הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, בי באדר בי התשמ"ט (9 במרץ 1989). שעה 10:00, תל-אביב

חברי הועדה:

א' ויינשטיין - יו"ר

ג ' גל

ח ' אורו ן

י' ביבי

פ, גרופר

י י הורביץ

א' ורדיגר

יאיר לוי

ע' סולודר

ש' עמור

ד ' תיכון

שר הבריאות י ' צור

פרופ' י ' לס - מנכ"ל משרד הבריאות

שי הבר, מי מוהילבר, י' שמילוביץ - משרד הבריאות

י' רבינוביץ - נציב מס הכנסה

ד' מילגרום, א' מראני,ז' פלדמן - משרד הבריאות

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

א' אבני, י' שטראוס - לשכת רואי חשבון

י' שוסטק - לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

מזכיר הועדה; א' קרשנר

ס' אלחנני

א' אשמן

סדר היום; א. תקציב משרד הבריאות

ב. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989



א. תקציב משרד הבריאות

אני פותח את ישיבה וערה הכספים. את השעה הראשונה נקדיש לתשובות משרד הבריאות על שאלות

חברי הועדה. כבוד השר, בבקשה.

על הלק מן השאלות ישיב כר שרגא הבר, ועל חלקן אנסה אני להשיב. חברי הכנסת יגאל הורביץ

וגדליה גל העלו כמה שאלות עקרוניות על מערכת הבריאות. אמרתי ואני רוצה לחזור ולהדגיש, על

פי הרבה מדדים, לכי כל הקריטריונים הבינלאומיים, מערכת הבריאות הציבורית בישראל היא לא

יקרה. לא שאני מאושר ממנה, ועוד אגיד במה לא, אבל חשוב לדעת זאת. לפי הוצאה לאומית לנפש,

החלק מהתלוג, מספר מימות באישפוז לנפש, מספר העובדים למיטה בבית חולים - ההבדל הוא לא

ב-10% או 20% אלא בעשרות אחוזים. עם כל הצרות שיש, אי אפשר לומר שבנינו מערכת יקרה.

היא לא יעילה. אף אחד לא אומר שהיא יקרה. כשמשלמים לרופא אלף שקל לחודש, איך יכולה

המערכת להיות יקרה?

חשוב לדעת שהמערכת היא לא יקרה, ואת זה צריך לקחת בחשבון כשמדובר בכל שינוי במערכת

הבריאות. יש לנו מערכת ציבורית לא יקרה, שנותנת שירות בריאות ליותר מ-90% מהציבור במרינת

ישראל.

נכון שיש לנו עודף כמעט בכל; יש לנו במערכת הציבורית עודף מיטות ומקומות אישפוז;

יש לנו עודף מיכשור רפואי; במספר הרופאים אנחנו עומדים במקום השני בעולם, לאחר ברית-

המועצות. הבעיה היא לא בכלים של מערכת הבריאות אלא בקביעת הרמה שבה תעבוד.

אני מצרף את השאלות של חבר-הכנסת גדליה גל בענין קיצור תורים והשאלות של חבר-הכנסת

ורדיגר. אנחנו עושים עכשיו מאמץ גדול לייצב את המערכת. אם היא לא תתיצב, היא תחזור

לאי שקט ויהיה קשה מאד לעשות כל שינוי. התקדמנו מאד בדיון קם הרופאים על הסכם לקיצור

תורים ובענין סגירה חלקית של הפער בין רופאי המדינה ורופאי קופת תולים. אני רואה בהסכם

לקיצור תורים את האפשרות, לא הכי טובה, אבל זו המצויה ביד, כדי לסיים את הטיפול בכל

מה שמצוי במערכת, להבטיח לאזרח את השירות הטוב, ובדרך שהיא אולי לא-דרך, אבל עליה החליטה

הממשלה ואין אחרת ברגע זה, להעלות את התיגמול לעובדים במערכות הרפואיות, ולהרוויח שנה

שבה נצטרף לעסוק בכמה שאלות מבניות. האפשרות לבצע את ההסכם לקיצור התורים תלויה היום

בכך שגם האחיות וגם עובדי המינהל והמשק יסכימו להסדר ולחלקם בהסכם הזה. אני לא בטוח שזה

מובטח.

מהי ההערכה הכספית של ההסדר?

אני לא אומר מהי ההערכה הכספית, גם לא לעובדים. יש קביעה של פעילויות, מספר

ניתוחים, מספר איבחונים, סוגי הניתוחים, חלקם של הרופאים בכל אחת מהפעילויות. מדובר

בעשרות אלפי שקלים, שחלקם צריכים לבוא מקופת חולים הכללית וחלקם מהמדינה. זה יתן למערכת

את השקט שדרוש וירפא חלק מן המכאובים, כך שנוכל לעסוק בכמה שואלות מבניות.



נשאלו שאלות בענין רפואה פרסית. לי אין ספק, אם המערכת הציבורית לא תיתן תשובות -

היא כבר צמחה) עוד לא בגרול. זה בזבוז אדיר של משאבים.

אני אומר את זה לכל מי שרואה ישועה בדברים הפרטיים. זהו בזבוז אדיר, כי יש במדינת ישראל

הכל מהכל לצרכי בריאות. יש מדינות בעולם שצמחה בהן רפואה ציבורית ובמקביל לה צמתה רפואה

פרכית. בארץ צמתה רפואה ציבורית, ורק קצת רפואה פרטית- יש הכל, יש די בתי חולים, יש די

מיטות, יש די רופאים, יש די מכשירים, הכל מספיק.

ועוד נקודה. מערכת הבריאות היא היתירה שבה לא הצרכן קובע את הצריכה. על המדפים

בסופרמרקט יש סחורות שהצרכן קובע אם הוא זקוק להן. לא כך בבריאות. בבריאות היצרן הוא

שקובע את והזקקות למערכת. הרופא אומר פה הטיפול שאתה צריך.עודף מוקדי בריאות יגדל את

ההוצאה הלאומית לבריאות, וזה הוכח בעולם כולו. בארצות הברית יש מחקרים שמראים כמה

ניתוחיים מיותרים נעשים.

ד. תיכון;

אני קורא אותם מחקרים. הסיבות הן אחרות.

דוגמה. תפוסת האישפוז בבית-חולים רוטשילד כיום היא 87%. בחיפה יש די בתי חולים. אם

יתפח מדיקל-סנטר בחיפה ויקח 10% מהקצת וחלק מהרופאים המוצלחים, ההוצאות של המערכת הציבורית

לא יפתחו, היא תיכנס למשבר יותר עמוק. תמיד יוכל רק אחוז קטן להשתמש בשירותי הרפואה

הפרטית, והנטל של הרפואה הציבורית פר נפש רק יגדל. אי אפשר להשאר אדיש נוכח הענין הזה.

מצד שני, אמרנו זאת אתמול גם לועדת האישפוז העליונה, בררכים ארמיניסטרניביות לא

פותרים את הבעיה. הרפואה הפרטית נובעת משני דברים; האחד - עליה ברמת החיים, ובחברה

פלוראליסטית כל אחד זכאי לקנות מה שהוא רוצה; והדבר השני הוא המשבר ברפואה הציבורית.

למדינה כדאי יותר להשקיע בפתרון המשבר, זה יעלה לה זול יותר מאשר אם עקב המשבר תתפתח

רפואה פרטיח, שאף אהד לא יוכל לעצור אותה. תמיד יהיה אחוז קטן באוכלוסיה, שגם אם בית

תולים הכרמל או איכילוב יעבדו מאה אחוז בסדר, ואדם לא יצטרך לחכות לניתוח יותר מחודש, הם

ירצו טיפול פרטי. אני לא רוצה ולא יכול לעצור אותם. אבל היום פונים לא אלה שלא רוצים

לקבל טיפול ברפואה הציבורית, פונים אלה שאין להם ברירה. הצרה היא שהיום הרפואה הפרטית

מתפתחת מפני שהרפואה הציבורית לא נותנת את התשובה שמצפים לה.

רק בגלל אידאולוגיה. אפשר היה לתת תשובה כובה מאד.

אני מסכים עם חבר-הכנסת יגאל הורביץ, הגדרה של סל הבריאות זה נושא קריטי. אני גם לא

מתנגד עקרונית להשתתפות של החולה בזמן מתן השירות, בנושאים מסוימים, כי אני חושב שהמצב

הקיים הוא הכי לא הוגן כלפי האזרח. כשאדם מבטה מכונית וקרתה לו תאונה, הוא יודע מה

חייבת לו חברת הביטוח. כשאדם חולה - אין לו שום זכויות. וזכות כוללת גם זמן הספקת השירות.

תארו לכם מה היה קורה בארץ אילו חברת ביטוח היתה אומרת: אמנם היתה לך תאונה, אבל יתקנו

את הפפחות בעוד שנה. אני מעדיף שיהיה סל יותר קטן, אבל שאדם יידע מהן זכויותיו, הוא יידע

שעל חלק מהזכויות יש השתתפות עצמית מסוימת. זה לא מפחיד אותי. אין ספק שהבטחת הזכויות היא

דבר בסיסי, כי במצב הנוכחי כשאומרים שיש לו זכות לכל, בעצם זכותו היא שוס דבר. זה תחום

יחידי שבוא אתה מבטח אח עצמך ולמבטח אין שום חובה כתובה כלפיך.



חברי הכנסת גל דורדיגר שאלו בענין הגריאטריה. המדינה היא זו שממנת את הטיפולים

בתחום הפסיכיאטרי ובתחום הגריאטרי - בתחום הסיעוד ובטיפול בתשושי-נפש. כיום יש בהמתנה

למיטות סיעודיות כאלף קשישים. רוב המיטות הסיעודיות הן בבתי הולים פרטיים, והמדינה משלמת

כ-60 שקל ליום אישפוז, והמשפחה משתתפת בזה על פי יכולתה הכלכלית. נעשה מאמץ בשנת התקציב

הבאה להקטין את מספר הממתינים, אני מקווה שנגיע למחצית ממספר הממתינים היום. לשם כך

הוסיף תקציב המדינה 8 מיליון שקל לסיעוד, וכן נגדיל את ההשתתפות של המשפחות שיכולות לשאת בזה,

כולל דמי כניסה על פי קריטריונים של הכנסת המשפחה.

הבעיה היא לא מספר המיסות אלא המימון שלהן, מפני שהמערכת הפרטית מסוגלת להוסיף מימות

סיעודיות, וכן מפני שבחלק מבתי החולים יש עודף מיטות שאפשר להסב עשרות רבות של מיטות

למחלקות גריאטריות. קופת חולים עומדת לפתות במשען בחולון 110מיטות סיעודיות. כלומר

הבעיה היא לא העדר מיטות אלא המימון. חוק הסיעוד לא נותן תשובה לבעיה. כל מי שמחזיק בית

אבות מחוייב היום לקיים מספד מסוים של מיטות סיעודיות. כלומר, הבעיה הלא לא בהעדר מיטות

ומתקנים, אלא בהשתתפות המדינה באישפוז, שנעה בין 60 שקל ליום במוסדות הפרטיים ועד 100 שקל

בממשלחייס. מה המקור לכסף? לא ביטוח, לא חוק הסיעוד. אי אפשר לעשות יש מאין. הנושא הזה

אף פעם לא הוגדר, הוא איך שהוא נע בתקציב המדינה, בתקציב משרד הבריאות. אנחנו יכולים השנה

לעשות רק בהעמקת הגביה של השתתפות המשפחות. חוק הסיעוד עשה הרבה רעש, אבל נתן רק מעט מאד

משאבים לפתרון הבעיה. אס מדינה מסודרת רוצה לפתור את בעית הקשישים, צריך לראות את סך כל

הצרכים, צריך לקבוע את ההשתתפות של המשפחות, אבל צריך להיות תקציב שיכסה אח הצרכים. זה לא

כל כך מסובך לדעת מהם הצרכים. היום יש 6700 מיטות סיעודיות, מהן 1200 במוסדות ממשלתיים,

כ-4000 במוסדות פרטיים, והיתר במערכת הציבורית - משען, אגודות שונות.

איך זה מפוזר מבחינה גיאוגרפית': '

שר-הבריאות י. צור;

כמו שעס ישראל מפוזר.בין גדרה לחדרה רוב עם ישראל וגם רוב הזקנים שלו.

הבעיות הן לא כל כך מסובכות, השאלה היא אם עם ישראל רוצה לעסוק בהן. לאישפוז קשיש

יש מחיר, אנחנו יודעים מהו, אנחנו יודעים כמח קשישים זקוקים לאישפוז. אם מישהו חושב שחוק

ביטוח סיעוד פתר את הבעיה, הוא טועה. חוק ביטוח סיעוד קצת לקהילה, גם זה לא מספיק, ונתן

רק מאד לסיעוד.

י. ביבי;

אתה אומר שיש עודף מימות ויש עודף רופאים. למה יש תורים? הכל יש, עבודה אין.

שר-הבריאות י. צור;

יש לזה הסבר, לא תשובה. זה רק בגלל השיטה.

י. ביבי;

יש לי הרגשה שהמערכת של האישפוז בקופת חולים הרבה יותר יעילה מהמערכת של המדינה.

השוואה. אם מדובר על ההעברה של בתי חולים ממשלתיים לידים אחרות, למה להעביר

אותם לידים פרטיות, למה לא לקופת חולים?

אתחיל בשאלה האחרונה. נדמה לי שחברי הועדה צריכים תחילה לקבוע פרמטרים, צריך להחליט

על פי שופטים יעילות. לפי הערכתי, רמת השירות בבתי החולים של המדינה היא לא פחות

טובה מאשר באלה של קופת הולים, וההוצאה הרבה יותר נמוכה. (השר י. צור: ב-30%). יותר מזה.

המערכת הזולה ביותר מכל המערכות הציבוריות היא המערכת הממשלתית. היא גם הצודקת ביותר, כי

היא פתוחה ללא כל הפלייה בפני כל אזרח, בכל מקום, בלי שום שיקולים למעט הצורך הרפואי.

אין שום כוונה להעביר בתי חולים של הממשלה לקופת תולים. לפי הבנתי, קופת חולים צריכה

להתנער מבתי ההוליט שלה, וכל בעלי בתי החולים צריכים להעביר אותם לרשות ציבורית שמתמחה

בהפעלה כלכלית של המשק הזה, ולא בהפעלה ביורוקרטית. הבירוקרטיה של קופת חולים היא לא

פתות ולא יותר טובה מזו של הממשלה, היא רק מקבלת יותר תמורה.

חברי הועדה שאלו בענין מגן-דוד-אדום. בשנת 1988 תמכה הממשלה בתקציב מד"א ב-12 מיליון

שקל. ב-1989 הממשלה אמורה לחדול מתמיכה והיא הגיעה להסדרים אלטרנטיביים לאיזון תקציב מד"א:

הפעלת ההגרלה באמצעות מפעל הפיס, מקורות נוספים, התייעלות ההוצאה, סגירת מוקדים ושירותים

כפולים. חלק מן הדברים היו בדיון בועדות הכנסת, קיבלו אישור והם בתהליכי הפעלה. הסכום

שמופיע בתקציב המדינה לתמיכה במד"א לשנה זו הוא 2.1 מיליון שקל לשירות לטיפול נמרץ, שהוא

מפעל משותף של רשויות שונות והממשלה תומכת בו באומן משמעותי.

אני יודע שעניין סגירת המרקדים מעסיק את חברי הכנסת ואת המדיה. תוכנית ההבראה איננה

אומרת באופן סתמי לפגור את המוקדים ולהפקיר את השירות ואת האוכלוסיה. היא אומרת לצמצם

דברים שניתן לצמצם, לאתד שירות לישובים סמוכים: רמלה ולוד, תולון, באר-שבע, נשר ותל-חנן,

ועודדברים אבסורדיים כאלה. מציעים אלטרנטיבה ששירות מוקדי תורנות הלילה של הרופא תקויים

במבנה של הרשות המקומית, לא לקיים לענין זה מרכז עלות נפרד.

היתה שאלה מה קורה באזורים הפריפריים, בעיקר בצפון, בקו העימות. אני רוצה לומר מה נכלל

בתוכנית העבודה. ראשית, הגענו להסדר מוסכם על האוצר, משרד הבריאות וההסתדרות הציונית,

לעשות ניסיון למשוך רופאים מומחים לאזורים הפריפריים, לאורך קו העימות בצפון נהריה - צפת -

פוריה. אני מדבר על רופאים יוצאי צבא. מקור המימון של ההסדר הניסיוני הזה הוא ההסתדרות

הציונית. זו תוכנית בינתים לשנה אתת, אפשר יהיה לקלוט באמצעותה כעשרים או שלושים רופאים,

ולחזק את התשתית גם לתקופות רגיעה וגם לשעת חירום. אם הניסיון יצליח, אולי אפשר יהיה להרתיב

אותו ולהחיל אותו על אזורים פרובלמטיים נוספים בפריפריה.

הרחבנו קצת את ההסדר של סינוף בתי החולים הפריפריים, כדי שהם יהיו אטרקטיביים יותר,

ימשכו רופאים טובים יותר, בכירים יותר, וקבועים יותר, יציבים יותר במקום. השנה באו לצפון

כמה אנשים מבתי החולים המרכזיים, ויש בכך כדי לעודד. מנסים לקדם, לא בצורה די נרחבת כי

האמצעים מוגבלים מאד, אבל מנסים לקדם פתרונות בתחום הדיור והניידות של הסגל בפריפריה,

ולא רק רופאים, הבעיה מעיקה באותה מידה לגבי בעלי מקצועות חיוניים אחרים.

תבר-הכנסת יאיר לוי שאל בענין מכשיר טומוגרפיה בבני-ברק. אני חושב שהשאלה הופנתה

לכתובת בלתי מתאימה. התקיקה נעשית בכנסת. הכנסת קבעה שסוגי מיכשור יקרים, מתותכמים,

טעונים יהיו רישוי, והכנסת הטילה על שר הבריאות לשמש מטעמה גורם מעניק רישוי. אסור לרכוש

בארץ או לייבא לארץ, או להפעיל בארץ, מכשיר כזה שעולה 850 אלף דולר, שיש לו השלכות גם

על כוח אדם, ואנחנו לחוצים מאד בכוח אדם להפעלת המכשירים שכבר קיימים. יש בארץ 23

מכשירי T.C. מבחינת היחס בין אוכלוסיה ומכשירים, זה יותר מאשר ברבות ממדינות המערב

המתוקנות ועתירות האמצעים. להוסיף על מכשירים אלה זה יהיה פשוט בזבוז של מקורות לאומיים,

שדרושים לדברים אתרים. והדברים אמורים לא בבית החולים בבני ברק אלא ברבים מבין 23 המכשירים

שכבר ישנם.

אני מוכן לעזור לשר בשינוי החקיקה המעוותת הזאת.



ש. הבר;

היא לא מעוותת, אלא אם עושים בה שימוש מעוות. אם תחליטו אתרה, כמובן שאנחנו

נתיישר לפי שהכנסה תחליט- בשלב זה ירינו כבולות בענין זה, ופעלנו בהתאם למה שהכנסת

הטילה עלינו.

חבר-הכנסת לוי, אתה שאלת בענין בית החולים לניאדו, ומדרך הצגת השאלה עלול היה להתקבל

הרושם שלניארר הוא כעין בן-חורג במערכת הבריאות. ולא היא. בית חולים לניארו קיבל השתתפות

מהתקציב הישיר של משרר הבריאות בסך 1.8 מיליון רולר לבינריק התקציב שלנו עכשיו קנון

ב-50% מערכו הריאלי לפני עשר שנים, ולמרות זאת קיבל לניארו מה שקיבל. והיא קיבל עוד

320 אלף רולר מכספי תוק ביטוח סיעור, הכל לבינוי, הרחבה, הפעלה מרווחת ומוררניח של השירותים.

בית החולים הוא אמנם טוב, אין אך מילה, חלילה, בגנות בית החולים. מעבר לזה מקבל בית

החולים סיוע מסוים גם בתקציב הרגיל. ועור מעבר לזה, המרינה ביחר עם השוחרים נכנסה לתוכנית

קונסולירציה של חובות העבר. הבעיה היא שבית החולים הפך את החריג לנורמה, מוציאים יותר כסף

וצריך לעשות קונסולירציה, יותר מאשר בבית חולים ממשלתי אחר שיש לו לפחות אותה רמת התמחות,

אותו מיגוון שירותים, אותו היקף פעילות. בית החולים הזה מקבל מן הממשלה תמיכה, מן השוחרים

הוא מקבל 20% מתקציבו ברוטו, ואת המחיר של יום אישפוז, שמפרנס בתי חולים כמו רולפסון

ואסף הרופא, שהם מתוחכמים לפחות כמו לניארו, מפני שיש לו מובנה מקרם משמעותי. צריך גם

להביט איך מנוצלים האמצעים בבית החולים, ולא רק מה הקופה הציבורית נותנת. האמן לי,

זה ניתן לבריקה, זה לא רק סיסמאות, הממשלה לא צהובה לבית החולים הזה, היא מסייעה לו כל

הזמן.

היתה שאלה ברבר מעבר לחיוב עבור פעולות במקום ימי אישפוז. אנחנו בהחלט רוצים באופן הדרגתי

לעבור מן ההתחשבנות שמבוססת על ימי אישפוז לאיזו ריפכנציאציה שמפצה עבור העומס הריאלי

שמוטל על בתי חולים. זה מסובך, זה מחייב תימחור בתי החולים" אנחנו בעיצומו של תהליך

מיחשוב. אנחנו עושים עכשיו שלושה רברים בהקשר הזה. הראשון, מנסים לבנות מורל של תקציב

מחלקתי, כרי שנוכל להשוות בין מחלקות שוות-מטלות ולראות למה באחת תוצאות כאלה ובאחרת

תוצאות אחרות, גם מבחינת עלות, גם מבחינת פעילות, אורך שהיה ועור. שנית, אנחנו מנסים

לבנות שיטה מרכזית, שבנויה על הקבצה של תחומי פעולה, כרי ליצור מרר שאיננו יום אישפוז

אלא תשומה בסוגים שונים של טיפול. והרבר השלישי, כבר עכשיו יש סיררה ארוכה של מוצרים שהם

מתומחרים, ומחייבים בהתאם, לדוגמה ריסוק אבני כליה מתומחר ועוד- אבל זה תהליך מורכב מאר,

שצריך להקיף אלפי פעילויות, ולא רק בבתי חולים אלא גם בשירותים האחרים, ולא רק באישפוז

הכללי אלא בשירותי הבריאות בכלל. לכן הענין יקח עוד כמה חודשים ואולי שנה.

ומה ברבר קופת חולים, השומנים שישנם, ההתנוונות, ההסתאבות - - -

היו"ר ג. גל;

על שאלה זו השיב השר, לפני שבאת.

ש. הבר;

אם יורשה לי, בלי לחלק ציונים. שירותי הבריאות במרינת ישראל ניתנים בעיקרם על ירי

שני גורמים ציבוריים גדולים - הממשלה וקופת חולים. בוודאי יש מה לבקר, בווראי יש מה

לשפר. אנחנו עצמנו יכולים להצביע על שורה ארוכה של דברים. חלק מהדברים נמצאים בתהליך

של ניסיון לשיפור. למשל, בקופת חולים עוברים עכשיו לשיטת עבודה אחרת במרפאות. עוד אי אפשר

לחגוג, צריך לראות מה יקרה, אבל יש מורעלת ויש כוונה לשפר. עובדים עכשיו לשיטה די

מהפכנית, מבחינתם, הם מצמצמים את מספר הרופאים, ואת ההוצאה לשכר רופאים מחלקים בין פחות

רופאים כדי ליצור תמריץ ליחס יותר טוב, תפוקה יותר טובה. הם נותנים אפשרות להרשמה לטיפול

אצל רופא עצמאי. אלה רברים שלא קיימים מזה ארבעים שנה, אלה שיפורים של הזמן האחרון. יש

הנהלה חרשה, היא מגלה נכונות ללכת לבחינה של נושאים, לגישה חדשה, לשיתוף פעולה עם הממשלה.

צריך לשפוט לא עלפי ההכרזות אלא על פי המעשים.



חבר-הכנסת ורדיגר שאל בענין ביקור-חולים. הנושא נדון בועדה ובועדת-משנה. ביקוד-חולים

זה נושא קבוע בדיוני הועדה הזאת. בנושא זה מתקיימים עכשיו דיונים נמרצים מאד בין בית

החולים ואדגון השוחרים שלו ובין משרד האוצד ומשדד הבריאות. צדיך למצוא לבית החולים

פתדון לאודך ימים, טבליה של אקמול לא תעזור להם עכשיו. יש להם חוב של 33 מיליון שקל

למס הכנסה. בית החולים הפך את מס הכנסה למקור מימון של הפעילוח השוטפת. על דעת שני

המשרדים - אוצר ובריאות- מתבקש גורם כלכלי חיצוני אוביקטיבי לבדוק אח מצב בית החולים,

דרך ניהולו, מקורותיו, אם אפשר לייעל את ההוצאה, איך תיבנה תוכנית שתאפשר החזר ההוב,

פריסתו באופן הגיוני. ואם יהיה צורך להפיק מזה לקחים בתחום הניהול, נעמיד בפני הנהלתו

לה3יק לקחים בתחום הניהול, אולי אפילו לשילוב חלק מן השירותים המשקיים, ל?????? והמינהליים,

עם גופים אחרים בירושלים, כדי לבטל מרכזי עלות נפרדים, בלי לסכן את קיומו של ביה החולים.

היתה שאלה בענין הסכם קופת חולים עם רופאיה. אפשר לומר שמשרד הבריאות איננו מאושר

מכך שתקופת חולים חותמת על הסכמים שחורגים מן ההסכם הקיבוצי ,גוררים . מערגת אחרות ויוצרים

שיבושים במהלך התקין של העבודה, וועדות פדה שאמורות לסגור פערים.

שר הבריאות י. צור;

ובינתיים סוגרות בתי חולים.

ש. הבר;

בלי נדר, מסתמנת עכשיו אפשרות שכל המעסיקים הציבוריים יעבדו ליד לזולתן אחד ויאמצו

נוחלים אחידים. גם את זה צריך יהיה לשפוט לפי המעשים.

היתה שאלה בעושא הסמים. בנושא זה צריך לראות את משרד הבריאות כמי שיכול להשיב לבעיה

רק באופן חלקי ומוגבל. הבעיה היא בין-תחומית, והרי למטרה זו הוקמה רשות ליד משרד ראש

הממשלה, ששותפים בה משרדי החינוך, הבריאות, עבודה ורווחה, וכן ארגונים וולונטריים, המשטרה.

אנחנו יכולים לומר לועדה שבעית הסמים לא תיפתר על ידיך שמשרד הבריאות ייחלץ לפעולה. זח נושא

כל כך מורכב שהוא דורש החלצות לאומית.

סיכמנו במשרד שנאמץ קו, שכל פרוייקט שיוצע צריך להבטיח שהוא באמת מגייס תמיכה

לרוחב החזית; ממשלה, רשות מקומית, ארגונים וולונטריים, הרשות החדשה למלחמה בסמים. ורק

פרוייקטים כאלה, שסביר להניח שהם בני-קיימא ויהיה להם המשך, רק אותם נאשר. השנה יש

פרוייקטים בירושלים, תל אביב, באר-שבע. נוכל להמציא לועדה תוכנית עבודה מפורטת לשנה זו

בנושא הסמים. הרשות תעשה קודם כל מיפוי כל הפתרונות שניתנים בכל המערכות גם יחד, כדי

לראות אם יש תיאום בין כל הגורמים. הבעיה גדולה, יכול להיות שמאמץ גדול, אבל התוצאה

לא כל כך גדולה משום שיש כפילויות ואי-תיאומיס. בזה אנחנו מתחילים.

זה היה מקבץ של תשובות תמציתיות מאד לשאלות שנשאלו.

אס לחברי הועדה יש כמה שאלות קצרות, נשמע עוד כמה שאלות ותשובות.

סגירת מוקדי מד"א במקומות מרוחקים היא פגיעה אמיתית. אם יהיה שירות של רופאים,

האם זח פותר את הבעיה? הרופאים יאיישו את המוקדים?

פ. גרופר;

השר דיבר על רפואה ציבורית ופרטית. ברור שאילו הרפואה הציבורית היתה בסדר, זח היה

הכי טוב. אבל בינתיים יש תורים. אנשים באזור שלי בשומרון צריכים להמתין שנה לניתוח

קטרקט בקופת חולים, בינתיים אדם מתעורר. אנשים נוסעים לירושלים ומשלמים 1500 דולד בעד

ניתוח, בלי לחכות שנה. לא עשירים עושים זאת, עמך נוסע להדסה בירושלים ומשלם בעד ניתוח.

אמדת שעושים לקיצור תורים. האם יש פתרונות ביניים? למה שמכונה לריסון אבני כליה לא תעבוד

24 שעות ביממה במקום משמרת אחת. אולי אפשר לעשות שיפורים מהירים, שיקלו במשהו.

יש חלוקה של אדולן ומתדון, שהם חומרים סחירים מאד. יש בהם סחר חופשי, בלי מכס ובלי

מם הכנסה, בקרב מי שמקבלים את הסמים האלה. הבעיה חמורה מאד, הרבה מאד קטינים ניזוקים.

מה אפשר לעשות כדי לצמצם את המגיפה הזאת?

האם יש למשרד/למסד את ענין ההשתלות בחו"ל, ולמנוע אח ההתבזוח בהזקקות לכל הנדבות

למיניהן?

המוקדים ייסגרו או לא ייסגרו? היתה לנו החלמה ברורה בענין הזה.

שר-הבריאות י. צור;

ייסגרו. מד"א זה גוף וולונטרי. זה לא סעיף פעולה של משרד הבריאות. אני לא אחראי על

תקציבו של מד"א. יש חוק מד"א, ומכוחו של חוק זה מופעל מד"א. אם ועדח הכספים רוצה

להתנגד לסגירת המוקדים, צריך לדעת שסגירת המוקדים באה לתת סכום של 1.5 מיליון שקל. בועדת

הכספים אי אפשר סתם לדבר, בועדת הכספיים אנחנו מדברים דברים שקשורים לועדת הכספים.

מד"א היה במשבר. הקימו ועדה. מסקנותיה של ועדה זו לא התקבלו. הקימו ועדה שניה, בראשותו

של פרופסור רווח, שהיה קצין רפואה ראשי' ועכשיו הוא מנהל רמב"ם. הועדה הגישה הצעות. על

ההצעות האלם חתומים שר האוצר, שרת הבריאות, מנכ"ל מד"א. יש שם תוכנית הבראה שכוללת

סגירת תחנות וסגירת מוקדים. כל עוד לא יינתן לי כסף ממקור אתר, אני מקיים את ההסכם

כלשונו. אני לא צריך שועדת הכספיים תטיף לי מוסר מה צריך לעשות. ועדת הכספים עובדת על פי

החלטות ועל פי עדיפויות שלה. היתה קבעה וקבעה מה שקבעה. הכל קשור במימון, זה לא קשור לא

באהבה ולא בנאומים על אזורי פיתוח ומרכזים עירוניים. אם ועדת הכספים רוצה להכנס לענין,

היא תמצא מקור מימון. כמו שהכסף יכול לבוא ממשרד הבריאות הוא יכול גם לבוא ממשרד התיירות,

זה לא משנה לי. אם ועדת הכספים מחליטה שהסגירה לא מוצאת חן בעיניה, שתחליט מה עושים

ותחליט מנין יבוא המימון, ולא תנסה למצוא חן בעיני כולם על ידי החלטה שהיא נגד סגירה.

יאיר לוי;

נוריד עוד שומן במערכת של מד"א.

שר-הבריאות י. צור;

בבקשה. אני מוחה גם נגד ההתנהגות של מד"א; מנכ"ל מד"א חתם על ההסכם, אבל חכו, תראו

איזה מהומות יהיו..- אם ועדת הכספים רוצה למצוא תן בעיני כולם, תמשיכו בדרך הזאת...

אם אתם מחליטים שהענין חשוב, תגידו איך לפתור את הבעיה. עם כל הכבוד, לא באתי הנה כדי

שיגידו לי; גם זה חשוב. אם אין מקום לנפגעי סמים, זה לא חשוב? מוהר לי לצפות מועדת

הכספים לדברים אחרים, ביתור בנושא שאני אומר לכם בדיוק מה העלות שלו. גם לי יש נאום

מצוין למה לא צריך לסגור תחנת מד"א בעיר פיתוח, ממש נאום נהדר. אבל אני שר, נכנסתי

לתפקיד במשרד הבריאות, יש הסכם שחתומים עליו כל הגורמים. אס ועדת הכספים מחליטה לשנות

אותו, שתגיד מנין יבוא הכסף.

קיצור תורים. בכוחנו להביא לסיום כל התורים במערכה, אולי חוץ ממספר מסוים של

ניתוחי לב. זה חייב הפעלת משמרת שניה ותיגמול העובדים. הצרה היא שכל המערכת הזאת יש בה

המון המון גורמים, ועד שכולם לא יסכימו להפעיל את ההסדר - עובדי מינהל ומשק, אחיות,

דופאים - אי אפשר לפעול. אמרתי, כיום יש לנו כמעט הסדר מלא עם הרופאים איך מפעילים משמרת

שניה, איך מתגמלים וכו', כמעט הכל גמור להפעלה בסוף החודש. עכשיו יש בעיה עם עובדי



מינהל ממשק. זו מערכת סבוכה, עד שאתה לא מגיע להסכמים עם כולם כולם, אתה לא יכול לזוז

צעד אתד, וכל אחד יכול להביא או! כל המערכת על הקרשים. בשבועיים הקרובים נעשה מאמץ להביא

גם את עובדי מינהל ומשק וגם את האחיות להסדר. אני לא בסורו שנצליח.

השתלות. המדינה היא לא המבטח. לפעמים אנחנו מצפים לדבר והפוכו, אין בארץ ביטוח

בריאות ממלכתי. בחרנו בדרך זו. המבטח הוא קופת חולים. כמובן שהמדינה לא אדישה לנושא, היא

מלווה. במערכת הרפואה יש היום מספר פעולות, שאם לא מוגדר מקור מימונן, בעצם אי אפשר

לטווח ארוך לעשות אותן. זה לא רק השחלות בחו"ל, אם בי נכון שזה הדבר הכי בולט. השבוע ראיתי

השתלת מח עצמות בהדסה בירושלים, אבל למרות שכולם נואמים על ביטוח בריאות, יש אנשים שלא

יכולים להגיע לזה.

אני אומר לכל חברי שהם נאמני קופת חולים, אני הייתי מעדיף שהאזרח ישלם חלק מהעלות

אבל שיקבל את השירות. היום הוא לא מקבל, כי אין כסף להפעיל את השירות בפוטנציאל הקיים.

אני שמח שעשו ביטוח משנה שנקרא שתיל, ואני מציע על יד שחיל להקים גם ורד ותומר ודקל וברוש,

כדי שהאזרח יקנח את הביטוחים הנוספים, והמדינה תעזור למי שלא יכולים לקנוח את הביטוחים

האלה, ואדם יהיה מוגן. במערכת הקיימח יש לא מעט צביעות, כאילו מגיע לאדם הכל, עד לרגע

שהוא זקוק לזה.

התוכנית של קופת חולים נעשתה בתיאום אתכם?

בידיעה, בקשה, בבקרה. אנחנו מעודדים דרך זו. תפקידה של המדינה יהיה לראות איזה שכבות

לא נכנסות לביטוח הנוסף, ולשכבות החלשות לתת השתתפות הממשלה כדי שיוכלו להכנס למסגרות של

ביטוחי משנה. אני חושב שהביטוחים הנוספים יהיו אחת הדרכים להתגבר על בעיות מערכת הבריאות.

יהיה סל בסיסי שבו תהיה הקופה חייבת, ומעבר לזה יהיו דברים נוספים.

לענין המוקדים. אני תמה על ההתנהגות של הנהלת מד"א, אותה הנהלה שהביאה אח מד"א למשבר

חמור, כספי וניהולי, אותה הנהלה מטעה את הציבור בדיסאינפורמציה על השינוי המבני.

לא מדובר על סגירת מוקדים. מדובר על איחוד מוקדים. לא מדובר על הורדת אמבולנסים. אף

אמבולנס לא יורד משום מוקד, לא ירד מספר נהגי האמבולנסים. הדבר היחיד שסוכם בתוכנית ההבראה

הוא שינוי שיטח ההזנקה. במקום שבכל מוקד ישב תורן על יד טלפון, ארבעה תורנים ביממח, עם

כל המשרות שקשורות בכך והעלויות, תאוחד קבוצה של שלושה מוקדים, רובם גם בתוך אוחו איזור

חיוג. בסך הכל מדובר על שינוי בתקשורת ובחזנקה. על פי מיטב חוות הדעת שקיבלנו,ההזנקה

תהיה אפילו יותר יעילה ומהירה.

הדו"ח הראשון הוגש על ידי מר נימים ברוך, ונשמעו טענות שהוא כלכלן ולא מבין ברפואה.

מונתה ועדת מומחים בראשותו של פרופסור רווח, שהוא מומתה ומבין גם ברפואת חירום, ולידו

היו עוד רופאים ומומחים, ולדעת כולם האיחוד הזה רק ישפר את ההזנקה ולא יפגע בח.

אני תמה גם על הרמז של שר הבריאות. לדעתי, גם אם מישהו יוסיף 1.5 מיליון שקל למערכת

הבריאות, בכסף זה אפשר לעשות דברים שבסדר העדיפויות עומדים בכמה רמות מעל קיום המוקדים

הכפולים ומיותרים של מד"א.

אוסיף על דבריו של השר. יש פניה רשמית של משרד הבריאות לאגף התקציבים באוצר, לתקצב

את הביטוח של 160 אלף משפחות מעוטות יכולת ב-60 שקל למשפחה לשנה. בסך הכל 9-8 מיליון

שקל, זה סכום אפסי, לביטוח את האוכלוסיה של הטבות פעד בתוכניות הביטוח המשלים לטיפולים,

ניתוחים והשתלות בחו"ל.

אנחנו יזמנו בשנה האחרונה אח הביטוח המשלים, תומכים בו, אבל מבקשים שהמדינה תשתתף

בפרמיות של מעוטי היכולת. אני חושב שועדת הכספים יכולה לעזור בענין הזה. בלי לחץ ציבורי

זה לא יהיה.

לשאלה של חבר-הכנסת עמור בדבר מרפאות המתדול, המצב הוא אמנם חמור כיותר. כינסנו

ישיבה וההצעה היא לקבוע בחקיקה נוהל הפעלה של מרפאה כזאת. הקמנו, ביחד עם הביטוח הלאומי,

מרכז לאיבחון והכוון, בשדרות-ירושלים ביפו, שיכניס סדר בקביעת הקריטריונים מי זכאי לקבל

טיפול במתדול. נפתח כמה מרפאות בכמה מקומות בארץ, כדי שלא כולם יצטרכו לבוא לתל-אביב.

המטרה הסופית היא שהחולה ישתה את המתדול במקום, בנוכחות הסגל. וזה יהיה סגל, לא פקידים,

סגל של רופאים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים. החולה ישתה את המתדול במקום, ולא יעסוק

בסתר. אלה הכוונות, יש לנו מסמך בענין זה. נעגן אותו בתקנות. נקווה שתהיה לזה השפעה.

בתחנה המרכזית זה עוד קיים?) לא. היום זה נמצא בשכונת סלמה. ביקרתי שם לפני זמן

מה. זה נראה נורא, הנוהלים הם נוראים, הענין פרוץ לתלוטין. אבל, המשמעות התקציבית של

בקרה היא ברורה- אין בקרה בלי כסף. אנחנו מקווים לגייס את האמצעים ביחד עם הרשות החדשה

למלחמה בסמים.

אני מבקש להודות לאנשי משרד הבריאות, משרד האוצר, לשר הבריאות. זו לא פגישה ראשונה

עם אנשי משרד הבריאות בדיוניים על התקציג ודיונים אתרים, לא תמיד אנחנו מרוצים מהתוצאות,

אבל אנחנו מקבלים תשובות מלאות לשאלות, ואני מודה לכם.

ב. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה). התשמ"ט-1989

היו"ר א. ו י ינשטי ין;

נשמע היום משלחות של לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים ולשכת רואי חשבון בישראל.

אני מציע לעשות הפסקה לכמה דקות, כדי שנוכל לעיין בחומר שהוגש לנו על ידי לשכת

רואי חשבון.

המשלחות יציגו את ההערות שלהן לכל סעיף, ויהיה לנו זמן לשאול ולהבהיר דברים, לקרוא

את התומר.

למה לא נמצאים כאן אנשי אגף התקציבים?

ההערה במקומה. בדיונים האלה צריך להיות כל הזמן מישהו מהאוצר, ואם יש הערות לוגיות

צריך מיד לרשום ולתקן.

מאחר שנאמר שהדיון היום הוא רק על פרק המיסים, נמכר לי שנציב מס הכנסה ייצג אח האוצר.

י. שטראוס;

זו לנו הזדמנות ראשונה להופיע לפני ועדת הכספים של הכנסת השתים-עשרה, שילל בה פנים

הדשות ופנים ישנות-חדשות. ברשות היושב ראש, הייתי רוצה בכמה מילים להבהיר שלשכת רואי-חשבון

היא בראש ובראשונה גוף מקצועי, שאמנם כל אחד מחבריו עוסק באופן אישי לפרנסתו בייצוג נישומים,

אבל הארגון כארגון עוסק בבעיות בהיבט הלאומי. בהבדל מהאוצר, שמייצג את הזרוע שמיועדת לאכוף

את החוק, לבצע אותו ולגבות את המיסים, אנחנו נמצאים במקום שעומדים אלה שצריכים לשלם את

המהיר. לכן מטבע הדברים הראיה שלנו היא מהזוית של מי שמשלמים את המיסים ולא מי שגובים

את המיסים, ובנסיון לראות את התמונה הכוללת אנחנו רואים מזוית הראיה של כלל משלמי המס

ולא משלם מס זה או אחר.

הואיל ורוב סעיף החוק, וכ-95% מפעולות אגף מס הכנסה עוסקים בחברות ובעצמאיים ובמעבידים,

מטבע הענין כ-95% מההערות שלנו נוגעות למיגזרים האלה. לא מחמה שאנחנו עוסקים דווקא במיסים

של עצמאיים ולא במיסים של שכירים, אלא מחמת שכ-95% מהסעיפים עוסקים באלה שמגישים בעצמם

דו"חות ולא באלה שמשלמים את המיסים בדרך אחרת. אנחנו רואים גם חובה להפנות תשומת הלב גם

לדברים כלליים, לאו דווקא מזוית הראיה האינטרסנטית שלנו, אבל האמת היא שזוית הראיה המרכזית

שלנו היא של זכויות האזרחים, שעליהם לציית לחוק הנאכף עליהם.

הגשנו לועדה שני תזכירים, כי קיבלנו את ההודעות בדירוג. חחילה נאמר לנו שאנחנו מוזמנים

להופיע לדיון בפרקים הי ו-ט', ולאחר מכן נאמר לנו להופיע גם על פרקים אחרים. לכן קיבלתם

מאתנו שני תזכירים, האחד מ-5 במרס שעוסק בפרקים ח' ו-מ', והשני מ-8 במרס שעוסק בפרק זי.

לצערנו, לא הצלחנו לקבל מידע אם נושא האיחוד של ביטוח לאומי ומס הכנסה הוא עדיין

בתוקף. יש לנו הרבה הערות לנושא זה, לא הבאנו אותן בגלל אי ידיעה אם זה רלוונטי או לא.

אם הדבר רלוונטי, נוכל להתייחס גם לנושא זה, ונרצה גם להגיש תומר.בכתב.

הממשלה מתכוונת להפעיל את איחוד הגביה מ-ו בינואר 1990. לפי הערכתי, הועדה לא תספיק

לדון בנושא זה עד 31 במרס במסגרת הדיונים על התקציב. בשבוע הבא יוצג הנושא לפני הועדה, אבל

אני מניה שלא נדון בו עד לאחר קבלת התקציב. יהיה לכם זמן להכין את הדברים.

אדוני היושב ראש, אני לא יודע מי עורך את סדר היום, אבל עוסקים בנושאים שאין דחיפות

לעסוק בהם עד 31 במרס, ואילו נושאים שצריך לסכם בהם עד 31 במרס לא באים לדיון. אנחנו

עומדים שבועיים וחצי לפני היום הקובע, ומשחיתים ימים לשוא. הסוף יהיה שהתקציב לא יידון

בועדת הכספים, וזה יהיה דבר חסר תקדים.



י. שטראוס;

אנחנו מקווים שמזכיר הועדה יסב את תשומת לבנו כאשר הדבר יהיה אקטואלי, ואז נגיש

תזכיר.

רציתי עוד להוסיף, בעיקר לידיעת החברים החדשים בועדה, מי שעוסקים בחוקי מימים בצורה

המקפת ביותר הם בדרך כלל רואי החשבון. שמונה מתוך אתד עשר נציבי מס-הכנסה בכל תולדות

מדינת ישדאל היו רואי חשבון. כל פקידי שומה הראשיים של מדינת ישראל הם רואי חשבון.

היטל על רכוש. לפי פרק זה יוטל היטל רכוש על כלי טיס לסוגיהם, על

כלי שיט וכלי רכב. הערותינו איננו נוגעות לעצם ההיטל ולא לפריסתו. יש לנו מספר הערות

שנובעות מתוך הסעיפים. סעיף 40 מפנה אותנו לתוספת השטית. בהוספה הששית יש חמישה

סיווגים, ולא נאמד אם הם אלטרנטיביים או אקופולטיביים. לדעתנו, הם אלטרנטיביים, ואנהנו

מבקשים להבהיר זאת.

התוסטת השישית אומרת שכלי מיס ששנת ייצורו 1980 ומעלה ישא בהיטל 6000 שקלים. באותה

תוספת נאמר שכלי טיס המונע על ידי מנוע סילון - ההיטל 15 אלף שקלים. ואם אמנם

הכוונה היא שיגבו ממטוס סילון משנת 1985 15 אלף, שייאמר כך. אם הכוונה שיגבו

גם 6000 וגם 15 אלף, ביחד 21 אלף, שייאמר כך.

זה דבר טכני, אולי תלבן אותו עם נציב מס הכנסה.

נבהיר את זה.

סעיף 43 להצעת החוק קובע שההיטל יהיה מתואם למדד ינואר ועד ליום התשלום. סעיף 45 אומר

שמה שלא ישולם במועד, ישולמו עליו הפרשי הצמדה מהמועד שנקבע לתשלום ועד יום התשלום.

יש כאן פעמיים הפרשי הצמדה על אותו הדבר עצמו. אם הכוונה היא אמנם לגבות פעמיים הצמדה, הרי

הנוסח בסדר. אבל אם הכוונה לגבות פעם אחת הצמדה, צריך לקבל את הצעתנו ולשנות את ההגדרה

לחישוב הצמדה. חבר-הכנסת תיכון בוודאי יגיד שזה ענין מכני, אבל זה כסף.

ד. תיכון;

לשם כך הכנת תזכיר.

סעיף 49 קובע מנגנון, כדי שלא יהיה צורך להזקקבכל דבר ולקבוע סדרי ערעור למיניהם,

השגה, ערעור וכוי, מאמצים מה שנאמר בפקודת מס הכנסה, למעט דבר אהד שכתוב בסעיף 49(ב):

מי שהוטל עליו קנס שלא בצדק, לא יוכל לבקש את ביטולו.

אם יוטל קנס על אדם, לדעתו לא בצדק, והוא יפנה לממונה על ההיטל ויבקש את ביטולו, נאסר על

הממונה לבטל את הקנס, מתוקף סעיף 49(ב). לדעתנו, לא יעלה על הדעת שאי אפשר יהיה לפנות

לרשות כלשהי בבקשה לבטל היטל כלשהו. אין פה גם סמכות לבית משפט.

הערה להבהרה. אם ההיטל הוטל בטעות, מבוטלת הקרן ואוטומטית הכל מבוטל. זו המשמעות.

מה שנאמר כאן הוא שאם ההיטל הוטל כדין, לא מבטלים ריבית הצמדה וקנסות, כדי שלא צריך

יהיה מנגנון לדבר עם כל בעלי הרכב על הקטנה של ריבית, הצמדה וקנסות. אם בוטלה הקרן -

בוטלו גם הפרשי הצמדה, ריבית וקנסות.

אנחנו יודעים שיש פקידי 'לומה שמסרבים לבטל קנסות הרשומים במחשב, בנימוק שלא מבטלים

קנסות שרשומים במחשב, מכל מיני טעמים. בדיעבד נמצאים כל מיני הכברים טובים למה לא רוצים

לבטל קנסות. אנחנו לא אומרים שיבטלו קנס לכל מי שיבקש. אנחנו רק מבקשים שתהיה סמכות

לבטל קנס. פה מבטלים את הסמכות. מה קורה אם בוטל שליש מהקרן?

מבוטל החלק היחסי של הקנס. זה ברור ומוחלט, אם בטול שליש מהקרן, הקנס מתושב על

הקרן החדשה.

סעיף 51 קובע שאם מעביד מעמיד לרשותו של עובד רכב, על העובד יוטלו 20% מההיטל, נוסף

להיטל שחל על המעביד. במקרה זה יוטלו 120% -100% על המעביד ו-20% על העובד. אנחנו

מתערבים בשיקולים של המחוקק. אני רק מפנה את תשומת הלב שמועד הגביה הוא מועד חידוש

הרישיון, ויש מועד שימושי ברכב. אם עובד השתמש ברכב עד יוני וב-1 ביולי חל מועד חידוש

הרישיון, וב-1 ביולי משתמש ברכב עובד אחר, אין פה שום מנגנון שקובע מי משני העובדים

האלה ישלם את ההיטל - זה שהשתמש ברכב או זה שמחזיק ברכב ביום תירוש הרישיון.

יתרה מזו, קיים נוהג. אצל עובדים בינוניים ומטה שלפעמים למספר עובדים יש כלי רכב אחד,

ולפי ההצעה הזאת אפשר שעל כל אחד מהם יטילו 20% מההיטל.

בסעיף 51(ב) יש תשובה.

מדובר על כלי רכב גדול. עובדים בינוניים לא מקבלים מכונית של 1800 סמ"ק ומעלה. רק

מנהלים. אין כאן עיוות הצדק. מי שמחזיק באותו יום, הוא ישלם.

בסעיף 51(ב) אין תשובה. הוא מדבר רק על מועד התשלום אבל הוא לא אומר מי חייב.

אם לדעתכם אין עובדים שהדבר הזה חל עליהם, נעבור לסעיף הבא.

סעיף 52(ב) קובע שההיטל לא יהווה הוצאה, בעוד שסכום ההוצאה מתואם לתאריך יותר מאוחר.

אפשר להטיל על נישום היטל שאיננו מהווה הוצאה, בתוספת הפרשי הצמדה, וגם הפרשי ההצמדה לא

יוכרו כהוצאה, בשעה שאם הוא נישום לפי פרק בי, או חברה, או תאגיד, ואלה רוב הגופים שמעמידים

רכב לרשותם של עובדים, אין להם שום אפשרות על הכסף שלא פרעו להרוויח הפרשי הצמדה נטו. אין

להם גם אפשרות לשלם את ההיטל בתאריך מוקדם ולהמנע מהפרשי הצמדה. גם מטילים עליהם הפרשי

הצמדה שאינם מוכרים, כשאין להם שום אפשרות כלכלית להרוויח את הכסף הזה נטו, את הסכום של

הפרשי הצמדה שגובים מהם. אנחנו סבורים שעדיף לקבוע סכומים אחידים שאינם מוכרים לניכוי

כהוצאה, והסכום לא יהיה תלוי במועד התשלום.

בכמה זה יכול להתבטא לפירמה?

אם יש 900 כלי רכב - - -

לאיזה פירמה בארץ- יש 900 כלי רכב מעל 1800 סמ"ק?

א. אבני;

הבעיה היא עקרונית. מטעמי נוחיות, ההיטל צמוד למועד חידוש רישיון הרכב. הסכום יהיה גבוה

יותר ככל שמועד חידוש הרישיון מאוחר יותר. ההפרש בין הסכום הבסיסי, שנקבע בתוספת, ובין

הסכום שיותאם למועד חידוש רישיון הרכב, פלוס הפרשי הצמדה, כולו מוגדר כסכום היטל. אילו היתה

לנישום אפשרות לשלם היום אח ההיטל, יכול היה לקחת הלוואה ולשלם אותה עם ריבית והצמדה,

ואותה הצמדה היתה מוכרח כהוצאה. ככל שהאינפלציה יוחר גבוהה, ההפרש יותר גדול. צריך לפחות

להתיק הקדמת התשלום.

סעיף 52(ב) אומר שמי שמשלם היטל , אם הוא חבר בני אדם או מלכ"ר, משלם מקדמה בגין הוצאה עודפת

שחלה על ההיטל. המשמעות היא שאס אוניברסיטה מחזיקה רכב כזה, היא תשלם לא את ההיטל בלבד

אלא 9- 1 משעור ההיטל , כלומר כמעט כפליים.

הוצאות החזקת רכב הן היום לא מוכרות. המדינה מבקשת כאן לגבות מס מסוים, והיא אומרת

שהמס הזה לא יהיה מוכר לניכוי כהוצאה. ניחא. בא הסעיף הזה ואומר; נוסף למס שאיננו מוכר

כהוצאה, הואל נא בטובך, אס אחה מלכ"ר, לתת לי עוד מס בשעור 90% מהמס הבלתי מוכר. אם חברי

הועדה רוצים שמלכ"ר ישלם היטל יוחר גבוה מאחרים, הרי בסעיף זה השיגו אח המטרה.

סעיף 53 להצעה קובע שאם שילם אדם היטל מעל המגיע ממנו, יוחזר לו ההיטל בתוספת

הפרשי הצמדה. לעומת זאת אם הוא חייב היטל, ממילים עליו גם 12% ריבית וגם קנס. אין סימטריה.

אלה הערותינו לפרק ז'.

אדוני נציב מס הכנסה, האם יש דברים שבעובדה שסותרים מה שנאמר בחוק?

י. רבינוביץ;

אין שום דבר. מה שצריך להבהיר - נבהיר.

היו"ר א. ויינשטיין;

אני מבין שאין בעיות שבעובדות. יישבו צוותים שלכם עם נציגי לשכת רואי חשבון כדי

ליישר את הדברים.

אס זו הנחייה של הועדה, נשמח לשתף פעולה עם כל אהד.

שמענו את ההערות. הדברים לא מסובכים.

בעניז הוצאה עודפת יכול להיות ויכוח, זה די משמעותי לחברות.

אנחנו בעד הדבר הזה, כדי ליצור שוויון. הענין הזה הוא לא ענין של הבהרה.למלכ"רים זה

קיים לגבי כל הוצאות רכב, פחת, דלק.

פרק חי עוסק בענין הקצאת בניות לעובדים ובענין הקלות במם להסדרי הסיוע. הסעיף הזה

שיתוף עובדים, בבעלות, בו שילובם, או הגדלת התמריץ

לעובדים במעורבותם במפעלים. כיום אם מחליט מעביד לתת לעובדים מניות, רואים בעצם ההקצאה

הזאת משכורת ביום שהעובד מקבל את הזכות הזאת, ומצפים שינכו מן המשכורת במזומנים את

המס המגיע מהזכות הזאת. אגף מס הכנסה הטול????? לאחרונה אפילו על מניות ואופציות שנחסמו

לשנתיים מס עם ריבית והצמדה רטרואקטיבית משנת 1982 על הקצאת לעובדים.

בנקים היקצו מניות לעובדים. ההיקף הגדול זה הקצאה של הבנקים. לא חייבו במס. אנחנו

דורשים את המס על הקצאת המניות. אם יש הקפאה של המניות, אנחנו מחשבים מה הירידה בשווי

בגלל ההקפאה לשנתיים. אבל ההקפאה לשנתיים לא הופכת את ערך המניה לאפס. יכול להיות ויכוח

על שווי נוכחי, עם תלק כבר הגענו לפשרות.

זה נטמע יפה, אבל העוברות בשטח הן קצת שונות. ב-1982 היתה אש בבורסה. נפילה ראשונה

היתה בינואר 1983, והשניה באוקטובר 1983. אט הקפיאו לו מניות לשנתיים ולוקחים ממנו מס לפי

שערי בורסה באמצע 1982, קוראים לזה ערך נוכחי ומורידים 10%, עושים פלסתר מהמונח ערך נוכחי.

בתנאי אי-ודאות ערך נוכחי, כמה שווה דבר חסר כל וודאות, ספקולטיבי, בעוד שנתיים, שאתה צריך

לשלם בעדו היום, ואחר כך יבוא ערך נוכחי...

ההצעה היא שההקלות יהיו לא רק למפעלים במשבר אלא לכל המפעלים.

אבל לא בזה אנחנו דנים. אתם רוצים שהיום נתקן את כל פקודת מס הכנסה?

פרק ח' אומר שבמפעלים בהבראה לא יחייבו בזמן הקצאה באותם מיסים, שלדעתנו הם מנופחים

במשק כולל, וטוב שתדעו כמה הם מנופחים. חשוב להבין זאת, אבל אני מוכן להסתפק בדברים שאמרתי

עד כאן, כי לא זה נושא הדיון.

אנחנו בדעה שהאינטרס המשקי מחייב לעודד בראש ובראשונה את מי שתרומתו לכלכלה היא

גדולה. התרומה לכלכלה גדולה לאו דווקא במפעל שהאלטרנטיבה שלו היא סגירה, אלא במפעל

שהאלטרנטיבה שלו היא גידול, צמיחה, הגדלת הייצור, הגדלת הייצוא. כאן מוצא לבוא רק

לקראת אלה שהאלטרנטיבה שלהם היא סגירה.

במלים אחרות, אתה מציע לעשות את ההסדר אוניברסלי.

אתה רוצה שבכל מפעל באשר הוא, אס נותבים מניות לעובדים, העובדים לא ישלמו מס על

ההוצאה הזאת. אתה מפליץ על מתן שכר ללא מס?

הס והלילה. הטלת המס תהיה במועד עבו העובד יכול להפוך את המניות לכסף-

ג. גל;

החוק אומר שהמניות 37יוקצו לעובדים יופקדו בידי נאמן, וכשיעברו מידי הנאמן לעובד, אז

ישלם את המס.

בפגישה שהיתה לי עס מזכיר ההסתדרות,. כשנוכח שמדובר בהקלות לעובדיס של מפעלים בהבראה,

אמר שלפי דעתו הסיכוס היה למפעלים בכלל ולאו דווקא מפעלים בהבראה.

ד. תיכון;

יש לי הצעה, בואו נוציא את הענין הזה מתוק ההסדרים. תגיש הממשלה הצעת תוק כפי שהיא

חושבת לנכון. לפי דעתי, ההוק הזה נוסת כך כדי שאף אהד לא יקבל אגורה. אבל אני לא מתערב

בהסכמים שבין שר האוצר ובין מזכיר ההסתדרות. במתכונת הזאת, תבל לדבר על התוק הזה, הוא לא

שווה אגורה. אי אפשר לבצע. לכן אני מציע להוציא את כל הפרק הזה.

בינתיים נשמע את ההערות, בהנחה שהפרק קיים.

תבר-הכנסת דן תיכון הוציא מלים מפי. לא כתוב פה אפילו מה עושים. כתוב; בהתאם לדיונים

עם שר האוצר, בהתאם לתוכנית... יש פה כעין משא ומתן פרטי, שהציבור אפילו לא יודע מהי

מערכת הכללים הרלוונטית. אם יש עוד מישהו, שהוא נמצא רחוק בבאר-שבע, והוא לא מקורב למי

שיודע בדיוק - - -

ד. תיכון;

הרי זאת הכוונה.

מר שטראוס, דיברת על הצורך בכלליות ההוק הזה, ועוד אתה אומר שאין בו אמות מידה הוקיות

ברורות.

אפילו אם הדבר ייחתך לפי שיקולי מדיניות, שיכולים להשתנות מזמן לזמן, לפחות שיתפרסמו

הדברים בדרך כלשהי לציבור, כדי שכל מי שמתקיימים בו אותם תנאים יוכל לבקש להחיל את זה עליו.

ח. אורון;

אני בעד הרחבת התוק. אבל מה שכתוב כאן הוא שמפעל שנמצא בתוכנית הבראה עם האוצר, ברור

מי נותן את הזכות, מפעל כזה יש לו הזכות הזאת. אני בעד הרחבתה של הזכות, אבל אי אפשר להגיד

שמה שכתוב בהצעת התוק לא ברור.

בסעיפים ב(3) ו-ה(1), יש שם אין ספור דברים שכלל לא נחתכו.

הצעה לכדר. אני שואל אה נציגי הממשלה: אתם תסכימו שנפריד את הפרק הזה? כפי שהוא

מוצג לפנינו, אין בו שום דבר. זה כלי ריק מתוכן. אתה מעלה בדעתך שמפעל שנקלע לצרות יתתיל

לעסוק בחלוקת מניות לעובדים עלו?

אנחנו עורכים עכשיו שמיעה, ולא מקבלים עכשיו ההלניות. יכול להיות שהדברים של המשלחות

יחזקו ספקות שיש לחברים, וגס ישכנעו את האוצר שיש בעיות בחוק הזה. לכולנו יש תחושה

שבחוק הזה יש בעיה, אבל רוצים לשמוע.

אני מודאג פען הטוב מאד ידתה את הטוב.

מר שטראוס, אתה אזמר שאין אמות מידה. אולי תוכל לתת דוגמאות איך זה יפעל בשדה.

אין כאן קריטריונים. כתוב שתוכנית הבראה תעשה על ידי מישהו, לא בהכרה יודעים

מה תוכנה. של אותה תוכנית, ולגביה יידחה מועד תשלום המם מיום הקצאת המניות למועד

העברתן לידי העובד.

לפי הנוסח, נותנים לשר האוצר להחליט מהי תוכנית הבראה. החוק מבהיר את הדבר. אתם

טוענים שיוכל השר לתת הקלות למפל:ל אחד ולא לתת לשני, כי לא מנחים את שר האוצר לפי מה יכיר

בתוכנית הבראה.

לדעתנו, יש אינטרס ממלכתי לא יותר קטן למחווה לעידוד הצמיחה, להגדלת ייצור, להגדלת

י יצוא.

אגב, גם לנציב מם הכנסה יש כאן אפשרות לחסל כל תוכנית באיבה, אם ירצה, כי כתוב שהכל

יהיה בהתאם לתנאים שיקבק הנציב. זאת אומרת שגם לאחד שהשר נתן את ברכתו, יכול עדיין הנציב

להכניס את התוכנית למגירה.

אלה הערותינו-

אני רוצה להוסיף רק כמה מילים.לענין פרק חי. הוזכרה כאן כמה פעמים המילה מפעלים,

אבל אני רוצה לומר שהדגש הוא על אוניברסליות. הבקשה של לשכת התיאוט היא שאם יתנו שיניים

לסעיף הזה, שהוא יהיה כללי לכל המשק.

ד. תיכון;

גם סופרמרקט - - -

אם מדובר ברשת שיווק בקריח-שמונה, שמבטיחה העסוקה, בהחלט כן.

מר שטראוס, נניח שלא מקבלים מה שאתה אומר והחוק נשאר כפי שהוא. האם הוא בכלל ישים?

אם שר האוצר והנציב ירצו, יהיה ישים; אם לא ירצו - הוא יהיה כאבן שאין לה הופכין.

החוק אומר שמשרד האוצר יחליט למי לחת ולמי לא לחח, ובאילו תנאים לחת, והוא לא יהיה חייב

אפילו לידע את הציבור בקריטריונים שלפיהם ניתן להגיש בקשות.

האלטרנטיבה לתוכנית הבראה היא בדרך כלל סגירה של מפעל, ובמקרה כזה אוצר המדינה בדרך

כלל משחחף בהרבה יוחר, כולם נושאים בהרבה יותר, ויש הרס. פה מדובר כאילו תוכנית הבראה היא

תענוג, שעומדים בתור לחטוף אוחו. חוכנית הבראה היא ניכיון לצאת ממשבר, שהאלטרנטיבה עולו

ב-95% היא פשיטח רגל, ואז הנזקים מתחלקים לא לפי קריטריונים. חוכנית הבראה היא לא בונוס.

מי שלא הגיע לצרות, לא רוצה חוכניח הבראה.

בענין מניות לעובדים יש לי עמדה ברורה מאד, אני חושב שההסדר צריך להיות כולל. אבל

הדיון עבר לנושא אחר, וצריך לזכור שתוכנית הבראה זה לא כבוד גדול.

הקצאת המניות הזאת צריכה אישור הרשות לניירות ערך והבורסה?

אט זה על פי תשקיף, אם זה בחברה ציבורית, החשובה חיוביח.

שחי הערות לסיכום הנושא. חבר הכנסת אורון צדק, אבל החשובה היא אחרת. בהזדמנות

שעוסקים בבדיקה מפעלים שצריכים הבראה, צריך לחקן עיוות שקיים היום - כשמקצים לעובד מניה

חסומה לשנתיים, רוצים שהוא באותו יום יביא כסף מהבית. זו הבעיה שאנחנו מעלים. אנחנו לא

אומרים שזה כבוד גדול להגיע לתוכנית הבראה. אנחנו אומרים שבהזדמנות זו תבינו שהבעיה קיימת

גם לגבי אחרים.

הערה שניה. אם תחליטו לקחת את הנושא בצודה יותר רחבה, ידוע לנו שהאוצר עומד להגיש

בקרוב עוד הצעת חוק, תיקון מסי 80 לפקודת מס חכנסה, אפשר לשקול להכניס שם את התיקון,

חזקה עליכם שתבואו אז להציג עמדתכם-

נניח שעובדי כור רוצים לעזור להבראת כור, כל אחד מ-30 אלף העובדים נותן 5000 דולר,

לא רק מהשכר אלא מכל מה שצבר, והם מקבלים מניות. ההסדר הזה יחול עליהם? במה זה תלוי,

רק בשכר?

מה קורה אה נותנים אוכציה במחיר אפס?

כדי לאזן אח התמונה שהציג מר שטראוס, מנהלים בחברות קיבלו מניות ואופציות למניות

והנפקות, ויש להם ברירה לשלם את המם או בעת הקבלה או בעת המימוש. הלכנו לבדוק את הדברים,

לקהגו את נל ההנפקות בבורסה ורצינו לראות מה קרה . חלק ניכר מבלי המניות קיבלו מניות,

לא הצהירו, מכרו בבורסה, ולא סולם מם. אם נפרוץ את המיגבלות שיש כאן, המקמעות תהיה

שמאפשרים דווקא לשכבות של מנהלים או בעלי שליטה לקבל מניות וזכויות מסוגים שונים, ומס

לא נקבל מזה אלא במקרה שמישהו מהעורר ומתליט לעשות מבצע של חיפושים. אמרתי זאת כדי

לאזן. התמונה הנכונה היא באמצע בין שחי הגישות. בדקנו בבורסה הקצאה מוקדמת, שמופיעה

בפרוספקט, והסתבר שהרוב המכריע לא הצהירו, לא דיווחו, לא שילמו מס, חלקם הגדול מכרו אח

המניות, ואנחנו לא רואים עקבות אלא אם נכנסים לבדיקה אישית. אבל על זה אי אפשר לבנות

מערכת מיסים, אי אפשר לבנות מערכת שתלך לבדוק כל מקרה פרטי.

לדוגמה של תבר-הכנסח הורביץ, אם כור נכנסת לקשיים, עושים תוכנית הבראה, כל עובד

בכל דרגה מוותר על 10% משכרו ומקבל חמורת זה זכויות למניות או מניות, בתנאי שהן מוקפאות

אצל נאמן, כל זמן שהוא לא מושך אותן ולא פודה אותן, אין מס. הוא ישלם ביום שיקבל את

המניות לידיו או בעת שיפדה אותן. ישלם לפי ערך הפדיון. אם הפדיון אפס, לא ישלט מס.

אם תוכנית ההבראה נכשלה והמניות שוות אפס, היום אולי היה משלם מס מסוים, אבל אם יהיו

שוות אפס, הוא לא ישלם כלום.

בחוק לא מופיעה המיגבלה עד 10% השכר.

אם זה לא מופיע בנוסח, הורדנו את המיגבלה. ההסדר הוא לגבי כל ויתור במסגרת תוכנית

הבראה.

ס. אלחנני;

רציתי להזכיר שבדו"ח של פירסט-בוכטון על הפריוויטיזציה, נאמר שקודם כל צריך להבטיח

שלא יהיה מיסוי על המניות לעובדים בעת ההנפקה. אלא רק בעת המימוש. למפעל שיש לו סיכויים

טובים כדאי לשלם את המס בעת ההנפקה, כי הרי אין מס רווחי הון.

אם המפעל בהבראה, יש סיכוי שיצליח ויכול להיות שלא יצליח. בעת ההנפקה - - -

ד. תיכון;

כל מפעל ינפיק אופציה במחיר אפס ביום ההנפקה. /מפעל שהוא בהבראה השווי שלו אפס.

אנחנו שמחים להצטרף לדעה של פירסט-בוסטון בענין מועד החיוב במס. לא ידענו. את זה,

אבל אנחנו להצטרף.

יש לנו גם הערה סטטוטורית קטנה. על הפטור ממס מדובר בסעיף 9 ולא בסעיף 102. כלומר,

מי שלא רוצה לחייב עובדים במס, צריך לעשות את זה בסעיף 2(ב) או ב-9, או ב-2(3).

מעיף 102 עוסק במס רווחי הון. הואיל שמדברים כאן במס על עבודה, צריך להעביר את ההוראה

לסעיף אחר.

פרק טי עוסק בהקלות במס בקשר להסדרי הסיוע למושבים ולקיבוצים. אגב הטיפול בבעיות

של המושבים והקיבוצים התגלו קופעות שהיו מוכרות הרבה קודם לכן במפעלים - קיומן של מספר

הוראות שגורמות לעתים לנמל מס או בעיתוי לא נכון או כשאין ממה לשלח. כוונתנו לריבית

רעיונית. מישהו חייב כפף ולא פורע אותו, יש עליו ריבית רעיונית. למרות שאתה לא מצליח

לגבות את החוב, אתה צריך לשלם מס על ריבית שכביכול יכולת לקבל אותה ולא קיבלת. ולהיפך,

אם אתה מוותר,המפעל בפשיטת רגל, פתאום צריך לתת שק על מיסיס שמגיעים ממנו. הדברים האלה

התגלו תוך כדי דיון עם המושבים והקיבוצים, והיו ידועים עוד קודם לכן לאנשי המקצוע. אנשי מקצוע

צעקו בנושא זה מספר פעמים בעבר. אנחנו סבורים שבהזדמנות חגיגית זו יש להרחיב את ההוראה.

אתה מסכים למה שנאמר בפרק טי?

י. שטראוס;

כן.

אתן דוגמה. אם מישהו הלווה לי כסף ואני לא פורע את ההלוואה, והמלווה הוא חברה והוא

לא גובה ממני כסף, ברוב המכריע של המקריס זוקפים לו הכנסה כאילו קיבל ריבית, בגובה

הפרשי הצמדה וריבית. ההנחה היא שבדרך כלל אף אחד לא יחלק מתנות ולא יתן לי סתם כסף, אלא

אם אני נותן לו משהו מתחת לשולחן או שאני מפצה אותו בדרך אחרת, או שיש קירבת משפחה או קירבה

עסקית שבגללה אין ריבית ואין הצמדה. ההנחה הבסיסית היא נכונה, היא מתאימה לרוב המכריע של

המקרים. אבל דווקא במפעלים במצוקה, שנכנסים להסדרים, זו ההוכחה הכי טובה שזה לא חלק

מקנוניה. פשוט לא משלמים.

במסגרת עסקית רגילה זה לא חל. מה מדובר בהלוואות עסקיות.

י. שטראוס;

סעיף 3(1) חל על שורה ארוכה מאד של פעילויות בעולם העסקים, והוא מחייב בתצלום מס על ריבית

רעי ונית.

כשבאו לענין המושבים, אמרו שכנראה נמצא בין הגופים שלהם כאלה שבמסגרת ההסדר הס צריכים

לותר על ריבית, וקבעו שהתוכנית תכלול הסדר שלא יחייבו אותם במס על ריבית שהם לא מקבלים.

אנחנו אומרים שהרעיון הוא נכון, אבל הוא צריך להול על כל עסק שמגיע לתוכנית מאושרת על ידי

בית משפט או משהו דומה, כדי למנוע אפשרות של קנוניות. אבל כשיש הסדר נושים, או הסדר שיקבל

אישורו של בית המשפט, או יהיה בהמלצת משרד ממשלתי זה או אחר, יחול אותו כלל, לאו דווקא

בקיבוץ או מושב.

זה מופיע סעיף 56, (6) (ג). שם מדובר על מתן פטור ממס להכנסה שצמחה לנישום לפי סעיפים -

3(ב) - מחילת חובות, 3(ט) - קבוצה מסוימת של ריבית רעיונית, 3(י) - קבוצה אחרת של

ריבית רעיונית - כתוצאה מביצוע הוראות ההסדר או ההסכם. אס אין מקרים כאלה, לשם מה הסעיף

הזה? אם יש מקרים כאלה, למה לא יחולו ההוראות דרך כלל?

אתה אומר שלתת את ההקלות האלה למושבים וקיבוצים, בהנחה שלא נעשה משהו מתחת לשולחן,

זה מוצדק. אבל אתה אומר שיכולים להיות מקרים דומים גם במפעלים אחרים. אנחנו מתלבטים כאן

בשאלה איך לעשות את הדבר אוניברסלי. אהה אומר שאת האוניברסליות אפשר להשיג אם מתנים את

ההסדר בהחלטה של בית משפט, הסדר נושים, וזה יבול להיות לכל עם ישראל.

אתם מדברים על מושבים וקיבוצים. יש חקלאות פרטית קבה 3000 חקלאים.

מעשה ביהודי מכובד, תעשיין, רכוש מבנים לפני הרבה שנים, המפעל נקלע לצרות. בא ואמר

לממ7:לה: אני רוצה למכור את המבנים ובכסף הזה אחלץ. עסו לו השבון וראו שאכן יעמוד לרשותו

סכום גדול, אבל כמחציתו יועד לתשלום מיטים. ואז הוא אמר: אס זה מה שנותר לי, מוחל טובות.

זה מקרה אחד.

מקרה שני. קיבוץ שיש לו מפעל, הוא בנה את המבנה בעצמו. המפעל נקלע לצרות. בא הקיבוץ

תקני ממני את המבנה. על פי החוק החדש, הוא יקבל את הכסף נמו. זה המצב

שיווצר כתוצאה מהחוק הזה?

זה מצב שיכול להווצר.

איך זה יכול להווצר?

המקרה הראשון שתאר חבר-הכנסת תיכון כמעט לא יבול לקרות.

ד. תיכון;

הוא קרה. האיש שמדובר כאן ישב בועדה הזאת שמונה שנים.

צריך לבדוק מה קרה שם. אם הוא נכנס לקשיים עקב הפסדים עסקיים, אפשר לקזז אותם כנגר

רוווז הון ואז אין מס. יכול להיות שההפסדים נובעים - אני לא מתייחס למקרה שחבר-הכנסת תיכון

אולי התייחס אליו - יכול להיות שהפסדים נובעים ממשיכת כספים החוצה, משיכה כספים על ידי

מנהלים, כל מיני דברים אחרים שלא באים לביטוי בהפסד לצרכי מס, ואז המפעל מבחינה כלכלית עומד

אמנם במצב של פשיטת רגל, מחברה מסוימת שבה הוא הולך למכור נכסים הוא משך כספים להשקעה

בחברה אחרת בחו"ל ושם הלך הכסף לאיבוד - - -

מס שבח יצטרך לשלם?

לא. אם יש לו הפסדים עסקיים אלה ניתנים לקיזוז נגד מס שבח.

מס אינפלציוני?

לא.

דמי העבדה הוא ישלם?

מס רכישה חל על הקונה.

הקונה אומד: אהד, תשלם.

יגלם את זה בתמודה, וגם זה ידד מההפסדים.

בעקדון, הסעיף הזה גם על הקיבוצים לא חל. אם לקיבוץ יעי הפסדים עסקיים שמוכרים

לצרכי מס והוא יקבל איזו שהיא מחילה או יממש איזה שהוא רכוש - - -

לפי החוק הזה, הקיבוץ יקבל פטור מלא. נכון?

לא בהכרת. בחוק מדובר רק על מה שמעבר להפסדים העסקיים. זה בא בעיקר ליחידים, כי

אצל יחידים, מפני שהם עובדים במערכת חד-צדית והסכומים שם לא מסתערכים, בדרך כלל, זאת

המציאות בתיקי מס הכנסה, הם לא עומדים עם הפסדים לצרכי מס, מכל מיני סיבות, למרות שמבחינה

כלכלית הם עומדים בהון שלילי.

אני רוצה לשפר את הדוגמה השניה שלי. בתנועה הקיבוצית יש ערבות הדדית. נניח שהתנועה

הקיבוצית - אני מציע להם אמנם לעשות אח זה - יחזירו לממשלה את כל מבני התעשיה שמצויים

ברשותם, הממשלה תקנה את מבני חתעשיה הללו ותעמיד לרשות הקיבוצים הון חוזר עצום. תלק גדול

מהמפעלים בקיבוצים הם מפעלים מרוויחים, אבל הכסף הזה מיועד לעזרה הדדית. כך אני הייתי

מחלק את התנועה הקיבוצית מצרותיה. על פי החוק הזה, הם יהיו פטורים מתשלומי מיסיס.

לכאורה, כן. אבל אפשר היה להגיע לזה גם באיזה שהוא עיקום של התוק.

באילו

מר שטראוס אמר ל/מבחינת הצדק הטבעי, ההוראה צריכה להיות כללית. זה לא מדוייק. צריך

להיות ברור שזאת הטבה, זה לא מצב שצריך להיות כללי. זו הטבה שבאה לעזור למיגזר מסוים

לצאת ממשבר. יש בעיה, הסכומים האלה כבר נדרשו פעם כהוצאה, ועכשיו באים ומוחלים. הם יצרו

חוב, החוב נוצר כתוצאה מהוצאה מוכרת לצרכי מס - - -

לא בהכרה.

בדרך כלל. בעסק כך צריך להיות. אם לא מדובר בעמק, על אחת כמה וכמה.

מר שטראוס, אני מבין שאתה אומר שלאור המצב המיוהד של הקיבוצים והמושבים, שלא יכולות

להיות העברות מתחת לשולחן, אתה מתייב את הסעיפים שבפרק ט', אתה רק אומר שצריכה להיות

אוניברסלי ות.

בהחלט.

י. הורביץ;

נניח שבאזור מסוים הקיבוצים במצב קשה מאד, המפעל בסדר. אומרים להם: מה תמכרו, את הדשא? יש

מפעלים טובים שיש סיכוי לקבל משהו בעדם, תמכרו את המפעל. הקיבוצים אומרים: הבל לנו, המפעל

הוא טוב, אבל אין לנו ברירה. הם מוכרים את המפעל, מקבלים בשוק מחיר טוב. הכסף יהיה סיוע

לקיבוצים שנמצאים במצוקה. החוק הזה יחול עליהם? הכסף לא הולך לא לקרובים ולא למכרים,

אין שום הסוואה ואין שום תרגילים. הקיבוצים צריכים את הכסף לתשלום חובות, ולכן הם מוכרים

מפעל שהוא הפגינה שלהם. זה יחול עליהם?

ד. תיכון;

לא. זאת היהה גם השאלה עילי.

גם מר שטראוס וגם נציגי האוצר קראו את הסעיף לא עד סופו. בסעיף 6(ג) ובכל סעיף אחר

כתוב במפורש "כתוצאה כביצוע הוראות ההסדר או ההסכם". המיגללה היא שלא מדובר על מקרה פתמי,

לויבוץ או מושב או אדם פרמי מכר נכס והוא מתלבש על הסעיף הזה, אלא שהסעיף הזה הוא הלק

מהפכם כולל. ואני חוזר להערה הקודמת שלי, ישב מישהו ואמר שיש כאן סל מקורות, אומרים: תביא כסף

מאבא, תביא כסף מאמא, תמכור נכסים, נמחוק לך חובות. כשסל המקורות הזה מגיע לסכום מסוים,

אז יש תוכנית הבראה. אם זה לא נעשה, אין סיפור.

אם מר שטראוס אומר להרחיב אותו, השאלה היא להרחיב על מי? אני בעד, להרחיב על מי שיהיה

במסגרת של הסכם שיש בו כל המרכיבים האלה - ארם פרטי או גוף אחר, זה צריך לחול עליו.

האם נכון שכל ההוראות בכל הסעיפים האלה כפופות להנחה המוקדמת, שהן תלות על מי שהוא חלק

מהסדר?

לא. תראה את כותרת הסעיף.

הכותרת לא מחייבת. ההוראה מחייבת.

ההסדר פירושו שהמדינה מוציאה איקס מאות מיליוני שקלים ולתת אותם לקבוצה מסוימת,

מסיבות כאלה או אוזרות, ולא חשוב אם מסכימים או לא מסכימים. המדינה החליטה בתקציב שלה,

במסגרת תוכנית ההסדר, לתת סכומים מסוים למיגזר מסוים בגלל מצב כלשהו. אומר חבר-הכנסר1 דן

תיכון, בצדק, נראה אה כל זה בתקציב ונדע על כה אנחנו מדברים. פטור פ,מם הוא אתת האלטרנטיבות.

אפשר היה לבחור באלטרנטיבה של התקציב. ואז עומדת השאלה: למי הכוונה? האיש ישלם את המס,

וניתן לו /לק מהתקציב. האם אנחנו מוכנים להכנס להתתייבויות תקציביות כלפי כל העולם?

תבינו שהמשמעות היא להוציא מהאוצר שק ולתת לזה ולזה. המדינה התליטה לתת רק למיגזר ספציפי.

כאן אומרים לא רק למיגזר ספציפי, אלא גס לתעשיה, עם כל הכבוד, ולמסחר. לכל מי שנכנס

לקשיים, המדינה תיתן לו שק.

רק למי שנכנס להסדר. אני בעד זה.

אבל המדינה החליטה לחת שקים רק למיגזר מסוים.

לשאלה ק.'ל חבר-הכנסת הורביץ, צריך להבין שיל מערכת המס מבוססת על יחידות - יחידה שהיא

נישום. זה יכול להיות קיבוץ. אם המפעל כלול במכגרת הקיבוץ, כענף בקיבוץ, לא כיחידה

משפטית נפרדת, אין שום בעיה. אם המפעל הוא יחידה משפטית נפרדת, לפי החוק הקיים, אם המפעל

הוא דווחי, ההפסדים של הקיבוץ לא יוכל להיות מקוזזים כנגד הרווח של המפעל. החוק המוצע

בא לפטור את מכירת המפעל ממס.

אם יש לחברים שאלות נוספות למשלחות, בבקשה. את הדיון עם אנשי מס הכנסה עוד נמשיך

ונפתח כאשר נדון בכל סעיף בחוק.

אם יהיו עכשיו סכומים לגבי המושבים והקיבוצים, ואני לא מקבל שעכשיו כל סקטור ירצה

לרוץ ולהכנס למסגרת הזאת של הסדר, עם החיוב במכירת נכסים וכו' וכו',יש בעיה שהכניסו בחוק

רק שני סקטורים בחקלאות - מושבים וקיבוצים. מתנהל עכשיו משא ומתן עם התאחדות חאכרים,

שמייצגת אח הסקטור השלישי בחקלאות, משא ומתן עם האוצר להסדר. במקום שכתוב מושבים וקיבוצים,

חקלאים.

אני מבין שאנשי המשלחת מכירים את ההסדרים.

לא. זו אחח המענות. כל הדיון הזה התחיל תוך כדי כך שדיברנו על ריבית רעיונית, וכל

השאלות וההערות באו מענין זה. אבל אותו סעיף מדבר גם על מחילת חובות. מי שמחלו לו חוב

רושם כהכנסה אה הסכום שמחלו לו, בין אם רשם אח זה קודם כהוצאה ובין אם לא, בין אם היתה

לו טובת הנאה מזה ובין אם לא היתה לו, והוא יכול למצוא את עצמו שהוא גם בפשיטת רגל וגם

צריו לשלם מם הכנסה.



הדוגמה שנתן סגן נציב הכנסה מר פלדמן היא הדוגמה הכי טובה. חקלאי או נישום חד-צדי,

שלא הכירו לו בריבית בשנים קודמות, אבל כשמחלו לו - הוא חייב לרשום את הסכום כהכנסה תייבת

במם. זה רק אחד המקרים הפרטיים שבהם אדם נמצא במצב כלכלי קשה וגט אחרי המחילה הוא במצב

כלכלי קשה, גם אחרי המחילה הוא לא מסוגל לשלט את חובותיו, אבל פתאום נולד לו חוב מס

שלא היה קיים קודם לכן.

לכן באו ואומרו בסעיף קטן (ג) שמי שנכלל בהסדר זה, לא יתוייב במס אם מחלו לו חובות.

זה חלק מן ההסדר, שאנחנו מצדיקים אותו וחושבים שהוא נכון, אבל אנהנו אומרים שאם הוא נכון

כאן, הוא נכון לכל מי שהגיע לבית משפט והגיע להסדר עם נושים. הרי הנושים רוצים לקבל

כל מה שהם יכולים לקבל, אם עקב הויתור שלהם יווצר עוד חוב למס הכנסה, ייצא שכתוצאה מהוויתור

שלהם על הלק מהחוב יהיו פחות אמצעים לפרוע להם את החוב. המצב היה טוב יותר אלמלא ויתרו,

אילו פרסו את החוב לתקופה ארוכה ולא ויהרו. מגיעים להסדרים עקומים, עם פריסות לטווח ארוך

מאד.

לא מדובר על שק שהמדינה תיתן לאזרח , מדובר שלא לקחת ממנו מס, שלדעתנו, לא צריך

לקחת . אפשר להגיד כאילו המדינה נותנת שק, אבל אפשר גם להגיד שלא יקחו ממנו מה שאין לו.

שאלה לנציב. שמחתי לשמוע שרואי החשבון סבורים שיש הצדקה לפרק הזה על פניו. תשוב

היה לי לשמוע את זה. בהנחה שהרעיון של חבר-הכנסת תיכון לא יתקבל ותתקבל הצעת החוק,

אומרים חברים שאנחנו לא רוצים שמחר יבוא מישהו ויגיד: אני נמצא באותו מצב, מכל הבחינות,

למה לא יחול הכלל הזה גם עלי? אנחנו כולנו נכיר שמגיע לו, אבל הנציב יאמר: לא, החוק הזה

מדבר רק על קיבוצים ומושבים. אנחנו רוצים לתת תשובה חוקית, מצד אחד, לא סותפת, כי מדובר

במאות מיליונים שקלים, ומצד שני תשובה מתאימה גם למקרים אחרים. איך פותרים את הבעיה?

בלי פתרון לבעיה הזאת, אולי לא נוכל שלא להתנגד לחוק בצורה חריפה.

נעשה עוול גדול, כולנו ידענו, זה היה סוד גלוי לכולנו שהמשק יגיע למצב הזה,

ושיחקנו בכאילו - הבנקים רשמו, היה זיכוי, היה חיוב. והכל היה ידוע לכולנו, כולל רואי החשבון.

עכשיו באים, במאוחר, באים לתקן מעוות, כשכבר אין לנו כוח לתקן. אתם צודקים, רוצים ביודעין

לתקן למיגזר מסוים, ומחפשים דרך.

אני לא נגד מה שמציעים חברי הכנסת תיכון ואורון, ימכרו נכסים לממשלה. אם מישהו ירצה לקנות

ולהקים במקום מושב זקנים, בסדר, אבל עד אז לא יזוז שום דבר, יהיה רק כתוב שהבעלות בידי

הממשלה. אני לא נגד, אבל אני לא רואה בזה פתרון.

אבל אם אנחנו מחליטים כן לקבל את הצעת החוק, צריך להגיד בגלוי בציבור: נכון שנעשה עוול

למשק כולו, למה - ככה, אבל החלטנו לעזור לחקלאות וזו העזרה. מוחקים חובות, מוחקים ריבית,

החקלאים לא יכלו לשלם, לא יכולים לשלם. אין חקלאות בעולם שמשלמת שעורים כאלה.

ישאלו אותנו למה רק לחקלאות.

מכיוון שאנחנו רוצים שתהיה חקלאות בארץ.

רמת-רחל זו חקלאות באמצע ירושלים. הרי נותנים את זה למיגזר רעיוני, שהחליט לחיות

בצורה מסוימת. אבל לא זה המקום לויכוח הזה. אני אוכל להסביר את זה לציבור שלי? יאחד, תוכל

להסביר את זה לאלה שיבואו לכאן אם אותם נתונים?

חבר-הכנסת הורביץ, מה תגיד לחיים שיף?

אני הייתי עוזר לו. הוא הקיפ את הרסת הרצינו בה ועזרנו לו. רוצים שזה ייסגר?

ד. תיכון;

אתה מכריז שצריך לעזור רק למיגזר אהד, וכששואלים שאלה, אתה אומר: גם לו צריך לעזור.

מר רבינוביץ, כשיש חוב אבוד מבחינת הבנק, הוא נמחק לחלוטין ואין גביה של מס?

י. רבינוביץ;

מם הכנפה משתתף ביותר מ-52% מהמחיקה.

אצל התנועה הקיבוצית לא הכל מוגדר כתוב אבוד.

ח. אורון;

בדיון לגופו של ענין אוכיח לך שיש דרך הרבה יותר זולה לפני התנועה הקיבוצית, לפשוט

רגל בעשרה קיבוצים שיש להם הרבה חובות, 50% מזה יפלו על האוצר, דרך המס, 50% יפלו על

הבנקים, ואנחנו לא שותפים בשום דבר.

ד. תיכון;

יש לכם ערבות הדדית.

המצאנו את הערבות ההדדית בשביל להרוויח כסף...

המענקים וההטבות לפי חוק עידוד השקעות הון פטורים ממס, בעצם המס נדחה לתקופה שהמפעל

נותן פירות. האס זה כך?

לקיבוצים יש מבני תעשיה, אפשר למכור אותם לממשלה והקיבוץ יתחייב לשלם שכר דירה.

הממשלה יכולה למכור את המבנים לגורמים פרטיים, כשהקיבוצים מתחייבים לשלם שכר דירה

והממשלה נותנת ערבות לפי הסדר?

קניתי את הרעיון הזה,,"

בעקרון, לפי השיטה כולה, לא צריך להיות פטור ממס. מי שנכנס לתוכנית הבראה, ההנחה היא

שיש לו הפסדים כאלה, שלא מענין אותו אם נותנים או לא נותניט פטור ממס, ממילא כל ההפסדים

בות. בתוכניות ההבראה הגדולות שמדברים עליהן עכשיו, זה אמנם המצב. זה

נכון למקרים הקלאסיים של תוכניית הבראה, כך זה צריך להיות ואין צורך בשום פטור. כאילר מדברים

על מפעלי תעשיה ומסחר, אלה שיכנסו לתוכנית הבראה של עסק, זה יהיה המצב ואין צורך בפטור,

אסור בכלל להכנכ לענין של פטור.

כתקלאות יש כנראה חוסר בכסף, שאיננו נובע דווקא מפעילות עסקית, שאיננו בהכרת הוצאה

לצרכי מס אצל מי שייהנה מהפטור. יכול להיות שקיבוץ הוציא הוצאות, שאינן מוכרות לצרכי מס,

למיגזר הזה, גם הוצאתם לנסיעות לחוץ לארץ ולהעלאת רמת-תיים, אנתנו נסייע.

אני לא אומר שכך נעשה במושבים ובקיבוצים, אני אומר שגם במקרים שנגרם הנזק בגלל רמת חיים,

גם אז נסייע לכם. הממשלה ?????רת אח זה בגלוי. כשאני אומר שיש פטור ממם, יזה אומר שיש

סוגים מסוימים של גרעון בכסף, שאיננו נובע מפעילות עסקית.

נושא נוסף הוא הסיוע ההדדי. אם קיבוץ אתד מתליט לתת לקיבוץ שני, באופן נורמלי זה לא

מוכר לצרכי מס. אם אתה מתליט לעזור לאתיף זה ענינך, זה לא מענין את מס הכנסה. כאן באה

הממשלה ואומרת שלמיגזר הזה, בין קרובים - ולענין זה קרובים הס קיבוץ לקיבוץ - אס קיבוץ

אתד עוזר לשני, מס הכנסה ישתתף. זה שעוזרים לו, ההנחה היא שאין לו הכנסה, אבל לקיבוץ העוזר

יש הכנסה תייבת במס. הרי אם יש לו כסף לעזור לשני, יש לו הכנסה תייבת. זאת אומרת שהמדינה

נוסף לכל הכספים שאני נותנת באופן ישיר, אני נותנת לככ עוד 40%, עוד 25%, תלוי

במס השולי, של כל קיבוץ, אני נותנת לכם סיוע נוסף על מה שכתוב בתקציב המדינה. סיוע נוסף למיגזר

מיוחד ומוגדר. אותו דבר במושבים בערבות ההדדית.

במושבות יחייבו למכור מגרש כדי לגבות הוב. גם אותו אפשר לפטור ממיסים.

החליטה המדינה לתת למיגזר מסוים, בניגוד לכל היגיון כלכלי. המדינה החליט לעזור בקטע

הזה בגלל ענין ערכי. מכאן לבוא ולהרחיב את זה לכלל המשק, זו התאבדות למדינה, כי אם נלך

בדרך הזאת נצטרך בעוד כמה זמן לשבת כאן יחד ולמצוא תוכנית הבראה למדינת ישראל.

החוק הזה הורס את כל מערכת המיסוי במדינת ישראל, כי הוא בגדר תלוץ בכיוון הזה.

הרחבה מעבר לדבר המצומצם שיי5 בהצעת התוק, אסור בשום פנים ואופן לעשות.

צריך למצוא פתח בסעיף בחוק שיאפשר הקלות כאלה במיגזרים אתרים, באותם תנאים, כשיש תוכנית

הבראה, באישור שר האוצר וועדת הכספים.

אם,כמו שאומר תבר-הכנסת תיכון, תגישה היא שזה המסמר הראשון - - -

אל תשים מסמר ראשון. לך בדרך אחרה.

י. רבינוביץ;

אם זה הכיוון, אם אומרים שאנחנו מתחילים בזה ונתקדם הלאה, לפחות שהכנסת לזרע

כמה זה עולה. היום הכנסת אפילו לא יודעת כמה זה עולה.

תעלו באוצר את האלטרנטיבה.

עלו באוצר שתי אלטרנטיבות והיו דיונים. לא היתה דעה אתידה, ברוב דעות הלכו לפתרון

הזה. אני תוזר ואומר, שני הפתרונות הם קשים לביצוע בצורה בלתי רגילה, אין פתרון קל.

אפשר לאלץ את האוצר על ידי הוספת סעיף סוחף.

י. רבינוביץ;

אם פלוני תייב לי כסף ואני מחקתי את החוב, באופן אוטומטי, אם המחיקה היא בסדר לפי

הכללים שלנו, המדינה משלמת 50/0 מהחוב הזה. זה ממש כמו לתת שק על 50%. הצעת ההרחבה אומרת

שבכל מקרה שאחד יחליט למחוק חוב לשני, מסיבה כלשהי, יהיה שק פתוח של המדינה, כי ההנחה היא

שמי שלא משלם הוא לא בר פרעון. צריך להבין במה מדובר.

פ. גרופר;

אם אתה תייב לי כסף, עשיתי לך משפט ואחה פשטת רגל, גם לפי חחוק הקיים המדינה משתתפת.

י. רבינוביץ;

נכון.

אם אני מבין נכון, החשש מפריצה של כל המסגרות הוא בסעיף קטן (ד)-

החשש מפריצה הוא בכל הסעיפים. כל הסעיפים בהצעה מנוגדים לחוק הקיים.

ג. גל;

בכל הסעיפים עדיין יש גם ויכוח מה המשמעות לגבי ערבויות באגודה שיתופית. אם יש

פריצה, היא בנושא של מכירת נכסים. אתם מכירים את תוכניות ההסדר, האם נושא מכירת נכסים

חרא בכלל בעל משקל או שהוא מנופח?

אתה יודע יותר טוב ממני.

לשאלה של הבר-הכנסה גרופר, החוק הזה הוא ספציפי מאד, והוא אומר רק מי שנכלל

במסגרת הסדר שנחתם ביום זה וזה...לא רק שהוא חל על תנועות מסוימות, הוא חל על הסכמים

שנחתמו ביום מסוים. אם מחר ייחתם הסכם עם התאחדות האכרים, מי שחתום על ההסכם יצטרך

לתח את הדעת אם להחיל את החוק הזה הוא לא להחיל. במסגרח הסכם כולל עם האכרים, יגידו

שקובעים הסדר ומחילים עליו אותם כללים. לשם כך צריך יהיה לעשות תיקון בחקיקה, שיגיד.

שהכללים האלה והאלה יחולו גם על ההאחדוח האכרים. אם לא יגידו כך, האכרים בחוץ.

פ. גרופר;

אבל אם מכניסים בחוק הזה - - -

י. רבינוביץ;

היום אני לא יכול להכניס, כי אתם לא כלולים בהסדר שבו מדובר. אם מחר יהיה הסדר עם

האכדים, צריך יהיה לומר בחקיקה שאותם כללים חלים על ההסדר עם האכרים.

פ. גרופר;

למה אי אפשר לתקן בחוק הזה? יהיה לנו הסדר.

כשיהיה הסכם עם התאחדות האכרים, נתייעץ אם רוצים להרחיב.

פ. גרופר;

החוק הזה יעבור רק אם התאחדות האכרים תהיה בפנים.

מר שטראום דיבר על החיוב של 3(ח), לחקלאי לא הכירו בריבית והיום רוצים את החוב צמוד.

במסגרת הבהלת החשבונות שלכם , נכיר בהנהלת חשבונות כפולה

ויכירו בכל הריבית, אם רק אתם רוצים בזה. החקלאים משום מה, ולא קשה לנחש משום מה, בחרו

לותר על הריבית ולא להכנס להוראוח סעיף בי. כך שבכך הכל הם משלמים פחות מס עם אי התרת הריבית

מאשר אילו התירו להם את הריבית.

ע. סולורר;

שאלת הבהרה. ההוראות האלה, כפי שאמר קודם חבר-הכנסת חורביץ, הן הוראות ספציפיות

להסדר מסוים. אני מניחה שגם הסקטור החקלאי הפרטי יכנס להסדר הזה. אני יכולה לקבל אח העקרון

של אוניברסליות, אבל אני מבינה את החשש שזה פורץ גדרות. אלמלא ההסדר הזה, האוצר צריך היה

לתת יותר. בדרך זו האוצר נותן פחות.

תודה רבה למשלחת. נמשיך את הדיון במסגרת הועדה.

מר רבינוביץ, אני מבין את החשש מפני סחף. אבל מצד שני, חברים לא יוכלו להסכים

שנקבל חוק, ואם אחר כך יבוא מי שזקוק לעזרה ראשונה, אי אפשר יהיה לסייע לו. כמו שכאן בחוק

מדובר על תוכנית הבראה, שאושרה על ידי שר האוצר, כלומר, יש מיגבלות, צריך לקבוע מיגבלות

אבל לפתוח פתח גם לאתרים.

אפ לא, אולי תלכו לאלטרנטיבה, תתנו את הסיוע תקציבית. אם הולכים להסדר פרטני,

אי אפשר לסגור ולומר שלא יהיה עוד מקרה שיקבל אותן הקלות. תמצאו לזה פתרון.

ג. גל;

הסעיף היחיד שמפריע לכס הוא כעיף קטן (ד)?

לא. היום בא חבר-הכנסת גרופר ומדבר בשם חקלאים פרטיים. מחר יבואו אחרים. צריך למצוא

פתרון.

מעבר לפולמוס, אני רוצה לדעת אם אני מבין נכון את הדבריס. יש שלושה אלמנטים בהצעת החוק:

1. מי שקיבל מחיקת חובות במסגרת ההסדר, המחיקה הזאת אינה נחשבת לו כהכנסה; 2. מי שתרם

להסדר, ומדובר על תרומה בתוך המערכת, התרומה פטורה ממס; 3. הנכסים. יש אלמנט נופף על

שלישת אלה? אני מבין שלא.

אם אלה שלושת המרכיבים, נדמה לי שסדרי הגודל מעוותים לגמרי מבחינת הפרובלמטיקה.

המאסה הגדולה, מבחינת ההטבה שגלומה בה, היא המחיקה. המאסה השניה בגודלה היא העברות

פנימיות.

ז. פלדמן;

החלק של המתיקה הוא קטן יחסית. החלק המרכזי הוא ההעברות, הסיוע בין קיבוץ לקיבוץ,

בין הבר לחבר.

ח. אורון;

אם כי

אני חושב שאתה טועה בסדרי הגודל,/נעים לי מאד לשמוע מה שאתה אומר, המחיקה גדולה מסכום

ההעברות פנימיות, גם כשמדובר בהתחייבויות לעשרים שנה, יש חתימה לגורם חיצוני שעשרים שנה

אחד יעזור לשני. אלה שני הסכומים הגדולים. ענין הנכסים הוצג בתוכניון ההבראה מסיבה אחת, כדי

תשתתפו מעבר להשתתפות ההדדית בהעברות כספים ומחיקור הדדיות, תשתתפו על ידי מכירת

נכסים.

בענין הזה אני הולך עם חבר-הכנסת תיכון, הלוואי ותהיה צודק, שהאוצר יגיד: בהסדר התקיים

והקיבוץ הארצי, מכירת הנכסים היא בסדר גודל של פחות מ-10% מהנפח, אנחנו מוציאים את זה מתוך

הסיפור, בגלל המשמעות הגרולה בתהופ המיסוי, ומחליפים אותו במשהו אחר, או לחילופין - אנחנו

מגלמים אותו.



בואו נדבר על דבר פשוט לגמרי. לא מוכרים את מגרש סמינר-הקיבוצים, כי אם 50% מתמורה

ילכו למיס?????י, אין סיבה למכור. חבר-הכנסת תיכון, אתה עצמך תציע לא למכור, אתה תגיד: אל תהיו

מטורפים, יש נכס בתל-אביב שאולי בעוד עשר שנים יהיה שווה שמונים מיליון - - -

תראו לנו אח הנכסים שאתם כן מוכרים.

הכל יהיה בתוברת. אם יקחו משחטה, או מניות בתנובה וירצו להעביר אותן משותפות להברה

בע"מ, , ישנו את המבנה המשפטי, לא את המבנה ההוני, העברת המניות חייבת במס? טוענים

שגט לטי ההוקים הקיימים לא צריך לשלם שום דבר נוסף. אם ימכרו את המשתטה לדן תיכון, ישלמו

עליה מס כנדרש בתוק.

אם מחר יבוא מישהו ויאמר שגס בשבילו נעשה הסדר, יהיה סעיף שיענה למקרה כזה.

בפשיטת רגל כמו שהיתה בקלרין או בגינדי, הממשלה נשאה ב-50%. בכל ההסדר עם המושבים

והקיבוצים בהיקף של 10 מיליארד שקל, במקרה הקיצוני תשתתף המדינה ב-10%. אי אפשר לההזיק

את המקל בשני קצותיו.

כששר האוצר יקים קרן של 200 מיליון שקל למפעלים במצוקה, הוא לא יקבע אותם כללים?

אנהנו מאשרים עכשיו הוק, אני רוצה שיהיה בו סעיף שנותן פתרון גם למקרים אחרים שעומדים

באותם תנאים. אני לא נגד ההסדר עם המושבים והקיבוצים, ביהוד לאחר שגם מר שטראוס נאמר שההקלות

בחוק זה מוצדקות. זה חשוב לי גם כלפי הציבור שלי. אני שמה שאמר מה שאמר. היו לי שתי בעיוח,

עכשיו יקי לי בעיה אהח.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)