העוני. לכן,

לדעתי, צריך לחפש כל מיני אלטרנטיבות, כפי שאמרה היועצת הכלכלית.
ד. תיכון
רבותי, אני לא מבין מה קורה כאן. ישב כאן

חבר הכנסת יאיר צבן והעלה את הנושא הזה

מספר פעמים. לא יעלה על הדעת שיהיה אזרח אחד במדינה שיצטרך לקבל את

הקיצבה הזאת והוא לא יקבל. אם אתם אומרים ש-50,000 איש לא מקבלים, זה

ענינכם, זה עניין של הביטוח הלאומי ושל האוצר. אנחנו דורשים שאחרון

האנשים יקבל את הקיצבה הזאת, זו המטרה, אחרת לא נאשר כאן שום דבר.
ח. אורוו
המתכונת הזאת לא עובדת, זה לא בעיה של עוד

תשדיר בטלויזיה.
ד. תיכון
אז אני אומר שיציעו לנו הצעה אחרת, כדי

שזה יעבוד, אנשים לא יודעים, והמעביד לא

רוצה לשלם.
ש. שטרית
אני מבין שאנחנו עכשיו דנים בסעיף 2. אז

יש לי שתי הצעות. הצעה אחת, שלא תבוטל

קיצבת הילד הראשון לילד שגילו עד 13 שנה, להורים שגילם עד 40 שנה.

מטרת התיקון הזה היא, להבטיח שזוגות צעירים ומשפחות צעירות, שדוקא

זקוקות לתמיכה בתקופה שמשפחתם גדלה, שמהם לא נשלול את הקיצבה.

אני מבקש ממשרד האוצר שיודיע לי כמה שקלים אנחנו גוזלים מהם על ידי

התיקון הזה, ואני מבטיח להם שברזרבות אני אתמוך, שהם ישתמשו ברזרבה

באותה כמות.

הצעה שניה באותו סעיף. מי שילדן הרביעי מתגייס לצה"ל, לא תופחת

הקיצבה שהוא מקבל בגין קיצבת ילדים, אלא בגובה קיצבת ילד אחד. עכשיו

אני אסביר למה. נניח שיש לך 4 ילדים, אתה מוריד אחד. מכיוון שאתה

מוריד אחד, אז אתה כבר יורד לשלושה ואז מורידים לך עוד אחד, והתוצאה

היא שפתאום, לילד רביעי חותכים את הקיצבה בחצי.
ח. אורוו
אני מציע הצעה מאוד פשוטה. לא להאריך הסדר

נוסף על תקנות לשעת חרום, ולהחזיר את

קיצבת הילד הראשון. אני חושב שהוכחו פה שני דברים. (א) המנגנןן הזה,

שבאמצעותו רוצים לגבות כסף, פועל באופן הכי רגרסיבי אפשרי, משום שמי

שאולי כהנה מההורדה וההוספה, יש להניח שאלה אותם 500/0 מתוך ה-100%

שהם, נאמר, בסקלה. זו בעיה לא של עוד תקצוב, ולא של הסברה נוספת.

השיטה הזאת, של קיצוצים והשלמות לא עובדת, לכן צריך להחזיר, ויכול

להיות שבשוליים, למשפחות שהכנסתן היא הכנסה ממוצעת במשק, יכול להיות

ששם אפשר יהיה לעשות משהו. זה לא יהיה מקור בהיקפים שפה מדובר, זה גם

לא יהיה מעל 80 כפי שפה מופיע, משום שאתם אומרים בעצמכם שהעניין הזה

עובד.

לכן ההצעה שלי בעניין הזה היא מאוד פשוטה, לבטל את הדבר הזה, ואז

שיציע האוצר מנגנון אחר, לא קיצוב הילד הראשון.
ג. גל
לא מתקבל על הדעת שאנחנו נתחרה פה על

נדיבות והענקת הטבות. אני מבקש שלא נקבל

החלטה בעניין הזה היום, ואנחנו נצטרך לברר בינינו בסיעת המערך את

הנושא הזה.
ד. תיכון
לא, אנחנו מצביעים עכשיו.

פ. גרופר! אדוני היו"ר, יש פה בעיה סבוכה. אני בררתי

פה עם אנשי ביטוח לאומי, יש פה עניין של

כ-30 מיליון שקל שאזרחי מדינת ישראל זכאים עבור הילד, לפי החישובים.

את קיצבת הילד הראשון לא מקבלים, 30 מיליון שקל, 500/0.



לא יעלה על הדעת, אדוני היוי'ר, שאנחנו נעשה החקיקה רק לכיוון אחד, איך

לקחת מהאזרח. צריך גם לתת. בדיון על איחוד הגביה, אנשי הביטוח הלאומי

באו והסבירו לנו למה לא לאחד את הגביה, עד כמה שהם יעילים, עד כמה

שהם טובים, ועד כמה שהכל אצלם עובד בסדר.

אני חושב שהם צריכים לשלם את זה. עם הפקידות היעילה והטובה שיש

בביטוח הלאומי, אפשר לדאוג שגם ה-50% האחרים יקבלו את זה. שולחים לכל

אזרח מדינת ישראל עשרים אלף פתקאות בשנה מכל מיני משרדי ממשלה. אז אם

יש לנו מצבים כאלה, אז היה ויכוח בינם ובין מס הכנסה, מס הכנסה נותן

להם את השומות, שומות כאלה נותנים לאלה ושומות אחרות נותנים לאלה,

וה-50% האלה נופלים באמצע.

צריך שכל הזכאים יקבלו, או לבטל, ואני לא בעד שינוי. אבל אם לא

יכולים לבצע חוק, אז בואו נבטל, וכולם יקבלו קיצבה עבור הילד הראשון.

אם אתה מתנה לי את הילד הראשון בהסדר מסוים, תבצע אותו. אין זה

מתפקידנו לתת להם עצות איך לבצע את זה. אני לא נותן להם עצות איך

לגבות ואיך ללכת להוצאה לפועל, אז אנא מכם, אני מוכן שאנחנו נאשר

הכל, אבל שיתנו לנו דרך, לוודא שאזרח מדינת ישראל לא יקופח, בפרט

השכבות הבינוניות והנמוכות.
היו"ר מ. חריש
פייסי, לפי הדרך שלך יחסרו בתקציב 180

מיליון שקל, זה הנתון. יש לנו כל מיני

עיוותים במערכת. אבל אם אנחנו מבטלים את הסעיף הזה, 180 מיליון שקל

יחסרו בתקציב הזה. עם זה ועדת הכספים מוכרחה להתמודד.
א. דייו
אתה בטוח שזה הנתון הנכון?
היו"ר מ. חריש
זה הנתון הנכון. אם לא נאשר את הסעיף הזה,

יחסרו 180 מיליון שקל, והרי זה הופיע בעוד

דברים, וזה יצירת גרעון, ואז, מקצצים בחקלאות, בחינוך, בבריאות,

בבטחון, ואנחנו עוברים סעיף אחר סעיף, ואנחנו לא יודעים איך לממן

אותו. ישבנו ביום חמישי עם חרדות גדולות מאוד, ביום חמישי ושישי עם

הבטחון, ואנחנו לא יודעים מאיפה לקחת, ואנחנו התחייבנו עד מאי לנסות

לחפש דרכים מאיפה עוד ניתן.

אז אני מודה, אני לא שותף לקיצוצים מהכנסות שאני לא יודע מאיפה באו.

לכן אני מחפש מנגנון כדי לבצע את החוק ולהתרכז בזה, כדי שהחוק, כפי

שהוא, יתבצע.
ח. אורוו
החוק הזה של מיסוי פועל בדיוק כמו כל מס
אחר. הקריטריון שלו פשוט
למי שיש ילד

ראשון, והכנסתו היא מעל 90% מההכנסה הממוצעת המשק, משלם מס. אז אתה

יודע מהל תבקש ממס הכנסה, או מרשות אחרת לתת את אותו סכום בדרך רבע

אחוז מימין, או רבע אחוז משמאל, הרי לנו אין אפשרות. עכשיו תגיד לי

מאיפה.
היו"ר מ. חריש
לא את זה אני אומר זה.



וועדת הכספים - 20.3.89
ח. אורון
אם אתה מבקש ממני להחליט שצריך להקטין את

הכנסות המדינה ב-180 מיליון שקל, אז לא.

צריך לקבל מעל ל-180 מיליון שקל, רק אני אומר שאין לגבות את הסכום

הזה באמצעות הכלי הזה, שיש לו שתי מיגבלות. יש לו מיגבלה איות

עקרונית, ויש היום גם ויכוה נוסף, קרי שהמס פשוט לא מתפקד נכון, כי

הוא מכה את אותה קבוצה שאליבא דכולנו לא היה צריך להכות אותה.

היות ואני כבר לא מאמין, (מעבר לעמדה העקרונית שלי), ששיפור טכני

יאפשר להחזיר לאותם 500/0 זכאים את מה ששילמנו על פי חוק זכאים, אז אני

אומר, בואו נרד מהמסלול הזה. אני אומר שוב, לא על מנת להקטין את

הכנסות המדינה. יבוא אגף הכנסות המדינה, או מישהו מקביל ויגיד רגע

אחד, אתם אומרים שזה כלי שלא עובד? תעלו, תשנו את מדרגות המס ברבע

אחוז ותקבלו.
א. דייו
יש לי הצעה שאולי תפתור את הבעיה

התקציבית. יש אפשרות אחרת וצריך לבדוק

אותה, אולי היא תפתור את הבעיה. אנחנו הולכים לבטל את המיסוי

(ב-31.3.89) על קיצבת ילד שני ושלישי.

ת. הקר! לא הולכים לבטל, יפוג תוקף.

א. דיין! יפוג תוקף ולא מאריכים, זאת אומרת, יש

היום מיסוי. עכשיו, מה קורהל המיסוי הוא

תמיד טוב, כי המיסוי הוא פרוגרסיבי. אם אני מרויח יותר, אני משלם

יותר. אני מרויח פחות, אני משלם פחות. אז אני אומר, לא לבטל את קיצבת

הילד הראשון, להשאיר אותה. נתקן את העוול הזה, שדוקא אותם 50,000

מפרנסים עניים שלא מקבלים, יקבלו, ונעשה מיסוי על כל הקיצבה, לא

נבטל, ואז תעשה את החשבון בין המיסוי של שלושת הילדים, לבין הנושא

הזה ותראה שזה יצא יותר פרוגרסיבי.

ד. תיכון! אדוני היו'יר, אני תומך בצעת חבר הכנסת

שטרית, וחבר הכנסת דיין, תעמיד להצבעה את

ההצעות שלהם.

היו"ר מ. חריש ?. אנחנו ננסח את ההצעות האלה וביום חמישי

נצביע עליהן. בזה סיימנו את הדיון בסעיף

2(1), אני אעמיד את זה להצבעה ביום חמישי. רבותי, ביום חמישי עומדת

ההצבעה על הסעיף כפי שמוצע כאן מול כל הצעה אחרת שתעמידו.

ד. תיכוו! אנחנו תומכים בהצעת הממשלה, כל עוד לא

תהיה הצעה אחרת. אם תהיה הצעה אחרת, אנחנו

נתישר לפיה, שיהיה ברור.

היו"ר מ. חריש! סעיף 3, להקריא בבקשה.

ת. הקר! הארכת התוקף של חוק היטל על שירותים ונכסי

חו"ל. בסעיף 18(א) במקום כד' באדר ב'

תשמ"ת 31.3.89 יבוא ט' בניסן תש"ן 31.3.90. עכשיו, היו בהקשר זה



הערות של התעשינים, אני אמרתי שיתכן שתהיה לכו הצעה, אבל ההצעה הזאת

עדייו לא נדונה בממשלה ולא הוגשה לקריאה ראשונה, ואנחנו לא חושבים

שזאת הדרך.

אנחנו מציעים בשלב הזה, לאשר את המשך התוקף. במשרד האוצר מעבדים

תיקונים להצעת החוק הזאת והם יוגשו לכנסת בדרך הרגילה.

ד. תיכוו; יש לכם ועדת חריגים לנושא הזה?
ת. הקר
לא, יש רשימה ארוכה מאוד של פטורים.
ד. תיכון
אנחנו רוצים לראות את רשימת הפטורים.

ת. הקר; הנה, בחוק יש רשימת פטורים.
ד. תיכוו
כמדומני שאנחנו יצאנו מנקודת מוצא, שהחוק

לא צודק ולא הוגן, ולא ניתן פטורים. עכשיו

אני מבין שאתם נותנים פטורים.
ת. הקר
אין פטורים בסמכות.
ד. תיכוו
אין לכם רשות לפטור ללא אישור ועדת

הכספים, את בטוחה?
ת. הקר
אין אפילו אפשרות לעשות את זה בצו באישור

ועדת הכספים. רשימת פטורים סגורה בתוקף

החוק, אין דרך אחרת.
ד. תיכוו
גברתי, האוצר פנה כמה וכמה פעמים בתקנה,

וביקש שנפטור.
ת. פנחסוביץ
אין פה שום היגיון, אי אפשר אפילו להסביר

אותו, אבל זה מה שיש.
ש. שטרית
למיטב זכרוני היו כמה דברים שהובאו

לפנינו, ונשמעו מאוד הגיוניים, והרושם שלי

היה, שהיתה הסכמה שהדבר יבוא על תיקונו, למשל, יבוא לצורך יצוא.

למשל, רישום פטנטים, ואני ראיתי תגובה חיובית מצד האוצר. לאור זאת,

אני רוצה למחות מבחינת דרכי העבודה, אבל לא על הועדה שלנו. אני רוצה

למחות על השיטה. אתם במשרד האוצר יודעים שאנחנו צריכים לגמור את זה

עד סוף מרץ. אם אתם רואים שיש איזה גישה חיובית למשהו, תביאו בבקשה

את התיקון, ואני חושב שיש פה שתי אפשרויות: או לדחות את הסעיף הזה

בכלל, או שיביאו אותו מתוקן. יש לנו זמן עד סוף מרץ. את התקציב אתה

רוצה שנאשר עד סוף מרץ.
היו"ר מ. חריש
מה שפה נאמר, זה דוקא שיש גישה חיובית.

אבל כדי לעבור תיקון צריך את תהליך החקיקה

הרגיל, ואתה יודע כמה זמן לוקח תהליך חקיקה רגיל. אי אפשר לאנוס את



העניין, כי זה יצטרך לעבור את כל הדיונים האלה. אבל אני מבין שישנה

ההכנה הזאת, ואז אפשר לשנות גם באמצע השנה, אם יש הצעה אלטרנטיבית.
ת. הקר
התיקונים לא מוכרחים להיות בתאריך

מסויים.

היו"ר מ. חריש-. אתה לא יכול להשאיר את זה בינתיים בלי

האלטרנטיבה של ההכנסה, כך שפה ישנה גישה

חיובית לעניין.
ד. תיכוו
כל החוק הזה הוא מעוות, יש שער חליפין.

אנחנו נמצאים במדינה מתוקנת. חבר הכנסת

פרופ' שטרית יגיש הסתיגות בעניין הזה, ואנחנו נתמוך בה.
ח. אורוו
אנחנו פה קפצנו על סעיף 3 בתחום 2, גם זה

נדחה ליום חמישי? מה המשמעות של מחיקת

זכותו של העובד לקבל את ההצמדה, את הקיצבה שהוא לא קיבל? קראתי בדברי

ההסבר, אבל מה ההיגיון?
היו"ר מ. חריש
רבותי, את סעיף 3 אני יכול לסכם בהצבעה

היום?
א. דמביץ
יש לשר סמכות לפטור מן ההיטל סוגים של

שירותים מיובאים או נכסי חוץ, באישור ועדת

הכספים?
ת. הקר
באישור ועדת הכספים, הסעיף הוא באחד

התיקונים, זה לא היה בחוק המקורי.
היו"ר מ. חריש
רבותי, על סעיף 3 אני יכול להצביע?
ד. תיכוו
אם יש הסתייגות, לא, אנחנו תומכים

בהסתייגות של חבר הכנסת שטרית.
ש. שטרית
אם מדובר רק בתקנות אז זה לא ועדת חקיקה,

זו החלטה. אדוני היו"ר, הטענה היתה שלא

הספיקו לטפל בזה בדרך של הצעת תיקוני חקיקה, משום שזה דורש הליך

ארוך, אישור של ועדת חקיקה של הממשלה וכוי. עכשיו, בעזרתו האדיבה של

היועץ המשפטי של הועדה שלנו, ואני מברך אותו, אנחנו יודעים מה החוק

קובע. החוק קובע שניתן, בחקיקה מינהלית, באישור ועדת הכספים, להביא

לכך שאותם דברים שהסכמנו עליהם שהם טעונים תיקון, שיתוקנו ולא בתיקון

חוק, אלא על ידי תקנון, נכון? זאת אומרת שזה רק שר האוצר, זה לא

הממשלה.
ת. הקר
זה תלוי בהיקף השינויים, אם רוצים לעשות

תיקון יותר מקיף, אפשר לשלב את שני

הדברים. אין לנו הצעה קונקרטית שאנחנו יכולים להביא היום, זאת

הבעיה.
ש. שטרית
טוב, אם יש הצהרה, שהדבר הזה יטופל בזמן

סביר, יש לכם סדר זמן שאתם יכולים

להתחייב? אני רק שואל, תן לי הערכת זמן.

ע. שגב; אנחנו עוד לא סיימנו את הדיון הפנימי

במשרד האוצר. ברגע שיסוכם הדיון, הוא

יופנה לממשלה, ואז זה יקח כמה חודשים. אני מזכיר לך שעוד לא גיבשנו

סופית את העמדה שלנו.

היו"ר מ. חריש-. סעיף 3 אושר. סעיף 2(3) היתה שאלה של חבר

הכנסת אורון.
ר. אברמסוו
בשנה שעברה יאיר צבן הגיש הסתייגות

במליאה, ותוך כדי הדיון במליאה היתה

איזשהי פשרה בינו לבין שר האוצר לגבי נוסח ההסתייגות, והנוסח שיצא

בחוק, זה הנוסח שמופיע כאן. עכשיו אני רוצה להסביר מה היתה

ההסתייגות, ולמה, אחרי שהיתה פשרה, כבר אין משמעות למה שכתוב כאן.

הבקשה של חבר הכנסת צבן היתה, שאפשר יהיה לגבות את הכסף הזה מביטוח

לאומי, ואפשר יהיה לקחת מביטוח לאומי בצרוף הפרשי הצמדה וריבית, כמו

שניתן בביטוח לאומי.

אחרי דין ודברים עם האוצר, יאיר צבן הגיע למסקנה, (אני משערת), שאפשר

לעשות את זה גם בלי זה, ורק לחייב בהפרשי הצמדה וריבית כאמור בחוק

הביטוח הלאומי, על הסכום שלא משולם.

עכשיו, בפיסקה הקודמת כתוב שהסכום שלא משולם יהיה שכר מולן. עכשיו יש

לנו למעשה שתי אופציות, לדרוש את הכסף, או שכר מולן, או ריבית והפרשי

הצמדה לפי חוק פסיקת ריבית.

לדעתנו שכר מולן הוא בעיקרון הרבה יותר גבוה, והיום יש בעיה פרשנית,

זאת אומרת, לפי מה הולכים, הולכים לפי הריבית, או הולכים לפי השכר

המולן.

אנחנו מציעים פשוט, להוריד את הסיפא הזו שנוספה, ועדיין זה משאיר

לאותו אדם שלא מקבל את הכסף בזמן, את הזכות לראות את הכסף הזה כאילו

היהי שכר מולן, עם כל הריביות והפרשי ההצמדה שמצטרפים אליו. זה

מהמעביד, כי אם היתה מתקבלת ההסתייגות של יאיר צבן, אז זה היה על

הביטוח לאומי, אז זה היה משהו אחר, אבל היום, מאחר וזה מהמעביד, אז

מהמעביד העובד יכול לדרוש, או שכר מולן או ריבית והפרשי הצמדה. בודאי

שזה לא הגיוני, ולכן אנחנו מבקשים לבטל את זה, כי יש בעיה פרשנית.

ח. אורוו; לא ברור פה, איך זה כתוב, המעביד נותן

לעובדי
ר. אברמסוו
את הכסף הזה הרי המעביד מקבל עבור העובד.
ח. אורוו
אבל פה מוגדר לפי מה שאני קורא, "רשאי

עובד לדרוש תשלום בצרוף כפי שנקבע לגבי

גימלה".
ר. אברמסוו
נכון, חוק הביטוח לאומי קובע ריבית על

הפרשי הצמדה וריבית לגבי גימלאות שהוא

משלם.
ת. הקר
בסעיף 4(2), אנחנו דיברנו על מחיר

מינימלי, ואני מבינה שבדיונים בועדה אמרו,

אתם מתכוונים לחלב, תגידו חלב, ואל תגידו דברים אחרים. בדף השני ישנו

נוסח. בהתאם לעמדה הזאת, שינינו את הנוסח ואמרנו, שהסמכות תהיה לקבוע

בצו מחיר מינימלי לחלב גולמי.
ש. שטרית
הסובסידיה שמשולמת היום, של 4%, וקביעת

השימוש במחיר המינמלי כדי למנוע הגדלת

הסובסידיה, היא מיועדת רק לחלב ניגר, השאלה מה זה חלב גולמי, כי זה

לא בדיוק מה שסיכמנו. אז אני רוצה להבין מה זה חלב גולמי.
ג. גל
החלב שמגיע לחקלאי למחלבה הוא גולמי, משום

שהוא מכיל את אותם החומרים שמהם אנחנו

עושים את הגבינות. החלב הניגר, זה החלב שנשאר.
ת. הקר
אז מה הנכון בהסבר הזה?
ש. שיטרית
אני הבנתי שהסובסידיה ניתנת רק למחיר

החלב. השאלה היא האם הסובסידיה חלה גם על

קוטג', גבינה לבניה, או שגם לקוטג', גם לגבינה הלבנה וכוי?
ג. גל
הכוונה פה היא לא לסובסידיה. הכוונה היא

למיכסות יצור. מיכסות יצור זה אותו חלב

שהרפתן חולב ושולח למחלבה.
היו"ר מ. חריש
4(2) אושר. סעיף 5.
ח. אורוו
אני מציע בסעיף 5 לחוק ההסדרים, למחוק את

סעיף קטן 1, אני לא רוצה את הסכמת האוצר.

בסעיף קטן 2 אני מציע פשרה. מבחינה חשבונית, (אין לי פה את הנתונים

שרשמתי בזמנו, כי התיק לא נמצא בפני), ההצעה היא, לפרוס את התכולה על

פני מספר גדול יותר של שנים, אבל להתחיל את התכולה כבר בתש"ן, זאת

ההצעה שלי. זאת אומרת, תש"ן ישאר, זה שנת הלימודים הבאה. אני מציע

לפרוס ל-9 שנים במקום 7, זה שינוי גדול. אתם הרי לא מתכוונים לבטל את

החוק, נכוןי אתם רוצים לדחות כל שנה, אנחנו לא רוצים שתדחו כל שנה.

מבחינת הסכומים שבהם מדובר, אם זכרוני אינו מטעני, היה מדובר על 134,

אז יהיה לכם 134 לחלק ל-9, ועוד 85. אתם הערכתם שזה מגיע ל-20 בסך

הכל. אז אני מציע, שתהיה פריסה ל-9 שנים, אבל נתחיל את זה כבר בתש"ן,

כאשר זה יחייב גם תיקון של סעיף 5(2)(ב) שגם זה יהיה תש"ן, ולא

תשנ"א.
ח. אורוו
אס אני לא טועה, בכנסת הקודמת היה חוק

שהתקבל על דעת כולם, בהצעת המשרדים. פה

מוצע לדחות אותו כרגע בשנה. זה מסוג הדברים שאף פעם לא מבטלים אותם,

דוחים אותם בשנה, בשנה הבאה ידחו אותם בעוד שנה.

אני מציע לקבל את כל מה שכתוב פה ולהתחיל אותו, 7 שנים מהשנה.
א. ויינשטייו
אני מבקש, הערה, כנראה לא קוראים את

הפרוטוקול. אמרתי והסכמנו, שכל סעיף שיש

בו שינוי, לא דנים בו היום, לפיכך בסעיף 4 לא נדון היום. אני מבקש

להיות צמודים להחלטה.
ד. תיכוו
לא אישרו שום דבר, מה אתה רוצה?

א. ויינשטייו! אמרו שאישרו את סעיף a

היו"ר מ. חריש! 4(1) אושר עוד קודם, ו-2 תוקן לפי בקשת

הועדה.

א. ויינשטייו! אין עמדת ועדה, כי לא היו המלצות.
היו"ר מ. חריש
אם תבקש רביזיה ביום חמישי.
א. ויינשטייו
לא נבקש רביזיה, מפני שעוד לא דנו בזה.

אני מבקש לקיים סיכומים. אין עמדת ועדה,

כי אנחנו לא דנו בשום דבר. חברים אמרו, לא היתה הצבעה, אז אין עמדת

ועדה.
היו"ר מ. חריש
על ההמשך נחיל את זה. סעיף 5.
ר. כהו
אני מבקש שישאר הסעיף המקורי ואני מבקש

להצביע על זה.
ע. סולודר
אני רוצה להעיר הערה כללית, שהיא יפה גם

לגבי סעיפים 5 ו-6, אם כי המצב בהם היה

שונה. לגבי 5 היו דיונים קשים מאוד, גם עם שר האוצר, ויש פה התיקון

שהציע חבר הכנסת שטרית, למחוק את השתתפותו של שר האוצר. על זה בעצם

התקבל החוק, ולא יכול להיות שאנחנו נקבל חוק בהרכב שכר ואנחנו פותחים

אותו בכנסת שניה, בעיקר חוק כזה רגיש, כשבעצם כל הכנסת, במאמצים

רבים, קיבלה אותו. יש פה בעיה, שאתה יוצר ציפיות, בעיקר בציבור כל כך

רגיש, ואחר כך העסק הזה נדחה.

לכן, או שנמצא איזשהי דרך שיישומה יחל השנה, ותיתן לנו מרחב יותר

גדול של שנים. אני לא אומרת שלא נעשה עד היום שום דבר, ולכן השאלה

היא, אם אפשר להרחיב את החוק הזה, שיתפרס אולי על יותר שנים, אבל

שהוא יתחיל מהשנה.
ע. שגב
אם ניתן לפרוס, אנחנו נבדוק את העניין.
ע. סולודר
אני לא אומרת את זה, את סעיף 6 בעצם אנחנו

דחינו מיד אחרי קבלתו.
ר. כהו
לדעתי האוצר רוצה להגיע להסכמה איתנו, הוא

לא יכול להתפשר איתנו על התחלת הפעלה. אם

הוא רוצה להתפשר איתנו, הוא יכול להתפשר איתנו על הפריסה. אז אם אתם

יכולים להגיש הצעה הוגנת, שאתם מציעים להתחיל, אבל פריסה אחרת,

בבקשה. אם לא, רבותי, אתם צריכים לדעת שיש היום אנשים שיודעים שהשנה

זה מתחיל.
ת. הקר
זה טעות, אנחנו לא ביקשנו לדחות את כל

החוק, רק מקרים מסוימים מתוכו.
היו"ר מ. חריש
אני רוצה לומר לאוצר. המגמה פה היא חד

משמעית. אפשר להתחיל. בפריסה מוכנים ללכת

לפי ההצעה של חבר הכנסת שמעון שטרית וכדומה. אני מצטט עכשיו את חבר

הכנסת שטרית, את חברת הכנסת סולודר, לפחות שניים מוכנים, תבדקו את

זה.
ע. שגב
אני אומר עוד פעם, שהבעיה העיקרית היא

ר(הוצאה החד פעמית והיא 135 מיליון שקל לפי

דברי ההסבר. אם אותה ניתן לפרוס, זה יהיה בסדר. אם לא ניתן לפרוס

אותה, אז הפריסה מ-7 ל-9 שנים לא עוזרת הרבה.
היו"ר מ. חריש
רבותי, אני עושה הפסקה קטנה, לא הפסקה

פורמאלית, אלא חבר הכנסת יואש צידון ביקש

להופיע בנוגע לסעיף 10. בבקשה.
י. צידון
ובכן, הנושא הוא פשוט. אני לא ארחיב את

הדיבור על בעיות הפרדסנות, הפרדסנים וכו'

וכוי. הממשלה הכינה הצעת חוק, שבמסגרת תיקוני החוקים (זה סעיף 10

לפקודת שיווק פרי הדר 1947), שאחרי סעיף 3 יבוא שיווק לתעשיה. "על אף

האמור בסעיף 3, לא תהיה המועצה רשאית לערוך ולכפות תכנית או תכניות

בדבר שיווק פרי הדר המיועד לתעשיה בארץ, ולא תהיה רשאית להתנות

התקשרות בדבר שיווק פרי הדר כאמור בקבלת רישיון או הסכמה מאת

המועצה".

למיטב ידיעתי, הנושא הזה של פרי הדר טופל בזמנו בועדת הכלכלה, זה

עניין טכני. מה שאני הבנתי זה, שקיימת הסתייגות המנסה לשנות את

הניסוח של החוק הממשלתי המוצע. אני מבקש שההסתייגות הזאת לא תתקבל,

ושההצעה תתקבל כלשונה, ויש לזה סיבה נוספת מהסברים אחרים. העמותה

לפרי הדר הגישה בג"ץ נגד המועצה וכוי, ופסק הדין של הבג"ץ הסתמך על

סעיף 10. מאחר והנושא הזה של מכירת פרי לתעשיה נפתר על ידי סעיף 10,

אז התוצאות של הבג"ץ היו כפי שהיו. זאת אומרת, אמרו, אין טעם להתערב,

כי המחוקק כבר פותר את הבעיה הזאת.



אני מבקש להצהיר למען הפרוטוקול, שמלבד לאכול תפוזים, לי לא היה פרדס

ולא יהיה פרדס, ואיך לי אינטרסים בפרדסים האלה.
ה. אורוו
יואש, כל הטיעון שלך הוא על הנחה שמישהו

פה מגיש הסתייגות לשנות את סעיף 10.
י. צידון
כן, יש לי את ההסתייגות בידי. אני פשוט

מבקש מראש, לפני שיצביעו על הסתייגות,

להביא את דברי, לבקש שעל סמך זה שבג"ץ הסתמך על הסעיף הזה כבר, שלא

יבטלו.
ג. גל
בעקבות ההופעה של שר החקלאות, הוצע לתקן

את סעיף 10 כפי שמופיע בחוברת הכחולה. אני

מביו שיואש אומר שזה ישאר.
י. צידוו
אני רוצה שישאר הסעיף כפי שהוא מופיע

בחוברת הכחולה, ושלא יהיו הסתייגויות. אני

מדבר על מיסי המכירה של הפרי לתעשיה.
ד. תיכוו
אתה מתייחס לתקופה שבה אפשר לשנות את

ההתקשרויות?
י. צידון
זה לא רק התקופה, אני כתבתי לכם מכתב שלם.

זה התקופה מצד אחד, אלה ההתקשרויות. חובת

ההתקשרויות הכוללנית מצד שני, וכל מיני דברים שכתוצאה מהם שוב ישימו

אזיקים על ידי הפרדסנים, אזיקים שהממשלה הסירה חלקית כאן בהצעה שלה.
ד. תיכון
אני מבקש לזמן את שר החקלאות פעם נוספת

לועדה, בהשתתפות יואש צידון. רק כדי לרענן

את הזכרון, פייסי גרופר טען שההתקשרות יכולה להעשות אחת לשלוש שנים,

כי זה כרוך בלוגיסטיקה, אני אמרתי שאחת לשלוש שנים לא בא בכלל

בחשבון, אז היתה התפשרות, התפשרו על שנתיים. אני טענתי ששנה זה

מספיק.
י. צידון
לא צריך שנתיים, שנה זה מספיק, ויכול

להיות שלפני הקטיף זה מספיק.
ד. תיכון
אז אמרו לי שאני לא מבין במה זה כרוך, זה

כרוך בשינויים עצומים בלוגיסטיקה של

המועצה לשיווק פרי.
י. צידון
זה לא קשור בשום דבר, למעט האינטרסים של

המועצה לפרי הדר, ולכן הגשתי לכם מכתב

האומר זאת. אני מבקש שהחוק ישאר בעינו. הצעת החוק תישאר בעינה ושלא

יוגשו הסתייגויות נוספות.
ג. גל
זה בהחלט לגיטימי להציע שלמועצה לא תהיה

בלעדיות על יצוג, ולפרק את העסק הזה. אני



מביו שלא בזה מדובר. כדי לבצע שינל של פרי הדר, זה נושא של מספר בתי

אריזה, זה כרוך בהובלה ימית עם כמה אניות, זה לא דבר שחודש לפני

העונה מורידים.
י. צידון
יש פה טעות, מדובר כאן בפרי לתעשיה.
היו"ר מ. חריש
גדליה, אני פשוט אפשרתי לחבר הכנסת אלרואי

להגיש פה את הנאום שלו, אנחנו נגיע לסעיף

הזה לפי הסדר, אני פשוט הכנסתי אותו כדי לאפשר לו להופיע. לסעיף הזה

אני אגיע, אנחנו נדון בו. אני עובר לסעיף 6 עכשיו.
ג. גל
הבג"ץ הונח לפני, ההצעה של הממשלה,

השופטים ידעו שזו הצעה. העובדה שהם, על

סמך זה, בהנחה שאולי זה יתקבל, הוציאו פסיקה כפי שהוציאו, זה לא

רלוונטי להחלטה שלנו. עכשיו, אם אנחנו נחליט החלטה שמשנה מהותית את

מה שהציעה הממשלה, יכולים העותרים לגשת פעם נוספת לבג"ץ.

ב. לא מתקבל על הדעת, לפי דעתי, שאם העניין הזה יפתח לדיון נוסף, שלא

יוזמן, פרט ליואש צידון, נציג המועצה. .
פ. גרופר
לנושא החוק, הרי כל אחד יכול לעקוף

הסתייגות, ואדון צידון יכול במליאת הכנסת

להציע את ההצעה שלו, אבל הוא מציע כל מיני הצעות לנושא החקלאות,

נכון?
היו"ר מיכה חריש
פייסי, הוא הציע להחזיר את הסעיף שמופיע

בחוברת הכחולה.
ת. הקר
סעיף 6 מדבר על חוק חיילים משוחררים, מענק

הסתגלות, ואני רוצה להבהיר. הכוונה איננה

לחוק חיילים משוחררים מ-84' שנותן הטבות לחיילים משוחררים בתחום

ההשכלה ובתחומי הכשרה מקצועית וכוי, וגם לא מבטל.

ההצעה היא לבטל את חוק מענק הסתגלות, חוק שלא הופעל, חוק שמדבר על זה

שבשלוש שנים מיום השחרור, ינתנו 900 שקלים חדשים בכל אחת מהשנים

האלה. החוק מחייב הוצאה של 72 מיליון ש"ח לשנה. בשנה הראשונה להפעלת

החוק זה שליש מ-72, בשנה השניה זה שני שליש וכוי.
ע. שגב
החוק הזה חוקק בכנסת יום לפני שתקציב

המדינה לשנת 88' נדון, ובאותו יום, אחרי

שהחוק הועבר, הסכימה הועדה לשנות את החוק ולהתנות את ביצועו באישורי

שר האוצר ושר הבטחון. זאת אומרת, פה בועדה, הכניסו את זה לתקציב שנת

88/ יום לאחר שזה אושר.

החוק לא הופעל מאחר ולא אישרו שני השרים את הפעלתו. יש כאן בעיה

משפטית, כי אנחנו חוששים מאוד שלא נוכל. לעמוד בזה.



מ. איתו; אני מצטרף למגמה הכללית הקיימת כאן, לחפש

דרך לא לפגוע בחוק חיכוך מיוחד, שנוגע

לכלל האוכלוסיה, ולחריגים באוכלוסיה. כאן מדובר בחוק שנוגע לחלק

מהאוכלוסיה, שאנחנו צריכים לעודד אותה, ופתאום אני שומע שעוד פעם

הולכים לפגוע. יש במדינה הזאת מסר ברור, שבכל שנה חלה ירידה במידת

ההתחשבות בחיילים משוחררים, ובצורך לטפח ולהעדיף אותם. אני לא יודע

אם זה בסוף יגיע לידי ביטוי, אבל היתה הצעה, במהלך החודשים האחרונים,

למשל, להגביל את התגמולים הניתנים מטעם הביטוח הלאומי לחיילים

שמשרתים במילואים עד לתיקרה מסוימת. אז מה היה המסר! המסר היה,

אדוני, אתה הולך למילואים, בשביל הזכות הזאת תשלם משהו, כי אנחנו,

המדינה צריכה כסף, אין אפשרויות, צריכים לחסוך, נגדיל את התקרה

לתגמולי המילואים שלך. אז אתה, שהולך למילואים, בגלל הבעיות הכלכליות

של המדינה, אתה תהיה אחד האנשים שממנו אנחנו באים ולוקחים. זאת

אומרת, מי שיושב בבית, ממנו לא לוקחים, מי שעושה מילואים, הוא משלם

קנס.

כלומר יש לי רושם, אני כאן לא מדבר על הכסף, אני מדבר על המסר, והמסר

הוא, שהולכים לפגוע במעמד הזה של חיילים משוחררים.
א. ויינשטיין
מיקי, הבעיה זה כסף.

מ. איתו; כולם אמרו כסף, אבל צריך לחפש דרך איך

לעשות מה ואיך. אני רוצה שנלך באותו

סטטוס, כמו ששר האוצר או שר הבטחוו. אני לא מוכן שיצא מהועדה הזאת

מסר וכאן ביטול, זה הכל.

ר. כהו! אני יודע שההצעה עלתה ביום האחרון לפני

הבחירות, אני מכיר את העניין הזה, אבל

בארץ היום נוצרים מצבים בלתי נסבלים, משום שהאוכלוסיות שאינן משרתות

בצבא גדלו באופן ניכר מאוד לעומת אלה שמשרתות, ומשום שאלה שמשרתות,

משרתות שירות הרבה יותר קשה מכפי ששרתנו בעבר, אם נפשית, ואם פיזית

ואחרת, זאת העובדה. אני מכיר את זה לפני ולפנים. מה שפה קורה, זה

שמנסים להתחשב מעט במצב ובתחושות של אלה שכן הולכים ומשרתים, ועושים

שירות גדול וקשה.

עכשיו במה מדובר? ב-2,700 שקל, זאת אומרת, כל התוספת היא 1,800 שקלים

על. 36 חודשים שחייל משרת, 50 שקל בחודש, זה בעצם מה שפה מוצע. זה ממש

גרושים, תאמינו לי, זה עלבון, זה יריקה בפרצוף.

אז אם הייתם אומרים, אתם יודעים מהל השנה זה לא מתאים, נדחה את

הביצוע, נעשה את הביצוע באיזה דרך של חצאים, השנה נתחיל בדרך אחרת,

כדי שבשנה הבאה זה יהיה מלא, עוד אפשר להתחשב בעניין, לעלות באופן

הדרגתי באיזשהי דרך, אבל רבותי, אתם לא מציעים אפילו לדחות ביצוע,

אתם מציעים לבטל את החוק. ההתקוממות שלי היא במפורש גם נגד דבר עניני

וגם נגד המגמה. המגמה אומרת, החוק הזה לא קיים. כדי לעשות את הצדק

הזה, צריך להפעיל פעם נוספת את כל מערכת החקיקה. יש מענק שחרור

שמקבלים.



י. לוי; אדוני היו"ר, באיזה סכום מדובר?

ר. כהו; בתקופת החקיקה, כאשר מענק השחרור היה 900

שקלים, נאמר שהוא ינתן שלוש פעמים. אז אם

בינתיים, בגלל סיבה מסוימת, זה עלה ב-50 שקל או ב-100 שקל, כל ההכפלה

היא פי שניים ממה שהיום קיים לגבי מענק השחרור, זה הכל. אז יכול

להיות שאתה טועה בעוד שקל לחודש, או פחות שקל לחודש, שקל, לא יותר

מזה.

לכן אני מבקש, קבלו את העניין הזה. גם התרומה של האנשים האלה,

בסיכומו של דבר, תהיה התרומה שממנה מפיקים את כל התקציבים ואת כל

המסים, אלה האנשים שיעבדו במדינה הזאת, וגם ישלמו.

לדעתי, מדינה שהאנשים האלה נותנים לה הכל, צריכה לדעת להעריך את זה,

היא נותנת להם איזשהו מענק שחרור, היא לפחות אומרת להם, אני יודעת

להעריך את העניין הזה, אני לא זורקת אתכם בבת אחת אחרי שלוש שנים

לכלבים, אז יש לכם משהו לעשות כדי להתחיל להסתדר ולחיות, ולא לבקש

מאבא ואמא, אם יש להם בכלל, ואם אין להם, המצב עוד יותר גרוע. אז אני

בהחלט מקבל את זה שאתם רוצים לקזז במקומות אחרים, נשאל את עצמנו איפה

אנחנו מקצצים, אבל לא בזה.
י. לוי
למה אין קונצנזוס על החיילים? כמה משרדים

יש לנו? יש לנו עשרים ומשהו משרדים נכון?

כל משרד יקצה מיליון שקל לצורך הנושא הזה ונגמור.

ש. שטרית-. לגבי הסעיף הזה, העניין המהותי הוצג בצורה

אפקטיבית על ידי חבר הכנסת רן כהן, והבליט

בצורה חד משמעית ומשכנעת, לפחות לפי שיפוטי, כמה משרד האוצר עיוור

למה שנעשה בחברה הישראלית, ואני מציע הצעה שהיא מבוססת על קונספציה

של פשרה. אני לא מציע את כל ה-72 מיליון, אני מציע שאנחנו נקבע,

שהחוק יאכף בהדרגה, אבל החל משנת הכספים הזאת, 1989, כאשר הדרך

לאכיפתו תעשה בתקנות שיאושרו על ידינו, ולהגביל את הזמן המוקצב להגשת

התקנות, נניח, תוך 6 חודשים מקבלת חוק קבלת התקציב, זאת אומרת, כבר

הגענו לספטמבר, הרווחנו למעשה שנה, ובדרך הזאת, להביא לידי כך שהחוק

הזה לא ימחק מספר החוקים. ההצהרה העקרונית שאנחנו רוצים לעזור

לחיילים המשוחררים נשארת, כמות הכסף שאנחנו נשקיע בשנת הכספים הזאת

ואילך, גם היא תהיה כפופה לשיקול נוסף, אבל אנחנו לא מחקנו את החוק

הזה.

ההצעה הקונקרטית שלי, כפי שהגשתי אותה בכתב, אומרת שבמקום סעיף 6

שמונח כרגע, שימחק את החוק, יהיה כתוב שהחוק יוחל בהדרגה החל משנת

הכספים 89', ששר הבטחון, באישור ועדת הכספים, יתקין תקנות לביצוע

החוק תוך 6 חודשים מחקיקת חוק ההסדרים, ושהתקנות יקבעו אמות מידה.

אפשר לחשוב על כל מיני אמות מידה, אולי כן להזכיר אותם בחוק, אולי לא

הזכיר אותם, אבל אפשר לחשוב על כל מיני קריטריונים. אני בעצמי לא

משוכנע אם זה צריך להיות קריטריון שיבחין בין חייל לחייל, או פריסה

מבחינת הקצבה. אם תכננו לתת 900, אני מוכן לתת פחות, ובלבד שלא נוותר

על חוק חיילים משוחררים.



עכשיו אני רוצה להדגיש עוד דבר. יש בזה מסר שלילי; אם לא היה נחקק

החוק, יתכן שלא היינו יוזמים הצעת חוק היום, במצב כפי שהוא. אבל

ההצהרה הערכית של ביטול החוק, לדעתי יש לה מסר מאוד שלילי, ולכן

אנחנו לא יכולים להתעלם מן העובדה שבכנסת ישראל, חוק הוא חוק, והוא

נחקק, ויצר ציפיות, והיתה בו הכרזה ערכית מסוימת. לבטל אותו, זה גם

הכרזה ערכית, בכיוון ההפוך, ואני מציע שאנחנו לא נעשה את זה. אז אפשר

לצמצם את העלות התקציבית על ידי כל מיני מנגנונים, אבל להישאר עם

החוק.
פ. גרופר
אנחנו נאבקנו בכנסת שנים על חוק שהוא יותר

חשוב מהמענק הזה ולא הצלחנו, כל הסיעות

ביחד, וזה היה חוק, שקבע שחיילים משתחררים, וזוגות צעירים ששניהם

יוצאי צבא שיתנו להם את הדברים הבסיסיים, היות והם צריכים להסתדר, אז

את הגז שיקבלו בלי מס קניה, ואת המקרר, הדברים הבסיסיים, שהבעל

והאישה יוכלו ללכת לעבוד, גם את זה לא קיבלנו עד היום.

הבאנו את החוק הזה, חוק מאוד חשוב. מה קרה! לא הפעלנו אותו. ישבנו

ביום חמישי ושישי על תקציב הבטחון, וגם שם התחייבנו תוך שלושה

חודשים, שמענו את הצעקה ואת השבר, ואת שר הבטחון, שאמר שאנחנו מתחת

לקו האדום לגבי דברים יותר חשובים מהחוק הזה, ועוד עשרים חוקים

שיביאו לנו כאן. זה בטחון ישראל, לא יהיה בטחון אז לא צריך שום דבר,

ואני מודיע לך שגם שם לא נצליח. יש בעיה עם התקציב. התקציב סגור.

ברגע שאנחנו מקצצים ביודעין מיליון שקל מסעיף אחד זאת אומרת שאנחנו

מוסיפים לסעיף אחר. אם אנחנו רוצים להיות אחראים לתקציב, עלינו לקבוע

היכן יש לקצץ.

עכשיו, אנחנו לא אומרים מהיכן יש לקצץ. מדועל אין משרד אחד מכל משרדי

הממשלה שאנחנו צריכים להחליט עליהם, שלא בא בבכי ובצעקות, ומוכיח עד

כמה שהוא בפיגור אדיר, אז אם זה בריאות, אם זה חינוך, אם זה רווחה,

ומה שאנחנו לא רוצים.

לכן, אני מצטרף לדעה שאת החוק הזה לא צריך לבטל, להשאיר אותו באותה

המתכונת, לנו יש זמן, אנחנו חברי ועדת כספים, רבותי. בואו נעביר את

התקציב בשלב ראשון. אם החוק נשאר, נוכל לחזור אליו בשלב מאוחר יותר.

צדקת שאמרת, שאם נבטל אותו, זה יהיה בבחינת מסר שלילי.

אז אני מציע ליו"ר לא לבטל, לא לעסוק בחוק, הוא נשאר כמו שהיה,

ולחזור ולהפעיל אותו נוכל אחר כך. לא דוחים, לא עושים כלום. גם כך

הוא בתוקף.

אם אתה זוכר לפני שבוע כשצעקו כולם חוק אסון טבע, זה חייב את המדינה

במיליארדים והציבור לא מבין. כל אחד אומר, כבר משלמים לכם מיליארדים,

בו בזמן, מדובר בחוק על "אם יהיה אסון טבע". אסון טבע השנה כבר היה,

הוא לא יחזור, ובכל שלושים שנה, לפי סטטיסטיקה מתחולל אסון טבע ואז

שני השרים צריכים להחליט, ממשלת ישראל צריכה להחליט, אבל בציבור

התקבל הרושם שכבר סופרים מיליארדים, ככה זה כאן. בואו נשאיר את החוק

על דעת כולנו, לא נבטל. ואנחנו נפעיל אותו כאשר נדע שאנחנו יכולים

להפעיל. מה זה להפעיל? צריך להפעיל לחץ על שר האוצר ועל שר הבטחון



שיפעילו. שר הבטחון יותר אינטרסנט מכולנו. בהקשר זה אתה יכול להשפיע

עליו באמצעות לחצים.
ג. גל
לי מלכתחילה לא ברור לשם מה צריך שני

חוקים לגבי הטבות ומענקים שנותנים לחיילים

משוחררים. יש חוק אחד משנת 84/ אחר כך הוסיפו עוד חוק. בשביל מה לתת

עוד 2,700 מענק.

רן, אני חושב שעושים עוול לאורך תקופה ארוכה, שלכל נושא קושרים את

הירידה, ובלי להרגיש, אנחנו נותנים לגיטימציה לירידה. כל דבר שלא

נותנים, מצדיק את הירידה. בואו נרד מהענייו הזה, איזה מו דבר זה?

ר. כהו; אני לא השתמשתי במילים האלה. אני לא מצדיק

את הירידה בשום אופן.
ג. גל
רבותי, כל ההתישבות בארץ הזו, היא בסימן

ירידה יותר מאשר עליה, ומי שמלין עכשיו על

כך שמכלל העולים מברית המועצות נשארים רק 10 ו-15 אחוז, זה בדיוק מה

שהיה בעליה השניה, אף אחוז אחד יותר. בראשית המאה זה מה שנשאר מהעליה

הרוסית, בדיוק, לא השתנה שום דבר, ולא שאני שמח על זה, אבל אני גם לא

מציע שאנחנו נייחס משמעות מופרזת לבעיית הירידה.

עכשיו, מצד אחד אמרו, בסך הכל נותנים 900 שקל, זה 50 שקל לחודש, זה

שום דבר, אז אם זה שום דבר, למה לתת את זה?

גם עלי מקובל שהבעיה נעוצה בכך שהבטיחו משהו, ועכשיו צריך לבטל

להחזיר את זה, זה בעצם הקושי, ואף על פי כן, לפעמים מוטב להוריד משהו

במכה אחת ולא להסחב עם זה.

אני מציע לקבל את ההצעה לביטול החוק, ולעומת זה, למצוא דרך לשפר את

החוק הקודם, שיהיה בו פיצוי על ביטול החוק הזה, כדי שההרגשה תהיה

שהטיבו במשהו עם החיילים, ולא לרוץ עם שני חוקים.

ח. אותו-. אני מקוה שנצביע ביחד על הקיצבה לילד

ראשון ועל החוק לחריגים בחינוך, ועל זה

אני אומר במפורש, בהנחה שאין תקציב לכל הנושאים, ששני הנושאים

הקודמים מדברים אלי יותר. רן דיבר על האינתיפאדה; לצערי הרב בין אלה

שיקבלו את ההטבה הזאת, 5% שירתו בשטחים ו-95% היו בקריה ובמקומות

אחרים.

חברים יקרים, אני יודע שאני אומר פה עכשיו דבר מאוד לא פופולרי, אבל

אם יש הכרח לקבוע סדרי עדיפויות בתנאים של מחסור בתקציב, אני לא

הייתי מתחיל עם הדבר הזה.

אני מוכן להצטרף להצעה, שאנחנו כרגע לא נבטל את החוק, כי זה לא יפה

לבטל את החוק, ואנחנו נאמר שמפעילים אותו בשנה הבאה אם ירצה השם, ואם

השם ירצה או לא ירצה בשנה הבאה, נדון בנושא עוד פעם, על פי סדרי

העדיפויות. כמו כן, לדעתי אין מקום לתת מענקים אחידים לכולם. חייל



אחד משתמש במענק כדי לקנות את הסטיקרים לאוטו שאבא קנה לו, ולחייל

אחר זה באמת דרוש למחייתו. לכן אני לא מתלהב משיטות כאלה של מענקים.

היו"ר מ. חריש! אני פה ברשותכם אנקוט מהלך טכני, כי זה לא

מהדברים שלוחצים מבחינת קבלת החלטה, לכן

אני משאיר את זה לעיון לכמה ימים, ונראה אחר כך, אם בכלל, יתכן שנוכל

לקבל את ההצעה של פייטי גרופר. בכל מקרה אני לא מביא הצעה. לכן אני

אומר, ישקלו, ישמעו. אני מבין שלגבי השנה יש גם קונצנזוט.

היות וזה לא הופעל עדיין, אין בזה את החומרה של ביטול של דבר שכבר

קיים, אבל יש בזה את הבעיתיות של ביטול חוק. סביב זה יש פה מגמה

להשאיר את זה תלוי באויר.

סעיף 8, זה בדיוק כמו סעיף .4

רבותי, למי שלא היה פה בהתחלת הישיבה. חבר הכנסת אריאל ויינשטיין

ביקש שכל נושא שמוצע בשינוי מהחוק, לא יובא היום, כי אז הוא יטען שזה

נושא חדש שצריך לעבור דרך ועדת הכנסת, אז אני רוצה להתקדם בדברים

שאין בהם שינויים, ועד יום חמישי לנסות לברר את הדברים. תיקון חוק

רשות הדואר.
ת. הקר
סעיף 15, תיקון חוק רשות הדואר. בחוק רשות

הדואר, אחרי סעיף 44, יבוא סעיף תשלום

שנתי למדינה, סעיף 44(א) רבתי. "(א) החל בשנת הכספים 1989 תשלם הרשות

תשלום שנתי למדינה, (להלן "התשלום השנתי"). בשנת הכספים 1989 יהיה

התשלום השנתי סכום של 7 מיליון שקלים חדשים, הוא ישולם ב-4 תשלומים

רבעוניים שוים ורצופים, כל תשלום ישולם בתוספת הפרשי הצמדה למדד,

מהמדד שפורסם לחודש פברואר 89', עד המדד שפורסם לפני יום התשלום. השר

ושר האוצר אחראים לשנות את הסכום האמור, בהתחשב בריבית התחשיבית

הנזקפת במאזן, וביכולתה הכלכלית של הרשות. (ג) החל בשנת התקציב 90',

יהיה התשלום השנתי בשיעור של אחוז שיקבעו השר ושר האוצר", (השר זה שר

התקשורת). "מן העלות של הרכוש הקבוע והמצוי במסגרת הרשות, או הנמצא

בהתאמה, כשהיא, היינו, אותה עלות מתואמת לתאריך המאזן שקדם לתחילת

שנת התקציב, לפני ניכוי הוצאות הפחת בשנה השוטפת, או בשיעור אחר, הכל

בהתחשב בריבית התחשיבית הנזקפת במאזן, ובהתחשב ביכולתה הכלכלית של

הרשות. כל תשלום שנתי ישולם ב-4 תשלומים רבעוניים שוים ורצופים,

בתוספת הפרשי הצמדה".

א. ויינשטיין! בנושא הזה הופיעו אנשי רשות הדואר, הופיעו

נציגי העובדים ונציגי עובדי המדינה. נציגי

עובדי המדינה לא מופיעים לפני הועדה, כשיש להם עשרות נושאים, והפעם

הם הופיעו, וטענת כל הצדדים היתה: חתמנו חוזים עם הממשלה, שבהם

הסדרנו את היחסים הכספיים בינינו. היחסים הכספיים מוסדרים בכך,

שאנחנו מעבירים כסף לממשלה מדי פעם בפעם. עוד לא יבשה הדיו על ההסכם,

ועכשיו באים אלינו באמצעות חוק, ומבקשים מאיתנו תוספות. זה עלול
לפגוע, לדבריהם, בכמה דברים
א. באים אלינו היום בדרישה לתוספות,

משום שאנחנו הוכחנו שאנחנו יעילים יותר, ואם יקחו מאיתנו עכשיו את

הכסף הנוסף הזה, בהמשך להסכם הקיים, שהוא טרי, אנחנו צריכים להבין



מכך, שיש קנס על יעילות. העובדים אמרו, הגיעו איתנו להסכמים, ותבעו

מאיתנו לקצץ בשכרנו, לוותר, ואמרו לנו, הנה אנחנו עומדים להתייעל,

ובאמת ויתרנו על כח אדם, ויתרנו על שכר יחסי בצורה כזו או אחרת.

וכשנוצר עודף, והוא לא הולך לפיתוח, ואתם באים אלינו ואומרים שתקחו

מאיתנו את הכסף שנוצר לאחר ההסכם, יש לזה משמעות.

שאלתי את בן עמי, תגיד, זה שאתה מופיע כאן יש לזה משמעות? ולפרוטוקול

הוא אומר כן, יש לזה משמעות מיוחדת שאני מופיע.

בהצעה הזאת יש שני חלקים. הצעה אחת מדברת על שנת 1989, שבה מתבקשת

רשות הדואר לתת עוד 7 מיליון שקלים, ויש משהו שקשור בשנת 1990. הסכום

כאן הוא משמעותי, 7 מיליון.

מ. איתן! אני לא מבין. אתה מדבר על כך שהיה תשלום

עבור הנכסים? וחוץ מזה התשלום הזה של

ה-8%, או לחילופין 7 מיליון?
א. ויינשטייו
לא עבור הנכסים, עבור משהו אחר.

מ. איתו! מה זה עבור משהו אחר?

ח. אורוו! תיכף יסבירו. מה שקרה הוא, שרשות הדואר

הפכה להיות עצמאית, ואמרו, תמורת זה וזה

אתם משלמים .x. y. z וזה היה ההסכם, והם קיימו את ההסכם ועשו כל מיני

שינויים אצלם וצמצמו. היום אנחנו באים, כמו שאנחנו באים לרשות השידור

ואנחנו אומרים, חסר לנו כסף, תנו לנו.

אז אני אומר, מה שקשור בתקציב הבא, 7 מיליון שהם מתבקשים לתת, אנחנו

לא יכולים לדרוש. אני לא יכול לבוא היום ולומר מזה לא נתבע מהם, משום

שאז יבואו חברים וישאלו אותי, חיילים משוחררים וא' ב' ג', אבל מצד

שני, הטיעונים שלהם היו מאוד חזקים.

לקבוע היום הנחה לשנה הבאה, אני תומך בזה, אבל גם לשנים שלאחר מכן,

אני חושב שאין לעשות זאת ללא בדיקה יסודית של הועדה. אני לא אומר

שאני שלם עם ההחלטה לגבי 1990 ואילך. אני רק אומר, מאחר והטיעונים

היו חזקים, אני הייתי מבקש אחת משתיים. אם החברים יחשבו שיש לדון

בחוק הזה מ-1990 ואילך, בואו נקיים דיון רציני ונתייחס לכל אחת

מההערות שהושמעו, ולא, אני הייתי מציע לחילופין, שנחליט שאנחנו לא לא

גובים שום דבר מ-1990, אנחנו גובים לשנה הבאה, כרצון האוצר, בתקציב

הבא. תקציב לאחר מכן נשב ונגיע עד תאריך מסוים להחלטה, ונכניס את זה

לתקציב הבא, בהסכמה. זו הצעה שלי, כי אנחנו לפי הערכתי צריכים להיכנס

לדיון, אי אפשר לשלול את הדברים שנאמרו כאן.

לכן ההצעה שלי לתת את 89', ב-1990 להקים צוות לאחת מועדות המשנה

שתגיש לנו מסקנות, ונאמר לאוצר שאנחנו מסכימים להעביר את זה, כי הזמן

לא דוחק.
ע. שגב
אני רוצה להסביר שתי עובדות פשוטות. לפני

שנה המליאה חוקקה חוק, חוקקה תיקונים לשתי

רשויות נוספות, שמתכונת העבודה של רשות הדואר מאוד דומה למתכונת

העבודה שלהם, זה רשות הנמלים ורשות שדות תעופה.

עד לפני שנה, החוק אסר על רשות הנמלים ורשות שדות תעופה, להעביר

כספים למדינה. המצב הזה יצר עודפי כספים אדירים ברשות הנמלים ועוד

יצור עודפי כספים אדירים בעתיד במידה ולא היו גובים ברשות שדות תעופה

ורשות הדואר.

ברשות הנמלים נצבר סכום שהוא מעל למיליארד דולר, זאת אומרת קרוב ל-2

מיליארד שקל יתרות כספיות של רשות הנמלים, שזה באמת דבר בלתי נסבל.

עלות של הקמת נמל חדש במדינה היא כמה מאות מיליוני שקלים, זאת אומרת

שנצברו להם רזרבות בשיעורים שבעצם יאפשרו להם להקים עשרות נמלים

במדינה.

עכשיו, המצב הזה נוצר מאחר והחוק קובע לרשות הנמלים ולכלל הרשויות את

התעריף. והחוק מגדיר, שחלק מהתעריף צריך להיות אחוז מסוים מהנכסים

הפעילים של הרשות. כלומר, החוק מחייב את הרשות לקבוע תעריף שיכסה את

כל ההוצאות השוטפות שלה, ופחת, ועוד אחוז מסוים על נכסים פעילים.

עכשיו מה קורה? באופן טבעי, הסכום הזה, בעצם, אין לו שום שימוש אצל

הרשות, ואת הסכום הזה אנחנו מציעים להעביר כרגע למדינה, על מנת למנוע

מצב שהסכומים האלה יצטברו ברשות עצמה, כפי שקרה ברשות הנמלים.

הסכומים לפיתוח קיימים, יש להם פחת על הנכסים.

ר. אברמסוו; הריבית התחשיבית, למעשה זה התמלוגים,

הריבית התחשיבית היא 8% על הרכוש.
מ. איתן
ה-8%, זה על רכוש או על זיכיון?

ר. אברמסון! זה על בסיס הרכוש, זה לא תמורת הרכוש,

זה דמי זיכיון, וזה מחושב כחלק מהתעריף.

הרשות גובה את זה בתעריף שלה, הם לא משלמים זיכיון.
מ. איתי
כתוב בדברי ההסבר ש-8% מקבלים על העלות

המתואמת של הרכוש הקבוע. זה על הרכוש

הקבוע, נכון? לסכום הזה הוא קורא תמלוגים על זיכיון.

ר. אברמסון! לכאורה, הטענה של רשות הדואר היא שאנחנו

חתמנו על הסכם והנה עכשיו אנחנו באים

ולוקחים מהם את הכסף שלא על פי הסכם. אני רוצה להבהיר, על פי ההסכם

שנחתם, רשות הדואר קיבלה נכסים שהיום היא עושה בהם שימוש, היא מוכרת

נכסים, היא מקבלת את הכספים לעצמה, היא בונה בניין מול בניני האומה

בכספים האלה. הרשות קיבלה נכסים ועבורה אני משלמת.

מתוך ההתחשבות במצבה של הרשות, המחיר שנקבע לרשות לשלם באותו הסכם,

הוא לא מחיר שהוא בהכרח קשור למחיר הנכסים, הוא מחיר נמוך מזה, והוא



נפרס לאורך הרבה מאוד שנים. השנה היא משלמת מיליון ש"ח, למשל, על

הנכס, ובשנה הבאה היא תשלם 2 מיליון ש"ח.

עכשיו, מה שנידון כאן, הוא כסף שנכנס לרשות באופן קבוע. הכסף שנכנס

כאן זה כסף שהרשות גובה במסגרת התעריפים שלה, וזה כסף שאין לו שימוש

ברשות, ואנהנו אומרים שהוא צריך לבוא למדינה, כמו שהוא נעשה לגבי

רשויות אחרות, אחרת הוא יצטבר ברשות.
ר. כהו
לעניות דעתי זהו שירות, השירות הזה גובה

מן האזרחים. הדבר לא צריך ליפול על כתפי

העובדים, וגם לא על הפיתוח של הענף הזה שנקרא דואר ותקשורת. בסך הכל

זה שירות שבעדו משלמים. לכל היותר הדבר, אם בכלל, יכול להביא להכבדה

מסוימת על המשתמשים, ואז זה לא באופן פרוגרסיבי. זה לא כמו עם

הטלויזיה, שם לכל אחד יש מכשיר. פה מי שמשתמש יותר מסובסד יותר, ולכן

לעניות דעתי הסכום הזה הוא סכום צנוע, ואין שום סיבה בעולם להצדיק

מטרות אחרות, שהסכום לא יהיה אפילו יותר גדול, בתנאי שזה באמת לא

יכביד על יכולת העבודה, התפקוד והפיתוח של העניין.

אם האוצר חושב שניתן בהחלט להעלות את זה בסכום מסוים, אני בעד.
ד. תיכון
שער בנפשך שעובד ברשות הדואר מרויח 600

שקל, לכן הצטברו בין 600 ל-1,000. עכשיו

אתה אומר, נניח שהרשות עבדה שנתיים כהלכה, (זו רשות חדשה), ומאחר

והמדינה צריכה לחיות, אז המדינה תגבה מעשר, אם הרשות היא רווחית.

אילו הממשלה היתה אומרת, היתה לרשות שנה טובה, אנחנו חושבים שהיא

יכולה לשלם 8%, אבל אין כאן שום מבחן כלכלי ליעילות. בעצם הממשלה

רוצה לקבוע נוסחא למאה שנה, שעל פיה היא תקבל 8% מן הרכוש של הרשות

כדמי שימוש, קוראים לזה תמלוגים, זה דמי שימוש. עכשיו, אנחנו לא

יודעים מה הרשות שוה, קבענו הפחתה לגבי נכסי דלא ניידי, 2% לשנה,

במקרה הטוב ביותר אנחנו נפחית את זה בחמישית. מעבר לפחת, אבל איזה

מדד זה של 80/0, ומה אתה יודע מה יהיה מצבה של רשות הדוארו ויש לך חוק

יסודות התקציב כל שנה. השנה תקבל 7 מיליון ותלך הביתה ותנוח, תבוא

בעוד שנה, נשקול מה מצבה של רשות הדואר, אל תכניסו אותנו להסכם רב

שנתי לתשלום תמלוגים. קודם כל נראה מה זה רשות הדואר בכלל, לא יודעים

מה זה. יכול להיות שהשירות שם יותר גרוע מאשר בדואר ישראל, תן לעניין

הזה לחיות, אנחנו לא סוגרים לך את הדלת, אבל גם לא נותנים לך.

ר. כהו; אני מודיע שאני בעד שרשות הדואר תכבד את

כל המחויבות שלה לעובדים, ואני מכחיש שיש

איזשהו קשר בין ההצעה הזאת לבין ההתחייבויות שלהם לעובדים. יש קשר

בין ההצעה הזאת לבין, אולי, עלויות לחברות בקונצרנים.
י. הורוביץ
אני מצטער מאוד שאנחנו מנסים לגבות עכשיו

מרשות הדואר את ה-7 מיליון. אני מבין את

הצורך, אבל חלף זמן קצר שערכנו את ההסכם, זמן קצר מאוד, ועוד לא ידוע

אם זה בכלל עבר, או אם הרשות בכלל נושאת את עצמה. עד עכשיו רשות

הדואר הקודמת היתה נטל, ואם היא תצליח לשאת את עצמה, אז כולנו נשמח



אז אחרי שהעובדים הסכימו לוותר בשנה הראשונה ובאו לכאן עם משלחת

ואמרו, לא תבעו תביעות, ואנחנו בדיוק התנפלנו, למה? אומרים, יש לנו .

שיטה כזו, הנה אנחנו עושים את זה גם ברשות הנמלים.

רבותי, רשות הנמלים זה אחת הדוגמאות החלמאיות הגדולות ביותר. אנחנו,

במקום שנבקש להוריד את התעריפים, אנחנו, אני לא אגיד שודדים, אבל

אנחנו הטלנו נטל נורא על המשתמשים. אז אם מטילים נטל על היבוא נניח,

לפחות אני יודע מה המגמה. אבל במקרה הזה המשתמש סובל, ואנחנו עוד לא

יודעים מי מרויח ומי מפסיד מזה שיש שם רווח. אנחנו משחקים ברווח, אחר

כך אנחנו לוקחים את זה, המדינה צריכה כסף, אז היא לוקחת את זה בצורת

מסים, ממיל אולי דוקא ממי שאנחנו לא רוצים לקחת את המסים, מחלק

מהמשתמשים. אז לוא היה מוח מרכזי שלפי חישוביו היינו אומרים, במדינה

הזו מזה אנחנו רוצים לקחת, על זה נטיל נטל, ואת זה אנחנו רוצים

לעודד, אני מבין. אבל ראו איזה קופה, כמו איש רעב מתנפלים. זה מה

שקורה לנו עכשיו.

לפי דעתי זה לא הוגן ולא צודק. אני עשיתי הסכם כל כך קשה, וכל כך

התלבטנו והתפתלנו מודעי ואני בעניין בזק, אם אני לא טועה, בלי סוף,

עד שעשו את ההסכם. אז הטילו תמלוגים, הטילו היטל כזה. עכשיו עשו את

ההסכם, אז מישהו אומר זה בזול. כיצד אתה יודע שזה בזול? אולי מיליון

זה המון? ראשית שחררו אותנו מהפסד. אני לא יודע אם מישהו עשה באמת את

החישוב, מי יודע, אולי הרווחנו המון, אולי הפסדנו המון, אינני יודע.

אני מצטער מאוד, אני לא אגיד לכם עכשיו, תוותרו על ה-7 מיליון, אבל

להיכנס לויכוח עם העובדים, כשהם רואים את השנה הזו כשנת הניסיון,

ומצידם הם ויתרו, ונוצר מעט רווח, והממשלה לוחצת על זה, לפי דעתי זה

פשוט משגה.

מ. איתן! אני מסכים עם דן תיכון, אני חושב שזאת

הפשרה הנכונה במקרה הזה, לאשר לו את ה-7

מיליון ולבדוק בעוד שנה מה קרה.

אני רוצה להוסיף הערה אחת שמתבקשת מהדוגמא שאתה הבאת, רשות הנמלים,

רשות שדות התעופה, ואני אוסיף רשות השידור ואחרים. אתם באוצר, יש לכם

הרי נציגות בכל הרשויות האלה, ויש לכם יד ורגל, ויותר מזה, בגבית

התעריפים למשתמשים. לא יתכן שכל הרשויות האלה תהפוכנה למצבורים של

כסף. אתה יודע מה המשמעות של מה שאמרת? זה לא שהם יקימו עוד ועוד

נמלים, אלא שהם גובים, בכלכלה לא נכונה, עבור שירותים שהם נותנים,

סכומים לא ריאליים.

התפקיד שלכם, ברגע שאתם אומרים רשות הדואר, זה לנסות לקבוע, שמחיר

הבול יהיה לא יותר ממחיר עלות השירות, פלוס צו פיקוח וכוי. לגבי אגרת

הטלויזיה, כל פעם אני חוזר לשולחן הזה, כי השולחן הזה ברוב טפשותו,

ביחד עם נציגי האוצר ורשות השידור גורמים לכך שרשות השידור תיצבור

100 מיליון שקל, וכל פעם שאני משלם אגרה, אני אומר, עכשיו אני משלם

עבור האגרה 70 שקלים, ועוד 30 שקלים סתם מיותר. 30% אולי הולך סתם.



אז זח שאתה בא ואתה מספר לנו כאן שמצטברים סכומים גדולים, זאת רעה

חולה, היא מכה את כל המשק, אם זה רשות שדות התעופה, ואם זה רשות

הנמלים, הכל משפיע על כל מיני דברים שהם לא לעניין. עכשיו יהיה דואר,

מה אני צריך לממו את הדואר הזה, מה אני מממו בעודפים? אני לא יודע אם

זה שוה, אני לא יודע אם זה ריאלי, איו לך שליטה על התהליך.

לכך מה שאני מבקש, אני לא יודע עד כמה הדברים שלי משפיעים ועל מי,

אבל באיזשהו מקום צריך לעשות סדר עם כל הנושאים של הרשויות האלה

ולקבוע איזשהי מדיניות, שהמחירים שהם קובעים יהיו ריאליים, תואמים,

ולכן אני מצטרף לדעתו של דן. בעוד שנה נבוא, נבדוק מה קרה ברשות

הדואר, ואז נחליט אם 7 מיליון זה הרבה או מעט.
ח. אורון
אני כבר לא מבין את הויכוח. בהתחלה

מקיימים דיונים, מעבירים את הכל, אחר כך

אומרים תאריך נטו. אז אני אומר, בואו נעשה את הדיון הזה באופן

רציני.

מה שפה מוצע, זה בעצם לבוא ולהגיד, רשות הדואר היא מקור שממנו הממלכה

יכולה לגבות. ב-89', 7 מיליון שקל, ב-90' נראה. אני מצרף פה את תיקון

לכל החוקים, באישור ועדת הכספים, אז תוכל לבדוק, האם מה ששני השרים

מציעים לגבי 89' הוא סביר או לא סביר, גבוה או נמוך. אבל העיקרון

שמוצג פה, אני לא מבין למה צריך להתנגד לו. מה עוד שבכל סעיף אחר

שאני אומר, צריך להוסיף קיצבה, מאיפה? אני אומר, יש פה גישה נכונה

עקרונית. מה עוד שלפי כל מה שכתוב וגם מה שהוסבר, בגוף התעריף מופיע

האלמנט הזה. זאת אומרת, אם הממשלה לא לוקחת אותו, הוא נשאר, כמו

ברשות הנמלים ובמקום אחר, עד שבסוף באים רשות נמלים יחד עם רשות

הרכבת, ולוקחים את הכסף שגבו ממני, משלטון פלסטיק, בשביל לעשות רכבת,

וזה נקרא כלכלה נכונה. אז אני אומר שהדבר הזה מעוות. מה שמוצע כאן

הוא יותר נכון.

עכשיו, לא צריך להתעורר אחרי שהרשות תהיה בת 10 או בת 20, צריך לעשות

את זה מההתחלה, והמטרה של דן, ואני מסכים לו, נתונה בתוך ההצעה הזו.

אם אני מבין נכון, ה-8%, מה שמופיע פה, הוא משל, הוא דוגמא, בחוק

עצמו לא מופיע 8%. בחלק ג' בחוק מופיע חישוב אלגברי. אני מציע שנשאיר

אותו אלגברי, בלי ערכים מוגדרים, הם יבחנו בשנה הבאה על פי מה שמיקי

הציע.
א. ויינשטיין
תראו רבותי, אנחנו ישבנו כאן חודש וחצי או

חודשיים ושמענו משלחות כמעט מסביב לשעון,

בהרכבים כאלה או אחרים. המשלחות שהיו כאן הביעו הרבה דעות.

אחת המשלחות שעשתה בעיני רושם טוב, היתה המשלחת של רשות הדואר. לאחר

מכן אני ביקשתי תזכיר, ואני מצטער לומר, שבתזכיר הזה, שחתום על ידי

מנהל, יש עובדות שונות מכפי שאני שומע מאנשי האוצר, ומה הם אומרים?

הם אומרים, מדובר בנכסים, אז הם אומרים, רשויות אחרות לא שילמו בעדם

אלא מהמדינה. זה אי.



ב. בשונה מרשויות אחרות, בחברת בזק איו לרשות הדואר מונופול במתן

שירותיה. רשות שדות התעופה ורשות הנמלים, ורשות השידור ובזק הן בעלות

מונופול. אצלנו יש 7 בעלי היתרים להעברת דברי דואר, ודפקטו קיימות

היום 120 חברות, הפועלות בתחום העברת דברי דואר.

הם אומרים שיש להם גרעון, מציגים נתונים של רווח והפסד, מכתב חתום,

מצוין רשות הדואר, כבר הם בגרעון של 3.5 מיליון. הגרעין נובע בין

היתר מהעדרו של הסכם בין הרשות לבין המדינה בדבר התמורה בעד שירותיה

לבנק הדואר, בניגוד למתחייב מהאמור בחוק.

אחד הסעיפים הנוספים שהם אומרים הוא שמן הראוי להדגיש נקודות שונות

נוספות, בין רשות הדואר לרשויות אחרות. על רשות הנמלים מוטל תשלום

תמלוגים 27 שנים לאחר הקמתה. על רשות שדות התעופה 11 שנים, אז יש

תזכיר.

אז אני לא אומר שאני מצדיק את התזכיר. ואני לא אומר שלא צריך לגבות

מהם. אני רק אומר דבר אחד. אם באו משלחות, אנשי האוצר היקרים, אחת

משתיים, או שלהבא נחליט (ואני אעמוד על זה), שמשלחות מטעם רשויות

תשבנה כאן, ונשמע אותן, לא רק כשהם באים ויוצאים. ואתם חזקים, עם כל

הכבוד, וכאן יש רשות שהוקמה ורוצה להיהפך ליעילה, ורוצה להאבק בשוק,

ויש לה בעיות, והיא באה ומציגה את העמדה בפני החברים הללו. אז אפשר

לשבת, וגם אתם תגידו, היתה משלחת, היא יצאה, ואחרי זה יהיה כאן הרכב

ונשכנע אותו, או שאנחנו דנים ברצינות.

אני לא אומר לא לקחת את ה-7 מיליון עכשיו; בשנה הנוכחית, ניקח את זה,

כי אני לא רוצה היום לומר לא לכסף. אבל אל תלחצו עלינו ללכת לשנת 90'

והלאה.

אני מציע שועדת הכספים, באחת מועדות המשנה, תבחן את הנקודות, הרי זו

רשות שנאבקת. אני רוצה את סעיף גי לבטל, וועדת משנה תתחייב להביא לנו

עד אוגוסט מסקנות, כדי שגם אלה שמופיעים בפנינו ידעו שאנחנו רציניים

ולא חותמת גומי. אני לא אומר לא לקחת. אני אומר, שנה אחרי זה בואו

נבחן את זה. גם לא באישור הועדה, ואני אומר לכם למה לא, כי באישור

הועדה יש כאן בעיה. כשאתה בא ואומר באישור הועדה, מגיעים לך חודש

לפני סוף שנת התקציב, עם אלף ואחת בעיות, כמו שהיום עוד לא דנו

בתקציב רשות השידור, לא דנו באלף ואחד בעיות. באים אליך ב-30 בחודש

ואומרים, צריך לקבל החלטה. מוטב שנקבע הלכה לפני כן. אם אנחנו ועדה

רצינית, נקבע עד יולי מה קורה מ-90' והלאה. זה כל מה שאני מבקש, ואל

תעמדו על זה, כי אחרת נביא כל משלחת שתתעמת איתכם על עובדות, ולא

נשמע, ונוציא אותם.

ד. תיכון; ידידי, עוד כמה שעות תוטל עלינו המשמעת

הקואליציונית, או המכבש הקואליציוני. היום

אנחנו חופשיים. אני מבטיח לך, אתה רואה את אנשי המערך כאן? הם ביום

חמישי יהיו "פוסיקטים". לצערי הרב זה מה שיקרה, ואז לא יעזור לך

באישור ועדת הכספים. באישור ועדת הכספים זה טוב כל השנה.



לכן אני אומר, כל שנח הם מגישים את חוק יסודות התקציב. בשנה הבאה

ירצו, יגישו בקשה, למה להחשף לזה?
היו"ר מ. חריש
על ה-7 מיליון יש כאן הסכמה. לכן שנת

התקציב הזאת מסודרת.
ר. כהו
מיכה, אפשר שאתה תתיחס לעניין בדברים שלך?

כי יש פה בעיה. פה נאמר שהשרים יקבעו כמה

יקחו גם לדמי הפחת.
היו"ר מ. חריש
אני מודה שאני מודאג מהקביעה הזאת כפי

שהיא, ולכן אני מאוד נוטה להצעה של אריאל.

ההצעה כפי שהיא מובאת, לפחות במבט ראשון יכולה לעודד שוב נטית לחוסר

יעילות. הרי אתה רוצה ליצור מוטיבציה שהחברה הזאת תרויח, ואני מסכים

שיש דרגות בעניין הזה, כי ברשות הנמלים כפי שציינת, ובצדק, זה הפך

לאבסורד, עד כדי כך שהכספים שהתחילו להצטבר שם, כבר לא היה מה לעשות

איתם בשלב מסוים.

ברשות הנמלים התחילו להצטבר כספים שבעצם לא הביאו שום תועלת. זה הגיע

עד לנקודה של שערוריה, שכאשר הממשלה החליטה להוריד באחוז מסוים את

ההיטל על יבוא לשם יצור, כדי לעזור ליצור, רשות הנמלים לא ביצעה את

זה. החלטת מליאת ממשלה פשוט לא בוצעה 11 חודשים. זאת אומרת, הדברים

הגיעו לידי כך שהרשות הפכה לגוף בפני עצמו, שמתפקד במטרה להרויח

כספים. גוף הוני יותר מאשר גוף עסקי.

יתכן שתהיה התפתחות, אבל התמונה היא, לאפשר להם להגיע קודם כל

למקסימום עלות, כי מבחינת השירות שהם צריכים לתת למדינה, יש עוד הרבה

דברים שצריך להשקיע בהם כספים כדי לפתח את השירות, וכאן, בשיקול

הכלכלי, אני לא רוצה ליצור מצב שבו הם יתחילו לעשות תרגילים איך

לבזבז את הכספים, כדי לא להשאיר עודפים מהאוצר. כי מה שאתם רוצים

לעשות יגרום לשרשרת של מהלכים בלתי רצויים ואני כבר רואה את המשא

ומתן ואת התמרונים, ואת רואי החשבון, ואת העימות בין ההנהלה לבין

האוצר.
ע. שגב
התיקון הזה נכפה עלינו. זו אינה ההצעה

המקורית שלנו.
היו"ר מ. חריש
עכשיו, כיוון שזה לא שייך, מה שדרוש הוא

לאשר את התקציב הזה, ושצריך לגמור ב-31.3,

זו האחריות הראשונה שלנו. מה שמאפשר שיקול דעת קצת יותר רציני, בראיה

כלכלית של העניין, צריך להשאיר לשיקול דעתה של הועדה.
ע. שגב
אבל שהועדה תתחייב שהיא מגישה לאוצר את

עמדתה עד יולי אוגוסט.
היו"ר מ. חריש
אני מסכים, לכן תתנו ניסוח שמאשר את ה-7

מיליון השנה, ונותן לועדה את המחויבות של



תוך 3 חודשים, הסעיפים האלה יבואו לדיון תוך 6 חודשים, אני לא יודע

כמה. אז על סעיף ב' אני מצביע עכשיו, 15/ב, שזה ה-7 מיליון.

ת. הקר! אם הועדה מחליטה בשלב הזה לחוקק רק את

הסעיף שמדבר על שנת הכספים 89/ 7 מיליון,

אז אנחנו ננסח אותו כפי שמנוסח סעיף 14 לגבי רשות השידור. זאת אומרת,

לא כתיקון קבוע לחוק רשות הדואר, אלא נאמר, משנת הכספים 89' תשלם

רשות הדואר לאוצר המדינה וכוי.
היו"ר מ. חריש
אנחנו נחזור לזה. אנחנו נצביע על סעיף

15/ב, ונשאיר את נוסח הסעיפים פתוח. אנחנו

לא מביאים כרגע להצבעה את סעיפים א, ג, ו-ד. אושר 15/ב. סעיפים 15/א,

ג, ד, נשארים לדיון בשלב יותר מאוחר בועדת הכספים, על פי הצעתו של

אריאל ויינשטיין.
א. דמביץ
וזה יהיה אחרי חוק התקציב הזה?
היו"ר מ. חריש
כן. נתחיל עם סעיף 37. ארנונה כללית

בבקשה.
ת. הקר
אנחנו אישרנו קודם את הסעיף שמדבר על

המקדמה, ועכשיו אנחנו מדברים על הסעיף

שמדבר על קביעת הארנונה לכל השנה. הסעיף, כפי שהוא מוצע בחוברת

הכחולה, אומר, "לא תגבה רשות מקומית בשם נכס".
היו"ר מ. חריש
ב-37 כתוב מוצג ללא שינוי. על כל פנים,

אין טענה לשינוי נוסח.
ד. תיכון
אני רוצה להסביר את העיקרון. יש כאן הצעה

של שר הפנים, אני מקבל אותה בשתי ידיים,

אני מבקש רק, בסעיף 37/ג, נאמר "שר הפנים ושר האוצר באישור ועדת

הכספים", זה כל הויכוח אם זה באישור ועדת הכספים. אני מוכן להסביר.

מה מציע שר הפנים? שר הפנים אומר בסעיף ראשון, שהארנונה תוקפא

נומינלית, לא תהיה העלאה ריאלית.

עכשיו, בסעיף 2 הוא מציע ששיעור ההנחות שינתן על ידי הרשויות השנה,

לא יפחת משיעור ההנחות שניתן בשנה שעברה, ובסעיף 3 הוא מציע שהוא, שר

הפנים ושר האוצר, או מי שהם הסמיכו, יהיו רשאים לבטל את סעיף א ו-ב,

ואני אומר, ובאישור ועדת הכספים, כי אחרת א ו-ב ריקים מתוכן. על זה

מתווכחים, על שתי מילים.
א. שוחט
אני חושב שצריך לקבל את ההחלטה כרוחה

וכלשונה, ולא להוסיף את "באישור ועדת

הכספים". יש 190 רשויות מקומיות, וכל אחת יש 50 סעיפים של מס, וועדת

הכספים לא תדע מימינה ומשמאלה מה מעלים ומה לא מעלים. אם מישהו חושב

שההחלטה היא שהמס יהיה נומינלי, אז הוא יודע שהוא טועה, כי המס יצטרך

לעלות.



אני אגיד לך למה אתה צריך את סעיף ג': כדי שאס, במקום מסוים, ישנן

חריגות מטורפות, כמו שראינו פה, (וראינו מספר דוגמאות שהועלו פה

בנושא תעשיה לוד, ובנושא תעשיה גבעתיים), ואז יבוא שר הפנים ואיש

המועצה ויגידו לו, אדוני הנכבד, אנחנו לא מאשרים לך את ההעלאה של 14,

או 15, או 20 אחוז בהתאם לאינפלציה, לפני שתתקן את הסיפור הזה

בסכומים החריגים האלה, זה צריך להיות הכלי לעניין.

תקציב המדינה הוגדל ב-19.5% בסעיף של שכר ופעולות בממוצע זה סדר

הגודל? 20%. הרי אף אחד לא מעלה על דעתו לחלק שמבלי שיתנו מקורות

אלטרנטיביים. לכן אני חושב שצריך לקבל את ההחלטה כרוחה וכלשונה, אתה

לא יכול להביא את זה לאישור של ועדת הכספים, זה אין סוף מסמכים, זה

אין סוף שומות. אתה צריך להיות בעניין הזה חזק ובטוח שיעשה מה שצריך

להעשות.
מ. איתו
לפי הבנתי, דן, אתה חרד לתקינות ההליכים

ולאופי. לכן מה שמתבקש הוא מסקנה הפוכה,

לדעתי. מה שמתבקש מההצעה שלך, מאחר וכאן זה בערכים נומינליים, והחיים

עושים את שלהם, ויעדכנו ממילא למדד לפחות, ואתה אומר, אם יהיו

חריגות, בואו ניקח את הכל, שיבואו הנה , יעברו את ועדת הכספים. עכשיו

בא בייגה ואומר רגע אחד, בעצם כל רשות תצטרך להגיע לועדת הכספים, זה

הפרוש המעשי.

לכן מה שמתבקש, לפחות המינימום מהגישה של שניכם ביחד, זה לבוא ולומר,

כן לאשר בגובה המדד, ומעל לזה, באישור ועדת הכספים. אבל אי אפשר בשום

פנים ואופן לא לאפשר עלית מדד לרשויות המקומיות.

אני הייתי מוכן להסכים, אם היית אומר, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים

לקצץ בארנונות, ואני מציע חצי מדד, מציע שלושת רבעי, רבע. מה שאתה

עושה מנוגד להיגיון. אתה אומר, ממילא זה הכל אותיות מתות. אתה אומר
באישור
התרופה שלך, המנגנון שלך, זה אישור ועדת הכספים. אני מציע לך

לאמץ תרופה יותר טובה. תחליט ראשית כל מה מקובל וסביר, ותן את זה

אוטומטית, בלי שאף אחד, גם לא ראש רשות, יצטרך לבוא לכאן להתחנן.

בשביל מה אתה צריך את זה? תן לו לעבוד, הרי אתה יודע שצריכים להעלות

את הארנונות, בוא נשב ונחליט מה סביר ומקובל בלי תחנונים, בלי בקשות,

תן להם לעבוד. תלך לפי המינימום. תגיד, במינימום אני נותן לכולם

לפחות חצי מדד, לפחות משהו. כל אחד שירצה יותר, יבוא, אבל אל תקפח את

כולם.

י. ביבי; מה הכוונה שהגיע כדין? בסוף השנה זה הרי

צמוד. אז אני מאשר את זה לפי התעריף של

סוף השנה, זה לא הגיוני. הלא מי ששילם עכשיו מסים, זה צמוד, אז

להחזיר את זה למרץ? אני לא מבין.

ר. כהו; ההצעה הזאת כמו שהיא, זה מלכוד שאי אפשר

יהיה לצאת ממנו. זה בנוי על זה, שאו

שהאינפלציה תהיה מאוד נמוכה, ובזה אף אחד לא בטוח, או בידיעה שהחוק

הזה לא יוכל לעמוד בשום קריטריון, למה? כי רשויות מקומיות חלקן הגדול

בודאי יצטרכו באיזשהי דרך לעדכן את הגביה שלהם בשיעור מסוים, ושלא



כולם יוכלו לספוג את העניין הזה, ובעצם, מדובר בהקטנת התקציבים

הריאליים של הרשויות המקומיות. אז אחת מו השתיים, או שבאים ואומרים

כמו שאמרנו לפני שנה או שנתיים, שמותר להעלות בשיעור מסוים, וחריגה

מעבר לזה באישור השרים, ואז אנחנו יודעים שיש פיקוח על העניין, או
שעושים מה שדן מציע
אומרים, כרגע קבעו שזה נומינלי, בהנחה באמת

שהאינפלציה תהיה מאוד נמוכה. היה ויבקשו אישור... כי מה שכאן אומרים

הוא שכרגע לרשויות מקומיות אסור לגבות מעל לשיעור הנומינלי שהם גבו

לשנה הקודמת.
י. ביבי
מה זה כדין? אם היום אני משלם את הארנונה,

אני משלם אותה עם ה-190/0, אז בעוד שבועיים

אני אשלם את זה פחות 190/0? אני לא מבין.
ר. כהו
כדין זה על פי מה ששולם בשנת הכספים

הקודמת, זה מה שנאמר. אז יש דבר אחד שהוא

לא יכול להיות אחרת מאשר דן מציע, לא יתכן שהגוף המבצע יוכל באופן

שרירותי לאשר על פי לחצים, או טובות, או קירבה פוליטית ומפלגתית על

פי מה שמתחשק לו. הדבר היחידי שיתכן, אם הכנסת לא רוצה לבטל את

מעמדה, זה אם שר הפנים ושר האוצר רוצים לאשר העלאות, בהנחה שזה לא

יהיה גורף, אז הם צריכים לבוא לועדת הכספים. אם זה יהיה כללי, הם

באים בהצעה אחת לועדת הכספים, ועדת הכספים מאשרת. אבל רבותי, לא יתכן

שזה ישאר בידי השלטון.
י. הורוביץ
כשהציע דן תיכון את ההצעה שלו, אני ידעתי

שהוא לא ריאלי. הצעה זו היתה חכמה אבל

קיצונית. ההצעה שלך שזה רק חלק, עניין זמני, בלאו הכי לא יעברו, זה

לא תקדים, לא יעברו מעל הרמה הנומינלית, זה מה שאמרת לפני חצי שעה.

מה זה חשוב? זה בלאו הכי ישאר ברמה הנומינלית. זה לא יכול להישאר

ברמה הנומינלית, נקודה. אנחנו מדברים עכשיו על משק. אז אם, כמו שאתה

אומר, כמו שאומר שר האוצר, תהיה אינפלציה נמוכה, ואולי אם ירצה השם

וגם קצת אנחנו, אז יהיה ייסוף השקל, והמצב יהיה יוצא מן הכלל בכלל,

אז כל זה שיחות ארטילאיות.

אני חושב שאם תהיה אינפלציה, אי אפשר יהיה להתעלם מזה בתרגום

המלא בניהול העסקים, במקרה זה, רשות מקומית.

אבל, היו כמה וכמה מקרים שנקרו את עינינו קודם. היו כמה מקרים שאי

אפשר היה לעבור עליהם לסדר היום, שראשי מועצות או רשויות מקומיות,

הרשו לעצמם להתנהג כאילו הם פועלים בחלל הריק, והם פגעו פגיעה קשה

מאוד, לדעתי, בעסקים, ואת זה צריך היום לנסות לתקן בהדרגה.

אני מציע שמי שחרג בעלית המחירים מעבר לאינפלציה בשלוש השנים

האחרונות, ההעלאה תהיה אינדקס של שני שלישים, או שלושת רבעי, או 700/0,

600/0 מעלית המחירים בשנה הזו, לשנה הבאה. זאת אומרת, להכריח אותם קצת

להוריד בחזרה, לנסות להתישר עם ההיגיון, לפי מה שהיה קודם. אז יכול

להיות שהיו כאלה שחרגו מעט, אז אני לא אנסה היום למצות את הדין, אבל

יש כאלה שממש אי אפשר להשלים עם זה, שמה שהם חטפו קודם בבקשה, ועכשיו



יעלו רק ב-17, או 16, או 15, או 20 אחוזים, ולא ב-13, 14 אחוזים, ולא

יתקנו איזה תיקון.

ישנם איזורי תעשיה שמתרוקנים עכשיו, בין היתר, גם בגלל הארנונה,

תאמין או לאל איזורי תעשיה שבנו אותם והשקיעו בהם כל כך הרבה.

אין לי שום טינה אל השלטון המקומי, הוא צריך להתקיים ולתת את

השירותים כהלכה, אבל בלי התעשיה ובלי עסקים הכל אבק פורח. אז יש ראשי

ערים שמבינים את זה, ומלטפים, מחתלים ומגרזים את אנשי העסקים,

ומפצירים בהם לבוא, ויש כאלה, תסלחו לי, אידיוטים, שרואים עד קצה

החוטם, והם שוחטים את אותה תרנגולות שמטילה, אני לא יודע אם ביצי

זהב, אבל נותנת קיום לתושבים שלהם.

אני אומר, היום לא נצליח לקבוע שיגבה תשלום ברמה הנומינלית, ולגבי

כל היתר, אל תבלבלו את הראש, תסתדרו לבד.

אם שר האוצר ושר הפנים יבואו אלינו ויקבלו מאיתנו היתר מדי פעם, לא

נצא מזה. אני מציע לקבל את העניין הזה של התאמת האינדקס, אבל מי שחרג

באמת, או ברמה מסוימת, אני לא אומר נעשה סדר, אבל נתחשב בזה.

א. דיין! רבותי, כשאנחנו מדברים על ארנונה אנחנו

שוכחים שני דברים שצריך לזכור אותם. דבר

אחד, לא להסתכל על החריגים, אלא להסתכל על הכלל. עכשיו, אם יש

חריגים, זה תפקידו של שר הפנים לטפל בזה, הרי שר הפנים מוסמך

לאשר את צו הארנונה, דהיינו, המועצה, אחר שהיא קובעת את צו הארנונה,

שר הפנים יכול להתערב, זאת אומרת, הוא יכול להוריד, להגיד, למשל,

עיריה מסוימת חרגה, העלתה יותר מדי, יש לו ביקורת על כך.

עכשיו עוד דבר, אתם שוכחים שרשויות, בגלל המיגבלות של השנים האחרונות

בארנונה, באו לאוצר המדינה וקיבלו כסף, אלה שזקוקות למענק, בודאי.

אלה שקיבלו מענק, מה הם אומרים, מה עושה משרד הפנים בעצם? הוא אומר

להם, כמה גביתם בארנונה? כך וכך, מגיע לכם מענק הפרש כך וכך, שר

האוצר משלם מקופתו לזה. מה קרה? נוצר אבסורד.

אני יודע על מקרה קרית גת: בשל המיגבלות שהטילה ועדת הכספים, אנשים

שילמו גרושים בארנונה למגורים, אני לא מדבר על עסקים, ואז בא ראש

עירית קרית גת לשר האוצר ואמר, אדוני אתה מגביל אותי? בוא תשלים לי

את מענק האיזון, והשלים לו בעשרות מיליוני שקלים.

לכן, לא מדובר רק על נושא העסקים, יש גם עניין של מגורים. לכן אני

חושב שההתערבות של ועדת הכספים ושל הכנסת מוצדקת, מבחינת העסקים, שלא

יתמוטטו, לעודד אותם, שהמס יהיה נמוך. אבל בארנונות למגורים,

בתל-אביב לא גבו ארנונות למגורים, והדבר יצר להם אבסורדים בשכונות

מסוימות, ועכשיו הם מבקשים 90 מיליון ש"ח מהאוצר קונסורדידציה. לא רק

זה, אלא גם בארנונה, לא התירו להם העלאת ארנונה, אני בדקתי את העניין

הזה, גם בדו"ח פוגריך, שבארנונה למגורים הם לא גבו מה שצריך לגבות.



לגבי העסקים, אני חושב שההצהרה הזו של שר הפנים, אין לה כיסוי, הכל

נומינלי, ואחר כך הוא משאיר לעצמו סעיף גי, הוא ושר האוצר, דהיינו,

שר האוצר לגמרי לא התערב. שני פקידים ישבו, ישאלו - מה אתה דורש,

מענק איזון? נעלה לך אפילו מעבר למדד, כולל לתעשיה, כולל לעסקים.

לכן לדעתי צריך ללכת לפי השיטה שהפעלתם בשנה שעברה, שאתה אומר מהו

המקסימום ששר הפנים יכול לגבות, וזה המקסימום, לעולם הוא לא יכול

לאשר יותר מזה, אם זה בעסקים לפחות, ובזה צריך לדון, האם לתת לו את

המדד כמקסימום, או פחות מכך.

לדעתי, במגורים אסור להגביל; תנו לרשות לנהל את עניניה.

מדוע? זה לא ענייו של התעסוקה, זה לא עניין של עסקים. הרי

בפקודת העיריות נכלל נושא הארנונה, זה אחד מהתחומים שבסמכותה של

המועצה הנבחרת של העיריה, והיא נותנת דין וחשבון לבוחרים שלה. אז אם

היא יכולה לגבות בארנונות למגורים יותר, בגלל פיתוח שהיא עשתה באותו

מקום, איכות החיים, והקריטריונים שקבע משרד הפנים לגבי מטר למגורים

בדרגות נמוכות, למה שהרשות לא תיקח על עצמה את האחריות ותגבה כסף,

ותזדקק פחות לכספי האוצר?

אני הייתי אומר בנושא העסקים, באמת זה עניין רגיש מאוד של תעסוקה, של

התמוטטות עסקים, בנושא זה ועדת הכספים צריכה לתת הנחיות, ולא להשאיר

את הסעיף, כי הסעיף הזה בעצם מרשה גם העלאה מעבר למדד.

י. ביבי; ועדת שר האוצר הנחתה את הרשויות המקומיות

להעלות לפי הצמדה. אני חושב שכבר צריך

לקבוע מראש עכשיו, בהנחיות, שהרשויות רשאיות להעלות בהתאם להצמדה, כי

זה בלאו הכי יקרה.

דבר שני, צודק אלי דיין, יש פה אבסורד נוראי בעניין של הארנונה. ישנם

עיוותים גדולים מאוד. ועדת הכספים צריכה לשבת ולהחליט על מקסימום

ומינימום של גביה, כשבין הדברים האלה הרשות יכולה להיות עצמאית, אבל

לא יתכן שלא יהיה גם המינימום, כי לפעמים, ברשות מסוימת, ישנה מסורת

של סוחרים למשל, שמחליטים שבסקטור מסוים לא משלמים, או שהלובי של

המגורים חזק.

לדעתי, אי אפשר להשאיר את זה רק לשר הפנים ושר האוצר. ועדת הכספים

צריכה, באחת הישיבות שלה, לקבוע טבלת מקסימום ומינימום בנושא הארנונה

הכללית.

אני מציע לקבל כאן תיקון ולומר, שהרשויות רשאיות להעלות את ההצמדה,

כי אם לא תיעשה ההצמדה, ממילא שר הפנים יחליט על ההצמדה, עם מיגבלות

פחות או יותר. בואו נקבע הצמדה, כי כל סקטור רוצה לערוך לעצמו תוכנית

עבודה. אני חושב שנכנסנו לתקופה קשה, לא תספיק באפריל לגבות, עסקים

רוצים לתכנן את הארנונה שלהם ואת ההתחייבויות שלהם. אדם רוכש עסק,

הוא רוצה לדעת כמה הוא משלם ארנונה. אז אם אתה קובע את ההנחיה

הכללית, שתחול ברוב חלקי הארץ, שזה יהיה צמוד, אז הוא יכול לתכנן את

העסק שלו.
ד. תיכון
רבותי, אנחנו כבר ניסינו הכל. ישנה כאן

הצעה של שר הפנים שעברה את אישור הממשלה

ואת הכנסת בקריאה ראשונה. עכשיו, למה אני מתרעם? בשנים האחרונות

הרשויות העלו את הארנונות במאות אחוזים. הלואי והיינו מחוקקים את

החוק הזה כבר ב-86'- 84' כי היום רובן הגדול של הרשויות מלאות בכסף,

לא ידעו איך להוציא את הכסף. כל השוק האפור מקורו בחלק גדול מן

הרשויות הגדולות שצברו הון עתק. אני אחראי לכל מה שאני אומר.

עכשיו, אנחנו למודי ניסיון, מעולם לא נזקקנו לעניין הזה בחקיקה

ראשית, אבל המציאות היתה חזקה מאיתנו. בכל פעם שאנחנו אישרנו את זה

לשר האוצר ולשר הפנים (אנחנו כבר נתנו למשרד הפנים להעלות בגובה

המדד), להעלות, בכל מקרה שהם ימצאו לנכון, מעבר למדד, מה שקרה זה

שניתן אישור כוללני, כמעט כולם חרגו מעבר למדד, ובסוף, עם המדד,

נשארו רק מספר מועט של עיריות, שהיו להם התחשבנויות עם מישהו במקום

כלשהו.

לכן אני אומר, אנחנו צריכים לזכור שזה מה שמשרד הפנים רוצה מאיתנו,

הוא המומחה, אני לא יודע מה מצבן של הרשויות, אנחנו רק רואים מה הם

עשו בשנה האחרונה. אז לבוא ולומר שצריך לעדכן להם את הארנונה בגובה

המדד, זה נכון אם הבסיס הוא אמיתי, אבל הבסיס הוא לא אמיתי.

בשנה שעברה אישרנו לשר האוצר ולשר הפנים. עכשיו אני אומר, ראשי

הסיעות שלנו הקימו ועדת משנה לרשויות מקומיות, זו הועדה שתצטרך לדון

אחת לשנה בנושא הזה, היא תראה למי מותר, למי אסור, מי תלוי במי, וזה

מינהל תקין רבותי, ואין חכם כבעל ניסיון.

י. לוי! מכיוון שמשרד הפנים לא היה כאן, במידה

ומתקבלת החלטה שהיא לא זהה להצעת הממשלה,

אז אני מציע לעכב כרגע, במידה ואין נכונות לקבל את ההחלטה הזאת,

ולהזמין את שר הפנים. ב. צורת ההחלטה הזאת איפשרה למשרד הפנים שני
דברים
לחלק מהרשויות לא לתת את מלוא האינפלציה, ובחלק מהמקרים לתת

מעל האינפלציה. אני לא רוצה לאשר בגובה המדד, כי אני חושב שיש מקומות

שלא צריך לאשר בגובה המדד, ויש מקומות שצריך לאשר מעל המדד. אני

ביקשתי, כראש הרשות המקומית בערד, להעלות את התעשיה בערד ב-60% ואת

המלונאות ב-50%, זאת אומרת 25% מעל האינפלציה, כי זה היה נמוך מדי,

וכשזה הגיע לדיון במשרד הפנים, האוצר לא אישר לי את זה. נתנו לי את

האינפלציה פלוס 60/0. בתל-אביב למיטב ידיעתי, משרד הפנים אישר 60/0.

צריך לקבל את הנוסח הזה בדיוק ולא צריך את ועדת הכספים לעניין. ועדת

הכספים לא יכולה לנהל את נושא הארנונה של הרשויות.

ההצעה שלי היא לאמץ את הנוסחה - זה בדיוק, ולהזמין את שר הפנים לועדת
הכספים ולהגיד לו כדלקמן
הופיעו בפנינו מספר קבוצות, ראינו מספר

חריגים בלתי מתקבלים על הדעת. אם הממוצע לתעשיה הוא 30, וזה מה

שראינו ברוב המשק, וגבעתיים היא 38 ולוד היא 46, אז צריך לדבר איתם

ולהגיד להם, תורידו.



אני מציע את החקיקה להשאיר כמות שהיא, לקרוא לשר ולהגיד לו, יש

חריגים מסוימים במקומות מסוימים, נצל את הכלי שיש בידיך, ותגיד להם,

רבותי, אם אתם לא תורידו, אני לא מאשר לכם אפילו את ההצמדה.

אין לי ספק שהוא יאשר הצמדה, כמעט לכולם כי כל אחד מאיתנו מבין

שהתקציב הוא תקציב, שרשות זקוקה למשאבים. כאלטרנטיבה, שתבקש את זה

מהמדינה, אין מה לעשות.

ד. תיכוו; אני מקבל את הנוסח הנוכחי, אני אגיש

הסתייגות ובאישור ועדת הכספים למליאה.
היו"ר מ. חריש
ההצעה בהחלט מקובלת עלי. זאת אומרת,

אנחנו היום מאשרים את הנוסח כפי שהוא,

ואתה מגיד הסתייגות למליאה. הוא מודיע שהוא מסתייג, וועדת הכספים

מאשרת את הסעיף כפי שהוא. רבותי, אני אעמיד להצבעה את ההצעה של דן.

הסעיף אושר כפי שהוא, מי שמגיש את ההסייגויות, יגיש את ההסתייגויות.

אני מציע שעד יום חמישי אם זה יתקבל, מי שרוצה יגיש הצעת שינוי,

הצעות אלטרנטיביות. אני לא אקרא לזה הסתייגות עכשיו, הצעה אלטרנטיבית

זה עד יום חמישי, אם היא תתקבל, אז זה מה שיתקבל, אם זה לא יתקבל, זה

יהפוך להסתייגות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים