ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/03/1989

הצעת התקציב של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השלוש-עשרה לשנת 1989/90; חוק להארכת תוקפו של תקנות שעת חירום (תשלומי חובה); צו מס הכנסה (הנחות ממס הכנסה ופטור ממס רווח הון בשל פינוי טאבה); צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 12); צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על סובין (תיקון מס' 13)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ב באדר ב' התשמ"ט (19 במרץ 1989). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: א' ויינשטיין -מ"מ היו"ר

ח' אורון

ג' גל

י' הורביץ

א' ורדיגר

רו כחן

יאיר לוי

א' רביץ

ח' רמון

ש' שטרית

ד' תיכון
מוזמנים
י' רבינוביץ -נציב מס הכנסה

א' שר - החשב הכללי

אי צרפתי, גבי אי שפירא, י' גביש - משרד חאוצר

גב' חי מרגליות - משרד חתעשיח וחמסחר
מזכיר הוועדה
אי קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
אי דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני
קצרנית
אי דגני
סדר חיום
חוק לחארכת תוקפן שלתקנות שעת חירום (תשלומי חובח);

תקציב ועדת הבחירות חמרכזית לכנסת חלוש עשרח

לשנת 1989/90;

צווי תעריף חמכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקונים מסי 12 ו-13};

צו מס הכנסה (הנהות ממס הכנסה ופטור ממס על רווח הון

בשל פינוי טאבה).



חוק להארכת תוקפו של תקנות שעת חירום (תשלומי חובה)
מ"מ א' ויינשטיין
אני פותח אח הישיבה.

הסעיף הראשון בסדר היום הוא הארכת תוקפן של תקנות שעת

חירום (תשלומי חובה) בקינה נוספת, מאחר וחוק ההיטלים המיוחדים

המיועד להחליף את התקנות נמצא עדיין בדיון בוועדת הכספים"

חבר הכנסת דן תיכון מבקש להאריך את תוקפן של התקנות בחצי

ללנה,
ח' רמון
אני מציע כפשרה להאריך את התקנות ב-9 חדשים.
רן כהן
אני מתנגד להצעת הפשרה ומציע הארכה בחצי שנה.
היו"ר א' ויינשטיין
אני מביא לאישור את ההצעה של חבר הכנסת רן כהן להאריך את

תוקפן של התקנות ב-6 חדשים, מול הצעת הפשרה של חבר הכנסת רמון

להאריך אותן ב-9 חדשים.

הצבעה

ההצעה להאריך את תוקפן של התקנות ב-6 חדשים, לא נתקבלה

ההצעה להאריך את תוקפן של התקנות ב-9 חדשים, נתקבלה
הוחלט
לאשר את התקנות עם התיקון שתוקפן יוארך ב-9 חדשים,

ולהעביר את הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית

בכנסת.

הסתייגות לחבר הכנסת רן כהן המציע הארכה ל-6 חדשים.

הצעת התקציב של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת השלוש-עשרה לשנת 1989/90
היו"ר א' ויינשטיין
מובאת לאישור הצעת התקציב של ועדת הבחירות המרכזית לשנת

1989/90 בסך 1,458,000 שקל.

אני מבין שהצעת התקציב הוכנה על פי הנחיות אגף התקציבים באוצר

למשרדי הממשלה.
ח' רמון
הצעת התקציב כפי שהוא מונחת לפניכם אושרה פה אחד בוועדת

הבחירות המרכזית.
הוחלט
לאשר.

להסמיך את יו"ר ועדת הבחירות המרכזית להעביר

סכומים מפרט לפרט בתקציב הנ"ל.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 12)

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על סובין (תיקון מס' 13)
היו"ר א' ויינשטיין
מובאים לאישור שני צווים, צווי תעריף המכס והפטורים

ומס קניה על טובין. (תיקון מס' 12) ו-(תיקון מס' 13). בדברי

ההסבר כתוב שה?יקונים שפורסמו בצווים אלה הם בעיקרם תיקונים

טכניים של שיבושי לשון וסיווג וכן תיקונים המשיבים לקרמותם

שיעורי מס שהשתנה ולא היתה כל כוונה לשנותם.

אי רמביץ;

אנשי המכס מבטיחים שאיש לא ייפגע מכך.
הוחלט
לאשר את שני הצווים.
ח' רמון
אנשי המכס התחייבו להוריר את המכס על קטנועים. ער היום

ההתחייבות הזו לא בוצעה.
היו"ר א' ויינשטיין
אבקש את מזכיר הווערה לברר אם ההתחייבות הזו בוצעה

ולדווח לוועדה את תוצאות הבירור.

היתה גם הבטחה בענין המחיר של תפוזי השמוטי שלא נתמלאה.

צו מס הכנסה (הנחות ממס הכנסה ופטור ממס רווח הון בשל פינוי טאבה)
היו"ר א' ויינשטיין
אנחנו עוברים לדיון באו מס הכנסה (הנחות ממס הכנסה ופטור ממס

רווח הון בשל פינוי טאבה). לענינו מכתבו של שר האוצר המבקש להעלות

את הצו על סדר יומה של ועדת הכספים.

לפני שאתן את רשות הדיבור לנציגי האוצר אני מבקש למסור את
ההודעות הבאות
יושב ראש הוועדה חבר הכנסת מיכה חריש ביקש לא לסכם היום את

הנושא;

חבר הכנסת שמאי ביקש להזמין את נציגי העובדים של מלון סונסטה

להופיע בפני הוועדה בהדגישו כי אין בהזמנה הזו מקיום קביעת עמדה

אס מגיע או לא מגיע להם משהו. הוא פשוט מבקלז לשמוע אותם.

ר7 כהו;

אני מצטרף לבקשה לשמוע את נציגי העובדים, אם כי הייתי מסכים

שנשמע אותם בוועדת העבודה והרווחה.

אני מבקש להעיר הערה. לדעתי צריך למצוא את הדרך הנאותה

שלא יקרה מה שקרה לנו היום, שישבו חברי הוועדה יחד עם פקידים בכירים .

של הממלזלה וחיכו לבואה של הקצרנית שתרשום את הדיונים. אני מבין

שיש סיבה לאיחור, לאחר שכביש תל-אביב-ירושלים נחסם בשל תאונה קשה,

אבל זה נראה לי לא תקין שבבנין הכנסת אין מערכת שמחליפה את הקצרנית .

אני מבקש למצוא לכך פתרון טכני או אחר.
היו"ר ד' תיכון
חבר הכנסת רן כהן, ההערה שלך נרשמה והיא תועבר ליושב-ראש.

אנחנו פותחים בדיון על הצו. יציגו את הנושא נציב מס הכנסה

והחשב הכללי. אחר כך נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה מר דמביץ.

לאחר דבריו של מר דמביץ, ועוד לפני שחברי הוועדה יתבטאו, אשקול

אם יש טעם להמשיך בדיון. זה תלוי כמובן במה שיאמר לנו היועץ

המשפטי של הוועדה.
י' רבינוביץ
בצו שמובא לאילזור הוועדה אנחנו מבקשים לתת פטור ממס רווח

הון לחברה שמחזיקה את מלון סונסטה בטאבה ולהטיל עליה מס הכנסה

בשיעור 7.5% על דיווידנד אם וכאשר ישולם.

הבקשה באה על רקע ההסדר שנעשה בענין פינוי טאבה.
ש' שטרית
אתה יכול להתחיל בעיגון החוקי, בתוקף מה אתם מבקשים להוציא

אח הצו?
י' רבינוביץ
זהו צו מס הכנסה שמפרסם שר האוצר בתוקף סמכותו לפי סעיפים

שונים בפקודת מס הכנסה, כמפורט בצו.

אינני מדבר עכשיו על פינוי טאבה ועל הפעולות שנעשו על ידי

הבעלים של מלון סונסטה בענין. על כך ידבר החשב הכללי. אלינו הגיעו

שתי טענות חלופיות בענין הפטור. טענה אחת, שהשליטה בחברה שמחזיקה

את המלון וכן הניהול שלה, באים מחוץ לישראל, משהגדירו את טאבה

כנמצאת מחוץ לישראל, השליטה והניהול בחברה באו מחוץ לישראל. הם

יכולים להוכיח, לטענתם, שהשליטה והניהול אכן בוצעו באזור טאבה,

שמוגדר כשטח שהוא מחוץ לישראל, ואז ממילא יש להם פטור ממם רווח

הון. על הכסף שיועבר מהחברה לישראל, בדרך של תשלום דיווידנד, יחול

מס של 25%.

טענה ראשונה היא שזוהי חברה שהשלימה בה והניהול שלה הם מחוץ

לישראל. (יאיר לו י t ממחי?) כל הזמן, ?
ח' רמון
אם כך מגיע למדינה החזר קול כל ההלוואות והמענקים שהיא נחנה

לחברה. המדינה איננה נותנת הלוואות ומענקים להקמת מפעלים מחוץ

לישראל.
ש' שטרית
ההכרזה היא רטרואקטיבית?
י' רבינוביץ
הבוררות קבעה מצב עובדתי. אם זהו המצב העובדתי, אז תמיד

הוא היה כזה, אי לכך יש להם מענה, שאיננו יודעים איך בתי המשפט

יתמודדו אתה, אבל היא בהחלט מענה רצינית, שהשליטה והניהול הם מחוץ

לישראל ולכן לא חל מס רווח הון, עלולות להיות לכך השלכות נוספות,

כמו למשל בענין הניכויים, אינני יודע איזו תביעה יכולה לבוא מצדם.

הם כל השנים ניכו כספים מהעובדים.
רן כהן
גם כאשר העובדים הם מישראל?


:
י' רבינוביץ
חובת ניכוי מס במקור בוודאי שאיננה חלה על מעסיק שאיננו

תושב ישראל.

טענה שניה שלהם, והיא מתבססת על חוות דעת משפטיות, שחל עליהם

חוק מפוני סיני. אם החוק הזה חל עליהם - ואינני מדבר על הפיצויים

שחם עלולים לדרוש מהמדינה על סמך החוק הזה, ולכך יתייחס החשב הכללי -

הרי לטענתם הם פטורים לחלוטין ממס רווח הון, ועל הדיווידנד חל עליהם

מס של 7.5%. בזמנו חל על המפונים מסיני בנוסף לכך מילווה של 7.5%.

בסיום המשא ומתן סיכמנו אתם, שבכפוף לכך שהם ישחררו את המדינה

מכל תביעה מכל סוג שהוא לשביעות רצונו של החשב הכללי - ואכן קיבלנו

מכתב מהחשב הכללי שהם שחררו את המדינה מכל מחוייבות אפשרית לשביעות

רצונו - אנחנו נחיל עליהם באופן מעשי את חוק מפוני סיני לענין המסים.
ח' רמון
כולל מס בשיעור של 7.5%?
י' רבינוביץ
בזמנו שולף מס הכנסה בשיעור של 7.5% וכן מילווה של 7.5%.

היום המילווה הזה לא קיים.
היו"ר ד' תיכון
המס של 7.5% שאתם מבקשים להטיל על דיווידנד מבוסס על חוק

מפוני סיני?
י' רבינוביץ
למה אנחנו מציעים 7.5% ולא שיעור אחר? כי כך נקבע בחוק מפוני

סיני. אמרנו שבכפוף לאישור שנקבל מהחשב הכללי שהמדינה משוחררת מכל

מחוייבות בקשר למינוי טאבה, נחיל עליהם באומן מעשי את המס שנקבע

בחוק מפוני סיני.
היו"ר ד' תיכון
בכמה . מתבטא בכסף מס ההכנסה בשיעור של 7.5%?
י' רבינוביץ
תלוי כמה דיווידנד הם יחלקו. על הדיווידנד יחול מס של 7.5%.
(רן כהן
במקום כמה?) במקום 25% מס על דיווידנד. (ש' שטרית: עד מתי?)

לתמיד,

סיכמנו שנביא את הצו לאישור ועדת הכספים. איננו המחוקק ולא

התחייבנו לבוא במקום המחוקק-
היו"ר ד' תיכון
אמרתם שכל זה כפוף לאישור ועדת הכספים?.
י' רבינוביץ
אני יכול לקרוא את הסעיף בכתב ההתחייבות שהם נתנו לנו:

"הסכמתנו דלעיל הינה כפופה לכך שנקבל את מלוא התמורה המגיעה

לנו ממצרים, על פי הסכם שנחתם כאמור - - וכי צו הפוטר ממס

אח כל החמורה שנקבל מהעברת המלון, בנוסח המצורף בזה כנספח,

יאושר בוועדת הכספים של הכנסת וייחתם על ידי שר האוצר."
ח' רמון
כנציב מם הכנסה אתה סומך ידך על הסיכום הזה? אתה חושב מקצועית

שכך היה צריך לע7לות?

יי רבי נ וביץ t

יש חוות דעת די מבוססות שהם פטורים ממס על רווח הון. המצב

העובדתי הוא כפי הנראה שהפטור ממס על רווח הון קיים. בענין הדיווידנד

יש מחלוקת, יש חוות דעת שונות. בענין המעמד של תושב חוץ, זה כמעט

ברור. הם בנו עצמם מראש לכך. הם קיבלו כנראה לאורך הזמן ייעוץ משפטי

נכון ונערכו לאפשרות כזו. כנראה לא נוכל להתמודד עם הטענה של שליטה

וניהול מחוץ לישדאל.

בענין חוק מפוני סיני, עמדתם היא פחות חזקה. עדיין יש להם מה

להגיד. איננו יודעים מה יפסקו בתי המשפט.

שקלנו את האפשרות שהם יגישו תביעה נגד המדינה על סכומים גבוהים

מאד ובסוף יסתבר שהם פטורים גם ממס על רווח הון וגם ממס על דיווידנד --
ח' רמון
בענין חוק מפוני סיני הטיעון שלהם חלש מאד. אם הבעלים של

המלון יבוא אליך ויבקש פטור ממס, תבדוק את התיק שלו, והיה אם יתברר

לך שהוא צודק בתביעתו, תתן לו פטור. מדוע אתה צריך לבוא לוועדת

הכספים?
רן כהן
שאלה טכנית. אני מבקש לדעת אם יש לזה קשר למצרים, או שזוהי

רק התחייבות של המדינה כלפי פפושדו. (ד' תיכון: את הכסף שילמו המצרים)ס
ח' רמון
על איזה סכומים מדובר, לפי דעתכם?
א' שר
המשא והמתן על פי החלטת הממשלה התנהל בין בעלי הנכסים לבין

ממשלת מצרים, כאשר ממשלה ישראל נתנה את "המטריה" לאותו משא ומתן.

מה שהנחה אח הממשלה בענין זה שהממשלה לא תינזק, כלומר, שלא ממשלת

ישראל היא שתצטרך לשאת ולתת עם המצרים על גובה הפיצויים. ההנחה

היתה שממשלת ישראל תהיה חלשה יותר מול ממשלה זרה במשא ומתן כזה.

היות ולא הממשלה היא בעלת נכס לייבא. לתבוע את זכויותיה, ההנחה היתה

שמצבנו יהיה יותר טוב אם הבעלים יגמרו את הענין ברצון טוב - ואינני
יכול להגיד
מוכר מרצון לקונה מרצון, כי לא היה כאן לא קונה מרצון

ולא מוכר מרצון. המוכר בוודאי לא מכר את הנכס מרצון, והקונה רצה

לקבל אבל לא לרכוש.

בבואי לדבר על נכסים אני מדבר על שני נכסים עיקריים שהיו

בשטח: המלון וכפר הנופש של רמי נלסון. שיקול נוסף היה למנוע מבעלי

הנכסים לעמוד מול ממשלה זרה בעמדת חולשה- בסופו של דבר היתה פסיקה

של הבוררות שבתאריך מסוים צריך להעביר את השטח, והשטח היה מועבר.

בשלב מסוים המצרים עמדו להחיל את החוק המצרי באופן חד סטרי על השטח,

ואז הם היו משלמים פיצויים על פי דיני ההפקעה המצריים. כמובן שזה

סדר גודל שונה קול פיצויים, ובכלל אופרה אחרת.. אם דנים על השטח

כאשר מבחינה משפטית מצרית הוא כבר שטח שלהם. היו כאן כל מיני אילוצים

של לוח זמנים, של ממשלת ארצות הברית שתבעה לגמור את הפרשה מהר ככל

האפשר.



הבעלים הגישו הערכה של חברת שמאות בינלאומית על פיה ערך הנכס

הוא כ-70 מיליון דולר. השמאות נעשתה על ידי חברת הורווארד אנד

הורווארד, הברה מכובדת ורצינית בארצות הברית, על פי מערכת של היוונים.

הדו"ח של החברה הוא סביר. קשה לתקוף אותו. אתה יכול לתקוף את ההנחות

שעמדו מאחוריו, אבל קשה לתקוף את הדו"ח עצמו מקצועית.

נעשתה הערכה, שגם היא הוגשה למצרים, כמה היה עולה להקים את

המלון אילו היום היו צריכים להקימו מחדש, ערך הקמה, בלי כל הסיפור

של מוניטין וכדומה. ההערכה היתה 52 מיליון דולר. יש גם תחשיבים

בינלאומיית כמה שווה חדר, כמה קווה התשתית, כמה שווים השטחים

הציבוריים של המלון וכדומה.

המצרים הציעו הצעות נגדיות שהתחילו ב-19 מיליון דולר.

התנהל משא ומתן קשה ומייגע שבסופו הגיעו לסיכום, כאשר באמצע

היה עוד אינטרס, אינני יודע עד כמה הוא אינטרס של ממשלת ישראל

ו/או של הבעלים. אינני רוצה להיכנס לשאלה הזו, היא שאלה מדינית

מה חושבים על הסכם השלום עם מצרים. השאלה היתה: האם חברת הניהול

צריכה להמשיך להיות הברת ניהול ישראלית או לא? אנחנו לא רצינו

להיכנס לנושא הזה- אמרנו שזה נושא בין המצרים לבין בעלי המלון

כיצד יתנהל העסק, מי ינהל אותו בעתיד. ביקשנו לעשות את ההפרדה הזו

כדי שנושא הניהול לא יוכל לשמש עילה לתביעה נגד ממשלת ישראל.

ברקע היו כל מיני הנחות. האם המהיר שהתקבל היה הוגן או לא,

האם הוא ניתן בכפיה או לא, במתכוון אינני רוצה להיכנס לזה. אני

חושב שלא כדאי להיכנס לזה כאן, כי קודם כל הנושא הזה עלול למצוא

את מקומו בבתי המשפט בתביעה משפטית. לכן אינני רוצה לתת הערכה אם זה

יותר מדי או פחות מדי. מה שהם גמרו ביניהם -גמרו. זה היה גמר ששני

הצדדים יצאו ממנו לא מרוצים. המצרים חשבו שהם שילמו יותר מדי.

הבעלים חשבו שהם קיבלו פחות מדי-

המצרים תבעו עוד אחוזים עבור הקרקע. הם טענו: הקרקע היתה מצרית,

ולכן לפחות 15% מההיוון של התקבולים העתידים צריכים להיות של מצרים.

לדעתי, הטיעון הזה איננו קביל, כי אם אתה משלם עבור הקרקע, אתה משלם

עבור קרקע לא מפותחת. זה לגיטימי להוריד מערך המלון את ערך הקרקע,

ונדמה לי שעשו זאת בתחשיבים השונים. אבל אי אפשר לקחת 15% מהרווחים

המחוונים, שאלה הם סכומי עתק. שום אדם שיש לו קרקע לא מפותחת,

אלא אם כן הוא שותף גס לסיכון, לא יכול לדרוש דבר כזה.
ג' גל
מי נתן את ההערכה של 52 מיליון דולר?
א' שר
חברה בשם ניצן ענבר, חברה לניהול בניה, שעשתה הערכה של

52 מיליון. אין לי סיבה לחלוק על הדו"ח הזה, אבל אין זה מענייננו

עכשיו אם זה דו"ח נכון או לא נכון. יכול להיות שאם נגיע לבית המשפט

נצטרך לתקוף זאת. היתה פזה מסוימת שבה אנחנו יחד עם הבעלים היינו

מול גורם שלישי; עלולה להיות פזה שבה אנחנו נהיה מול הבעלים, אם הם

יגישו תביעה משפטית נגדנו. ולכן אפילו אם הייתי יודע או היו לי

מחשבות משלי, לא הייתי אומר אותן, לפחות לא כמה זה שווה, או האם

זו עסקה הוגנת או לא.



לשאלה על הפיזור ממס, המומחיות שלי איננה מסים, אבל לי היה

ברור - ועל כך היתה הסכמה מלאה בין נציב מס הכנסה לביני - שלא יינתן

שום רבר בלי לקבל ויתור, כדי שלא ניקלע למצב לפיו גם נתנו פטור ממס

וגם נהיה צפויים לתביעה משפטית.

רז כהז;

איך אתה מבטיח זאת?
א' שר
על ידי מסמך כתוב וחתום, כתב ויתור שהיה תנאי להגשת הבקשה.

לא יתכן שהם יקבלו פטור ממס ואחר כך נמצא את עצמנו מתדיינים בבתי

משפט, וזאת כאשר יש כל מיני תחשיבים - ו-70 מיליון זה לא החסם העליון

של התביעה. מה שברור שהמלון הזה שווה כסף, יותר מזה לנושא הערך

אינני רוצה להיכנס.
ש' שטרית
על כמה רווח הון צריכיס לשלם מס?
א' שר
בדרך כלל מקובל לחשב ערך נכס על פי היוון רווחים עתידיים.

זוהי הדרך הנכונה. זה גם נותן את הסכום הגבוה ביותר מבחינתם. המלון

הזה הוא כנראה הרווחי ביותר במדינת ישראל, (ד' תיכון: גם לצרכי מס

הכנסה?) לצרכי מס הכנסה החישוב הוא שונה. קיים גם השיקול היכן אתה

יושב, האם בעיר פיתוח או לא בעיר פיתוח.

אשר לרווחים, איש לא חלק, גם לא המצרים, על ההיוון העתידי

של הרווחים. הם ביקשו להכניס כל מיני הנחות, להערכתי מופרכות,

שיקטינו את הסכום שהם יצטרכו לשלם.

בכל מערכת האילוצים האלה דבר אחד היה ברור, שלא יכול להיות

שהם יקבלו את כל ההקלות, אם אכן זה מגיע להם, ואנחנו לא נקבל כתב

ויתור. מכות זה קיבלנו כתר. ויתור שאומר, שלא תהיה מצדם כל תביעה

נגד ממשלת ישראל, שהם יכבדו את כל ההתחייבויות שלהם לממשלה ויחזירו

את הלוואות הפיתוח.
יאיר לוי
זה מרגיע אותך, אתה מאמין לולא יהיו תביעות?
א' שר
שום דבר לא מרגיע אותי. אני לא רגוע בדרך כלל.

ההסכמה הזו היתה מותנית בכך שהכסף אכן יגיע מהמצרים, כי עד

לרגע האחרון לא היה לנו ברור אם אמנם הכסף יגיע. ידוע לנו שמצרים

נתונה במצב כספי קשה מאד ולא היה לנו ברור מהיכן יהיה להם הסכום

הזה, לאתר שמצרים ידועה במועדון-פריס כמדינה שאיננה עומדת בהתחייבויותיה

הכספיות. ההסכמה היתה כמובן גם מותנית בכך שהם יקבלו את הפטור.

אם אין פטור - אין הסכמה, ושני הצדדים חופשיים ללכת לדרכם.

הכסף מהמצרים התקבל.

היה גם ענין כפר הנופש של רפי נלסון. איננו מגישים לפטור

ממס בענין כפר הנופש. בנו של רמי נלסון הודיע במפורש שהוא יתבע

את ממשלת ישראל, לכן הוא לא ביקש פטור ולא היה מוכן לתת ויתור כזה.

הוא קיבל מהמצרים סכום של 1,150,000 דולר. ההסכמה היחידה היתה שסכום

זה יקוזז כנגד כל תביעה עתידית.
היו"ר ד' תיכון
אבל בהבדל אחד, שחוק מפוני סיני חל עליו ולא חל על המלון.
ח' רמון
החוק חל עליו כי הוא ישב שם כמו אנשי ימית.

אי שר t

לנו ברור, או למהות לי ברור, שחוק מפוני סיני חל על הבעלים

של כפר הנופש. יהד עם זה הוק מפוני סיני מדבר על כספים שיתקבלו

מממשלת ישראל. לכן עדיין היינו צריכים את ההסכמה ואת ההתהייבות

שלו שהכסף הזה יקוזז, כי לפי הוק מפוני סיני הוא יכול ליהנות גם

מזה וגם מזה, וממשלת ישראל היתה ניזוקה. למעשה, אני מוכרה להגיד

לזכותם, שהם בכלל לא היו צריכים להתדיין עם שלטונות מצרים, אבל הם

עשו כן על פי בקשתנו, ולמעננו- כי ההערכה שלנו היתה שגם במקרה

ליל כפר הנופש וגם במקרה של המלון, אם אנהנו היינו מתדיינים היינו

גומרים בצורה אהרת משום שהיו מפעילים עלינו להצים מדיניים, היה גם

לוה זמנים קצוב לנושא, אי אפשר היה למשוך את המשא ומתן הזה לאורך זמן.

אלה הם האילוצים שבמסגרתה פעלנו.

דרשנו שהמצרים ישלמו, ושאם יינתן פטור כלשהו נקבל ויתור

כנגד תביעות אפשריות-
א' דמביץ
אני מוכן להגיע למסקנה שלי ואהר כך לנמק אותה.
המסקנה שלי היא פשוטה
יש לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה הוות דעת

על הסיכוי שיש לכל אחל מהצדדים בהליכים משפטיים לפי חוק פיצוי מפוני

סיני או כל דין אחר. אם ההברים רוצים לשמוע נימוקים, בבקשה.

ראשית, מה שהבהיל אותי הוא סעיף 4 לצו, סעיף התחולה, שאומר:

תחולת צו זה ההל מיום - ללא ציון תאריך. סבור הייתי שחושבים שזה

מחר או מחרתיים או בעוד שבוע. אבל כאשר אני שומע את נציב מס הכנסה

מדבר על כך שהניהול והשליטה היו בהו"ל, אינני יודע מה פירוש "היו".

זה נשמע לי כמה שנים אחורה ואינני יודע בדיוק עד מתי.

הייתי סבור שאם כתוב בצו "לפי סעיף 3א לפקודת מס הכנסה",

הרי שהמלון בטאבה היה באזור כמשמעותו בפקודת מס הכנסה. אם באמת

זה לא כך, אם יתברר עכשיו למפרע שזה לא היה כך, זה ענין משפטי

מאד רציני והייתי רוצה לראות חוות דעת.

כיוצא בזה לענין חוק פיצוי מפוני סיני. ישי בעיה לא רק של
יום קובע -- (ד' תיכון
30 בספטמבר 1978) אלא גם ענין של יום הפינוי,

והוא יום שקבעה הממשלה בהודעה ברשומות לענין חוק זה. (רן כהן: ורק הוא?)

בינתיים כן, יכולים אולי לקבוע עוד יום. יכולה הממשלה לקבוע כמה

ימי מינוי.

סיכומו של דבר, זכותה ילל הוועדה, ולדעתי אף חובתה, לבקש

מהיועץ המשפטי לממשלה, שלבסוף הוא יצטרך לייצג את המדינה בהליכים

משפטיים, ליהווה כבר עכשיו את דעתו לענין הסיכוי לכאן ולכאן. ולפי

זה יכולה הוועדה לנקוט עמדה.
ח' רמון
לא קיבלתי תשובה לשאלה בכמה כסף מדובר.
היו"ר ד' מיכון
אני יודע שחברי הוועדה להוטים להתבטא. אבל יש הצעה ברורה של

היועץ המשפטי של הוועדה, שאנחנו יכולים להסתפק בה ולנעול את הישיבה.
ח' רמון
אני מבקש להתבטא על ההצעה-
י' רבינוביץ
לענין התחולה, הכוונה לקבוע אותה באופן שהחוזה של המכירה

ייכנס בפנים.
ח' רמון
בכמה כסף מסתכם המס? (י' רבינוביץ: לפי מה?) לפי שומה שהיית

מוציא.

היו"ר די תיכון!

יש כאן אין ספור אפשרויות. כל מומחה מס יציע הצעה אחרת.
יי רבינובי?
אתן את התקרה ואת הרצפה. בהנחה שהוא היה תושב ישראל ולא חל עליו

חוק אחר והוא משלם את מלוא המס המגיע, הרי על רווח לא מחולק הוא ישלם

קרוב ל-45% מס משום שהמלון כמעט כולו הופחת בפחת מהיר, או נניח 40%

כי עדיין יש חלק שלא מופחת. בחלוקת דיווידנד עוד 25% על היתרה.

זה מביא אותנו לתקרה של יותר מ-50% ולרצפה של 7.5% במקרה הטוב ביותר

לפי ההצעה שלנו. ההצעה של 51% מס היא דמיונית..
היו"ר ד' תיכון
גם אתה לא מדייק כי יש חובות שצריך להחזיר לממשלה.
י' רבינוביץ
החובות לא חשובים לענין זה.
היו"ר ד' תיכון
אם נחליט לעשות משהו בענין המענק, תהיה לכך השפעה.

אנחנו פותחים בדיון.
ח' רמון
אתחיל ברמה העקרונית. אתם היושבים עמנו היום לימדתם אותנו

כמעט בכל ישיבה, שאין לעשות שימוש בפטורים ממס הכנסה לצורך טיפול

בענינים כלכליים- כל פעם שהיינו עושים כן בעוונותינו הפוליטיים כי

רבו, הייתם יוצאים במאבק נגדנו, וברוב המקרים בצדק.

יי הורביץ;

אתה תומך בכך כאשר מדובר בהסדר הסיוע למושבים ולקיבוצים.
ח' רמון
עכשיו אתם באים אלינו ואומרים: אנחנו מציעים פטור כי איננו

רוצים לשלם כסף, אבל מה פירוש פטור? - זה כסף. כך לימדתם אותנו.

אם לפפושדו מגיע כסף, שלמו לו כסף; אם לא מגיע לו, אל תשלמו לא

במישרין ולא בעקיפין.



ח' רמון

אינני מבין את השינוי הזה בעמדתכם. אני מבין שאתם חוששים לעמוד

בביקורת ציבורית הריקה מאד, קשה מאד, אם תוציאו אגורה אחת מקופת

הממשלה לתשלום פינויים לבעלי המלון. לכן אתם אומרים: לא נמליץ

לתת כסף, אבל נתן פטור ממס. את כל התקציב אני יכול להקטין למחצית

בדרך של פטורים ממס. למה להעלות שכר? נתן פטור ממס. מה השיטה הזו?

כנראה שיש מצפון לא נקי.

אני רואה בחומרה את עצם העובדה שנתתם הבטחה כזו. את התביעה

הזו הייתם צריכים לדחות על הסף. הייתם צריכים להגיד לבעלים של המלון:

כמה כסף אתם רוצים מהממשלה? אנחנו נלך לממשלה ונגיד שזהו הסכום

שדורשים הבעלים, האם לשלם להם או לא לשלם? ולא להביא זאת לכאן.

כי אם אתם מביאים זאת לכאן, תוכלו, אחר כך לומר: חברי הכנסת הם שדהו

את ההצעה לתת פטור ממס. הממשלה מצדה רצתה לעשות עסקה טובה.

יקי עוד עקירות עסקות אתכם שהמרכיב המרכזי בהן הוא פטור ממס.

אם אומרים שמתן הפטור הוא חיוני למשק כדי להציל את ההתיישבות, אני

מוכן לשקול, וגם זה בערבון מוגבל, לאחר בדיקה מדוקדקת. אבל האם

הנושא של המלון הוא באותה רמה כמו הצלת ההתיישבות? אני אינני חושב

שזה כך.

אני הושב שכל הפרשה של הקמת מלון סונסטה זוהי אחת השערוריות

הגדולות ביותר שהיו במדינת ישראל. המלון הזה הוקס ברמיה. סיפרו

שהוא בשטח ישראל. מדוע לא רוצים ללכת לבית המשפט? אני מכיר את

הבעלים של מלון סונסטה. אם היה להם ביד סכום של 30 מיליון, הם לא

היו מוותרים על אגורה. פתאום הם נדיבים ומוכנים לוותר- הם מתביישים

ללכת לבית משפט כי הם יודעים שהגנה טובה בבית משפט תוכיח שהמלון

הוקם בהונאה. סיפרו היכן נמצא המלון אחרי שהוחלט לפנות את סיני,

כאשר ידעו שיש מחלוקת על טאבה, לא מחלוקת פוליטית אלא מחלוקת של

מדידה היכן נמצא הגבול. הם לא רוצים ללכת למשפט כיוון שכל זה ייחשף

ונראה על מה שיבשנו את היחסים עם מצרים במשך עשר שנים, איך התנהגנו..
י' הורביץ
אנחנו אחראים לשיבוש היחסים עם מצרים?
ח' רמון
אינני אומר זאת. האמן לי שהיו דברים יותר חשובים שהיה מקום

להתווכח עליהם עם המצרים מאשר ענין השטח הזה. היו שדות תעופה, ישובים,

דברים לזהם חשובים פי כמה מהענין הזח, שעבורם כדאי היה ללכת לעימות,

ולא עשינו זאת. אבל להקים את המלון לאחר שאנחנו מפנים את סיני?

אם נתרשם שיש לתת את הפטור, ארצה ללמוד את כל העובדות על היקף

המענקים, כמה כסף הושקע בבניית המלון הזה, ומה היה חלקם של הבעלים

בהשקעה. אולי כל הרווחים האלה באו מההשקעה של המדינה. אינני יודע.

אני אומר שיש שמועות כאלה.
יאיר לוי
אולי אפשר לקבל על כך תשובה מיידית?
ח' רמון
זה כלל לא מטריד אותי בשלב הזה. זה יטריד אותי בשלב יותר מאוחר

אם חאוצר יתעקש על כך, אני מקווה שאחרי שהאוצר ישמע את חברי הכנסת

הוא יבין שאפשר להניח להם להתדיין בבתי המשפט.

איגני מגין מה שאומר לנו נציב מס הכנסה. אם אינך רואה סיכוי

לקבל יותר מאשר 7.5% מס, על פי החוק הקיים, תוציא שומה על 7.5% מס

כמו לכל נישום. וכי אנחנו מתערבים בעריכת שומות לנישומים? אתה חושב

שזוז חמס שמגיע מהנישום, תגבה ממנו את המס חזח. יבוא מבקר המדינה

ויחשוב אחרת, נדון על כר.
א' רביץ
מוצע לתת את הפטור כדי שלא תהיה תביעה משפטית נגד המדינה.
ח' רמון
אין זה תפקידו של נציב מס הכנסה להחליט אם יתבעו או לא יתבעו

את המדינה. הוא ממונה על גביית המסים במדינה ישראל. הוא לא עושה
הסכמים בנוסח
אתן לך מחור ואל תתבע אותי. בכלל אסור לנציב על פי

החוק לוותר על מס.
י' רבינוביץ
לכן מביאים את הצו לאישור הוועדה
ח' רמון
אמרת שאינך מוותר על מס, אלא שעל פי החוק יש סיכוי שכל מה

שתגבה זה 7.5% מס. אז תגבה. אם תדרוש 51% מס, הוא יגיש ערעור על

השומה, יהיה דיון כנהוג. מה פשוט מזה? למה אני צריך לתת לך הכשר?

כנראה שזה לא כך. אני מכיר אותך מספיק זמן ואני מאמין שאתה חושב שהמס

המגיע הוא יותר גבוה.

לי אין ספק שאין לבעלים שום סיכוי לתבוע את המדינה לפי חוק

מפוני סיני. אין להם שמץ של סיכוי לקבל פיצויים לפי חוק זה. זאת

בניגוד לבעלים של כפר הנופש, שהוא ראוי וזכאי לקבל פיצויים לפי

חוק מפוני סיני, כי הוא יכול היה להתפנות באותו יום יחד עם כל

מפוני סיני ולקבל את הפיצויים לפי החוק. הוא הקים שם את הכפר כאשר

השטח הזה היה חלק מסיני. כל חוק מפוני סיני הוא שערוריה, אבל זה

סיפור אחר. לבעלים של כפר הנופש מגיעים אותם פיצויים שקיבלו מפוני

סיני. לפפושדו זה לא מגיע, כי הוא הגיע לשם אחרי הפינוי.

אשר לטענה שהשליטה והניהול היו מחוץ לישראל - בהכירי את

בתי המשפט אני סבור שהם לא יקבלו טענה כזו. זוהי טענה חוכמולוגית

של עורך דין לצורך משא ומתן. יכול להיות שהוא תושב חוץ: אבל שיראו

את ההכנסה במשך כל השנים כאילו נוצרה והופקה בישראל - על כך אני
מוכן להתערב. (י' רבינוביץ
על רווה הון בלבד.) אין לי ספק שיראו

גם את ההשקעה וגם את רווח ההון כנעשו בישראל. גם אם הטיעון שלהם

מבחינה משפטית-תיאורטית יהיה נכון, בית המשפט לא יקבל אותו באופן

מעשי, תבדקו את פסקי הדין בעניני מס הכנסה. טענות תיאורטיות, שיכלו

להביא למפולת בתחום המס, כמעט תמיד נדחו.

אני מבקש מכם שתודו כי עשיתם טעות, הצעתם הצעה בניגוד

למדיניות הרגילה שלכם. נכון שהם בנו טוב את הקייז שלהם. זה לא

צריך להיות 51% אבל גם לא 7.5%, אולי 15%, 20% או 25%, אינני יודע.

בכל מקרה מדובר בלא מעט מיליונים.

אישר לעובדים - כפי שהבנתם את עמדתי העקרונית, אני מתנגד

שממשלת ישראל תשלם אגורה אחת מכיסה בשל פינוי טאבה, בין בתשלום

בפועל ובין בפטור, ומבחינתי דין פטור כדין תשלום בפועל. אתם לימדתם

אותי זאת. אבל אם מגיע לפפושדו, בוודאי מגיע לעובדים. אם לו מגיע

פטור ממס הכנסה, מדוע זה לא מגיע לעובדים? למה לא התדיינתם אתם

על כך? את היו מבטיחים להם פטור ממס הכנסה על פיצויים של 175%,

הם לא היו עושים מה שעשו.



אני חושב שחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה היא מיותרת. אני

מציע לאנשי האוצר לקחת חזרה את הבקשה, לחשוב עליה שנית, ואם הם בכל

זאת יתעקשו להביאה לכאן, אז אולי נבקש חוות דעת או נפתח בחקירה ונלמד

את הנושא כולו.
ד' תיכון
הצעתי לאנשי האוצר עוד הבוקר לשקול את הענין פעם נוספת. יכול

להיות שהשיקולים שהנחו אותם עד למועד האחרון היו נכונים יותר או פחות,

אבל אני לא מבין אפילו טענה אחת מן הטענות שהם מעלים כאן. אם לאוצר

יש בעיה, שיפתור אותה באמצעות שומות, ולא יערב את ועדת הכספים בענין.

אם הם באים לכאן, זכותנו לומר להם לפתוח את כל הענין מחדש, ואנחנו

נתחיל בקבלת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אני ליוויתי את הליכי החקיקה של חוק מפוני סיני. החוק חוקק

למעשה על ידי חבר כנסת אחד, כהן-אורגד, שנעזר על ידי דני עזדיאלי.

אני נכנסתי ויצאתי לאורך כל הדיונים בחוק- חבר הכנסת צבן התיש אותנו

בסופו של הדיון במאות ההסתייגויות שהגיש, שכולן נפלו. ניסחנו את

החוק בצורה כזו כדי שפפושדו לא ייכלל בו. המקרה של פפושדו עמד לנגד

עינינו. לכן נקבעו התאריכים. פפושדו בעת שהקים את המלון ידע שמפנים

את סיני. אנחנו ידענו כשם שהוא ידע שתהיה בעיה של פיצויים אם נצטרך

לסגת מסיני,

הנולשא נדון בוועדה לתכנון ובניה שליד מרחב שלמה, בראשותו של

ראובן אלוני ז"ל.שם נתקבלה החלמה לאשר את הקמת המלון בכפוף לכתב

ויתור על פיצויים במקרה של פינוי, ופפושדו הסכים לכך.
היו"ר א' ויינשטיין
יש על כך נייר?
ח' רמון
אם נפתח את הענין יתגלו הרבה שערוריות. גם הממשלה לא רוצה

לפתוח את הענין.
ד' תיכון
חוק מפוני סיני מונח לפנינו. הלכתי לרענן את זכרוני בימים

האחרונים והתקשרתי לדני עזריאלי. הוא אמר לי: אתה זוכר, לכן הכנסנו

את התאריכים האלה לחוק כדי שיהוו בלם מפני תביעות לפיצויים.

רפי נלסון כלול בחוק, כי הוא הלך לשם הרבה לפני שפפושדו הלך. פפושדו

ידע שאם ניאלץ למנות את השטח, הוא לא ייכלל במסגרת החוק- הוצאנו

אותו מהחוק. התקשרו אלי הרפרנטים שלקחו חלק בוועדת התכנון ואמרו

לי: קיבלנו התחייבות מפפושדו.

אני רוצה לדבר על מטנקים והלוואות שנתנה ממשלת ישראל- אני

רוצה לדעת כמה מענקים נתנה הממשלה בשתי הצורות - החמ"ד והחפ"ת, ומה

דין המענקים האלה, האם הם עוברים מן העולם בתום חמש שנים. אני רוצה

לדעת מה גורל ההלוואות. הוא בוודאי לא החזיר את כל ההלוואות שקיבל-
(ח' רמון
הוא אמר שהוא מחזיר)- שלחו לו מכתבים והוא התעלם מהם.

תפקידה של הממשלה לדאוג לכך שהכסף הזה יוחזר, ומייד, לאותם גורמים

שהלוו לו את הכספים-

השאלה היא מאד סבוכה. מבחינה משפטית יש מחלוקת גדולה-

היה ברור לעורך הדין שעל בסיס של חוק מפוני סיני הוא לא יקבל אגורה-

הוא אמנם הגיב על כך היום בעתון וציטט סעיף בחוק.
א' דמביץ
הוא ציטט את סעיף 21(ג) לתוספת, וזה שייך לו.
ד' תיכון
אני מבקש שלא יהיו אי הבנות, ברור שהוא לא נכלל בחוק.
י' הורביץ
מה אומר הסעיף הזה?
ד' תיכון
זוהי בעיה משפטית בין נישום לבין מס הכנסה. אני חושב שהוא ניהל

משא ומתן יוצא מן הכלל מבחינתו, וכל הכבוד לעורך הדין שלו. כאשר אתה

מוציא שומה לפי מיטב השפיטה, יש לך סמכויות-על בענין. אם הוא צודק

שחוק מפוני סיני חל עליו, עליך לתת לו פיזור מייד. אבל כאשר אתה והוא

מגיעים להסכם, משמע שהענין לא ברור- מאחר ולענין השלכה ציבורית, אתם

חייבים להפנות אותו למקום הנכון - ליועץ המשפטי לממשלה, ולאחר מכן

לבית המשפט. יכול להיות שהוא יעדיף להשקיע את הכסף מחדש, ואז הוא

יקבל פטור לזונה מזה שאתה מציע. אולי כל הסכום יהיה פטור.

גי גל;

ואם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה תהיה שלא ללכת למשפט.
ד' תיכון
אז נשלם, נתן לו פתור מלא בלי משפט. אבל לעשות זאת לפני

שמיצינו את כל האפשרויות? הרי ידוע שהענין לובן בעשרות ועדות.
ח' רמון
ליום יועץ משפטי לא יקבע זאת חד משמעית. הוא יכול להמליץ

ללכת לקראת פשרה.

רן כהן;

ואם יתברר שהיתה זו ממשלה שלומיאלית -(ד' תיכון: זה לא נושא

מדיני). -- ממשלה שלא דאגה להבטיח את עצמה. (ד' תיכון: האמן לי שהיא

הבטיחה את עצמה.)
ח' רמון
יפתחו את הפרוטוקולים ייזל ועדת בנין עיר-
ד' תיכון
כל הפרוטוקולים האלה מצויים ואנשים מוכנים לבוא לוועדה

ולהעיד בפניה, שאכן כך היו פני הדברים- אלא מה קורה? - שיש חברי

כנסת חדשים, יש ממשלה חדשה ויש שר אוצר חדש, והם אפילו לא מעיינים

בחוק כדי לראות מה יש בו ומה אין בו- אני חוזר ואומר שכל ענין

התאריכים בא למנוע את כל השקעות הסרק שנעשו בתקופה האחרונה בסיני

כדי ליהנות מן הפיצויים.

ההוק לא מושלם, חוקקנו אותו בחופזה, אבל ידענו בדיוק מה אנחנו

עושים, מי נכנס ומי לא נכנס למטגרת של החוק, ופפושדו לא נכנס, לכן

אין לכם סמכות לתת חוות דעת ולבוא לכאן אתה, כי אינכם מכירים את כל

הבעיה. היא לא בעיה של מס הכנסה, ואם היא בעיה של מם הכנסה, אל תבואו

אלינו. אם זוהי בעיה שלנו, אנחנו פונים ליועץ המשפטי לממשלה.
רן כהן
אני מסכים לדברים שאמרו חיים דמון ודן תיכון ולכן אסתפק

בכמה משפטים.

אני חושב שלוועדת הכספים ולכנסת אין שום מחוייבות לא מוסרית

ולא חוקית לעשות עבור האוצר את העבודה הזו, במהלך המשא והמתן עם

מצרים עשתה הממשלה כל שביכולתה, גם מעבר להיבט המדיני, לסייע לבעלים



של המלון לשמור על האינטרס הכלכלי שלהם. לכן אין כאן מחוייבות

מוסרית ולדעתי גם לא כלכלית. שמעתי מנציג מס הכנסה שהמלון כמעט

כולו מופחת בסל פחת מואץ שניתן לו. עכשיו כל מה שמבקשים זה לתת

בדרך אחרת מיליונים מקופת המדינה. (יאיר לוי: או למנוע הכנסות
מהמדינה.) זה בדיוק אותו דבר
אנחנו מתבקשים לאשר הטבות בסדר גודל

של מיליונים על חשבון קופת המדינה, ולאו דווקה למסכנים.

אני הושב שצריך לעלוות אבחנה ברורה מאד בין הבעלים של המלון

לבין העוברים במלון. הבעלים השר לענין במצח נהושה ובידיעה ברורה

מה יקרה לו מבהינה עסקית-כלכלית. היתה לו שלימה מלאה על התהליכים,

בעוד שלעובדים לא הייתה שליטה על כך.
י' הורביץ
אם אתה צודק, מה ההבדל בין עובדים אלה לבין עובדים במלון

מלכת שבא באילת, לדיגמה? |
רן כהן
העובדים במלון סונסטה לא ידעו שמקום העבודה שלהם ממושכן.

העובדים במלון מלכת שבא ידעו שהם עובדים במלון באילת, שהיא בישראל

ואין בעיה.

אני לא מציע כרגע הצעה קונקרטית כי כולנו יודעים שהיום לא

נגיע לסיכום. אבל אני רוצה שאת הנקודה הזו כן נבדוק - מה באמת קורה

לעובדים, האם ילל הבדל בינם לבין עובדי מלון מלכת שבא, האם יש להם

זכויות, ואם הם נפגעים האם מגיע להם פטור. אנחנו מתבקשים לתת הטבה

לבעלים בלי שהאוצר בא לומר לנו מה יהיה גורל העובדים, וזוהי שערוריה

כפולה ומכופלת.

אני מבקש כי בכל מקרה לקראת הישיבה הבאה האוצר ישלים את מועד

התחולה בסעיף 4 לצו .
י' רבינוביץ
אמרתי שהכוונה היא שחוזה המכירה ורווח ההון ייכללו בפנים-
ש' שטרית
אני מבקש לשמוע בהמשך האם ממשלת ישראל - ואמנם זו פניה של

שר האוצר אבל בשם ממשלת ישראל - רואה בענין זה ענין טכני, שבמקרה

יש נישום שיש לגביו בעיה ומציעים לפטור אותו ממס, אבל החוק איננו

מאפשר זאת אלא בדרך של צ.ו שטעון אישור של ועדת הכספים; או האם

מדובר כאן בסוגיה מדינית בעלת חשיבות ויש כאן שיקולים כלליים של

מדיניות ולא החלטה טכנית בלבד קול גביית מס.

זוהי בעיני שאלה מאד מרכזית, וההלטתי אם לתמוך במתן פטור

או לא לתמוך בכך תלויה בתשובה שאקבל לשאלה הזו. אני רוצה לדעת מהר

קו ההתחלה שלי. אס קו ההתחלה הוא טכני של דיני מסים, אני חייב

לומר שהקייז מוצג בצורה חסרה לחלוטין. אין כאן עובדות, לא ניתנה

לנו שום תשתית עובדתית שיכולה לאפשר לנו לקבל החלטה נכונה.

אינני יודע מתי הקימו את המלון הזה במדוייק. אני צריך לסמוך

על הטענה של חיים רמון שהיתה כאן הונאה? אם היתה כאן הונאה, אסור

לנו לאשר. לכאורה נראה שהמלון הוקם אחרי חתימת ההסכם, בשונה מהכפר

של רפי נלסון .
א' שר
לא בדוק ורק ממה שנקרא ידיעה אישית, נדמה לי שהמלון הוקם לפני

והושלם אחרי.. אבל אל תסתמך על כך.
ש' שטרית
לא אמרתי שאני יודע את העובדות, אינני יודע מה פירוש "הוקם",

האם הכוונה להשלמה של הבניה או גם חשיבה, תכנון, קוספציה? יש כאן

מערכת של עובדות שחייבת להיות פרוסה בפנינו, אינני חושב שאפשר לקיים

דיון בסוגיה כזו כאשר לפנינו מקרה ספציפי ואנחנו מתבקשים להחליט על

צו אינדיווידואלי. זה לא צו כללי שמתאים לכל מקרה ומקרה אלא צו

אישי למקרה מסוים. ובנוסף לכך - צו רטרואקטיבי. הוא לא חל על דבר

עתידי אלא על דבר קיים.

אינני יודע איזה משקל לייחס לכמה טיעונים שאינם נובעים

מדיני מסים- שמענו שנוח היה יותר מבחינת חתוצאה הסופית שבעלי המלון

ינהלו את המשא והמתן, שאם המדינה היתה מנהלת את המשא והמתן היינו

חשופים יותר ללחצים מדיניים של ממשלת ארצות-הברית. אם אלה הם נימוקים

מרכזיים בשיקולים, אני לפחות אתייחס לזה בצורה אחרת מאשר אם אומרים

לי: תתייחס לזה כמו אל בעיה טכנית של נישום פלוני. אם זה רק ענין

טכני, אני חושב שאנחנו זקוקים להרבה מאד עובדות והערכות ולא רק

לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אני מתלבט בשאלה מי צריך לתת לנו את ההערכות האלה, כי כאשר

יש סיכוי לדיון בבית המשפט בדרך כלל אדם מכין לעצמו ממורנדום פנימי-

גם כאשר היועץ המשפטי לממשלה בודק טענה של אזרח נגד השלטון והוא

צריך להחליט אס הוא יגיע לבג"ץ או לא, הדיון בשאלה הזו הוא פנימי

בין משרד המשפטים, מחלקת הבג"צים או היועץ המשפטי לממשלה, לבין

המשרד הנוגע בדבר. זה דיון פנימי. פה זה לא אותו דבר. כאן נוסף

לדיון גוף נוסף, והדיון הוא פומבי, ציבורי- לכן אני יכול להבין את

הרתיעה של מר אריה שר לתת לנו תשובות שהוא היה צריך לתת לנו, כי

אנחנו חייבים להביא בחשבון גם את השיקולים האלה.

אם ועדת הכספים מחליטה כאורגן של הרשות המחוקקת ולא של

הרשות המבצעת, השאלה האם אנחנו צריכים להזמין חוות דעת מהרשות

המבצעת, שתהיה הנתבעת בתביעה המשפטית, או שאנחנו צריכים להזמין את

חוות הדעת באופן עצמאי- יש לנו יועץ משפטי ויש לנו יועצת כלכלית.

אם המשימה כבדה מדי, על סמך החומר שנמצא לפנינו, אינני בטוח

אט הדרך הנכונה היא פניה ליועץ המשפטי לממשלה- כאן הסיטואציה

היא לא של דיון פנימי אלא של דיון פומבי, כי הצרכן של חוות הדעת

הוא גורם שלפי הנוהג הקונסטיטוציוני צריך לקיים דיון פומבי.

אני הושר שחסרות לנו עובדות, הערכות, חסרה לנו עמדה ממשלתית.

אני מציע ששר החוץ יוזמן ויגיד לנו אם השיקולים הם מדיניים,
ד' תיכון
הנושא הוא פטור ממס. איננו דנים בפינוי סיני..
ש' שטרית
אם זה רק פיזור ממס, יש לי כל מיני מסקנות, אני רוצה לבקש

תגובה מהו בדיוק ההסדר שסוכם עליו עם העובדים- ראינו בטלוויזיה

שריפת צמיגים, שמענו צעקות. אינני שולל את הלגיטימיות של המחאה; על

צורת המחאה אינני מביע דעה. אני מבין שהושג הסדר כלשהו, מהו ההסדר,

מה טיבו?
רן כהן
עם העובדים אין שום הסדר-
ש' שטרית
אני חושב שבהחלט יהיה זה חטא מצדנו מבחינה ציבורית אם נסיים

את הדיון בנושא הזה מבלי להתייחס גם לבעיה של העובדים ולנסות למצוא

לה פתרון.

בשלב זה נראה לי שאם הממשלה לא תגיד לנו על מה היא שמה דגש,

יהיה קשה לנקוט עמדה. לכאורה, לפי הנתונים המונחים לפנינו, הייתי

מצביע נגד ההסדר המוצע.
יאיר לוי
בניגוד לחברי אני לא נעול על החלמה כזו או אחרה. תרשו לי

איפוא להציג מסמר שאלות להבהרה כדי לסייע לי לקבל החלטה.

קודם כל הנכם עצמו, כמה הוא עלה מהיום שהחלו להבקיע בו עד

לרגע שהפסיקו להשקיע בו . (שאלה: עלה למי?) לבעל הנכס. מכאן מתבקשת
השאלה
כמה הוא עלה למדינה מיום התחלת הבניה ועד יום המסירה של

הנכס למצרים? אני יודע שאפשר לקבל הלוואות במדינת ישראל. אני מבקש

לקבל נתונים להשוואה כמה הלוואות קיבלו הבעלים של המלון, או חברות

הבת שלהם, וכמה הלוואות קיבל לדוגמה הבעלים של מלון פלאז'ה בטבריה

או הבעלים של מלון אחר. אני רוצה לדעת למי המדינה עזרה יותר ולמי

פחות,

מהו ההפסד שיכול להיגרס לקופת המדינה אח ניעתר לבקשה ונאשר

את הצו?

שמענו שהמלון הזה היה רווחי. אני מבקלי לקבל נתונים על הרווח

האמיתי של המלון כל שנה ושנה ומה היה הרווח שהוא הצהיר עליו לצרכי

מם הכנסה? כמה מס הכנסה שילם המלון כל לינה ושנה? בכמה נהנתה קופת ?

המדינה מהמלון במשך אותן שנים? האם המלון החזיר למדינה את כל

חובותיו בצורה מסודרת?

כאשר שמעתי שעל סדר היום מתן פטור ממס הכנסה לבעלים של
מלון סונסטה, חשבתי לעצמי
הנה אנחנו הולכים 'לסייע למגזר הזה

ולתת לו הטבות. נקח איפוא עוד בעלים שלבתי מלון שנקלעו לקשיים,

לאחר יילקחו הלוואות בריבית גבוהה, ונעזור להם לצאת מהמצוקה. מדוע

אני צריך לשמוע רק על הקשיים של הקיבוצים, המושבים או של מלון

סונסטה? אולי נתחיל לחשוב גם על האחרים? אם זוהי השיטה וזוהי

הדרך, נרוקז במקצה את קופת המדינה אבל ניטיב עם העם, עם מגזרים

שונים במשק. הבה נראה איך אנחנו יכולים לסייע ליתר המגזרים.

אולי זה ישכנע אותי לתמוך בבקשה.

אני שומע את עמיתי תוקפים את מר פפושדו, חלוץ בעל חזון

ותושיה, שגם תרם לקופה המדינה ולכלכלתה. למה אנחנו תוקפים אותו

ואיננו תוקפים את המדיניות המעוותת והבלתי רציונלית של הממשלה

באותה תקופה? המדינה היא שנתנה ליהודי הזה להקים בית מפואר בטאבה.

נאמר לממשלה שהיא עילתה משגה, ועל המשגה הזה איננו רוצים לשלם פעמיים.

נאמר לממשלה שהיא שגתה בכך שנתנה אישור להקים אה המלון בשטח

שנחשב שטח מריבה. עד כמה שידוע לי, גם בתשקיפים שנמסרו לבורסה

לקראת ההנפקות היתה פסקה שאמרה שהשטח הזה שנוי במחלוקת.

ואחרונים שהם חביבים עלי הם העובדים. אדוני נציב מס הכנסה,

אנא תפתח במשא ומתן עם העובדים המסכנים האלה.
י' רבינוביץ
מס הכנסה לא משלם פיצויים. אינני יודע מזה שייך למס הכנסה.
יאיר לוי
תן להם הקלה במס. תגבה מהם פחות מס על הפיצויים שהם מקבלים
ש' שטרית
כנגד הפטור לבעלים אפקיר להציע פטור לעובדים-
יאיר לוי
עדיין לא ניחן הפיזור לבעלים. אני מציע שנלך לקראת העובדים-

אני מבין שהסכומים אינם גדולים. בית המלון לא קיים כל כך הרבה

שנים, גם המשכורות שם אינן מן הגבוהות במשק.

לא השכלתי להבין מדוע שר האוצר וכן הנציבים והנגידים אצים רצים

לעזור לבעלים ילל המלון. אולי תגלו לי את הסוד-
ח' אורון
אני חושב שההצעה של מר דמביץ לבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי

לממלשלה היא בהחלט סבירה. חלק גדול מהשאלות מקומן בדיון שיתקיים

אחרי שנקבל את חוות הדעת. אם חוות הדעת תהיה חד משמעית, הענין יצא

מידינו, ואני מבין שזה מה שרוצים גם חיים רמון וגם דן תיכון. אם

חוות הדעת לא תהיה חד משמעית, יש אין סוף שאלות. אני מציע שנסכם

הנקודה הזו .
ג' גל
אני מתייחס לנושא כנושא חריג, שאם לא כן הוא לא היה מובא

לוועדה. לחברים הוותיקים בוועדה יש יתרון בכך שהם מכירים את

הנושא ובקיאים בחומר יותר מאתנו החדשים, וזה משפיע ללא ספק על

עמדתם. אבל לפעמים זה עלול לטשטש את התמונה לגבי מה שצריך לעשות

במצב הנתון. אינני חולק על מה שאמרו דן תיכון וחיים רמון, אבל

גם אלה הם דברים המעונים בדיקה אם רוצים להתייחס אליהם כאל

עובדות .

הבינותי שהאוצר הגיע אלינו משום שהתדיינות משפטית עלולה

להיגמר בתנאים הרבה יותר נחותים מאלה שמוצעים כאן. ועל אף מה שאמר

דן תיכון אני חושב שבמקרים חריגים הוועדה יכולה לסייע לאוצר להיחלץ

ממצבים שבדרר כלל רצוי שהוא לא יכנס אליהם במודע. לכן אינני מציע

לאוצר לקחת כחזרה את הבקשה אלא לקבל את ההצעה של מר דמביץ שנבקש

הוות דעת מהיועץ המפטי לממשלה. אין ספק שלאחר חוות הדעת הזו נוכל

לכלכל את צעדינו ולקבל החלמה, יכול להיות שחוות דעתו של היועץ

המשפטי תהיה שמוטב ללכת לבית המשפט, ואז ממילא האוצר יקה בחזרה

את הצו. אם הוא ימליץ לא ללכת למשפט, אני מעריך שחרף כל מה שנאמר

פה חברי הוועדה יחליטו לתת גיבוי לאוצר כדי לא להסתבך בהוצאות

מיותרות. זה גם ישפיע על עמדתנו בענין העובדים-
א' רביץ
השאלות שנשאלו כאן בנוסח: מדוע בכלל מביאים את הענין לכאן?

פקיד השומה יעשה שומה ותהיה התדיינות. זו נראית לי היתממות יתרה.

אני חושב שלא במקרה הענין הובא בפנינו. ענינים שיש להם השלכה

ציבורית חייבים להגיע לוועדה הזו- ?



א רביץ

אין זה סוד שהענין נבחן על ידי היועצים הממשפטיים של החברה

שהיא בעלת המלון, החברה הזו נכנסה לדיון עם ממשלת מצרים, דבר שבאורח

טבעי היה צריך להיעשות על ידי ממשלת ישראל. שמענו קודם שאם ממשלת

ישראל היתה מנהלת את המשא והמתן הזה יכול להיות שהתוצאות היו הרבה

י ו תר גרועות.

לכן אני חושב שזוהי היתממות לומר שהענין הזה לא נוגע לוועדת

הכספיים. אני חושב שבדיוק ענין זה נוגע לוועדת הכספים. זה לא דיון

על שומה של נישום אלא דיון שיש לו היבט ציבורי ומדיני, ועדיין אינני

קובע מה תהיה התגובה שלנו. דיון זה הוא בהחלט אופייני לוועדת הכספים,

גם ללא חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

שוחחתי עם היועץ המשפטי של החברה עו"ד שרגא בירן. שמחתי שהוא

התקשר אלי כי רציתי לשמוע מה הוא אומר. לדעתי, עלינו להזמין אותו

לישיבת הוועדה. איננו יכולים להתעלם מן העובדה שהיה הסכם עם ממשלת

ישראל, ונכון שהוא כפוף לאישור ועדת הכספים. ממשלת ישראל היתה זהירה

והיא אמרה שהיא רוצה לקבל גושפנקה ציבורית של ועדת הכספים. לפי

ההסכם הסכימו הבעלים לגמור עם ממשלת מצרים על סכום מסוים, שהוא סכום

סופי, סכום נטו. עם הסיכום הזה הם באו לנציב מס הכנסה- הנציב אמר

שעליהם בכל זאת לשלם 7.5% מס על דיווידנד-

זה לא הסכם רגיל בין צדדים אלא הסכם שיש לו השלכות מדיניות,

הסכם קלגמר פרשה מאד כאובה- בהחלט כל הצרה הזו היתה יכולה להגיע

לממשלת ישראל, ואז אינני יודע אנא היינו באים- לכן ברור שהנושא

שייך לוועדת הכספים, ואנחנו צריכים לקבל החלטות, גם אם הן לא נעימות

לנו. יכול להיות שצריך להתמקח אתם כדי להגדיל את השיעור של 7.5% מס,

או להגיע לאיזו פשרה אחרת. לי יש הרגשה שניתן להגיע אתם לפשרה, כולל

ההסדר עם העובדים. כבר שמעתי רמזים על כך.
ד' תיכון
זה לא מענייננו. איננו מנהלים משא ומתן עם עובדים,

א" רביץ;

לדעתי זה בהחליז מעניינה של ועדת הכספים. הממשלה היא שהעבירה

את הענין לפסים של דיון מסחרי בין שני צדדים, ששחררו אח ממשלת ישראל

מאחריותה לענין. האם אפשר לראות זאת כדיון רגיל של נישום עם פקיד

השומה? זה לא כך.

לדעתי אין לכך כל קשר לחוות דעת של היועץ המשפלזי לממשלה,

עם כל הכבוד למר דמביץ שהציע זאת- אנחנו כוועדה חייבים לדון בענין

ולמצוא דרכים לפתרונו, כוועדת הכספים חשוב לנו לדעת על כמה כסף

מדובר. אנחנו הרי מופקדים על קוקת המדינה. חשוב לנו לדעת מהו ההפרש

בערכים כספיים בין אותם 7.5% שהוסכם עליהם לבין שיעור מס אחר.
(ד' תיכון
זה תלוי בהם, איך הם יחלקו את הדיו וידנדים.) אנחנו

יכולים להתנות זאת בחלוקת דיווידנדים בסכום שנקבע. אומר לי עו"ד בירן,

ואינני יודע אם זה נכון, שההפרש מסתכם ב-3 מיליון דולר.
י' הורביץ
מדבריהם של דן תיכון וחיים רמון השתמעה התנגדות מוחלטת להצעה,

אבל יש גם הבדלי גישה בסיסיים ביניהם. דן תיכון מתנגד באופן עקבי
לפטורים ממס. (ד' חיכון
גם לגבי הקיבוצים.) לכך התכוונתי. הוא נגד
הטורים. הוא אומר
תלכו כדרך הישרה, אל תעשו קפנדריה. חיים רמון לעומתו

תומך תמיכה נלהבים בפטורים שמשמעותם כבדה ורצינית ביותר. אבל זוהי

הערת אגב-



י' הורביץ

המלון הוקם באישור הממשלה. לא היתה גניבת דעת, לא היתה הונאה.

הייתי שר התיירות באותה תקופה. הענין הופנה לראש הממשלה להחלטה. הוא

קיבל את הסכמת הממשלה להקמת המלון. מי שרוצה לעשות את החשבון עם הממשלה

צריך לדעת שזה שייך לנושא.
ש' שטרית
זוהי עובדה שהממשלה אישרה?
י' הורביץ
המלון הוקם לא רק באישור הממשלה אלא גם בעזרתה.
ד' תיכון
המלון זכה למעמד של מפעל מאושר.
י' הורביץ
כאמור, המלון הוקם בתמיכת הממשלה ובסיועה. איש לא מערער על כך.

הייתי אחד המתנגדים לפיצויים השמנים למפוני סיני. הבאתי את

הנושא לממשלה והייתי אולי השר היחיד שהצביע נגד ההצעה. הממשלה החליטה

על כל הענין.

לשאלה אם צריך לתת פטור במקרה הזה או לא. נשאל את היועץ

המשפטי לממשלה לחוות דעתו לא רק המשפטית ואחר כך ננסה להעריך מה יקרה

לנו האם נצא מופסדים מזה או מורווחים, האם נצא ניזוקים.

אני רוצה לראות את אלה הטוענים שאין זה מענייננו מה הם יגידו

מחר על הצעות למתן פטור שיגיעו לוועדה. אני לא נגד פטורים באופן עקרוני.

אהיה מאושר אח נוכל לוותר עליהם. אבל מי שאומר את הדברים בצורה כה

נחרצת שיהיה עקבי בעמדתו.

אני מציע שננסה לעשות לעצמנו חשבון מזה אומר לאחר חוות הדעת.

אם נעשה הערכת מצב ונגיע למסקנה שנצא ניזוקים מהליכה למשפט, נחשוב

פעמיים; אם נחשוב שאנחנו הולכים על דרך בטוחה, ננהג אחרת. אינני מציע

שנעשה בהזדמנות זו חשבון עם הממשלה ונאמר שהיא אשר סיבכה אותנו ביחסים

עם מצרים. עוד מעט יגידו שאנחנו אלימים בשלום הקר עם מצרים, ואילו

המצרים הם בסדר גמור-
יאיר לוי
אני מבקש שתננקטו בכל ההליכים כאילו הם צריכים לשלם מס מלא.
היו"ר א' ויינשטיין
אמרתי בתחילת הישיבה שהיושב-ראש ביקש שלא נחליט היום.
ד' תיכון
אנחנו יכולים להחליט לפנות ליועץ המשפטי לממשלה-
היו"ר א' ויינשטין
נשאלה שאלה אם אנחנו צריכים לדון בנושא או לא. ברגע שהממשלה

הגישה לנו נייר, אנחנו צריכים לדון בו. אנחנו רשאים להחליט להחזיר את

הנייר לממשלה, להמשיך בדיון או לאשר.

יש בעיה מרכזית שעלתה על ידי החברים בצורה זו או אחרת: האם

חוק מפוני סיני חל על הבעלים של מלון סונסטה.
ש' שטרית
זוהי שאלה של דיני מסים"
היו"ר א' ויינשטיין
זוהי בעיה משפטית.

אני מציע שאנשי האוצר יבואו בדברים עם היועץ המשפטי לממשלה

כאשר לנגד עיניכם יהיה הפרוטוקול של הדיון שקיימנו היום עם מגוון

הדעות של חברי הוועדה. בהמשך לכך תחליטו איך על הממשלה להמשיך לטפל

בענין. אם הממשלה תחליט להביא את ההצעה הזו לאישור הוועדה, היא תצטרך

להשיב לשורה ארוכה של שאלות ובצורה מסודרת. אתם תיוועדו עם היועץ

המשפטי לממשלה, ואנחנו לא נבקש היום חוות דעת ממנו.
י' רבינוביץ
בעקרון אני נגד פטורים ממס הכנסה. אני חושב שבדרך כלל צריך

לפתור בעיות דרך התקציב, אם בכלל. אבל ראינו כמה חריגים. למשל, פטור

ממס למניות אג"ד ודן. ועדת הכספים החליטה לאשר את הפטור הזו למרות

שהיתה לכך פחות הצדקה מאשר במקרים אחרים. (די' תיכון: גם אז הייתי נגד.)

גם את בעיית הסיוע לקיבוצים ולמושבים מבקשים לפתור באמצעות מכשיר המס.

אינני שולל אפשרות לפתור גם את הבעיה הזו של המלון בדרך תקציבית,

אס לא תהיה ברירה אחרת, אבל הדרך התקציבית במקרה זה היא מאד קשה

ומסובכת, כי איננו יודעים מהי חבות המס. לכן אינני רואה כל יתרון

בפתרון הרעיה בדרך תקציבית.

אס אין הסכם ואנחנו צריכים לעשות שומה, נוציא שומה על 55%

מס על רווח מחולק ו-45% מס על רווח לא מחולק. על כך הולכים להתדיינות

משפטית בבית המשפט. אינני רוצה להמשיך בזה, כי מצב כזה עלול לקרות. אינני

רוצה שמה שנאמר כאן ישמש עדות בבית המשפט. לכן אינני רוצה להעריך את

מידת הסיכויים או הסיכונים שלנו בהתדיינות הזו.
ש' שטרית
זה שונה ממה שאמרת בסיבוב הראשון, שיש חוות דעת די מבוססות.
(י' רבינוביץ
נכון..) שאלתי על חוות דעת שלנו, של פרקליטות המדינה,

ולא קיבלתי תשובה.
י ' רבינוביץ
והיה ואין הסכמה ונלך לבית המשפט, נלך על חבות מקסימלית. באופן

טבעי בדיון משפטי כל צד נוקט עמדה מרחיבה ביותר מבחינתו. אבל כאשר

ישבנו לעדות הערכת מצב ושקלנו גם את השיקולים האחרים שהיו לאלה שהשתתפו

בניהול המשא והמתן, החלטנו שזהו המצב הסביר ביותר שאפשר להגיע אליו.

לכן אנחנו תומכים בענין. היוזמה היא משותפת, לא חד צדדית, כי הערכנו

שזהו המצב הטוב מבחינת האוצר לסיים את הפרשה הזו. מבחינתנו זהו

החריג לכלל, כי בדרך כלל יש לנר עמדה אחידה שלא להשתמש במכשיר המס

לשום צורך אחר. אבל החשש היה שאם לא נשתמש במכשיר המס, מצבנו עלול

להיות פי כמה יותר גרוע גם מבחינת תקציב המדינה וגם מבחינת המס.

מסיבה זו הבאנו את ההצעה הזו.
היו"ר א' ויינשטיין
חשבתי שהדרך הטובה ביותר תהיה אם תיפגשו אתם עם היועץ המשפטי

לממשלה ותחליטו על המשך הטיפול בענין.
א' שר
אני רוצה להעיר הערה אחת לשאלה שנובעת מאי הבנה. מהו המצב?

אינני יודע מה תהיה פסיקתו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל נניח שהוא

יפסוק שיש סיכוי סביר שהמדינה תהיה ניזוקה, וועדת הכספים לא תאשר,

במקרה כזה הפסדנו את אותו משפט שלכאורה אמורים היינו ללכת אליו.
היו"ר א' ויינשטיין
לכן הצעתי שאתם תיוועדו עם היועץ המשטי, ואז איננו מחייבים

את היועץ המשפטי לממשלה בחוות דעתו לוועדה לגלות את הקלפים. מר דמביץ

כותב לי בפתק שההצעה הזו נראית לו.
ש' שטרית
כיוון שזה הדבר היחידי שאמרת - -(היו"ר א' ויינשטיין: זה לא סיכום.)

אני רוצה להדגיש שלפחות לפי תפישתי יש בזה גם היבט מדיני.
היו"ר א' ויינשטיין
אמרתי שהם יביאו בפני היועץ המשפטי לממשלה את מגוון הדעות

של חברי הוועדה, כפי שזה בא לידי בימוי בפרוטוקול של הישיבה.
א' שר
אני רוצה גם להתייחס להערה של חבר הכנסת שטרית שהעלו אותה גם

חברים אחרים בוועדה. אי אפשר להתייחס לנושא הזה כאל נושא סטרילי טהור,

כאילו מישהו החליט למכור מלון כי הוא רצה להיפטר ממנו. כל הסיפור של

טאבה הוא סיפור חריג בנוף הבינלאומי ולא רק הישראלי. זהו סיפור נדיר

ביותר. הלכה המדינה ואפלשרה להשים מלון בשטח שהיא חשבה שהוא שלה ונתנה

לכך את כל האישורים. אינני מכיר את ההיסטוריה של המלון כפי שמכיר אותה

חבר הכנסת הורביץ, אבל אני יודע שיש מסמך חתום על ידי ראש ממשלת ישראל

המאשר את הקמת המלון. ראש הממשלה אישר והממשלה אישרה.

פה היה מקרה חריג ??בחריגים לפיו המדינה נאלצה להעביר חבל

ארץ שהיא חשבה שהוא שלה למדינה אחרת. הממשלה הלכה לבוררות בינלאומית

שבה היא טענה שהשטח הוא שלה.

מי שמדבר על פפושדו טועה, כי זוהי חברה ציבורית הרשומה בבורסה

?יש לה עוד בעלי מניות. יש כאן הרבה משקיעים, שלטוב ולרע ממשלת ישראל

הודיעה להם בתאריך מסוים לקחת את החפצים שלהם ולהתפנות.

אני רואה להזכיר דבר נוסף. אם היו מעבירים רק את השטח והבעלים

היו נשארים בשטח, לא קרה שום דבר. פה היה מקרה הפוך - לא רק שאתה

יוצא מהשטח אלא שאתה גם מוסר אה הנכסים שלך.
ד' תיכון
אבל אתה גם חוזר אליו בדרך אחרת.
א' שר
לשלושה גורמים בינלאומיים היה ענין לגמור את הענין טוב, מהר

ובצורה אלגנטית - ממשלת ארצות הברית, ממשלת ישראל וממשלת מצרים. היה
כאן משחק של לחצים בנוסח
מצד אחד תגמרו, ומצד שני אל תוותרו. היתה

כאן מערכת שלמה של שיקולים.

נניח שהיו אומרים לכל אחד מכם: אתה מקבל 35 מיליון דולר,

אבל עליך לשלם 50% מס. קיבלת מחר 17.5 מיליון. מישהו מהנוכחים היה

מומר את הנכס הזה? להערכתי לא.
יאיר לוי
ואם הוא היה מוכר את הנכס מרצון?
א' שר
במכירה מרצון אדם עושה את השיקולים שלו ומתכנן את המס.
י' הורביץ
מרצון הוא לא היה מוכר.
א' שר
לענין המענקים וההלוואות - יש הסכם ויש חוק. אם העסק פעל

כמלון במשך חמש שנים, או כמפעל שלשמו אושר, המענקים הם שלו.
יאיר לוי
תמסור לנו אחר כך מספרים.
היו"ר א' ויינשטיין
אמרתי שאם נמשיך בדיון הם יצטרכו לתת תשובות לכל השאלות.
(יאיר לוי
בכתב.)

אי לזר ;

המלון הזה לא קיבל מערכת שונה של הלוואות ממלון אחר שהוקם

באותו אזור פיתוח - ואינני יודע אם מלון פלאזה בטבריה הוא באותו

אזור פיתוח. מה שהוא קיבל היה על פי חוק. ביום שהוא מעביר את

הנכס הוא הייב להחזיר את ההלוואות. לגבי מענקים הוא גמר את התקופה

של חמש שנים.

בהמשך הדיון נענה על שאר השאלות.
היו"ר א' ויינשטיין
תודה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.30)

קוד המקור של הנתונים