הכנסת השתים עשוה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 45 מישיבת ועדת הכספים

מיום ד', א' אדר ב' תשמ"ט - 8.3.1989 בשעה 12:00

נפחו;

חברי הכנסת;

מ. חריש

י. הורוביץ

ג. גל

א. גור

ע. סולודר

נ. ארד

א. בן מנחם

י. ביבי

א. דיין

א. וייכשטין

ח. אורון

מוזמנים; ר. אברמזון - משרד האוצר

ר. פינצי - משרד האוצר

א. הרשקוביץ - סמנכ"ל משרד החינוך

ע. סלע - משרד החיכוך

נ. בר דוד - משרד החינוך

א. נכה - משרד החינוך

צ. כהן - מרכז המורים

ג. ראובן - מזכ"ל ארגון ההורים

מ. מזרחי - יו"ר ארגון ההורים

ק. דינס - יועץ כלכלי מרכז השלטון המקומי

מ. ניצן - ראש עירית ראשון לציון

י. וואלד - ראש עירית כפר סבא

די'ר שושני - מנכ"ל משרד החינוך

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) סעיפים 16-30

דמי רישום לחנוך על יסודי

על סדר לומנו פרק די בחוק ההסדרים, דמי הרשמה

לבתי ספר על יסודיים. סעיפים 16 עד 30.

ר. אברמזוו; במסגרת הדיונים על התקציב, הגענו למסקנה

שבתקציב החינוך חסר סכום די ניכר וחשבנו מה

עושים, מקצצים או גובים תוספת. המסקנה שלאחר הדיונים העמוקים באוצר היתה,

שצריך לגבות דמי הרשמה מתלמידים בבתי ספר על יסודיים, בכיתות ט' עד יב'.

כאשר אנחנו צופים בשנת התקציב הנוכחי, גביה זו אמורה להכניס מיליון ש"ח,

מזה 15% בערך העלות של הגביה שנצטרך לשלם לרשויות המקומיות.

הצעת החוק שמונחת לפניכם תובעת למעשה דמי הרשמה לתלמיד. המחירים שאתם

תראו בתוספות, מהתוספת הראשונה עד התוספת שלישית, הם מחירים נכונים

לאוגוסט 88. אני מוכנה להציג את המחירים עם ההצמדה, המחירים הנכונים

להיום. הגביה תעשה באופן, שמשפחות שהכנסתן ברוטו בהתאם למספר הנפשות

במשפחה, כאשר ההכנסה ברוטו של משפחה אשר מונה 3 נפשות. אני רוצה להסביר

שכאן גם מדובר על משפחה המונה 2 נפשות. שתי נפשות אנחנו רואים בתור שלוש

היא 1024. משפחה כזו תהיה פטורה במחירי אוגוסט 88, פטורה לגמרי מתשלום

דמי הרשמה וסכום זה הולך וגדל בהתאם למה שאתם קוראים, נפש משוקללת, בהתאם

למספר הנפשות במשפחה.

אנחנו מחשבים הכנסה של משפחה לא באופן ישיר למספר הנפשות במשפחה, אלא

באופן שהכנסה לנפש צריכה להיות יותר גדולה במשפחה שיש בה עד שלוש נפשות.

אנו יודעים גם שיש הוצאות משפחה אשר לא נלקחות בחשבון בעת חישוב מספר

הנפשות.

גם אחרי שאנחנו נוגעים בקבוצה הפטורה מתשלום, אנחנו הולכים לפי דרגות

הכנסה מסוימות ותשלום דמי ההרשמה ייעשה בהתאם לרמת ההכנסה של המשפחה כפי

שתראו בתוספת הראשונה לחוק המונח בפניכם.

חשוב להזכיר, שהתשלום יעשה עבור שלושה תלמידים ולא יותר. ההצעה המונחת

בפניכם אומרת, החישוב נעשה לפי שלושה תלמידים, כאשר תלמידים בערי פיתוח

לא ישלמו. אנחנו מניחים שזה שכונות מצוקה, הרי ממילא נכנסים במסגרת של

החישוב הכלכלי של המשפחה.

הצעת החוק לא מטילה סנקציה מבחינת התלמיד על אי תשלום דמי הרשמה. אי

תשלום דמי הרשמה עלול לגרום סנקציה כלפי ההורים בלבד. מצד אחד הם בתשלום

הגבוה ביותר. אפשר יהיה להפיל את ההוצאה לפועל. תלמיד לא יוצא מבית ספר

משום שההורים שלא שילמו דמי הרשמה ואין שום כוונה כזו.

א. בן מנחם; אבל ההורה יוציא את התלמיד מבית הספר.

היו"ר מ. חריש; משלחות שביקשו להופיע, צבי כהן, הסתדרות

המורים. אחר כך אתם וארגון ההורים.

צ. כהן; תקציב החינוך נמצא כל הזמן בירידה. במהלך 10

שנים ירד בשתי עשיריות האחוז מדי שנה בשנה.

לירידה זו יש משמעויות בשטח, לפחות בשלושה מישורים שאנחנו יכולים להצביע

עליהם. א. מספר השעות ירד ב-150 אלף שעות למערכת. ב. איכלוס הכיתות גדל

ל-38 תלמידים בממוצע לכיתה בחינוך הממלכתי ול-28 בממוצע בממלכתי דתי. ג.



שכר המורים נמצא בשחיקה מתמדת ובלתי פוסקת. כתוצאה בלתי נעימה ודי טבעית

של מהלך הדברים האלה, נוצר החינוך האפור שמאד מטריד אותנו.

שחיקת שכר המורים בלתי פוסקת.

בלי הפסק. כתוצאה בלתי נמנעת, נוצר החינוך

האפור על כל המשמעויות הסוציאליות החמורות

שלו, דהיינו, קיטוב בין השכבות. נכון שבשכונות מצוקה יש פתרונות אחרים,

אבל זה לא פותר את הבעיה בכללותה. מצד שני, אנחנו מכירים בכך, שישנה בעיה

תקציבית, לפחות השנה. יש לחפש דרכים. אנו חושבים, שיש למצוא דרך להתגבר

על בעית החינוך האפור, ולמצוא דרך למניעת הקיצוץ בשעות לימוד. ברצוני

להדגיש שאיך אנו מדברים הפעם בנושא הקשור לשכר מורים, אין כל קשר לשכר

המורים.

אנחנו מציעים לשקול הטלת דמי רישום בסך 120 שקל לשנה לכל תלמיד במערכת,

מגו ילדים חובה ועד כיתה יב' ועד בכלל. נשחרר כמובן, שליש מהתלמידים

שאנחנו מעריכים שם לא תוכל להתבצע גביה. מדובר במיליון תלמידים. מיליון

תלמידים זה מאה מיליון שקל, בערך שווה למאה אלף שעות לימוד. ברור שיש

להפחית את הסכום, שהאוצר הכניס כהכנסה משכר דמי רישום בחינוך העל יסודי.

זה יתן לנו אפשרות להחזיר למערכת כ-90 80 אלף שעות לימוד, דבר העשוי

להביא לחיסול החינוך האפור. זו מטרה מאד חשובה, שאנחנו חותרים לקראתה.

ההצעה שלנו מכוונת להביא לידי כך, שתתווספנה שעות למערכת, בשעור של כ-90

אלף שעות בשנה. אני רוצה להדגיש, כל זה מותנה שמשרד החינוך יתחיב מפורשות

למנוע כל אפשרות קיום חינוך אפור בין כתלי בית הספר.

מ. מזרחי; אני חושב שהוועדה לא צריכה לאשר דמי הרישום.

זו התביעה שלך?

זו התביעה שלי. אנחנו חושבים, שההורים ממומנים

כבר היום מעל ומעבר ליכולתם. אם מערכת החינוך

עדיין לא התמוטטה כפי שקרה למערכת הבריאות, זה רק בגלל תשלומי הורים.

הכנו גם פה חוברת המפרטת מה ההורים מממנים בתנאים הקיימים. בבית ספר

יסודי, הממוצע 192 שקל, עד 382 שקל יסודי והחטיבות העליונות. זה הממוצע

לילד אחד לחודש.

אני מוכן לספק נתונים. אנו לוקחים בחשבון שעורי עזר, שההורים היום

נותנים, מחוסר ברירה, בגלל רמת המורים בבתי הספר.

אנו יודעים שבתי ספר גובים בין 70 ל-140 שקל לחודש עבור העשרה.

זה בניגוד לחוזר המנכ"ל.

בניגוד לחוזר מנכ"לל כן, יש הרבה דברים

הנעשים בניגוד לחוקי מנכ"ל והמנכ"ל יודע זאת.

אנחנו מדברים על בתי ספר וישנם כאלה שנותנים בממוצע בין 3 ל-15 שעות

שבועיות. ישנם בתי ספר הנותנים כבר 10 ו-12 שעות שבועיות, זה כמעט למעלה

ממחצית שעות המערכת.

זה החינוך האפור.

זה החינוך האפור. שום תשלום נוסף, שיוטל על

ההורים, לא יוכלו לעמוד בכך. לא צריך להעניש

הורים בגלל שהם הורים לילדים. יש בעית מצוקה של המדינה, יש בעיה בגיוס,

כספים, שיפעלו כפי שהיה בעבר, היטל על כלל אזרחי המדינה. למה דוקא על

ההורים בגלל שהם הורים?

מערכת החינוך כבר עברה את הקו האדום, איני רוצה לומר מתמוטטת, אבל היא

מתמוטטת, לא מסוגלת לספוג שום קיצוץ נוסף. יותר מכך, יש להחזיר את השעות

שקוצצו במערכת. כל נושא החינוך האפור שצמח, יוצר פערים.

לכך אני פונה ומבקש, לא לאשר גביות נוספות, או דמי תשלום מאחר וההורים לא

יעמדו בכך. באיזו צורה יבוצע התשלום? יזמנו הורים עם תלושי משכורת כדי

להוכיח את הכנסתם לשם קבלת זיכוי מהתשלום?

אני מציע שהוועדה תשקול היטב ומבקש מהחברים לא לאשר. תודה.

אני רוצה להתיחס לנושא משני היבטים. היבט

ראשון, לגבי העניין העקרוני שאינני פטור

מלהתיחס אליו. אני סבור, שחברי הכנסת יעשו נכון אם ימצאו דרך פתרון אחרת

למימון החסר בתקציב המדינה. הצעה זו, העומדת כרגע בפני הועדה ובפני

הכנסת, היא הצעה גרועה. בהשקפת עולמי ובהתיחסותי אני יכול לומר, שאם

אנחנו רוצים לספק במדינת ישראל חינוך חינם לתלמידים, כבר זמן רב עבר מאז

שהחינוך איננו חינם. החל מגן הילדים, עבור דרך בתי הספר היסודיים וגם על

יסודיים בשתי הרמות שלהם, חטיבות ביניים והחטיבות העליונות. כבר היום

הורים מממנים עם חוזר מנכ"ל או למרות חוזר מנכ"ל, בשעורים ניכרים מאד,

ואני עדיין אינני מגיע לחינוך האפור, אלא לצרכים השוטפים של בתל הספר

מבלי לדבר עדיין על הנושא של החינוך האפור.

הגיע המצב לידי כך, שמדי פעם, כאשר מוטל על משרד החינוך לקצץ, הוא באופן

חד וחד-משמעי מקצץ את תקציביו, אבל בסך הכל אנחנו מרמים את עצמנו. משרד

החינוך מקצץ בתקציבו והרשויות המקומיות הן אלה אשר נכנסות במקומו למימון

הסעיפים האלה, אחרת לא יכול להיות שמוסדות ימשיכו להתקיים ולתפקד.

ברצוני קצת להרחיב ולהדגים-. זה זמן שמשרד החינוך איננו נותן אגורה שחוקה

לציודם של בתי ספר. מפעל הפיס שמממן במקום משרד החינוך, נותן אלף שקל

לכיתה. לכיתה חדשה הסכום אינו מספיק אפילו לקניית הרהוט לכיתה, שלא לדבר

על הצטיידות מעבדות, לוח קיר או דברים יסודיים אחרים. לפיכך, הגענו למצב,

שברשויות המקומיות נכון לעכשיו בשעורים משתנים בין שלושים לחמישים אחוז

מההוצאות של מערכת החינוך, ממומנות על ידי הרשויות המקומיות ולא על ידי

המדינה. אם לזה קוראים חינוך ממלכתי, תסיק הועדה את מסקנותיה היא.

הרשות היא גם גוף ממלכתי.

כן, אבל לפחות על פי ההגדרה ההסטורית הקיימת,

הארנונה מכוונת אולי לסייע למערכת החינוך, אבל

לא להחזיק את מערכת החינוך. ארנונה מכוונת לתחזוקת המשק העירוני עם

פיתוחו, ככל שנדרש כמובן, לא לתקציבי פיתוח אבל פיתוחו האלמנטרי, שנדרש

בתהליכי גידול טבעיים שלה ולא להחזקת מערכת החינוך. הגיע המצב עד כדי כך,



שברשויות מסוימות זה מגיע כבר עד ל-50% מההוצאות של הרשויות להחזקת מערכת

החיכוך ותגבורה.

לכן, טוב תעשה הועדה אם היא תפנה לסוגי פתרונות אחרים ולא דרך הרשויות

המקומיות.

אני רוצה להגיע לדרך פתרון אחת כפי שהוצעה. מאד לא פופולרי להעלות מיסים

ואני יודע את המשמעויות של תוספת מס הכנסה לגבי העשרת המערכת. לפחות דבר

אחד כבר היה בבחינת תקדים שעדיין קיים- בזמנו היתה החלטה, שדרך הביטוח

הלאומי גובים 0.4% לנושא זה. אם מדינת ישראל מחליטה, שצריך למצוא מקורות

תקציביים אחרים להעשרת מערכת החינוך - בבקשה. דרך מס הכנסה או דרך הבטוח

הלאומי,. אני רואה זאת כעניין אנטי סוציאלי ממדרגה ראשונה, שיגידו

להורים, אתם אלה אשר מממנים את מערכת החינוך. הרי האוכלוסיה כולה מממנת

את הרווחה. מדוע כל האוכלוסיה לא תממן את החינוך? האוכלוסיה כולה מממנת

את תקציבי הבטחון, את כל תקציב המדינה, שתקציב המדינה מתיחס אליהם. מה

קרה בעניין החינוך? לוקחים קבוצה מסוימת ועליה משיתים את העניין אני רואה

בעניין זה דבר חמור מאין כמותו.

מעבר לעניין העקרוני ברצוני להתיחס לכמה פרטים טכניים. מה שעושה משרד

החינוך הפעם עשו כבר משרדי ממשלה אחרים.

אין כוונה למשרד החינוך להגיד, אנחנו נותנים את חלקנו, אלא ההצעה, כפי

שהיא קיימת בתקציב המדינה, אומרת כך: משרד החנוך יעביר פחות כספים

לרשויות המקומיות על חשבון החינוך העל יסודי. תגבו, לא תגבו. יש לכם

יכולת להקים מנגנון, יכולת לפקח על מנגנון. אנחנו איננו מעבירים לכם את

הכסף, תפתרו הבעיה בכוחות עצמכם. אני מדבר על הצדדים הטכניים אשר לרשויות

המקומיות אין אפשרות להתמודד איתם. אין לרשויות המקומיות מנגנוני בקרה

ויכולת בקרה על הכנסותיהם של אנשים; לא כולם שכירים, שיכולים לבוא עם

תלוש משכורת; יש הרבה עצמאיים, יש רבים אשר גם אם נותנים לך תלוש משכורת,

זאת איננה הכנסתם היחידה. אין לנו היכולת ואין אנו באים במקום מס הכנסה,

כאשר דובר בזמנו על אפשרות של רביזיה בנושא גביית הארנונות על ידי

הרשויות המקומיות, אמרו, לא נלך על פי הרכוש, לא נלך על פי גודל הדירה

וכיו"ב. אחת ההצעות היתה לפי הכנסה, אבל גם אז אין לרשויות המקומיות

היכולת והמנגנון להתמודד עם הנושא, מפני שמס הכנסה דן עם אנשים על מה

שהיה לפני חמש שנים, אם לא למעלה מזה. לי אין שום אפשרות, שיבוא מישהו

ואני אעמוד על הכנסתו האמיתית.

לכן, אם בכלל, דרך הבטוח הלאומי ניתן אולי לעשות משהו בנדון. זה קושי,

שבלתי ניתן לעבור אותו.

אתה בעצם אומר שני היבטים, אחד שלילי ואחד

חיובי.

אחד ברמה העקרונית ואחד ברמה הפרקטית.

י. הורוביץ-. הבנו אחד לא שלילי ואחד לא חיובי.

מה שנקרא חטיבות עליונות או כל התיכוניים, לא

כולם בבעלויות של הרשויות המקומיות. ברשות מקומית שבה אני נמצא, יש רשת

אורט, רשת עמל, רשת משען, נעמת, ויצ"ו ואמונה. ישנן רשויות אזוריות, לא

כולן מקומיות. קיימת בעיה נוספת של מעבר תלמידים בין רשות אחת לרשות



שניה, יש רשויות שלא מקיימות חינוך על יסודי וכל התלמידים עוברים לרשויות

אחרות. מי יגבה ועל פי איזה קנה מידה.

ישנה גם מערכת החינוך הרגיל, מערכת החינוך הטכנולוגי ומערכת החינוך

המיוחד, שם מערכת כללים אחרת פועלת. ישנו החינוך של משרד החינוך, וישנה

מערכת של החינוך ההתישבותי, שגם בתוכה קיימות מסגרות מערכות כללים

אחרות לחלוטין.

לפיכך, כל הנושא מעורר אצלו שלל גדול מאד של בעיות, שברמה המקומית איננו

מסוגלים להתגבר עליהן. אין לנו גם מנגנוני כוח אדם. תמיד אנחנו מוצגים

כמי שצריכים להתייעל, כמי שצריכים לחסוך, לקצץ. אתם רוצים שאנחנו נקים

מנגנון חדש, שיטפל בנושא גביה. אין זה רק נושא הבדיקה, זה גם נושא הגביה,

נושא המעקב על כל המשמעויות שיש בו. בלתי אפשרי שאנחנו נתמודד עם הדבר.

חינוך התיכון אינו חינם, לא נשלה את עצמנו. גם היום הוא לא חינם. אלפים

רבים נוספו למערכת. רבים רבים נוספו למערכת שאנו יודעים ומשוכנעים, שהם

ינשרו עכשיו מתוך המערכת במידה ונחזור לשיטת הגביה. יש לציין, שגם היום

אין לנו סנקציות לטפל במי שאיננו משלם את אגרות השרותים בחינוך החובה.

בגני ילדים, בבתי הספר היסודים ובחטיבות הביניים אין לנו סנקציה. מי שלא

משלם, לא משלם. אוסרים עלינו להוציא את התלמידים, ואני חושב, שבצדק

אוסרים עלינו להוציאם. אבל אנחנו לא מוציאים אותם. איזה סנקציה תהיה לנו

כנגד תלמידי התיכון? האם מישהו יוכל לעמוד ראש רשות מסוים בפני הורה או

בפני תלמיד ולהגיד לו, אתה לא שילמת את אגרת השרותים, לא תכנס מחר לבית

הספר? אין לנו לא הסמכות ולא את ההצדקה המוסרית לעשות דבר כזה.

לפיכך, אני רוצה להציע שימצאו שיטת גביה אחרת ושלא יהפכו את הרשויות

המקומיות לקורבן מקרי למוציא לפועל החלטות כאלה או אחרות, שלפי הערכתי

אומללות. תודה.

אני רוצה להתיחס לחוק מההיבט החיובי, לנסות

לפתור אותו. ברור לי לחלוטין, שתקציב זה חיוני

למשרד החינוך ובלעדיו אי אפשר לתפקד. וברור, שלאוצר אין מאיפה להוציא. מה

אנחנו יכולים לעשות כדי להירתם לקיום חוק, גם אם אני מתנגד לו עקרונית

ואני רוצה להתיחס כרגע למישור הפרגמטי הפרקטי מאד: הוא פשוט לא ניתן

לביצוע.

יש בו נקודה אחת מאד דוחה. לא יתכן להטיל על תלמיד בשכונת שיקום אותו

גובה תשלום כמו בשכונה אחרת, בירוחם כמו בראשון לציון. זה דבר מאד מקומם,

כשאני יודע שלא יוכלו לעמוד בזה.

א. בן מנחם! אצלך משלמים, אצלו לא משלמים. הם פטורים, היא

ציינה זאת. הוא עיר פיתוח, רמת אליהו היא לא

עיר פיתוח.

יש שכונות שיקום. שלוש כאלה. 22% מתושבי

עירי גרים בשכונות שיקום. אם אני רוצה לאכוף

חוק זה, פירושו של דבר שאני אזרוק מבית הספר בכיתות ט' ו-י', שזה חוק

חינוך חובה המחייב אותם לבית ספר. אין לי גם סמכות לעשות את זה. אסור

להסכים לחוק הזה. החוק אומר, שלא יהיה לי הכסף ואני לא אוכל ללמד

אותו.מצד אחד מקצצים על פי המכסה, ומצד שני גובים על פי היכולת ומשאירים

את כולם בבית הספר. זה לא ניתן.



מי אמר שכולם שכירים במדינת ישראל, ואיך אני קובע? מי אמר שמביאים לי גם

את התלוש של בת הזוג שמשתכרת ואני לא יודע על זה? זה בלתי אפשרי.

שאלה להסתדרות המורים. הם באו עם הצעה

פנטסטית וזה לא קשור לנושא המורים. הייתי מציע

אתם יודעים שיש מספיק בעיות עם נושא זה, אל תכנסו

לנושאים לא שלכם, אל תבואו עם הצעות מגונות. יש מספיק בעיות עם המורים,

שלא יחפשו להם בעיות נוספות.

הצעה זו כפי שהיא, כנראה לא תעבור כאן. ישאר

חסר של כ-70 מיליוו שקלים. ציינתם את השלילה

שבדבר ומי שהצליח לתת תשובה, כנראה זה האוצר או אנחנו. אני רוצה לשאול

אתכם האם יש לכם הצעה כלשהי?

דרך הביטוח הלאומי.

הצעה אחרת כלשהי.

מ. ניצן; דרך הביטוח הלאומי. הרי בזמנו כבר מצאו פתרון

חלקי לעניין כשגבו את 0.4% לחשבון הזה. אז

יגדילו מ-0,4 כמה שיוכלו להגדיל.

את זה אמרנו. כבר גבינו מהבטוח הלאומי וגבינו

ממס הכנסה. אנחנו עומדים בתחרות קשה, צריך

לדאוג לכל אזרח, לדאוג לפרנסה שמא יעזוב את הארץ וכו'. מה שאתה אומר זה

אנטי תעסוקה, אנטי התישבות ואנטי שיכון. מה אתם מציעים לנו לעשות?

ההצעה העקרונית שלי, בואו נרד קודם מרמה

עקרונית לרמה הפרקטית. לפי דעתי, זה עוול

להשית את התשלום על ההורים בלבד, אלא הוא צריך להיות מחולק על האוכלוסיה

כולה. כשאתה מחלק אותה לאוכלוסיה כולה, תחפש את המנגנון הטוב ביותר

שמסוגל לעשות את זה.

השלטון המקומי לא מציע להעלות את עלות העבודה

כדי לממן את זה. לאו דוקא זה.

כמה הערות לנושא זה. פעם קודמת שנושא כזה הובא

לועדה, היה במקביל דיון על מס בולים ורצו לבטל

את מס בולים. הועדה קישרה את שני הדברים ואמרה, אל תבטלו מס בולים, תמורת

זה אל תטילו אגרה על חינוך ילדים.

אז את אומרת שהועדה הצליחה בחצי.

אחד הדברים שהועדה עשתה, הוכיחה מאיזה מקור.

לא ביטלו את מס הבולים, זאת היתה הצעת הממשלה

לבטל את מס בולים. הועדה אמרה, אל תבטלו את מס הבולים והנה המקור כדי לא

להטיל אגרת חינוך. רציתי להזכיר לחברי הועדה כי מס בולים עדיין קיים.



קיימים במערכת. אחד היה מיסוי קצבאות ילדים והוא פג ב-31.3.89 ולא הוצע

להאריך אותו. מיסוי קצבאות ילדים, מכל הדברים שהוצעו פה במערכת הוא

הפרוגרסיבי ביותר והצודק ביותר. לכן אמרתי, אפשר להחליף, אפשר להאריך

מיסוי קיצבאות ילדים כי זה דבר פשוט. מנגנוך הגביה הוא גם פשוט, זה

אוטומטית בתוך המחשב.

א. דיין; אנחנו כל הזמן חוזרים על קיצבאות ילדים.

לא, לא מיסוי קיצבאות ילדים.

א. דיין-. מיסוי? קיצבאות ילדים זה היה חלק מהרפורמה,

איך הם פגעו בזה כל כך קשה.

ס. אלחנני; אני מציעה שני דברים. הרגרסיביות והפגיעה

בהיטל חינוך.

ביו שתי אלטרנטיבות אני בוחרת את הגרועה פחות. אני מציעה את הגרועה פחות

כשהן קרובות אחת לשניה. דבר שני, אם מישהו מתעקש, קראתי לזה מס על ילדים.

אם מישהו מתעקש להטיל מס על ילדים הצעתי להפחית את קיצבת הילדים. להקטין

את קיצבת הילדים.

א. בן מנחם; למה לא להגדיל את מס הכנסה, למשל.

בצורה הקיימת מה שהציע האוצר, יש מס הכנסה

שהוא למעלה מ-100%, זאת אומרת גם ההצעה שהציע

פה ארגון המורים זה מגיע למצבים שיש פה מס הכנסה של למעלה מ-100% זאת

אומרת אדם שמרויח תוספת לברוטו, הנטו שלו יהיה יותר קטן. זה בכל ההצעות

שהיו פה, כולל ההצעה הזאת.

דבר נוסף פגום בהצעה הזאת, זה העניין של מספר נפשות משוקלל. הביטוי הזה

טוב לכלכלנים, אי אפשר להסביר אותו כמעט מחוץ למערכת, כי אומרים, יש לי

תשעה ילדים למה את מחלק ב-4,6 שזה בערך מספר הנפשות.

ר. פינצי; החישוב הוא לפי נפשות. אנחנו עשינו את החישוב

הכלכלי.

אני יודעת אבל ראיתי מה עומד מאחורי זה. אני

חושבת שלא צריך להעביר למערכת דבר כזה. הצעתי

מס בולים, מיסוי קיצבאות ילדים וקיצוץ בקיצבה. זה אותו

דבר. היטל על אגרת חינוך, יותר גרוע ממיסוי קיצבת ילדים.

פילוג האוכלוסיה במדינה הוא: כרבע מהאוכלוסיה

חיים בשכונות עוני,10% בערי פיתוח, 3%

קיבוצים, 4% מושבים וכו'.

אלי תפסוק גם הקיבוצים

לפני שנה, שתי חטיבות לא גויסו בצה"ל בגלל

רמת השכלה נמוכה. נתונים מדויקים-. מעל 900/0

מהם באים משכונות עוני. הם לא באים ממקומות אחרים, משכונות עוני.

לשמחתי, רמת ההשכלה בערי הפיתוח היא מעל הממוצע במדינה. יש נתונים של

פרופסור אפרים יער מאוניברסיטת תל אביב והייתי מציע לדוקטור שושני לבקש

את הנתונים, זה לא לפרסום מפני שזה יביא לזעזועים בתוך המדינה. גם רמת

ההשכלה של בני מיעוטים במדינת ישראל היא הרבה יותר גבוהה מאשר של בני

השכונות.

הבעיה בערי הפיתוח היא בעית תעסוקה. בתוקף תפקידי אני מסייר הרבה מאד

בערי הפיתוח ואני רוצה שרמת החינוך תעלה עוד יותר. אני זוכר תקופה אחרת

רבותי,אני זוכר תקופה שאני למדתי ואני בן למשפחה בת 11 ילדים. למדתי בכפר

שלם. אז השכר הלימוד היה מדורג. קיבלתי מחברות, ספרים, עפרונות, אוכל,

שעורי עזר בחינם, כשהיה שכר לימוד מדורג. לא היה מצב שילד ירצה ללמוד ולא

ילמד בגלל שלאבא אין כסף. אז ב-1979 הפעילו את חוק חינוך חינם במרכאות.

אז הייתי יושב ראש ועד עובדים באל על ואמרתי, זריית חול בעיני הציבור.

גבו מכל עובד חצי אחוז נוסף בבטוח הלאומי. לא יודע מה קרה עם הכספים

האלה. אבל מכל עובד, לא משנה אם יש לו ילדים, אין לו ילדים, שילם חצי

אחוז למען חינוך חינם.

ש. שטרית! אפס נקודה ארבע אחוז.

סך הכל זה הרבה מאד כסף. לא יודע מה קרה עם

זה.

כשאנחנו הגענו היום למצב של חוק חינוך חינם, מצד שני, אגרת חינוך לעיריה,

מס שיכלול, מס ועד, מס כיתה, מחברות, עפרונות, ספרים, טיולים, אוכל. אני

לא מדבר על חינוך אפור בכלל, אני מדבר על מה שקורה היום. היום להחזיק ילד

זה כמו להחזיק אוטו. להחזיק היום ילד במעגל הלימודים זה הון תועפות, מאות

שקלים. יש נשירה המונית מבתי ספר בגלל שהיום חינוך זה נטל על האבא, וזה

בעיקר פוגע בשכבות החלשות פחות באזורי הפיתוח.

בגלל דמגוגיה בכנסת או במקומות אחרים, אדם בכפר תבור משוחרר מאגרת חינוך,

ברמת ישי משוחרר מאגרת חינוך מאחר והיא עיר פיתוח-, אדם במוסררה צריך

לשלם אגרת חינוך, בכפר שלם צריך לשלם אגרת חינוך, ובקטמון צריך לשלם אגרת

חינוך.

רוב הילדים מתגוררים בשכונות מצוקה. אל תוסיפו פה דברים, תפסיקו להטעות

את הוועדה באופן קבוע, כך אתם עושים, מדברים בלי לדעת מה קורה בשטח.

תתחילו להסתובב קצת ואז תראו באמת מה קורה.

דייר שושני תבדוק בעירית תל אביב, היית יו"ר אגף החינוך בעירית תל אביב

כשאני סגרתי בתי ספר, אתה יודע על מה אני מדבר.

ד"ר שושני; אני אף פעם לא הייתי יו"ר, הייתי מנהל.

א. בן מנחם! דוקטור שושני אמרתי לך גם במכתב, שצריך להחזיר

אותך לשם, המצב נהיה גרוע יותר, מאות הורים

נתבעים לבתי משפט.

לפני שבועיים שילמתי שבע מאות שקל, אני לא במעמד נמוך, יש לי משכורת של

חבר כנסת. אני בין הבודדים שעליתי במשכורת כשבאתי לכנסת, אבל שילמתי שבע



מאות שקל אגרת חינוך, שלא שילמתי שנה שעברה. ריבית, עורך דין וכוי אז

רצתי ושילמתי. יש מאות הורים שלא יכולים לרוץ ולשלם. הם מגיעים לבתי

משפט, את צודקת, לא יגעו בילד הילד, ימשיך ללמוד. יגעו באבא. את מה יקחו

לו, את המיטה? את הבית יקחו לו? איך לו. יש אנשים שאין להם אוכל

בפריג'ידר. את יודעת איך הם חיים? על מה אתם מדברים בכלל? אתם לא

מציאותיים. מביאים אותם לבתי משפט. מה שהאבא יעשה, יוציא את הילד. מה

תעשי? תאלצי אותו ללמוד? הילד לא ילמד.

א. גור; אני מציע שתדבר עם משרד האוצר. הם הביאו

מדיניות.

אני מדבר אליהם, שיעבירו את זה לבוסים שלהם.

מה אתה רוצה? שלשב פה שמעון פרט? אני אמרתי לו

את דעתי.

אבל לא אישית.

אישית גם. אני אגיד לך למה. אני חי עם זה יום

יום. אלי מגיעים האנשים הביתה. עברתי את זה על

בשרי ואני לא יודע על מה הם מדברים.

הגעתם לשלוש מאות שמונים שקל ברוטו ומעלה. שמונים ושש. את יודעת כמה עולה

קיצבה לבודד במדינת ישראל נטו? ארבע מאות שמונים שקל נטו למחיה מינימלית.

זה מופיע אצלכם בתקציב, זה מה שמשלמים לבן אדם בודד במדינת ישראל בשביל

לקנות לחם, מרגרינה, אוכל. מינימום ארבע מאות שמונים שקל.

לחודש. ושלוש מאות ששים לשנה.

הטכום שמופיע פה הוא טכום שנתי.

אלי הם מדברים שהאגרה היא שנתית.

מה אתה מדבר? כתוב פה, הורים, שהכנטה החודשית

לנפש אינה עולה, 386 זה הכנסה לחודש.

אבל הקיצבה היא לא קיצבה לנפש. אני חושבת שיש

גבול גם למה שחבר כנסת יכול להגיד.

אנחנו נציגי ציבור, אתם עובדי ציבור.

מי שמוביל את זה, זה לא פרט אמרתי את זה

לעתונות, אמרתי את זה במליאה. מי שמוביל, זה היועצים שלו, כך אני חושב.

זו המציאות, הוא יודע מה קורה, הם באים אליו 380 ברוטו.

אני מבקש מכם, אלה שמיצגים את משרד האוצר, אתם יודעים כמה עולה להחזיק?

אמרתי לכם זה 480 שקל נטו לבודד. אלה הנתונים של המדינה. אז איך אדם,

שמרויח 380 שקל ברוטו, יוכל לממן אגרת חינוך. עם מה הוא יהיה? הורדתם מס

הכנטה, קופת חולים, ביטוח לאומי וראיתם מה נשאר לו לחודש? מסי עיריה ויש

פה עוד מאה דברים מסביב, אתם לא יודעים על מה אתם מדברים.



אני בדקתי. אם אני לוקח משפחה עם שלושה ללדים, זח מגיע לסביבות 1700-1800

שקל, תכפילו חמש כפול שלוש, אלף שמונה מאות שקל, אלף תשע מאות שקל. מה

נשאר לו נטו בידי כמה עולה לו להחזיק את המשפחה? גם מזון, גם ביגוד, גס

חינוך חינם שיש לו במרפאות, שזה עולה לו מאות שקלים היום עם כל האגרות

ועם כל הספרים. עשיתם פעם בדיקה כזו? לא בדקתם. אז את אומרת שאלה

בשכונות, הם ישלמו. המיליונר לא מרגיש את זה בכלל. פעם המיליונר מימן

אותי, כשגרתי בכפר שלם. היום העניים צריכים לממן את עצמם ואז בתי ספר

יסגרו בשכונות. יסגרו מפני שהורים יוציאו את הילדים ממעגל הלימודים.

פערים חינוכיים הולכים ומתרחבים. אתם לא יודעים על מה אתם מדברים. אם

הייתם באים עם 600 שקל נטו, הייתי אומר, אולי, נטו אולי. אבל על 380 שקל

ברוטו? אתם מדברים פה על אגרות, נתנו 14 שקל למסכנים האלה, 10 שקלים שם.

רוצים להוריד לנכים, רוצים להוריד למפגרים.

זה הכל וגם כאן ההצעות הם כאלה. אם לא לקחת לזה. ניקח לנכה. אם לא נכה,

למה לא חושבים על דרכים אחרות?

דוקטור שושני, זה יאלץ את ההורים לשקר. וזה היה בעבר. אנחנו יכולים לשקר,

מפני שיש הרבה עצמאים שמרויחים הרבה מאד ומדווחים שהם לא מרויחים בכלל

ועוד מקבלים מלשכה סוציאלית. מה שיקרה, שבעתיד המדינה תצטרך להשקיע

מיליארדים בנושא סמים, פשיעה, בתי סוהר. אולי צריך להעביר ממשרד המשטרה

קצת כסף לחינוך? מפני שבעתיד הם יצטרכו להשקיע הרבה מאד על אותם הילדים

שלא מקבלים היום חינוך.אולי מבתי משפט, אולי ממשרד הסעד כבר להעביר, לא

יודע. מפני שבעתיד הם שישלמו את הכספים. המדינה. זה כספי מדינה.

מה שאני מציע רבותי, אפשר לגבות. התלמיד או החינוך, הוא לא צריך להיות

נטל על ההורה. זו בעיה לאומית של מדינת ישראל ואמר את זה משה מזרחי, שישב

פה, יושב ראש ועד ההורים המרכזי. זו בעיה של כל המדינה. גם אדם, שאין לו

ילדים בבית ספר, יכול לעזור. אולי אפשר להטיל עוד פעם חצי אחוז בביטוח

הלאומי, לגבות את זה בקלות לא דרך העיריות, אולי דרך אחרת. אבל צריך לרדת

מאגרה זו. מפני שמה שיקרה, הפערים בחינוך ילכו ויתרחבו. זה יפגע בצה"ל

בעתיד, וזה כבר פוגע היום בצה"ל. ולגבי היועצים - אני מציע שאתם תציעו

לשר האוצר, ואני הצעתי לו שיקח ביניכם גם כאלה, שלא גדלו עם כפית של זהב

בפה, שהרגישו מה זה עוני. אחד או שניים בתוככם אולי יחזיקו אתכם קצר ולא

תשחקו רק על מספרים, ימינה, שמאלה, למעלה, למטה בלי רגש בכלל. שיהיה לכם

רגש, אם לא, המדינה הזאת תגיע לפיצוץ תוך ארבע חמש שנים והפנתרים יהיו

אפס לעומת מה שיקרה בעתיד.

אני רואה בפרק זה פרק ד', בעיות בשני מישורים.

המישור האחד הוא המישור העקרוני-ערכי ואני

מתנגד לפרק זה. אם יש סוגיה של איפה לחסוך את הכסף, אז מדובר בעשרים

מיליון שקלים לנושא הגידול הטבעי במערכת החינוך וחיסכון תקציבי כללי, לאו

דוקא של משרד החינוך. אז מדובר על 20 מיליון שקלים.

בשנה הזאת 45 מיליון.

עשרים, עשרים וחמש. אלה הנתונים.

25 זה גידול טבעי ו-20 כללי.

לכן אני רוצה להדגיש שפה מדובר בעניין ערכי

מאד חשוב ומנגד מדובר בסכום, יחסית, שאיננו

בקנה מידה כזה, שקשה למצוא לו פתרוו בשלבים מאוחרים יותר של הכנת התקציב.

גם בתוך המבנה הפנימי, שאני מעריך ששר האוצר, שמעון פרס, לא ניסח את החוק

הזה, ניסחו אותו. פה אני משתתף בביקורת, שאמר חברי ח"כ בך מנחם

לבירוקרטיה, כי אתם הכנתם את הצעת החוק הזאת. אמנם שר האוצר חתם עליה אבל

אתם הכנתם אותה. תקחו למשל את הטבלה שאתם הכנתם. קפיצה של שקל אחד למשל

מ-1236 ל-1237 בהכנסה של ארבע נפשות ואני לא יודע אם זה כן משוקלל, לא

משוקלל. אני מבין שפה יש אלמנט של שיקלול מספר הנפשות.

א. וינשטייו; מה פירוש שר האוצר חתם? כשהוא דן בעניין הוא

אומר, מה המשמעות יכולים לא להביא. למה

היועצים? זו אחריות של שר.

אתה רוצה להגיד לי ששר האוצר? אני חושב שאתה

ואני יודעים איזה עומס מוטל על שר אוצר.

אני יודע, שר האוצר ישב שעות ובדק כל לירה.

אני רוצה להתיחס להערה שלך. אני כמוך יודע

היטב באיזה אילוצים פועל שר אוצר חדש, שבתוך

תקופה קצרה מאד צריך להגיש תקציב. איזה מין מיומנות מקצועית יכולה להביא

לתוצאה שקפיצה בשקל ברוטו מ-1236 ל-1237, כשמדובר בשני ילדים, יכולה

להביא לתשלום של 700 שקל שנתי. השקל הזה חודשית שווה לאיש הזה מס 700

שקל. 700 שקל לפי חשבוני זה 70 אלף אחוזים. אז צריך לחתוך בסיטואציה של

70 אלף אחוזים הבדל? לא מדובר בסכום גדול, מדובר בסכום של 20 מיליון

שקלים לגבי מה שמיועד למשרד החינוך ועוד חיסכון תקציבי של 25 מיליון

שקלים. אני חושב, שאנחנו צריכים לעשות הפרדה בשלבי הדיון. אנחנו צריכים

בסופו של דבר, בקטע מסוים לחשוב מה התוצאות של החלטות קודמות שלנו, לראות

כמה חסר בתקציב ואז להתמודד מאיפה להביא את השחסר. אבל לא כל פעם שדנים

במשהו להגיד, רגע, מאיפה תביא? אני לא יכול לומר עכשיו מאיפה אביא. כשאני

אעשה את ההחלטות המהותיות על יסוד ערכי וענייני, אחליט מה אני מחליט, מה

אני מאשר מה לא. אני רואה מה התוצאות הכספיות של ההחלטות שלי, אני רואה

שהן שוות סכום מסויים, בשלב זה יצטרכו אנשי האוצר להגיב מה התוצאות של

ההחלטות שלנו, עם נתונים מדויקים כי, למשל, לגבי חוק חיילים משוחררים אתם

כותבים, שבשנה השלישית זה יעלה 72 מיליון שקלים. כמה זה יעלה בשנה

הראשונה אתם לא כותבים. למה?

לגבי חוק חינוך מיוחד אתם כותבים, שסך הכל יעלה 85 ועוד 134 מיליון

שקלים. למה אתם לא כותבים כמה זה צריך לעלות בשנה הראשונה?

כדי שיהיה קל, עלינו לבחור אלטרנטיבות. לעזור לנו בשאלה הזאת, כדי להיות

ערים למשמעויות הכמותיות של ההחלטות שלנו. העקרוניות והענייניות, ניראה

כמה חסר ואז אני מוכן לתת תשובה ליגאל הורוביץ וגם לעצמי, איך אני פותר

את מה שחסר. אולי הצעות שהוזכרו על ידי היועצת הכלכלית שלנו, סמדר

אלחנני, בקשר לעדיפות בין מיסוי קיצבאות ובין אלטרנטיבות אחרות יותר

גרועות, אנחנו נעדיף אותן. אנחנו מוכרחים לסיטואציה, שמותר לנו לדחות חלק

מההצעות. אחרת אין טעם לכל הדיון. מותר לנו לדחות חלק מהצעות במובן של

קביעת סדרי עדיפות שונה ואחר כך, בשלב מסוים, לראות מה התוצאות הכמותיות



של החלטות שלנו. נחשוב יחד איך מוצאים את אותם חורים שיווצרו בתוכנית

המקורית ולתת להם תשובות. למשל ה-50 מיליון שאנחנו נותנים לפי סעיף 14,

יש אלטרנטיבה לפי ההשקפה הערכית שלי, להטיל את דמי ההרשמה רק לעשירון

עליון. לפי מה שאמר לנו בשיחה טלפונית הרפרנט של משרד החינוך במשרד

האוצר, בשיחה טלפונית אתה אמרת לנו, שאם לוקחים רק את העשירון העליון

ומטילים עליו בלבד לשלם, מקרב ההורים בבתי הספר, זה מביא 25 מיליון, זה

נכון? קצת פחות.

אפשר להחליט בשלב יותר מאוחר, כשנראה מה חסר, להחליט שאנשים שמרויחים

חמשת אלפים שמונה מאות ומעלה, או סכום שהוא די נכבד, להטיל עליהם. זח

יהיה אולי מנוגד לאיזו השקפה ערכית אחרת, אבל שזה יותר צודק ואז אתה יכול

להוסיף את זה גם בדו"ח מס הכנסה בלי לערב את המערכת הארגונית של העיריות

או של בתי הספר. אתה גם חוסך את הוצאות המינהל.

לסיכום, תן לי שנה אחת עד שירווח. אני עושה את זה בצורה מוגבלת לקבוצה

מסוימת, שאני יודע שאין תוצאות חינוכיות חברתיות קשות כפי שההסדר הנוכחי

קיים. זאת אומרת, אנחנו לא חייבים לראות בכל מי שמציע לבטל את זה, כאילו

הוא חסר תודעה כלכלית ותקציבית. לא כך צריך לראות את זה, אלא לראות

במישור של שיפוט שונה, של התוצאה החברתית של הסדר זה. כך אני מבין את

העניין. תודה רבה.

אני באופן עקרוני לא פוסל כגזרת שעה לשנה אחת,

לקחת כל מי שיכול להשתתף בנטל הכלכלי ולעזור

לכסות את תקציב המדינה כפי שקורה בחינוך. כשיש גרעון צריך לאסוף 45

מיליון שקל. הייתי בין אלה, שאפילו לא שלם עם זה עקרונית. לבוא לשנה אחת

כהוראת שעה ולומר לבעלי יכולת, כשאנחנו שומרים על הפרמטרים שלא ימנעו

נשירה, חס ושלום בבתי הספר שזה הדבר המהותי. אז בשנה אחת צריך לטפל

בעניין.

היום אני חייב להתנגד בחריפות כשאני קורא את ההצעה. אני רואה הנזק, שעלול

להגרם, הוא גדול מאד יחסית להכנסה. הנזק גם לתדמיתו של שר האוצר. אחרי

שבדקתי את העניין בשטח, הנזק היום, כשאנחנו בכנסת מאשרים חוק תוספת מימון

מפלגות, עכשיו חוק תוספת מימון רשויות מקומיות, שזה מגיע למעלה מ-54

מיליון שקל ואני בתור ראש רשות צריך להתחיל לבוא לנהל מערכת של התחשבנות

ברשות כדי לגבות מאדם שהכנסתו ברוטו 386 שקל לנפש אנחנו לא יכולים לעמוד

בזה מוסרית גם כן.

זאת אומרת, אתה מטיל את העבודה הנוספת נניח,

על מס הכנסה.

יש פה הצעה לבטל גם את הגביה לבטוח לאומי. אז

עכשיו אנחנו פותחים עוד ענף גביה ברשויות. אם

אנחנו מדברים על איחוד הגביה, כדי לראות את התמונה, להוציא בירוקרטיות,

אנחנו עכשיו הולכים לפתוח ברשות דבר שהשתחררו ממנו הרשויות ולא נריב עם

אנשים ונבדוק להם תלושים. השיטה נותנת תמריץ להעלמות והתחמקות. לכן אני

אומר, מבחינה ערכית זה לא טוב, מבחינת בירוקרטיה זה לא טוב. מבחינת כל

נושא של הגישה שלנו לחינוך זה לא טוב. אני לא בין אלה שאומר, תשברו את

הראש מאיפה תביאו את הכסף. אני צריך לומר מאיפה. אני אומר כן יש מאיפה.



הטעות שאנחנו עושים, כשדנים על התקציבים שדנים, תמיד רק מאיפה להוריד

בשוליים. לא בודקים את

כל סעיפי התקציב, אלא תפסו את התקציב של שנה שעברה, הדפיסו אותו והתחילו

להטיל גזרות. בוא נוריד פה מקיצבאות ילדים, בוא נוריד פה מהחינוך, בוא

נוריד מכאן, מהבריאות. למשל לדעתי, שמונים מיליון שקל לישובים חדשים צריך

לבטל. מי צריך את זהי

כתוב פה גם עניין מס בולים. כל עוד לא בוטל מס בולים, מי יאשר מס בולים.

אף אזרח לא מתקומם נגד זה. אנשים משלמים.

מה אתה מציע, לבטל?

ודאי שלא. השנה היא שנה קשה.

אף אחד לא הציע לבטל.

אנחנו צריכים לרדת מהצעה זו של אגרת דמי

הרישום על החינוך. היא מסובכת, ביורקרטית, היא

לא תביא שום תועלת והנזק בצידה גדול. והסכום הוא בסך הכל 20 מיליון ש"ח.

זה גם לא מוסרי במסגרת כל ההחלטות שהחלטנו רק לאחרונה בכנסת דוקא לנגוע

בנושא הרגיש של סעיף החינוך התיכוני שהיה אחד ההישגים של ממשלת בגין, של

חינוך תיכון חינם.

לא רק שלא עושים השכלה גבוהה חינם, אלא מגדילים את שכר הלימוד

לאוניברסיטאות. אני יושב פה כדי לשמור על שר האוצר מפני כל מיני עצות.

לכן אני אומר, לרדת מסעיף זה ואנחנו צריכים להתאמץ ולחפש סעיפים אחרים

פחות רגישים.

השבוע היתה התקפה על שר האוצר בנושא ה-51%. לדעתי צריך להגיע אולי ל-55

אחוז לא יקרה כלום. אנחנו מדברים על שנה, דבר שפותר הרבה בעיות.

הצעתי את זה מעל בימת הכנסת וצחקו. אמרו, מאיפה תממן כל מה שאתה אומר.

אני אומר, פעם היינו 60% במדינה והיה מעבר לזה. אני אומר. קראתי, שנציב

מס הכנסה טוען ואני חושב שצריך להעמיד את זה במבחן, הוא אומר אם ניתן לו

30 עובדים נוספים, ונסיון לשלושה חודשים יביא לנו במקום המיליארד, באופן

מקביל לחלק לעשר, 150-180 מיליון שקלים. אני בעד להוסיף לו עובדים, ממילא

מבטלים עכשיו עובדים של הגביה בביטוח הלאומי. לתת לו ולנסות להביא את

הכסף.

אני מציע ליועצים של שר האוצר להתאמץ ולחפש סעיפים אחרים. כי דעתי, סעיף

זה יפגע קשות בתדמיתנו ובתדמיתו האישית של שר האוצר.

אני חושב, שהמדיניות שלנו צריכה להיות, כמה

שיותר להפסיק לשגע את האזרחים. האזרחים

מבולבלים לגמרי. פשוט מעציב לשמוע את העניין הזה. אני, כראש רשות לשעבר,

זוכר את הימים, שדוקא העצמאיים לא שילמו תמיד שכר לימוד תיכון. חלק גדול

מהעצמאיים היו לו וולבו, חנות, הכל, היה מביא אישור ממס הכנסה על הכנסה

מצחיקה.

אני זוכר, שרוב נהגי המוניות הביאו אישורים, שהם מרויחים פחות מכל פקיד

בעיריה והיה מתח חברתי עצום.

יש מתח במדינה. להוסיף עוד דבר למתח, בסכום כזה, אין ספק שיגרום גם למתח

בין המוסדות.



החינוך הנושא החשוב ביותר במדינת ישראל, לדעתי. חסר כסף במערכת, באים

לחינוך. תגבה ממישהו אחר. זה לא יכול להיות.

המדינה נותנת המון שרותים אז נוגעים דוקא בשרות כה רגיש.אני חושב שזה לעג

וביזיון בחשיבה למערכת החינוך. לדעתי מערכת החינוך צריכה תיגבור וועדת

הכספים צריכה למצוא מקורות איך להוריד ולתת לחינוך. זה דבר חשוב ביותר

שיש במדינת ישראל.

כל פעם חסר כסף בחינוך, תמיד כולם אומרים חינוך. אני חושב שעצם העלאת

הנושא כבר פגע בעניין.

אני שואל את המנכ"ל, בחוזרים שלו, הוא מתיר לגבות סכומים מסוימים. אפשר

לדעת מה הם הסכומים, שבית ספר רשאי לגבות מתלמיד מתיכון?

אם ניקח את הסכומים שמותר לבית הספר לגבות ויש לי תלמידים בתיכון, זה

המון כסף. צריך לקחת בחשבון גם את הנתונים האלה, שכבר גובים היום.

החינוך הוא לא חינם רבותי.

צדק אלי, שמימון מפלגות עלה יותר מכל התקציב הזה. חמור מאד כל הנושא

של מימון מפלגות שאנחנו אישרנו.

אני חושב שחייבים להוריד על הסף נושא זה. אני חושב, שועדת הכספים צריכה

לצאת בחומרה נגד המגמה הזאת.לא יכולים לשגע את המערכת. הרשויות המקומיות

לא ערוכות לזה. זה שוב מערכת חדשה של גביה, זה מס הכנסה, צריך לתת

אישורים, זה טרטור האזרחים, שיגוע הילדים. אני חושב שזה לא יעלה על הדעת.

אני מציע להוריד את הנושא.

אין לי ביקורת, אני לא מפרידה בביקורת בין

הדרגים השונים במשרד ואני חושבת שלא נהגנו גם

לעשות את זה בדרך כלל. יש לי ביקורת למשרד האוצר על כל החוק הזה. וזה לא

מקרה שבעצם מדי שנה עולה הצעה לרפורמה כזאת או אחרת בתקציב משרד החינוך

והיא נדחית על הסף ללא הבדל מפלגתי. היא נדחית כמעט ברוב קולות של הוועדה

הזאת.

אנחנו עדים מצד אחד לקיצוץ מדהים בשעות החינוך, התגברות של חינוך אפור,

היו ויתורים של המורים, יש התייעלות, קיצוץ במשכורות שלהם (או לפחות אי

העלאה באחוזים גדולים} ויחד עם זה באים ומנסים כל פעם להקטין את החלק של

הממשלה בנושא החנוך, דבר שעומד בסתירה בהתאם לחוק שאנחנו מדברים עליו

וחיים איתו מראשית המדינה, חינוך חינם חובה.

המגמה לא מקובלת. מה גם שאנחנו לא מדברים פה על מאות מיליונים. אם ניקח

את הסכומים שפה מוצעים וחלקם כתוצאה מהגברת הילודה, מי שזוכר בשנה שעברה

כמה שעות השקיעו על ויכוח כיסוי נושא הגברת הילודה, אז יש דברים שהם א'

ב' ופשוט אי אפשר לקבל אותם.

שמענו את השלטון המקומי. אנחנו רואים גם את הבירוקרטיה של כל הענין. היה

לנו ויכוח והאלטרנטיבה עמדה כאילו בין מס בולים, שרצו להפסיק, לבין אגרת

חינוך. בסופו של דבר לא ביטלו את מס הבולים.

ש. שטרית; ולא התירו את החינוך.

לא זאת היתה האלטרנטיבה. אז לא אישרו, כי

הוועדה תבעה אז. היום בעצם מס הבולים קיים. אז מה קרה ששוב באים עם

העניין של משרד החינוך. זה שאין מספיק כסף זה ברור לי. לכל אזרח, נושא זה

של החינוך הוא ציפור הנפש. אני לא יודעת אם בכלל אפשר יהיה לגשר על



הפערים שנוצרים עם החינוך האפור. אמרו פה חברים, בסופו של דבר נצטרך

לראות את הסך הכל ונראה מה כן. נדמה לי בכל זאת שאי אפשר.

אולי קיצוץ זה או אחר.

אולי קיצוץ זה או אחר. יכול להיות. אם שמה אחת

הולכים לקבל את החוק המוצע על שעות מינימום,

אי אפשר לעשות את זה, כי תקציבית זה יהיה אותו הדבר, אבל היינו רואים

איזו שהיא מגמה שהממשלה הולכת לקראתה, בכל זאת איזה שינוי קו בנושא, אז

הענינים היו אחרת. לא יכול להיות שכל שנה זה יהיה הדבר. אני כבר לא

מזכירה את הפגיעה, שבעצם אישרנו את חוק החינוך המיוחד והוא לא מבוצע לגבי

חיילים. אבל פה, לאט לאט אנחנו גורעים מעצם ההשתתפות של הממשלה ואפילו

נאמר בספר התקציב, שהמגמה היא להפחית את השתתפותה של הממשלה בחינוך. למהל

בחרנו ועדה משותפת כועדת כספים וועדת החינוך

והתרבות ודנו בנושא הזה בישיבה השבוע. פרוטוקול הישיבה מונח בפני חברי

ועדת הכספים.

אחד הדברים שאנחנו נדהמנו לשמוע פורמלית, למרות שזה כנראה מתחיל לאפיין

את כל מערכת קבלת ההחלטות, שלמעשה לא התיעצו אפילו עם מרכז השלטון

המקומי, או לא בדקו עם מרכז השלטון המקומי אם החוק הזה בכלל יכול להיות

ישים. כלומר, יש כאן דבר כשלעצמו לדעתי חמור מאד. כי כאשר מביאים לכנסת

הצעת חוק ויכולים להכנס אחר כך ולהגיד מי בעד מי נגד לא משנה. אבל כאשר

ממשלה מביאה הצעת חוק וההצעה הזאת בסופו של דבר היא גם הצעה שצריך לבצע

אותה במידה ומאפשרים אותה, ואומר אותו גורם, שצריך לבצע מעל ומעבר לנושא

העקרוני (ואני מדברת כרגע על הפרקטיקה) שאי לא התיעצו איתו, לא בדקו אם

בכלל זה ישים בשטח, אומרים הגורמים האלה אנחנו לא מסוגלים לבצע את זה.

אנחנו הרי יודעים שזאת לא פעם ראשונה שמביאים את החוק הזה בצורה כזאת או

אחרת בפני הכנסת ובפני ועדת הכספים. אנחנו באופן עקבי התנגדנו. התנגדנו

באופן עקרוני לכל הנושא הזה של קיצוץ בתקציב החינוך למס על עליה

לרגרסיביות שבענין ובאמת לנסיגה שישנה וחברים דיברו עליה במערכת ההתיחסות

של אזרחי מדינת ישראל אל הממשלה בנושא חינוך. אנחנו הגענו לדברים איומים

בנושא הזה.

אני רוצה לומר לנו, כחברי ועדת כספים ומתוך נסיון שהיה. לא מספיק שאנחנו

כחברי ועדת כספים נאמר, ואני מקוה שנאמר ברוב גדול, או בעצם נצביע נגד

הכללת הפרק הזה בחוק ההסדרים. ההערכה שלי, שרוב חברי ועדת הכספים יצביעו

נגד וזה לא יגיע למליאת הכנסת. קיימת כאן בעיה, שעמדנו בפניה בשנים

קודמות. למעשה, משרד החינוך והתרבות אין לו אותו תקציב בתקציב משרדו.

כלומר, לא יכול להיות שאנחנו רק לא נאשר את החוק הזה וכן נאשר את תקציב

משרד החינוך והתרבות, כששם לוקחים בחשבון, שנתח מסוים מהתקציב צריך להיות

על ידי הגביה מאותו חוק. כי כבר היו דברים מעולם. ובעבר נוצר מצב שמשרד

החינוך והתרבות התחיל לתפקד כאשר חשבנו שתהיה גביה מאגרה. ועמדנו כל חודש

בפני מצב של ימי השבתה של מורים, של אי יכולת תיפקוד של רשויות מקומיות.

ומשרד החינוך והתרבות לא היה לו כסף להעביר לרשויות המקומיות. כלומר

עלינו כחברי ועדת כספים מוטל וזו גם המלצה של ועדת המשנה, להבטיח שתקציב

משרד החינוך והתרבות יגיע לכנסת עם אותו חלק שקיזזו אותו כתוצאה מזה

שחשבו שהחוק יתקבל. וההמלצה היא שאנחנו נוסיף לתקציב משרד החינוך והתרבות



את אותו סכום, שאמור להיות חסר בשנת הלימודים הזאת ובשנת הלימודים הבאה.

כל יתר הדברים כתובים.

אני לא יודע אם התיעצו. יכול להיות שהיו

מתיעצים ומביאים הצעה שכולם מסכימים לה. אני

לא יודע למה קוראים לזה אגרה, ואני לא יודע למה כשמדברים על מס של 510/0

קופצים. זה מס לכל דבר. אני לא מצליח להביך את ההבדל בין זה לבין מס אחר.

אני יכול לבחור לא לשלוח את הילד שלי לבית הספר? זה בכלל נתון לבחירתי?

זה מס שמטילים ואני חושב שצריך להגיד באופן פשוט. המקור ל-45 מיליון הוא

במסגרת מערכת המיסים ואם צריך להעלות מס מסוים מס שקוראים לו מס הכנסה או

מס אחר, צריך לקבל משם. כל התפיסה שבאה לידי ביטוי בחוק הזה, ואפילו אם

היא היתה מאד פרקטית ויעילה, יש תחומים שבהם הוכח, שיש מנגנון של אגרות

מהסוג הזה שהן מאד לעילות, למשל, מס הביקור אצל רופא יכול להיות מאד

יעיל. אין לי ברירה, אני הולך לבקר אצל הרופא, אני אשלם כל סכום שרוצים.

אני מתנגד לו, לא במישור היעילות שלו, ולא מישור הגביה, אני חושב שהטלת

עומס נוסף על מי שיש לו או במקרה או שלא במקרה, זה בדרך כלל לא

במקרה, אבל הוא במקרה נתפס השנה עם ילדים בתיכון. בשביל לשאת את תקציב

החינוך, הוא נגד כל התפיסה שלי. ולכן אני מתנגד לצורה הזאת. הרי אותו

תרגיל עשו עם הארנונה. מופיעים ומספרים ירד נטל המיסים. העבירו מס משם של

מס הכנסה, הגדילו את הארנונות, חילקו את זה באופן הרבה יותר אגרסיבי זה

כבר כולם יודעים היום. אז בא פה מנכ"ל מפעל תעשייתי אחד שמשלם מיליון

שקל. והוא לא יכול לעמוד בזה. ובא מישהו אחר.

חובתנו כועדת כספים להגיד מאיפה כן. לחנוך, משטרה, בריאות ודברים כאלה

ממקורות נוספים שצריך לגייס אותם. לי יש כמה הצעות על מה לא להשקיע ואיפה

לא להקציב כספים. אני לא יודע אם כולם יקבלו אותן פה. אבל לפחות לגבי

השאלה הגדולה מאיפה להטיל את זה כמס. נגמר כל התקציב ונשארו 40 מיליון

שקלים. האלה, אז אני אומר, יוטל מס על כל האוכלוסיה בשביל לגייס 40

מיליון שקל. אבל היות וזאת לא התמונה אז אני הבאתי את העניין עד לקצה שלו

כדי להבהיר את עמדתי.

א.וינשטין; אני רוצה לקבוע הערכה, שלפי השיטה הזאת,

שמוצעת כאן, של הגביה, חלק לא מבוטל של

היהלומנים לא ישלמו עבור חינוך לילדים שלהם אגרת חינוך. משום שתשלומי

יהלומנים למס הכנסה הם מזעריים. נדהמתי מעובדות ואני אומר את זה

לראשונה לפרוטוקול, מעובדות, מה קורה בתחום הזה של תשלומי מס של

יהלומנים. הם משלמים פחות מס מאשר שכל אחד מאיתנו משלם. יש לנו בעיה כאן

במדינה שיש לנו היום הרבה הוספות שלא התגברו עליהן, זאת אומרת, מערכת

סמויה. אז אם אדם בעיירה יש לו שתי משאיות והן שחורות והוא לא משלם מס

הכנסה, רק פקיד המס יודע את זה ולפי החוק אסור לו לדבר על זה עם מישהו.

אבל ברגע שיהיה הנושא של אגרת חינוך, כשהמבחנים הם מבחני הכנסה, כשיש כל

כך הרבה הון שחור, מה שיקרה הוא שכל העיירה תדע שהבחור ההוא שיש לו רמת

חיים מסויימת הוא לא משלם.

אלה עובדות. זאת אומרת, מה שיקרה לפי השיטה הזאת, שזה יגביר המון מתחים

על גב הילדים. המבחן שלי בהסתיגות בענין הזה, זה לא הגובה של זה כי אנחנו

משלמים מס על כל דבר. על חולצה שקונים לילד של משפחה שמרויחה יש מס עקיף.

בכל דבר שקונים יש מס. אתה יכול לומר בצדק, תראה אדם יש לו 350



שקל הכנסה. לא מספיק, הוא צריך לשלם גס על החולצה. זה לא היה גורם שאני

הייתי מסתייג. אני אומר מודה ומתוודה זה לא היה גורם. פרס שיכנע אותי

בהופעה שלו, כשהוא אמר פחות מנה פאלפל, יותר, יש תמיד אלטרנטיבות, זה לא

סכומים גדולים כל כך ויש כאן מבחנים לפי גובה ההכנסה. אבל מה שיקרה, זה

יתפספס בגלל הבעיה. זו הסיבה שאני מאד מודאג מהעניין.

אתה אומר, זה למעשה מס, אז בוא נכניס את זה למס. אבל אי אפשר לחפש צדק

במס. כשגם היית בממשלה בשנים מסוימות נתת למילירדרים לשלם 25% בתנאי

שיביאו לכאן כסף. מס הכנסה זה לא רק כדי לעשות צדק. מס הכנסה, גובהו, גם

כדי שאותו מהנדס בחוץ לארץ ששומע שכאן יש 60% מס הוא לא יעלה. או שהוא

ירד כי שם משלמים 300/0. אז מה אתה אומר אם יש לך ילד, רק בזה אתה משלם

אגרת חינוך. אם אתה קונה חולצה אתה משלם מס. אתה לא מטיל את זה על מס

ההכנסה. אז יש כאן מבחנים, זה לא רק לחפש צדק אז תגיד אני מטיל מס נסיעות

אני אשחרר את זה ואת זה. מספר פקידים שיהיו כדי לשחרר יהיה הרבה יותר

גדול מהמס. לכן אני הייתי מציע, ואני חושב שאני מביע את דעת כל החברים,

כל אחד מנקודת השקפה אחרת, שאנחנו נבקש, שתביאו לשר האוצר את מגוון

הדעות כאן על אותה מסקנה.

אני רוצה לומר שאני שותף גם לכמה חברים בועדה שבכל זאת הנושא הזה עולה כל

שנה. השיטה לא משתנה ואותם הנימוקים הם נימוקים. הרי כאן יושבים מסיעות

שונות. יש כאן הרבה הצעות למסים. אבל כאן באמת זה לא נתפס לכן כשתציעו

אלטרנטיבות אולי מה שהציעה סמדר.

ס. אלחנני; אנחנו מאוחדים בדעה.

תחשבו על איזה אלטנרטיבה, כי אני קובע, שאין

רוב בועדת הכספים, אין רוב בועדה להמשך הדיון, אלא אם אתם חושבים על

משהו מבחינת העובדות. אין רוב להמשך הדיון על האגרה.

יש החלטת ממשלה. כשיושבים כאן פקידים בועדה,

אלה פקידי ממשלה והם מיצגים החלטת ממשלה. מה

שהיה בממשלה היה בממשלה. הפקידים שהוזמנו היום על ידי ראש הועדה באו

לתת הבהרות. הם לא מתקיפים מדיניות ממשלה, הם מיצגים את החלטת הממשלה

ובאו לתת הבהרות.

אני רוצה לומר כיושב ראש הישיבה, שאנחנו לא

נוהגים ומה שמועבר זה על ידי שר. אם בסוף תהיה

כאן הצבעה, זו ועדת הכספים החליטה ואתם עושים את העבודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45