הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרווקול מס' 48 מישיבת ועדת הכספים של הכנסת

מיום ג', ז' באדר ב', 14.3.89 בשעה 9:00

נפחו;

חברי הועדה; היו"ר א. ויינשטיין

ד. תיכון

פ. גרופר

א. ורדיגר

ש. שטרית

א. דייו

י. ביבי

א. רביץ

י. הורביץ

ח. אורוו

מ. איתן

מוזמנים; שר החקלאות א. כץ-עוז

י. בית הלחמי - עוזר שר החקלאות

א. ספרן - משרד האוצר, רכז צוות חקלאות

ש. בילנד - משרד החקלאות

נ. יניב - משרד החקלאות

מ. גורי - משרד החקלאות

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; חוק הסדרים במשק המדינה

בוקר טוב, אני מקדם בברכה את שר החקלאות.

אנחנו מתחילים היום בדיון בנושאים הקשורים

לחקלאות בחוק ההסדרים. אני מבקש מהחברים לפתוח את עמוד 17 סעיף (2)4.

א. כץ עוז; אני אסביר מהו הסעיף (2)A מתייחס לדיון שהיה

בהקטנת היקף הכספים שניתן לסובסידיות לחלב.

במועד מסויים הורדנו בחזרה את הסובסידיה לגובה של ארבעה אחוז ריאלית.

בשנה שעברה הסובסידיה לחלב היתה ארבעה אחוז. במשך השנה, כתוצאה

מאי-עידכון מחירים, היתה עלייה גדולה שהגיעה בסובסידיה לחלב עד כדי כמעט

שלושים אחוז במחיר הריאלי. ואז, בחודש ינואר הורדנו את המחיר. במשך השנה,

ההסכם בין החקלאות לאוצר הוא פחות או יותר כזה-. אמנם, יש מכסת חלב

מסויימת קבועה שהיא המינימום שעליו משתלמת הסובסידיה, אבל בהבנה ובהסכמה

שקיימות, מוסכם שעבור כל כמות חלב שתייה, האוצר משלם את הסובסידיה.

כתוצאה מזה שהיתה סובסידיה גבוהה מאוד, היתה גם עלייה בצריכת החלב.

וכתוצאה מזה יוצר וחולק הרבה מאוד חלב, בעצם, מעבר לגובה המכסה המוסכמת

המינימלית בין משרד החקלאות לאוצר.

התוצאה היא, שכאשר החזירו את המחירים לארבעה אחוז, היתה ירידה גדולה

בצריכה, כי מחירי החלב עלו מאוד, בסדר גודל של כ-עשרים ותשעה אחוז. ואז

נוצרה בעיה של עודפי חלב או "חלב חריג". מאחר והחלב החריג יכול לשבש את

כל מערך התכנון, סיכמנו שאנחנו, בתוך משרד החקלאות, בתיאום עם מועצת

החלב, נוציא צו של הגבלת מחיר מינימום כדי שמחיר החלב החריג, שמופיע בשוק

על יד החלב המלא, שמקבל את המחיר המלא, לא ישפיע ולא ישבש את כל הליכי

התכנון. ועל כן יש צורך בהוצאת צו למחיר מינימום לחלב, שהוא כמובן נמוך

מהמחיר הרשמי או המסובסד, והוא צריך לגרום לכך שתהיה הפסקה בייצור חלב

חריג עד כמה שאפשר.

האם, לצורך קניית החלב בלבד יש צורך בסעיף

כולל שנותן היתר כללי לקבוע מחיר מינימלי לכל

מצרך בר פיקוח? והאם יהיה פיקוח פרלמנטרי על כך אחר כך, כשאנחנו יודעים

שמחיר מינימלי נקבע?

ראשית, בכל הסעיפים שיידונו היום אני מבקש

להכניס את המשפט "שר החקלאות, שר האוצר

ובאישור ועדת הכספים." עכשיו אני רוצה להבין את נושא הסובסידיה לחלב. מי

קובע את כמות החלב שמסובסדת? האם במרוצת השנים יש חריגות? מאחר ויש

חריגות, מי מתדיין באשר לגודל החריגות וסבסוד החריגות? האם הכמויות גדלות

וקטנות לסירוגין? והאם בעצם זה עניין למיקוח בין שני המשרדים כפי שהיינו

עדים לכך בעבר?

היו"ר א. ויינשטייו; האם לאור זה שבכל זאת קיים (אני קורא לזה) שוק

אפור של שיווק, זאת אומרת יש שיווק מעבר

למכסה, ואנחנו רואים את זה בכל מיני שווקים אלטרנטיביים, האם ברגע שיקבע

מחיר מינימום, שיהיה בר פיקוח, לא תהיה יותר הזרמה של תוצרת לעבר השוק

החופשי? אנחנו יודעים שיש היום חקלאים שמצאו אפיקים אחרים גם ליצור וגם

לשיווק. וברגע שיהיה מחיר מינימום זה יהיה תמריץ. האם זה לא יהיה תמריץ

לכך שיהיה יותר שיווק ויצור אפור או שחור?

אני אתחיל מהתשובה לדן, כי הוא שאל שאלה

שמתייחסת לאופי מבנה הטיפול בנושא הזה. החלב

במדינת ישראל, כמו בארצות אחרות בעולם, ועכשיו גם ארצות אירופה, מאורגן

בצורת מכסות יצור ומכסות גידול, כשישנו עודף יצור ענקי בכל הארצות

המערביות בעולם, ויצירת מלאים גדולים מאוד של חמאה או של אבקות חלב. כדי

לייצר פחות או יותר בהתאם לצריכה הדרושה במדינה, יוצרים את התכנון

ומחלקים מכסות חלב. צורת ההתחשבנות לגבי המחיר המתאים שצריך לשלם לחקלאי

נעשית בשיתוף פעולה בין משרד האוצר לבין משרד החקלאות. כל חודש נערך ישנו

דיון שקובע את מחיר המטרה שאותו צריך לשלם.

עכשיו, משרד האוצר טען ששמונה מאות וארבעים מיליון ליטר חלב זה פחות או

יותר היקף הצריכה הראוי של חלב שתייה. (אנחנו מדברים על חלב שתייה ניגר.)

משרד החקלאות טען בעבר שהצריכה היא הרבה יותר גדולה. ואז ההסכמה היתה,

ששמונה מאות וארבעים זה המינימום, זה הסף התחתון שהאוצר מכסה במחיר

סובסידיה. אבל היה ויהיו שמונה מאות חמישים או תשע מאות מיליון ליטר

צריכה של חלב שתייה, האוצר יכסה את כל מה שנצרך כחלב שתייה. כל מה שהוא

חלב ניגר לצריכה מכוסה, וזאת כתוצאה מההסכמה ולסבסד את החלב הניגר

לשתייה. מאחר ולא היה לנו מודד לצורך קביעת מהי הכמות האמיתית אמר הרוצה

שמונה מאות וארבעים זה המינימום, והיה ויצרכו יותר

על פי דיווחי שיווק וזה יגיע לתשע מאות, תקבלו תשעה מאות. וכך היה.

עכשיו, כאשר באו והורידו את המחיר ועליית הצריכה נבעה כנראה גם מירידת

המחיר בשוק, משמע, עליית חלקה של הסובסידיה, זה הגיע לתשע מאות ועשרים.

אחוז הסובסידיה לפי ההחלטה בתחילת השנה שעברה, היה ארבעה אחוז. זה הגיע

במשך השנה, כתוצאה מאי עידכון של האוצר בוועדת הכספים לשלושים, שלושים

ושנים אחוז. זאת אומרת, ירידת מחיר לצרכן מבחינה ריאלית של כמעט עשרים

ושמונה אחוז. והתוצאה מזה עלתה הצריכה, כי החלב נעשה זול.

התוצאה היתה, שכאשר הורדנו בחזרה את המחירים לארבעה אחוז לפי המוסכם שנה

קודם, העלינו את המחיר בשלושים, שלושים ושנים אחוז, כי ירדנו מתחת למחיר

של הסובסידיה והתוצאה היתה ירידה גדולה בצריכה.

עכשיו, את הפרות אי-אפשר לחייב להפסיק לייצר מחר. הן ממשיכות לייצר. זאת

אומרת, נוצר באמצע פתח גדול. כתוצאה מתעתועי מדיניות מוניטרית, זה ,לא

מצליח להדביק את הייצור בפועל. ואז נוצר עודף גדול מאוד, של בערך ארבעה

וחצי עד שבעה אחוז בכמות החלב.

גם האינתיפאדה גרמה לא מעט נזק, כיוון שאנחנו מעריכים שירידה בצריכת החלב

בשנה האחרונה היתה בסביבות שלושה וחצי אחוז כתוצאה מהאינתיפאדה כלומר,

הקטנת הצריכה ביהודה ושומרון. הסך הכל הארצי, אם הוא ירד בשלושה אחוז,

זאת אומרת שאצלם זה ירד בחמישים אחוז בצריכת מוצרי חלב ניגר. כך או אחרת

צריך עכשיו לאזן בחזרה. וכשמאזנים חזרה אז אומרים-. מה יעשו עם החלב החריג

שהפרות בכל זאת מייצרות? אז נותנים איזשהו מחיר מינימום שהוא שווה ערך

למה שאפשר לעשות עם החלב הזה. בדרך כלל זה אבקת חלב. ואז נוצר לנו מחסן

של אבקת חלב. כל הגבינות וכל המוצרים האחרים לא נכנסים לתוך החשבון של

חלב מסובסד. רק חלב שתייה, עליו מקבלים את הסובסידיה.

התוצאה היא שאנחנו מוכרחים עכשיו לכפות אילוצים אדמיניסטרטיביים על

המערכת ולהגיד לאלו שייצרו חלב כזה או אחר, כדי שלא ישבשו את כל מהלכי

יש מחיר מינימום לחלב, לא תוכלו למכור מתחת לזה. להזכירכם, חלב

זה מוצר שחייב עיבוד תעשייתי על פי חוק. אסור לשווק חלב שלא עבר פיסטור.

זה חייב לעבור עיבוד תעשייתי בגלל מחלות כגון שחפת וכוי.

המסקנה מזה היתה, שצריך לקבוע בצו מחיר מינימום ולהחיל על זה איזשהו הליך

אדמיניסטרטיבי עד שזה יחזור ויתאזן. כשהמטרה היא להגיע לאיזון בין כמות

החלב לשתייה הנצרכת בגובה סוביסדיה נתון ומתעדכן מידי חודש, עם הסיבסוד

שניתן לזה, בגובה של ארבעה אחוז. אגב, ארבעה אחוז סובסידיה זה כלום, זה

רק לצורכי תכנון. אין כאן הטבה משמעותית לאזרח.

אנחנו בהחלט מתנגדים להצעתו של דן תיכון שזה יהיה שר האוצר וועדת הכספים.

אנחנו גורסים שצריך לתת למשרד החקלאות ולשר החקלאות לנהל את החקלאות. יש

לנו גם הרגשה שהם יודעים לעשות את זה לא רע בעיקר השר. ואנחנו לא צריכים

את שר האוצר וגם לא את הכבוד של ועדת הכספים. זה עניינה של החקלאות.

הכנסת חייבת לקבוע לה את המסגרות בהן היא פועלת. תארו לכם דבר כזה, הרי

לכל רפתן יש מה להגיד, וכל מגדל פרות שייך לאיזושהי מפלגה. ותארו לכם מה

שיהיה כאן בוועדת כספים כשנתחיל לטפל, ואז גם הרפתנים יבואו עם הפרות

לרפת כדי לדבר עם ועדת הכספים לקראת אישור או דחיית הצעות. זה עניין של

ניהול המערכת החקלאית. המטרה היא, ברגע שאתה נכנס לתכנון חקלאי, ואתה

אומר, למשל, תבעו ממני שאני אהיה אחראי בממשלה, במסגרת משרד החקלאות,

ואני חושב שאני צריך לעשות את זה, לא רק על המחירים הרגילים בשוק, אלא גם

שמחירים לא יעלו מעבר לגובה מסויים, מחירי העגבניות למשל. והדיון אמנם לא

נסב על החלב במקרה הזה, אלא על מוצרים אחרים שנמצאים באיזשהו פיקוח או

באיזשהו תכנון.

אני אמרתי שאני בהחלט רואה את זה מחובתו של שר החקלאות, זאת אומרת, הוא

לא רק אחראי לדאוג לרווחיהם של החקלאים והיצרנים אלא גם למזון במחירים

סבירים לאוכלוסיה והספקה סדירה. אבל אמרתי אז, ולפי דעתי זה מתחייב; ברגע

שאומרים לי תדאג על ידי ויסות הכמויות שזורמות לשוק, שמחיר המוצר לא

יעבור סף גובה מסוים, צריך גם לתת בידי את הכלי להגיד, אבל מתחת לסף

מסויים תנו לי לשמור על החקלאי. זאת אומרת, לקבוע איזשהו סף שבו אני גם

אצליח לשמור על החקלאי, כאשר ישנם היצעים גדולים מאוד. ואני יכול,

באמצעות עזרה אדמיניסטרטיבית, לפקח עליהם, בהנחה שמשרד החקלאות עשה את

התכנון כיאות ובהנחה שכל הייצור באותו הענף הנדון נכנס למסגרת התכנון.

כמובן שיש תמיד חריגות, וכמובן שיש תמיד פריצות לכל מיני כיוונים, בעיקר

בירקות השוק מאוד לא מסודר. שוק הפירות הרבה יותר מסודר. שוק מוצרי בעלי

חיים הוא הרבה יותר מסודר. כל אחד על פי טיבו. אבל התקנה הזאת מתחייבת

תשמע, יש מיגבלה. ואני הסכמתי ליותר מזה. אני, בהחלטת

הממשלה, הסכמתי להחיל פיקוח על גובה המחירים.

בנושא הזה איך אתה יכול לקבוע מחיר תקרה?

בירקות המחיר משתנה לפי היצע וביקוש. זה מה

שקרה השבוע בשוק. היה עגבניות בשנים וחצי שקל לקילו. (אני התעניינתי

באופן מיוחד כי פנו אלי) היתה זרימה גדולה מעזה ללא רשיון מתוכנן, והמחיר

נפל לשקל. החקלאי כבר מפסיד את הכל. אז אם אני לא יכול להבטיח לו מחיר

רצפה מסויים אין לי שום זכות מוסרית להגביל את המחיר אם הוא עולה מעל

שבעה שקל לקילו.

אני התערבתי בתכנון הירקות, אני הייתי זה שנתן

את ההנחיה להכניס מעזה ירקות במשך ארבעה ימים

כשהיה מחסור עגבניות, אבל אני הכנסתי את העגבניות כדי להוריד את מחירן,

כי המחיר התחיל לקפוץ למעלה. ואחרי זה, כשבאו, זה ואמרו: יותר מדי,

הפסקתי את זה. אני בהחלט לקחתי את כל האחריות אז. אנחנו בדקנו את שוק

הירקות שהוא השוק הפרוע ביותר. לפי דעתי, (ואני נותן נתון שיכול להיות

בוויכוח עם האוצר או עם מס הכנסה או עם כל מיני גורמים) חמישים אחוז

מהירקות במדינת ישראל נמכרים מחוץ למסגרות מתוכננות ו/או מבוקרות. כשאני

אומר מבוקרות זה יכול להיות מס הכנסה או כל מיני דברים כאלה ואין לי

שליטה על זה. כי אלה מוצרים שאינם ברי פיקוח: חסה, צנון, כרוב, אין לי

תכנון ופיקוח על זה. אין לי מחיר מינימום ומחיר מכסימום. כל אחד עושה מה

שהוא רוצה. אם מס הכנסה לא תופס אותו, אז לעיתים קרובות מאוד אני אפילו

לא יודע מה הוא מייצר, כי הוא לא מודיע לי, הוא לא משלם מס למועצה, מבריח

את הסיטונאים, הוא עובר מחוץ למערכת. זה כדאי מאוד. (זה רק בירקות).

אני רוצה להבין מה היתה השיטה עד היום, איך

נהגת לגבי כמות עודפת עד עצם היום הזה? היתה

לך כמות חלב מסובסדת שעליה התווכחת כל שנה עם משרד האוצר, אני מדבר אך-

ורק על חלב. וזכורים לי הוויכוחים בין משרד החקלאות למשרד האוצר באשר

לכמות שיש לסבסד ותמיד ידו של משרד האוצר, בסופו של דבר, היתה על

התחתונה. מה היתה עד כה השיטה עם העודף, איך העודף השפיע על מחירי החלב

הניגר בארץ ומדוע אתה משנה על ידי קביעת מחיר מירביי

קשה לי להתייחס כי אני לא יודע מה היתה החלופה הקודמת, אז אני לא יודע אם

מה שאתה מציע זו הצעה חיובית או שלילית. מצד שני אנחנו שומעים שחלק גדול

מהפרות נמכר מידי יום ביומו לגדה. איך זה משפיע על כמות החלב הניגר

בתחומי הקו הירוק?

עכשיו, לאוצר. אני מתפלא על הנסיגה הגדולה. אם מדברים על תכנון, צריכה

להיות כמות שרק אותה מייצרים ורק אותה מסבסדים. בעצם, כתוצאה מקביעת מחיר

המינימום, הכמות לא תהיה קבועה, תמיד יהיה לחץ להגדיל את הכמות המסובסדת

כתוצאה מכל מיני מקרים שפוקדים את החקלאות הישראלית. אילולא היה מחיר

מינימום, סביר להניח שאז יכולתם להתבצר מאחורי הכמות השנתית שאותה קבעתם

בשיתוף עם משרד החקלאות. מעכשיו, למעשה הכמות תמיד תהיה הרבה יותר גדולה

ומחיר המינימום יאפשר להם תמיד לקבוע כמות יותר גדולה לצורך סיבסוד.

תכננו לשמונה מאות וארבעים מיליון ליטר חלב,

וחילקו את המכסות. ועכשיו, כפי שהסברת, בגלל

מחיר וכוי, זה מתייצב סביב זה. מה קורה לאותם רפתנים שיש להם עודף, שלא

כלול במכסה? לי יש מאתים אלף ליטר, והוא מייצר מאתים וארבעים אלף. עד

היום, איך שהוא, דרך הסובסידיה זה השתחל פנימה. עכשיו, מה קורה לו? הרי

את הפרה הוא לא שוחט בלילה. אז אני שואל את השר מה קורה ליהודי הזה שיש

לו ארבעים אלף ליטרים מיותרים? הוא צריך למכור את הפרות?

אני קצת מוטרד מהמסגרת הזאת. אם יש מערכות

שבורחות מהמסגרת הרגילה, ולמעשה מכבידות על

הפעלת השיטה, אז אני תמה האם השיטה היא לפתור את הבעיה הזאת ע"י קביעת

מחיר מינימלי כדי שאיש לא יוכל למכור במחיר פחות. אני פשוט לא מבין למה



אתם צריכים את זח. למה אתם לא רוצים לתת לשוק לפעול במשרע הזח של המחיר.

מחיר מקסימלי אני מבין, אבל מחיר מינימלי אני לא מביך. נניח שאתה פותר את

חענייו הזח במסגרת החקלאית (וזח רק שר החקלאות) ופתאום יבואו אליך

אנחנו גם רוצים מחיר מינימלי. תגמור עם התעשיינים,

יבוא לך עוד גורם. אני מדבר עכשיו על הקונספציה. האם המנגנון הזה של

קביעת מחיר מינימלי לא פוגע ביעילות, בעקרונות כלכליים הכי אלמנטריים,

קרי שהמחיר נקבע לפי תנאים מסויימים, איך השוק עובד, אם ייצרנו יותר אז

צריך לעלות מחירים פחות, כתוצאה מהביקוש וכוי, אם ייצרנו פחות אז זח יעלה

קצת יותר, לזה אני מוכן. אם אין לי אטלרנטיבה מעזה, אני אייבא מחוץ לארץ

וכוי.

האם יש לי פתרונות אלטרנטיביים לפתרון הזה והאם שקלתם אותם והאם היגעתם

למסקנה שהמנגנון הזה הוא לא הפתרון היחיד?

אני קורא כאן בדברי ההסבר את הסעיף 8. כל

הרעיון הזה בא בגלל סיבסוד הסובסידיות למוצרי

חקלאות. מה היה לו לא היו מצמצמים את הסובסידיות, מדוע דווקא על ידי

צמצום הסובסידיות אתם צריכים להגיע לאיזושהי פורמולה חדשה או שיטה חדשה? י

מה היה רע עד עכשיו ומה עכשיו למעשה ישתנה? אני לא רואה כאן את השינוי.

אתה משנה את כל מדיניות החקלאות בכל מה שקשור

במחירים המסובסדים באמצעות הסעיף הזה. תסביר

לנו מה היה רע במדיניות של קודמך.

אני חושב שחשוב לקבוע מחיר מינימלי, אני יודע

את זה גם מסקטורים אחרים. למשל, מלונאות. אין

להם מחיר מינימלי והרסו את הענף, כי כל אחד רוצה למלא את המלון, ואז הוא

לוקח מחיר נמוך ואז השוק נקבע כולו על המחיר המינימלי. אף אחד כבר לא

קונח חדר בפחות מהמחיר המינימלי. ברגע ששלושה ארבעה משקים יתחילו למכור

במחיר פחות מהמינימום, צרכני החלב יגידו: גמרנו, קנינו אצל זה במחיר הזה.

כל השוק יורד ואז הענף כולו יכול לההרס. אני חושב שזו ההגנה הטובה ביותר

לחלקאים. ברגע שאתה קובע מינימום ולא יורדים ממנו, אתה מציל את הענף.

אני קיימתי עשרות ישיבות עם החבריה ואמרתי להם, אל תורידו את המינימום כי

אתם הורסים את הענף. אנשים יתרגלו לקנות בזול, לא יקנו מכם. ואז כולכם

תתיישרו על המינימום ותפסידו. אני חושב שמי שרוצה להגן על החקלאים חייב

לקבוע את מחיר המינימום כי אחרת אתה לא יודע איך אתה יוצא מזה.

אני רוצה לענות לשאלה של דמביץ לגבי היקף

הסעיף שמדבר על מצרךבר פיקוח שנקבעו לו מכסות

ייצור. אנחנו התכוונו לחלב בלבד. אמנון מיד יסביר למה אנחנו צריכים את

מחיר חמינימום כשהסובסידיה יורדת ונעשית קטנה מאוד. שאל אליעזר דמביץ,

האם הכוונה היא לחלב או לכל המוצרים החקלאיים, ואני עונה, הכוונה שלנו

היתה לחלב ולחלב בלבד. והסיבה היא, שכשאין סובסידיה, או כשהסובסידיה קטנה

מאוד, אין מנגנון פיקוח אפקטיבי.

התעוררה שאלה משפטית בלבד, או שאלה של אלגנציה משפטית. האם בחוק הפיקוח

על מצרכים ושירותים, שהוא לא ספציפי, שלא מוזכרים בו מוצרים בכלל, ראוי



להכניס באחד מעשרות סעיפיו את המלה חלב. הוחלט אצלנו, שאולי יותר אלגנטי

לכתוב מוצרים חקלאיים. לנו אין התנגדות שבמקום ההרחבה שלנו למוצרים

חקלאיים, יכתב חלב בלבד כי לנו כוונה לטפל לא בסלק, לא בגזר ולא בדבש ולא

בזיתים, אלא רק בחלב.

זה תשובה גם לח"כ תיכון. כפי שכבר אמר שר

החקלאות, היום הסובסידיה היא ארבעה אחוז בלבד.

מטרת הסובסידיה פה היא להיות כלי תכנוני, לא לסבסד את המוצר לצרכן, כיוון

שאין משמעות לארבעה האחוזים האלה. אנחנו טוענים שלאותם הארבעה אחוז בעצם

אין משמעות ככלי תכנון ואפשר בחלב לתכנן גם בלי הסובסידיות. ואחד הכלים

לתכנון בענף הזה בלי סובסידיה זה קביעת מחיר מינימום שבו המחלבה קונה את

המוצר הגולמי, את החלב מהרפתן.

ד. תיכון; ההיפך הוא הנכון. אם יש מחיר מינימום אז כדאי

לכולם לחרוג מהמכסה.

א. ספרן-. לא, תקרא, זה הקטע השני. פה נאמר במפורש בחוק

שהמחיר מינימום נקבע אך ורק לחלב במכסות. ב-י6

א': שר החקלאות רשאי לקבוע בצו מחיר מינימלי למצרך בעל פיקוח שנקבעו לו

מכסות ייצור. זאת אומרת זה רק לחלב שנמצא במכסות.

ש. שטרית; אדוני שר החקלואת, מתוך הנחה שהמשאבים של

קרקע, של הון לייצור, הם יקרים, אם הייתי יודע

שאני לא צריך יותר מאשר שמונה מאות וארבעים מיליון ליטר, אני לא צריך

במוצר מסויים להשקיע משאבים מסויימים, אם אני מבטיח לו מחיר מינימלי,

יכול להיות שבאותם משאבים, באותו הון, באותה קרקע, באותם מים, יכולנו

לייצר משהו אחר לגמרי, שהיה מביא לנו תפוקה יותר טובה, פרנסה יותר טובה

לחקלאים. פה אנחנו כופים בצורה מלאכותית להישאר בייצור של משהו שזקוק

להגנה מלאכותית.

לגבי השאלה מה שהיה ומה שהינו. החריגה בייצור

היא תוצאה של הביקושים בשוק. וכמו בכל מדינה

מתוקנת בעולם, חקלאי מדינת ישראל וממשלת וכנסת ישראל רוצים להבטיח שלפחות

הייצור הדרוש כדי מחייתם ומזונם של תושבי מדינת ישראל ייוצר על ידי תושבי

מדינת ישראל, כי למדינת ישראל יש אינטרס, כמדינה, שיהיו גם חקלאים וגם

יצרנים פזורים בכל רחבי הארץ כבכל מדינה מתוקנת. שנית, להווה ידוע לחברי

הוועדה שאם מדינת ישראל רוצה לקנות כל מוצר חקלאי ניתן לקנות אותו

באיזשהו מקום בעולם במחירי dumping. זה בשר וזה אבקת חלב וזה ירקות וזה

פירות וזה גרעינים, תמיד יימצא המוכר שמוכן להיפטר מעודפים שנוצרו

במדינתו, כאשר מחיר הDUMPING- שלו מיועד להגן על חקלאיו. ותמיד הוויכוח

הוא במדיניות בין מדינות, האם אתה קונה מוצרים זולים ומייבא אותם לארצך

כדי שתעזור בעצם להולנד או לצרפת או לארצות הברית להיפטר מהעודפים שהיא

יצרה כאשר עזרה לחקלאיה.

הוא הדין בחלב. אפשר לקנות אבקת חלב ולא לגדל פרות במדינת ישראל בכלל. זה

יהיה יותר זול. אני אומר את זה חד וחלק. כי אירופה עושה את הdumping- הזה

באבקת חלב ורוצה להיפטר מכל כך הרבה עודפי חלב וחמאה שיש להם, שאנחנו

יכולים בכלל לא לעשות כלום. על כן זו לא שאלה כלכלית. השאלה הכלכלית



העקרונית היא במקומה, אבל מתחייבת כאן ההכרעה הלאומית בראש וראשונה. מרגע

שהכרענו, שחקלאי מדינת ישראל, מייצרים כדי צריכת מדינת ישראל בחלב, מכאן

ואילך ההכרעה נוגעת למחיר שיש לשלם להם. והמחיר שמשולם להם על פי גובה

הצריכה במדינת ישראל במוסכם בין האוצר לבין החקלאות, מחושב מידי חודש כמו

נושאי מדד אחרים. מחיר מטרה חודשי לחלב. כמה עולים הגרעינים וכמה עולה

התערובת וכמה ימי עבודה מכניסים בחלב וכמה עולות המכונות. כל דבר מחשבים

מחיר החלב הוא כזה וכזה. על זה באו האוצר ומשרד החקלאות ואמרו:

כדי שלא תהיינה חריגות, נכניס אלמנט של סיבסוד. כי באמת הסיבסוד כאן אינו

אלא לצורכי תכנון. ארבעה אחוזים אינם משמעותיים.

זה הנוהל המתוקן. ואז ישבו החכמים בשנה שעברה ואמרו שסדר גודל הצריכה

צריך להיות בין שמונה מאות וארבעים, שמונה מאות שמונים אמר משרד החקלאות.

מה איכפת לכם? כל צריכת חלב ניגר שתהיה, מה איכפת לכם שאנחנו

אומרים שמונה מאות וארבעים? יצרכו שמונה מאות ושמונים, תקבלו עבור שמונה

מאות שמונים. כמות החלב הניגר, לא נקבעת לפי אחוזי הסובסידיה, אלא לפי

כמות החלב.

הממשלה לא עידכנה את הסובסידיות והסובסידיות הלכו ותפחו. במקום לבוא

ולהגיד כל חודש, צריך להעלות את מחיר החלב, כיוון שעלו ההוצאות לחלב,

המחיר של החלב נשאר אחיד שמונה חודשים ואת התוספות שילמה

אנחנו נשלם לכם את ההוצאות. התוצאה

היא שעד שלושים ושנים אחוז ממחיר החלב הפכו לסובסידיה. במצב הזה בשוק,

החלב נעשה יותר זול. העיקרון אומר חלב ניגר - כמה שהאוכלוסיה צורכת. מה,

לשכונת התקוה אני אתן סובסידיה ולירושלים לא אתן? הכמות הקובעת היא הכמות

הנצרכת, לא המיוצרת.

עכשיו מה קרה? נוצר מצב שכתוצאה מזה שהסובסידיה היתה כל כך גבוהה, החלב

הפך להיות יותר זול מקוקה קולה, כי הסובסידיה הגיעה לשלושים וחמישה אחוז.

זה הוויכוח שלכם עם משרד האוצר בנושא של עידכון סובסידיות, זה לא ויכוח

שלנו. אנחנו לא חיים עם זה טוב כיוון, שיש תנודות גדולות. הנה מה שקרה

לנו בחודש ינואר. החזירו במכה אחת את הסובסידיה לארבעה אחוז, משמע, העלו

את מחירי החלב בשלושים אחוז. באותו רגע שהעלו את מחירי החלב בשלושים

אחוז, נפלה הצריכה. והלא הפרות קיימות ברפת, צריך לחלוב אותן שלוש פעמים

ביום. כתוצאה מחוסר עידכון של סובסידיות באופן מסודר חודש אחר חודש,

נוצרות תנודות בייצור החקלאי. כי החקלאי איננו יודע מה לעשות. הוא איננו

יודע מתי ועדת הכספים והאוצר יעדכנו את הסובסידיה, זה לא נשמר הארבעה

אחוז, הנה הראיה.

ואז, בינואר, נפלה הצריכה בשבעה אחוז. עליכם לדעת, שכאשר יורדת הצריכה,

והפרות ממשיכות לייצר, תנובה חייבת להמשיך לקלוט. את החלב מוכרחים להעביר

תהליך של פיסטור. כתוצאה מזה מצטברים הרים של חמאה. כבר צברנו למעלה

מ-אלף מאתים טון חמאה. הממשלה לא משלמת את מחיר האחסנה של זה. אז על מי

נופל הנטל? על החקלאים. מה שקרה בפברואר, היתה עלייה חוזרת קטנה, המחירים

ירדו עם הורדת המחיר הכללית. המחיר לצרכן והמחיר ליצרן הוא שונה בארבעה

אחוז. התוצאה היא שאנחנו נמצאים היום בעודפים של אבקת חלב מאחר שאת החלב

החריג הפכנו לאבקה. מה נעשה איתו, נשפוך אותו לביוב? הפרות מייצרות.

עודפים של של חמאה נמצאים במחסנים. ואין לנו למי למכור אותם, כי אירופה



מוכרת את העודפים שלה יותר בזול מאיתנו. אז כל העולם תקוע עם הררי חמאה

וערמות של אבקת חלב.

ואז, להחזיר את הייצור שלנו למתכונת הנכונה, זה עבודת משרד החקלאות. לכן

אני אומר: אני לא רוצה את האוצר, הוא לא יכול להיות לי לעזר ולכוון בדיוק

את הנקודה שבה כמות הייצור תיפגש עם כמות הצריכה. אינני רוצה להיות במצב

כפי שהייתי בחודש ינואר, שהיתה ירידה של הסובסידיות בעוונותינו, כלומר

עוונות של הממשלה והכנסת. לא מעדכנים את הסובסידיות. אני לא רוצה להיות

במצב הזה. אז אני מוכרח עכשיו ליצור שני מחירים. אני מוכרח ליצור את מחיר

הגג שהוא המחיר לצרכן, הוא המחיר שאסור לעלות מעליו. זה הממשלה אומרת וזה

מה שמבטיחים לאזרחים, אבל אני מוכרח גם להגן על החקלאי כי הוא, החקלאי

הטוב, זה שאולי יש לו את היכולת, יתחיל להרביץ תפוקה, הוא יכול לייצר

במחיר יותר זול כי אנחנו עובדים על מחירים ממוצעים, והוא יתחיל להוציא

מהשוק את היצרנים הקצת פחות טובים. אבל אני הרי עובד לפי תכנון. אני לא

אתה בגבעת חיים וביפעת, אתה יצרן מעולה, אתה יכול לייצר בעשר

אגורות או בעשרים אגורות פחות, מה אני אעשה את היצרן ההוא, שנשאר עם מכסה

והוא לא יכול? אז אני מוכרח לעבוד כאן בשני מחירים, עליון ותחתון.

אם מורידים את הסובסידיה חזרה ושומרים עליה, תן לי את

האופציה לקבוע מחיר מינימום לכמות הזאת. מחיר המינימום יהיה כפי שאנחנו

נחליט יחד עם האוצר. מחיר המינימום צריך להיות כזה, שלחקלאי לא יהיה

כדאי לייצר. כי אני נותן לו את זה כמחיר שמעליו.

תרשה לי לנסות לסכם, לראות אם הבנתי. עד היום

בעצם משרד החקלאות ומשרד האוצר סיבסדו את כל

החלב הניגר שצרכו. עכשיו, אתה בא ואומר, מעתה ואילך תהיה כמות קבועה.

מעבר לה יהיה מחיר מינימום.

לא העיקרון שאומר שמסבסדים בארבעה אחוז את כל

החלב הניגר ממשיך להתקיים. אבל בסיבסוד של

ארבעה אחוז, ההפרש של היצרן שאיננו מייצר כמתוכנן, כי הוא יעיל מאוד, הוא

יתחיל להרביץ לי כמויות לשוק והוא יכול להפיל את כל השוק, כי הוא ייצר

מתחת למחיר. אילו היית נותן לי עשרים וחמישה אחוז סיבסוד כמו בעופות, אז

אין לי בעיית תכנון. כי ההפרש הוא מספיק גדול כדי לגרום לכך שמי שאיננו

מקבל את הסיבסוד לא ייצר. אבל בארבעה אחוז, חקלאי שהוא יעיל בעשרה אחוז

יותר מהשאר מרביץ כמות לשוק ודופק את החקלאים שעובדים לפי התיכנון. תבין

אותי. אין לי ברירה אחרת. אם אתה מגדיל את הסיבסוד לעשרים וחמישה אחוז

הבעיה נפתרת.

יש לי שאלה. אנחנו הרי עוסקים בהבנת סעיף

מסויים. לפי הערכתי הסעיף הזה ברור, כשאין לך

הפרשים בארבעה אחוז סובסידיה, אתה מוכרח ליצור מצב שמי שיכול להתחרות

בארבעה אחוז לא יציף את השוק, לכן אתה עושה מחיר מינימום. זה מה שהסעיף

הזה אומר. לכן אני אומר, אם הסעיף הזה מובן, כמובן שיכולה להיות מחלוקת

על המדיניות אבל אנחנו לא נכנסים לדיון עכשיו.

בשלב הזה, לאחר ההסבר של שר החקלאות, אני

מסכים איתו במישור המהותי. אני לא מסכים



לניסוח של הסעיף, כי הוא בדיוק הפוך ממה שאמרת. למהי מכיוון שאם היה

מדובר בניסוח שמשקף בצורה נכונה ומדוייקת את מה ששר החקלאות מבקש, לא היה

קושי, כי זה היה מאוד הגיוני. אבל מכיוון שהסעיף הוא לא כזה, הסעיף מאפשר

לקבוע גם את מחיר הגזר, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי של משרד האוצר, אזי יש

שתי אלטרנטיבות. אלטרנטיבה אחת זה לשקף את המדיניות בניסוח משפטי.

אלטרנטיבה שניה, אם הם רוצים להשאיר את זה ככה, זה חייב להישאר באישור

ועדת הכספים.

כמה מתוקצב לשנה הבאה לסובסידיות לחלב? ארבעים

וששה מיליון, מתוך הנחה (ארבעה אחוזים זה

פחות) שזה יעלה. אני ביטלתי בזמנו את הסובסידיות לגמרי וטעיתי. מדוע?

מכיוון שאז היה צריך להשקיע כסף בקרן לקליטת שומן. וכדי להבטיח שבכל זאת

התכנון לא ינזק לגמרי. אתה בארבעה אחוז לא שומר על התכנון.

לכן אני עושה מחיר מינימום.

רציתי לשאול את שר החקלאות. אני חושש שלפי

הניסוח הזה כל מוצר, לבן ולבניה וגבינה וכל -

דבר צריך לקבל את אישור ועדת הכספים, וזה לא כדאי. זה לא מעניין אותם

לבוא ולקבל אישור. אבל אם מחיר החלב הוא חד-פעמי או משתנה מידי חודשיים,

אתה יכול לבוא ולקבל את האישור הזה.

אולי אני אסביר את הצד המשפטי וזה יעזור להבנת

העניין. לפי שעה קיים צו יציבות מחירים, שרק

לפיו אפשר להוציא צווים בעניין מחירים. מחיר מינימלי לא היה עד היום, זה

דבר חדש. ואנחנו הרחבנו, אם חברי הוועדה יועילו לראות בסעיף 4 בהצעת החוק

- כעת דנים בסעיף אחר, בסעיף 8. בסעיף 4 של הצעת החוק, לפי חוק יציבות

מחירים בתקופה שהחוק חל (והוא מוארך עכשיו לפי ההצעה עד 31 במרץ 1990) על

כל צו חותמים השר הנוגע בדבר יחד עם שר האוצר. ושר האוצר ואנחנו, הוספנו

בסעיף 4 שזה יחול גם לגבי מחיר המינימום. כלומר, זה חל לגבי כל מחיר. כל

המחירים המקסימליים נקבעים בדרך זו. מחיר החלב זה מקרה יחיד של מחיר

מינימום וגם מחיר מקסימום. היו כאן התעשיינים וביקשו לא להאריך את חוק

יציבות המחירים, מפני שלטענתם הצורך באישור של שני השרים מכביד ומאריך את

הדיונים בשינוי המחירים. אם יוסיפו גם את ועדת הכספים לצורך האישור, אז

עד אשר יקבלו את האישור, עלול להיגרם נזק רב. חוק יציבות המחירים קובע

שאין להוציא צווים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים כל עוד שחוק יציבות

קיים.

את הסברת את המצב העובדתי. הבנו. ועדת הכספים,

אם היא תשוכנע, יכולה לומר, החוק ההוא שאת

מדברת עליו, בעניין זה, לא כולל על אף האמור. אבל יש לנו בעיה אחת, מדוע

לא יקבע מחיר המינימום באישור ועדת הכספים?

מאחר וחריגות החלב נעשות במיגזרים שונים,

ומאחר והחקלאות במדינת ישראל עדיין נמצאת

לדאבון לב תחת השפעות פוליטיות שונות ומשונות, או חושבים שהיא נמצאת תחת

השפעות פוליטיות שונות ומשונות. כתוצאה מזה, כאשר לקיבוץ אחד יגידו: אתה

במיגבלה של מחיר מינימום על חצי מיליון, ואחר כך ילכו למושב ויגידו: אתה



בשלוש מאות אלף, תתחיל מהומה וריצה של חקלאים לחברי ועדת הכספים. אני לא

מוכן לזה בשום פנים ואופן.

לשאלת מחיר המינימום והאישור על ידי ועדת

הכספים. כפי שהסביר שר החקלאות ואמנון ספרן,

כדי לעמוד באותם ארבעים וששה מיליון שקלים של סובסידיה, צריך לעדכן את

המחיר ליצרן לפי המדד, כי הוא אחד המרכיבים, פעם בחודש. זאת אומרת לפי

הצעתכם, צריך פעם בחודש לבוא ולאשר את זה.

לא. מאיפה אתה לקחת את זה? מדובר רק על המחיר

המינימלי. מאיפה לקחת את זה שפעם בחודש צריך

לבואל אני חבר שמונה שנים ובאו תמיד פעם בשנה, אולי פעמיים.

יש לי הרושם שנוצרה פה אי-הבנה. חלק מן הבעיה

של החריגה בסובסידיה נבעה מאי עידכון מחירים.

עכשיו, אם המנגנון שנקבע בשביל לעמוד באותה מסגרת סובסידיה הוא העלאת

המחיר לצרכן, אתה צריך ממילא לקבוע את זה פעם בחודש.

כבר עברו חודשיים, עידכנתל

זה עדיין מתחת לארבעה אחוז, עוד לא הגענו.

מכיוון שבהורדה הגדולה של המחירים, ירדו בחלב

למינוס שלשה אחוז, כדי לגמור את ההפרש של השנה שעברה. וזה עולה לאט לאט.

לקראת האחד באפריל, אני מניח שזה ירד.

תן לי לשאול את השר שאלה; לדעתי דן מדבר על זה

כל הזמן, וזה נושא המחיר שיעלה במרוצת השנה.

אתה יודע שיש לנו עכשיו עניין עם גרעינים. ואתה יודע שעשו ליברליזציה.

והיות ואני שייך לסקטור הקפיטליסטי הליברלי והשוק, (היצע וביקוש זה

מצויין), אז אני רוצה להגיד לכל הנוכחים כאן שאנחנו חיים ארבעים שנה עם

זה שייבאנו גרעינים דרך חברה ממשלתית ועכשיו הוציאו אותנו מעבדות לחירות

ואני חושב, אדוני השר, שהמחירים יעלו בין חמש עשרה לעשרים אחוז. והנה אני

אומר לכולכם שאם המחירים יעלו ב-15 עד 20 אחוז, החקלאי לא יכול לספוג את

זה, אין לו מאיפה, כי היום הממשלה באה ואמרה לכל החברות שהיו מיבאות את

הגרעינים עבור החקלאים, אתם תקבלו במירווח אחד פסיק שבע. התאחדות האיכרים

מייבאת מאה אלף טון גרעינים בשנה דרך החברה הממשלתית. מה שהיה צריך

להישאר לה זה אחד פסיק שבע.

פייסי לא טעה במה שהוא אמר. דן, אני רוצה

להסביר לך למה זה קשור. עד כה מחירי הגרעינים

בחוץ לארץ היו יחסית קבועים. אם אתה זוכר, בוועדת ביקורת המדינה היתה לנו

פעם ביקורת על משלחת הקניות. בדקנו ומצאנו, שלו היו קונים כל יום רביעי

בעשר המחיר היחסי היה אותו הדבר, כמו שקונים בספוט. היה יותר נמוך מאשר

לקנות בספוט. את זה הוכחנו ואני אמרתי לאנשי האוצר, הוכחנו את זה אז.

תקנו פר טנדר ואל תקנו בספוטים. אבל לא חשוב.

מה שפייסי אומר זה נכון. כי ברגע שזה נכנס לליברליזציה, הסיטונאים ייבאו

והיבואנים יקנו באיזה מחיר שהם רוצים. אין פיקוח על מחירי גרעינים. אני,



כמייצג החקלאים, מוגן במחיר המטרה החודשי. מחיר המטרה יקח בחשבון את מחיר

הגרעינים שייובאו. יתנייד מחיר הגרעינים, יעלה וירד, הם מניידים לי את

מחיר החלב. הם מניידים את מחיר החלב, אני מנייד את מחיר המינימום.

עכשיו, אם יעלה מחיר הגרעינים והאוצר לא ירצה להעלות את מחיר

החלב כי לא כדאי לו, כי הוא רוצה להצטלם יפה ללקראת הבחירות להסתדרות

בפני האוכלוסיה, אז הם יהיו מוכרחים להעלות את הסובסידיה. אני רוצה להגו

על החקלאי, למנוע ממנו את העליות והירידות האלה.

אם עברנו על סעיפים 4 ו-8 אני מביך לפי יוסי

ריבק ש-9 מתבטל כי העניין הותקן בתקנות, כך

הוא כתב לי.

לפני שאתה מסביר אני הייתי מבקש לומר דבר כזה

באוזני היועץ המשפטי. יש לנו מסמך כחול, שאותו

הכנסת אישרה בקריאה ראשונה. ואנחנו מקבלים עכשיו תוספת של מסמכים לבנים

שבהם יש שינויים. אני מבקש את הזכות ואני אומר את זה לא רק לגבי חקלאות;

כל נושא חדש שיגיע אני אומר את זה גם לפרוטוקול, כל נושא שיגיע לכאן ולא

רק לגבי חקלאות, אנחנו לוקחים את הזכות, כשיהיה הדיון לטעון שזה נושא

חדש. כשאני אומר נושא חדש זה אומר שזה הולך לוועדת הכנסת, שבה יש לנו

שליטה. אני אומר את הדברים האלה כי יש נושא שלא נסגר שאנחנו צריכים לגמור

אותו מבחינה קוואליציונית. ויש הבדל אם סיעת הליכוד אומרת שזה עניין חדש,

או אומר חבר, עם כל הכבוד, שאין לו רוב בוועדת הכנסת. לכן אני אומר את

זה.

אני מתייחס לטענת הנושא החדש. אתה מודיע שאתה

שומר לעצמך את הזכות. אני מודיע, שמכיוון שלא

צמצמת את ההודעה בנושא הזה של תיקון פקודת שיווק פרי הדר (התשמ"ט 98')

אלא הכללת את זה לנושאים אחרים, אני מודיע שאני ואני מתאר לעצמי שעוד

אחרים ישמרו לעצמם זכות להביע דעה אחרת ולהביא את זה לידי הכרעה.

אנחנו עוברים לסעיף 9 ואנחנו שומעים הודעה

מהאוצר. בבקשה.

אני רוצה להסביר את הרקע לסעיפים 9 ו-10 ואת

הצעת השינוי ואת הבעיה שיש לנו, שזה לא תואם

עם משרד המשפטים. היה הסכם בנושא ענף ההדרים בין משרד האוצר ומשרד

החקלאות, שיש לו פרטים רבים. שני פרטים מתוכו, שצריכים לבוא לידי ביטוי

בחקיקה, ניסינו להכניס בסעיפים 9 ו-10. אני רוצה להסביר אותם ולהסביר גם

מה השינויים או הטענות שבמהלך הזמן יברר שהם לא שינויים גדולים, או אולי

P?

אני רוצה קודם כל להסביר מה הם השינויים המתבקשים. אני רוצה להסביר את

שתי הנקודות שהיום באות לידי ביטוי בכחול ב-9 ו-10 ולפי דעתנו

באות לידי ביטוי בהצעה שלנו, שטרם אושרה על ידי משרד המשפטים.

יש לי שאלה אליך. אנחנו אישרנו בכנסת בקריאה

ראשונה. באים עכשיו ואומרים לנו- לא, במקום זה



יש זה אבל זה עוד לא אושר על ידי z, Y, x. אז למה אנחנו צריכים היום

לדון במשהו שלא אושר?

ד. תיכוו; אתה לא צריך. אתה צריך להחזיר, כשהם יהיו

מוכנים שיביאו את זה.

בדיוק. למה אנחנו צריכים להתווכח ולדון ואחר

כך יבואו ויגידו, ועדת השרים לחקיקה לא אושרה.

פ. גרופר! מותר לי לשאול אותך למה? אם הם הציעו לנו

ואנחנו אישרנו בקריאה ראשונה, ואנחנו הבאנו את

זה לועדת הכספים ויש כעת דיון, צריך לדון על החוק הזה? אני שאלתי אותך,

ואני לא מקבל את הניסוח שלך. אני מתנגד למה שהיה, רוצה לשנות. אז נדון על

זה ונאמץ את זה. זו הצעה שנדון עליה ואם נאמץ אותה אז גמרנו. ואולי לא

נאמץ.

אני רוצה להבין. פייסי, אתה אומר דבר כזה. יש

את המסמך הכחול, הוא לא מוצא חן בעיני חברים

בוועדה. בסדר, בעיניך. ומונח כאן מסמך לבן, הצעה חדשה, לא מעניין של ימי

זה. אתה רוצה לאמץ את זה. בבקשה, הבנתי.

אני רק רוצה להעיר הערה פורמלית. ועדה שפועלת

לעניין חוק זה על דעת הממשלה, אם היא תחליט

להתנגד, עשוי להיווצר מצב שהממשלה תרשום הסתייגות.

זה ברור. חברי הוועדה די מנוסים, (גם החדשים)

כדי לדעת שלכל הצעה יכולה להיות הסתייגות של

חבר כנסת או של ממשלה.

י. ריבק; אני רוצה להסביר באופן כללי במה באים לטפל

סעיף 9 ו-10, ולחילופין, ההצעה שח"כ גרופר

מדבר עליה. זה לפני שנכנסים לנוסח.

יש פה שני נושאים שמנסים לטפל בהם, או לתקן אותם בחקיקה. הנושא הראשון

הוא מבנה מועצת ההדרים, כאשר הכוונה היא לתת יצוג רחב והולם יותר למגדלים

על חשבון הקבלנים. זאת אומרת, שהחקלאי שעובד עם הטוריה בפרדס, יהיה לו

יצוג במועצה ולא לקבלנים, שזה החברות הגדולות שמשווקות. השוני בין ההצעה

שמופיעה בכחול לבין מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו מציעים למחוק את הסעיף

שמשנה את מבנה המועצה מן הטעם הפשוט הבא: שר החקלאות מוסמך לתקן את מבנה

המועצה ולתת יצוג גדול יותר לחקלאים, ליצרנים, בתקנות. הוא התקין את

התקנות ושלח אותן לפרסום. לכן אין צורך בתיקון החוק.

האם אנחנו עוסקים פה בבעיה משפטית או בבעיה

מהותית? אם זו בעיה מהותית, אני רוצה לשמוע את זה ממשרד החקלאות.

אנחנו בינתיים שומעים את עמדת האוצר. הוא אומר

יש לנו כאן סעיף מסויים. הסעיף הזה



לדעתנו מיותר, כי לשר החקלאות יש סמכות בין כה וכה. זה דבר אהד שאמרת. מה

הדבר השני?

הנקודה השניה שסברנו שיש לטפל בה בחקיקה,

היא הנקודה שתאפשר לפרדסן המשווק את הפרי שלו

לתעשיה, לשווק את הפרי במישרין לתעשיה בלי לעבור באמצעות המועצה, בלי

לקבל את אישור המועצה, כלומר, התקשרות ישירה עם התעשיה.

עכשיו אני רוצה להסביר את תיקוני הנוסח. מאחד נובע, שלפי בירורים וטענות,

משרד החקלאות צריך לתקן, להגיע לאותו אפקט של התקשרות ישירה בנוסח אחר

ובאמצעות חוקים אחרים. הבעיה השניה שהועלתה על ידי משרד החקלאות היא

כל עוד כל הפרי עבר דרך המועצה סמכות המועצה להטיל היטלים

היתה על כל פרי ההדר בארץ, שמשווק דרכה. מרגע שמבטלים לגבי הפרי לתעשיה

מהצורך בקבלת אישור, המועצה אינה יכולה להטיל היטל על פרי ההדר שמשווק

לתעשיה. לשאלה מדוע על פרי הדר שמשווק במישרין לתעשיה צריך לשלם היטל

למועצה, כי לכאורה, היא לא מטפלת בו:. מסתבר שהמועצה מטפלת בכל פרי ההדר

בארץ, גם אם הוא לא עבר דרכה. למשל, ריסוס נגד זבוב הים התיכון מתבצע בכל

הפרדסים בארץ, כולל אותו פרי שמשווק במישרים לתעשיה.

תסביר לי רק למה אתה צריך להסביר את זה, כאשר

שר החקלאות יושב על ידך. אתה שר החקלאות? אתה

צריך להתעסק בעניינים של האוצר, לא בעניינים של החקלאות. כל הנאום הזה,

זה דברים שלי, לא שלך. אתם רוצים לנמק, בסדר. מי שינמק את מדיניות

החקלאות כאן זה שר החקלאות, לא האוצר. אני לא רוצה לחזור על חלק מהדברים,

אני רוצה להגיד בגדול, אדוני היושב ראש. אלף, הוויכוח ישנו, הוא ויכוח

רב שנים, לגבי צורת ניהול החקלאות, את זה אתם יודעים. מה ששמעתם כאן זה

לא ויכוח חדש. כל חברי הכנסת, כל חברי ועדת הכספים, לפחות בתקופה שאני

מכיר את ועדת הכספים, והחברים שיושבים כאן, יודעים שתמיד ישנו דבר כזה.

אני אינני מקבל את זה. לא קיבלתי את זה בעבר, אני לא מקבל את זה היום. שר

החקלאות צריך להציג את הנושאים של החקלאות. משרד האוצר בנושא הזה מופיע

כמציג את החלטות הממשלה הכוללות בעניין של ההסדרים במשק. אבל רק אחרי

שתוצג המדיניות של החקלאות.

נושא ענף ההדרים הוא נושא בעיתי מאוד. ואני לא רוצה להיכנס לכולו. יש בו

קטעים שונים שמטופלים בהסדרים שונים. אחת מהמסגרות האלה זה הטיפול בנושא

של החלק של הקבלנים מול החלק של המגדלים. יש קבלנים שהם יותר טובים, יש

קבלנים שהם פחות טובים. יש קבלנים שמסייעים יותר לחקלאים ויש פחות. ככלל,

יש לנו הרגשה שחלק גדול מדי של הכנסה מפרי ההדר נופל בחלקם של הקבלנים

ואיננו מגיע ליצרנים, למגדלים עצמם. בין השאר, הסיבות לכך הן מיגבלות

בתחום של יכולתו העצמית של המגדל להחליט על יעדי השיווק של הפרי שלו,

כאילו לקחו את הפרי והמועצה אומרת לו: זה אמנם פרי שלך, אבל אנחנו נחליט

בשבילך. מה טוב בשבילך.

לא, החקלאי יחליט פעם בשנה מה הוא רוצה. הוא לא

יכול כל חודש לשנות, אבל פעם בשנה הוא יחליט שהשנה הוא רוצה לשלוח את

הפרי שלו לתעשיה, לא רוצה לשלוח אותו לייצוא. וזאת זכותו. זה הפרי שלו,

הוא טרח, עמל, עשה וכוי. זה דבר אחד.



הדבר השני הוא, מי מקבל את ההחלטות. האם מקבל ההחלטות העיקרי הוא הקבלן,

שנמצא באמצע או מקבל ההחלטות העיקרי הוא המגדל? על שני העניינים האלה

באות ההצעות הללו לענות. לא על דברים אחרים. במשך השנה הקרובה תהיה סדרה

ארוכה של עניינים שקשורים לעניין מועצת ההדרים. אבל כדי לא לפספס את

המועד, ומאחר ויש מועדים שצריך להחליט עליהם בנושאים האלה, בחרנו להביא

עניין מוקדם מאוד. זה בנוסף לדיונים ארוכים מאוד שהיו בין משרד האוצר

לבין משרד החקלאות והמועצה לשיווק פרי הדר. והתוצאה מזה היא המסקנה שאלף,

צריך לשנות את המועצה, וזה דבר שבסמכותו של שר החקלאות לעשות, והוא עשה.

שיניתי את המועצה בהתאם לסיכום שיהיה יצוג יותר גדול למגדלים, משמע, שבעה

מגדלים, חמישה נציגי קבלנים ושלושה נציגי ממשלה או משהו כזה. זה אחד. לכן

הסעיף הזה יכול שיהיה ויכול שלא יהיה. הוא תואם למה שכבר עשיתי. אינני

נכנס לעניין המשפטי, אם צריך או לא צריך. מה שקשור לסעיף 9, לעניין מבנה

המועצה, זה בסמכותי, עשיתי את זה כי כך היתה המסקנה, כך צריך היה לעשות.

אני חושב שכך צריך לעשות, לא כיוון שהאוצר חושב כך. אני רוצה שיובן. מה

שאותי מרגיז זה שכביכול האוצר חושב ולכן עושים. לא, שר החקלאות חושב

שצריך.

שיניתי את הפרופורציה. עכשיו, למעשה, אין רוב לקבלנים, אלא יש שלושה

נציגי הממשלה, האוצר, חקלאות, שבעה נציגי חקלאים שזה עשרה וחמישה נציגי

קבלנים. אז זה לא שמצביעים בגושים. אבל ככלל, יש כאן עכשיו יצוג יותר

נאות של החקלאי עצמו.

(2) לגבי החלק של השיווק לתעשיה. כפי שאמרתי קודם, יכול להיות שאי אפשר

יהיה לעשות את זה בשנה אחת, כי זה שינוי הרגלים. עד היום גבתה המועצה

ארבעים דולר לטון מפרי לתעשיה, למרות שהוא הולך ולתעשיה ולא היתה לה

הוצאה על זה. זה קוזז. ואתם יכולים להבין שבמערכות הפנימיות באיזשהו מקום

זה נעלם-הארבעים דולר, ארבעים ושנים דולר, שלושים ושמונה דולר. העלות

הנוכחית לפי חשבוננו לאותם נושאים של טיפול בזבובי הים התיכון, טיפול

בפריסטזה, טיפול בכל מיני נושאי מחקר שהם לכל הענף, זה שמונה דולר. זו

העלות האמיתית. את זה צריך להטיל, על כל הענף, גם על פרי שהולך לתעשיה,

ולא להטיל עליהם עומס שלא ממין העניין, כי הם לא אורזים, לא משתמשים בבתי

אריזה, אז יש בעיה אצל הקבלנים, אתם צריכים להבין את זה. כי הקבלנים

אומרים! רגע, יש לנו הוצאות קבועות בבתי האריזה, מי ישלם אותם? אני אומר

בעברית פשוטה-. חברים יקרים, זה חלק מהבעיה שלכם, תצטמצמו, תתייעלו,

תחסכו, תקטינו את ההיקף.

קבלנים זה תנובה אקספורט, פרדס, יכין הקל, מהדרין, פרי אור, ועוד ארבעה

קואופרטיבים. כל אחד מהם קבלן, ואין מבחינתי שום הבדל ביניהם. כולם

צריכים להתייעל ולחסוך. כי עלויות ה"אוברהד" שלהם, כולן נופלות על

החקלאי, והראיה, לקחו ארבעים דולר לטון מתעשיה, כ--אוברהד", על פרי שלא

עבר, הוא עבר בסך הכל את המיכל, הוא לא עבר את הסרט, לקחו ארבעים דולר.

ואת זה אני רוצה להוריד. כדי להוריד את זה, כדי ששלושים ושנים דולר יחזרו

לפרדסן, אני צריך תקנה. זאת מטרתה של התקנה.

היו"ר א. ויינשטייו; אני מבקש לדעת, כדי שנדע על מה אנחנו הולכים

; כאן. שוב, אישרנו את זה, בא מישהו כאן ואומר!

אני מבקש למחוק את סעיפים 9 ו-10 ואז הדבר היחידי שישאר לנו, זה כתחליף



ונצטרך לדון בזה. כלומר, הצעת פסי גרופר. במידה שהממשלה באה ואומרת: אני

מורידה את סעיפים 9 ו-10, לאחר שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה את הנושא.

סעיפים 9 ו-10 כפי שהם כאן, נראים לי. לכן אני

מבקש לדעת מה עמדת הממשלה.

את הממשלה אני מייצגת. ולא שר מסויים, אלא את

הממשלה.

בסדר. אני מבקש, היועץ המשפטי, תשמע. אני

שאלתי, מאחר ומישהו אמר כאן היום שהוא מציע

למחוק, ואתה אומר את 9 להשאיר. ויש הצעה של פסי גרופר. ואני רוצה לדעת מה

הבסיס שלנו לטיעון. אני רוצה לשמוע את עמדת הממשלה. אומרת תמר פנחסוביץ

שאת הממשלה היא מייצגת. ואומר היועץ המשפטי, נכון, היא מייצגת את הממשלה.

גבירתי היקרה, אני לא מתכוון לצד המקצועי. אבל

הצד הענייני שאני אמרתי, זאת עמדת הממשלה.

תתרגמי את זה בבקשה למונחים משפטיים.

אדוני השר, אני לא אפגע חס וחלילה באף מלה

שאתה אמרת.

אני לא נכנס לוויכוח מי מייצג כאן את הצד

עמדת הממשלה לגבי

שני הנושאים היא מה שהיבעתי. תרגומם לסעיפים חוקיים, אני פשוט מודיע לכם

שאני במקצועי אגרונום וגם גנטיקאי מסטר, לא משפטן.

את המדיניות הביא בפני הוועדה שר החקלאות.

את הצד המשפטי הפורמלי אני אסביר. סעיף 9 נכנס

אמנם בטעות, מכיוון ששר החקלאות רשאי לעשות את זה בחקיקת משנה, הוא עשה

את זה והסעיף מיותר. אין צורך בו. אנחנו מבקשים למחוק מפני שהוא מיותר.

מחקנו את 9. הלאה.

סעיף 10, זה למעשה אותו נושא, זה לא נושא חדש

אלא ישנו פירוט, אולי מפני שלא היתה כנראה

הידברות מספקת בין המשרד כשנוסח המסמך הכחול בלחץ זמן, ולכן לא תואם. שר

החקלאות מציע את הפירוט שבדף הלבן במקום ההוראה הסתומה והכללית מאוד

שבכחול. זה למעשה משיג את אותו הדבר אלא שזה יותר מפורט. ולכן סעיף 3 אי

איננו חורג, הוא לא סותר את מה שיש בכחול אלא נכנס לפירוט יתר.

תמר, אני הייתי מבקש להבין. את אומרת דבר כזה:

9 אליבא דכולם, מחקנו. עכשיו יש לנו 10 ואת

אומרת שזה למעשה נותן את אותה מטרה בפירוט יותר. במלים אחרות, לממשלה אין

התנגדות שאנחנו נקבל את זה כבסיס. יפה, גמרנו.

עכשיו, אני מבקש מפייסי, מאחר שזו הצעה שלך, תסביר מה זה אומר.

רבותי, במשך תקופת דור או כל תקופת המועצה

ידוע שענף ההדרים מתחלק לשני חלקים, הלק אחד

זה ייצור וחלק אחד זה לתעשיה המקומית. איך ההדרים היו מגיעים לתעשיה

המקומית? היו שולחים לבתי האריזה את יבול הפרדס ומה שנפסל לייצוא, מזה,

לא פסולת, זה היו שולחים חלק לשוק המקומי, (אנחנו אוכלים כשמונים אלף טון

הדרים בארץ, את היותר טובים כמובן), והחלק השני היה הולך לתעשיה. כל

ההוצאות, (זה מה שהשר הסביר) את ארבעים הדולר האלה היו מחילים על אותו

טונות שהיו מציעים לתעשיה. במשך השנים באו חקלאים ואמרו: רגע אחד, אם אני

רוצה לשלוח את כל הפרי מהפרדס שלי ואז אין עליו הוצאות, מפני שהוא לא

עובר את בית האריזה, את כל הליין, אני לא רוצה לשלוח אותו לחוץ לארץ, אלא

רוצה לשלוח את כולו לתעשיה. כאן התעוררה בעיה, ואת זה אני רוצה להסביר

לחברים.

ענף ההדרים הוא ענף ייצוא, שבעים שמונים אחוז ממנו היה ייצוא בשנים

הטובות, שזה היה מעל למיליון טון הדרים לשנה. היום הוא הרבה פחות, אני לא

יודע בדיוק את המספר. מה קורה? באה המועצה, (ואני הייתי יושב ראש המועצה

בסדר, הוא רוצה ללכת לתעשיה, שילך. זה לא היה

קל לשכנע אותם, לכן אנחנו כולנו תומכים בהצעה הזו. אבל אני צריך לתכנן י לי

את הייצוא. ייצוא זה אוניות, רבותי, זו לוגיסטיקה אדירה. אז אני רוצה

אם יבואו ויגידו, חמישים אלף דונם פרדס לא הולכים לייצוא, זה

הולך הכל לתעשיה, ולכן יורידו אוניות, יכולים לייעל ולפטר אנשים וכוי

וכוי.

עוד בעיה קשה, זה ייצוא. ברגע שאתה מופיע פחות ופחות בייצוא בשווקים

באירופה, אתה מפסיד מדפים. אנחנו לא היצואנים היחידים, יש פרי הדר

באירופה מעל ומעבר. ואז כל המסחר מחפש לו אפיקים חדשים. עכשיו, אם היבואן

מתקשר עם ספרד או עם ארץ אחרת, לשנה הבאה יבוא אותו פרדסן ויגיד: אני לא

שולח לתעשיה. למה אתה לא שולח לתעשיה? המחיר בתעשיה ירד מפני שהתעשיה

שלנו, קיימת על הבסיס של התעשיה בברזיל. ברזיל מציפה את כל העולם ברכז

הדרים. הם לא מעבדים, זה גשם, אין שם השקיה, ולכן, כשיש להם בצורת או יש

להם פנצ'ר, אין רכז בעולם, מחיר הרכז עולה לשמים. לכן צריך לקחת בחשבון

שאם אני, כפרדסן, לא רוצה לתת לכם לייצוא וכדאי לי ללכת לתעשיה, בבקשה.

אנחנו כולנו צריכים להיות בעד. אבל לא כל שנה. וזו הנקודה שאני העליתי גם

בפני השר. שנה אחת באתי ואמרתי, עכשיו צריך להודיע (לכן רצים עם החוק):

בתחילת העונה אתה צריך להודיע לאן אתה רוצה לשווק, ייצוא או לא ייצוא.

לכן צריך עכשיו לגמור את החוק.

ד. תיכוו; למה ב-31 למרץ ולא ב-14 באפריל?

אני לא יודע את התאריכים, אבל את החוקים האלה

צריך לגמור עכשיו כי כבר עובדים על הפרי החדש

בתכנון. אין לי תאריך מדוייק.

כי הוא עומד על כך שזה יאושר עד ה-28.

מה זה משנה? אז נאשר את זה עד ה-28. ממילא

? צריך לגמור את זה.

בין הגירסה שאתה מציג לבין מה שאתה אומר יש

הבדל. אתה ער לכך? כאן מדובר על כל שנה.

אז אני רוצה להציע הצעה. קודם כל אני בעד

החוק, שם אני מעלה את הנקודה. יש לי פה את

הענין הציבורי והכלכלי. איך לו פה עניין אישי. בואו נחשוב ביחד. אם אני

הלכתי לתעשיה. בשנה הבאה התעשיה נכשלה, אני בא ואומר.-

אדוני, אני רוצה לייצא. אז אני צריך לתכנן. לכן יש פה הצעה לשנתיים. אני

בא ואומר שלוש שנים. הייצוא ידע שבמשך שלוש שנים יש לו פחות חמישים אלף

דונם. תכפיל את זה בארבע, זה מאתיים אלף טון. הוא מייצא שלוש שנים. אז

הוא יחסוך בעובדים, הוא יפטר שתי אוניות קירור, כך שלא יבואו ויסעו

ריקות. (ועד שמעמיסים אותן עולה מאות אלפי דולרים).

אני חושב שזו מכה לייצוא. אני עוד לא התייאשתי מענף

ההדרים ואני עוד לא התייאשתי ממאתים מיליון דולר שהענף מכניס מפרי טרי,

ועוד מאתים או מאתים וחמישים מיליון בתעשיה. בנקודה הזו הייתי מבקש לשמוע

מהשר אם הוא חשב אולי על דרך ביניים, אבל לא כל שנה.

בענפים אחרים, למשל, בפירות. אתה בא ומתקשר עם סיטונאי פעם בשנה, ואז אין

עליך השוט הזה, שהיה פעם, שאתה מוכרח לשווק רק לתנובה. היום גרופר רוצה

לשווק, הוא מתקשר עם סיטונאי, אבל פעם בשנה. למה? לא באמצע השנה. כי אותו

הסיטונאי צריך לדעת מה הוא מקבל. הלא סיטונאי מתכנן לו בשוק. נניח אני

משווק לו בננות. הוא בא ושואל: יש לך מאה טון בננות, יש לך חמישים טון?

הוא מכין קירור, הוא מכין את כל הדברים. אז כך, כל שנה, אם הסיטונאי סידר

אותך, את החקלאי, בשנה הבאה זרקת אותו. זה שוט נהדר, זה שאני יכול להחליף

סיטונאים או לעבוד עם שניים מותר לי. אבל הוא צריך גם כן להתכונן. יש לך

מאה טון תפוחי עץ, הוא צריך לתכנן את השיווק שלו. זה בארץ. אבל בייצוא זה

דבר אחר.

אתה מציע שלוש שנים.

חשבנו על שלוש שנים.

איזה שלוש שנים? מה פתאום שלוש שנים. אתה יודע

מה יכול לקרות?

יש לי בקשה לחברים. למעשה, לשר יש את מועצת

מינהל מקרקעי ישראל רבת משתתפים, והוא היושב

ראש שלה. לכן אני מבקש מהחברים, אם יש באמת בעיות עקרוניות, אז בבקשה.

באשר לתקופת ההתקשרות. להערכתי שלוש שנים זה

ארוך מדי. אבל אני רוצה לעסוק בעניין פקודת

שיווק פרי הדר. אתה יודע שבכנסת הקודמת היו הצעות חוק שונות שמטרתן אחת,

לערוך רפורמה מקפת בכל המועצה לשיווק פרי הדר. מי שפותח את העניין הזה,

בעצם אני יכול לומר לו-. שמע, אדוני, בהזדמנות זאת שאתה פותח את העניין

אנחנו רוצים לערוך רפורמה מקפת. על כך אתה יכול לבוא ולומר: שמע, דן

תיכון, אני מתחייב שתוך פרק זמן קצר, נאמר חצי שנה, אני בודק את כל

העניין הזה, אני אבוא לכאן ואציע לכם שינויים. מאחר ואני אקבל את הבטחתך



כאילו היא ברת ביצוע, נוכל להסתפק בתיקון הקטנטן הזה. אס תבוא ותאמר, אני

לא חושב שצריך לבדוק את כל העניין הזה, אני חושב שכל העניין הזה מנוהל

כהלכה, אזי אנחנו נעשה מאמץ לכלול בו שינויים נוספים.

לכן הייתי רוצה לשמוע מה עמדתך בנושא הזה, והאם אתה מוכן להיכנס לעובי

הקורה בכל מה שקשור בעריכת רפורמה מקפת במועצה לשיווק פרי הדר.

ש. שטרית; אני מבין שהמשאבים והכלים לקליטת פרי ההדר הם

לא דבר שהוא גמיש מיידית להתאמה להיקף

ולנפחים. השאלה היא, האם הסוגיה, כפי שהודגמה על ידי ח"כ גרופר, יש לה

תשובה, במובן הזה שיש מערכות נפח אחרות שאפשר לשכור אותן וכוי. אני לא

יודע אם בתי האריזה הם כאלה, שאת האוברהד של סרט האריזה אפשר לשנות. אני

מתאר לי שלא. אבל האם אפשר לנתח מה כן צריך להטיל על מי שרוצה לשלוח

ולתעשיה ומה שלא.

אתה דיברת קודם על התארגנות של כל קבלן. האם

אתה מעלה על הדעת אפשרות כזאת מבלי שתהיה

התארגנות של כל הקבלנים בינם לבין עצמם?

גם אני, כמו דן תיכון, מחכה לדיון על הרפורמה

במערכת הגידול ומכירת פרי הדר, המועצה, כל

נושא ההדרים. אבל מכיוון שאתה עוסק בעניין פעוט יחסית, ואתה מבקש את זה,

זה דבר לא מבוקר, אני כמובן מסכים לזה. אבל אני רוצה להגיד לך משהו מוזר.

אתה בא ואומר, זה עלה ארבעים דולר הטון, גבו ארבעים דולר, שזה לא הספיק

להם, זה ברור, מכיוון שאתה תראה אותם עוד מעט בשיירה בדרך לכאן. אבל לו

אדוני, זה יהיה צריך לעלות שמונה דולר הטון, ולא יותר,

בסידור החדש. איך הם יסתדרו? כמו שאתה אומר, יתייעלו, יסגרו בתי אריזה,

זה עניינם, שישברו את הראש. יותר לא. אז הייתי אומר: אתה יודע מה, בוא

נכניס גם את זה. לא יותר. והייתי רוצה לראות איך באמת עושים את זה.

רק אתמול ישבו על עניין שאמרו, כמה חומר גלם עולה וכמה משלם הצרכן. כאן

שמונה דולר מתוך ארבעים, זה מה שגובים. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור מה

מקבל חקלאי בקפריסין הלא מודרנית והלא מסודרת והלא מאורגנת, כמה מקבל

חקלאי. הלוואי ויעמדו בזה. אבל הייתי רוצה לקשור את זה, מכיוון שמחר אחר

הצהריים, יתברר שהם לא עומדים בזה והם יגידו, לא ארבעים, אז שלושים ושבעה

דולר. הם יוכיחו שזה עולה להם, ואז מה הוא יכול לעשות? הייתי אומר, בואו

נתנה את זה בסכום ידוע ולא יותר.

אני רואה כאן שלושה נושאים שיש צורך להתייחס
:
אליהם. אז התשובה הראשונה לדן תיכון וח"כ

הורביץ. אני בהחלט מתכוון להביא השנה את הנושא של החוק ואת כל הטיפול

בנושא של מועצת פרי הדר לטיפול, בראש וראשונה במשרד, ולאחר מכן את כל מה

שדרוש בעקבותיו, גם שינויי חקיקה. כי לפי דעתי זה הענף, הראשון בחשיבותו

ובהיקפו מבחינת הייצוא במדינה. ולדאבוני הוא מטופל בשיטות של שנות

הארבעים.

(2) דעתו של פסי לגבי התקופה. פסי, אני רוצה לומר לך שאתה רוצה דבר טוב

אבל אתה שוגה כי המודל יהיה אחר. הרי אנחנו לא נגביל את הקליטה של פרי

1



לייצוא. הרי אס אתה תבוא ותגיד, אני בפרדס שלי רוצה לשלוש השנים הקרובות

לשלוח לתעשיה , אבל באמצע השנה תבוא ותגיד לי: אני רוצה שבכל זאת תיקח את

זה לייצוא, אני תמיד ארצה את הייצוא. כי אנחנו תמיד מעונייניס יותר

בייצוא., אבל מה תהיה התוצאה? שכולם מבינים את זה ויצהירו הצהרות גדולות

מאוד על תעשיה ברגע שאני נותן להם שלוש שנים. כי הם יודעים שאם הם יבואו

לא, אני אמנם אמרתי שלוש שנים הפרדס שלי לתעשיה, אבל

עכשיו אני רוצה להחזיר לך אותו לייצוא, הרי ברור שניקח. כי אנחנו כמו

שכולם יודעים, מעוניינים בייצוא. אנחנו גם מצהירים את זה. התוצאה תהיה

שנקבל הצהרות מוגזמות לגבי התעשיה.

ולכן אני חושב שההצעה של שנה היא הצעה נכונה, היא גם תואמת, אני אקבל

תשובות גרועות מבחינת מערכת הייצוא אם אני אפתח להם את זה לשלוש

במה אני מסתכן? אני אודיע על העברת הרבה פרי

לתעשיה, אתקשר לתעשיה עם חצי מהמטע. בין כה וכה, אם באמצע אני ארצה לשלוח

רבע חזרה לייצוא יקבלו את זה ממני. אז הוא יודיע על הרבה.

אתה צודק בענין הלוגיסטיקה, צריך לפתור את הבעיות הלוגיסטיות. אני יודע

שזה קשה, אבל אנחנו נקבל את התגובה ההפוכה ממה שאנחנו רוצים. לכן אני

מציע לך, שקול את זה עוד פעם, תראה מה יקרה לנו.

יש הערכה על סדרי גודל? בכמה מדובר?

זה תלוי במחיר שתשלם התעשיה. התעשיה שילמה

בתחילת השנה הזאת מאה שמונים וששה דולר לטון.

עכשיו היא ירדה למאה ארבעים וחמישה דולר לטון. לפני שנתיים זה היה תשעים

דולר לטון. כל שנה זה עולה ויורד. זה נתון לתנודות בברזיל, בפלורידה. אני

לא יכול לקבוע את זה מראש.

אנחנו לא מומחים בעניין הזה, אתם צריכים להציג

בפנינו הצעה מוסכמת. אני לא יכול לומר אם שנה

זה טוב או שנתיים.

אנחנו רוצים את אותו הדבר, רבותי, אין פה

ויכוח.

אני הייתי מוכן לקבל מיגבלות, אני רוצה יותר

ממך להקטין את העלויות של המועצה. עכשיו, אני

מפחד; שכשאני אגיד לך שמונה דולר, זה יכול להיות יותר מדי או פחות מדי.

כי יש דברים שאני מוכרח להטיל על הפרדס, כמו הקריסטזה, כמו זבוב הים

התיכון. לפי דעתי אתם לא צריכים, אני אומר את זה במפורש, אני אומר את זה

במוצהר לוועדה, המטרה שלי היא לא להגדיל את העלויות על הפרי לתעשיה אלא

להקטין אותן ככל האפשר.

תודה רבה. רבותי, אני רוצה להודיע הודעה. (א)

בסעיפים האלה גמרנו את השימוע, אחר כך תהיינה

הצעות, אני אציע. אני מבקש לומר שאנחנו נתבקשנו להגיש הסתייגויות עד ה-5ג

לחודש, סיכמתי עם מיכה חריש שלפחות עוד שבוע, אז אני מבקש להודיע שזה

פשוט יירשם בפרוטוקול שהמועד לא מסתיים ב-15, יש לפחות עוד שבוע.

אני מבקש שתסביר לי. אם אני בא ואומר, אני

מסתייג לשקל אחד מכל התקציב אז מותר לי לענות

אני מודע שאני מסתייג מכל סעיף, ואז אני אבחר

איפה לעלות ולדבר.

לדעתי אדם יכול. לכל שורה שקל, כן, אפשר.

אני רוצה לומר לך שבעצם אנחנו נקלעים למצב שלא

היה כדוגמתו. בעוד שבוע וחצי אנחנו צריכים

להביא את התקציב לאישור לקריאה שניה. ובעצם נכון לעכשיו, שהדיון בנושא

התקציב כמעט לא התחיל; למעט שלושה משרדים שדנו בהם, אנחנו תקועים עמוק

עמוק בתוך חוק ההסדרים למשק המדינה, שבו יש קשיים מרובים וזה בלשון

המעטה. אני לא יודע איך אפשר יהיה להביא את תקציב המדינה לקריאה שניה

כשלא התקיים בו דיון. תדעו לכם שזה מצב מאוד מסוכן, סבוך, שצריך לתת עליו

את הדעת כבר עכשיו. קח בחשבון שבשבוע הבא ועדת הכספים כמעט לא תתכנס מאחר

והמליאה יושבת ביום שני ובשעות חמישי בשעות הבוקר מעשר. זאת אומרת שכמעט

שאי אפשר יהיה לכנס את ועדת הכספים. ושבוע לאחר מכן, כבר ביום שלישי

ואולי ביום שני, צריך להתחיל בקריאה שניה של חוק התקציב. אני לא יודע מה

אתם חושבים לעשות, אבל זו תהיה שערוריה אם במצב הנוכחי אנחנו נביא את

החוק הזה לקריאה שניה, אלא אם כן יימצא פיתרון על דעת כל החברים ללא יוצא

מן הכלל.

אני כחבר ועדת הכספים מציע שאנחנו נדרוש היום

(אני לא אסטה מעניין של ה-31 לחודש), שיחליטו

על תקציב ביניים, ויאפשרו לוועדה לעסוק בדברים ברצינות. סוכם פה על ועדות

משנה, אין ועדת משנה. היו פה התחייבויות של יושבי ראש ואני לא רוצה לחזור

עליהם כי היוי'ר איננו כאן במליאת הוועדה לנוהל דיונים מסויים, על סעיפים

מסויימים. אם הכל ילך, כמו אישור התקציב הנוסף, קחו את כל ההסתייגויות

למליאה ותעשו עם זה מה שאתם רוצים.

לכן אני רוצה להציע וזה לא נוח לי כשהיושב ראש איננו, (אני מבין שהוא

מאוד עסוק היום) אני רוצה להציע לוועדה למחר בבוקר, שנקבל נוהל תרבותי,

של אישור התקציב. נפנה לשר האוצר ונגיד שאין שום אפשרות בעולם לאשר את

התקציב הזה בלוח הזמנים הקיים. שיתכבד ויגיש תקציב ביניים לחודשיים ויהיו

עוד חודשיים, כולל תקופת הפגרה, לעבוד על תקציב המדינה. ולא בצורה כזאת,

זה פשוט לא מכובד.

נוצר כאן רושם שאינו משקף נכונה את המצב. קודם

כל, קיימנו דיון עם האוצר, קיימנו דיון עם

נגיד בנק ישראל, קיימנו דיון בענין ההכנסות, קיימנו דיון עם המשטרה, עם

משרד החינוך, עם משרד הבריאות, עם משרד השיכון, היום טיפלנו בנושא

החקלאות, טיפלנו בהרבה נושאים עם משרד החקלאות. לא טיפלנו בתקציב, אלא

בנושאים שקשורים במשרד החקלאות, את זה עשינו היום. הרבה מן הדברים קרובים

לשלב של בשלות להצבעה. אז קודם כל אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר. זה לא

מצב חרום, זה לא מצב של התמוטטות, כפי שכמה אנשים מנסים לצייר אותו.



את העובדות תארתי לכם, עשינו פה עבודה גדולה. אני, למשל, כמעט ולא עשיתי

שום דבר אחר חוץ מאשר לשבת ולטפל בישיבות.

לכן אני חושב שוועדת הכספים הזאת גס טיפלה בתוכנית הכלכלית, גם טיפלה

בתקציב וגם היתה די חרוצה מבחינת מספר הישיבות שישבה, ומספר הנושאים שבהם

היא טיפלה. אנחנו נלחצנו כתוצאה מכך שיש לנו למעשה שני מסמכים לטפל בהם,

גם חוק ההסדרים וגם חוק התקציב, זה לא קרה בשנים אחרות. לכן אני רוצה

פשוט לאזן קודם כל את התמונה ולומר שבסך הכל ההערכה שלי היא, שאם אנחנו

נקבע לעצמנו משמעת הצבעה, זה מה שלמעשה חסר. והשלמה של כמה משרדים שעליהם

הוחלט. נדמה לי שהוחלט על עוד מספר קטן של משרדים.

ולכן ההצעה שלי היא פשוט להביא לידיעתו של היושב ראש, שלא נוכח כאן, שחלק

מהחברים הביעו דאגה מהמצב, אחרים חלקו עליהם, אבל שיש צורך להיכנס למשמעת

הצבעות כדי להגיע לסיכומים. אני לא מציע שיתקבלו החלטות חטופות, אני יודע

שגם לי יש נושאים מסויימים שאני רוצה לעכל, לאחרים יש נושאים שהם רוצים

לעכל. אם כולנו נתייחס לעניין באותם סייגים, שזה מוסד פוליטי, וכל אחד יש

לו את השיקולים שלו, אני חושב שהמצב הוא כזה, שבהחלט אפשר לעמוד בתנאי של

סוף מרץ.

לדעתי הרעיון של תקציב ביניים לא ילך, תמיד יש

לחצים וכל שנה יהיו לחצים כאלה. לדעתי הדברים

ברורים, צריך לקבוע משמעת של הצבעות, כי גם הציבור מבולבל. הוא שומע זה

בוטל וזה לא בוטל, הדברים לא ברורים וזה לדעתי משבש הרבה תוכניות של

מערכות ממלכתיות ואחרות. ולכן צריך להיכנס לנוהל עבודה רצוף, אינטנסיבי,

עם כל המיגבלות, ולסכם.

רציתי לשאול, מהי הפרוצדורה, לא להגשת הסתייגות אלא, אני גיליתי שאין

תקציב לכבישים בדרום ובגליל, האם זאת הסתייגות או הוספת סעיף?

אציע להוסיף. מה הדרך, למי? אליך. להוסיף סעיף.

אני רוצה להציב שני נושאים ואני מבקש שנקיים

עליהם דיון בהזדמנות קרובה. הנושא הראשון הוא

כור. נקבעה לכור תוכנית הבראה שהיתה מורכבת ממספר מרכיבים. מרכיב אחד:

הטילו על כור למכור נכסים בשווי של מאה וארבעים מיליון, הם מכרו כבר

שמונים והם מתקדמים. הטילו עליהם לקצץ בכוח אדם, הם הורידו עשרים וחמישה

אחוז. בסדרי גודל של כור, משמע משלושים ואחד אלף הם ירדו לכעשרים וחמישה

אלף עובדים. הטילו עליהם לפתור את הבעיה של בקשת הפירוק שהוגשה, והגיעו

כבר להסכמה להסיר את הבקשה הזאת. יש פה כמה בעיות קטנות, נדמה לי שזה

ההוצאות המשפטיות ודברים כאלה. אבל הנושא הזה מתקרב לפתרון. יש שני

נושאים שעכשיו נשארו מתוך החמישה נושאים גדולים. נושא אחד זה הקפאת השכר,

שזה שייך לפורום הזה. אבל נושא שני שכן קשור לפורום הזה, הוא שהממשלה

התחייבה לקנות מכור מניות של כור בשווי של 50 מיליון דולר וזה היה הסיוע

הממשלתי.

אני חושב שאני לא מציג פה עניין סקטורלי אלא עניין לאומי, כולם, החל מראש

הממשלה יצחק שמיר, ועד לדרגים יותר נמוכים, אמרו שזה עניין לאומי. מה

שאני רוצה זה לבקש דיון בהשתתפות שר האוצר. מדוע חלקו של שר האוצר, של

חמישים מיליון דולר לא מתבצע בהקדם?

מהבחינה הפרוצדורלית, ועדת הכספים דנה בניירות

שהאוצר מגיש לה. אתה מדבר על הסדר שעוד לא

הגיע לוועדה. כחבר ועדה, אתה מעלה את זה בסדר היום ואתה מבקש לזרז את

העניין הזה. מאחר ומוסכם שזה עניין לאומי, אנחנו רושמים את בקשתך, אליבא

דכולם.

הנושא השני נובע ממספר בקשות שהוגשו בתקופה

האחרונה להעברות תקציביות פנימיות. הוגשה בקשה

תקציבית, מינואר 89י, ואז ביטלו עמותה לחינוך טכנולוגי והעבירו תקציבים

לפעולות לשכת השר, שר המסחר והתעשיה. ולאחר בירור נתנו לנו אינפורמציה,

שהיה מדובר בנסיעות לחו"ל, מאה ארבעים אלף, לא כל הסכום אבל רובו. זו

היתה בקשה שדורשת אישור. אחר כך קיבלנו עוד בקשה, זו היתה רק הודעה, אני

ביקשתי דיון.גם כאן התבקשו מאה עשרים אלף, שוב לנסיעות לחוץ לארץ, וביטלו

עוד פעם פעולות, ביניהן תקינה בין לאומית, קביעת תקן.

עכשיו, ב"הארץ" בשבוע שעבר - זה עוד לא הגיע לוועדה או אני לא יודע אם זה

בכלל צריך להגיע לוועדה - התפרסם שכרטיס עלה איקס סכום. אני בדברים

הספציפיים טיפלתי בדרך המקובלת. זה לא לדיון. זה יגיע לדיון כשזה י יגיע.

השאלה שלי היא, האם אנחנו, כוועדת כספים, לא צריכים לקיים דיון בהשתתפות

מזכיר הממשלה או שר האוצר, מי שהממשלה תקבע, לגבי השאלה מה הם הסטנדרטים

שלנו לגבי הוצאות נסיעה, והאם לא צריך לעשות תיקצוב הרבה יותר מתוחכם,

הרבה יותר מלא, שזה לא יבוא כל הזמן על חשבון פעולות מעשיות.

מה תה מבקש?

אני מבקש שיתקיים דיון סטנדרטי לגבי ההוצאה של

שר רגיל ושל שר שיש לו אבטחה. האם הוא יכול

לקחת חמישה עיתונאים, עשרה עיתונאים, חמישה חברי מרכז?

הישיבה ננעלה בשעה 11:20