ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/03/1989

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה); חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1988

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס 43

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, לי באדר אי התשמ"ט (7 במרץ 1989). שעה 14:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' חריש -היו"ר

חי אורון

נ י ארד

י' ביבי

י' גולדברג

ג י גל

פק גרופר

י' הורביץ

א' ו יינשטיין

ר י כהן

ע' סולודר

אי רביץ

ש' שטרית

ד' תיכון
מוזמנים
י' רבינוביץ - נציב מס הכנסה

י' ריבק, א' צרפתי, א' אלתר, נ' רזיאל,

א' ספרן, י' פלדמן - משרד האוצר

חי גוטמן, חי ישראל - התאחדות התעשיינים

גבי ר' שעשוע-חסון, ר' ששתיאל, גב י' פולק,

גב' ק' סצ'י התאגדות המלכ"רים

גב' ש' שגיא, ב' מקלר - המגזר החקלאי

גב' ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ
י ועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
א' דגני
סדר היום
חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1988.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)
מ"מ היו"ר א' ויינשטיין
אני פותח את הישיבה.

נמשיך היום את הדיון בחוק ההסדרים במשק המדינה ונשמע כמה

משלחות שביקשו להופיע בפנינו ולהעיר הערות לסעיפים השונים בחוק.

המשלחת הראשונה מייצגת מוסדות ללא מטרת רווח, והיא מבקשת

להעיר לסעיף 59 בחוק. אתן את רשות הדיבור לחברת המשלחת, עו"ד רינה

שעשוע-חסון. בבקשה.
גב' ר' שעשוע-חסון
תודה. תרשו לי להציג בפתח דברי את חברי למשלחת, כי זוהי

הפעם הראשונה שאנחנו מופיעים בפני ועדת הכספים. נמצאים אתנו מגזעם

ההתאגדות, שמאגדת 140 מוסדות - גבי יהודית פולק, הגזברית של "אמונה",

מר שמואל חי, סמנכ"ל מוזיאום תל-אביב, גבי קלרה סאצ'י, מנהלת הכספים

של ויצ'ו ועו"ד רמי ששיתיאל, היועץ שלנו לעניני מסים.

סעיף 59 בהצעת החוק מדבר באופן כללי על מוסד ציבורי, אבל

הסעיף נמצא בפרק שמדבר על הסדרי הסיוע למושבים ולקיבוצים. מכלל הן

אנחנו שמעים לאו. אם הסעיף נמצא בפרק שנותן סמכויות לנציב מס

הכנסה בכל הנוגע לקיבוצים ומושבים, משתמע מכך שלא תהיה סמכות לנציב

לקבוע דברים לגבי מוסדות ציבור שאינם שייכים לקיבוצים או מושבים.
די תיכון
ממה את למדה זאת, מראש הפרק?
עי סולודר
השם ישונה.
גבי ר' שעשוע-חסון
בכל מקרה צריך לציין שבסעיף הזה מדובר על כל מוסד ציבורי,

לאו דווקה מוסד ציבורי הקשור לקיבוץ או מושב. זוהי הערה ראשונה.

בסעיף 59 נאמר: הנציב רשאי לקבוע שמכירת נכס בידי חבר בני אדם

שחל עליו סעיף 9(2) לפקודה, לא יהיה בה כדי להוציא את חבר בני האדם

מתחולת הסעיף האמור.." סעיף 9(2) לפקודה קובע שמוסד ציבורי הפועל

במסגרת מטרותיו פטור מתשלום מס הכנסה. סעיף 59 אומר שכל מי שהנציב

לא פטר אותו, הוא חייב. עד היום המצב לא היה כך.

למעשה סעיף 59 מכה את המלכ"רים פעמיים: פעם אחת משום שהסמכות

ניתנה רק לגבי מוסד ציבורי של קיבוץ או מושב; ופעם שניה משום שעד

עכשיו מכירת נכס לא היתה הפוכת את המוסד הציבורי למוסד שאיננו

במסגרת סעיף 9(2).

קיבלנו הסברים בעל פה שהכוונה היא לסייע לתנועה הקיבוצית

ולא להוציא מוסד ציבורי המוכר נכס מתחולת סעיף 9(2).

יש לנו עוד מספר הערות שכללנו אותן בתזכיר ששלחנו לוועדה.

אני אבקש גם לאפשר לעו"ד ששתיאל להסביר את הסעיף החלופי שאנחנו

מציעים.
היו"ר א' ויינשטיין
בדרף כלל כאשר משלחת מופיעה בפנינו אנחנו מאפשרים לחבר אחד

של המשלחת להשמיע את הדברים, אלא אם כן יש בעיות משפטיות ואחרות

הטעונות הבהרה, שחברי משלחת אחרים מבקשים להסביר אותן.
חי אורון
הערה לסדר. המשלחת מתייחסת לסעיף שכלל לא הוצג בפני הוועדה

ולא שמענו עליו הסברים מנציגי הממשלה.
פ' גרופר
הנוסח כאן הוא משובש. כתוב כאן: קיבוצים ומושבים. האם אין

יותר חקלאים במדינה?
היו"ר אי ויינשטיין
נבקש מנציב מס הכנסה להסביר באופן כללי מה אומר סעיף 59.
יי רבינוביץ
אנחנו מקבלים את הדעה שהסעיף הזה הוא מיותר ואנחנו מציעים

למחוק אותו.
גב' ר' שעשוע-חסון
תודה רבה. נקווה שכל בקשותינו ייענו בצורה זו.
הוחלט
למחוק את סעיף 59-
היו"ר אי ויינשטיין
המשלחת של התאחדות התעשיינים מבקשת להתייחס לסעיף 55. נציב

מס הכנסה יסביר את הסעיף. בבקל-ה.
י' רבינוביץ
בסעיף הזה נאמר כי במסגרת של תכנית הבראה של מפעל, אם העובדים

יוותרו על שכר ויקבלו בתמורה מניות של המפעל בגובה של עד 10% מהשכר

ייחס ויתרו עליו, הרי השלב של קבלת המניות לא יהיה אירוע החייב במס-

החיוב במס יחול אם וכאשר המניות יועברו לידיהם של העובדים ו/או ייפדו-

העובד ויתר על שכר במסגרת תכנית הבראה והוא מקבל מניות. המניות

מוחזקות בידי נאמן. ברגע שהעובד לוקח אה המניות שלו מידי הנאמן

ו/א ו פודה אותן, יש אירוע מס. התוצאה המעשית היא דחיה של תשלום

המס. אם המניות לא שוות כלום, הוא לא שילם כלום. אנחנו חוסכים לו

תשלום מס על מניות ששוויין אפס- אבל אם תכנית ההבראה הצליחה

ולמניות יש ערך, הוא ישלם מס על מה שהוא מקבל בפועל-
די תיכון
אולי תסביר לנו על מי מדובר, האם על מפעלים שנקלעו לקשיים?
יי רבינוביץ
מפעלים שבמסגרת תכנית הבראה מקצים מניות לעובדים, לאו דווקה

מפעלים שנקלעו לקשיים. אנחנו רוצים שמפעל כזה יבוא לאוצר ונראה על

מה מדובר. השלב של הקצאת המניות איננו אירוע מס.
יי הורביץ
מדוע יהיו המניות בידי נאמן? מדוע העובדים לא יכולים לקבל

את המניות מייד לאחר שויתרו על השכר?
י' רבינוביץ
שכן אז אין לנו יותר שליטה על המצב, איננו יודעים בידי מי

המניות. כאשר המניות הן בידי נאמן יש לנו שליטה על כך. אירוע המס

נוצר או בעת משיכת המניות על ידי העובד או בעת הפדיון.
ג' גל
האח להערכתך, בנתונים אלה הדבר יגיע לכלל מימוש?
יי רבינוביץ
הצענו זאת בהנחה שזה יגיע לכלל מימוש.
ד' ת יכון
אני מבקש להבהיר מזו תכנית הבראה, מזה מפעל שנקלע לקשיים.

אני רוצה להבין על מה מדובר.
יי רבינוביץ
מפעל שמציג תכנית הבראה שבמסגרתה העובדים מוותרים על שכר.
(ד' תיכון
מה פירוש עובדים מוותרים על שכר?) אני קורא בעתון

שבחברת "כור" העובדים מוותרים על % 5משכרם. אם בתמורה לוויתור

הם יקבלו מניות, הם יהיו חייבים במס. אנחנו אומרים שבשלב קבלת המניות

העובד לא יחוייב במס; הוא יהיה חייב במס כאשר הוא יקבל את המניות

לידיו או יפדה אותן.
די תיכון
אתה יודע שהקצאה כזו של מניות טעונה אישור של הרשות לניירות
ערך או הבורסה. (יי רבינוביץ
אם היא מחייבת אישור, היא תובא לאישור)-

זה מה שאתה אומר לנו. זה לא מענין אותך? (יי רבינוביץ. לא מענין אותי).

אני רוצה להבין את ההצעה. מי יגיד מזו תכנית הבראה. יש מפעלים

שנקלעו לקשיים והעובדים שם מוותרים על שכר כי קיומו של המפעל תלוי

בכך. איך נולד החוק הזה?
יי רבינוביץ
מקובל בעולם הרחב לפטור ממס הקצאה מניות לעובדים בדרכים
?לונות. (גי' גל
גם לא במסגרת תכנית הבראה..) אנחנו רוצים 7ליהיה

לנו מידע במי מדובר ולמה.
די תיכון
באיזו מדינה בעולם יש הוק כזה?
יי רבינוביץ
בארצות הברית,
די תיכון
מי תבע מכס את החקיקה הזו?
יי רבינוביץ
זוהי יוזמה של שר האוצר הנוכחי כדי להביא ליתר מעורבות של

העובדים ולהשתתפותם בתכנית ההבראה.
די תיכון
אתה אומר שזה לאו דווקה מפעל שנקלע לקשיים, אלא מפעל שיש לו

תכנית הבראה שבמסגרתה העובדים ויתרו על חלק מהשכר. אתה מבין את

המשמעות של ההצעה מבחינת אובדן הכנסות למדינה? אתה מביא בחשבון

מי ייכנס למסגרת הזו?
היו"ר אי ויינשטיין
לא אתן להשיב על עכשיו על שאלות. היום הזמנו משלחות. יש כמה

שאלות שמקומן בעת הדיון.
יי הורביץ
נקח לדוגמה את כור. אם העובדים היו קונים את המניות של כור

בבורסה ומייד מוכרים אותן, הם היו פטורים ממס. אם העובדים היו

מקבלים מניות בתמורה לוויתור על השכר, מניות שאתה מסמן אותן והן

מופקדות בידי נאמן, הם לא ישלמו מס אלא רק כאשר יקבלו את המניות

לידיהם או יפדו אותן. איזה עידוד אתה נותן להם?
יי גולדברג
האס מדובר במניות בכלל, מניות רגילות או על מניות יסוד או
מניות שליטה? (ד' תיכון
אין הגדרה).
היו"ר א' ויינשטיין
נשמע עכשיו את המשלחת של התאחדות התעשיינים. מר גוטמן, בבקשה.
חי גוטמן
כללית התאחדות התעשיינים מקדמת בברכה את יוזמת החקיקה הזו.

בשנים האחרונות אמרנו מספר פעמים שמתן הקלות במס להקצאת מניות לעובדים

זהו דבר חיובי שיש בו כדי לתרום להעלאת פריון העבודה במפעלים ולשיפור

מערכת היחסים בהם. יש בכך משום תרומה חיובית למשק כולו, גם לעובדים

וגם למעסיקים.

הבעיה המתעוררת, והיא באה לידי ביטוי בשאלות של חברי הוועדה.

מדוע לתת את ההקלה במס רק להקצאת מניות לעובדים במסגרת של תכנית

הבראה שצריכה לעבור את אישור משרד האוצר.
די תיכון
משרד התעשיה והמסחר הוא האחראי לנושא.
חי גוטמן
כתוב במפורש בסעיף: "- במסגרת תכנית הבראה הכוללת ויתור על

כר, שאושרה בידי שר האוצר". (די תיכון: נתקן זאת). תכנית הבראה

זה ענין של תהליך שיכול להימשך שנתיים ושלוש שנים.

אנחנו מציעים נוסח יותר גמיש, ואינני אומר שצריך לתת הקלות

מס באופן סיטוני לכל אחד ואחד. אבל אם מפעל תעשייתי פונה לנציבות

מס הכנסה ומבקש זאת, כלומר הוא פונה על סמך הסכמה בין הנהלת המפעל

לבין נציגות העובדים במפעל, אני חושב שיש לאפשר זאת לאו דווקה בכפוף

לתכנית הבראה או לוויתור על שכר.

בהמשך למה שמוצע כאן יש הכבדה די ניכרת על כל התהליך. תיאורטית

החוק יכול שיישאר בגדר אות מתה ולא יתבצע בשטח- ניתנות כאן הרבה

סמכויות לשר האוצר ולנציב מס הכנסה, כמו למשל בסעיף קטן (ה)(4)

שבו נאמר|כי הנציב רשאי לקבוע כללים לענין התרת ערך המניות שהוקצו

בניכוי כהוצאה שהוציא המעביד בייצור הכנסה, לרבות הגבלות לגבי הניכוי,

סכומי הניכוי ומועדי התרתו. לא ברור מהו מעמדו של המפעל בענין

זה.

הוא הדין סעיף קטן (ג) המדבר על הפקדת המניות בידי נאמן. אם

הנאמן מעביר את המניות לעובד, הוא חייב לנכות מס במקור, גם אם העובד

לא מימש את המניות. זה אומר שכמעט ואין כאן הטבה.

אנחנו מציעים שהעברת המניות מהנאמן לידי העובד לא תיחשב כאירוע מס,

אלא העובד יחוייב במס רק ברגע שהוא יממש את המניות.
היו"ר א' ויינשטיין
אתה מציע לפטור את העובד ממס כי המניות ניתנו לו במקום שכר.
חי גוטמן
אינני בטוח שהעובדים ירצו בכך.
י' רבינוביץ
אס הס לא ירצו, מה איכפת לר שהמניות הן אצל נאמן?
הי גוטמן
איז כאן פטור ממס אלא דחיית מס.
היו"ר א' ויינשטיין
אם יש שאלות למשלחת, בבקשה.
ח' אורון
אני מבקש לשאול מדוע זה צריך להיות במסגרת של תכנית הבראה

ומדוע לא להגיע לכך בדרך המקובלת של שיתוף עובדיס בבעלות על המפעל,

ולא רק במפעלי כור אלא גם בעלית או אוסם, לדוגמה.

חבר הכנסת תיכון שאל באיזה ארצות קייס חוק דומה. אני יודע

על גרמניה. בגרמניה יש מנגנון המעודד את התהליך ליל מעורבות העובדים

במפעל.
חיי גוטמן
פתחתי ואמרתי ;לאנחנו בעד הרחבת המסגרת. איננו מציעים להתנות

זאת בתכנית הבראה. המנגנון של דחיית תשלום המס כנגד הקצאת מניות

לעובדים צריך להיות כללי ולא מותנה בתכנית הבראה דווקה. אם הנהלת

המפעל מגיעה להסכמה עם נציגות העובדים על הדרך הזו, יש להחיל את

ההוראה בדבר דחיית המס. אולי יש בכך גם הקדמת תרופה למכה. יתכן שאם

ילכו בדרך הזו המפעל לא יזדקק בהמשך לתכנית הבראה והעוברים לא יצטרכו

לוותר על חלק משכרם.
ד' תיכון
אתה בעד אישור החוק במתכונת המוצעת?
חי גוטמן
אמרתישאני בעד הרחבה, אבל מה שמוצע הוא יותר טוב מהמצב הקיים.
די תיכון
אהה חושב שהחוק הוא ישים, שיש בו ממש?
ח' גוטמן
אמרתי (שהוא גם יכול ליהפך לאות מתה. בגלל הסמכויות הרבות שניתנו

בחוק לשר האוצר ולנציב מס הכנסה, יכול להיות שלא ניתן יהיה ליישמו-

לכן הצענו כמה תיקונים ושיפורים.
די תיכון
איזה שיפורים אתה מציע? האם יש לך הצעה אלטרנטיבית?
ח' גוטמן
הצעתי שהעברת המניות מן הנאמן לעובד לא תחוייב במס.
היו"ר א' ויינשטיין
ההערות נרשמו. קיבלנו גם את התזכיר של התאחדות התעשייינים.

נביא את כל הדברים האלה בחשבון בעת הדיון.

נמצאת כאן משלחת של נציגי המושבים והתק"ם שמבקשים להעיר

את הערותיהם לסעיפים 63-56 לחוק.
גב' ש' שגיא
אנחנו מייצגים את המגזר ההקלאי.
הי ו"ר א' ויינשטיין
לפני שנשמע את המשלחת אבקש את נציב מס הכנסה להסביר לנו את

האמור בסעיפיס אלה.

י' רבינוביץ;

סעיפים אלה מתייחסים להסדר הסיוע לקיבוצים ולמושבים. מוצע

בתנאים מסוימים לפטור ממס את הסיוע שהמדינה נותנת לאותם גופים.

הנימוק לכך שכאשר נעשתה תכנית ההסדר ונקבע תקציב לביצועה, הובא

בחשבון שזהו הסיוע שדרוש למקבל אותו על מנת להיחלץ מ7 המצוקה

ולעמוד בהתחייבויות שלו. אם הסיוע יחוייב במס, קרוב לוודאי שסכומי

הסיוע לא יספיקו לכך, או לחילופין יצטדכו להכפיל את הסכומים

המיועדים לסיוע.
היו"ר א' ויינשטיין
הסעיפים האלה הם מורכבים ונצטרך לקיים עליהם דיון מעמיק.

אני מבקש בשלב זה רק שאלות להבהרה.
די תיכון
אינני מבין את ההצעה- אני יהודי שהפסדתי כסף הממשלה החליטה

לפצות אותי או לסייע לי. אתה אומר שהפיצוי שהממשלה נותנת לי הוא
בבחינת הכנסה רעיונית? (י' רבינוביץ
הכנסה החייבת במס). מתי אתה
מחייב אותי במס? (י' רבינוביץ
אם הסיוע עולה על סכום ההפסד המוכר

לצרכי מס). הפיצוי מוגדר כהכנסה שחייבת במס?
י' רבינ וביץ
בלי החקיקה זה חייב במס.
ד' תיכון
אני מסרב להאמין שאתה הולך לחקיקה כזו. אתה מציע חקיקה שאומרת

שכל סיוע שהממשלה נותנת או תתן הוא בגדר של הכנסה חייבת?
יי רבינוביץ
החוק אומר שזו הכנסה חייבת.
די תיכון
אם אני מקבל היום מענק במסגרת מפעל מאושר, זוהי הכנסה חייבת

או פטורה?

יי רבינוביץ;

המענק הוא לרכישת ציוד, ולכן זו לא הכנסה חייבת,

זוהי סובסידיה.
ד' תיכון
לממשלה יש בעיה והיא צריכה למצוא לה פתרון. מדוע היא באה

לוועדת הכספים בעניז זה? תואיל הממשלה לגלם את סכום הסיוע. אני רוצה

שבתקציב יופיעו הנתונים הריאלייה של הסיוע.
היו"ר א' ויינשטיין
נשמע את המשלחת ואחר בך ניכנס לדיון.
ד' תיכון
אני רוצה להבין את הטכניקה. על פי פקודת מס הכנסה כל מענק שהממשלה

תשלם לאנשים אלה היא בבחינה הכנסה חייבת?
י' רבינוביץ
שאפשר לקזז אותה מהפסדים אס ילל כאלה"

גב' שושנה שגיא ;

בועד מקלר ואנכי באנו לכאן בשם כל החקלאים. אני אמנם חברת קיבוץ

געתון של הקיבוץ הארצי, אבל אני מייצגת עכשיו את המגזר החקלאי,

אנחנו מאד מעריכים את רצונה של הממשלה לסייע לחקלאות לצאת

מהמשבר שהיא נקלעה אליו. אנחנו החקלאים עושים מצדנו את כל המאמצים

כפי שנדרש מאתנו, ואנחנו מאמינים כי בעזרת החקיקה אמנם נצא מהמשבר-

עקרונית אנחנו כמובן בעד החוק, אבל אנחנו מבקשים קודם כל לשנות

את השם, וזה לא רק ענין פורמלי או סמנטי. אנחנו מבקשים שהשם יהיה:

הסדרי סיוע למגזר החקלאי בתחום המס- אנחנו מבקשים לתקן בהתאם את סעיפי

החוק כדי שכל המגזרים בחקלאות, שיעשו את המאמץ להגיע לפתרון במסגרת

ההסדר, יוכלו לקבל את הסיוע, אם ההסדר יאושר על ידי המוסדרת המתאימים

של הממשלה.

אינני רוצה להיכנס לפרטי הסעיפים. ההצעה קולנו היא כי בכל
הסעיפים בהם מופיעות המלים
מושבים או קיבוצים, יבוא; כל המגזר

החקלאי הזקוק לעזרה.
ד' תיכון
למה לא המגזר התעשיייתי?

ג' גל;

היא באה לכאן בשם המגזר החקלאי.
י' רבינוביץ
גם התעשיה בקיבוצים היא במסגרת ההסדר. את מוציאה את התעשיה

מהתחולה הזו?
ע' סולודר
המגזר החקלאי וההתיישבותי-
גב' ש' שגיא
בבואי לדבר על המגזר החקלאי, אני חושבת שאינני צריכה להסביר

כאן את ההבדל בין תעשיה בישובי ספר ובקיבוצים האחרים לבין התעשיה

בעיר. אני מדברת על הקיבוצים, המושבים ושאר החקלאים שזקוקים לסיוע.



הצגשנו הצעות לשינויים בכמה סעיפים בחוק. אנחנו מבקשים שהחוק

יהיה פשוט, ברור ומוגדר כדי שלא נצטרך להתדיין עליו בעת עשיית

השומה וגביית המס. חשוב שנדע וגם אנשי המס ידעו מתי אנחנו זכאים

להנחות במס.

כן אנחנו מבקשים שחקלאי שעוזר לשכנו או לחברו החקלאי, או

קיבוץ שעוזר לקיבוץ אחר פחות חזק ממנו, אם הם מוכרים נכסים על מנת

לסייע למגזר החקלאי, הם יוכלו לקבל הנחות במס-

אנחנו מבקשים שתאשרו לנו לשבת יחד עם אנשי האוצר כדי לדון

אתם על התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס בסעיפי החוק.
ב' מקלר
אני מקווה שקיבלתם את הנייר המשותף לכל המגזר החקלאי"
א' קרשנר
הוא יופץ בין חברי הוועדה עם כל ההצעות.
ס' אלחנני
כללתי אותו בתזכיר שהכנתי לקראת הדיון.

ב' מקלר;

אנחנו יוצאים ממצב נתון ילבו החקלאים מבצעים תכניות חבראה.

אותו חקלאי שחותם על תכנית הבראה חייב לדעת בפני מה הוא עומד ועל

מה הוא חותם. בכל הדיונים שהתקיימו עד היום לא נתנו את הדעת

לענין מם ההכנ סה .

יש כאן בעיה של אותם גופים חקלאים שעמדו היתרות חובה ומוחקים

להם הפחדים. אם מוחקים לו 100שקל, והוא אמור להעביר 15% למע"מ

ועוד 45% למס הכנסה, הכוונה המקורית מתבטלת- אז נשארת הברירה לגלם

את הסכום- (די תיכון; מדוע לא לגלם?) יש מצב נתון לפיו הוחלט על

גובה התקציב לביצוע הסדר המושבים,

יש הוצאות שנובעות מהמשבר כמו הוצאות בגין חובות מסופקים או

אבודים, מימוש ערבויות, הכנסות שיש ספק סביר בגבייתן. יי-- מחלוקת

משפטית בין המגזר החקלאי לבין נציבות מס הכנסה לגבי התרתן של הוצאות

אלה. אמרנו שבמקום שכל חקלאי יקח סוללה, ללל עורכי דין, יתווכח

ויתמקח לפני שהוא חותם, הבה נבהיר את המצב כדי שאותם חקלאים ידעו

על מה הם חותמים ומה הם גומלים על עצמם.
לכן גם לים החוק שנקרא
הקלות במם - והוא מבטא כמובן את המאמץ

שעשה מס הכנסה כדי להגיע לנוסח המוצע - יש בו מידה מסוימת של אי-דיוק.

שושנה שגיא הציעה להחיל את החיזור על כל החקלאים. אבל יש כאן לא רק

הקלות במס אלא גם הבהרות ליל נושאים שהיו שנויים במחלוקת, ועל כך

יש לנ ו הערה .

בדברי ההסבר לחוק נאמר שכיוון שגרעונות שהאגודה מעבירה לחבריה,

וכן חובות אבודים ומסופקים, אינם בגדר הוצאות מוכרות או הכנסות

חייבות, לפי הענין, לכן צריר היד לחוקק את החוק. ולא היא. יש

מחלוקת בין המגזר החקלאי לבין מס הכנסה. נכון שבערכאה המשפטית

נתקבלה החלמה לטובת מם הכנסה. אבל ב-27 בדצמבר היה דיון שבבסופו

סוכם שניתן להעביר גרעונות ממושב לחבריו. ניתנה הבטחה של נציב

מס הכנסה שתוך מספר ימים תצא הוראה בנדון, אבל לצערנו היא לא יצאה

עד היום. גם את אותו סיכום של הוועדה כרכו בחוק הזה. עד כמה שהבנו

מנציב מס הכנסה, הוא השתחרר מההתחייבות שהוא נתן לנו בזמנו.



ב' מקלר

לנו חשוב כי בחוק עצמו ייקבע, שהאמור בחוק זה לא בא לשנות

דברים קיימים, לרבות דברי ההסבר לחוק. כי ודאי יהיו הרבה מקרים

של חקלאים, ולא רק חקלאים אלא גם נישומים אחרים, שינהלו דיונים

עם נציבות מס הכנסה, ואז אפשר יהיה להצביע על החוק ולומר: היה

צורך לחוקק חוק על מנת להבהיר שהכנסה ?שיש ספק סביר בגבייתה איננה

הכנפה חייבת. אנחנו מבקשים כי בענין זה תהיה הוראה ברורה בחוק.

לדעתנו, לא ניתן יהיה ליישם את החוק לגבי ;יל'רות אלפי החקלאים

שמצטרפים להסדר אם הכל יהיה מסור להחלטתו של נציב מס הכנסה. למי

הנוסח המוצע בחוק, כל הקלה במס תהיה נתונה להחלטתו של הנציב, כפי

שנאמר בסעיף קטן (ב) של סעיף 57: "הנציב רשאי להתנות אה מתן ההקלה

במס בתנאים, לסייגה בסייגים, להגבילה בסכומים או בשיעורים ולקבוע כל

הנחיה אחרת לענין זה". ובסעיף קטן (ג) נאמר: "נתן הנציב הקלה במס,

רשאי הוא להורות כל הוראה המרייחסת למתן ההקלה במס, לרבות הוראות

לענין עריכת שומה ותיקונה ולענין גביית המס",

בסופו של דבר הנציב יאציל סמכויות לאותם עשרות אם לא מאות

מפקחים שאנחנו עובדים אתם בשטח לדעתנו בטווח של שנתיים, שלוש או

ארבע שנים, קיים חשש שהחוק לא יגשים את המטרות שלמענן נחקק ושהנציב

נתן להן בימוי בדבריו, דהיינו לאפשר לחקלאים לעמוד בתנאי ההסדר.

לענין התחולה, אנחנו מציעים שהיא הורחב לכל מגזרי החקלאות

שעומדים בקריטריונים של תכניות ההבראה.

אנחנו נתונים בהסתבכות הזו משנת 1986. דו"ח ועדת-רביד מדבר

במונחים של ספטמבר 1986, והוא מתייחס כולו לשנת 1986. ולנו יש כבר

בעיות עם מס הכנסה ללינת 1986. לכן אנחנו מצייעים להחיל את החוק

על מושבים שיש להם בעיות עם מס הכנסה כבר משנת 1986, שאם לא כן

אותם גופים שחתמו על הסדר המס ב-1989 יימצאו חייביס במה בגין השנים

1987-1986 בסכומים כאלה שיכולים להכשיל את כל תכנית ההבראה שלהם.

בעיה נוספת היא שאין כאן התייחסות לאותן הכנסות שיש ספק

סביר בגבייתן. גופים מסוימים, חקלאים בודדים או אגודות לא דיווחו

על יתרות זכות שהיו להם באותם גופים שנכנסו לקשיים או פשטו את הרגל-

אנחנו מבקשים שייאמר במפורש שהחוק חל גם על סוגי הכנסות אלה, כמובן

תוך מגבלה של התחולה.
פ' גרופר
יש עוד סקטור חקלאי שמצטרף לחבורה הזו. אני רוצה שהנציב ידע

שהשם שלנו לא מוזכר כאן. (ח' אורון: השם תוקן.)
היו"ר עי סולודר
היתה הצעה לתקן את השם.
פי גרופר
גוף נוסף שנקרא התאחדות האיכרים מצטרף למסגרת הזו מאונס,

לא מרצון טוב. נכון שזהו גוף יותר קטן. אני מבקש שכל מה שיוסכם

בדיונים על החוק יחול גם עליו-

חקלאי שימכור רכוש כדי לשלם את החוב, יטילו עליו מסים

בשיעורים כאלה 77כל הכסף שהוא יקבל מהמכירה לא יספיק לו כדי

להחזיר אח החרב- בחוק מוצע להקל במס במקרה של מימוש רכוש

על מנת להחזיר חוב שהמדינה ממילא נלזלה על עצמה את האחריות לגביו,

אני רוצה להציע שאותם סעיפים בחוק הנוגעים להסדר יידונו

בוועדת משנה, שתביא את מסקנותיה למליאת הוועדה, תוך הסכמה, אני

מקווה"
ד' תיכון
את מציעה, גבי שושנה שגיא, שקיבוץ שיש לו מפעל והוא רוצה למכור אותו לדרום

אפריקה - והיו דברים מעולם - יהיה משוהרר ממע"מ וכן מ-10% מס אינפלציוני על

התמורה שהוא יקבל מהמכירה אם הוא הצטרף להסדר הסיוע לחקלאות, זאת כיוון שהוא

מוגדר כמסכן הזכאי לסיוע. זה מה שאת מבקשת?

גבי שי שגיא;

קודם כל לא מי שמוגדר כמסכן - (ד' תיכון: במסגרת ועדת רביד). במסגרת ההסדר

שהוצע על ידי הממשלה.

די תיכון;

אני שואל אם הדוגמה שנתתי היא נכונה.
אשאל אותך שאלה נוספת
נניח שהקיבוצים יחליטו למכור את חלקם בתנובה. את מציעה

שהמדינה תפטור אותם מכל המסים על חלקם במכירה?

גבי שי שגיא;

אם האוצר יתבע מאתנו למכור את חלקנו בתנובה כדי לפדות את החובות של החקלאות,

במקרה כזה אנחנו מבקשים שהמכירה תהיה פטורה ממס, כי זוהי התכנית של האוצר, כי

האוצר דורש מאתנו למכור נכסים למימוש ההסדר.

ד' תיכון;

מה פירוש האוצר דורש? הרי לא תוכלו להחזיר את החוב אם לא תמכרו נכסים.

גב' ש' שגיא;

האוצר דורש מכל המגזר החקלאי להכין תכנית הבראה שכוללת צמצומים, התייעלות,

חסכון וכן מכירת נכסים שניתן למכור אותם, כי רוב נכסי המקרקעין לא ניתנים למכירה.

(ד' תיכון ; תנובה..) מאחר ואנחנו נדרשים למכור את הנכסים שניתנים למכירה על מנת

להבטיח את קיומה של החקלאות, אנחנו מבקשים עזרה כדי שהמאמץ הזה שלנו ישא פרי.

ד' תיכון;

את ערה למה שאתם מציעים, אני מקווה, כי זוהי רפורמה שתהרוס את כל מערכת

המיסוי במדינת ישראל. האם לא יותר פשוט לגלם את הסיוע ואז תקבלו סכום מסוים שעליו

תשלמו את המסים המגיעים לפי פקודת מס הכנסה

גבי שי שגיא;

זוהי לא הצעה פרטית של החקלאים אלא הצעה של האוצר. אני רוצה לקוות שבאוצר לא

רצו להרוס את מערכת המסים במדינה.

יכול להיות שיש חקלאים שהגילום היה מביא להם הכנסה מעל ומעבר לנדרש.

י' רבינוביץ;

זה לא יכול להיות, כי זה חישוב ספציפי.
היו"ר ע' סולודר
אני מבקשת לשאול את נציב מס הכנסה שאלה להבהרה. הצעת החוק הוגשה על ידי האוצר

ולא על ידי הקיבוצים או המושבים, והיינה לה בוודאי מטרה. אין זה סוד שבאוצר

מתחבטים בשאלה איך לחלץ את ההתיישבות מהמשבר ומחפשים דרכים יעילות ואפקטיביות כדי

להגיע לכך. מאחר ונשאלו כמה שאלות על ההשלכות של הסדר הסיוע הזה על מגזרים אחרים,

אני מבקשת לקבל הסבר קצת יותר מקיף על הכוונה של ההצעה הזו שנכללה בחוק ההסדרים

במשק, שהוא חוק לשנה אחת הקשור לחוק התקציב לשנת 1989.
פי גרופר
לפני שלוש שנים האוצר רצה לסייע לאגודה שמפרנסת 1500 חקלאים ולהצילה מפשיטת

רגל. והוא עשה אתה הסכם, בהסכם נקבע שהאגודה צריכה למכור כל שנה רכוש במיליון

שקל, כך במשך חמש שנים. האגודה הזו שקיבלה סיוע מהממשלה היתה צריכה להוכיח כל שנה

שהיא מכרה רכוש במיליון שקל. היות והאגודה הזו צברה חובות גדולים, היא לא הייתה

חייבת במס. לכן כל הכסף שנתקבל מהמכירה הלך להחזר חובות לבנקים. אבל אם היו

מחייבים את האגודה במס, מה הועילו חכמים בתקנתם?
י י רבי נוביץ
מה שארנה אומר פועל לרעתך, כי לטענתך במקום שיש הפסדים אמיתיים במילא לא יהיה

חיוב במס.

את הנושא הזה ניתן לפתור באחת משתי הדרכים: דרך מיסוי או דרך התקציב. בדיון

שהתקיים בהנהלת משרד האוצר הוחלט על ידי רוב המשתתפים שהדרך הטובה יותר היא דרך

המיסוי, ואכן כך מוצע על ידי האוצר. זוהי ההצעה המונחת בפניכם. אבל עדיין ההצעה

של המגזר החקלאי לא מקובלת עלינו כיוון שהיא מרחיבה הרבה מעבר למה שמוצע בהצעת

החוק שהגשנו.
ד' תיכון
הדרך הפשוטה ביותר היא לא להרוס את פקודת מס הכנסה ואת מוסר המסים במדינת

ישראל. אחרי זה איש לא יבוא לשלם מסים. אתם רוצים לסייע למגזר החקלאי , אני בעד.

אבל צריך לרשום את הסיוע בערכים נכונים. אתם תגלמו את הסיוע, והם ישלמו מסים. אי

אפשר להרוס את מוסר תשלום המס במדינה. בכוונה הבאתי את הדברים עד אבסורד כאשר

הבאתי דוגמה של מכירת תנובה שתהיה פטורה מכל מס.

אנחנו בעד הסיוע. תגידו לנו כמה עולה הסיוע למשלם המסים במדינת ישראל ואל

תלכו בדרכי עקלתון ותהרסו את פקודת מס הכנסה.
ב' מקלר
יש ויכוח לגבי חלק גדול מההוצאות..

די תיכון;

בשביל זה יש מס הכנסה. לא נחוקק חוק דוגמת חוק-ימית. מדוע לא פותרים את

הבעיה דרך התקציב?
היו"ר ע' סולודר
אם אין שאלות נוספות למשלחת, נשחרר אותה ונתחיל בדיון. תודה רבה.
די תיכון
אני מבקש שלקראת הדיון בשני הסעיפים האלה נזמין את לשכת רואי החשבון.
אי קרשנר
הם לא יכלו לבוא היום לישיבה ולכן שלהו תזכיר, אבל הם יופיעו בישיבה ביום

חמישי .
די תיכון
אני מבקש לשמוע קידם כל את דעתו של היועץ המשפטי של האוצר ואת דעתה של נציגת

משרד המשפטים על חדרך הזו.
י' ריבק
נניח שהיינו מדברים על אדם אחד שנותנים לו סיוע, ואינה חיית שואל: האם לגלם לו

את מרכיב המס כדי שהוא יקבל סכום נטו, כי ההסדר נעשה לפי יכולת חחחזר, או לתת לו

פטור ממס - היית צודק. אבל אנחנו לא מדברים על מקרה פרטי של איש אחד. מדובר על

למעלה מ-40 אלף נישומים מסוגים שונים שהמכנה המשותף שלהם שחם עוסקים בחקלאות.

אתה מדבר על חברי מושבים, כאשר הסדר המושבים בחלקו הגדול ייעשה עם חבר המושב

ולא עם האגודה. אתה מדבר על 30-25 אלף איש שלכל מהם יינתן הסיוע באמצעות הבנק. זה

אומר שיש כאן אין סוף אפשרויות מבחינת המס. אם אתה רוצה לגלם את המס עליך לעשות

חישוב לכל אחד ואחד.
ד' תיכון
זה מה שעושה מי נחלת ההסדר - טיפול פרטני.
י' ריבק
הטיפול הפרטני פירושו קביעה של סכום הסיוע ושל דרכי הסיוע בפריסה או במחיקה,

הכל לפי יכולת ההחזר. זהו הטיפול של מי נהלת ההסדר. אינה רוצה לחייב את נציבות מס

הכנסה אחרי ההסדר או במקביל לו לעשות את אותה בדיקה.
די תיכון
עשינו הסדרים לסולל בונה ולקופת חולים, שבמסגרתם חוגשה תכנית הבראה. על פי

תכנית ההבראה נתבקשו הגופים האלה לממש נכסים מוגדרים. כאשר הם מימשו את הנכסים

נתת להם פטור ממס? (י' רבינוביץ: לא). מדוע לא? לכולם היו הפסדים צבורים. על כל

מפעל שחברת כור מוכרת היום יהיה פטור ממס? מדוע כור לא ונהיה פטורה ממס, והחקלאים

כן יקבלו פטור?
י' ריבק
מה שאתה שואל, למיטב הבנתי, זוהי בדיוק אילוסטרציה למה שאני טוען, מפני שכאשר

אתה הולך לגילום או למתן פתרון מס אינדיווידואלי, זו פונקציה של המצב

האינדיווידואלי. לדוגמה, מכרת נכס מקרקעין בן מאה שנה. במקרה זה אין לך מה לגלם,

כי לא חל מס. (ד' תיכון: בכל מקרה חל עליו מס). אם אתה מוכר חברה, יכול להיות שיש

לך הפסדים הוניים צבורים. יכול להיות שמרכיב המס שם הוא יותר קטן מאשר בחברה

אחרת. נניח שאינה ואני מחזיקים כל אחד 50 מניות באותה חברה, אבל אתה מחזיק במניות

יותר שנים ממני, וחמס השולי שלנו הוא שונה.



ד' תיכון ;

אתן דוגמה אחרת. נניח שחבר הכנסת הורבץ יקבל סיוע במסגרת הסדר הסיוע לחקלאים.

יש לו נכסים שהוא יממש אותם לצורך תכנית ההבראה. הוא ימכור נכסים פרטיים שלו. האם

הוא יהיה פטור ממס בעת המכירה. (י' ריבק: לא). מדוע לא?
ח' אורון
אם הוא הצטרף לתכנית ההסדר, ומינהלת ההסדר קבעה שתכנית ההבראה של המשק שלו

מחייבת מכירת נכסים, לפי הנוסח המוצע בחוק הוא יהיה פטור.
י' רבינוביץ
אין פטור אלא במסגרת ההסדר הזה של הקיבוצים והמושבים. כל הסדר אחר חייב במס.
י' ר י בק
אנחנו מנסים לתת פטור ממס על מכירה במסגרת רה-ארגון, במסגרת העברת בעלות של

נכס למשתמשים בו, למי שהיו בעלים, ולא למכירה חיצונית.

די תיכון;

לסולל בונה אישרנו תכנית סיוע שכללה מימוש נכסים מוגדרים ומסומנים, קופת

חולים התחייבה למכור 150 דירות מוגדרות. ארגה נותן להם פטור ממס הכנסה וממע'ימ? למה

להם לא ולאחרים כן?
א' ויינשטיין
אנחנו נותנים כאן סמכויות בלתי מוגבלות לנציב מס הכנסה ולמנהל המכס שהם יקבעו

לפי שיקול דעתם למי לתת הקלות ולמי לא. אני חושש שאנחנו יוצרים כאן נורמה הדשה

שמזמינה לחצים של אישים וגופים שלא נוכל להתמודד אתם. (ד' תיכון: זה הרס של מערכת

המיסוי}.

אם מחוקקים חוק, הוא חייב להיות אוניברסלי ולחול על כלל מקבלי הסיוע, ולא רק

על החקלאים.
י' ריבק
נשאלה שאלה: מדוע לא גילום? התשובה היא שבגילום צריך להתחשב במס הספציפי של

כל אחד מעשרות אלפי הנישומים, דבר שיכניס את מערכת המס לסרבול אין סופי.
י י רבי נוביץ
אם מחליטים שהסיוע יהיה נטו, יש שתי דרכים לכך: האחת - גילום; והשניה -

באמצעות המס. שתי הדרכים הן קשות מאד לביצוע. בהנהלת האוצר היה רוב שחשב שיותר

פשוט לבצע זאת באמצעות המס, אבל אין ספק שגם הדרך הזו קשה מאד לביצוע.

הסמכויות שניתנו לנציב מס הכנסה ולמנהל המכס נובעות מכך שבכל מקרה נצטרך

לבדוק ספציפית את מצבו של כל אחד ואחד, ושום דבר לא יעזור. לכן אנחנו מבקשים את

הסמכויות, כי איננו יכולים להרשות לעצמנו שמישהו יצבור הפסדים לעתיד אחרי שהוא

קיבל את הסיוע; או שמישהו יחזיק עדיין ברכוש גדול שהוא ימכור אותו בעתיד אבל

בינתיים יקבל מאתנו סיוע ופטור ממס. אם מדובר ב-40 אלף איש, נצטרך לטפל בכל אהד

ואחד מהם.



י' ריבק;

חבר הכנסת תיכון הביא לדוגמה את קופת חולים וסולל בונה.(די תיכון: ותנובה

והמשביר.) את תנובה השווית לקופת חולים ולסולל בונה. בסעיף 56 פסקה (6) יש הגדרה

של הקלה במס. אין כאן פטור גורף. יש כאן סמכות לתת פטור.אנחנו מבדילים בין מכירה

שהיא פועל יוצא של רה-ארגון לבין מכירה אחרת. נקח לדוגמה משחטה שנשלטת על ידי

ארגון קניות, שממילא רצינו להוריד אותו מכוחו וממעורבותו. ארגון הקניות החזיק

בבעלות על משחטה או מכון התערובת מבחינה משפטית פורמלית כנאמן של המשתמשים, אלה

שמגדלים עופות באותו אזור או אלה שהם צרכנים של תערובת. אם הפתרון הוא להעביר את

המניות מארגון הקניות שנמצא בפירוק למשתמשים הישירים, אלה שמימנו את המפעלים האלה

וימשיכו להיות הבעלים שלהם, אנחנו רואים זאת כרה-ארגון. אנחנו אומרים שהעברת

הבעלות למשתמשים הישירים לא הנהיה חייבת במס. באיזו טכניקה? בטכניקה שיקבע נציב מס

הכנסה.
ד' תיכון
אני כופר בטכניקה הזו. אני רוצה להבין את ההגיון שבהצעה הזו, שהיה עליה ויכוח

נוקב באוצר. אני רוצה להבין את הקו שהנחה אותם.
י' ריבק
נקח שתי משחטות, שתיהן בבעלות של ארגון קניות. ארגון אחד מעביר את הבעלות

ל-15 המושבים, שהם בעצם הבעלים האמיתיים של המשחטה. העברה כזו היא מכירה לצורך

מס. אנחנו מציעים שהיא רנהיה פטורה ממס. לעומת זאת, משחטה אחרת שהיינה בבעלות ארגון

קניות ומוכרים אווזה לגורם מהחוץ, במכירה הזו לא נראה עסקה הפטורה ממס. לכן זוהי

התשובה לגבי תנובה. (י י רבי נרביץ: אי נני בטוח).

ד' תיכון;

אני הייתי הולך בדרך אחרת. אני בעד מתן סיוע לחקלאים. אבל אני רוצה שכל אזרח

במדינת ישראל ידע כמה עולה הסיוע הזה. לכן אני בעד תקצוב מלא ונגד פטורים ממס.

פעם הלכנו בדרך הזו בעת פינוי ימית, והצטערנו על כך.

אני ממש נדהם מאגף התקציבים. הוא היה צריך להיות בעד תקצוב ישיר של כל הנושא.

כאן הולכים למערכת שלא נצא ממנה לעולם. ועדת-רביד לא הגדירה מה צריך למכור. יש

מינהלת הסדר והיא מנסה לפתור את הבעיה. יופעלו כאן לחצים כבדים שהמנגנון לא יוכל

לעמוד בהם.

אני מתפלא על אנשי מס הכנסה שהם לא אומרים את דעתם בענין.
א' ויינשטיין
אם הולכים לבדוק כל מקרה ומקרה, למה רק מגזר אחד ולא כל מקבלי הסיוע?
י י רבי נוביץ
סולל בונה, כור ואחרים יש להם הפסדים עסקיים. הם נקלעו לקשיים מפני שצברו

הפסדים עסקיים.

ג' גל;

אני מבקש מהחברים בוועדה להביא בחשבון שמדובר על שנים או שלושה חלקים בהסדר,

ונדמה לי שהוויכוח נסב על החלק הקטן ביותר שבו. החלק הארי בהסדר מתייחס לשאלה האם

חבר מושב או וחקלאי ביבניאל, שמטילים עליו לשלם חובות של חבר שני או שלישי באותה

אגודה, מכירים לו בתשלום הזה כהוצאה לצרכי מס או לא.



הייתי שותף לדיון שהתקיים לפני 4-5 חדשים בנושא. על פי הנחייתו של שר האוצר

הופענו כמה נציגים ואמרנו את דעתנו. עד כמה שאני יודע, בהמשך לאותו דיון הוגשה

ההצעה. זהו נושא שדנים עליו חדשים רבים.

הבעיה העיקרית, לדעתי, היא, שיש ציבור של אלפי חקלאים שעורכי הדין אומרים

להם: אל תשלמו שום דבר, יש ביכולתנו להגן עליכם. אל תשלמו את החובות לא של השכנים

ולא של המפעלים. אף על פי כן יש ציבור רחב שמוכן לשאת בנטל המתחייב מהערבויות

והגרעונות. פרק א' בהסדר מדבר על כך. אפשר לשאול את השאלה העקרונית ואליה
להתייחס
האם אנחנו רואים ייחוד בחקלאי שיושב על אדמתו, שהאדמה היא רכושו, החסכון

שלו, הבית שלו? אחר כך בא החלק השני שבו נותנים מחילות. .

י' הורביץ;

הפכנו אותם לפושעים ועכשיו רוצים לתת להם הנינה. הם כלל לא אשמים בחוב הזה.

כל הענין צריך לחזור אלינו. זוהי בעיה שלנו. אל תרשיעו אותם ואל תחונו.
ג' גל
המרכיב השני - זה אותו חבר מושב שאומרים לו: אנחנו מוחקים את החוב שלך, בין

אם עושה זאת הממשלה ובין אם עושה זאת שכנו. לפי פקודת מס הכנסה על המחילה הזו

צריך לשלם מס. באה ההצעה הזו ואומרת: על כך לא תשלמו מס. לדעתי , גם אם לא יוחלט

על פטור ממס, ממילא הוא לא ישולם.

הנושא השלישי, ואני מבין שהוא שנוי במחלוקת: מה קורה כאשר מוכרים רכוש?

אני מציע שעל כך נקיים שיחה בישיבה הבאה באווירה יותר רגועה.
ד' תיכון
לקחת קטע קטן שבו החוק הוא כוללני וחושף ונותן אפשרויות אין ספור, וזה ישתק

את מערכת המיסוי במדינת ישראל.
י' רבינוביץ
נשאלה שאלה: מדוע לא כור ואחרים? כור ואחרים יש להם הפסדים עסקיים המותרים

בניכוי, כך שהמכירה לכיסו י הגרעונות מקזזת להם את ההפסדים.
די תיכון
חלק מהמסים אינם קשורים בהכנסה. (י י רבי נוביץ: הם יכולים לקזז גם אותם). גם

10% מס אינפלציוני? (י' רבינוביץ: נגד הפסדים, הם מוחקים הפסדים). ומס ערך מוסף?
י י רבי נוביץ
מס ערך מוסף - לא.

אשר לחקלאים, יש להם הרבה הוצאות. חלק גדול מהכניסה שלהם להפסדים לא נובע

מדברים עסקיים. אם זה לא ענין עסקי, זו לא הוצאה מוכרת. אנחנו מתירים בחוק את

עודף הסיוע לעומת ההפסד המותר.
ד' תיכון
אני מבקש לזמן לכאן גם את אנשי המכס.
היו"ר ע' סולודר
ביום חמישי יבואו לישיבה גם נציגי לשכת רואי חשבון וגם אנשי המכס, ואז יתחיל

הדיון .
ח' אורון
יש כאן שלושה מרכיבים: המכירה שעליה נסב עיקר הדיון; ההקלה במס; וכן המרכיב

של ההשתתפות ההדדית במערכת. השאלה מהו המשקל של כל אחד מהמרכיבים האלה בהסדר

הסיוע, הנכסים הם בבחינת כסף קטן. הם אינם בנמצא.
ד' תיכון
אני בעד מתן הסיוע, אני רק רוצה שיתקצבו. זאת בצורה נכונה ולא יהרסו את מערכת.

המיסוי.
היו"ר ע' סולודר
כאמור , הדיון יתקיים ביום חמישי השבוע.
ד' תיכון
אני מבקש להזמין לדיון גם את הממונה על התקציבים. יש כאן בעיה עקרונית.

חוק התקציב (מסי 2) לשנת הכספים 1988
היו"ר מ' חריש
אנחנו עוברים לדיון בתקציב הנוסף לשנת הכספים 1988.
א' ויינשטיין
המגמה היא להעביר את התקציב הנוסף ברוב. יש חברים שהגישו הסתייגויות. אני

מציע שנאשר לחברים שהגישו הסתייגויות לנמק אותן במליאה ואנחנו נאשר את התקציב

הנוסף כאילו הצבענו על כל סעיף וסעיף שבו.
ח' אורון
יש הסתייגות אחת שאיננו מוכן לוותר על זכותי לנמק אורנה בוועדה.
היו"ר מ' חריש
אני אאפשר לך לנמק אותה, אבל קודם כל נצביע על ההסתייגויות האחרות.

ה צ ב ע ה

ההצעות של חבר הכנסת שי שטרית לא נתקבלו

ההצעות של חבר הכנסת אי ורדיגר לא נתקבלו

ההצעות של חבר הכנסת רן כהן לא נתקבלו

ההצעות של חבר הכנסת ד' תיכון לא נתקבלו
היו"ר מ' חריש
רשות הדיבור לחבר הכנסת חיים אורון להנמקת הסתייגותו. בבקשה.

ח' אורון;

אני מציע תיקון לחוק יסודות התקציב שאומר: לא תיוחד תכנית לאדם יחיד או לגוף

יחיד בתקציב המדינה. זוהי הדרך שמצאתי, בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה,

בנסיוני להביא את הוועדה לדיון על ההקצבות של הכספים הייחודיים בזמן הנכון

והמתאים. אני יודע שלאחר הלילה שבו יידחו ההסתייגויות לתקציב, יבוא הלילה שבו

יחלקו את אותם 13 מיליון שקל.
היו"ר מ' חריש
אתה מדבר על התקציב הנוסף.
ח' אורון
נכון. מבחינת הנוהל אני עומד על קרקע מוצקה, ויאשר זאת היועץ המשפטי של

הוועדה.
ע' סולודר
אבל הכספים הייחודיים אינם כלולים בתקציב הנוסף.
ח' אורון
אני מציע את ההצעה במסגרת התקציב הנוסף במגמה שהיא תיכנס לתוקפה בתקציב הבא,

כדי לתת לוועדה פסק זמן של ארבעה שבועות להיערך לכך.
היו"ר מ' חריש
אני רוצה לשאול אם ההצעה הזו איננה בגדר נושא חדש.
א' דמביץ
אם תעלה את הטענה הזו.
היו"ר מ' חריש
אינני מעורר את השאלה של נושא חדש.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת חיים אורון.

ה צ ב ע ה

ההצעה של חבר הכנסת ח' אורון לתיקון חוק יסודות התקציב, לא נתקבלה
הוחלט
לאשר את חוק התקציב (מס' 2) לשנת הכספים 1988

ולהעבירו לקריאה שניה וקריאה שלישית בכנסת.
היו"ר מ' חריש
אני נועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.45)

קוד המקור של הנתונים