הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס ' 47

מישיבת ועדת הכספים

יום ב' ו'- באדר ב' התשמ"ט - 13.3.89 שעה 10:00

חברי הועדה;. א. ויינשטיין - ממלא-מקום היושב ראש

ח. אורון, מ. איתן, י, ביבי, ג. גל, פ, גרופר,

י. הורביץ, א. ורדיגר, יאיר לוי, א. רביץ, ש. שטרית,

ד. תיכון, י. גולדברג, א. דיין.

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחבני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - ק צרנית

שר האנרגיה והתשתית מ, שחל

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית ד"ר נ. ארד

אנשי משרד האנרגיה והתשתית

ת. הקר - היועצת המשפטית של האוצר

ד. צב ן - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ-, משרד המשפטים

לשכת המסחר - צ . עמית

י. בילו, מ.גרובה, א. דם, מ. שיפרוט - הסתדרות הפקידיב

ר. רינגל - הרשות להגנת הצרכן

י. וייס-- ארגון מחלק י הגז

ח. ל1טריקס, ? א.. שניידר - משרד עו"ד צדוק

ל1. דנקנר, ד. דנקנר, א. דף, א, גבתון - קבוצת דנקנר

י. לוסטיג, ח, ישראל - התאחדות התעשיינים

א. לוי - חברת פז

א, אגמון - חברת דלק

א. מקוב - סונול

א, פרידמן, ג. קלרמברגר, ח. פרידמן, י, קרול,

מ. סלומון - ארגו7 סוכני הגז

ד. ג'ורג', ר. פרדיס - אמישראגז

ד. בריק - פזגז

צ. תגר, נ. לוי, א. רבינוביץ - פופרגז

א. גרין - פטרולגז

חוק ההסדרים במשק המדינה ( תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989

(סעיפים 31 עד 36 ( משק הגז);

שינויים בתקציב לשנת 1988 - פניה 239 של הממונה

על התקציבים

ברשותכם, אני פותח את הישיבה"

אנו פותחים בדיון בפרק משק הגז בחוק ההסדרים במשק

המדינה ( תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989.

תחילה נשמע את המשלחות שביקשו

להופיע לפני הוועדה, כאשר מכל משלחת ידבר נציג אחד במסגרת 10 דקות.

אחר-כך יציגו חברי הוועדה שאלותיהם למשלחות,

אנו נמצאים יום לפני הבחירות לרשויות המקומיות

בסיבוב השני, ואני מניח שחלק מחברי הוועדה אינם נמצאים כאן מחמת

הבחירות הללו,

הטיעונים של המשלחות נרשמים מעבר לפרוטוקול גם

על-ידי היועצת הכלכלית של הוועדה, וכאשר אנו דנים בחוק, אנו מתייחסים

לטיעונים אלה, לכן ראו כאילו 27 חברי הוועדה שמעו אתכם,

אני מבקש להציע הצעה לסדר-היום,

אבי מבקש שהצעות לסדר-היום תועלינה בסוף ישיבה זו

או בישיבת הוועדה בשעה 14:00,

אני מציע שלא נשמע את המשלחות ולא ניכנס היום לדיון

בחוק ההסדרים במשק המדינה ( משק הגז)(תיקוני חקיקה),

התשמ"ט- 1989, ואסביר מדוע.

אנו נמצאים שבועיים לפני מועד אישור תקציב המדינה"

אנו דנים בתקציבי המשרדים ומרוב עצים אין לנו כוח לראות את היער. המשרדים

בחלקם הגדול עדיין לא הופיעו לפני הוועדה . אין צורך להגניב נושא כזה

דרך אגב, במסגרת הדיונים על התקציב- זה לא הכרחי. אפשר לדון בנושא זה

בחודש מאי או בחודש יוני.

כדי לתת סיפוק לחברי המשלחות שהגיעו, אני מציע

שיאמרו את דברם, הדברים יירשמו, ולא בדון בהם עכשו במסגרת דיוני התקציב.

אתה מציע להפסיק?

אני מציע להגיד תודה רבה לכולם ולעבור לנושאים

הדחרפים שעל סדר-היום של הוועדה.

הי ו"ר א. וי י נשטי י ן: סדר-היום של ילזיבה זו פורסם, הכנסת אישרה הצעת החוק

בקריאה ראשונה. לאחר שנשמע את המלזלחות אנו יכולים

להחליט לדחות את הדירן בחוק ל-1 באפריל, כרגע נמצאות כאן המשלחות ואני

מציע שנשמע אותן.

שר האנרגיה והשהית, משה לזחל, יציג את הנושא בקצרה.

אדרני היושב ראש, חברי הוועדה וכל ציבור הנוכחים,

אני אציג את הנושא ואומר מדוע הרא חלק מהתקציב, ידידי

חבר-הכנסת הורביץ, ומדוע חיוני לדון בו עכשו, ואולי אקל בתשובה לט?עונים

שיושמעו על-ידי המשלחות ובתיקונים שאציע לחוק, נדמה לי שלאחר שאציע

תיקונים אלה, תישמט הקרקע מתחת טיעוניהן של המשלחות.

רבותי, כחלק מחוק ההסדרים במשק המדינה הוצעו

על-ידי הממשלה תיקוני חקיקה לגבי משק הגז, תיקונים אלה כוונתם לשנות

מצב חמור בו פועל משק הגז בתנאים נעדרי תחרות, חוסר יעילות כלכלית ותנאי בטיחות נמוכים.



מ, שחל

בתגובה ליזמת חקיקה זו פנו ארבע חברות הגז,

באמצעות בא-כוחז עורך-דיז חיים צדוק, אל ועדת הכספים ובקשו למנוע

חקיקת החוק או לדחותה. אלה שמכירים את הנושא, ואני בראש וראשונה,

יודעים שכוונת בקשה זו היא אך ורק להנציח את המצב הקיים, שאני קורא

לו, בכל הכבוד - צמיחה של גופים על חשבון קופת המדינה.

אני רוצה לתת כמה דוגמאות על חוסר היעילות של

משק הגז. משק הגז פועל בתנאים נעדרי תחרות באופן החלטי, הדבר נובע

בראש וראשונה מכך, ל1ענף זה אינו ענף חפשי ואיננו פתוח. בצורת ההתארגנות

הקיימת ולאור ההסדרים הקיימים המדינה מכסה כל ההוצאות של ענף הגז בלי

יוצא מן הכלל.

אני מבקש מחברי הוועדה לרשום לפניהם ארבעה נתונים:

מרווחי הענף מצטרפים ל-220 מליון שקל משיווק גז לשנה, לשון אחר, צרכני

הגז משלמים מדי שנה---

מה הם ה-220 מליון שקל?

אסביר,

מחיר הגז המשווק לצרכן ללינה בשער בתי-הזיקוק

הוא 70 מליון שקל. על זה מתוסף מרווח שיווק לאורך כל השרשרת מחברות

השיווק עד צרכני הגז סכום של 220 מליון שקל, משמע צרכני הגז במדינה

משלמים 290 מליון שקל לשנה, שהם 70 מליון שקל מחיר החמר - מחיר הגז

בלזער בתי-הזיקוק - ו-220 מליון שקל הוצאות השיווק על-ידי החברות, הסוכנים,

המובילים וכל מה שאתם רוצים עד שהגז מגיע אליכם הביתה"

כדי לתת תמונה על מה אנחנו מדברים, אנחנו מדברים על

כמות של 180,000 טון גז,

לעומת זאת על 4 מליון טון שיווק מוצרי דלק שלא

בהזרמה - הוצאתי את ההזרמה מבתי הזיקוק ישירות, רק על אותו מקטע של

שיווק בפועל -ש;ל חברות הדלק - כל מרווח השי וק הוא 480 מליון שקל ל-4

מליון טון, כלומר, על כמות גדולה פ י 20, מרווח השיווק הוא פי 2 מאשר

בשיווק הגז,

לאור נתונים אלה, לא פלא ד,7א - 0.7 כל הכבוד לכל

היושבים כאן, ויש ביניהם כאלה שאני ביחסים טובים אתם - - -

ה י י ת .

שר האנרגיה וה תשה י ו. מ, שח ל : לא, עדיין אני ביחסים טובים אתם,

אין לי כל ספק -שהם באים ואומרים: אהבתי את

אדוני, מדוע לא? יש לנו ממשלה לא חכמה - כל הממשלרת ללא יוצא מן הכלל -

יש ללר אנרגיה, מדוע לא? זה נחמד, זה טוב, 220 מליון שקל וכל עלבה הסכום

עולה,

הלכתי ובדקתי איך נוצר הסכום הזה, איך הגיעו לסכום

הזה, האמינו לי יש 20 פריטים ויש צורף בועדת חקירה כפולה ומכופלת כדי

להבין איך זה קרה. יש מרכיב שעלה פי ארבעה, נסינו לבדוק כיצד עלה,

היתה בזמנו שביתה, החליטו, כדי לגמור אה השביתה, להעלותו פי ארבעה,

ומאז זה נמשך,

ועוד דבר זועק לשמים, שחבר-הכנסת דן תיכון גילה

בו בקיאות והעלה אותו לפני - עלות השיווק במרכזיות זולה יותר ואילו

מחיר הגז לצרכן באמצעות מרכזיות גז גבוה יותר,-כאשר בא וטען זאת לפני

חבר-הכנסת דן תיכון לפני שלוש שנים אמרתי שזה לא יכול להיות. אבל זו

עובדה. ולא אכנס לפרטים"



מ. שחל

על-פי החוק, מכאן ואילך אתם

חפשיים, אין מחיר תקרה. הממשלה אינה רוצה להתערב- תרוויחו, יהיה לכם

טוב, רק אשמח. תתחר- ביניהם, תשווקו יאה הגז. נספק לכם אותו בלי בעיה,

ואתם תשווקו אוחו בל אהד והמיומנות ל,זלו והשירות הלזוב שהוא נותן, בלי

מעורבות של המדינה,

חבר-הכנסת יגאל הורביץ, פה הכ?בחז האמתי שלך, במעשים

לא בדיבורים. כל הזמן אומרים שהממשלה רוצה לשלוט ולהתערב, יום אחד קם

אני לא רוצה לשלוט. יבואו יגידו שלום, אלחץ

את ידם, לא רוצה שיהיו תלויים בי, שהם יתחרו ביניהם, אני מבטל את

מחיר התקרה,

חברך, השר יעקב צור, דחה פניה של קופת-חולים נ?כבי

להקים בית~חוליםפרטי,

שר האנרגיה 7 התשת י ת מ. שחל: נקודה שניה שהעלו ויעלו לפניכם היא - רנ?ת

מה יהיה על רמת הבטיחות?

יקרה אסון.

אני רוצה לומר בכל האחריות: רמת הבטיחות במשק הגז

טעונה שיפורים רבים. היא גרועה מפני שחברות הגז לא היו מוכנות, ואינן

מוכנות, לעשות ולו הדבר המינימלי אם אין משלמים להן הכל מההתחלה עד

הסוף.

יתרה מזו, כאשר מטעמי בטיחות אנו רוצים להעביר

את חוות הגז מירושלים לעטרות, ו השקענו בזה 2 מליון דולר, הם אינם מוכנים

לעבור לעטרות, אולי ממני שהנסיעה ארוכה יותר, ואולי מפני שנוח יותר

להיות בעיר.

אני בא ואומר: פתיחת משק הגז אינה משנה את מצב

הבטיחות. במדינה משווקים מוצרים מסוכנים לא פחות מגז, המדינה קובעת

את תנאי הבטיחות ותפקידה לפקח עליהם.

בעקבות האסון בקריית-אתא מיניתי את עמוס לפידות,

מפקד חיל האוויר לשעבר, ועל-פי ההמלצות שלו והחלטות הממשלה, אנו מגישים

תקנים ברמה בינלאומית שעל-פי החוק חברות הגז, המשווקים והמחלק ים יהיו

חייבים לעמוד בהם-

טענה נוספת של חברות הגז - מה על השקעות העבר,

אני מודיע בצורה חד-משמעית: כל מה שנוגע לעבר, כל ההתחייבויות שלנו,

נתחשבן לגביהם. הממשלה לא תתחמק נ?אחריותה בכל תחום. לצורך זה מיניתי

איש כלכלה ומשק, מר שטנר, שאיננו עובד משרד האנרגיה, שעבד באגף התקציבים

באוצר,- הוא מכהן כיושב ראש חברת אפריקה-ישראל, והוא יטפל בנושא זה

לאורך כל הדרך- אני גם מציע תיקון לחוק בנושא זה, כך שלא יהיה שום

חשש לגבי העבר. ולכן גם טיעון זה של החברות יורד מעל הפרק, אין לו בסיס"

לגבי הסדרי ההתחשבנות, הסדרים אלה הם תולדה של

מצב שבו נקבע מבנה המחיר על-ידי הממשלה. חברות הגז לא התחרו ביניהן

דרך המחיר אלא באמצעות אספקת שירותים ללקוחות מועדפים מבלי להוריד

את מחיר הגז, ההתחשבנות הינח ייסודה הכרה ליל הממשלה במרכיבי ההוצאה

של שיווק הגז, שהובאו לידי ביטוי במבנה מחיר הגז.

י ברגע שאנו מבטלים את מבנה המחיר,

וברגע שאגי מבטל את מחיר התקרה, אין אורך בהתחשבנות מכאן ואילך. אנו

מציעים תיקון מתאים בחוק כך שהדברים הללו יהיו ברורים.

אשר לזיקה בין חוק ההסדרים במשק המדינה וחוק משק הגז, פה נטענה על-ידי חבר-הכנסת הורביץ: מה בוער , מדוע צריך לדון ולאשר חוק זה עכשו? רבותי, חיוני לקבל הצעת חוק זו במסגרת



מ. שחל

?am לא תחליטו באופן ברור, שזר המגמה - לפתוח את

משק הגז - ונמשיך בשיטת ההתחשבנות, לאחר שביטלנו את קר7 ההשוואה,

אני חייב לדעת שבתקציב יהיו נ?תוקצבים הסכומים הדרושים, במידה ולא

תקבלו את החוק, אגי חייב לדעת איך להערך מבחינה תקציבית. היום נותר

רק מוצר מסובסד אחד - וגם סבסודו יבוטל ב-1 באפריל - זה הכפטא לתעשיה

הפטרוכימית. אם אתם אינכם מחליטים על פתיחת משק הגז, אני חייב לקחת

בחשבון אפשרוח שיתקצבו את הסכום הדרוש בגלל ההתחשבנויות בינינו ובין

חברית הגז.

ומה יהיה אם נחליט ביוני?

לא יהיה טוב. אני צריך לדעת כמה יעלו לי

חדשיים אלה . מתחילת שנת התקציב החדשה,

אנחנו רוצים שלא לעסוק יותר בהתחשבנויות. וההתחשבנות פירושה אחת מל1תים -

או שאני מקבל טענות ומעלה מחיר, או שאינני משלם מחיר ואז אני חייב

להתחשבן. אין דרך אחרת, והתחשבנות מחייבת תקצוב הסכום ה???וש .

בחוק יש ארבעה סעיפים, לגבי הסעיף שענינו החוזים

בין חברות הגז ובין הצרכנים, לאחר ששמעהי את חברות הגז, את הכ?ובילים,

את הסוכנים ואת עורכי-הדין, אני מוכן לבטל סעיף זה. ממילא רשאי הצרכן

לנתק עצמו מחברה אחת ולעבור לחברה אחרת. אינר.י מתערב בזה,

לגבי המועד הקובע בפרק ההגדרות, סעיף 31, בתיקון

שאנו מציעים אנו קובעים ששר האנרגיה והתשתית יקבע את המועד בצו, כאשר

הכוונה שלי היא. שלאחר שהוועדה תקבל החלטתה - ואני מאד מאד מבקש

שהוועדה תנהג על פי מה שהיא מטיפה לו, לשחרר את המשי-;; לחלוטין - להפעיל

את החול בהקדם האפשרי, תסיימו מלאכת החקיקה, נפעיל אוהו ב-1 באפריל

1989.

בסעיף 52, כדי להרגיע את החברות לגבי העבר, אני

מציע תיקון שיאמר בו, שהביטול עליו מדובר בסעיף זה יחול אחרי המועד

הקובע, ולגבי העבר הדיון יהיה דיון עניני.

בסעיף 33 אנו מחייבים את בתי-הזיקוק למכור גז

באופן ובמועד שייקבע בתקנות-

סעיף .34 שעורר תרעומת בקרב העוסקים במשק הגז,

ארי מציע לבטל, לעומת זאת אני בא ואומר, שמותר יהיה לייבא גז למי לזרוצה

לייבא בהתאם לדינים הטייסים, רוצה חברה לייבא, תהיה רשאית לייבא.

משמעות הדבר, שחברות נוספות שרוצות להכנס לענף הגז תוכלנה להכנס. וכאן

אביא שתי דוגמאות,

פנו אלי מתיישבים בגוש עצ י ו ן, ובמקום ה"פזית"

ביקשו תחנה למילוי גז. ארי הייתי בעד, כדי שתהיה להם תעסוקה. החלו

מלחמות ל.זל יהודים , בשום פנים ואופן - לא. פנו אלי המתיישבים בקריית-ארבע

וביקשו תחנה, ואני הייתי בעד. היו פניות לבגייצ, אבל יש חברת טדסקו,

הקרטל,

טדסקו זו התשלובת של החברות הקיימות.

שר האנרגיה והתשתית מ. שחל : בוודאי.

הנוסח המתוקן שאני מציע עונה על כל הבעיות.

חברות הנפט תטענה

מענה נוספת שאינה ממין העכין, שעל-פי הסדר הרפורמה אסור לנו לנגוע במשק

א. זו זכותה לזל הממשלה. ב. לא היה לבו הסכם כזה :

ג. אם לחברות הנפט יש מעבה, יגישו תביעה לבית-המשפט, הם ממילא 'נכנסים

ויוצאים בבית המשפט, ובית המשפט יכריע.



מ, שחל

איז שום הסכם המחייב אותנו להקפיא את המצב הקייס,

אני אומר: טובה המשק מחייבת לפתוח את הענף, יש ענף המשופע מבחינה

כספיח- בגילוי לב הכי גדול אומר: אינני יודע איך הגענו ל-220 מליון שקל.

אדרבא, נעמיד זאת במבחן התחרות. מי שיקבע מרכיב הרווח יהיה הצרכן

והחברות ולא אנחנו.

לחברי ועדת הכספים אני רוצה לומר: החוק הוא חוק

פשוט. הוא איננו פרובלמטי. חיוני שועדת הכספים תסייפ מלאכת חקיקת

החוק עכשו. נעניתי לכל אותם דברים שלמען יראו וייראו חשבתי שיעז לקבלם.

הסעיף הפרובלמטי שהיה, ביטלנו אותו. ענין ההתחשבנות לגבי העבר מוסדר.

רעם בוא הפסח, חג החירות, גם משק הגז יצא לחירות.

ויוכל להתחרות בינו לבין עצמו ובינו לבין חברות אחרות. ובענין זה נוכל

לסכם פרק כלכלי בעל חשיבות גדולה למשק הישראלי.

היו"ר א. ו י י נ שטיין: תודה לשר האנרגיה והתשתית משה שחל.

רבותי, נמצאים כאן נציגי חברות הדלק, חברות הגז,

הפקידים והעובדים, מחלקי הגז, לשכת המסחר, התאחדות התעשיינים, קבוצת

דנקנר ומשרד עורך-דין חיים צדוק.

ונציגי סוכני הגז וארגון הצרכנים.

ה י ו " ר א. ו יינשטיין: השר הציג את הנושא בקצרה, אני מבקש שכך ינהגו

נציגי המשלחות,

רשות הדיבור למנכ"ל חברת פז, מר אריה לוי.

אני התכוונתי לדבר על הצעת החוק, אבל מאחר והשר

נשא נאום הנוגע לעשרות דברים רק לא להצעת החוק

הייתי מבקש שנקבל את התיקונים המוצעים על-ידו בצורה מסודרת.

בלינה הקודמת התנהלו דיוניה על הרפורמה במשק הדלק.

במסגרת דיונים אלה הוגשה עתירה לבג"צ. במשך כל שנת 1988 משרדי הממשללה,

ובעיקר משרד האוצר, לחצו עלינו להגיע לפשרה בקשר לרפורמה, הסיבה העיקרית

לרצון להגיע לפשרה היתה לאפשר מכירת חברת פז. המשקיע הזר לא יכול היה

להכנס להשקעה של 100 מליון דולר מבלי לדעת כיצד המשק הזה עומד לפעול"

קויימו עשרות דיונים והגענו לפשרה, פשרה שעליה חתומים גם שר האנרגיה

והתשתית רגם שר האוצר- והגענו לרפורמה מוסכמת במשק הדלק, ונקבע שלפחות

בתקופה ליל שנתיים המשק הזה יעבוד במתכונת מסויימת.

ההצעה לרפורמה במשק הגז הכה הפרה בוטל-- ליל הסכמים

אלה, אנו המצאנו לכל חברי הו ולידה דך המפרט את הדברים. רק לפני חצי

שנה, ביולי 1988, נחתם ההסכם יין הממשלה ובין חברית הנפט ובתי-הזיקוק.

קשה להעלות על הדעה התנהגות כזאת של שלטון, שפחות מחצי שנה לאחר מכן,

סוטים מההסכם-

הסכם מאיזו שנה?

ההסרם מיולי 1988 , ואני מדבר על הסכם הרפורמה.

בהסכם שנחתם ביולי 1988 יש 2 סעיפים רלוונטיים

לנוי:זא זה. הסעיף האחד - חל איסור על בתי-הזיקוק לעסוק בשיווק של מוצרי

נפט. לפי הצעת חוק זו, ילל רשות לבתי-הזיקוק לשווק גז שהוא מוצר נפט

לפי כל ההגדרות,

הסעיף השבי ק ובע, שרק גופים ספציפיים, שייקבעו

באופן מפורש בהסכם בין הממשלה וחברות הנפט, יכולים לייבא נפט גלמי ומוצריו, לרבות גז.

המלים " לרבות גז מופיעות בהסכם?



א. לוי

א. לוי; מופיע "כל מוצרי נפט" ו בהסדר מופיע מה זה מוצרי

נפט, שאחד מהם הוא הגז.

אם היום תבוא הממשלה, חצי שנה אחרי שחחמה על ההסכם,

ותבטל סעיפים אלה, אין בזה עידוד למשקיעים זרים להסתמך על הסכמים

חתומים עם הממשלה.

מדוע בכלל חוק?' הרפורמה במשק הדלק

לא היתה זקוקה לחוק, אנו, חברות הר.פט, כפינו על משרד האנרגיה והתשתית

להופיע בפני ועדת הכספים הזאת בהרכבה הקודם. אנחנו ביקשנו את הדיונים

בוועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה אמנם דנה, אבל שר האנרגיה והתשתית הסביר

שאין לו צורך באישור הכנסת לרפורמה במשק הדלק. נשאלת השאלה, מדוע לגבי

קטע כל-כך קטן של 4% ממשק הדלק, יש צורך פתאום בחוק?.

אנחנו יודעים מדוע יש צורך בחוק. כי שר האנרגיה

והתשתית הצהיר ב-23 בינואר 1989 ברדיו: על-ידי חקיקה זו תימנע גם

האפשרות של פניה לבג"צ, זאת אומרת, באים לפגוע בקנינם, ברכושם ובזכויותיהם

של החברות, הסוכנים, מחללי הגז וגופים רבים אחרים שהשקיעו כסף רב

ומונעים מהם את האפשרות לפנות לגוף היחיד שיכול להגן על הזכויות שלהם,

בית-המללפט הגבוה לצדק-

מה עם ועדת הכספים? ועדת הכספים אינה קיימת?

אני מוכרח להגיד עוד דבר אחד: שר האנרגיה והתשתית

אמר הרבה מאד דברים והזכיר גם את טדסקו שאינה נוגעת

לענין. הממשל הקים אה טדסקו לצורך הדלק ולא לצורך הגז.

אני כופר במספרים שהוצגו על-ידי לזר האנרגיה

והתשתית. ואם ינתן לנו להופיע עוד פעם בפני הוועדה, נוכיח שהמספרים

מעוותים והצגתם מגמתית.

חברת פז-גז טענה כל הזמן שיש עיוות חמור במשק הגז,

והגישה בג'יצ נגד שר האנרגיה והתשתית שבמשך חמל- שנים לא תיקן עיוות

זה; עיוות זה גרם לבזבוז כספי המדינה ואז לא היתה למשרד האנרגיה תשובה,

חוק זה, אם הוא מופיע, הרי זה רק בגלל סיבה אחת -

לחסום פנייה לבג"צ.

נשאלת שאלה מרכזית - למה בחוק התקציב? איזה קשר יש

לזה עת חוק התקציב? לפי דעתי, כדי שאפשר יהיה להציג אה העמדות בנושא

במסגרת של 10 דקות, בדיון חפוז, כאשר כל חברי הכנסת ראשם ועיסוקם בדברים

אחרים. אנו דורשים שיהיה דיון בכנסת, אבל אנו מבקשים שינתן לנו זמן

ונוכל להציג את עמדתנו בצורה מסודרת, ולא 17פתאום תהיה הצעת חוק שאנו

שומעים אותה כאן וקשה להתייחס אליה,

אינני רוצה להתייחס לחוק עצמו. יעלזו זאת חברות הגז.

אני רוצה לסכם ולומר: אני חושב שהכנסת אינה יכולה לתת ידה להפרת הטכס

שעליו חתומים שני שרים עם חברות הנפט, הסכם שהיה בסיס להשקעה הגדולה

ביותר של משקיע זר בישראל בשנה האחרונה.

אנחנו מוכנים ורוצים לבצע שינויים מהותיים במשק

הגז. אני דוחה בכל תוקף את טיעונו לזל שר האנרגיה והתשתית, שאין תחרות

במשק הגז. אינו.י מכיר ענף אחר לזיש בו תחרות כל-כך גדולה כמו משק הגז.

אנו מבקשים לקבל את הצעת החוק המתוקנת. אנחנו מבקשים שינתן לנו מספיק זמן להתייחס למספרים שנזרקו לחלל האוויר . הם ראויים להצגה הרבה יותר מעמיקה ויותר יסודית.



א. לוי

אנחנו מאד מבקשים שלא תפגעו במשק הגז שציבור

של 1,5 מליון צרכנים קשור בו.

הצעה זו על דעת כולם, כולל איגוד הצרכנים והאנשים

האחראים על הבטיחות, מבחינת הבטיחות דיא הצעה הגובלת בהפקרות.

כל נושא חברות הגז לוטה בערפל. אין לנו דיווחים

על המאזנים שלהן, האם חברות הגז תתנדבנה פעם אחת

להציג בפנינו את המאזנים שלהן?

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לחברים הנכבדים

של ועדת הכספים, שמדובר במשק המספק גז ל-1,5 מליון

בתי-אב, ל-98% מהאוכלוסיה; בענף שמפרנס 2,000 משפחות, והגז הוא "פבליק

יוטיליטי". הוא אינו מצרך רגיל. דומים לו רק החשמל והמים, כי הוא מצרך

שמסופק 24 שעות ביממה לכל בית בישראל.

שמענו את הישר שחל ואת מטרותיו, אני מצטער לומר,

שאינני רואה קשר בין המטרות של השר ובין החוק הזה. בחוק זה יש בסך

הכל 5 סעיפים, שאחד מהם הוא סעיף הגדרות. אם תעיינו בחוק תראו שלצורך

המטרות שהשר הציג, אין צורך בחולי. כדי לבטל את המחיר המירבי, הוא ,

אינו זקוק לחוק- יש חוק יציבות מחירים במשק והוא יכול לבטל את המהיר

המירבי על פי חוק זה.

כדי לאפשר לכל אדם לעסוק בייבוא ובשיווק גז, אין

צורך בחוק. גם היום אין חוק שאוסר על אדם כללזהו לייבא או לשווק גז, השוק

חפשי ופתוח לכל אדם,

צרכן גז יהיה רשאי לרכוש גז מכל ספק, נאמר בסעיף

34- סעיף זה בינתיים בוטל. אבל זה המצב הקיים גם היום. כל צרכן גז

יכול להתקשר עם כל ספק גז. אין שום מגבלה.

מה אם כן נשאר? הסדר ההתחשבנות. אני רוצה שתזכרו

שהסדר ההתחשבנות הוא המצאה של המדינה ולא של חברות הגז. מי שכפה על

חברות הגז את ההתהשבנית, יכול להפסיק אותה.

אז הוא מפסיק.

פ. ג ר ו פ ר : אם הכל קיים - למה אתה מתנגד לחוק?'

אסביר. אולי חברי הכנסת אינם מודעים לעובדה,

לזההתחשבנות עם משרד האנרגיה היתה דו-סטרית. כאשר

גבו יותר מהמחיר המירבי, משרד האנרגיה והתשתית לקח את הכסף לקרן ההשוואה.

וכאללר גבו פחות מהמחיר המירבי, הוא נתן את ההפרש. זו המתכונת שקבע

משרד האנרגיה והתשתית. הוא רשאי לבטל אותה. למה דרול.ז חוק, שאחד הסעיפים

בו הוא מעשה חקיקה חסר תקדים, האומר ש"הוראות פרק זה יחולו על אף

האמור בכל הסדר או הסכם"? במלים אחרות, חוק זה בא להתיר למללרד האנרגיה

והתשתית לבטל או להתייחס להסכמים קיימים - - -

בנוסח החדש שאנו מציעים, מחקנו את המלים

"כל הסדר והסכם",

יש עוד דבר - בחוק זה מתעלמים מהרשות הלאומית

לאנרגיה" הקימו את הרשות הזאת ועכשו אומרים: לא,

השר אינו צריך ל התחשב ברשות זו.

יש עוד סעיף בחוק זה שהוא מעשה חקיקה חסר תקדים"

בסעיף 36 כתוב: "שר האנרגיה והתשתית ממונה על ביצוע הוראות מרק זה

יהוא רשאי להתקין תקנות ולהוציא הוראות משל ימ??? לביצועו". כלומר, ה רא



עו"ד שטריקס

יקבע כרצונו, ללא בקורת ל1ל הכנסת,

ואם זה יהיה באישור ועדת הכספים?

זה לא כתוב.

גם אם השר אמר שההתחשבנות לגבי העבר מוסדרת,

אתם צריכים להיות ערים לכך, שיש בזה אלמנטים שעלולים להטעות, כי

תברות הגז השקיעו סכומי עתק על-פי דרישות הממשלה במתקנים שונים.

לדוגמה, במתקן בקריית-אתא הושקעו 5 מליון דולר. הממשלה הבטיחה שאת

הפתת של השקעה זו יהיו רשאים לבכות בתקופה של 14.5 שנים" ביטול ההסדר

הקיים אומר שחברות הגז לא יוכלו לקבל כסף זה חזרה, זאת אומרת, כאשר

שר האנרגיה אומר, שמה שהתחייבו עליו בעבר יקיימו, אם הוא מבטל

את ההסדר הקיים, במסגרת מבנה המחיר הוא מוחק סכום של 5 מליון דולר,

זה מוקש שטמו ן בחוק.

אם נבחן אספקטים נוספים של החוק, הרי כפי שאמרתי

הגז הוא פבליק-יוטיליטי, ואינני מאמין שהשר יוכל לקיים מערכת כזאת

בלי פיקוח עליה מבחינת המחירים; כי אי פיקוח כזה פירושו, שלקריית-שמונה

או לרמת-הגול7 אי לישובי הערבה, לא יהיה מי שיספק גז, או יספקו את

הגז במחירים בלתי-כלכליים" אין למשקי בית אלה תחליפים לגז. התחליף

היחיד הוא חשמל" רשת החשמל אינו מסוגלת לספק את החשמל והחלופה הזאת

יקרה יותר.

למה היא יקרה יותר?

אנו הבאנו לפני לזר האנרגיה והתשתית את כל הבעיות

הקשורות במשק הגז, שר האנרגיה והתשתית הקים ועדה

בראשותו של אדם מכובד ונאמן, אבל הוועדה עדיין לא בדקה את הדברים-

מה הבהלה להעביר את החוק הזה במסגרת חוק התקציב? מה הבהלה להעביר אותו

בחטף ללא אפשרות של הצגת עמדות ודיון מעמיק?

אם שר האנרגיה והתשתית ירד מהנושא שהרפורמה

במשק הגז חייבת להתבצע ב-2 באפריל, והיא יכולה להתבצע יותר מאוחר,

ישבו וידונו, בלאו הכי קיימת הצעת חוק מסק הגז, יאשרו אותה.

דברים אלה כבר נאמרו, אתה יכול לומר, שאתה תומר

תמיכה מסיבית בדברי קודמיך.

החזרה על דברים מטרתה גם להדגיש דברים,

לכן מה שאנו מבקשים הוא - לא לדון בפרק זה, להוציא

אותו מהצעת החוק ולדון בפרק זה כחוק נפרד מתוך יישוב דעת ובחינת

כל האספקטים שלו. אי אפשר להרוס מערכת קיימת על-ידי חקיקה חפוזה,

ועתה נטמע את נציג סוכני הגז, מר יואל קלול.

יואל קלול; אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברי הכנסת,

אני מוכרח לומר, שאני "לא אהבתי את אדוני",

והייתי שמח שתהיה רפורמה, אבל ענינית אני חושב שלהגיש הצעת חוק

בנושא כל-כך רציני - ואני מל ב ל מה שאמר הלזר, ל1הנושא אכן רציני -

בדרך של מחטף, הופכת את זה ללא רציני,

אנו, סוכני הגז, המשווקים גז ממטולה... ועד אילת,

אנו איננו יודעים מה הכוונה העומדת מאחורי חקיקה זו, כיצד יבואו הדברים לידי ביטוי בשטח.



י. ק ול

הסכומים אלד, בבבקים.

אבחנו, סוכני הגז, מתרמחרימ. רק לאחרונה קבעו

מומחים לשל מל1רד האנרגיה לשמגיעה לנר תוספת כתוצאה מקיפוח שנמשך שנים.

לבוא היום ולהציג כאילו יש רווחי שיווק כפי שהוצגו

ומצד מני להעביר אה החוק בלי לשהנ?שו וק ים, לשצריכים לתת איה השירות, יודעים

במה זה מתבטא בשטח, לדעתי, זה לא רציני.

. אתם מוכנים להגילש את המאזנים שלכם?'

אנו מוכנים להגיש אה המאזנים שלנו. המאזנים שלנו

היו בידי משרד האנרגיה,

רשות הדיבור לנציג מחלקי הגז, מר וייס,

חלק מהגז מסופק על-ידי סוכני הגז וחלק אחר על~ידי

קבלנים ולשוכחים את המחלקים, אנחנו, המחלק ים,

מתנגדים בכל תוקף לחוק זה מסיבה אחרת לגמרי מאלו שצוייכו עד עכשו.

ואני משוכנע ששר האנרגיה איו. ו מודע לכך.

אני מייצג את המחלקים ועלזיתי עסקה בשבוע שעבר.

בא מחלק ומכר את האזור טלו ב-0י)30,0 ש5קל, מי טקנה את האזור מכר דירה

כדי שיוכל לקנותו, ואני לשואל את ישר האנרגיה והתשתית: מה אומר למחלק

זה? לפי החוק המוצע, חברת סרלפרגז אינה חייבת לי ולא כלום. אני מייצג

150 אנשים ששלושים לזנה מפעילים אזורים על-יסוד הסכמים-

אתה אומר לשצריך להביא בחלשבון את הזכויות שלהם?

לפי החוק המוצע אותו מחלק גז שהוא עצמאי ואין לו

זכויות פנסיה, ההסכם לשלר עם חברת סופרגז יבוטל,

ובגיל 33 אין לו זכויות פנסיה"

יושב על-ידי מר גרסון, יושב ראש ועד המחלקים

בסופרגז. הוא אחרד התקף לב, הוא צריך לעבור ניתוח לב פתוח, כדי לממן

את הניתוח הוא צריך למכור את האזור שלו. אחרי שהחוק הזה יתקבל לא יהיה

לו ולא כלום-

כעורך דין לא שמעתי על אף חוק שבצורה כל-כך בוטה

מבטל הסכמים, ואני שואל את שר האנרגיה והתשתית: מה אבי אומר לאותו

מחלק שבלשבוע שעבר קנה אזור חלוקה ב-50,000 שקל?

מה תאמר לאחד שקנה מניה בבורסה והיא הדרדרה?

הוא לא קנה מניה בבורסה, אני שואל: האם זו התשובה

ישאני ג ותן לו?

אני רוצה לרדת מהרמה הגבוהה של המרווחים לשל החברי!!,

אני מייצג 150 משפחות, והיולם המדינה בחוק אומרת לי: אין לכם ל1ום דבר.

מישהו ענה לי, שמנייה בבורסה - - -

הוא לא ענה לך.

אני שואל את שר האנרגיה והתשתית: מה אני צריך להגיד

למחלק י הגז?

אני רוצה לחדד את הדברים ולומר: אני באיזה מקום

הבינותי, שהמטרה של החוק היא להוריד את המרווחים של החברות, אינני יודע

על, מה אתם מדברים, . יתכן שזה נכון ויתכן שזה אינו נכון, אבל יש קבוצה



י. וייס

של מחלקי גז, סבלים פשוטים,שלוקחים את הבלונים על הכתפים ומעלים אותם

אל הבתים. לפי החוק הזה אין להם שום דבר, אבי מבקש שחברי הוועדה

יקחו זאת בחשבוז. המספרים שהושמעו כאן אינם אומרים לי ולא כלום,

אני מבקש שיקחו אותנו בחשבון, כי אחרת מה שיקרה הוא, שיזרקו אותנו

לכלבים.

ה י ו " ר א. ו י י ב שט י ין: רשות הדיבור לנציג העובדים, מר גרובר,

אני מייצג 3,000 עובדים בכל סקטור הגז, ואני רוצה

לציין בתחילת דברי, שלעובדים אין התנגדות לרפורמה

במשק הגז, אבל יש לנו התנגדות לרפורמה כפי שהיא מוצעת, אם מדובר על'

נ ושא א הבטיחות, הרי הראשונים שנפגעו בגלל ליקויי בטיחות היו העובדים,

והראיה - שני אנשים שאבדו צלם אנול בפניהם,

לגבי סעיף 34, אני רוצה לשאול - מי ערב לנו

שהעובדים שיולעסקו יקבלו אה תנאי הבטיחות הדרושים?

המחוקק,

מי ערב היום לאזור צפון תל-אביב לגבי המיכלים

שבפי-גלילות? אם חלילה יהיה שם פיצוץ קטן,

חצי המדינה הולכת לאבדון,

סעיף 34, כפי שאמר הל1ר יבוטל, אבל יקרה משהו

אחר - יקומו "חילפרים" של חברות חדשות, והם יעסיקו עובדים מהשטחים,

מה יקרה עם אזרחי המדינה, אזרחי המדינה המשלמים מסים

ומשרתים במילואים? יושב על-ידי יהודי ששלושים שנים עובד על הרמפה,

כאשר יקומו החררות התדשות, הוא ישלח הביתה ופרנסתו תיפגע , אני תושב

ל1השולחן המכובד הזה של חברי הכנסת ושר האנרגיה והתלשתית צריך לתת דעתו

על כך,

אני צופה שאם תקומנה חברות לפי החוק הזה, כל אתת

מהן תהיה חברה קיקיונית ויקרה מה שקרה בתחום התעופה, כולנו זוכרים

מה קרה לחברת "מעוף". מי שילם את הייפשלה" של תברת "מעוף"? הצרכנים שילמו

והממלשלה לשילמה. אותו דבר יקרה י.עם החברות החדלשות שיקומו ללזיווק גז.

ואם החברות הללו יעמדו במבחן?

אותי מענינים העובדים, אלה שמחר לא תהיה להם עבודתה,

כי יקתו עובדים ערבים.

היום לא עובדים ערבים בחלוקת גז?

ערבים עובדים בכל מקום,

תברי הכנסה המכובדים, בזמנו היה טיעון שאנו פועלים

יחד עם חברות הנפט ותברות הגז. אני רוצה לציין: אין שום אמת בדבר,

ואפילו אם כן - למען הגן על ציבור העובדים, גם אלה שצריכים לקבל החלטות

צריכים לדאוג לכך"

שמעת על הצרכנים?

גם אני צרכן,

?? כבוד היושב ראש, תברי הכנסת הנכבדים, לנגד עיניכם



מ. גרובר

לקנות יותר זול. אבל אני רוצה לצייז, שההצעה כפי שהיא מוצעת, לפיה

יוקמו תברות חדשות וכל אחד יוכל לקנות גז ולשווקו, זה לא יוזיל, אלא

בסופו 7לש דבר נשלם יותר. ומה יקרה אז? החבית תישבר והיין ישפך

וציבור העובדים ייזרק החוצה, ואותי נ?עניי? רק ציבור העובדים,

אנו מבקל1ים - ונלעל1ה כל אשר לאל ידינו, שציבור

העובדים לא ייזרק החוצה בעקבות הקמת הברות קיקיוניות לשמטבע הדברים

יגזלו פרנסת העובדים,

ריסוה הדיבור לנציגת הרלשות להגנת הצרכן טל ההסתדרות

הכללית, הגברת רות קלינגר.

אין ספק שתחרות בין ספקי מוצר כלל1הו היא אחת הזכויות

האלמנטריות של הצ-רכן, השאלה היא, האם החוק נותן

תשובה לכל הבעיות האחרות המתלוות לתחרות, כיום קיימת תחרות בין תברות

הגז והקבלנים מי יתקין את מתקן הגז המרכזי בבנין והצרכן הוא המשלם

מחיר תחרות זו,

אין זו אקסיומה שתחרות היא רק דבר טוב- יש בה

גם בעיות, ואנו חושבים לשהחוק כפי שהוא מוצע אינו נותל תשובה לכל

הבעיות המורכבות של הנולשא, לא אזכיר איה כל הבעיות, אבל יל-ז בעייה

ל1ל מחיר אחיד בכל הארץ. האם יובטח שהצרכן בקרי ית-שמ ונה יל1לם אותו מחיר

כמו הצרכן בתל-אביב? בעיה אחרת - מי חייב לחת שירות במקרה לשל שריפה?

ועוד בעיה - מי ידאג לתקינות מתקן הגז, גם היום יש1 י!חוקים מחייבים

לגבי נולשאים אלה. הלשאלה איננה החוק, אלא אכיפת החוק. החוק יכול לגרום

רק לאנרכיה, אנו מקווילם ל.זלא יקרה כך.

רשות הדיבור לנציג קבוצת דנקנר.

רבותי, נלשאלה ל1אלה בפתוס רב ומקרב לב: מה לומר

לסוכנים ומה יקרה למחלקים ולעובדים? אני משוכנע

לששינוי נ?תאים במשק הגז יביא לשיפור משמעותי לסוכנים ולמחלקים, כי

יוסרו האזיקים שהיום כל המערכת כבולה בהם,

אמר מר לוי, שלרפורמה במלזק הדלק לא היה צורך בחוק,

נכון, שנהיית נסהב הענין ואין ?:שרם רפורמה, מתברר שהדרך ה-- וידה להגיע

לרפורמה היא דרך החקיקה" אד. י חושב לישזה צריך להדריך את האנשים,

מבין הללורות של הדירים לשנאמרו עולה שי ש1,5 מליון

בתי-אב שמבחינת אספקת הגז הם אסורים, הם כבולים, ואין להם מה לומר,

ודברם אינו נשמע. או. י בלטות שכל אהד מאתנו, הוא1 או אשתו, הזמין פעם גז,

חברות חדלשות יעלזו קרלטל,

אתה מתקשר לחברת הגז, מרימים את הטלפון, צועקים עליך.

וכאלזר אתה מצליח לומר שאתה מבקש להזמין בלון גז;

אחה תל.בל את הגז תוך 16 יום, מתי? באיזו שעה? אין אומרים,

אני ח ולזב שאי אלפשר לח ייב דא םלהמתין בבית 16 יום מהבקר עד הערב, והוא

צריך להמתין כי הוא,אינו יודע מתי יובא^ הגז. ואם לא יהיה גז בבית,

לא יהיה במה לבשל. וכאשר הצרכן מקבל גז, כמה הוא מקבל? הוא מקבל

10-12 קילו, ומה הוא מחזיר, אין יודעים, והרי יש דרך פשוטה לוודא את

הדבר - להתקין מונה לחץ על הבלון ואל ידע האדם מתי הבלון עומד להתרוקן,

רבותי, יש מערכת השמחזור שלה הוא 300 מליון שקל

לשנה. 1אך.י שומע שמפסידים, כולם מפסידים - חברות הדלק, הסוכנים- מצד

שני העובדות הן שהגז עולה בבתי-הזיקוק 305 שקל לטונה, והצרכן משלם

1500: - 1800 שקל לטונה, ישבדרד הרבה עבודה, יש אריזה ויש טינפול אבל

שמרוויחים הרבה מאד???- ש0עולה 500 --שקל. אח משתים

כולה לא יעילה מאד - ^ ואינני יודע איפו - או ?? נוכל המצב ה זה ^-ע^ איפו" - או' שמפסידים" י כי המערכת

היא- - משק.-פתוח ותחרות וכניסת גופים שישקיעו מה שישקיעו על???



י. דנק נר

עורך-דין שטריקס אמר, שאחת הסיבות למנ יעת ה רכ ורמה

היא שהשקיעו 5 מליון דולר ואיר יקבלו אותם חזרה. כאשר נ7ישהו משקיע

בתעי--יה ישז לו הבטחה ישליקבל חזרה? כל אחד - טקרוב לתעשיה יודע: אתה

משקיע, אתה לול-ה סיכון. כאן אני לשומע ללפני לנשים השקיעו וערד לא קבלו

א,1 ההחזר. לכן 1,5 מליון צרכנים יהיו אסירים, כבולים. או.י חושב שזה

מצב בלתי-כסבל.

אני חושב שצריך לאפשר לגופים פרטיים להכנס לענף

ולהתמודד, ואם חברה תאמר ללקוח שביום ד' בין השעות 10:00-12:00 יביאו

את הגז, אולי יבואו אליה יותר לקוחות, כל אחד יעשה לפי יכולתו, והעיקר

על סיכונו הוא.

אני רוצה לעמוד על ערד ג ושא אחד לשהוא אינדיקמיבי.

הגז משווק בגלילים, גלילית קטנים וגלילים גדולים. גליל קטן עולה

1522 טשקל לסונה, גליל גדול עולה אוהו מחיר ולא חשוב שהגליל הגדול יש

בו כמות פי ארבעה, אבל במרכזיה ל1ל בית משותף, אין גיילים, ושם עולה

הגז 1800 שקל לעומת 1500 שקל בגליל לשל 12 קילו"

סעיף 34 בחרק נראה לי חיוני- היום יש ארבע

חברות, אבל איפה התחרות? האם מילזהו יכול להצביע על מקרה אחד שחברת גז

מתוך רצון לרכוש לקוחות מכרה גז בלשקל פחות?

קריא ות; יש מחיר קבוע.

י . ד נ ק נ ר: מתוך בדיקה של הדברים לעומק אני יודע שלעבור מחברת

גז אחת לשו. יה, זו קריעת ים סוף. הרי הצרכן יכול

להעביר את הבלונים, אבל האם החברה הלשגיה תקבל אותו בזרועות פתוחות?

למה לא?

ה י ו " ר א. ו י י נ שט י י ן: נציג התעלשי ינ ים מוותר על רשות הדיבור, מסכים

לשינויים שהשר דיבר עליהם,

רשות הדיבור לנציג ללשכת המסחר, מר צבי עמית.

אינני יכול ראיגני רוצה להגיד שאני נגד תחרות,

כולם בעד תחרות, אבל תמוה בעינינו שחרק זה מרגש

במסגרת חרק שהוא איננו חלק ממנו- והוא מוגש בצורה שהוא מרגש. יש בחוק

ארבעה סעיפים. עברו שבועים מאז הוגש החרק ולארבעה סעיפים יש ששה

תיקונים, נדמה לי שזה מצביע על כך שמלכתחילה לא היה שיקול דעת מספיק.

חוק זה מבטל הסדרים והסכמים קיימים6 אנשים השקיעו

כסף, יש להם רכוש יש להם מכונות, יש להם ציוד, אי אפשר לברא ולבטל

הסכמיה מבלי שמסדירים את הדברים הללו, דברים אלה צריכים להיות מוסדרים

לפני לשיחרקק החרק.

לשמענו על מינוי ר של מר שטנר. אני מברך על המגרי

הזה, אני-חריב שמר לשיטנר הרא איש מרכשר ומתאים, מדוע לא יוגש החרק

לאחר ששטנר יגיש את מסקגרתיר לגבי ההתחשבנות ביחס לעבר?

שאלה אחרת לשאינה באה על פתרונה בחוק היא - איך

יפקחו על הבטיחות ומי יפקח על הבטיחות כאשר צרכן יעבור מחברה לחברה,

לצרכן יש זכויות, אבל גם למשווק יש זכויות-

השר מבקש באחד התיקונים שהוא מציע לחרק את הסמכות

מועד אחר .,במלים אחרות???יל, אלא

תו8פעל ב- 1 באפריל, אני חרשב שההצעה הכי נכונה



צ, עמית

היא ההצעה של חבר-הכנסת יגאל הורביץ לדון בחוק בצורה רצינית כמתחייב

לאחר שיסתיים הדיוז בחוק התקציב-

הי ו"ר אי. וי ינשטיי ן: שמענו נציגי המלשלחות, ועתה בשמע שאלות חברי הוועדה

למשלחות,

רלשות הדיבור לחבר-הכנסות דן תיכון-

על-פי ברנרד שא ו כל אחד מסכים ישהמצב בלתי-נסבל,

שהמצב אינו יכול להמשיך ולהתקיים יום אחד, וכל אחד

, אבל בסך הכל מרבית האנלזים היושבים כאן רוצים להנציח מה

שהיה ומה שהיה לא יהיה יותר. יש מי שאומר שיהיה חוהו ובוהו ויכול להיות

שיהיה צריך להתמודד עם התוהו ובוהו. אבל ברשותכם, אנו צריכים לראות

לנגד עינינו את 1,5 מליון הצרכנים.

הייתי רוצה לשמוע כיצד מתחלק השוק בין החברות,

הייתי מעורב ברפורמה הקודמת שתרמה לכר.יס ת, חברת פטרול-גז. יאני מבין,

ששום דבר ל; נשתנה, הם השתלבו בקרטל. ואחת המטרות שלנו בכנסת היא

לבטל את הקרטלים שנוצרו מאז קום המדינה, מה גם שהם אינם תורמים מנקודת

ראוהו של המשק.

באשר למרווח, כבר נאמר שמחיר הגז בבת י הזיקוק

נמוך ממחירו לצרכן. היה מי לשאמר שמחיר הגז לצרכן הוא -פי חמישה אופי

ששה ממחירו בבתי-הזיקוק. אנו רוצים לקבל מכם נתונים באשר למרווח.

זה הדבר הכי חשוב.

אתם פועלים לפי הסכם מבנה-מחיר שמאפיין משק

בתחילת דרכו והגיע הזמן שענף זה לא יהיה מסובסד. אתם מגישים שירוחים

ומקבלים מחיר. למדינה ילשראל אין כל ענין וצורך לסבסד את מחיר הגז.

שנים קרה מי-הו במשק הזה ואגו רואים לדעת מה הרווחים שלכח. אנו רוצים

לקבל -1ר המאזניה של ההברות כדי לדעת איך, על אף המרווח. הזה אינכם

מרוויחים או שאתם מרוויחים מעט. אין לנו נתונים- אנו מבקשים לקבל

נתונים באשר ל1ר לרווחיות חברות הגז בארץ.

כבר הזכירו את האנומליה שמאפיינת קרטל, ל1מחיר גז

המשווק באמצעות מרכזיה בבנין רב קומות, גבוה יותר ממחיר הגז המשווק

בבלונים. זה דבר בלתי-מוצדק.

יש בעיות ל.שהחוק אינו פותר, כמו מחיר הגז בקרי ית-שמו נ ה,

זו חובתה של הכנסת למצוא לכך פתרון. אבל בגלל ענין זה אי אפשר לומר

לשאנחנ ו נ גד הרפורמה.

צויין כאן, שיש מחיר מירבי. אם יל.ש מחיר מירבי ואין

קרטל, ;איך קורה לשכל הצרכנים משלמים אותו מחיר? מה, אף פעם לא עשיתם

מבצעים? חברת פז-גז אינה רוצה לקחת צרכנים מחברת פטרול-גז?

נושא הלשקעות העבר אינו לזייך לענין. אם יכנסו

גורמים חדשים, ההוצאות לשלהם תהיינה נמוכות והן תוכלנה להוזיל את המחיר.

אנו משקיעים 40 שנה והוצאנו את ההשקעה פי כמה וכמה,

וזה לעולם עומד - את זאת איננו יכולים לקבל-

אומרים שצרכן יכול לעבור מחברה לחברה. אני אינני רואה

בסופו של דבר מספר המחלקים ???

יכיל להבין זאת. לבוא ולמר, שהרפורמה תלאים את משק הגז, אינני



ד- תיכו ז

משר האנרגיה והתחתית אבו שונ?עים, שאנו'א צריכים

לסיים אאה הדיונים בחרק עד ה-31 במרס. יתכן שזה טוב ויתכן שזה לא טוב,

השאלה היא, איך תתייחס הוועדה לנו7אש. הועדה יכולה להקים ועדת משנה

לותדון בחוק יום יום ותנסה למצוא פתרונות לבעיות שהועלו.

הבעיה העיקרית היא בעיית המרווחים" אנו חיים במשק

7כלש אהד מכם חותך לו "קופונים" והאזרח הוא ל!משלם. ואנו רוצים שתראו

יאה מליון וחצי המליון צרכנים. זה איננו שוק של צרכנית, זה שוק של עבדים"

ואנו רוצים לפתוח את הענף, הדגש הוא ?יל תחרות, יש לכם הון, יש לכם

הכלים, תתחרו0 אני רוצה שיקום מישהו ויגיד שהוא נגד הרפורמה,

עד כאן,

אני לא אדבר בהתלהבות ובבטחו ז כמו חבר-הכנסת דן

תיכון- אני בעד שוק פתוח ותחרות חפללית, בלי

מעורבות הממשלה באמת, בלי העמדת פנים, אבל מה שיקרה, אדוני שר האנרגיה

והתשתית הוא, שאתה תחזור למעורבות, ואני חושד שזו כוונתך, ואם לא -

המציאות תביא אותך לכך. ואסביר למה,

מחר בבקר קם חברנו דנקנר, שהוא תעלשיין טוב ואיש

עסיקים טוב, אדם ישר והגון, ואם הייתי צריך ללעשות עסק, הייתי עושה אתו,

ויכנס כשותף חמשי, יגידו לו מה לשאומרים לקונפת-חולים מכבי חבריו של,

הא, אתמ חכמים גדולים באזורים מסויימים ואיפה כל היתר? כל

היתר נכסה, ואם לא נכסה, ניתן לבם סובסידיות יותר קטנות, קוראים לזה

קרן השוואה, כיוון ששנינו איננו חשודים בתמימות יתר, אגיד איך זה

אני חדש, אני אינו. י מחויי ללכת לקרי ית-לשמונה,

אלך למקום הכי כדאי, מותר לו, זה לגיטימי; הוא ילך לאזורים טובים ובתנאים

מסויימים יי!ה נתח מהלשול,, והוא יהיה כקופת-חולים מכבי, ויקומו כל אלה

צריך להתחלשב עם אילת וקרי ית-;שמ1נה, איך

יתחלשבו? או לשיסבסדו או שיקימו קרן השוואה או שיטילו על דנקנר להעשיה

ליקרן הלשוו.אה כדי ל0.;את1 י; רי ית-י.שמו נה, או שהמשרד יעשה זאת, במקום

לצאת מזה, הוא יכנס לזה.

הגיסה העקרונית לזל השר לשוזל סובה בעיני - ללפתרח

הכל, לא להתערב, הצרכן ירוויח, אתם תפסידו, אבל אני רוצה לומר לשר

לזחל, שמייצג לא אה. עצמו אלא את מדיניות ההמשלה: עכלשו באים ואומרים

נעביר נתח רציני לקופת החולים הכללית, לקופת-חולים מכבי לא מגיע.

קופת-חולים מכבי-דנקנר זה היינו הך, השאלה היא, האם זו תהיה ההתייחסות

ל1לך, אדוני הל.יר? זו לשאלה אחת,

השאלה הלזניה היא - מעורבות הממשלה,

לויכוח זה הכניסו כל מיני ?.-שאלות, קודם כל קיימת

הרפורמה, הסוכנים, המחללים והעובדים העלו לשאלות

הנוגלעות להם-, אני יודע לשבעקבות כל חוק באות תקנות בהן ניתן לפתור

בעיות, זו אינה חקייקה ראל.שונה של הוועדה הזאת ומתגברים על הבעיות הקלשורות

בכל חקיקה. אבל מה זה שייך לרפורמה במשק הגז?

500 ליטר נפט- אני מזמין שנים אצל ספק אחד בחיפה,

יום אחד החלטתי להפסיה להזמין אצלו והזמנתי מחברה אחרת, והגיעה

מיכלית ובה נהגת, אשתי שוחחה אתה, והיא אמרה לאשתי: את הזמנת את הנטט

בחברה אחרת אבל הספק הקודם יקבל את האחוזים ל1לו. לא יכריחו אותי

לקנות נפט אצל מי שאינני רוצה לקנות אצלו ובודאי לא יתכן שאדם זה

יקבל אחוזים מחברה אחרת אצלה הזמנתי את הנפט, זה היה לפני חודש, עובדה.

ואילו הייתי בבית, הייתי מחזיר את הטנקר' לחיפה,

לא יגיד שהיום לא עובדים ערבים בחלוקת גז ומחלקים, ואף אחד

במשק הגז? בח-. וקח גז. אבל מה זה שייך לרפורמה



פ. גרופר

אינ7 מסבסדים את הפער מ-00 ש3קל מחיר הגז בבתי-

הזיקרק עד 0500 1 שקל המחיר לק:רנה. אתה ואבי מסבסדים.

זה כך לגבי כל מוצר בקריית-שמו3ה,

אם א3י צריך לסבסד את תולשבי קרי ית-ישמ ו נה, תהיה

רפורמה ואני אמשיך לסבסד אותם.

פתחו הרבה דברים בארץ לתחרות חפ;שית ואגו משתדלים

למתוח דברים גוספים.

אתה, אדוני מל7כשת המסחר, למה אתה מקבל מאות ואלפים

ואולי מליוני שקלים בעד חתימה? הוא מקבל זאת כי הוא תפס עמדה ל1ל ל7כתש

המסחר וכל יבואן צריך לקבל את החתימה שלו. מי משלם את זה? היבואן

והצרכנים. יש מדינה אחת וממשלה אחת והיא תיקח בשביל החותמת והחתימה.

אני רוצה לומר בשמי: רבותי, יש לכם טעות. אתם

מדברים כאילו אנו, חברי הכנסת, איננו מבינים ואיננו יודעים ורוצים

"לגנוב" לנו חוק. אני רוצה להגיד לכולכם: אנחנו איננו יותר חכמים

מכם, אבל גם לא יותר טפשיים מכם. מחברי הכנסות שיושבים כאן לא גונבים חוקים.

רכל אחד מאתנו מבין בדיוק כמוכם. לכן תרדו מהגל הזה.

מר לוי, היהודי שקנה את חברת פז הפסיד? אני יודע

שבמשך לשלוש שנים הוא מוציא את ה-100 מליון דולר שהוא-השקיע.

השינוי המוצע בא לפתור כמה בעיות. אבל אבחנו יודעים

שפתרון ליל בעיה אחת יוצר בעיות חדשות. והשאלה היא,

האם הבעיות החדשות אינן יותר כבדות מהבעיות שהשנוי בא לפתור.

כאן הועלו מספר נושאים. אבל יש לזני נישאים שנראים

בעיני מהותיים והייתי רוצה לקבל תלז? עליהם: הנושא האחד - מחיר הגז

בפריפריה. האם הלשנוי מחייב את החברות, כל אחת מהחברות, לספק גז בכל

מקום באותו יום בארתו מחיר? זאת אומרת, האם תוכל חברה באותו יום למכור גז

במחיר אחד באילת ובמחיר אחר בירושלים? או לחלופין - האם אפשר לחייב

חברה למכור במחיר אחר בירושלים ובאילת?

השאלה היא, מה המרווח, לא מה המחיר.

אני מבין שאפשר לקיים תחרות על-ידי כך שלחברות

השונות יהיו מחירים שונים לגז, ויויד עם זאת כל

החברות ימכרו את הגז בארתו מחיר בכל הארץ ועדיין ישמרו על תחרות ביניהן.

שאלה לזניה בנושא הבט-יחות - האם יש חוות דעת של

עמוס לפידות בנולשא? האם הלשינוי המוצע בח וי פוגע בבטיחות או משפר אותה?

עם כל הכבוד לחברי המלשלחות, אני רוצה להצל1רף לחבר-

הכנסה גרופר ולומר, ל1אף אחד אינו רוצה להכות או

לגזול את חברות הגז וכל העוסקים במשק הגז.

אדוני שר האנרגיה והתשתית, היעילות שלך, התרומה

ל1לך למדינה ולימשלה, זה אינו דבר לשאפללר לטשטש אותו. ואנו צריכים לברך

על כך. אתה הכנסת לעסקנות הציבורית רוח טובה.

ועכלשו ה ייתי ר7צד ללזאול מספר שאלות. ושאלה ראשונה

האם יהיה שוני במחיר הגז בין צפון תל-אביב וצפון קריית-שמונה?

ב. האם מספר החברות ישתנה עקב הרפורמה?

ג. אם חברות הגז רוצות לשמוע דעה הצרכנים עליהן

שתערוכנה סקר. קבלתי מעתון "הארץ" שאלון שבו נתבקשתי להשיב, האם אני

מרוצה מהעתון. כלקוח של חברת גז לא קבלתי אף פעם שאלון כזה.



יאיר לוי

ד, האם תהיה פגיעה בשירות טל אספקת גז לצרכנים כתוצאה

מהרפורמה?

ה. מה יקרה לגבי אספקת גז לאזורים בהם האוכלוסיה דלילה?

ו, האם אפשר לייעל את המערכת הקיימת או שזו מערכת

שלא ניתז לייעל אותה?

בנול1א הבטיחות תרשו לי לומר: אין בטיחות. אני רואה

את מחלק הגז שהוא חרוץ ויעיל, הוא מגיע עם האוטו ומשאיר אותו במקום

שמשחקים ילדים, כל נושא הבטיחות החל מייצור הגז, אריזתו ועד הכבסת

הבלון לבית הלקוח, הוא לקוי.

ז, מהו מתח הרווחים? מה עולה המוצר מרגע שמקבללת

אותו חברות הגז ועד שהוא מובא לצרכן?

אני באופל אישי בעד תחרות ובעד יעילות. אנו מדינה

צעירה ורוצה להאמין שאפשר לייעל- אל נחליט, שאבו בני 40-41, הזדקנו

ואיננו מייעלים. בואי נייעל כל מה שאפשר לייעל,

יחד עם זאת אני רוצה לומר לשר: במי אנו עוסקים פה?

באותו יהודי שנושא את בלון הגז על כתפיו במשך שנים. איפה אנו מוצאים

עוד יהודים במדינת ישראל שעובדים עבודה כפים? לכן צריך להשתדל שהנ.זק

שייגרם לאנשים אלה, שיש לי הערכה רבה אליהם, בעקבות הרפורמה יהיה

מצומצם ביותר; כדי שלא יהיה מצב, שאדם ? חייו כדי שאנו נהנה מחימום

בחורף ומקפה בבקר, בגיל מסויים יקבל בעיטה וייזרק-

רבותי אנשי חברות הגז, כל אדם צריך לעשות חשבון נפש

לפני הלשינה. האם עשיתם חלשבון נפש? ה.אם חשבתם שהמונופול שיש לכם ישמש

אתכם לאורך שנים,

אולי כתוצאה מהדיונים לייד שולחן זה, תהיה התייעלות

גם בסקטורים אחרים. גם בקרב הפולילזיקאים, פוליטיקאי ל1גמר אה הסוס שלו,

שישב בבית ויבואר פוליטיקאים חדשים.

יש לי רשימה של ליקויים הקיימים בשירות לשמגישות החברות

לצרכנים, אינני חולזג שזה הזמן להעלות את כל הרשימה. אבל יש הרבה

ליקויים. האשה בבית המחכה לבלון גז והוא אינו מגיע, בשבילה זו קטסטרופה.

אני מאמין שאתם משתדלים. אבל תעשו מאמצים כ די לגרום לכך שהבעיות יצטמצמו.

אם אתמוך בחוק המרצע אך לא, אומר במסגרת הפנימית של

הו ועדה.

אני רוצה לברך את שר האנרגיה והיסה ית פעמים: פעם ראשונה

על הרצון שלו להביא לרפורמה במשק הגז ועל ההצעה לשהגיש

בנושא הרפורמה שאני מברך עליה; ופעם ל1ניה על כך שהוא ביזמתו הכניס

את השינויים לאחר לשנהפרסם החוק והיה לובי של חברות הגז. חברות הגז

נפגשו אתי והעלו שורה י,של השגות וראיתי שיש צדק בחלק מהטיעונים שלהן,

והנה באתי היום והפתעה נעימה - השר השתכנע ובעצמו הציע !תיקונים. אני

ח ו שב שצר י ך ללזב ח אותו על כך,

למיעשה יש פה מצב מוזר, נציג הצרכנים אומר שהמצב הקיים

בסדר, נציג העובדים אומר שהכל בסדר ולא צריך לשנות-

אתה נעדרת חלק מהישיבה, חיה מגוון של דיעות,

אני הופעתי בפני תלמידים. .

יש בקודה אהה שאיבה ברורה לי, וזה הערפל סביב הפער.

ביז מחיר הגז בשער בתי-הזיקוק וביז מחיר הגז לצרכן,

אם אבי מבין מעיסוק בתחום אחר, הגז הוא מוצר לוואי- המחיר של 500-400

שקל בשער בתי-הזיקוק יכול להיות אפס. על-פי איזה בסיס נקבע המחיר של 300

שקל? אפלזר להגיד שמטילים את כל עלות הגז על הבבזיז או על מוצרי הפלסטיק,

אבי שואל את השאלה, כי כאן בכבס גורם בוסף של ייבוא גז והוא יוצר

מערכת מחירים אחרת לגמרי- האם עביז זה בבדק בשב י הכי ו ו נים, ואבי שואל

על שבי דכיוונים, כי מי שמכיר את מוצרי הפטרוכימיה יודע שהעבין הזה עובד

ביותר מכיון ז אחד,

שאלה שליה - בכמה עלה קיום ההסדר הקיים בתקציב

המדיבה? בתקציב לשבת 1988 הופיע סכום של 26-27 מליון שקל, כמה מסכום

זה הוצא?

אבי מבין שבכל מקרה מדובר במוצר, שכמו כל המוצרים

האחרים,יהיה במסגרת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים במובן זה של הבטחת

מחיר הגז והיכולת להכניס אותו לפיקוח, זה בכון לגבי אספקת גז בבגב, באילת

ובצפון, בדמה לי שהחשש ל1הופיע בדברי החברה מהרשות לצרכן הוא בכון, אבל

ילש חוק המאפשר להתגבר עליו,

בסך הכל איני חושב שהמגמה המופיעה בחוק זה היא

בכיוון הנכון. באשר לתפזון שבחקייקה זו, אני מודה שהוא איבו בותן לי

הרגשה טובה- מאידך יש לי הרגשה ברורה, שאי-חקיקת החוק לעכשו לא תוסיף

לשיקול הדעת, אלא תהיה משיכה של העוין. אפ?טר להתגבר על מכשלות החפזון

מבלי לגרום בזק לגופם של דברים,

כל השאלות שהועלו על-ידי בציגי הסתדרות הפקידים

והמחלק ים מחייבות, לשהקטע של תשלום המחיר בעד הריאורגני-ציה הדאת

יובטח מלכתחילה כדי שלא בעסוק בו בדיעבד ובצטער על כמה מהלכים,

אבו שומעים על בנושא הרפורמה במ;ש1ק הגז כבר זמן רב.

אבי שמח שזשר האברגיה רוצה לעשות סדר בנושא. אבל

להכביס ב ושא כבד כזה בחוק התקציב ובחוק ההסדריה במשק, לדעתי זו איבבה

דרך, יש חוק גז, צריך לטפל יו, יש דרכים ב וספות לחקיקה-

יש להפריד בחוק בין שני דברים - הצד הכספי והצד

העביבי של חלוקת הגז, התחרות והמובופרלין.

הייתי רוצה לדעת מה תחסוך רפורמה זו במלשק הגז

לתקציב המדיבה?

כיצד יובטח לשגנם בצפון וגם בדרום יקבלו הצרכנים

את השירות באותו מחיר.

הייתי רוצה לדעה מה זה יועיל ומה זה יחסוך,

אנו דבים עכשו על תקציב המדינה ורצוי שועדת הכספים

תבין את המשמעות הכלכלית של הבושא והמשמעות הכספית שלו. אם אנו צריכים

להוסיף לתקציב כספים לסבסוד אבו צריכים לדעת זאת-

באשר לחופש המכירה והתחרות, אבי מבין שגם היום

יש תחרות. הרי אין חברה אחר, ילש מספר חברות ויש ביניהן תחרות. אבי

בעד תחרות ובעד חופש. איבל להגיד באופן כללי, שאבו פותחים את המשק

הזה לתחרות? ברור שלא יתבו לכל אחד למכור גז. מי שירצה למכור ,גז

יצטרך לעמוד במבחבים מסויימים. צריך יהיה להקים ועדה שתקבע למי נותבים

למכור גז ולמי לא. הרי זו איבה מכירת לעגבביות, זו מכירה של מוצר שכרוך

בסיכוני בטיחות.

הרעיון של השר לגבי הרפורמה במשק הגז הוא טוב איל

אינבי משוכבע, שבחפזון כזה - כאשר דניה על התקציב - אפשר לחוקק חוק

זה כחלק מחוק ההסדרים במשק המדינה- לכן אבי אומר: בואו יטפל בבושא

הכספי, מה המדינה צריכה לתרום" ומישרד האברגיה והתשתית יביא לנוי חויק

בנושא השיווק והמכירה של;הגז, ולא נצטרך לפרק חבילה כאשר חבילהי

יש תחוטה לחברים, שבכל הנ?ערכת של נ7שק הגז- גנמצאים

במחנק של בעירת- ומה הולכים לעשרת?י- הולכים לפתרח

אה ענף הגז. אפשר לדון על הסעיפים המוצעים ולנסות לפתור את הבעיות.

אבל בגדול הולכים לעשות פתיחה של הענף"

אני רוצה לשאול אתכם: האם לזה יש לכם התנגדות?

מה עמדתכם הבסיסית לגבי פתיחה כל המערכת הזאת?

יש כאז תמיכה בעניז. והייתי מציע לחברות הגז

להתרכז בעיקר ולהלשתדל להשיג את החוק האופטימלי, כי חוק יהיה, גם אם

אתם תהיו נגד החרק.

ואת שר האנרגיד והתשתית ברצוני לישארל: האם הנושא

הבטיחותי מוסדר? מה קורה בנושא הבטיחותי בדגי: שפותחים את הענף? אומרים

שהיום המצב מבחינה בטיחותית אינו טובץ- האם על-ידי פתיחת הענף אנו מרעים

אותו עד יותר או מטיבים אותו?

איר ייעשה סבסוד הצרכנים בקריית-שמונה?

? למותר לציין שאני תומך בדברי חברי הוועדה שקדמו

- נה מה הם-

אני רוצה לשאול את השר: בוזגלו ורובינשטין רוצים

למכרר גז, אין להם הון בסיסי, הם הולכים ומקימים

חברה, ינהן להם למכור גז?

אדוני הי ועזב ראלש, לא ש-זמעתי כאז שום הערה על הפרת

ההסכם. אני חושב שכל הדיון הזה - - -

זה איננו דיין. זה שלב לשימוע. אנו שומעיום rהחברות-

איננו מאייזרים את 7/ החוק היום"

מה שמאפיין אינן השאלות שנשאלו אלא השאלות שלא נל1אלו0

אילו היינו נ?קבלים את הצעת החוק בצורה מסודרת,

יכולנו להגיב עליו לאחר שהדברים היו ידועים לנו- המוצר יהיה בפיקוח?

לפי הנייר הזה המוצר לא יהיה בפיקוח. אנחנו רוצים לדעת דברים ברורים.

ומי שמקבלים את ההחלטות צריכים לדעות דברים ברורים.

השאלה שנשאלתם היא - האם בלעקרון אתם מולכנים לקבל

את הרפורמה?

אני לשואל שאלה: האם המחיר יהיה בפיקוח או לא יהיה

בפיקוח? נשאלה שאלה לגבי הבטיחות. היום ילש הפרדה

מבחינת אספקת הגז בין הגדה ובין הקו הירוק. יש בעייה של הכנסת בלונים

ממולכדים מהגדה.

אני נזוען לשחייבים באיזו מסגרת לקיים דיונים על

כל הנושאילם האלה לפני לשמקבלים החלטה. לא "נעשה ונשמע" אלא קודם כל נלמד

את הנתינים ונר.אה איך אפל-ר לשלפר ומה יל.ז ללשפר. מר דנקנר אמר, ל1כל התמחיר

ל1ל משק הגז מעוות" אבל מי עטה את זה? - משרד האנרגיה.

אני הייתי ירצה להתייחס לכמה דברים. נלשאלה שאלה

מה עמד ת נ ו ל גב י פתיחת מלשק הגז. א נ י בעד. השאל ה היא,

באיזה אקלים? אני חייב להגיד שילש הרבה מגבלות בענף זה ובעיקר בתחום

אספקת הגז לצרכן. אנו חייבים לספק את ד.ג בבלונים ולהעלות את הבלונים

לביתי לשל הצרכן. ברוב הארצות אין מביאים את הבלון לביתו של הצרכן" אצלנו

חייבים להביא את הבלון לביתו של הצרכן- אצלנו חייבו את החברות לבדוק

את הבלונים אחת לחמש שנים" חייבו את החברות לתת את הטירות ולהבטיח את

את האינסטלציה,

אני מודיע לכם, שהחברה שאנטי מדבר בשמה מבקשת רשיון



א. מקוב

למלרי בלובי גז באזור המרכז, ואיננו יכולים לקבלו והותוצאה היא שמספקים

בלונים מחיפה לבאר-ישבע. למעלשה משם מעבירים בלונים לכל הארץ. ועם

פתיחת המלשק הזה, מחיר בלוז בדרום הארץ יהיה יותר גבוה מאשר בותל-אביב.

היום יותר כדאי לטפק גז במרכזיות, מבלי להיות

קל1ור לסוכנים ומחללקים. אולי בבוא הזמן ניפטר מהנושא של הבלונים והכל

יעברו למרכזיות גז,

אני מודיע לכם לשהתוצאה של הענין תהיה ללכת נ?רע

לרע יותי, השירות ייפסק בחיק מהארץ.

המצב הקיים צריך להמשך?

יש הרבה מה לשפר. ואם שואל חבר-הכנסת ויינשטיין,

האם יש תחרות בענף או לא - אני מכיר חברה שהכפילה

מספר לי וחותיה ואני מכיר חברה אחרה שמספר לקוחותיה ירד,

דברו כאן על מחירי הגז. אני מודיע לכם שבחודש האחרון

עלה מחיר הגז מ-850 שקל ל-780'1 שקל הטונה" כלומר המחיר יותר מאשר הוכפל.

משרד האנרגיה והתשתית שהכפיל את המחיר, יבוא ויסבור מדוע, אחרי הכפלת '

המחיר לבוא ולומר, שמחיר הגז בבתי~הז יק וק הוא 300 שקל, זה אומר דרשני.

בואו נחזור למחיר הקודם, כי המחיר הקודם הוכפל ומישהו צריך לתת תשובה

על כך.

חברות הגז אינן מתנגדות לרפורמה, השאלה היא - מהי -

הרפרומה, לזיפורים במשק הגז, תחרות, קיימים גם היום.

עובדה היא שחברה אחת עלה מספר לקוחותיה וחברה אחרת ירד מספר לקוחותיה-"

עובדה היא שהחברות מורידות מחירים, זאת אומרת שאי אפשר

לבוא היום ולהגיד שאין תחרות,

אתם רוצים לפתוק את משק הגז, בבקל1ה - תפתחו אותו,

אבל אי אפשר לפתוח אותו מבלי להבטיח את המערכת על כל חלקיה,

דבר נוסף - התיקונים שמציע השר, אינם מחייבים חוק,

רבותי, חברי הכנסה הנכבדים, אתם מדברים בנושא שאינו מחייב חקיקה, המטרה

היחידה של חוק זה היא רק כדי לאפשר למדינה לא לקיים הסכם והסדר קיימים.

השר קבע מחיר מירבי, הוא יכול לבטל אותו, אי אפשר להגיד שמבטלים את

המחיר המירבי ובסוף החוק לומר, שהשר יקבע. מדובר בפבליק יוטיליטי.

אי אפשר לקיים מערכת בלי פיקוח על המחיר, כי אז צריף להבטיח שהמשק ישלם,

על כל פכים, זו סוגיה שצריך להתייחס אליה,

- חוק זה אינו עונה על כמה שאלות.

רבותי, אתם כל הזמן אומרים מה לא, אינכם אומרים מה כן-

אתם רוצים לשמוע הסברים ואתם רוצים להעביר את החוק

בשבועיים - - -

תביעו עמדתכם, הכנסת רוצה להעביר את החוק תוך שבועיים,

זה ענינה של הכנסת,

אם אתה יוצא מהנחה שחייב להיות חוק, במצב הנוכחי

אנו יכולים להתייחס רק לשלילה שבחוק המוצע" אם היו

מזמינים אותנו להציע הצעות, היינו מציעים הצעות, לא הזמינו אותנו לזה.

כמו שהו????? את החוברת שהשקעתם בה מה

שהשקעתם יכולתם להגיש הצעות. עו"ד צדוק אמר שהוא בעד הרפורמה. ואני שמעתי את הטיעונים ובעקבות טיעונים אלה הצעתי תיקונים לשני סעיפים . החוק הוא חוק קצר . מה מונע מכם לומר :לסעיף



מ, שחל

1 אכר מציעים תיקונים אלה ואלה ולסעיף 2 אנו מציעים תיקונים אילה ואלה".

אתם מצהירים שאתם בעד הרפורמה, למה אתם לא מציעים תיקונים לסעיפי החוק?.

ח שטריקס- כבוד השר הודיע שהוא מינה ועדה ברא7ושתו של מר שטנר,.

י י ' אנחנו לא נכנסנו לתיקונים מפורמים, כי לא נדרשנו,

אם נידרש, נעשה זאת.

ועדה הכספים טתוך ?שבועיים צריכה לאשר עשרות חוקים

וצריכה לאשר תקציב, אתם תבעתם להביא בפניה את

עמדותיכם, מקדישה שלוש שעות ללשמוע אתכם, ואתם מסתפקים בדחיית החוק. אנו

רוצים לשמוע עמדתכם דבר דבור על אופנו.

יש לי הרגשה שאתם חושבים שאנו יושבים כאד כבית-משפט.

שקודם כל צריך לטעון בפניו לדחיית החוק ואחר-כך לדון לגופו של החוק"

אנו איננו יושבים כאן כבית-משפט. אני מבקש שתייחסו לחוק,

ח. שטריקס; אני רוצה להתייחס לשאלות של חברי הוועדה. נשאלנו -

מדו המרווח? הגז אינו מגיע מעצמו מבית-הזיקוק

לביתו של הצרכן. יש מערכת שלמה של שיווק ואריזה. ואת המרויח במשק הגז

קבע שר האנרגיה, והוא %0.7.

לא הבינותי.

ח. שטריקס; משרד האנרגיה קובע את מבנה המחיר- הרווח המותר

לחברת הגז הוא %0.7 מאותו סכום.

חבר-הכנסת דן תיכון העלה כדבר אבסורדי את העובדה

שגז המסופק ממרכזיה. עולה יותר- הוא ערלה יותר, כי במרכזיה יש מונה

ויש מלאי, וזה עולה כסף" ואת התשלום אישר משרד האנרגיה"

זו התשובה לשאלות העניניות.

היו"ר א, ויי נשטי י ן: לפני שאמסור רשות הדיבור לתשובה לשר האנרגיה והתשתית,

האם מילשהו מהמוזמנים רוצה להוסיף משהו?

אני מבקש לומר, שיש לזכור שכאן מוצע לשנות הסדרים

הקיימים ארבעים שנה. וללא שינוי הסדרים אלה לאי

יהיה לזיכוי באספקת הגז לצרכן. יתכן לשפתיחת הלשוק תביא למצב שלא יסחבו

בלונים על הגב עד גג ביתו לשל הלקוח, אלא ימלאו את הבלונים ממיכלית.

אין לי ספק שעם פתיחת השוק המחלקים ישפרו מצבם

והעובדים ישפרו מצבם"

שמענו כאן שהמרווח של חברות הגז הוא %0.7. אינני

יכול להבין איך מ-%600 נשארים רק %0.7 כרווח, כי הרי המחיר לצרכן הוא

פי 6 מהמחיר בבתי הזיקוק. י; זה אומר שהמערכת כולה צריכה חידוש ורענון.

אפשר לעשות זאת, אינני חושב שסביב שולחן זה אפשר לענות על כל השאלות

ועל כל הבעיות. אם תהיה החלטה על פתיחת השוק, אפשר יהיה לעשות זאת-

הצרכנים הם בעד תחרות- אבל אני רוצה להביא דוגמה

מתחום אחר- ב-3197 התירו יבוא מקלטי טלוויזיה וכל אחד

הפך להיות יבואן של מקלטי טלוויזיה, וכאשר היה צריך לתקן מקלט טלויזיה

התברר שהיבואן נעלם" אז הוציאו צו לנ1יו יבואני הטלוויזיה צריכים להחזיק

חלפים וצריכים לחת שירות,

חוק זה כפי שהוא מוצע ברגע זה אינו טוב. ישבו

ועדות שונות ודנו בנושא. ועדת-קמחי קבעה את הדברים שצריר לעשות בענף

הגז. אפשר לקצר את הדרך אם ישתמשו במסקנות ל,יל ועדת קמח.

חברה פטרוגל גז יכולה לשמש דוגמה לתחרות הקיימת

בענף הגז.

עזר האנרגיה אמר, שאין תחרות בענף ויש רווחיות גבוהה

והחוק בא להבטיח לשהמדינה לא תסבסד את הגז. היומ הגז המסובסד עלה ב-%108

תוך שלושת רבעי שנה. מתברר שגם כאשר יש פיקוח אפשר לסבסד.

השר אמר שהוא אינו רוצה להתחשבן עם החברות. זה

הדדי. גם אנחנו איבנו רוצים להתחשבן עם מלשרד האנרגיה. אנחנו הצענו

למשרד האנרגיה הסדר שאליו הגיעו ארבע חברות, ולא בקלות הגיעו אליו -

הסדר שבא להבטיח שמשרד האנרגיה על כל שלוחותיו לא יצטרך לסבסד את הגז.

לגבי הרווחיות, המספרים שנמסרו על-ידי השר הם

בומבסטיים. המספרים נתפרסמו בעתונים ומר דנקנר נתפס להם, נאמר ש-1200

שקל זה פער התיווך של ענף הגז, 1200 שקל מהווים %70 מהמחיר" צרכן ממוצע

במדינת ישראל צורך 75-80 קילו גז לשנה" 75-80 עולים לו - לפי 1200

שקל הטונה - 90 שקל פער תיווך לשנה, אנחנו אצל הצרכן לפחות 6 פעמים

בשנה עם בלוני הגז וכמה פעמים בשנה לצורך השירות. ובמקום שיש מרכזיות

גז, אנחנו צריכיים לבדוק מונים ומלאי.

מה יקרה אחרי הרפורמה?

אחרי הרפורמה הגז בכוכב-יאיר יעלה יותר"

השר ביטל את הסובסידיה ומינה את מר לפידות לבדוק

נושא הבטיחות, מר לפידות לא סיים עבודתו.

אנו בדיעה שיעז מל ום לשינויים, אבל לא בצורה שהדברים

מוגשים היום. בסך הכל ישבנו עם הלשר פעם אחת, נשב אתו והוא ישמע הצעות-

היו"ר א. ויינל1שטיין: נשמע עתה תשובת שר האנרגיה והתשתית, מר שחל.

למעשה הועלו פה ארבע טענות מרכזיות.

כולם הצהירו שהם בעד רפורמה במשק הגז

ומייד אמרו הפוכר של דבר, את הסיפור הזה שמעתי"

האמת, כל האמת, היא שגם הצורך בחקיקת החוק

חברות הדלק, שהן חברות-ה.אם לשל חברות הגז, אינן מעונינות

בכניסה של גורמים נוספים לענף, סוב להן כך. הן מרוויחות טוב, הן מחוברות

בצינור לקופת האוצר, ומצב זה נוח להן. ואנחנו מעונינים ככל האפשר, גם

מבחינה עסקית, גם מבחינה כלכלית, וגם מבחינה חברתית, לשחרר את המשק

מתלות בממשלה, אפילו ברית-המועצות הגילעה למסקנה שאין אפלשרות לקיים כלכלה

שלא על בסיס תחרותי. אנחנו הגענו למסקנה זו זה מכבר והדבר נדחה בשל

התנגדות החברות.

אנחנו בעד

הרפורמה, תבטיח שמה שהשקענו לא ילך לאיבוד, באים בטענות שאינן ממין הענין.

אני במקרה דברתי לים עורך-דין חייה צדוק, שאני מעריך אותו, ושני נימוקים

מרכזיים שהעלה, קבלתי ונתתי לכך ביטוי בתיקונים לשהצעתי.

החפזון בחקיקה,

הנה השר הציע תיי,קונ ים, באית בטענה כאשר השר, לאחר שהקלשיב לטיעונים,

מציעתילונים.

לשאלה של מר לוי, למה חוק? - החוק דרוש כי אתם

אינכם מעונינים בשוה רפורמה, אנחנו מתדיינים אתכם בבית-המשפט במקום לנהל

משק, אתם גוררים אותנו לבג"צ, אין יום שאיננו מקבלים ממכתב אחד עד

לעשרה מכתבים מעורך-דין חשין על הפרוצדורה.

טובת המדינה מחייבת שתהיה תחרות בענף" זה בקבע

ככלל לא רק לגבי ענף ספציפי זה של הגז. באה הממשלה ואומרת: מכאן ואילך

אני רוצה לשנות את המבנה, תעמדו על רגליכם.??

בי אינו מסכן. ביאי לא-, חברות הדלק, בודאי לא חברות הגז בודאי???

הדלק, בודאי לא חברות הגז, בודאי לא חברות הגז, בודאי לא



מ. שחל

הסוכנים, אולי המחלקים.

מכאן ואילך אנו משחררים אחכם, תחיו

חפשים. יש חשבונות - נתחשבן. לקחתי איש מהחוץ שיעטה את ההתחשבנות

אתכם, מדוע תעשיין אחר במדינה משקיע כספים על סיכונו הוא ואתם לא?

%0.7 זה הרווח, אבל יש גם עמלה וגם תשואה

והכל מכוסה מאל"ף עד ת"ו. העובדה היא שעלות החמר לטונה היא שלוש מאות

וכמה שקלים ו לצרכן עולה החמר בבלונים 1500 לשקל הטונה ובמרכזיות 1800

שקל הטונה. זו עובדה. אין ויכוח עליה,

עו"ד שטריקס הזכיר את הרשות הלאומית לאנרגיה. מדוע

הכנסתם את הרשות הלאומית לאנרגיה? כי בגלל טעות של המחוקק, הקימו את

מלשרד האנרגיה והתשתית ושכחו לבטל את הרשות הלאומית לאנרגיה, מדוע אוהבים

כל כך את הרשות הלאומית לאנרגיה? - בגלל דבר אחד, כי על-ידי הרשות

הלאומית לאנרגיה, במסגרת הרפורמה במשק הדלק הצליחו חברות הדלק למשוך

את הענין שנה וחצי, ל1עות על גבי שעות, מסמכים על גבי מסמכים,

עו"ד שטריקס, משרד ממשלתי שיש בו שר, האחריות

על המשרד היא על השר, אין משרדים אחרים שילש בהם רשויות כאלה, להאחז

ברשות הלאומית לאנרגיה בענין הרפורמה, לא יועיל,

לכן הכנסתי את הנושא למסגרת של חוק, כי אני יודע

שאתם רוצים זמן.

אני הייתי הבר בוועדה הכספים שלש שנים. היו זמנים

שהוועדה היתה עמוסה וחוקקה חוקים בתקופות זמן קצרות יותר. על כל פנים

כאשר מופיעים לפני הוועדה הזאת הדרישה היא להציג לפניה את האמת- מותר

לכם לומר שאתם מתנגדיה לרפורמה, יש לכם נימוקים שלכם, לא זלזלתי באף

נ.ימוק, אינני רוצה להזכיר מה שאמר המלך ינאי לאשתו שלומציון. אבל יד על

הלב: כל אלה היושבים כאן, אתם רוצים רפורמה? אתם רוצים להשתחרר? -זה

מס שפתים, זה בלוף אחד גדול,ואני מצטער לשאני צריך להשתמלז במלה זו.

תתחילו ללמוד ל1אתם עובדים עם שר המייצג את מדיניות הממשלה. עדיף להציג

אה הדברים כפי לזהם מאשר לנקוט טקטיקה של סחבת. אתם רוצים חברה נ וספת?

צריך ל1יהיה אומץ לב לבוא ולומר את זה.

טענו שמנסים להעביר את החוק בוועדת הכספים בחפזון

בלחץ. מה זה לחץ? הכנסת, וועדת הכספים, עובדת כל הזמן בלחץ. בגלל זה

אתם חושבים שהנושא מתקפח? בדיוק ההפך.

העלו טענת הבטיחות. ענין הבטיחות אינו נוגע לרפורמה-

הקימו משרד אנרגיה ולא העניקו לו סמכויות מלאות בנושא זה. יש 9 משרדים

לזמטפלים בנולזא. אנו נמצאים בשלבים סופיים של חקיקת הוי! לגבי הדברים

הספציפיים הנוגעים למשק הגז. אין זה נוגע לרפורמה. משווקים גזים רעילים,

יש כללים. אנו מליינים סדרה לשל תקנים לגבי נושאים אלה.

בעוד שלגבי חברות הדלק אני יכול לומר שרמת התפקוד

לשלהן משביעה רצון, הרי אני חייב לומר שחברות הגז גילו אטימות בנושא זה-

הביאו אותם למשפט בענין קריית-אתא והם מגלגלים עיניהם לשמים,

אתם אינכם עוברים לעטרות,

השאלה היתה - מה יהיה אחרי הרפורמה?

ענישה אילשיה למנכ"ל על אי-ביצוע, כולל

סנקציות פליליות.

אתם אינכם עוברים לעטרות, שני מליוד דולר

הטענה היא שצינור המים אינו טוב.



קריאה; הוא באמת אינו מתאים. ויש בעיה - -

זה לא אמת. ותדייקו בדבריכם בפני הוועדה,

ראש עיריית ירושלים רהנ?שטרה מטפלים בזה.

עבין הבטיחות מטופל בלי קשר לרפורמה ואבו רוצים

ללשפר אותו. נטיל אחריות אישית על מנהלי החברות- אם זה לא ייעשה, תהיה

סנקציה פלילית.

עשינו בדיקה של הנושא. ילש מקומות שיש מחסנים

וסוכנויות בבתי-מגורים. זה מחייב טיפול. מה זה נוגע לרפורמה? אין לזה

קשר לרפורמה כהוא-זה.

אין כוונה לבטל צווים קיימים לגבי צרכנים. צווים

אלה אינם מתבטלים-

גם הטענה כנגד סעיף 36 הקובע, כי שר האנרגיה

והתשתית רלשאי להתקין תקנות ולהוציא הוראות משלימות לביצועו. אין לה

מקום. אתם אומרים "לא השר לבדו", אני מכיר את ועדת הכספים, היא

תמיד מוסיפזז"באישור ועדת הכספים של הכנסת". ברצון רב.

בעניז ההסדרים בנושאי בטיחות, אני רוצה לומר

לחבר-הכנסת דן תיכון, שאנו מאמצים סטנדרטים בינלאומיים והם יכללו

במסגרת החוק. תהיה רפורמה, לא תהיה רפורמה, זה אינו משנה,

מה אמרו חברות הגז עד עכשו? למעשה חברות הגז לא

הוציאו אגורה אחת כל עוד לא קבלו מראש את הכסף, הכל מכוסה. אמר מר מקוב

שהם מבקרים ובודקים. נ?ה זה פילנטרופיה? משלמים לכם על כל פעולה"

אין דבר שנעשה על-ידי החברות מבלי לששולם להן. מי ששומע את חברות הגז

יכול לחשוב - שומו שמים, מי יודע מה זה, אבל האמת היא שעל כל פעולה

שעושות חברות הגז, הן מקבלות תשלום

אני חולק יעל כך.

בנושא של המחיר האחיד של הגז, הילכו אימים-, המחיר

האחיד יתמוטט. אוחו דבר שמענו לגבי הרפורמה במשק הדלק. ואנחנו אמרנו:

כל תחנת בנזין שמפסידה, תוצא למכירה במכרז.

אנו מלשלמים הפרשי מחיר ההובלה גם עכשו. שלא.

תהיה אשליה שמישהו מתנדב ומשלם מכיסו. וסכום העלות הזו הוא 1,2-51

מליון שקל לשנה, הפרשי הובלה בין המרכז והפריפריה. במבנה המחיר יש

תשלום בעד הובלה. ענף זה אינו זז בלי שישלמו לו לאורך כל הדרך. לגבי

מקומות מרוחקים, יש סעיף בסכום גלובלי של 1,3-1,2 מליון שקל וכאן

יש אפשרויות רבות בעצה יחד אתנו. אם יתברר שלא יהיה מהיר אחיד, יכול

אוסטרוביץ להקים תהנה למלוי גז. יכול להיות לשהוא יספק את הגז במחיר

יותר זול. אותו דבר יכול לעשות אדם בטבריה. הוא יכול להקים תחנה לאספקת

גז והוא יספק גז במחיר יותר זול.

אומר חבר-הכנסת יגאל הורביץ, שהוא פוחד שמא לאחר

הרפורמה יחזרו ויתערבו" אתה אדם הגיוני, אני שואל אותך: יש הרבה משרדים

שבהם השר יש לו כל כך הרבה סמכויות פיקוח כמו שיש לשר במשרד האנרגיה

והתשתית? האמת היא, שהענף כולו מוסדר מאז ומתמיד על-ידי פיקוח. והנה

אני אינני רוצה בכך, אני רוצה לפתוח את

הענף.

כאשר ניסו לשכנע אותי שארד מהרפורמה במשק הדלק

הרי לא ישאר למשרד האנרגיה במה לעסוק" ואני באתי

אני אעסוק: בתקנים ובבטיחות ???יתן^ לחם חופש גמור" במה

אני אעסוק. בתקנים ובבטיחות ובפיקוח על רמת הבטיחות- חלק מעובדי



מ. שחל

המלשרד העוסקים בהחחשבכות, יהיו מפקחים ויפקחו על רמת הבטיחות כמשק הזה.

ובכז, מדוע אכי צריך להתערב?

למה נחוצה החקיקה בחוק התקציב? העלינו מחיר הגז

השנה כמה פעמים, האמת היא, שאחת הסיבות היתה - להכין את המשק הזה ליציאה

לרפורמה. למרות זאת הוא סובסד על-ידי התקציב ב-26 מליון שקל ובפועל

הוספנו עוד 13 מליון שקל ועוד 7 מליון סקל לתעשיה. לדעתי הסובסידיה

תסתכם ב-50 מליון שקל. אנו חייבים לדעת מה תהיה החלטת הוועדה כדי

לצאת לדרך בלי סובסידיה. פחדו טמא הכמות תקטן כתוצאה מהעלאת המחיר"

אבל המחיר מבטא עלותו הריאלית של הגז. לכן נחוץ לי לדעת שהחל מ-1 באפריל

1989 אין ייתר סבסוד-

להערכתי המחיר יתייצב על רמה יותר כמוכה. אם המרווח

אינו מספיק תהיה תחרות ואם הביקוש יעלה על ההיצע, המחיר יעלה. אבל אם

המרווח מספיק, לא אני אקבע, השוק יקבע. זה יהיה דבר כלכלי כפי שצריך

להיות במשק חפלשי שיש בו תחרות.

חבר-הכנסת פסח גרופר כבר ענה ילל הטענה לגבי החקיקה

החפוזה" יושבים פה אנשים מנוסים, זה איננו חוק מסובך שעיבודו מצריך

חדשים ארוכים. כל האמירות שלכם על החפזון, נובעת מהטקטיקה של ההשהילה.

אני רוצה להשיב לטענה של מר לוי על הפרו/.. הסכם,.

בעת שחתמנו על הרפורמה במשק הדלק, הודעתי עשרות פעמים שאני מתחיל

ברפורמה בענף הדלק וממשיך בענף הגז. אנו טוענים שאין הפרת הסכם. אין

שום הסכם שמופר. אבל כלל בפרשנות בבתי-המשפט: . המדינה חתמה על הסכם,

אם טובת המדינה מחייבת, ההסכם אינו קדוש מעבר ליתרונות שהמדינה צריכה

לקבל למען כלל האוכלוסיה, לא למען 3 הברות הדלק. ואם יש מדיניות ממשללה

ל1אומרת זאת, היא רשאית לל3ללות זאת, וזאת קבע בית-המשפט.

רבותי, היושב ראש אמר את הדברים ברמז בשאלה שלו,

אבל שלב ב' ברפורמה של משק הדלק יהיה הצעת החרק שאגיש, כי זו הדרך

היחידה שאפשר לדבר אתכם. ולא רק אצלנו, גם באנגליה כך. אמר לי שר האנרגיה

"לך יש שליש אחיות, לנו יש שבע אחיות". אבל את ההסכם צריך

למלא בתום לב, ואיש לא יוכל להגיד, לשבעניז כניסת חברות דלק נוספות

אתם פועלים בתום לב.

הם טוענים, לשעל-פי ההסכם הכנסת מנועה מלקבל את החוק.

שר האנרגיה וה תלזת י ת מ. לשחל: אני טוען, ל1בענין הרפורמה במשק הגז, אני

הודעתי וחזרתי והודעתי, שאני מתחיל ברפורנ?ה

במשק הדלה . וממלשיך במשק הגז. לא הייתה כוונה שמה שסוכם בענין הדלק יחול

גם על הגז.

הטענה של חברות הדלק היא אחרת לגמרי. הם

אומרים, שמוצרי דלי; כוללים גז. כיוון שגז הוא מוצר לוואי של דלק,

ומכיוון שלבתי-הזיקוק אסור לשווק דלק, לכן צריך להנציח את המצב הקיים,

לכן הם אומרים ל1משתמע - מה שאינני מלבל - מהרפורמה במשק הדלק, שאסור

לעשות רפורמה במשק הגז, אינני מקבל את הטיעון הזה.

הגעתי למסקנה שגם לגבי הרפורמה במשק הדלק

אין ברירה אלא ללכת בדרר החקיקה. אביא הצעת חוק לכנסת- אני מקווה שתוך

שבועיים נוכל להגיע למצב, למרות כל הטקטיקה לשל השיהוי, שביולי אפשר יהיה

לפתוח שלב ב' של הרפורמה, אתם יכוליח להשיב לי, שבפי-גלילות שבו יש

לכם %50, תיצרו מחיר מפלה ועל-ידי כך תמנעו כניסת חברות חדשות ותחזירו

לכם את הכסף. אני מוכן להביא עדות של אנשים בענין זה. אחר-כד באים

הפרה הסכם.

קריאה לא הבינותי"

מדינת ישראל שותפה בפי-גלילוה ב-%50.

הרעיון 1העלו ההברות הוא: אם נפסיד בי,ג"צ '

ותיכנס חברה רביעית א7 המלזית, נפלה אותן על-ידי כך שנקבע להן מחיר מפלה.

ואחר-כך מדברים אתי על הסכמים.

מבחינת ההתו1ייבויות לשל ממשלת ישראל, תיק זה אינו

?ד בניגוד להתחייבויות אלו?

ל.ז ר האנרגיה ו ה תש1 ת י ו1 מ. ??שחל : לדעתנו - אי-ינו עומד בניגוד להתחייבויות ממשלת

ישראל.

לשאלתו יל1ל חבר-הכנסת גדליה גל לגבי המחיר

בפריפריה, בלשלב זה אנו חולשבים שלא צריכה להיות התערבות, איבל אם יהיה

צורך, קיים חוק הפילקוח על מצרכים ולשירותים וילש אפלשרות להתערב. כל הכלים

המשפטיים קיימים בחקיקה הקיימת ואין צורך בלשרם דבר נוסף בענין זה.

חבר-הכנסת יאיר לוי, אני מודה לך על הברכות.

אני אמרתי לז??ב שלא יהיה ל1ינוי ב??-.היר הגז, מספר ההברות ישתנה,

יהיר יותר חברות, האם תהיה פגיעה בשירות? בשום פנים ואופן - לא, השירות

רק ישתפר, יתחרו עליר כצרכן.

באשר לאספקת גז למקומות בהן הארכלוסיה

דלילה, יסופק גז לכל המקומות. לא יי רה דבר כזה לשלא יספקו גן גם הירם

מספקים לכל המקומות, אפילו על חמורים.

,האם אפשר לייעל את המערכת? כן, בהחלט כן.

זו המטרה.

לגבי מתח הרווחים, אינני רוצה להתווכח,

איל זו דכ ו ר נ ה שע ומדת מאחו ר י כל הע נין.

אני רוצה לומר לנציג המחלקים, מר וייס,

לגבי המחלקיה. יש לך הסכם עם חברה - - -

אתה משנה את החוק.

השר האנרגי ה רהתלשתי ת מ. שחל: לא, אינני משנה את החוק. אין לשרם כוונה

להתערך בענין. יידרלשו מוזלקים גם בעתיד.

והתחרות בענף רק תשפר מצבכם"

לחבר-הכנסת מיכאל איתן, האם תהיה ירידה

במחיר הגז, לדעתו. ו תוך ארבעה חדשים תהיה ירידה המחיר הגז.

לגבי פער התיווך, חבר-הכנסת אורון, קיים

פער תיווך ואני ציינתי את הנתונים. על איזה בטיס נייבע המחיר? - על-פי

עלותו הריאלית לגבי -פ"א ועל-פי עלותו במצב "יאנו יוצאים לדרך, לדעתי,

אנ ו י וצא י ם במצב טוב-

י. ה ו ר ב י ץ: איך זה קוהה שהפ.ער כל-כך נפוח?

: אני אגיד לך איך זה קורה. ואם תגיד שאצלך

במשרד היה אחרת, אתן לך פרס ישראל. ילש

ועדות ויש שביתה ונערכים בירורים ובאים למנהל מינהל הדלק ודורשים ממנו

תוספת טל %50, ובאים עם מיטב עורכי הדין, והשר מתערב, ואחר-כך באים

וגומרים עם מנהל מינהל הדלק והוא אומר: "סידרתי אותם, גמרתי אתם על %:12".

לחבר-הכנסה ביבי, מה לה יחסוך למדינה -

זה יחסוך למדינה 30-60 מליון שקל שהשנה אנו מסבסדים"

זה אי אפשר ליי- יה בלי רפורמה?

לא, אי אפשר כי א י נ ר. י יודע מהו מתח וזר ו ר ח י מ "

מהר המרדל הנכרן רק השרק יכרל ללקברע. מה דה

רירה סביר אי-אפל1ר ליקברע על-פי עזרם סטבדרטימ.

הרפררמה לא צריכה לפגרע בערבדים, מה שיקרה זה רק

דבר אהד, שאם הקום חברה הדשה, היא המשוך חלק מהעובה ים בחברות הקיימות

רתציע להם מ;י1כוררת מרבות, זה לא עניז שאבי מחסל ענף- בדיוק ההפך, אבי

אומר: העבף חפשי, הרא משחק לפי כלליה אחרים.

רק תשובה אחת למר שטריקס. אין זה בכרד שהגז

הרא פבליק ירטיליטי. אין כאן מרנופרל טבעי, ישמעתי טעבה זו מהמנכ"לים

של חברות הגז, מוצר הוא פבליק יוטיליטי כאשר יש מרנופרל טבעי, כאן אין

מ ר ב ו פ ר ל טבעי. את ה7ז י ר ר ת הזה י כ ר ל ר ת לתת גם 6 , 8 א ר 10 ח ב ר ר ת, אין שום

קריטרירן כלכלי לשמכניס את הנושא הזה להגדרה של פבליק יוטיליטי" אין

שרם סיבה שלא תבואו ותאמרו מחר: תהייבה הרות גז, יבוא הצרכן יקנה

בלון גז ויחליף בעצמו,

באלשר להוצאת הוראות משלימות לביצוע החוק - אף צר

שהוצא על-ידי שר התעל-'יה והמסחר שבא להסדיר את הער. ף, אינו משתנה.

לשאלה מי יתן רישוי לחברה חדשה - על-פי החוקים

הקיימים, מתוסף רק דבר אחד - החוק בא לחבטיח בטיחות אספקת הגז על.

כל המרכיבים שלה כולל גז במיכלירת על הכביש, שהיום הן דבר מסוכן.

בנול:.זא זה יש הצעת חקיקה לפני הממשלה, והיא תוגש

לכבסת. לא תהיה הרעה במצב הקיים. יכרל להיות רק שיפור, זה מה שאבי

יכול להבטיח.

מר גרין, נ?וזלק גז שהלך שש פעמים בשנה לצרכן,

משמע שהמיכלים שהוא חילק היו ריקים למחצה, אין דבר כזה שצריך לספק

, ג ז שלש פעמים בשנה.

עד כאן.

אבי רואה שיש כטיה אצל החברים להעביר את החוק, על

תכבו של החרק בדרן רבתייחס בכרבד ראש להעררת שהורעלר

על ידכם,

אם לגררמים הנמצאים כאן יש הערות ב וספות, א:י מבקש

להגילש אותן בכתב תוך זמן ק צר.

או. י מודה לכל האורחים,,

אני רוצה לשאול את שר האנרגיה והתשתית: למד. חייבים

לאשר את החוק עד ה-31 במרס? זאת ראשית.

שבית, האם אתה מתחייב להגיש הצ?עת חוק בענין הרפורמה

במשק הדלק?

בנושא הבטיחותי, הייתי רוצה ללשאול, האם אפשר לקיים

ערד ישיבה עם מר לפידות שעסק בנושא זה?

אבי מצדד בחקיקת החרק במהירות, בי מושכים אה העבין

בבתי-המלשפט כבר ארבע שנים.

האם הובטחה אספקת גז למקומות מרוחקים?

אבחבו סיכמנו בהתייעצות עם יושב ראש הוועדה, חבר

הכנסת שוחט, שבקים ועדת משבה כדי להריץ את העבין,

אבי רוצה להודיע באופן חד-משמעי: לגבל, הרפורמה

מאמין שהיא נכונה וצודקת, ששום כוח לא יעצור אותי.-??

הרפורמה במשק הדלק - הקמת?? לגבי חקיקה בנושא

תלוי ועומד בבג"צ, אם היינו מגישים הצעת חוק, עלולה היתה להיות??



מ. שחל

של סוביודיצה, ונלך היינו עלולים לתת לחברות עילה ונוספת לטעון: הנה,

הכנסת נמתערבת. בענין זה קיימתי התי יעצות עם טובי היועצים הנ?לשפטיים,

ביניהם פרופסור זנמיר. אני .. כנמובז אינני יכול למנוע; דיון בנרל1א בועדה,

קבלת החוק בענין נ?שק הגז עד ה-1 ב3נ?רס דרוסה

כדי לשנדע שאין סובסידיה, ואם החוק יתקבל עד מועד זה, משמעות הדבר

איתות ברור מה כוו. ת הכנסת, וזה איננו ענין לשולי. הוא נוגע למליון

וחצי צרכני גז,

אני אינני יכול למנוע מהוועדה להחליט על הצורך

בחקיקה לגבי ביצוע הרפורמה במשק הדלק. אם תקבלו החלטה כזאת, אנו

נגיש הצעה. החברות נוקטות בטקטיקה טל הטהיה, הן אינן חושבות ללכת

לרפורמה, תבקלשו ל1יגילשו בכתב תיקונים קונקרטים ואני מתחייב על כל

הערה ועל כל הצעה להגילש תשובה קונקרטית וענינית.

כפי שאמרתי, לגבי הרפורמה במשק הדלק, בכל הנוגע

להקמת חברות הדשות, לא רק שאני ממליץ על חקיקה, אביא גם הצעת חקיקה

לכאן,

בענין הבטיחותי, כאללר החוק יגיע, אני אהיה מוכן

להציע להעביר אותו לועדת הכספים.

למה הכוונה בייהוראות משלימות"?

ה י ו יי ר א, ו י י נ שט י י ן: זה יהיה באישור ו7דע ת הכספים"

אני מסכם:

א, אני אביא לפני חברי-הכנסת מיכה חריש ואברהם

שוחט את הנימוקים של הלשר מדוע חלשוב להעביר את החוק עד ה-31 במרס, על

. הק מ ת ועדת מלל נ ה ל ע נ י ן זה כבר סיכמנו.

ב, תוגש הצעת חוק בענין הרפורמה במשק הדלק -

הקמת חברות חדשות,

שינויים בתקציב לשנת 988 1פניה מס' 239 .

הי ו"ר א. ויי נשטיי ן: לפנינו פניה מס' 239 של סגן הממונה על התקציבים

בענין חלוקת הרזרבה להתייקרויות בתקציב הטלוויזיה

החינ וכית.

אם אין הערות, אני מעמיד להצבעה פניה זו.

הצב ע ה

שינויים בתקציב לשנת 1988, לפניה מס' 239 לשל

סגן הממונה על התקציבים א ו ש ר ה

הי ו"ר א. ויי נשטי י ן: הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20