הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 50 מישיבת ועדת הכספים של הכנסת

מיום ד' ח' אדר ב' תשמ"ט - 15,3.1989 בשעה 9:10

נכחו;

חברי הוועדה; יושב ראש-. מ. חריש

א. ויינשטיין

ד. תיכון

ג. גל

פ. גרופר

י. לוי

י. הורוביץ

א. דייו

י. ביבי

ח. אורון

ש. שטרית

ר. כהן

א. ורדיגר

מוזמנים; מ. ציפורי - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

י. רביכוביץ - נציב מס הכנסה

מ. גביש - סגן נציב מס הכנסה

ז. פלדמן - סגן נציב מס הכנסה

א. צרפתי - משנה לסגן נציב מס הכנסה

א. אבני - לשכת רואי החשבון

מ. כהן - לשכת רואי החשבון

נ. שמאי - הועד הפועל של ההסתדרות

ד. מרינוב - סמנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

י. דיין - סמנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

ש. בריצמן - יועץ משפטי למוסד לביטוח לאומי

ר. רטוביץ - ס. יועץ משפטי למוסד לביטוח לאומי

י. תמיר - סמנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

ר. אברמזון-רוקח - משרד האוצר, הלשכה המשפטית

ר. רוטר - מנכ"ל קופ"ח מכבי

י. יגנור - ראש אגף הכספים, קופי'ח מכבי

א. שפניץ - סמנכ"ל קופ"ח כללית

י. ארן - לשכת הקשר

ע. סונל - מנכ"ל קופ"ח מאוחדת

ד. מלמדוביץ - מנכ"ל קופ"ח לאומית

י. ורקר - סגן נשיא ל.ה.ב. ומרכז ועדת המיסים

מ. קורניק - חבר הנהלת ל.ה.ב וועדת המיסים

ג. קרמר - מנכ"ל ל.ה.ב

ד. חביון - משרד האוצר, אגף התקציבים

נ. פסה - מנכ"ל קופ"ל הכללית

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועץ משפטי לוועדה; א. דמביץ

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; חוק ההסדרים במשק המדינה פרק י': איחוד הגבייה של מס

הכנסה, דמי ביטוח לאומי ומס מקביל

אני פותח את הישיבה. אנחנו מקיימים היום

שימוע של משלחות. אנחנו אמורים לדון היום

בפרק שקשור בפרק הלאומי, איחוד הגביה וכוי.

אני הייתי מבקש לומר בתחילת דברי, שלפי הערכת חברים רבים בועדה,

הועדה לא תספיק לדון בבעיה המורכבת הזאת עד ה-31.3. בכל זאת, היתה

החלטה, שאנחנו נשמע היום את המשלחות, ולאחר מכן יהיה על הועדה להחליט

כיצד היא מטפלת. אנחנו מדברים בפרק י' באיחוד הגביה של מס הכנסה, דמי

ביטוח לאומי ומס מקביל.

יש לי שאלה לסדר בעניין הזה, אני לא מבין

למה אתה מקיים את הדיון. ממשלת ישראל

החליטה לדחות את הפעלתו של הסעיף הזה, לפחות כך קראתי בעיתון, ולמה

אנחנו מבזבזים את זמננו שהוא יקר? נכון שבמסגרת החוק להסדרים במשק

המדינה נכלל הנושא הזה, אלא שלאחר מכן באה הצהרה של שר האוצר, לפיה

הוא משהה את כל הנושא הזה, ובכל זאת אנחנו משחיתים את זמננו לריק. אם

תאמר לי שהכוונה היא להחיל את החקיקה הזאת ב-1990, אזי אני מציע

שבמקום שנלבן את פרטי ההצעה, נקים ועדה של מומחים, אם בכלל הדבר

האפשרי.

אני חוזר על דברי. לפי הערכת חברים רבים

בועדה, לא נספיק עד ה-31.3. גם שאני סברתי

שאין לקיים היום את הדיון, אבל היתה החלטה לקיים אותו, ולכן אנחנו

מקיימים אותו.

אז אני מציע שתעמיד להצבעה, אם יש טעם

לקיים את הדיון.

היו"ר א. ויינשטיין; עמדתי כעמדתך, ואני חושב שהישיבה היום

אולי לא מקדמת את המטרה, אבל היא תורמת.

אבל כפי שאמרתי היתה החלטה, משום שהאוצר מבקש לשכנע את הועדה להחליט

על העניין עד ה-31.3, למרות שהוא מציע שזה יהיה מראשון לראשון. ולכן,

מאחר והאוצר מבקש לשכנע, יו"ר הועדה יחליט שאנחנו כן נקיים היום את

הדיון.

שנית, מאחר ונמצאים כאן אנשים שהגיעו מכל קצות הארץ, ומאחר שכרגע אין

לנו אלטרנטיבה אחרת, כי דיון אחר אלטרנטיבי, אנחנו צריכים לקיים

בנוכחות א, ב, ג, לכן אני הייתי מבקש שנשמע מדוע האוצר סבור שצריך

בחוק ההסדרים עד 31.3; אולי הוא מאמין שיהיה לו רוב בעניין זה. נשמע

את הדברים, ונחליט, אם נהיה בטוחים.

לכן הופתעתי מכך שהדיון מתקיים. אבל נדמה

לי שמאז שאושר החוק בקריאה ראשונה, חלו

התפתחויות, לפחות באוצר, לגבי העניין הזה, אז מן הראוי שדובר רשמי של

האוצר יאמר לנו מה עמדת האוצר נכון לזה הרגע.

היו"ר א. ויינשטיין; נכון, לזה באמת אנחנו מתכוונים.

לפני שנפתח בדיון.

לא, אנחנו לא מקיימים היום דיון, אנחנו רק

שומעים.

אני מבין שהדחיה בוצעה מחוסר היכולת

להבחין בזה מיד, והצורך להתאים את המערכות

וכוי. גם אם נתחיל את זה עם הדחיה, יש הכרח לקבל את ההחלטה מוקדם

יותר, כדי שאפשר יהיה להיערך, וזו הסיבה שהדיון צריך להתקיים.

אני מניח שתעלה על סדר היום הצעה לאשר חודש נוסף לדיונים, ולאשר

תקציב ביניים. אז יתכן שכל נושא של חוק ההסדרים ידחה בחודש ימים, ואז

יהיה זמן לעסוק בנושא הזה ביסודיות הדרושה. אני חושב שצריך לקיים את

הדיון.

אני בעד שיערך הדיון, ושנשמע היום לצורך

דיון שני, ואחרי זה לא נצטרך עוד לשמוע את

כל הרשויות שבאו היום. אנחנו הרי נחליט, אז אם הם כבר באו, בואו נשמע

אותם. אני מתאר לי שממילא זה לא יתבצע עד סוף החודש הזה, החודש

המיוחד.

היו"ר א. ויינשטיין; אני מחליט שאני ממשיך בעניין הזה, אני

שומע את האוצר, אחר כך נלך הלאה. אני מקבל

את ההצעה שלך, דן.

לדעתי אחד החוקים החשובים, זה צמצום

הבירוקרטיה והתיעלות של המשק. אין שום ספק

שמהלך כזה הוא מהלך כבד. נדמה לי שצמצום בירוקרטיה, הוא אחד המהלכים

המסובכים ביותר שהמדינה עומדת לנקוט.

עכשיו, אין שום ספק שהמהלך הוא קשה ומורכב ביותר, והדרך הקלה היא

להתעלם ממנו ולהגיד, יש קשיים; נכון שיש קשיים, אנחנו

מסכימים שיש קשיים, בואו לא נעשה כלום.

אין שום ספק שכרוכים בעניין גם הרבה אינטרסים מכל מיני כיוונים.

הבירוקרטיה חוגגת, ולבירוקרטיה יש גם מנגנונים משלה שרוצים להגן על

המצב הקיים, כדי למנוע התיעלות המשק באמצעות צמצומים בכח אדם בשירות

הציבורי. כל הדברים האלה קיימים.

אנחנו, למרות זאת, ולמרות שאגף מס הכנסה לוקח לעצמו פת תפקיד קשה

ביותר ומאמץ ביצועי אדיר, (ולא מתעלמים מהקשיים, אנחנו מודעים לכל

הקשיים שיש בדרך), אנחנו תומכים במהלך הזה וחושבים שהוא חשוב ביותר.

האוצר דבק בהצעתו המקורית, לבצע את איחוד הגביה.

איחוד הגביה, כפי שהוצע בהצעה המקורית, כפי שהתקבלה על ידי הממשלה,

אמור להתבצע ב-.1.1.90. כך הוא מופיע בהחלטת הממשלה והוא מונח

לפניכם.

חשבנו שטוב יהיה אם נעשה מהלך ביניים, דהיינו, ב-1.4 לעבור לאיחוד

הבסיסים, כי היום הבסיס לתשלום דמי ביטוח לאומי שונה מהבסיס לתשלום

מס הכנסה, וזה יוצר קשיים רבים גם למשלמי המיסים, וגם בתוך המערכות,

בין מס הכנסה לביטוח לאומי, משום שהביטוח הלאומי לא מקיים את החוק,

ולא גובה את דמי הביטוח הלאומי מהבסיס שהוא מחויב בו, מאחר ואנחנו לא

מסוגלים לתת לו את האינפורמציה, על מנת לחייב דמי ביטוח לאומי כחוק.

לכן הצענו בשלב ראשון לאחד את הבסיסים ב-1.4, פשוט כדי להקל על המהלך

בשני מהלכים.



בהסכם בין ההסתדרות לממשלה, מנימוקים שונים הוחלט לבטל את מהלך

הביניים של אפריל, ולעשות את שני המהלכים ביום אחד, ב-1.1.90, וזה כל

ההבדל בין ההצעה המקורית, שאושרה על ידי הממשלה, לביו מה שאנחנו

מציעים היום.

סליחה, אני מבקש שתסביר מה הוצע בחוק הזה.

בחוק הזה מוצעים שני דברים. 1. לאחד את

הבסיסים של ההכנסה המחויבת בדמי ביטוח

לאומי להכנסה שממנה משולם מס הכנסה, זה שלב א'. שלב שני, איחוד

מנגנוני הגביה של מס הכנסה עם ביטוח לאומי, דהיינו מס הכנסה יגבה גם

את דמי הביטוח הלאומי, כפי שזה מקובל במדינות כמו ארצות הברית. אלה

שני המהלכים שמוצעים.

מה ההבדל בין הבלו פרינט לבין מה שאתה

אומר כאן?

ההבדל בין הבלו פרינט, 1. זה השלבים, זאת

אומרת, במקום שני שלבים, אפריל וינואר

90/ הכל עובר לינואר 90'. 2. הגדלת התקרות, שהיתה מהלך זמני,

מבוטלת. אלה שני ההבדלים.

מה השתנה באוצר מאז שהחוק אושר בקריאה

ראשונה!

אני אמרתי, היה הסכם בין הממשלה לבין

ההסתדרות, ששם נאמר בין היתר, שהפעלת שלב

הביניים נדחה ל-1.1.90, ומחליפים את מס חצ"ן הזה בהגדת התקרות בביטוח

לאומי, אלה שני הדברים שסוכמו.

אני רוצה להבין, יש לנו כאן את המסמך

הכחול, מעבר למסמך הזה, אתם נותנים לנו

עוד משהו עכשיו?

י. רבינוביץ; לא, אנחנו מודיעים שיוכנסו בו שני

שינויים.

תן יותר פרטים, מה המשמעות לגבי האזרח,

האם הוא ישלם לפי איחוד הבסיסים ברמה של

היום יותר או פחות?

אולי לפני כן. מגיעים לכאן כל מיני

משרדים, והם מודיעים לנו שחלק מהסעיפים

בחוק ההסדרים מבוטלים. אני מבקש לקבל מהם בכתב אולי, איזה סעיפים

מבוטלים, איזה סעיף אתה מבקש לבטל בשם האוצר? אתה יכול לומר לי בבלו

פרינט לפי סעיפים 1, 2, 3? כדי שלא יהיו לנו אחר כך בעיות. אתמול שר

החקלאות ביטל זעיף, היום הם מבטלים סעיף.

מה אתה מבקש מאיתנול

בסעיף 67, איפה שכתוב 89.1.4.

ד. תיכוו! מה עם סעיפים 64, ו-65?

סעיף ב-67 יש תחולה של 89.1.4 אנחנו

מבטלים, רואים תחולה של 1.1.90.

יש לנו חוק עם 6-7 סעיפים מאוד יסודיים,

עם כל מיני טבלאות, תאמר בקוים כלליים מה

המשמעויות, מבחינת האזרח.

אני מדבר על שני נושאים עיקריים. 1. היום,

המוסד לביטוח לאומי מחשב דמי ביטוח על סמך

שומות שמס הכנסה מעביר. מס הכנסה גומר עם נישום, מוציא לו שומה, גומר

לרשום את סכום ההכנסה, מוציא לו חיוב שומה, מוציא לו פנקס לתשלום

מקדמות. אותו סרט נתונים עובר למוסד לביטוח לאומי; על אותו בסיס

נתונים, מוציא גם המוסד לביטוח לאומי לנישום שומה, וגם פנקס מקדמות.

הדבר הראשון שמוצע הוא, שבמקום שיוציא לו גם שומה וגם פנקס מקדמות,

שמס הכנסה יעשה את שתי הפעולות האלה. זה שלב אחד, והיום זה פשוט

תהליך כפול, כאשר המוסד לביטוח לאומי כולו ניזון מעבודת אגף מס הכנסה

בעשית שומות. זאת אומרת, במקום לקחת ולהעביר סרט למוסד לביטוח לאומי

שהוציא את החיוב, יצא החיוב במסגרת השומה, במסגרת פנקס המקדמות שמס

הכנסה מוציא לנישום. פעם אחת שומה ופעם אחת פנקס מקדמות, במקום

פעמיים שומה, פעמיים פנקס מקדמות. מה לא ברור?

אני אגיד לך מה לא ברור. אתה גומר שומות

לאחר חמש שנים. המקדמות שלך מבוססות בעצם

על כל מיני מקדמים כלכליים, לא תמיד, לעיתים רחוקות על ההכנסות.

לא, אותו דבר ביטוח לאומי. עכשיו, זה שלב

השומה. הבסיס לחיוב דמי ביטוח לאומי, שונה

מהבסיס לגבית מס הכנסה. למשל, במס הכנסה, כל החבות בהוצאות רכב,

טלפון וכל הדברים האחרים שהעובד מקבל במסגרת יחסי העבודה עם המעסיק

מחויבים במס הכנסה מאז הרפורמה של 75י. במוסד לביטוח לאומי, כל

הדברים האלה עדיין פטורים מדמי ביטוח. יוצא שהיום, בהגדרת שכר, יש

עדיין אינטרס להגדיל שכר מכל מיני שומות, כדי להיות פטור מדמי ביטוח,

למרות שזה חייב במס הכנסה.

אנחנו מציעים, ואנחנו חושבים שנכון ומן הראוי, שלציבור יהיה- בסיס

אחד, שהוא יודע שממנו הוא משלם את כל תשלומי החובה שלו, ולא שלכל סוג

של תשלום חובה יהיה בסיס נפרד.

היות ופועלים פה שני מנגנונים, כשהאוכלוסיה העיקרית של משלמי תשלומי

החובה בשני הגופים הם זהה, אנחנו מציעים לאחד את שני המנגנונים

ולעשות מנגנון אחד, במסגרת חיוב אחד, במקום שני חיובים שקיימים היום.

אנחנו חושבים שזה יהיה גם לתועלת לציבור וגם לתועלת המנגנון שיחסוך,



אבל החסכון העיקרי הוא לאו דוקא במנגנון, הוא בכל הבעיות שיש

לציבור.

להיפך, תהיה בעיה כפולה, כי אס אדם יבוא

למוסד לביטוח לאומי נצטרך לשלוח אותו למס הכנסה.

רבותי, אנחנו לא חיים היום במאה ה-17, אנחנו חיים במאה ה-21 כמעט.

היום המחשב של מס הכנסה פתוח במסופים בתקשורת ישירה, לא רק למשרדים

שלנו, אלא גם למשרדי רואי חשבון ויועצי מס, שיכולים לשלוף אינפורמציה

באון ליין מתוך המחשב שלנו, אין שום בעיה שאותו און ליין יהיה פתוח

גם למוסד לביטוח לאומי. זה אותו מחשב, יושב איש במוסד לביטוח לאומי

בתל אביב, מחובר און ליין למחשב של המוסד לביטוח לאומי בירושלים.

יהיה קשור למחשב של מס הכנסה בירושלים בבנין אחר.

אבל זה בהסתמך על נתונים שלכם.

י. רבינוביץ; ממילא הביטוח לאומי עובד על נתונים שלנו.

אין להם נתונים עצמיים בכלל?

הבסיס לחיוב דמי ביטוח זה מס הכנסה, זה

הבסיס לגביית דמי הביטוח. אנחנו נותנים את

השומות, אנחנו קובעים את בסיס ההכנסה, המוסד לביטוח לאומי מקבל את

הסרטים האלה, מעבד אותם לצרכיו ומוציא חיובים.

היו"ר א. ויינשטייו; אני מבקש לשמוע את מנהל הביטוח הלאומי.

אדוני היו"ר, הביטוח לאומי פועל לפי

החוקים שהכנסת חוקקה, ומקיים אותם כלשונם,

ויכבד כל חוק ויבצע בהתאם, זה לא עומד לויכוח. מה שעומד לויכוח, הוא

מה זה ביטוח לאומי במדינת ישראל.

כנסת ישראל חוקקה את חוק הביטוח הלאומי, שהפכה אותנו ממדינה של

"שנוררים", שהולכים אל ועדות רוחה או מוסדות סוציאליים, לאנשים

שמקבלים דמי ביטוח, והמוסד הוא תאגיד עצמאי, ותאגיד עצמאי הוא גם

עצמאי בגביה ובכספים שלו. כלומר, זה כרסום במעמדו של המוסד, להעביר

את כל הקופה לאוצר, וכל אחד מהיושבים כאן יודע מה פרושו של

דבר, להתדיין עם האוצר בביצוע עבודות שוטפות.

מה פרושו שהכספים וההחלטות הם באוצרי ואנחנו יכולים לשפוך את ליבנו

ומררתנו ולא יעזור לנו כלום, ואזרחי ישראל באים בתלונות אל המוסד

לביטוח לאומי, וכך זה יהיה בעתיד. לכן, צריך להחליט מהי המדיניות

החברתית.

למעשה כבר הוציאו את המרצע מהשק. אדון שטראוס, יו"ר לשכת רואי החשבון

הציע, לבטל כליל את הביטוח הלאומי. וכן האדון גילרמן. כשהאוצר בא עם

ההצעה הזאת, הוא החליט לשחרר מתשלום ביטוח לאומי 400,000 אזרחים,

מפני שהם לא ערוכים לגביה מהם, והם יצטרכו להערך לגביה מהם. הביטוח

הלאומי, העיקרון שמונח בבסיסו הוא שגם אזרח שמשלם 10 שקל לחודש, או

50 שקל לחודש, קונה זכויות בכל התחומים ולא שנורר. אז אני אומר,

ראשית הבעיה היא, מה תפיסת העולם החברתית של כנסת ישראלי?



הנושא של איחוד הגביה יכרסם במעמדו וביכולת פעולתו של הביטוח

הלאומי.

הועדה הזאת דנה בנושא הפחתת עלות העבודה, ואז יתיצב אותו שר עם אותו

אדון רבינוביץ, והסבירו לנו שהסיבה היחידה שהטילו את הגביה על הביטוח

הלאומי, זה מפני שהם לא מסוגלים לבצע את זה.

אני מדבר גם על כמה דברים עניניים. אנחנו לא נמצאים בג'ונגל. לפני

שמגישים הצעה לחוק שנוגע לאיזה גוף ציבורי, שפעולתו מעוגנת בחוק,

והוא תאגיד של הביטוח הלאומי, לא יתכן שעל שולחך הממשלה יונח חוק בלי

שהתיעצו ודיברו איתנו מראש, ובדקו את האפשרויות. גם עם ראש הממשלה לא

התיעצו. עשו תרגיל בחוק ההסדרים.

לשאלה של דן, אני רוצה לתת לך דוגמא, ברגע שהם כבר קיבלו את ההחלטה

והלכו לחוקק את החוק, קיימו דיון בנושא מס מקביל. נכחו שר האוצר, השר

שחל ושר המשפטים, וגם אותי הזמינו, ואני אמרתי, רבותי, איך אתם

יכולים לדון בחוק שהוא בסמכותו של שר העבודה והרווחה, ולקבל החלטות

בלעדיו? והם דנו, וזה חלק מהעסק הזה. אני אמרתי, אני לא רפרנט, אני

גם לא שומר, בסך הכל אנחנו רק כלי של המדינה.

אני מדבר על הסדרים, מפני שאילו היינו יושבים ובודקים את הדברים, גם

את הערותיו של אדון רבינוביץ, שאפשר להכניס אותן בתיקונים מהותיים

בדרך העבודה.

כעת, אם החוק צריך לחול ב-1.1.90, ועד אז יהיו עוד הרבה דיונים עם כל

מיני גורמים, וההסתדרות מתנגדת לחוק הזה באופן טוטאלי, אז מה הבהלה

לשבת היום על חוק ההסדרים? ישבו, יבדקו עד הסוף.אני שלחתי מסמך גם

לכם וגם לשר האוצר, שמציג את הדברים.

יש דברים מהותיים שאפשר לשפר וליעל, ועליהם אין ויכוח. כל שיפור

שיכול לעזור למערכת, אנחנו ניתן לו יד.

באשר להצעה, כפי שהניח אותה האוצר על שולחן הכנסת, אנחנו כבר בבדיקה

ראשונית, ולא היה שיתוף פעולה של האוצר איתנו בבדיקות הראשוניות, אז

אנחנו חושבים שזה עשוי לא רק שלא לגרום לחסכון בכל התחומים, אלא לסבך

את הדברים גם בתחום המינהלי, לעלות את המחיר במישור הכספי ומעבר לזה,

יש גם דברים טכניים. אומרים, ב-1.1 יחילו את החוק. רבותי, גם אם כל

מדינת ישראל תעמוד על ראשה, תהליך האיחוד, אם יחליטו עליו, (ואני

מקוה שלא), זה תהליך של כמה שנים. זה שינוי חוקי הביטוח הלאומי,

ותקנות הביטוח הלאומי, וחוקים ותקנות של משרד האוצר בקשר לכל נושאי

הגביה, וגם העבודה על מחשב, אתן לכם לדוגמא. היום, עם התפרצות

האבטלה, החלטנו למכן את נושא האבטלה, ואנחנו רוצים לזרז את זה.

אין מיגבלה. כל סכום שנצטרך להשקיע בזה, נשקיע. אומרים שאולי יגמרו

את הטיפול בנושא האבטלה ב-20 בחודש.

חלק מההשגות שאני מציג כעת, הצגתי בפני ועדת השרים לחוק ומשפט, ואני

אמרתי להם, רבותי, בואו נדון קודם במהות, תבדקו אם מה שהניחו על

שולחנכם הוא בכלל בר-ביצוע, אז אמרו, אנחנו לא דנים, יש החוק, אתם

רוצים להתיחס לסעיפים, בבקשה, לא רוצים להתיחס אל תתיחסו, זה מה

שהתקבל. זה הנוסח שאמרו לנו, ואנחנו, בעל כורחנו, היינו צריכים לעמוד

על המשמר, כדי שהחוק לא יעוות באופן טוטאלי.

לכן, אני יכול, אבל אני לא רוצה להיכנס כאן למספרים, יש מספרים

והנחתי על שולחנכם העתק מהמסמך ששלחתי לשר האוצר, שנוגע על קצה המזלג

בבעיות שעשויות להתעורר.



לתאגיד שעובד לפי חוקי מדינת ישראל, שעומדים להציע דבר שהוא מהפכני

לגביו יש הזכות לקבל מסמך כלשהו המפרט כיצד הדבר יבוצע, מעבר לכמה

שורות שיש כאן בחוק ההסדרים. אמר לי יו"ר הועדה שהוא דרש מהאוצר מסמך

שמסביר איך יבוצע האיחוד. אני לא יודע אם הוא קיבל את זה, לי בכל

אופן הבטיחו שאני אוכל לראות את זה.

אני אומר שהדבר לא בשל היום לדיון או להחלטה, ולגבי כל החלטה שתתקבל,

יש לי הרבה ספקות באשר ליכולת הביצוע, לוח זמנים לביצוע, ואני חושב

שכדאי להקדיש לענין מחשבה נוספת.

אתה יוצא מתוך הנחה שיאשרו את זה, אני

מבין.

אני יוצא מתוך הנחה שלא יאשרו את זה.

אם כן, מה הפחד? תעלה את זה להצבעה.

בכנסת הכל אפשרי.

נעשה לך לובי, שלא יאשרו את זה.

אני אתן לך דוגמא. לפני איקס שנים,

כשפתאום, ביום חמישי בהול אחד החליטו לבוא

עם הנושא של הבנקים, חוק ההסדרים, ועבדך על יד שולחן הממשלה אמר,

רבותי מה הבהלה לגמור את זה ביום חמישי בלילה? בואו נחכה כמה ימים

ונבדוק את זה. אז אמרו, אין בדיקות, מחליטים, מצביעים. הצביעו 7

מיליארד דולר מדינת ישראל. אני לא יודע אם הצבעתי בכלל.

אז לכן אני מודאג, מדוע? כי בסיכומו של דבר, אתה תצביע לפי מה שהסיעה

תחליט, בסבירות של 990/0. מדוע? אנחנו לא נבחרנו אישית, האנשים יצביעו,

ואתם יודעים שאם גרופר היה המצליף שלנו, הוא דאג תמיד שאנחנו נהיה

בהצבעה, לכן זה מדאיג אותי, ואני אומר, בבקשה, בואו נבדוק את העסק עד

תומו. בסיכומו של דבר, עצמאות של מוסד יש לה משמעות, וגם לבעיה

החברתית בכללותה.

אחד הדברים שהמוסד הלאומי מתגאה בו בכל העולם הוא שבארץ, אין בארץ

אנשים שמקבלים ממחלקת רווחה של העיריה, או ממשרד העבודה והרווחה

מתנות או גימלאות. זה אנשים לפי חוק משלמים ומקבלים, ואם המימד הזה

יצא וזה יכנס למס הכנסה, יהיו בזה בעיות.

אני רוצה להגיד עוד דבר. התשלומים לביטוח הלאומי, עם כל הבעיות שיש

סביב זה, נעשים בלב יותר שלם, ולכן אחוז הגביה שלנו בהרבה יותר

גבוה.

הלא את כל הדברים המהותיים של איחוד, אנחנו מוכנים

לבדוק ולישם, אין לזה שום קשר לאיחוד הגביה, וכל דבר מהותי שהכנסת

הזאת תחליט שכדאי לעשותו בדרך אחרת, נעשה. אבל בין זה ובין איחוד

הגביה, ההנחה שהונחה על שולחן הממשלה היתה שאיחוד הגביה יחסוך 5

מיליון שקל. על זה אנחנו מערערים, ויכולים גם להוכיח את זה, וחושבים

שהנושא יביא להוצאות בהרבה יותר גדולות. אני לא מדבר על ויכוחים

מהותיים שיהיו לכם בקשר למהות ולמשמעות של זה.



המהות והמשמעות של זה, בדיוק כמו שהמהות של עלות עבודה, אנחנו הוכחנו

שלפחות 70% מזח לא חולך להגברת היצוא, או להגדלת מספר מקומות עבודה,

זה מוזרם לעשירונים העליונים, כאשר הכלכלה של מדינת ישראל נהנית מזה

מעט מאוד.

אמרנו אז ואנחנו אומרים גם היום: אם רוצים להקל על כלכלת מדינת

ישראל, שיתעסקו בנושאי המיסוי ולא בנושא סבסודים שמהם נהנים מי שצריך

להנות וגם מי שלא צריך להנות.

יש לנו כאן צוות שיכול לענות על כל שאלה שלכם. הגשנו לכם גם מסמך.

הבקשה שלנו היום, בלי לערער על הרולטות הממשלה, שיתנו פסק זמן, זה לא

דוחק היום, לערוך דיון רציני בכל הפרטים לפני שהולכים להצביע.

(היו"ר א. ויינשטיין עוזב את הישיבה. במקומו היו"ר מ. חריש).

בעיקרון אתה מחייב את העניין.

בעיקרון אני מחייב כל התיעלות, אבל אני

חושב שאיחוד הגביה יהיה בדיוק הפוך

מהתיעלות.

אני מציע ככה, יש פה משלחות שהוזמנו,

יגידו את דבריהם, נשחרר אותם, נישאר אחר

כך בתוך המסגרת.

לבעית הבסיסים: יהיו שכבות שיהנו מזה,

יהיו שכבות שלא יהנו מזה. בסיכומו של דבר,

לפי טבלאות שלנו, לפי השומות האחרונות מתוך הטבלאות האלה, אז

התשלומים יגדלו, גם של השכבות היותר נמוכות וגם השכבות היותר

גבוהות.

אני אומר, יש לזה משמעויות לגבי שכבות כאלו או אחרות. אין ספק שאיחוד

הבסיסים יש לו יתרון, ואנחנו הצענו את זה בזמנו. רצינו לאחד את

הבסיסים, ומי שהטיל על זה וטו זה חיה דוקא האוצר, וזאת למרות

דרישותיה הרבות של אורה נמיר. כעת, כשהם הסירו את הוטו, אז בבקשה,

אבל למה שזה יהיה פרט לבסיס, למה שזה יהיה כפול 6, למה שזה לא יהיה

כפול 3? למה שזה לא יהיה כפול 4? בבקשה, בואו נדון על זה, ואני

בכוונה לא נכנס לפרטים האלה, מפני שאני חושב שבענין זה המערכת לא

בשלח לקבל החלטות.

בשינוי ההצעה המקורית אנחנו מציעים שכל

הביצוע יהיה מ-1.1.90, אבל מה הדחיפות?

הדחיפות היא חשובה ביותר. ההתארגנות לצורך האיחוד היא קשה, מסובכת

ומחייבת הרבה זמן. כל זמן שאין חוק, אין שיתוף פעולה ואין ביצוע

התארגנות בשטח.

הוזמנו המשלחות, לפי סדר היום נרשה להם

להביע את דעתם, אחר כך ישארו רק חברי

הועדה ונחליט על העניין הפרוצדורלי, איך נדון ומתי נדון על העניין

הזה. לפי הרשימה שבפני, ראשון המופיעים - נציג התאחדות התעשינים.

אני מבינה שאני צריכה להתיחס לנושא של

איחוד הגביה בין מערכות הביטוח לאומי ומס

הכנסה, ועמדת ההסתדרות בנושא הזה.

העמדה העקרונית של ההסתדרות בנושא הזה, היא במפורש נגד שידוך הגביה.

הנושא הזה נכנס לחוק ההסדרים בדרך מאוד משונה, וקשה לי להבין גם כאשת

הביטוח הלאומי לשעבר, את הקשר בין הצורך בחוק התקציב לשנה הזו

ובשילוב הגביה.

החלטות על שילוב הגביה התקבלו במדינת ישראל כמעט חדשות לבקרים, כל

ממשלה חדשה שקמה, אחת ההחלטות הראשונות שלה היתה שילוב הגביה.

עצם העובדה שהנושא הזה לא בוצע במהלך כל כך הרבה שנים, מוכיח שיש

דברים בגו, ויש בעיות בנושא הזה שהן קשות, חלקן עקרוניות וחלקן

טכניות.

בנושא העקרוני ישנה בעיה של מהות הביטוח הלאומי, מה זה מערך הבטחון

הסוציאלי במדינת ישראל, ואם אנחנו רוצים שיהיה קשר כלשהו בין מערך

התשלומים, למערך הזה, לבין מערך התגמולים.

לקשר בין הגביה והתשלומים יש חשיבות ממדרגה ראשונה, בראש וראשונה

לאזרח. האזרח נוטה הרבה יותר לראות במערך הביטוח הלאומי ומערך בטחון

סוציאלי בכלל, כזכות מוקנית שלו, ולא כמס, למרות זה שככלכלנים אנחנו

יודעים שההבדל העקרוני הוא אולי קטן יחסית, אבל אנחנו עדיין מדברים

פה על מס מיועד, מס שאי אפשר לשים עללו יד בקלות ולהעביר אותו

לנושאים אחרים, והוא מיועד באמת לצרכים של הבטחון הסוציאלי, ולכן

מתנהלת המערכת כמו שהיא מתנהלת.

נכון שקיימות ארצות אחרות, שבהן מערך מס ההכנסה הרבה יותר יעיל

משלנו, כשבהן מס הכנסה משמש כסוכן גביה עבור מערך הבטחון הסוציאלי,

ומעמיד את הסכומים לרשות מערך הבטחון הסוציאלי, אבל מדובר בארץ כמו

בארצות הברית, שבה אין דבר כזה שלאדם אין שומה, או אין לו תיק במס

הכנסה.

עכשיו, אם אנחנו מדברים על המערך של מדינת ישראל, שבו הביטוח הלאומי

עוסק ברבבות רבות של אנשים, שמס הכנסה בכלל לא נוגע להם ישירות, במצב

שבו בערך 40% מהאוכלוסיה נמצאת מתחת לסף המס, אז נשאלת השאלה, איזה

מן מערך של בטחון סוציאלי אנחנו רוצים? אנחנו רוצים מערך שיוכל לגבות

קצת יותר מס מאוכלוסיה בעלת הכנסה יותר גבוהה, ולהפעיל מערכת של

ביטוח לאומי רק לעניים, או איזושהי מערכת של הבטחת הכנסה בלי קשר

לגביה, אז זה מתאים לקונספציה אחרת, אז יש כאן שאלה עקרונית ממדרגה

זה באמת במישור העקרוני.

חוק הביטוח הלאומי הנוכחי עדיין לא הגיע לרמה הזאת, עדיין יש בו הרבה

מאוד עקרונות של בטחון סוציאלי אמיתי. הוא גובה מכל האוכלוסיה, משלם

יותר למיעוטי הכנסה, יש בו חלק מהקיצבאות שהן קיצבאות שקשורות באופן

ישיר לרמת ההכנסה ממנה נגבו התשלומים, ואי אפשר בהנף יד לנפנף את כל

המערכת הזאת, רק בשם יעילות כביכול,

עכשיו לגבי עצם היעילות של המעבר למס הכנסה, אני לא בטוחה בזה. הפעם

האחרונה שהנושא הזה נדון ברצינות, זה נעשה דוקא בתקופתו של ניסים

ברוך שהיה מנכ"ל הביטוח הלאומי לפני ציפורי, והנושא אז נדון במסגרת

של ועדות משותפות עם מינהל הכנסות המדינה, הביטוח הלאומי, וההסתדרות

לא היתה שותפת באופן ישיר לצערי לדיונים דאז, אבל התעשינים כן היו

שותפים להם, והנושא שנדון אז, או דרך התקיפה של הנושא כפי שהוצגה אז



בועדות, היתה דרך תקיפה הרבה יותר הגיונית. הנושא נדון יותר דרך

חלוקת עבודה, דרך הגדרת סמכויות משותפות, הגדרת פעולות משותפות,

ושיתוף פעולה.

במישור העקרוני, לא הייתי רוצה שהצעד הזה יהיה צעד נוסף בערעור מערך

הבטחון הסוציאלי במדינת ישראל, והמעבר שלו למערכת של הבטחת קיום

מינימום בלבד. אני לא שוללת את מערכת הבטחת מינימום קיום, אני חושבת

שהיא מאוד חשובה, אבל לא בלעדית, ויש תפקידים נוספים לביטוח הלאומי.-

אז זה במישור העקרוני, ובמישור הזה חשוב מאוד לראות את הקשר הישיר

ביו האזרח המבוטח לבין המערכת שמבטחת אותו, ולה הוא חייב וממנה הוא

מקבל זכויות, וזה קשר שחשוב לשמור עליו, אפילו אם כלכלית,

קונספטואלית, יש בו בעיות מתודולוגיות, אבל יש לו חשיבות.

במישור היעילות, ההצעה שעומדת היום היא הצעה שאין לה ראש ואין לה

רגליים מבחינת דרכי הביצוע, או התחלת הביצוע, ובנושא הזה בהחלט

מקובלים עלי הדברים שהושמעו על ידי הביטוח הלאומי, והחומר שהוכן על

ידי הביטוח הלאומי שאומר, שכדי להערך בצורה רצינית לנושא הזה, זה

דורש מאמצים רבים, ואם זה דורש מאמצים רבים אז בבקשה, אפשר להחזיר את

זה לועדת ביצוע, לועדת ביצוע יש דו"חות של ועדות שמדברות על שיתוף

פעולה ועל דרכים יותר הגיוניות לביצוע הדברים האלה.

אני רוצה להבהיר. במישור העקרוני, עמדת

ההסתדרות ועמדתי האישית בתוקף תפקידי

בעבר, היא נגד איחוד הגביה של ביטוח לאומי ומס הכנסה, בגלל ההיבטים

העקרוניים שעליהם דיברנו.

מטרות האיחוד המוצע, כפי שהובהרו לנו, הן

פישוט ההליכים, צמצום בירוקרטיה, חסכון

בכח אדם, משאבים, שיפור השירות לאזרח, המטרות האלה מקובלות עלינו.

עכשיו, הצעד המוצע כולל את ביטול הפטורים המצויים בבסיס הגביה של

הביטוח הלאומי. הפטורים האלה מהוים החזר הוצאות. יש נושא נוסף, זה

הנושא של העלאת התיקרה מ-3 ל-6.

הפטורים כגון החזר הוצאות רכב - אנחנו משלמים לעובדים הוצאות נסיעה

הלוך וחזור, אחזקת רכב במקרים מסוימים, טלפון, הבראה וכדומה. הנושאים

האלה זה החזר הוצאות שאנחנו משלמים לעובדים בגין פעולה של ניצול, זה

נסיעה הלוך וחזור, אם זה הבראה, טלפון וכדומה. זה נושא אחד שאנחנו

באים בודקים אותו כשאנחנו באים לדון בנושא.

נושא שני זה העלאת התקרה, כשהיום, לגבי שכירים, מעסיקים, תקרת הגביה

של הביטוח הלאומי, לשכירים ומעסיקים זה 3 פעמים מהשכר המוצע,

לעצמאיים זה 4 פעמים מהשכר הממוצע. מה שמוצע פה הוא לאחד, להעלות

לכולם, את התקרה ל-6.

לגבי המהלך של ביטול הפטורים והעלאת התקרה, קיים אצלנו חשש שהמערך

הזה עלול להביא לגידול בעלות העבודה. אנחנו היינו מצפים מהמהלך הזה

של איחוד הגביה, אם אכן הוא יתבצע, שיקדם את המטרות לשמן הוא מיועד.

בדקת את הטבלאות והגעת למסקנות?

אני לא הגעתי למסקנה, אמרתישזה החשש.

משהו לא ברור לי, אני שמעתי משר האוצר

אישית, שמאחר והוא מציע להעלות ל-50% את

מס הכנסה, מבוטל תעניין של פי 6.

במקום יעול אתה חושב שתהיה התיקרות?

בנושא של עלות העבודה, אנחנו מרגישים

שהמהלך הזה של ביטול הפטורים, ועליו תקרא,

עלול להביא, לגידול בעלות העבודה. אני לא אמרתי שאנחנו מתנגדים

לאיחוד הגביה, אני אמרתי שבנקודה הזאת של הפטורים והתקרה, קיים אצלנו

החשש הזה.

עכשיו, אנחנו ביקשנו לקבל חומר כדי לבדוק. מצד אחד, למוסד לביטוח

לאומי יש נתונים מסוימים, ומצד שני לאוצר נאמר שהם עשו בדיקה (ולא

קיבלנו אותה), והעלו שבממוצע לא יהיה גידול בעלות העבודה. כלומר,

בממוצע אומרים שלא יהיה, פרט ל-30 מיליון. כלומר אומרים, רוצים

להוריד את דמי הביטוח בשיעור כזה, שלא יביא לגידול. אנחנו לא קיבלנו

את הנתונים האלה, אני מצביע על חשש. אני מכיר את הטבלאות האלה, אם

תוריד גם את ה-30 מיליון. תאמין שלפני שבאתי עשיתי שעורי בית.

תגיד לי, אתה בעד או נגד איחוד הגביהו

ללא קשר לשאלה אם יוסיף או ייקר.

עקרונית אנחנו בעד, אם לא תהיה הגדלת עלות

העבודה, ואם המטרות האלה לשמם הוא מוצע,

יושגו בלי לפגוע בכל הדברים האלה שהצגתי.

אני רוצה להתיחס לדבר העקרוני, שמחייב

במצב הנוכחי הקמת ועדה ציבורית שתבדוק את

כל נושא הביטוח הלאומי. ראינו לאחרונה שמשתמשים במוסד לביטוח לאומי

כמכשיר לגבית מסים, וזה קופה ב', קופה ג', ובכל אופן, הביטוח הלאומי

הפך להיות כחלק ממערכת שאין לה כבר קשר עם הביטוח הסוציאלי שלשמו

נועד הביטוח הלאומי, לבין המערכת הפועלת כיום, ואם הקימו ועדות

לקביעת רפורמה במס הכנסה, מ-1975 ועדת בן שחר, אחרי ועדת עוזי

שטיינברג, אחרי זה ועדת שישינסקי, לנושא ביטוח לאומי אנחנו רואים

צורך וחובה להקים ועדה ציבורית, שתבדוק את נושא הביטוח הלאומי על כל

היבטיו.

בודאי שועדה כזו תתיחס לכל אחת מן השאלות שמתעוררות כאן, גם על

מנגנונים, על גביה, על תגמולים.

אני חושב שאחד הנושאים שצריך היה לדבר עליהם הרבה, זה התגמול שביטוח

הלאומי גם נותן, ובצורה שניתן תגמול למי שמגיע לו. אני לא מדבר על

תגמולי המילואים שהפכו להיות דבר פחות או יותר אוטומטי, אבל תגמולים

פגיעה בעבודה, זה אחד הדברים שמי שהתנסה בהם, יודע שמחייב טיפול

שורש.

חבל שמנהל הביטוח הלאומי לא שומע את זה.

אנחנו משמיעים את זה בפני כל מי שנוכח

ובפני הפרוטוקול.

טיפול שורש? זה טיפול של יסורים ובלהות.

נכון מאוד. אז אס תקום ועדה ציבורית בהתאם

להצעתנו, ממילא ילובנו בועדה כל השאלות

השנויות במחלוקת, אבל ישנם כמה דברים שחובה גם היום לטפל בהם. אחד

העקרונות שעליהם היתה כבר הסכמה, זה שיוויוו בתשלום של דמי הביטוח

לאומי המוטל על העובד העצמאי, בהשואה לאותו תשלום שמוטל על העובד

השכיר. לא יתכן שיהיה פער, והפער הקיים היום הוא אנורמלי, שכאשר באים

לגבות מעצמאי, זה עד פי 4 מההכנסה הממוצעת, ולגבי המעביד והשכיר רק

עד פי 3. היתה הבטחה שהדבר הזה ממילא יתוקן ויהיה שיוויון. השיוויון

חייב להיות, ואם עוד מדברים היום על העלאה לפי 6, אז בודאי שמדברים

כבר לא על דמי ביטוח, אלא מדברים על גבית מס, ואני חושב שאת זה צריך

להוריד מהפרק, כאשר מדברים בנשימה אחת על אותם 3% שכבר רוצים להטיל,

על ההכנסות הגבוהות, כדי לממן את המחסור בתקציב, או כדי לשלם מס

שפתיים למי שצריך לראות שגם בעלי הכנסות גבוהות במדינת ישראל משלמים

מס, אבל זוהי פרשה אחרת, מהי עמדתנו לגבי ה-51%? אנחנו חושבים שזאת

טעות מצערת. אבל אי אפשר מצד אחד, לחיות עם אחת ההחלטות הקשות, שלפיה

מעלים את מס ההכנסה מצד אחד, ומצד שני לקיים דיון על העלאת תקרת

ביטוח לאומי לפי 6, אני חושב שצריך גם לחשוב גם על ההיבט הפסיכולוגי,

איך הציבור מקבל חקיקת חוקים. איך ציבור העצמאים צריך להגיב כאשר

אומרים לו, זה לא דמי ביטוח יותר, בפרט עם הפליה נוספת שכך תוכננה,

שאתה תשלם פי 6, אבל רק עד פי 4 תקבל. בכל מקרה, לעשות הפליות

מעוותות. צריך לתקן את העיוותים הקיימים היום ולא להוסיף עליהם.

בודאי שיש צורך להתיחס היום לטבלה שמוצגת בפנינו כאן בהצעת החוק. לא

יתכן שעצמאי ישלם 4.70 לזיקנה ושארים והמעביד, עבורו ועבור השכיר,

3.75, ואם ניקח את כל הטבלה, אז סך הכל שיעורי המס לגביה מעצמאי הם

12,7 בלי מס מקביל, בו בזמן שעל המעסיק זה 9.70. מה ההפליה הזוז

הצעת החוק הזו כבר מדברת על העצמאי כעובד עצמאי. זאת אומרת, המונח

עובד נקלט והוא נכון. אז אם אנחנו עובדים עצמאיים ועובדים שכירים,

הדין צריך להיות שוה. נכון שאנחנו משלמים לשני מישורים שונים. העובד

העצמאי, על הכנסתו החייבת, בהתאם להכנסה בניכוי הוצאות, העובד השכיר

על משכורת, אבל בסך הכל, המרכיבים שלפיהם קובעים את ההכנסה החייבת

אצל העצמאי, צריכים להיות אותם מרכיבים של הכנסה חייבת לפקודת מס

הכנסה, וצריכים לכלול את כל אותם ניכויים ופטורים המוכרים לצרכי מס

הכנסה.

יש כאן הסדר שהגענו אליו, הוא בא לידי ביטוי גם בהצעה. לא הוכר עד

היום התשלום של דמי הביטוח הלאומי כהוצאה לצרכי ביטוח לאומי. זו

נקודה שאולי מחייבת הבהרה. זה היה אבסורד; גילינו אותו ודנו עליו כבר

לפני שנתיים במסגרת הביטוח הלאומי, וועדה שקיבלה את הטענה, ובמסגרת

נציבות מס הכנסה, שגם גיבשה המלצות בהתאם לכך, שיש להכיר בתשלום דמי

הביטוח הלאומי כהוצאה לצורך תשלום דמי הביטוח הלאומי, אחרי שקובעים

את ההכנסה החייבת.



יותר פשוט יהיה להחליט שהגדרות של הכנסה חייבות יהיו זהות. הכנסה

חייבת לצרכי מס הכנסה. כתוב בה שהיא הכנסה חייבת לאחר כל ניכוי

ופטור. אותו הדין היה צריך להיות לגבי ביטוח לאומי, ואני חושב שכאן

יש מקום לומר, שבאמת ההכנסה לצרכי ביטוח לאומי היא אותה הכנסה חייבת

לצרכי מס הכנסה. אז כל הניכויים והפטורים יכנסו ממילא לאותו הסעיף.

לגבי שנת מעבר. נכון שאם באים לתקן את העיוות שהיה, ורוצים להכיר כעת

בהוצאה של ביטוח לאומי כהוצאה, ובהתחשב בעלות העבודה שקטנה, יש מקום

להקטין את ההכרה בהוצאה לצרכי מס הכנסה, במקום 750/0, לאחוז נמוך

יותר.

ראינו את הנקודה הזו כבר בדיון האחרון שקוים לפני שנה. ההצעה היתה,

וכך היא נכתבה בתיקון 69 בזמנו, שיוכר 70% בשנת המעבר. זאת אומרת,

במקום 75%, יוכרו 70% כהוצאה לצרכי מס הכנסה בשנת המעבר. לאחר שנת

המעבר צריך לעשות חשבון מדויק, כדי שיהיה מקביל לאותה הכרה, לאותו

נטל שמוטל על השכיר.

לא הבנתי, אתם בעד או נגדי

אנחנו אמרנו שאנחנו בעד ועדה שתקום ותקבע

את כל המבנה. אנחנו לא מביעים דעה לגבי

איחוד הגביה.

אז לא מביעים דעה, זו גם דעה.

אני מיצג את לשכת רואי חשבון. כדי לענות

לפסי אני רוצה לומר שאם אשלם את אגרת

הטלויזיה יחד עם חשבון חשמל, זה לא יעשה לי שום דבר, זה לא ישנה כהוא

זה ממנהגי. אז אם על אותו סליפ אשלם את חשבון דמי הביטוח ביחד עם

חשבון מס הכנסה, אני גם כן לא חושב שזה יפריע לי כל כך, אבל זה מעורר

שאלה עקרונית הרבה יותר.

אנחנו בעד איחוד הגביה, אבל מבקשים לשקול אותו בהיבט הרבה יותר רחב.

יש לנו יותר מדי רשויות גביה במדינה שלנו, החל במיטי עיריה, עבור

במס ערך מוסף וכו' וכוי.

כעיקרון, מבחינת המקרו, קיימים מסים על ההכנסה וקיימים מסים על

ההוצאה. אלה שני המסים הבסיסיים. אז אם מדברים על איחוד גביה, אני

חושב שהיה מקום לשקול את זה במישור המקרו, אילו מסים ניתן לקבץ, הן

מצד ההכנסות והן מצד ההוצאות.

בהמשך לנושא הזה, אנחנו תופסים את איחוד הגביה גם בקונספט של אכיפת

הגביה, זה לא רק לגבות את הכסף, אלא גם לאכוף. למה שיסתובבו כל מיני

אוכפים למיניהם? בואו נארגן רשות אחת שתאכוף את מה שצריך לאכוף. זה

באשר לצד העקרוני של איחוד הגביה. אבל, למרות שכותרת הסעיף, כפי שזה

מוצג, זה איחוד הגביה, מסתתר פה מעבר לאיחוד הגביה גם שינוי קונספט.

איחוד הבסיסים מעבר למהלך הטכני, משקף למעשה, לפי הבנתנו, שלב מסוים,

שבו העברות לביטוח לאומי עשויות להיתפס באופן פורמאלי כמס נוסף על

ההכנסה.

הנושא הזה של הפיכת ביטוח הלאומי לתשלום למס הכנסה, תחושתנו היא שהוא

לא מוצה די צרכו, ומדוע?



ביטוח לאומי כפי ששמענו פרו מהמנכ"ל ומאחרים, הוא בעיקרון, או ביסודו

היה אלמנט סוציאלי. עכשיו, לא בביטוח לאומי נוכל לגמור את הנושא. יש

לנו בעיה הרבה יותר "כבדה" מביטוח לאומי, שהיא הבעיה של פנסיה

ממלכתית.

עכשיו, הנושאים האלה של פנסיה ממלכתית, יחד עם ביטוח לאומי, הפיכתם

למס הכנסה כן או לא, אני חושב שהם בדיוק הנושא לדיון בועדה ציבורית.

לסיכום, ההליך הטכני של איחוד הגביה ואכיפתה בהחלט מקובל עלינו.

האיחוד של הבסיסים דורש להערכתנו שיקול נוסף. תודה.

אנחנו רצינו להביע את דעתנו לגבי הנושא של

הקריטריונים של המס המקביל.

ד. תיכוו; לא, זה לא בחוק, אני מתנגד. מה שהממשלה

חושבת ולא הגישה, לא מעניין אותנו. קודם

כל שהממשלה תחליט, ואחר כך יקוים כאן דיון.

אני אפעל על פי הנחיות היו"ר.

אני אמרתי, רק דברים שנמצאים בתוך החוק

הזה, כי הנושא הזה צריך להגיע לכאן בנפרד,

ואז בודאי תוזמנו.

הקשר שלנו לנושא איחוד הגביה הוא עקיף.

היות ומס מקביל הוא אחד מהמקורות המרכזיים

של מימון של קופות החולים. אני חושב שלא רק קופת חולים כללית, אלא

קופות בכלל, (אבל אני מדבר בשם קופת חולים כללית). רואות במס המקביל

מס שיש לו יעוד מוגדר. זה מס סוציאלי, ואנחנו חושבים שצריך לשמור על

הייחודיות הזאת של המס, ואנחנו חוששים גם ליעילות, שגם את זה עוד

צריך לבחון. אני לא בטוח, (אני ראיתי גם בדיקות שונות), אם באיחוד

הגביה אנחנו בסופו של דבר נחסוך או לא נחסוך וכמה נחסוך, אבל אני

חושב שבוודאי נשקפת סכנה לאופי המיוחד, למהות המיוחדת של המס

המקביל.

היות ואנחנו רואים את המס הזה כמס שיש לו יעוד מוגדר, לפי דעתנו צריך

להשאיר אותו במסגרת הביטוח הלאומי. בזה ביטאתי את עמדתנו העקרונית.

כשיהיה דיון, אם יהיה דיון על הקריטריונים, נשמח להביא את עמדתנו.

תודה רבה.

למה לא לאחד את המס האחיד עם הביטוח

הלאומי? באותה הזדמנות שאתה מטיף על שלילת

העצמאות לצורך ליעול הגביה, מדוע לא לעשות את זה?

זאת שאלה רלוונטית, אני מאוד מודה על

השאלה. מס אחיד הוא מס של ארגון וולונטרי,

ההסתדרות, שכל מי שרוצה להיות חבר בה משלם איזשהו מס. במס הזה הארגון

הוולונטרי הזה משתמש לכל מיני פעולות, לרבות מערכת הבריאות שהארגון

הוולונטרי הזה הקים ומקיים, שזה התשתית וחוט השידרה של מערכת הבריאות

בארץ.



אני לא יודע על אף משטר דמוקרטי, ואף ארץ דמוקרטית מתקדמת, שבה ארגון

וולונטרי כמו הסתדרות, שזה פדרציה של איגודים מקצועיים, לא גובה את

מס החבר. אני מכיר הסדרים כאלה בארצות טוטליטריות, קומוניסטיות,

בדרום אמריקה.

אני עצמי בא מברזיל למשל, ובברזיל יש מה שהם קוראים המס הסינדיקלי,

ושם הממשלה גובה שכר של יום עבודה אהד לשנה מכל עובד, ואם היא לוקחת

את כל הכסף, אחר כך היא מחלקת לאיגודים מקצועיים, שהם בעצם מחלקות של

המימשל המרכזי, ולכן, בברזיל, כל זמן שהאיגודים המקצועיים היו תלויים

בגבית מס החבר מהממשלה, או מכל גורם חיצוני להם, הם חדלו להיות

ארגונים וולונטריים עצמאיים. מי שרוצה לגמור עם האיגודים המקצועיים

החופשיים בישראל, יכול לבוא עם הצעות של איחוד גביה, להוציא את המס

האחיד מההסתדרות וכדומה.

אני חושב שזאת שאלה מיסודות של המשטר הדמוקרטי במדינת ישראל. הדעת לא

סובלת שגביה של דמי חבר בארגון שהוא גם פדרציה של איגודים מקצועיים,

שירצו להעלים את זה. אני חושב שאלה מגמות טוטליטריות ואנטי

דמוקרטיות, שהם לא מתאימות.

אתה שאלת שאלה, אני אמרתי לך תודה על השאלה. אני חושב שהשאלה חשובה

מאוד, אני מנצל את ההזדמנות להבהיר, שכל מי שמדבר על זה, בעצם רוצה

לפגוע לפי דעתי ביסודות של המשטרה הדמוקרטי במדינת ישראל, כי הוא

רוצה להעלים גביה של דמי חבר, של ארגון וולונטרי שהוא פדרציה של

איגודים מקצועיים, ולהפוך את האיגודים המקצועיים, למחלקה של המימשל

המרכזי. הדעת לא סובלת את זה.

מר פסה רציתי לשאול אותך. עד כמה שלמדתי

את תולדות המס המקביל, יום אחד באו קופות

החולים לביטוח הלאומי וביקשו תגבור עבור המס המקביל. השאלה שלי כרגע

היא, האם קופת חולים של ההסתדרות מוכנה לחזור למצב שכל קופה גובה לבד

את מה שמגיע ממבוטחיה?

אני אשמח להתיחס לשאלה שלך, אם מותר לי

להתיחס לנושא הקריטריונים לגבי מס מקביל

כי זה קשור.

השאלה שלי היא כזאת, מאחר ובחוק הזה מופיע

המושג מס מקביל, ואני כמחוקק, חברי ואני

צריכים להתיחס לזה, אני אומר, אני לא רוצה להתיחס לזה. מס מקביל, אני

מוציא את זה, ואני אומר, כל קופה תגבה לבד, אני לא רוצה להיות סוכן

שלה. השאלה שלי היא, מה עמדת קופת החולים הכללית לגבי השאלה הספציפית

הזאת? אנחנו לא רוצים להתעסק בזה באמצעות חוק. אדוני היינו סוכנים של

הקופות, ולא רוצים להמשיך עם זה יש לנו הרבה מה לעשות, תגבו לבד.

השאלה שלי, מהי עמדתכם לשאלה הספציפית הזאת, אתם מוכנים לגבות לבד,

כן או לאל

עד כמה שאני בקיא בהיסטוריה של המס

המקביל, זה באמת התחיל כהישג של האיגודים

המקצועיים, לשתף את המעסיקים במימון הוצאות הבריאות. לאחר מכן זה עבר



לביטוח הלאומי, וזר? הפך להיות מס כולל יותר, של ההשתתפות של המעסיקים

בבריאות של העובדים ומשפחותיהם, והיום אני מבין שהנושא עומד לעבור

רביזיה.

הרעיון שאתה מעלה, להחזיר את זה לגביה של כל אחת מהקופות ראוי

לבדיקה. לא שמעתי על שום הצעה מעשית כזאת, ולמיטב ידיעתי, מה שעומד

על הפרק זה שתי הצעות אחרות. אחת, ההצעה של האיחוד עם מס הכנסה

שנמצאת בדיון ושעליה הבעתי את דעתי, והצעה של שינויי הקריטריונים,

שלפי דעתי מתחייבת מהאופי של המס.

עכשיו צריך להחליט, אם זה מס מקביל במובן של מס סוציאלי, שבא להסדיר

את מימון הבריאות, זו אופרה אחת. אם אתם תחליטו שזה צריך לחזור

לקופות, שכל אחד יגבה את החלק שלו, נבחון את העניין הזה.

אני היום לא מתיחס באופן רציני להצעה שלא נולדה, זה אפילו לא ביצה

ולא קיימת.

אדוני היו"ר, המס המקביל היה קיים עוד

לפני קום המדינה. זה הישג של האיגודים

המקצועיים להשתתפות המעסיק בבריאות העובד.

לפני כ-15 שנה באנו, כל קופות החולים, וביקשנו מהביטוח הלאומי שהוא

יגבה את המס, התוצאה היתה טובה. היות ואנחנו אז גבינו יחד 200 מיליון

לירות (כל קופות החולים) לשנה, 200 מיליון לירות אז היה שוה ל-200

מיליון ש"ח היום. אז זה היה 2.7%, היום זה 4,95%. לו היינו ממשיכים

לגבות, היינו גובים היום 400 מיליון ש"ח. הביטוח הלאומי גובה עבורנו

מיליארד וארבע מאוד מיליון. הדבר הזה משחרר את המדינה ואת האוצר מחלק

מההשתתפות בתקציבים של קופות החולים. אם מישהו רוצה לראות במס

המקביל, לא הישג של האיגודים המקצועיים, אלא כאיזשהו מס הכנסה, זח לא

נכון. האוצר רוצה לראות את המס המקביל כאילו זו השתתפות האוצר

בתקציבי קופות החולים. לכן אני חושב שהדבר הזה הוא לא טוב. קודם כל

הביטוח לאומי גובה את זה, זה עולה מעט, וזה מאפשר לקופות חולים קיום

ללא הדרישות.

הרי אז, לפני העברץ הגבייה לביטוח הלאומי הממשלה היתה משתתפת בהרבה,

אולי ב-30% מתקציב קופות החולים. היום יש ויכוח עם כל קופת חולים,

כמה ההוצאה. אבל לולא הביטוח הלאומי היה גובה, אם כל אחד יתחיל

לגבות, אז יכנס סכום הרבה יותר קטן, ואז זה יפול למעמסה על הממשל.

לכן, רק בגלל הנקודה הזאת אנחנו מתנגדים לאיחוד, אני לא מביע דעה על

עניני מס הכנסה, זה לא נוגע לנו.

הנושא שבפניכם, חברי הועדה, להערכתי הוא

ביסודו הרבה יותר רחב ממה שהצעת החוק פורשת לפניה, ואני חושב, כהערה

מקדימה, לפני שאגיע למס המקביל שבו אני מעונין יותר במישרין כמנהל

אחת מקופות החולים, רוצה בכל אופן להסב את תשומת ליבכם להערות שכבר

שמעתם מנציג לשכת רואי חשבון.

מטרת החוק, כפי שהוסבר, היא להביא ליעול במערכות הגביה ולצמצום

הטרטורים וההטרדות של הציבור. אבל כשבאים להגשים מטרות כאלה, צריך

לפרוס את היריעה ולראות את המערכת כולה.

מס הכנסה הוא אחד משני אגפים שפועל במסגרת מינהל הכנסות המדינה

באוצר, וכשבאים לבחון את האפשרות ליעל מערכות גביה של מסים, אולל



נכוו היה לחשוב תחילה על הדרך לעשות זאת בתוך הבית פנימה, באותו

מלנהל, באותו משרד.

דמי הביטוח הלאומי, שנתפסים, (ונכון שיתפסו כפרמית

ביטוח סוציאלי של כלל האוכלוסיה), יש בהם אכן סממנים של מס, והוא

נקבע על ידי תאגיד ממשלתי, ויש הרבה מה לעשות לשיתוף פעולה בדרך

גביתו עם מערכות אחרות, אבל הוא דמי ביטוח, וחשוב מאוד לשמר

את האתוס

חזה באוכלוסיה, שאלה דמי ביטוח שקונים זכויות, ושאם אין משלמים אותם,

עלולות להיפגע הזכויות. זהו חלק חשוב מפוטנציאל הגביה של הביטוח

הלאומי, ויש לי חששות, אם הוא ישולב. אני מאמין שהאתוס הזה חשוב בקרב

משלמי המסים. אני חושב שאם חברי כנסת באים במגע עם ציבור משלמי דמי

הביטוח, ומכירים את מוסר התשלומים שלהם בהקפדה על מועדי תשלום ועל

סכומי תשלום, יודעים שזה נכס שעלול להיפגע, אם יעשה שילוב לא חפוז

שישחק את הערך הזה.

אני עוד רוצה להוסיף לתשומת ליבכם, שאם מדברים על יעול ושיפור מערכות

הגביה וחישובי השכר אצל המעסיקים, צריך לזכור שכאשר מעסיק מכין שכר,

הוא מנכה מסים נוספים, לא רק את דמי הביטוח הלאומי, עוד דמי ביטוח

נוספים לענינים כגון קרנות פנסיה, מס אחיד, קרנות השתלמות, ועוד

כהנה וכהנה.

כשבאים לחשוב על יעול מערכות, ויש הרבה מה לעשות בתחום הזה, צריך

לשקול את המערכות האלה כולן. מדוע נכון שלכל קרן פנסיה יהיה מנגנון

גביה משל עצמה? לכל קופת חולים יש מנגנון גביה של מט אחיד משל עצמה,

וכוי, קופות גמל וקרנות השתלמות, ועוד סידורים סוציאליים אחרים.

חשוב לשים לב, שכל הדברים האחרונים שדיברתי עליהם, יש להם אופי דומה

יותר, אופי של דמי ביטוח, שבתשלומם,קונה העובד זכויות סוציאליות לו

ולמשפחתו, ולכן אני רוצה להזכיר לחברים, הוזכרה כאן קודם הועדה של

המנכ"ל הקודם של הביטוח הלאומי, שהוא היום מנהל בנק הפועלים, מזוהה,

ידוע, עמירם סיון, שגם בתקופתו נבחנה הסוגיה הזו, ואז באה ועלתה

מחשבה, שאולי יש מקום להשיג יעול כפול ומכופל במערכות גבית המסים

במדינה, או ניכויי החובה אם תרצו, על ידי כך שכל מערכות הגביה

הסוציאליות, שיש להם אופי של ביטוח סוציאלי, ירוכזו בתאגיד גביה

משותף לקרנות הפנסיה, לקופות החולים ולביטוח הלאומי, ובכך יחול

שיפור, גם מבחינת הפוטנציאל של היעול המינהלי, מבחינת מספר עובדים,

מחשבים וכוי, וגם מבחינת עומק הגביה. מימוש פוטנציאל הגביה הוא גדול

פי כמה וכמה מהפוטנציאל לפי ההצעה שכרגע מונחת בפניכם.

החוברת הזו מעלה אבק על מדפים רבים. להערכתי, אם כבר ה-1.4.

מה היתה המסקנה?

ההצעה היתה אז, להקים מינהל גביה משותף.

אבל מה היתה המסקנה של הועדה הזו?

זו היתה הצעה, ההצעה הזו מונחת, לא אומצה,

לא הופעלה, אנחנו יודעים שהיא מעלה אבק.

ההצעה היתה להקים מערכת גביה, תאגיד שירכז את הגביה של כל לשכות המס,

של קופות החולים, של קרנות הפנסיה ושל הביטוח לאומי. עברו כמה שנים,



אבל אני חושב שהנושא הזה, כתפיסה בסיסית לטווח ארוך, איך לארגן את

מערכות הגביה במדינת ישראל, אני חושב שיש כאן רעיון הרבה יותר מבטיח

ונכון.

עכשיו לנושא המידי, שלפנינו, אני רוצה לומר, שגם קופת חולים מכבי כמו

קופת חולים כללית ולאומית, רואה את ההצעה שמונחת כאן, כלומר, שילוב

המס המקביל בגביה של מס הכנסה, כרעיון שאיננו מוצא חן בעיניה, ואנחנו

מתנגדים לו, פחות או יותר מאותם טעמים שכבר שמעתם. אנחנו רואים במס

המקביל מס מקביל, חלק מדמי הביטוח של חבר בקופת חולים, שמאותה סיבה

קראו לו מקביל, השם מקביל לא בא לעולם סתם כך, הוא מקביל למס האחיד,

הוא חלק מהפרמיה. זהו דפוס שקיים ברוב המדינות שבהם קיים ביטוח

רפואי, שבו הפרמיה לביטוח הבריאות מתחלקת בחלק כזה או אחר, בין העובד

ובין המעביד.

העובדה שבמדינת ישראל העבירו את הגביה, לפי בקשת קופות החולים,

לביטוח הלאומי, כנאמן גביה, כקבלן גביה, כדי לצמצם עלויות והכנסות,

איננה משנה ממהותו של החוק הזה, ואנחנו רואים בהצעה המוצעת כאן, לא

רק עניין טכני לכאורה, ארגוני לכאורה, שבא לשלב שתי מערכות ולהוזיל

עלויות. אנחנו רואים בזה מחשבה הרבה יותר ארוכת טווח, שבאה לא רק

לפגוע בביטוח הלאומי ולהפוך אותו למחלקה נוספת שכפופה לפקידי האוצר,

אלא גם להפוך את קופות החולים, בסופו של דבר, מגופים אוטונומיים

נושאי הביטוח ואחראים למבוטחיהם, לעוד מחלקות של המדינה, לביצוע,

בעצם, של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאחריותו מגולגלת בדרך הזו דרך

הדלת האחורית לאחריות המדינה.

אני רואה בזה דרך להוביל את המערכת לביטוח בריאות למצב שבו כמדינה

בסופו של דבר תרוקן את האוטונומיה הניהולית והארגונית, והמימונית של

קופות החולים, ותהפוך אותם לגופים תלויים, לעוד מחלקות.

זח מנוגד למגמה שרבים מחברי הכנסת מטיפים לה. אני מבין שרבים חושבים

היום שהמדינה צריכה להתפרק ממקסימום תפקידים במשק ובחברה, ולהעביר

לגופים עסקיים ולגופים מעין עסקים, או למלכרים את את התפקידים שהם

מסוגלים, והוכיחו שהם מסוגלים לבצע אותם כהלכה, ולא להביא את זה

לפתחה ולממן עוד ועוד חלקים מסך ההוצאה הלאומית, על ידי קופת המדינה

ואגף התקציבים.

הדרך שמותוות כאן היא הדרך ההפוכה, היא הופכת ארגונים נוספים

לארגונים שקשורים בטבור, למימונם ולתפקודם, לאוצר המדינה. אז מי

שרוצה את הדבר הנוראי, שהמדינה מחזיקה וחונקת עוד ועוד גופים, ועוד

ועוד סקטורים, ודרושה למימונם, ושכולם עומדים לפתחה עם היד המושטת

לאזן תקציבים, אז אולי זו הדרך הנכונה. מי שחושב שהדרך הנכונה היא

לכיוון של יותר יזמות, אם פרטיות ואם ציבוריות, למלכ"רים וארגונים

כמו קופות החולים בארץ, צריך לחשוב על הדרך ההפוכה, ואני אומר יתרה

מזו.

אמרו שלא הבנתי, יתכן, אני באמת עשוי אולי שלא להבין, אבל בחוקים

שחוקקה הכנסת, ישנו מוסד מסוים שקוראים לו מועצת מס מקביל. מועצת מס

מקביל זו מועצה שבה צריך להיוועץ השר כאשר הוא בא לשנות מדיניות,

להתקין תקנות או לשנות את החוקים השונים הקשורים בנושא הזה של המס

המקביל.

אינני יודע אם אתם יודעים, שאיש לא טרח לכנס את מועצת מס מקביל, לכנס

את קופות החולים שהם חלק מהמועצה הזו, ולהסביר להם דברים שאולי אנחנו

לא מבינים. אנחנו נשמח מאוד ללמוד, ואני גם אשמח להודות בטעות ולשנות

דעתי. אבל מועצת מס מקביל עד היום לא כונסה להתיעץ.



התיקונים הם לא טכניים, התיקונים הם טכניים במבנה, בתקרות, בבסיסים,

אבל הם לא טכניים בכך שהגביה עוברת מהמוסד לביטוח לאומי שהוא מוסד

לביטוח סוציאלי, לשלטונות מס הכנסה, שזה מוסד לגביה פיסקאלית.

אנחנו שותפים לחששות הכבדים לפגיעה ביעילות הגביה, ואם הביטוח הלאומי

מעריך היום את ההבדל בסך הכל הגביה שלו בכ-400 מיליון שקל לשנה, יש

לזכור ש-100 מזה, כרבע וקצת יותר, זה מס מקביל לקופות חולים. אז אם

יחסרו 400, לקופות החולים יחסר רבע מזה, כ-100 מיליון, ומי שמכיר

היום את המערכות המתוחות מאוד של מימון קופות החולים, יודע שהם אינן

מסוגלות לעמוד היום באובדן גביה בסדרי גודל כאלה.

אני רוצה גם להסב את תשומת הלב של חברי הכנסת לכך, שמטבע הדברים,

סדרי העדיפויות בגבית מס הכנסה, הם סדרי עדיפויות שמוליכים להתעסק עם

הגופים שמשלמים את הסכומים הגדולים ביותר, ומס הכנסה חותר באופן

שיטתי במשך כל שנותיו לפטור אנשים קטנים וגופים קטנים שמשלמים פרוטות

למס הכנסה, או להתעסק איתם מה שפחות, משום שעלות הגביה של כל שקל שם

היא גבוהה מאוד, ולא כדאית לו. אז משיקולי אופטימום שלו, הוא מנסה

להתעסק עם הגופים שהם עיקר הפוטנציאל.

אנחנו עוסקים בביטוח סוציאלי, וחברי הכנסת צריכים להיות ערים לכך,

שחברים בקופות חולים, שהם או מעבידיהם, אם מדובר בשכירים, או

עצמאיים, יפגרו פיגור עמוק בתשלום המס המקביל, הם עלולים לאבד את

זכותם לביטוח הבריאות, או לאשפוז, או לחלקים אחרים, הכל לפי התקנון

של הקופות, ולפי מיטב הבנתי, ישנן שכבות די ניכרות באוכלוסיה שהן

חסרות שומות, הן אינן חייבות בהגשת דינים וחשבונות למס הכנסה, ומס

הכנסה לא מטפל בהם, הביטוח הלאומי כן מטפל בהם, ואני אינני יודע, זה

לא הוסבר, אולי זה יוסבר בהמשך, כיצד תאכף הגביה הסוציאלית חזו מכל

השכבות. עד כמה שאני יודע, מס הכנסה עדיין לא בשל היום למחשבה, כמו

ברבות מהארצות המתוקנות ששם שולבה הגביה, ואיך היא שולבה?

הגביה בארצות הברית, המדינות הסקנדינביות ואחרות ששם שילבו את

גבית המס הסוציאלי, הביטוח הסוציאלי עם מס הכנסה, נעשתה לא לפני

שהיתה חבות בחוק לכל האזרחים, כל התושבים הבוגרים במדינה להגיש דו"ח

למס הכנסה ותעשה להם שומה, ואז יוחלט אם יגבה או לא יגבה מהם מס.

אצלנו, במדינת ישראל, אנחנו כנראה קצת רחוקים מזה, אולי שוב יוסבר

לחברי הכנסת מה התכניות בעניין זה, להבטיח שלכל אזרח ואזרח תהיה

שומה, ושנדע, כלומר, הביטוח הלאומי וקופות החולים, האם הוא מילא את

חובותיו בתשלום המס המקביל, או שהוא לא מילא את חובותיו. האם הוא

זכאי לביטוח בריאות או לא זכאי לביטוח בריאות? כאן יש מערכות די

מורכבות, ונדמה לי שצריך עוד לעבוד קשה, לפני שיבשלו ויבצרו הכלים

אפילו הטכניים ארגוניים, כדי שאפשר יהיה בכלל לעשות את הצעד הזה, אם

בכלל הוא יעשה.

לאור זה רבותי, אני חושב שזה יהיה מוקדם מדי לעשות צעד כזה בטווח

ובלוח הזמנים שעליו מדובר כיום. אני מציע לועדה לשקול את

האלטרנטיבות. אני, כנציג קופת חולים מכבי, אם הכנסת תראה לנכון בכל

אופן לאשר את ההצעה הזו, ולהעביר גם את גבית המס המקביל למסגרת

טיפולו של אגף מס הכנסה באוצר, מבקש את הכנסת לשקול ברצינות

את הרעיונות שכבר הועלו כאן, דהיינו, שהמס המקביל יחזור לחיק אמו,

לקופות החולים, והן תגבנה את זה כחלק מדמי החבר בכלים שלהם, אולי על

ידי שיתוף פעולה כזה או אחר במסגרת הגביה הסוציאלית בכיוון שדיברתי

עליו. תודה.

אני אשתדל להיות יותר ספציפי. למעשה אנחנו

נגד איחוד הגביה במובן אחד. אנחנו חושבים

שצריך לאחד את גבית המס האחיד בתוך מסגרת המוסד לביטוח לאומי.

כפי ששמעתם מקודמי מר מלמדוביץ, התהליך של גבית חמס

המקביל הגיע למצב של גביה יעילה מאוד במסגרת המוסד לביטוח לאומי.

אני חושב שאם אנחנו מדברים על מערכות עתירות הון, ראוי למצוא דרך

ליעל אותן לפני שבאים אל הקופה הציבורית, ולדעתי חשוב ליצור קודם כל

מהלך אחד של איחוד סך הגביה של המס האחיד, יחד עם המס המקביל במסגרת

המוסד לביטוח לאומי. אולי אחר כך לדבר על המשכיות מבחינת איחוד הגביה

של מס הכנסה והמוסד לביטוח לאומי. זה באשר לנושא שמעניין אותנו בחוק

הזה.

בעניין המס המקביל כשלעצמו, במידה והחוק ישאר במתכונתו הנוכחית,

אנחנו בעד להקטין את עלות העבודה, אנחנו רוצים שתהיה צמיחה במשק,

שיהיה שגשוג. אני מאמין שהמערכות שלנו תעבודנה טוב יותר במערכת

חופשית כזאת.

אנחנו חושבים שצריך להחזיר את המס, לבטל את המס המקביל, כל חבר שירצה

להצטרף לקופה מסוימת, יצטרך לשלם יותר, ואז הוא יעשה את השיקול לאיזה

קופה להצטרף. למה צריך ליצור מסגרות קשוחות, ולהעביר, לנייד כספים

מכאן ולשם? כפי שאתם בודאי שמעתם, מדובר או רוצים לדבר על נושא של

שינוי קריטריונים. אני לא מבין איזה קשר יש לקריטריונים ולמט המקביל.

מס מקביל נגבה, זה התוצאה מהכנסתו של החבר. מס אחיד נגבה כתוצאה

מהכנסתו של החבר, ולכן אנחנו בעד שוק חופשי יותר, ואנחנו מבקשים לבטל

את גבית המס המקביל, במידה והצעתנו הראשונה לא תתקבל על ידכם, תודה

רבה.

קודם כל אני רוצה להודות למשלחות, אם

תשאירו אותנו את ה-10 דקות האלה בתוך

עצמנו, אז אנחנו נטכס עצה כיצד לטפל בהמשך.

תראו, אנחנו עומדים פה בפני כמה שאלות שחלקן פרוצדורליות, חלקן

טכניות וחלקן מהותיות. אני אתחיל דוקא בצד המהותי.

אני הייתי זה שביקשתי לראות את ההצעה הארגונית, כיצד מבצעים את

האיחוד, כאשר מישהו מציע את האיחוד. הסיבה היתה פשוטה. הרי אנחנו

עומדים במישור המהותי בפני שתי בעיות. אחת עקרונית, האם זה ביטוח

סוציאלי, האם הופכים את זה למס הכנסה, או לא, והיבט זה בודאי יעמוד

לדיון בועדה, כל אחד לפי השקפותיו.

אבל, יש שאלה שניה, שהיא בודאי מכרעת לגבי הנושא. האם זה אמנם מביא

לחסכון מבחינת קופת המדינה, ואת זה צריך להוכיח באיזשהי צורה. לפחות

הצד הזה צריך להיות כמשקל נגד, כי ודאי השיקולים העקרוניים נוטים

לכיוון נגד האיחוד, לפי מה שאני מתרשם פה בדיון.

את מה שצריך להעמיד כנגד, זה את ההוכחה שאמנם יש בזה יעול אמיתי, יש

בזה חסכון, וכיוון שפה מדובר על אקט ארגוני שצריך לתת את התוצאה

הזאת, הרי שאני חושב שהיה יתרון בזה, מבחינתכם, אם הנושא הזה לפחות

היה ברור, אילו היינו יודעים שכך וכך יכול להתבצע, וזה יתן כך וכך

תוצאות, כי אחרת ההצעה איננה מבוססת דיה.

יש ויכוח ביניכם לבין הביטוח הלאומי. אני מבין שהטענה היא, שהביטוח

הלאומי, בלי חוק, לא משתף פעולה בהכנסת הצעה ארגונית. אבל את זה, עם

כל הכבוד, בכל זאת צריך לפתור במסגרת הממשלה, דבר כזה לא כופים

באמצעות ועדה של הכנסת.



הדבר השני הוא הנושא הטכני. אנחנו עומדים במצוקה של זמן מבחינת

התקציב, אנחנו ב-15 לחודש, וב-30 לחודש, לא 31, ה-31 זה יום שישי,

ב-30 לחודש צריך לגמור את זה, ביום חמישי ה-30 לחודש לכל המאוחר צריך

להיות תקציב. ביום שישי אני חושש שיהיו כמה בעיות טכניות, אם מותר לי

לקרוא לזה ככה.

יש מצוקת זמן והרבה מאוד דברים הועמסו, לא רק התקציב, אלא זה גם חוק

ההסדרים, ואותם פרקים שלא ניתן לדחות אותם, ועוד כמה דברים שעוד

מתגלגלים לכאן תוך כדי זה מהאוצר, בטיפולים השוטפים שאי אפשר לדחות

אותם.

אני שואל את השאלה בכל זאת, למרות שאני הבנתי את הדברים שאתה אומר

לגבי הדחיפות, אפילו ל-90', מבחינת התחלת הפעולה, האם השינוי הזה של

שבועיים, כלומר, מה שאנחנו אומרים, נגמור ב-31 לחודש את התקציב,

ראשית אפריל, אפשר להתחיל את הדיון ולהיכנס בצורה יותר יסודית לדיון

הזה. זה בעצם מבחינת לוח הזמנים, מה שאנחנו משנים, כי אני חושש ואני

רוצה לומר לכם את זה גלויות, בתנאים הנוכחיים, הדיון הזה יסתבך עד

כדי כך שלא נגמור אותו. לכן אולי צריך לשקול מראש, האם לא להעביר את

זה לאפריל, קצת יותר בנינוחות, לנסות ללמוד את הטענות, כי למשל רק

קריאות הביניים שהיו בינך לבין אנשי קופת חולים, אם הם מבינים או לא

מבינים מה מהות ההצעה, בודאי יש את אותן תהיות בחלק מחברי הועדה.

יכול להיות שבדיון הרבה יותר שקט אפשר לשכנע,אבל בתנאי שהנתונים

יוכיחו ויראו את התועלת בחסכון כספי.

ההתארגנות דורשת השקעת משאבים עצומים

מבחינתנו, גם של כח אדם מקצועי וגם של

יחידות מחשב. אין טעם להשקיע משאבים, ואם להגיש תכנית רצינית, אין

טעם להשקיע את המשאבים האלה היום, כל זמן שלא ברור לנו אם הבירוקרטיה

לא מנצחת ונמשיך בחוסר היעילות, לטעמנו.

שר האוצר הודיע במפורש שאם לא יהיה במנגנון הגביה חסכון של שני שליש

מהוצאות מנגנון הגביה של המוסד לביטוח לאומי, הוא ילך על זה. רבותי

זה כן יהיה, זה יהיה יותר מזה, כי אף אחד עוד לא שאל אותנו כמה כח

אדם אנחנו רוצים, וכח אדם בגביה במוסד לביטוח לאומי מתעסקים 750 איש.

אני מודיע כבר פה, שאנחנו נרצה פחות מ-250 איש.

אבל, החסכון העיקרי הוא לא פה בכלל, פה החסכון השולי לחלוטין. החסכון

העיקרי הוא לציבור. אנחנו מדינה שמתמודדת עם קשיים, וכולל במס הכנסה,

אם אנחנו היינו צריכים לבצע, שום מנגנון לא מסוגל, אנחנו מטילים על

הציבור. מעלים את עלות העסקת עובדים באמצעות מטלות על הציבור. אנחנו

אומרים לציבור תנכה, תעשה מה שאתה רוצה, הכל לציבור. אני רק מציין

היכן החסכון האמיתי.

ברגע שתהיה פחות שומה, פחות טופס, פחות הודעה ופחות תשלומים, שם תהיה

היעילות הגדולה.

היו"ר מ. חרישי. תרשה לי בכל זאת בתור יו"ר פה להדריך

אותך. לא תשכנע אמצעות זה. אתה תצטרך

להביא מידע, איך זה מתארגן, איך זה נעשה. אני איש עם רקע ארגוני

ומינהלי. אני ארצה לראות נייר. אני לא יודע איך הייתי מכין איחוד של

גבייה כזו. מה הדבר הראשון שהייתי מעלה על הנייר? זה חסר לי. אחרת



אנחנו פה עוסקים בשכנועים וזה שלא יעבוד, לכן אני מעלה את זה כשאלה

פרוצדורלית, לגבי התאריך, אולי זו הנקודה.

נניח שאתה באמת, עם 250 עובדים, מבצע את

הכל.

לא, אל תיכנס לזה עכשיו, אנחנו דנים בהיבט

הפרוצדורלי. אני דיברתי על דבר פרוצדורלי

לחלוטין, על התאריך.

הדבר פרוצדורלי לחלוטין. אנחנו רוצים

להבהיר דבר אחד חשוב שגם יאיר יודע אותו.

אי אפשר כאן להפריד את החלק המהותי מהחלק הכללי של איחוד הגביה. כל

מה שנאמר כאן לגבי כל המשלחות, זה חלק מהותי מתוך הכלל, משום שגם

יאיר יודע שאם לא יהיה איחוד במרכיבים הפטורים, ואם לא תהיה איזשהי

העלאת תקרה מינימלית לפחות בהשואת התקרה בין שכירים לבין עצמאיים,

אין שום משמעות ואין שום אפשרות לעשות את זה.

אני אומר שוב, תהליך ההתארגנות הוא ארוך

וממושך. הניסיון פה הוא הרי לדחות כל

הזמן, זה הניסיון להקים ועדות, יש לכו ועדות בלי סוף, שמעלות אבק,

וזו הכוונה, לדחות את זה, והדחיה בעצם תבטל את העניין.

רבותי, כשהועדה תהיה קצת יותר מלאה בישיבה

הבאה, אני אעמיד את זה להכרעה, אנחנו נראה

גם מה לוח הזמנים לגבי הדברים השונים, ואז נסכם את הנושא הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00