הכנסת השתיים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס. 24 מישיבת ועדת הכספים של הכנסת

מיום ג, ל' אדר א' תשמט - 7.3.89 בשעה 09:15

חברי הועדה;

היו"ר א. ויינשטיין

י. גולדברג

ע. עלי

ע. פרץ

ג. גדות

א. אבו-חצירה

ש. שטרית

ע. סולודר

ג. גל

ר. כהן

- מ. איתן

א. רביץ

ח. אורוו

י. הורביץ

פ. גרופר

א. ורדיגר

י. לוי

י. ביבי

י. שמאי

ע. אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י. קפלו - משרד האוצר, אגף התקציבים

א. אלדון - משרד הבינוי והשיכון, שיקום שכונות

י. שוורץ - משרד הבינוי והשיכון, אגף איכלוס

ד. בן-יהודה - משרד הבינוי והשיכון, חשב

ח. יודלביץ - משרד הבינוי והשיכון, אמרכלות

י. רוזנברג - משרד הבינוי והשיכון, חברות

י. מרגליות - משרד הבינוי והשיכון

א. חיבסקי - משרד הבינוי והשיכון

מזכיר הועדה; א. קירשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום; תקציב משרד הבינוי והשיכון

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אדוני

המנכ"ל, היכן כמה חברים שחיו כאן אתמול?

היועץ הכלכלי, רשם חקבלנים, חיועצת המשפטית, הממונה על תכנון.

אתמול היתה הערה של מישהו, שהיתה משלחת

גדולה מדי של משרד השיכון, אז אנחנו צמצמנו

את את המשלחת. חלק מאנשי משרד השיכון עוד יצטרפו ב-10:00.

אני רוצה להתחיל במילה טובה על המשרד. אני

חושבת שזה אחד המשרדים המבצעים. לפחות אני

יכולה להעיד בשם המגזר שלי, המגזר ההתיישבותי שאנחנו זוכים להענות,

ולייחטי עבודה, האגף לבניה כפרית, פרט לזה שהוא שם לי רגל, אז הוא

בטדר.

אני רוצה לגעת בכמה נושאים, לא כל כך בתקציבים אלא יותר גם בנושאים

מבחינה עקרונית. קודם כל בנושא של הכבישים. מעבר לכבישים האדומים

התפתח בשנים האחרונות הנושא של כבישים עוקפים. יש לי מטרה לעקוף

מקומות של טכנה, אבל מי שמטתכל על זה לטווח יותר רחוק, רואה שדרך

הכבישים העוקפים, ביצירת כבישים עוקפים אתה גם יוצר איזה שהם איזורים

שנעשים גטו, לא נוטעים דרכם אז גם לא יודעים מה מתרחש בתוכם. ככה

שלטווח הקרוב, שהוא נעשה מבחינת אמצעי בטחון יש לזה יתרון. לטווח

הרחוק נדמה לי שהענין הזה, יש בו גם טכנות. אם אני אקח דוקא את איזור

הגליל, שנוצרו בו הרבה מאוד דרכים חדשות, נדמה לי שלענין הזר. יש שתי

פנים. שמעתי את ההערה הזאת גם מגיאוגרפים וגם מדמוגרפים ואנשים

שחוקרים אותה יותר לעומק. ונדמה לי שצריך היה לתת את הדעת על הדברים

האלה.

בנוטף לכך, אני הזכרתי לא פעם את הכביש המפורטם טחנין-ערבה-דין חנה

לפי הטדר, שהוא כביש מאוד מאוד צפוף ואמנם באמת בשנים האחרונות נעשית

בו עבודת תיקון, אבל לא בקצב שהיא נעשית טביבו, ויש בו גם קיצור דרך,

ואני, בהתאם לתפישתי, שחשוב להמשיך לנטוע בכבישים האלה, אני מעירה את

זה כדגם, באותה מידה התנגדתי גם לכביש עוקף ואדי-ערוז. מה שצריך זה

להרחיב את הכביש בואדי ערה אבל לא לעשות לו כבישים עוקפים. במקומות

שזה הכרח מבחינה בטחונית, אין ספק שיש בזה צורך. אבל כדרך שבכל מקום

נפתח כביש עוקף, נראה לי, בוודאי לא בגבולות הקו הירוק, נראה לי שזאת

דרך שצריך לעשות אותה מאוד בשיקול ובאיזון.

נושא שני שאני רוצה לשאול ולהעיר. נבנו בגליל כבין 50 ל-60 מצפים

בעשור האחרון. כל מי שמטתכל על הנושא של פיתוח הגליל ומצוי בו קצת,

יודע שמ-1,001 טיבות, אבל בעיקר מטיבה מרכזית אחת שהופר שם האיזון

הדמוגרפי, צריך לעבות שם את הישובים. לא כל כך בניית ישובים חדשים

כמו עיבוי הישובים הקיימים, וההגיון אומר שצריך היה להפוך את המצפים

שגרים בהם 30-20 משפחות לישובים קהילתיים גדולים. חלק מהענין נעשה,

למשל, בעמק יזרעאל, גנר, תמרת, אח"כ בגבעת אילת, פינר במועצה איזורית

זבולון, שנבנו בחלקם כישובים קהילתיים מלכתחילה, אבל בדגם הזה אפשר

להפוך את יעד ואפשר ללכת הלאה. לעבוד ולהגדיל את המצפים. זה כמובן

מחייב הגדלה של מבני ציבור, תעטוקה וכן הלאה. מבחינת המשרד זה מחייב

גם פתיחת תכניות של בנה ביתך וגם מבני ציבור. אני הייתי מבקשת לדעת



האם ישנה חשיבה בכיוון הזה, ואולי אפילו לקראת ביצוע אם אתם מתכוונים

בעניו הזה לפעול.

בנושא של דיור להשכרה, אני רואה את זה כאחת הבעיות הקשות ביותר,

בעיקר דיור ליוצאי צבא ולנקלטים. אני חושבת שלחייב אדם צעיר או עולה

להתקשר מיד לדיור קבע, זה לפעמים בעייתי. הוא עוד לא יודע איפה הוא

נמצא, וכבר, אם אין לו דרך לשכור דירה הוא צריך מיד להתחייב לרכוש

דירה, דבר שלא פעם גם לא מתאים לו מבחינת ההתמצאות שלו וגם מבחינת

הכיס. אני רוצה להעלות נושא שהעלתי בפני המנכ"ל מספר פעמים, ואני

רואה גם בחוברת שלכם, של המשרד, שאתם משתתפים במגזר הצ'רקסי והדרוזי.

ברורות לי גם הסיבות. לעניות דעתי ומתוך הכרות בעיקר של הכפרים

הערביים, המשרד חייב להיות שותף בפיתוח של תשתיות בכבישים האלה, אותו

הדבר גם משרד הפנים, אבל יש איזורים וכפרים שמוכרחים לעזור להם להגיע

לאיזה שהיא רמה בסיסית על ידי תכניות ועל ידי שותפות בין משרדים

בביצוע התשתית, כאשר, כמובן, חלק מהענין יפול על התושבים עצמם. ונדמה

לי שהמשרד היה צריך בענין הזה להכנס בצורה יותר אינטנסיבית כי אחרת

אנחנו יושבים על פצצת זמן.

ואפשר להביא גם דוגמאות כאשר הדבר הזה נעשה בתכנית רב-שנתית; אז

אנחנו רואים אפשרות של קידום וגם אפשרות של תביעה יותר מהתושבים

עצמם, מהעלאת הרמה, שבחלקו זה גם ענין של איזה שהוא חינוך

לציביליזציה מסויימת.

אני רוצה לשאול בנושא של שיקום שכונות. אין ספק שנעשתה בענין הזה

פעולה אדירה. השאלה היא מה קורה, ושאלנו את זה לא פעם במליאת הכנסת.

מה קורה כאשר ישוב יצא משיקום שכונות והוא צריך לחזור להיות ישוב

שאיננו כלול בתכנית מיוחדת? הוא עובר שוב לטיפול המשרדים הרגילים.

הישובים שהיו בשיקום שכונות נעשו לגביהם תכניות מסויימות....

וזה נגמר. לא?

שמירת ההישגים, אם לא ייעשה לה מעקב, אז

המצב עלול להתדרדר חזרה. אנחנו יודעים, מצד

שני, שבזמן שהישובים היו בתכנית שיקום שכונות, לא פעם גם משרדים

התנערו מהמחוייבות שלהם כלפי אותם ישובים, היות והישובים הסתייעו

בתקציב שיקום שכונות. אני שואלת, באיזה מידה אכן יצאו הישובים

לבגרות, באיזה מידה יש מעקב אחריהם ומה תכניותיכם בנושא, מפני שאחרי

הכל, הענין הזה של שיקום שכונות הוא גם באיזה שהוא מקום נסתיים,

ואנחנו יודעים שבעצם לא הוכנסו אליו כל הישובים וכל השכונות שהיו

צריכים להכנס אליו.

היום יותר ויותר נכנס לתודעה הנושא של שימור ושיקום של אתרי ראשית

התיישבות, ולא מדובר על סכומים גדולים. זה מדובר בסך הכל על פרוטות

מכמה משרדים, ואני הייתי מצפה שהמשרד שלכם, כמשרד שמופקד על נושאים

של בנייה ותכנון, וזה מתפרס ומתרגם אח'יכ לישובים ולאיזורים מסויימים,

יתן סיוע בנושא הזה. שמעתי גם מהשר שהוא פתוח לנושא. לגבי הנושא של

מיפוי מדינת ישראל, שזה בדרך כלל ועדה באחריות המשרד, אם אינני טועה.

והיה בעבר וגם לאחרונה התפרסם בעיתונות על ויכוח גדול באיזה בית ספר,



אם אני לא טועה, במעלה הבשור או באשל הנשיא, שפכו לרוה"מ, קיבלו מפות

שלא מסומן בהן הגבול הירוק.

אז אני, לא כמטרה פוליטית, אלא כדי לדעת, וידוע גם שאני לא מאלה

שאומרים שצריך לחזור לגבולות 67' כהילכתם, אבל מחיקת גבול שמסומן

במפה מחייבת איזה שהיא החלטה. עד היום אין החלטה בנידון, איך קורה

שנמחק סימון ממפות. היה על זה נדמה לי לפני שנתיים איזה ויכוח

ציבורי, אז אני הייתי מבקשת תשובה על הנושא הזה.

דבר אחרון בנושא של ענף הבניה בכלל, ואנחנו יודעים שהענף היה במשבר

קשה ונמצא גם בחובות. אנחנו יודעים שהקבלנים, למשל, מדברים על חובות

של 2 מיליארד שקל כשהם באים גם לשולחן הזה. התנאים הקשים, חלה

התייעלות בענף, אבל הענף הזה צריך לעבור איזו שהיא מהפיכה טכנולוגית

של בניה שקיימת היום כבר בעולם.

לנושא הכבישים, עד כמה שידוע לי, כל שנה

נשאר תקציב גדול מאוד וכסף שלא נוצל להחזקת

כבישים ולפיתוח כבישים, היות והעבודה שאנחנו מבצעים בכבישים, נמשכת

הרבה זמן. ואם זה נכון שיש לנו כסף, זה דבר חמור אני חושב. אינני

יודע איך מתבצעת העבודה היום בפיתוח כבישים, בעיקר בהחזקת כבישים ועל

ידי מי, אבל אני חושב שיש עודף אדיר של קבלנים שאין להם עבודה

ושמוכנים לבצע עבודות, הם סוללים כביש בתקופה קצרה ביותר ועובדים

בלילות ובימים ומבצעים.

אני לא רוצה הרבה להוסיף מה שקורה בכבישים, אני לא רוצה להוסיף לדבר

את כל המצוקה הנוראית הזו ואת כל מה שקורה חוץ מאסונות והפצועים. אני

חושב שאנחנו מפסידים כל שנה מליארדים בפקקים, ב-"SLOW-GO" הזה, זה

ראיתי בניגריה, שם התפתח בכבישים שוק אדיר, מטלויזיות ועד מה שאתם לא

רוצים שאפשר להכניס במכונית. למה? נוסעים לאט לאט, עומדים עומדים,

נוסעים. אני חושב שבעוד שנה שנתיים יהיה "Go-slow" גם במדינת ישראל,

על הכבישים יהיו שווקים. הכניסה לתל אביב, למרות שכביש איילון עזר

מאד, זה חצי שעה, זה חצי המרחק בין חיפה לתל-אביב. הרכבת עושה שביתות

כי משלמים להם משכורת מתחת לסף הרווח, אז אין גם רכבות.

לנושא משכנתאות וריבית, ברגע שזה יעלה באחוזים גבוהים לזוגות צעירים,

לא ישלמו, פשוט מאוד. כי לא יהיה להם ממה לשלם. אם זה כמה מאות שקלים

לחודש, ואם יש חס וחלילה חוסר עבודה, מיתון קטן פה ושם, פשוט אם קחו

בחשבון מה קורה למסה אדירה של זוגות צעירים שיפסיקו לשלם. לא יהיה

להם. הרי את הבית לא יקחו להם. הם גרים שם. אני רוצה לראות מי יוכל

להוציא זוג צעיר מהבית ולזרוק אותו לרחוב עם ילדים.

לגבי בניה חדשה. אני מבקש פשוט לדעת יותר פרטים. בעבר, אתם הייתם

מתחילים לבנות בכל מיני אזורים בארץ, גם במקומות קטנים, גדולים. מה

המצב היום? ונוסף לזה באיזור שלנו בצפון, ראיתי שמוסרים לקבלנים,

(ואני חושב שזה טוב מאוד), תכניות של בניה. אמרו לי שזה דרך משרד

השיכון, לכן אני שואל. אתם מגבילים את הבניה בזמן, אבל בינתיים אני

לא רואה שום דבר.



אז הייתי רוצה לדעת איך מוסרים עבודות בניה, באיזה תנאים, ואס יש

תנאי שהוא צריך להתיזיל לבנות, ולא רק שיעמוד שם השלט שנים. ואני מדבר

על סמך העובדה שראיתי במו עיני את השלטים האלה ובינתיים בשני מקומות

כבר חצי שנה לא הזיזו כלום.

עדנה דיברה על עיבוי מצפים. מי שמסייר ורואה, זה דבר נוראי. מפעל

אדיר כזה, עולים לקצה שפיץ של הר, עשו פיתוח יפה, יישבו שם 20

משפחות, באיכות חיים גבוהה, אבל מה התכנית באמת? שיגורו שם 40

משפחות?

200.

את רוצה 200? אני אומר להכפיל את מספר

הזוגות בשנה אחת. דייני. את הכביש עשינו ואת

החשמל עשינו ואת הביוב עשינו ואת המים עשינו ואת הכל עשינו. איכות

החיים - אין דבר כזה.

צריך שיהודים ירצו לבוא.

אבל יובלים התחילה והיא מונה היום 500

משפחות. ביובלים אני מכיר כי זה אנחנו

האופוטרופסים שלה, התאחדות האיכרים. אז הנה לך משהו לתפארת מדינת

ישראל בגליל. אולי צריך לדחוף כל שנה 3-4 מצפים. אבל מה התוכנית שלכם

לעיבוי המצפים בתכנית הכללית של המשרד?

השקעה אדירה כבר הושקעה שם, צריך רק לבנות ולהביא משפחות. בתכניות

בנה ביתך, אני יודע שכל האדמות בבנה ביתך זה אדמות הלאום. אני יודע

שהממונים על זה זה מינהל מקרקעי ישראל. אני הייתי במשרד 3 שנים, אני

כל הזמן לחצתי וצעקתי ואמרתי לעבוד, יש רק פינות, לא תכנית גרנדיוזית

גדולה של עם ישראל. פה מאה דונם, שם מאתיים דונם, שזה עומד ללא כל

תועלת לעם ישראל, וצריך פשוט לעשות את הפיתוח ולמכור מגרשים. בעתלית

שלי הקטנה, בתוך 3-4 שנים האחרונות, 5 שנים, עומדים לגמור אכלוס של

300 משפחות בבנה ביתך. 300 משפחות זה דבר אדיר. וילות. איכות חיים.

פיתוח נהדר. לעומת זה עומדת שם תכנית של 77 בתים, גמורה, שצריך רק

לפתח ולמכור, במקרה בעתלית קונים מגרשים, אין אף מגרש, נשארו להם

מה-300 אולי 15 מגרשים.

אני יודע שלא אתם האמונים על זה, אבל אני רוצה לדעת אם המשרד לתרום

לדברים האלה. יש אדמה זמינה, הכל מוכן, התכניות נגמרו, כי אנחנו

יודעים שלהוציא תכניות רישום במדינת ישראל זה יסורים כאלה, שמקבלים

סרטן. זו תכנית שנגמרה. רק להעלות את הקבלנים לפתח אותם ומחר מוכרים

מגרשים. אני כבר יותר מ-15 שנה בכנסת, ושומע כל הזמן על דיור להשכרה.

אז הייתי באמת רוצה לשמוע פעם אם יש משהו, דבר רציני, ולמה אני שואל?

פעם היה דיון קשה מאוד בקדנציה הקודמת, עם הקבלנים, בהשתתפותך, שניתן

להם איזה שהן הנחות, אז אם המלחמה שעשינו פה לא היתה מלחמה פוליטית,

אלא מלחמה לגופו של ענין, האם זה עזר, האם זו הדרך? אם אנחנו יכולים

לתרום, כל החברים כאן, אנחנו נתרום.

להערכתי אנחנו מדברים אל הקיר. מבחינת

היכולת להשפיע כחבר כנסת, אני מרגיש שפשוט

חבל על הזמן. אני מדבר על הועדה. נוצר מצב מדהים בכל עבודת הכנסת,

מצב שבו אין פלא לראות כיצד המערכת מתפוררת. בעצם, מי שקובע את

היעדיים הלאומיים, הם המשרדים והפקידים. אנחנו עוסקים בשוליים. הם

קובעים לנו את המדיניות, הם נותנים לנו את התורה, ואנחנו מעירים פה

ושם. באופן מעשי הפעולה היתה מוטלת עלינו, חברי הכנסת, לקבוע מהם

היעדים, ועל המשרדים השונים מוטל לקבוע, לתרגם את היעדים שאנחנו

קובעים למספרים, וכאן הפעולה בדיוק ההפוכה.

ולכן, לאור ההערה הזאת, אני מתכוון תוך שבועיים להגיש לכנסת הצעת חוק

לשנות. כי הרי אם נוציא את הסטנוגרמה של השנה החולפת, מי שיעשה מחקר,

על אותן מערכות של הכנסת בדיוני התקציב, יגיע למסקנה, שכל מה שנאמר

אז נאמר היום וכל מה שיאמר היום יאמר בשנה הבאה אם לא נשנה את השיטה.

הלא עוסקים פה בשאלות כגון מדוע לא עשו את הכביש כאן, מדוע לא העביר

ואת הכביש כאן, מדוע לא הוסיפו בנין כאן, מדוע לא הורידו שם. ובזה

אני לא רוצה להתעסק, זה גם לא מעניין אותי. מעניין אותי לבוא לראות

ראיה לאומית כוללת, לא רק לפי סקטורים, ואת זה, בכלי הזה אני לא יכול

לקחת חלק, ואני מתרעם ואני נרגז ואני חושב שכאן אנחנו עושים עיוות

למדינת ישראל ולעבודת הכנסת.

עכשיו, כמה הערות מבחינת יעדים כי אני החלטתי לא להכנס לתוכן. כל

נושא תשתית הכבישים.

בכל מדינה, (ואני אספתי די מחקרים לגבי איך בודקים פיתוח הכבישים),

משווים את סה"כ הרכבים שמתווספים בכל שנה מול סה"כ פיתוח התשתית; לפי

דעתי, מבחינת פיתוח הכבישים, התשתית במדינת ישראל היא בפיגור אדיר

שהוא הבסיס כמעט, או חלק מגורם התאונות, והפגיעה היא גם בתעסוקה, גם

הפסדים, גם ערכים, כך שאני רואה את ענין פיתוח הכבישים במדינת ישראל

כאחד היעדים הלאומיים של משרד התחבורה, משרד השיכון והתחבורה, לא

יודע עוד כמה משרדים נמצאים בתוך זה, גם כאן זה מבולבל. בכל דבר

חייבים להתעסק מספר יחידות, לפי חוק פרקינסון, על מנת שאף אחד לא ידע

מה השני עושה והשני יתן תגובה לשלישי. אין אחידות מבחינת הביצוע.

את נושא פיתוח הכבישים אני רואה כיעד מרכזי לרבות הנושא של רכבת

פרברים במחוז דן. אני לא בטוח מה העלות של זה. אני בטוח בדבר אחד -

שהעלות היא לא כל כך גבוהה. יש מסילות, המערכת בנויה. אם אנחנו היינו

מסוגלים, כיעד לאומי לבנות רכבת פרברים, בפתח תקוה, תל-אביב, חולון,

בת ים, כפר סבא. מה הבעיה לעשות את זה? איפה העוצמה שלנו לבצע

פרוייקט הגיוני שיחסוך גם בשעות עבודה, גם במוראל וגם בזמן הנסיעה

וגם יצמצם את מספר הרכבים המגיעים לאיזור המרכז.

הערה: על זה משרד התחבורה אחראי.

אני כבר לא יודע מי עושה. כאן עוסקים

בכבישים, שם....



הערה: רכבת זה מסילות ברזל.

אתה יודע מהל זה כל כך מבולבל, שזה כבר לא

משנה. איך אמרו, לפרוטוקול? זה לפרוטוקול.

דבר שני - דיור להשכרה. בעיקר, אני מדגיש, לגבי חיילים משוחררים.

מדינה שלא שומרת על צעיריה, ישנו תהליך של ירידה באיכותה, ירידה

בנורמות שלה, ואני רוצה שהדור הצעיר יהיה לו איפה להיות, כמו במדינות

מערביות נאורות אחרות. לא לכל אזרח במדינת ישראל צריך להיות בית משלו

אבל, כיעד צריך לבדוק אפשרות כיצד לדאוג לאותו דור צעיר שגומר את

הצבא, שיוכל לקבל דירה בהשכרה ולקיים את חייו. וזה דבר שהמדינה צריכה

לקבוע מבחינת היעדים. .

נקודה שלישית, עבודה עברית. כל הבניה במדינת ישראל, אני לא יודע כמה

חיא לא נעשית בעבודה העברית.

הערה: המהנדסים עבריים, מנהלי העבודה עבריים...

האמן לי, כשאני אומר את ההערה אני יודע מה

אני אומר. אני גם מתמצא קצת במגזר הערבי.

הערה: חמישים אחוז, בסדרי גודל.

זה חמור מאוד.

אתמול נתתי כאו מספרים מדוייקים.

אבל אני לא מדבר על המספרים אני מדבר על

התופעה. אני לא מתווכח אם זה חמישים אחוז או

ארבעים אחוז או שבעים אחוז. אני מדבר על התופעה, שאנחנו לא מסוגלים

עבודות כדי שידיים עבריות יתחילו לעבוד. משהו קרה. במקום לחלק מענקים

של אבטלה, אולי נמצא דרך איך להבטיח שעבודת הבניה תהיה גם קצת יותר

בעבודה עברית. יש הידרדרות באופי של מאפייני עבודה מסויימים שידיים

עבריות לא מגיעות אליהם. משהו קרה בחברה. איך אנחנו מחזירים את הכבוד

הזה לעבודה?

התיישבות בגליל. אם יש יעד של משרד השיכון, הרי שהוא לראות למה מדינת

ישראל זקוקה. יש איזורים מסויימים כמו נפת עכו, קרוב ל- 70%

מאוכלוסיתה לא יהודים. יזרעאל - 510/0 לא יהודים. צריך לפתח איזורים

מחוץ ליהודה ושומרון. הבעיה שלנו היא הגליל. זו הבעיה של מדינת

ישראל. ואם אנחנו לא ניישב את הגליל לא מעניין אותי מה משרד השיכון

עושה. זה היעד הלאומי שלנו, ולדאוג שהאזרחים במדינת ישראל, ובעיקר

הדור הצעיר, יגיעו לגליל, ליישב אותו. ואם מישהו לא רואה מה שיהיה

בעוד 10 שנים אז המצב הוא חמור מאוד.

איך אתה יכול ליישב את הגליל אם בורחים

משם?

אני מדבר על הבעיה. אם היו מתמודדים בדרך

הפתרון הייתי דן בדרכי הפתרון. אני מציג רק

את הבעיה לפרוטוקול. בין כה לא יצא מזה שום דבר.

הערה: והמשולש.

קודם כל אני מתחיל מהבעיה המרכזית. המשולש

לא פחות. אתה סומך עלי שאני מכיר את הנתונים

גם במשולש, אבל אני מדבר כרגע על הגליל. הגליל הוא במצב חמור מאוד

מבחינת ההתיישבות, והוא קריטי מבחינת מדינת ישראל. בועידת רק"ח

ב-1957, הועידה ה-11, נאמר "עד להיפרדות מהמדינה". מאיו לי שלא יכול

להיות מצב, באחת מן השנים הקרובות, של אוטונומיה אזרחית באיזור

מסויים במדינת ישראל, (וזה קל מאוד כשהוא צמוד לגבול מטויים) שחלק

מאדמת ישראל ייחשב כאיזור של אוטונומיה. ולכן זהו יעד לאומי.

ודבר אחרון - עמ' 128, נאמר שם ביעדים של משרד השיכון, שבונים או

משתתפים בבניה בכפרים הדרוזים וצ'רקסים. בעמ' 128 נאמר שמשרד השיכון

מפתח, מקיים, כפרים דרוזים וצ'רקסים. ומה עם הערבים? האם ידוע מהו

הפער במספרים? צ'רקסים ודרוזים זה 10% מכלל המיעוטים במדינת ישראל?

הערה: פחות.

אני לא רוצה להכנס למספרים אם כי את המספרים

אני יודע בדיוק. אבל אני מדבר על 10 אחוז

מול תשעים אחוז, מה קורה עם התשעים אחוז? הבעיה שלנו, הבעיה הקריטית,

מתחילה להתהוות באופן רציני מאוד בישובים ערבים כשהם מתחילים לבנות

לגובה, ואז אני לא מדבר ועל שטחים ועל איזורים ועל מתאר, על כל זה

אני כבר לא מדבר. האם משרד השיכון לא רואה בהם חלק אינטגרלי מהמערכת

הלאומית של מדינת ישראל או שהוא רואה אותם אולי כחלק מיהודה ושומרון,

ולכן הוא לא מטפל בהם?

מדובר בצ'רקסים, וגם בבדואים.

אני הייתי רוצה דוקא להתייחס לדברי ח"כ רענן

כהן. אני חושב שאחד הדברים המייחדים אותנו

כאן במדינת ישראל זהו האבסורד הנוראי ,שכל עני מלך. לכל אזרח במדינת

ישראל יש בית משלו, דבר שאין לו אח ודוגמא בשום מקום בעולם הגדול,

ואני חושב שיש לעודד דוקא את השיטה הזאת. במצוקות הנפש ובמצוקות

החברתיות שאנחנו שרויים בהן...

שיטה של בית לכל אחד?

לא, לכל אחד תהיה דירה, אני מדבר על מקום

מגורים, דירה, ודוקא לעודד את הענין הזה

ולא כל כך את דירות להשכרה שזו בכיה לדורות וזה איננו מתאים בכלל

לכלכלה ולמדיניות, ואני חושב שיש לעודד דוקא את הענין הזה, ואני חושב

שזה יפתור לנו בעיות חברתיות רבות. תארו לעצמכם שבמצוקות החברתיות



שבהן אנחנו שרולים לא תהיה האחיזה הזאת בקרקע שיש למשפחות בישראל,

אני חושב שזה דוקא בולם את בעיית הירידה ובעיות אחרות, כאשר לכל אזרח

בישראל יש אכן בית.

מכאן אני עובר למספר שאלות לכב' המנכ'יל.

יש כאן עוד מדינה במדינת ישראל, אולי אתה לא יודע, אבל אני אגלה לך.

קיימת כאן מדינה שקוראים לה מינהל מקרקעי ישראל. זו מדינה שמתנהלת עם

פילוסופיות משלה, ויש מן פילוסופיות עתיקות יומין ואחיזה בקרקע ויש

להם קרקע ב"סייף", ב"סייף" הממלכתי יש קרקע. ואני זוכר, כשאני עוד

עסקתי בענף הזה, היו מלחמות כבירות בין המשרדים השונים או בין

המדינות כמעט, מלחמות על קרקע הלאום, ואז נאמר שקרקע הלאום חייבת כי

בעצם היא יועדה מאז האדם הראשון לחקלאות. ויש קרקעות שעד היום מחכות

לחקלאות מאז ברוא הקדוש ברוך הוא את העולם. הרי האמצעי הלאומי שלנו

לפתרון בעיות הדיור חייב להיות משרד השיכון. זהו הדבר הטבעי ביותר.

מינהל מקרקעי ישראל חייב לשמר את הקרקעות בידיים עבריות.

הערה: זאת היתה התכנית אם שי'ס היה מקבל את משרד

הבריאות והשיכון.

לו הייתם מוותרים על המינחל אז היו אומרים:

חצי מדינה אפשר לתת לכם, אבל את כל המדינה?

היו מספר מבצעים שהיו מוצלחים ביותר מבחינת פתרון דיור, למשל, המבצע

הנפלא הזה של הר נוף. אינני יודע כמה למשרד השיכון היה מה לומר בענין

הזה, אולי זה באמת היה מבצע שהוא כל כולו של מינהל מקרקעי ישראל כפי

שהם טוענים. אבל המבצעים האלו באופן טבעי ביותר, חייבים להיות יזומים

ע"י המשרד שהוא האמצעי לפתרון בעיות הדיור במדינת ישראל. ולכן, מה

שקרה, שאותו קרקע לאום, שחייב לפתור את בעיות הדיור של מסכני ישראל,

הפך להיות מהר מאוד, עוד בלי שנרגיש, לקרקע מסופסרת, והספסר הגדול

ביותר, לפחות באיזורים הקרובים לעיר, של קרקע לאום זה מינהל מקרקעי

ישראל. הוא מוציא קרקעות עם הערכת שמאי שהיא לקוחה אינני יודע מאיפה,

אבל בוודאי לא מן האינטרס הלאומי, אלא מן השוק החפשי, והוא מוציא

מחיר מינימום וכך הוא מוביל את מחירי הדירות לסכומים בלתי נסבלים,

לסכומים שהאזרח הפשוט איננו יכול לעמוד בהם.

לכן אני הייתי רוצה לשאול האם קיימת מערכת יחסים הוגנת, וישנה

הידברות, בין משרד השיכון למינהל מקרקעי ישראל. אנחנו פה בועדת

הכספים, אנחנו נפגש גם עם מינהל מקרקעי ישראל ונשאל אותם את אותן

השאלות. ובאיזה מידה המשרד יכול להיות ערוך לכך כדי למנוע את הספסור

בקרקעות האלו.

האם המשרד נתן את דעתו, על הדגם שקיים בעולם המערבי? לפתור את בעיות

הדיור בכך שתיווצר איזה שהיא מערכת אשר נותנת הון חוזר לקבלנים

לבניה. אין בניה בעולם המערבי שאיננה מסובסדת לפחות או בערך בשמונים

אחוז מעלות הבניה ע"י המערכת הכלכלית שם. תראו בארה"ב, תראו באירופה.

לא קיים דבר כזה. ואנחנו צריכים להיות החכמים הגדולים ביותר ולמצוא

איזה מן שיטות חדשות מתאימות כי בסופו של דבר, הרי זה רובץ על שכמו

של הקונה הבודד שרוכש דירה. למצוא מן מערכת כספית כזאת, וכאן אני בא



להצעה שכיה. אני יודע שלמדינת ישראל אין כסף. לעומת זאת, אני יודע

שיש יהודים אשר רוצים להביא למדינת ישראל עשרות מליונים, אם לא יותר,

של דולרים, כדי להשקיע כפי שהם משקיעים בארצות המערב, ואתם יודעים

שבארצות המערב הריבית היא הרבה יותר נמוכה מאשר אצלנו, והם לא מבקשים

ריבית יותר גבוהה. פשוט כדי לדחוף את הנושא הזה של הון חוזר לבניה.

אני מכיר זאת כקבלן לשעבר. כאשר בניתי את הקלקולציה שלי וידעתי כמה

אני אדרוש מן הקליינט שקונה את הדירה, הבאתי בחשבון אחוזים ניכרים על

הריבית שאני צריך לשלם עבור הכסף, ואם אני מקבל אותו בכלל.

אתמול דיבר חבר הכנסת הרב דרביקר, בנושא הזה של השיכון בירושלים, של

הצרכים של הציבור הדתי והחרדי בירושלים.

אין זה סוד. יש גם אידיאולוגיות שצורמות מאוד ומכאיבות מאוד, ואני

כדמוקרט הייתי רוצה להלחם נגד כולם. נגד משרד השיכון, נגד כל המערכת

ונגד החברה בירושלים, שיש לה בכלל מן חשיבה כזאת שדתיים יגורו כאן

וחילוניים יגורו שם. והתכנון הנוראי הזה, ואני מדבר כאן מבחינה

אידיאולוגית, שיאמר אנחנו צריכים לפתוח את העיר הזאת ולגרום לכך

שמגזרים מסויימים בחברה יגורו שם ולא כאן וכן הלאה. הדבר הזה הוא

נוראי מבחינה חברתית, הוא נחשל, הוא שייך למאה הקודמת, אסור שהוא

יהיה שייך למאה הזאת. והייתי יוצא במלחמה חזיתית באורח דמוקרטי נגד

כל התפישה הזאת.

אבל מה אני אעשה רבותי, אם בינתיים נולדים ילדים, וזוגות נישאים,

ואין להם היכן לגור, וזוהי התפוצצות חברתית נוראית. אנחנו מנציחים

עוני, אנחנו מנציחים את כל הבעייתיות הזאת של משפחות הגרות בצפיפות

נוראית. ובתוך החברה שאני חלק ממנה, כל נושא הי'שנור" הזה. החברה

דוחקת את הציבור הזה לשנורר, ללכת מבית לבית עם פתקים של רבנים ובתי

דין וזוגות נוסעים לחו"ל ומתדפקים על בתים של יהודים כדי לממן לעצמם

דירות, הכנסה קלה, והעוני אוכל בנו והמצב הוא נוראי.

ולכן, פשוט נכנענו. להצעתו, שהיא על רמה אידיאולוגית נוראית, של שר

הנה, יש פתרונות לציבור הדתי, אנחנו נפתח

עבורכם עיר מעבר לקו הירוק, את העיר בית"ר. וכאשר הדבר הזה יצא לרחוב

היהודי, התנהלו ויכוחים ברמה האידיאולוגית, מדוע אתם דוחקים אותנו

משם? לא בגלל ששם זה לא טוב וזה לא ארץ ישראל, זה כן, זוהי מצוה ללכת

לשם, אבל לא יכול להיות שזה יעשה על חשבון זה שאסור לנו לגור

בירושלים. אבל כפי שאמרתי נכנענו לענין, ושר השיכון אמר: אנחנו נפתח

את העיר הזאת שהיא תהיה כמו כל המקומות אשר מפתחים אותם מעבר לקו

הירוק ביהודה ושומרון. זאת היתה ההכרזה, והתחילה התעוררות בתוך החברה

אוקיי, אם זה יפתור את הבעיה החברתית, לא נעמוד היום

בדור שלנו על פרנציפים ונלך לבית"ר.

ועכשיו, בדקנו את הענין. אתם יודעים יפה מאוד שבתוך החברה הדתית,

מבחינה פוליטית יש דעות שונות. יש גם דעות מה שנקרא שמאלניות, ובדקנו

את הענין והתברר שהעיר בית"ר נמצאת בתוך המערכת של הקונצנזוס הלאומי.

זה אמנם מעבר לקו הירוק אבל זה נמצא שם. ז"א זאת עיר שכל החברה

בישראל מסכימה שהיא תהיה מדינת ישראל שהיא עיר בישראל.



הערה: בינתיים.

בינתיים, טוב. בינתיים, בוודאי בינתיים, כי

בסוף חדורות הכל יהיה ארץ ישראל.

תרשה לי הרב רביץ, אני חושב שלאף אחד

מהחברים כאן אין שום כוונה ושם מגמה ושום

רצון לפגוע בציבור דתי או אחר, ואני חושב בהנושא של בית"ר, שזה במקרי!

נפל, יש קונצנזוס בועדה, ואני קובע, שיקבלו את התנאים.

יופי, אני שמח שאמרת יש קונצנזוס, אני רק

רוצה לתרגם את זה לעברית.

ובא נקבע את זה כעמדה וגמרנו.

אני רק רוצה לתרגם את זה לעברית. אתה יודע,

קונצנזוס זה מן דבר כזה, באויר. נתרגם את זה

לעברית. אז מה קרה? קרה באיזה שהיא ועדה שאמרו: הנה, בין כה הולכים

לשם, וזהו. אז ניתן להם על שכמם שהם גם כן יפתחו את העיר וכוי.

אני רוצה שהועדה הזאת תחליט שבית"ר, מבחינת הפיתוח, דינה יהיה כמו

יהודה ושומרון, ושמדינת ישראל תישא בעול של הענין הזה ואיי אז מבטיח

למנכ"ל, שאני יודע יש לי ריב איתו, אני אז אשפיע על חברי- י????? יל עמי,

(כולם בני עמי), שאכן יקבל ואת הפתרון הזה, והנה נפתחה הדרך לעיר

חדשה בישראל של 8,000 יחידות דיור, ואתם יודעים מה זה אומר לגבינו

8,000 יחידות דיור,זה בערך 50,000 נפש. לכן, אני שמח על הקונצנזוס

בית"ר דינה כמו יהודה ושומרון מבחינת הפיתוח.

אדוני המנכ"ל שמעת? כולם מסכימים. "לך בכחך זה והושעת את ישראל".

ע. אונגר. לבקשת היו"ר אני אתייחס לזה בסוף, כשאני

אענה על כל השאלות.

אתה לא תענה. אני חושב שיכול להיות קונצנזוס

בענין הזה. אני מבקש להמשיך.

אדוני היו"ר, אני מברך את המנכ"ל, את

הפקידות הבכירה של המשרד, שבאו אלינו. אני

הייתי גם רוצה לראות את השר פה, אבל כנראה שנבצר מהשר להגיע אלינו

מחמר העומס או העיסוקים...

הערה: הוא בחו"ל.

אני חושב שבימים שמדובר בתקציב, היה רצוי

שגם השר יהיה. אמנם זה לא מעכב את הדיון,

אבל זו הערה שצריכה בוודאי להשמע.

תנועתי ?????? ביקשה את משרד הבינוי והשיכון, במו"מ הקואלציוני האחרון,

במטרה אחת, להעלות כיתה את השר, את השר דוד לוי.

אני אמנם מנכ"ל ולא חבר כנסת ולא שר, אז

אולי אסור לי להתפרץ ולהגיד. אבל אני מנצל

את ההזדמנות שאני אשב במקומו של השר כאן,

אני חושב שההערה היא לא במקומה.

הרב רביץ יודע שאין אפילו מבנה ציבור אחד

בכל הר נוף?

הערה: לא, זה מוגזם, אבל אין מספיק.

אני אומר שאין. כשאני מדבר על מבנים

ציבוריים אני רוצה שיכנס לתודעה של המשרד המכובד הזה, שכשמדובר

במבנים ציבוריים, גם מקוה וגם בית כנסת, וגם יתר הדברים, אם זה תלמוד

תורה, ואם זה "כולל", אלו הם מבנים ציבוריים. ואם אנחנו לא נשכיל

לדעת שהציבור הזה אכן זקוק לדברים האלה, כחלק ממחייתו, חלק ממבנה

חייו, אז מה נעשה? נעשה פשיעות. אני בהר נוף, כדי לקיים את "אל

המעיין", צריך לחזר אחרי ראש העיר ואחרי כל מיני אנשים שישכרו לי

מבנה כדי שאוכל לקיים שם פעילות. אי אפשר ליצור מצב שהמשרד המכובד

והגדות הזה ידאג שהמבנים הציבוריים יהיו גס לחוגים. הדתיים במלואם

ובשלמותם? על כל הדברים האלה אני מבקש תשובות, 1;עיקר בנושא הזה,

לראות איך הדברים נעשים ובאיזה פרופורציות. מי קובע מה זה מבני

ציבור, מי קובע מה המטראז' של מבני ציבור וכמה צריך להקצות למבני

ציבור באותו מקום.

לנושא הדירות במגזר החרדי. אנחנו מאוד סובלים מהנושא הזה. אני לא

רוצה לומר שאנחנו מקופחים במיוחד. ברוך השם, האברכים היקרים שלנו

יוצרים אוירה נפלאה. אני רוצה לתת מספר דוגמאות. אני לוקח את ירוחם,

את דימונה, אם אני לוקח את נתיבות, את שדרות, את טבריה, את חצור - כל

הישובים האלה ועוד הרבה שאני יכול למנות, הציבור שלנו פשוט גרם לכך

שהישוב יראה הרבה יותר טוב.

אדוני המנכ"ל, ידידי הרב יעקב חמד מדימונה מחזר אחרי משרד הבינוי

והשיכון עם הרבה מאוד פרוטקציוניזם, ולא מצליח להפיח רוח באותם מבנים

מסכנים בדימונה. למה? מה אנחנו רוצים? הרי כולם טוענים שבדימונה יש

הגירה שלילית, אנחנו רוצים להביא אברכים, מבני ברק ומירושלים

לדימונה.

הערה: לעפולה.

לעפולה, אחר כך נדבר על זה. בואו נכניס את

האנשים האלה ממרכז הארץ לדרום הארץ למקומות

שיש לכך חיוניות מיוחדת.

אנחנו לא מחפשים רק את מרכז הארץ, אנחנו מחפשים חממה שיש בת איזה

"כולל, שיש בה איזה מקוה, שיש איזה בית תפילה. דברים מהסוג הזה. בואו

ונעודד אותם במבנים האלה. בואו ונעודד את המגזר שלנו, שהוא מגזר לא

מפונק, מעניין אותו הדברים הקטנים, שיהיה לו איזה חתיכת סוכה בבנין.

שיהיה דברים שיוכל להתקיים בהם בצורה הרבה יותר צנועה. יש שיתוף



פעולה, אני יודע שהמנכ"ל עוזר רבות בנושא הזה. אני יודע את זה מידיעה

אישית. אבל אני מבקש. בואו ונדחף את זה קדימה יותר ונפסח על הרבה

מאוד בירוקרטיה שהיא בלתי רציונאלית, אבל נגיע בסוף ליעד. נגרום לכך

ששכונות שלמות תהיינה מאוכלסות ע"י אנשים שדוקא באים ממרכז הארץ

ומתפשטים לצפון ולדרום, כל אחד לפי רצונו ולפי משאלת ליבו.

אדוני המנכ"ל, לגבי דירות בשכירות. לא כל אחד התמזל מזלו שהאבא שלו

או הסבא שלו היה להם קצת נכסים או שיש להם איזה נדוניה גדולה לתת.

אנשים נמנעים, דוחים חתונות. אנחנו צריכים להסתכל גם על ההיבטים

שלנו. אנחנו מדינה עניה בכח אדם, בבני אדם. איך אנחנו נתבונן לאנשים

בעיניים? אני שומע הרבה מאוד. במגזרים שלנו זה כמעט לא קיים. במגזרים

אחרים, אנשים דוחים את החתונה. עוד לא סודרה דירה, עוד לא מצאו דירה,

עוד לא עשו זה. המשכנתאות. המשכנתאות זה עזרה גדולה מאוד, אבל יש את

המשכנתא המשלימה, שהיא לא משלימה לו את החיים, לאותו אדם, אלא גורמת

לו רק צרות צרורות. כל לילה, שהוא הולך לישון, הוא דואג מה יהיה מחר

בבוקר, אם שר האוצר החליט לעשות פיחות או לא, ואני חוויתי את הדבר

הזה על בשרי ואני רוצה לומר שזה קטסטרופה.

בוודאי שמשכנתאות זה דבר טוב. בואו נעודד בניית דירות להשכרה. ונקבע

קריטריונים והניקוד הזה הוא מצויין, ונקבע למי אפשר לתת ומי אי אפשר

לתת. משפחות שקשה להם יותר, בוודאי שצריך לתת להם. ואני חושב שצריך

לעודד את זה, בניגוד לדעתו של הרב רביץ. ונגרום לכך שאותה שכירות

תהווה, קרן לרכישת הדירה. כמו עמידר, כל מיני דברים מהסוג הזה.

הערה: יש סעיף כזה, אבל הוא לא מספיק גדול. יש

שכירות מסובסדת.

אז צריך להגדיל את זה. בוודאי שהנושא הזה של

השכירות או העזרה בדיור צריך להיות יותר

רחב, ופה אינני מאשים את המשרד, אלא אני רוצה לפנות לאוצר. בואו

ונעזור יותר. אנחנו לא יכולים לדאוג רק לחינוך של האדם. האדם צריך

מקום לדור בו כדי להתחנך. הרי חז"ל אמרו שלושה דברים מרחיבים דעתו של

האדם, אחד הדברים זה דירה נאה. למה שלא נרחיב את דעתו של האדם כשזה

בידינו? הרי אישה נאה זה בריאה של הקדוש ברוך הוא, הכלים זה ענין של

מה הוא הולך לקנות בחנות, אבל דירה זה בידיכם. זה לא דבר שלא במצוי.

לנושא הקריות החרדיות. אני זוכר ארכיטקט של משרד הפנים או המתכנן

הראשי של הארץ, קוראים לו גולני, היה קצין אצלנו ביחידה. במלחמת

יוה"כ או של"ג, היתה איזה הפוגה ישבנו לשוחח קצת, אז הוא שואל אותי,

מה נראה לך, מה כדאי? (אז הוא עבד במשרד הבינוי

והשיכון) לקחת ולהקים קריות לציבור הדתי או שיהיו כולם ביחד? אמרתי,

תאמין לי שאני לא יודע. אני רק יודע דבר אחד, תבנו להם דירות.

שלח אותם לערי פיתוח, יאיר. יש לך 10,000

דירות ריקות בערי פיתוח.

אנחנו צריכים לעודד את נושא הקריות, זה דבר

מוצלח, אני כבר הזכרתי את הנושא של חצור



וכיו"ב. להקים להם את החממות שלה, בואו נעודד אותם, יש יזמים פרטיים,

אנחנו צריכים להוריד את, איך קראת להם? מינהל של מהל זה מינהל בלתי

תקיו של ישראל. לא חשוב איך לקרוא להם, אבל זה מינהל מאוד מסובך. כל

אחד מאיתנו, אמנם יש לו חוב לאומי גדול, אבל יש לו גם יחידת קרקע.

אנחנו אזרחי מדינת ישראל, תושבי הארץ הזאת, יש לנו במינהל מקרקעי

ישראל אותם מניות כמו לכולם. לא שייכים לאף אחד אחר. אלא מה? הפקידות

אמונה על כך, ואותם צריך לדרבן ולחנך שיתנהגו בצורה יותר סבירה ויותר

קלה.

אדוני המנכ"ל, יש נושא מאוד כאוב: ניגש אלי אברך מאוד יקר, אם לספר

לכם מה משכורתו זה דבר מזעזע, והוא מספר לי סיפור פשוט. הוא אומר לי

תראה, אני צריך לעבור דירה כי הדירה קטנה. בך פורת יוסף יש לו 11

ילדים. אז אני אומר לו אז מה אתה עושה? הוא אומר ככה: אני רוצה

להחליף את הדירה. איו לי מספיק כסף להחליף את הדירה. משרד הבינוי

והשיכון הציעו לי סכום איקס להחלפת הדירה. אבל למה? יש לי היתר בניה,

ראש עיר חדש של בני ברק, הרב בויאר, יאפשר לי בעזרת השם, לבנות עוד

חדר. אבל מה שקורה, שהעזרה של משרד הבינוי והשיכון אינה חופפת מבחינה

תקציבית, זי'א, להוסיף חדר. הוא מקבל להוספת חדר 10,000 שקל, ואם הוא

מחליף דירה הוא מקבל 30,000 שקל, זי'א דירה של חדר נוסף.

צריך לבדוק את הנושא הזה. אני מקוה שזה לא נכון. אבל אם זה נכון, אנא

מכם, בואו נסיר את זה. אם יש אפשרות, ויש להם את כל הרשיונות להוסיף

חדר, תדאגו לכך, שאכן תיפתר לו בעיית הדיור לעוד 4-5 ילדים הנוספים

בעזרת השם, שיבואו. אפשר לתת לו הלוואה, כמו שנותנים לו הלוואה

ברכישת דירה עם חדר נוסף.

יש נושא של נקודות זיכוי; דבר אחד לא ברור. תמיד בחורי הישיבות

נמצאים בפער, כי הם לא היו בצבא. למה?

מפני שלא היו בצבא.

תעשה לי טובה. הבחורים היקרים האלה, הפנינה

היקרה הזאת, החיות שלנו מבחינת הרוח, אנחנו

מפלים אותם בנושא של משכנתאות. הם לא יכולים להגיע לנקודות זיכוי

מירביות.

יאיר, זה טעון שינוי חוק.

אוקיי. אז הייתי מציע למנכ"ל, במקום שאני

אהיה יוזם החוק, שהמשרד יטפל בנושא הזה

והמשרד יגיש את הצעת החוק, נשב ונראה איך אנחנו מלבנים אותה, אבל

בוודאי שאנחנו מוכרחים. אפשר למצוא דרכים. בואו ונמצא את הדרך ולא

נפלה את הבחורים היקרים האלה ואברכים החשובים האלה.

אני נוהג לנסוע לטבריה כשאני נכנס בטבריה עילית, יש כביש שאני קורא

לו כביש יתום. זה לא כביש. אני חושב שסללו אותו בשנות ה-50, אף אחד

לא נוגע בו. הוא לא שייך לטבריה כטבריה, הוא לא יכול להיות שייך

לישוב, פוריה, כי פוריה זה ישוב כ"כ קטן: שבקושי מופיע על המפה. אף



אחד לא מטפל בכביש הזה. אני מבקש לדעת מי מטפל בכבישים היתומים האלה,

וזה כבישים מסוכנים.

הערה: משרד השיכון.

י. לוי; יכול להיות. בכביש הזה אי אפשר לנסוע. עשינו

הרי עיקוף, משאיות יכולות לנסוע בכביש אחר

ובמקום אחר לא. בואו נסגור את הכביש אם אי אפשר לסדר אותו. זו רק

דוגמא קטנה. הייתי מבקש לדעת מה אנחנו עושים בנושא הכבישים היתומים.

יש הרבה כבישים כאלה. ובוודאי שמע"צ עושה הרבה מאוד, אבל עקב מריבות

ביו הרשות לבין רשות אחרת, א'ו לבין גורם אחר, ממלכתי, הכבישים האלה

לא נכנסים לאותה קטגוריה של שיפוץ.

הנושא האחרון זה נושא בית"ר.

אני לא נכנסתי לעובי הקורה בצורה הראויה לכך. אבל אני פונה בצורה

נרגשת; בואו ונעשה הכל כדי שהציבור הזה לא יתהלך כממורמר. אני קיבלתי

משלחות, הם מרגישים את עצמם ממורמרים, ואני לא רוצה לומר מקופחים

ואני רוצה שלא יכניסו את זה לפרוטקול כי לא הוכח שהם כאלה. בוודאי

דבר כזה כן הוכח, שהם ממורמרים.

הייתי מבקש מהמנכ"ל שיקבל אותם ממש בזמן הקרוב אליו לפגישה. אחד

מחברי הכנסת, הרב רביץ, הרב ורדיגר, או עבדכם, לא חשוב, כולנו ביחד,

נצטרף אליהם, ונראה איך אפשר להסיר את המרירות הזו מתוכם.

אני מאמין שסגן רוה"מ ושר הבינוי והשיכון, היו לו הרבה צרכים וחזקה

עליו שהוא עושה עבודה נפלאה וטובה, אבל, באופן כללי אני חייב לוזעיר

(מפני שאני רוצה שכל שר ידע שבשולחן הזה יש גם דברים שנחתכים) שהוא

חייב להגיע לכאן כדי להביא את התקציב שלו. ואינני מזלזל חלילה

במנכ"ל, אני לא מכיר את המנכי'ל זו פעם ראשונה שאני רואה אותו, אני

יודע עליו דברים גדולים.

בראשית דברי אני רוצה להביע הערבה רבה

לפעולות משרד השיכון. זה לא סוד, משרד השיכון הוא משרד הפיתוח ואם

אנחנו חשים באיזה שהיא תנופת פיתוח, זה בעיקר בזכות האנשים שיושבים

פה, והמשרד הזה אכן עשה ועושה רבות, ועל כך מלוא ההערכה.

אף על פי הפתיחה, אגיש הסתיגויות לתקציב משרד השיכון:

רק אתמול קיימנו דיון בכנסת בנושא המגביות, והרצון של הסוכנות

היהודית לקצץ בתקציב הסוכנות ולהעביר 50 מליון דולר לקליטת יהדות

בריה"מ בארה"ב של אמריקה, ולהפתעתי כי רבה, במקום שהסוכנות תדאג

לדיור לעולי אתיופה, בתקציב שלנו, משרד השיכון צריך להפריש חלק

מתקציבו לרכישת 500 יחידות דיור עבור עולי אתיופיה. אני חושב שזה דבר

מדהים. ועל הנושא הזה אסור לעבור על סדר היום.

מדברים על מצוקה תקציבית, ומדברים על העם היהודי ועל הציונות, ואני

מברך את משרד השיכון על כך שהוא ער לנקודה הרגישה הזו, אבל אני חושב



שצריכים להשמיע קול זעקה, ואני חושב שבנושא הזה, לדוגמא, זה בדיוק

התפקיד של העם היהודי.

נושא שני. אנחנו עוסקים בנושא הסובסידיה לדיור. אני מבין שאם אין

פעולות אז לא צריך לסבסד, ז"א אם אין נזקקים, כנראה. אבל גם בתקציב

88' וגם בתקציב 89' לא מסבסדים ובסעיף סיוע לעולים וסובסידיה לשכ"ד

אין בעצם תקציב. הרי זה פועל יוצא או של כך שהם דורשים, או שאין

תקציב.

לא הבנתי את הסוגיה.

עוד פעם. בהצעת התקציב של משרד השיכון בעמ'

10, בסובסידיות לדיור, סעיף תקציבי 5070

סיוע לעולים לדוגמא, התקציב לשנת 89' - אפס. גם בשנת 88' היה אפס, רק

בשנת 87' היה. אני סה"כ מנתח את מה שאני ראיתי, ואני מנתח מתוך

התקציב.

הערה: סליחה, זה שונה הסעיף.

זה דבר טכני בספר.

לכן שאלתי את השאלה, כי לא ראיתי את

הפתרון. אגב, אני מבין את זה, אני מכיר את

התקציב, אני מכיר את יכולת התמרון בתוך התקציב.

את הספר הכחול אפילו אני לא מצליח להבין.

להבין אותו - אפשר. האם הפעולות נעשות לפי

הספר הכחול, ואין לי ספק שכן. ההסתייגות

הבאה שלי היא בנושא הנגב והגליל. אני לא בדקתי לפרטי פרטים לגבי

האיזורים האחרים, כי זה בא לידי ביטוי, אבל יש פה בעיה אדירה. לפני

יומיים השתתפתי באסיפה של חברי מושבים בצפון, והאמינו לי, אני מכיר

את הבעיות לפני ולפנים, והמצוקה היא מצוקה אמיתית. נכון שיבוא מישהו

ויאמר, הבעיה היא דיור? התשובה היא כן. הבעיה היא גם דיור. כי אם בני

המושבים מבקשים דיור, נכון שאין להם פתרונות תעסוקה, נכון שיש מצוקות

אחרות, נכון שיש בכמה ישובים עודף של דיור, בעיקר בכמה ערי פיתוח, יש

ישובים קטנים שיש מחסור בדיור, שדורשים דיור, ובתקציב, גם בנושא

הדיור אני לא רואה מענה אמיתי.

נושא תשתיות וכבישים. אני רואה את התקציב ואני לא רואה בשורה. יש לנו

כביש אדום, קרית שמונה ראש פינה שאנחנו עוסקים בו משנת 78'. זה קטע

לא גדול ונכון שהשנה הוסיפו לו עוד כשני ק"מ. ואני משער שבשנה הבאה

יוסיפו עוד שני ק"מ, וכביש ראש פינה טבריה זה קטסטרופה, וזה כביש

ראשי, והכביש לביה"ח בצפת.

בועדת השרים לקו העימות, דובר על העדפה לישובי קו העימות. אני לא

רואה בתקציב משרד השיכון איזה שהוא סעיף שנקרא "קו עימות". אני יודע



שזה כלול בסך הכל הכללי של כל הסעיפים. איזי קפלן אני בטוח שהפעם הוא

יתן את, או ישפיע על כך שדברים יבואו לידי ביטוי גם תקציביים.

אני ראיתי את הקצאת התקציב לאיזור המרכז, לגליל ולנגב בנושא כבישים,

ואיו ספק התנועה המרכזית היא באיזור המרכז. שם מירב כלי הרכב, שם זה

האיזור הכלכלי. אני מצפה מכל משרד שיציב יעדים לאומיים, ולא ידבוק

בשגרה ולא יתפשר, ואני יודע שיש מצוקה תקציבית אמיתית והמשרד צריך

להתפשר בין קיצוץ מונחת לבין מציאות.

דובר על יחידות דיור, על בנה ביתך, כשהיתה בניה במסגרת משרד השיכון,

בניה ישירה, אז התרומה לישובים היתה רבת ערך. מאז ששונתה השיטה,

כתוצאה מאילוצים תקציביים, לצערי הרב הבשורות הן כמעט ולא בשורות.

חייבים בנושא הזה לתת את הדעת מחדש. יש מקום לצאת בתכניות גם בתקציב

הקייס, עם שיפורים קלים, לאכלוס הגליל, ואני אומר בכוונה, אני לא

מדבר על כך שחייבים להמשיך ולטפח יעדים לאומיים. יש מצוקות אמיתיות.

בידו של משרד השיכון להציב יעדים לאומיים. הוא עושה את זה, הוא עשה

את זה והוא יכול לעשות את זה הלאה. אני הייתי רוצה לראות את זה איך

שזה בא לידי ביטוי בתקציב.

לסיכום, וזה לא יהיה נכון אם אני לא אציין את זה. אפשר לדרוש

ולהסתייג ממשרד שעושה. אדוני המנכ"ל, אני סה"כ רוצה לחזק את ידך

ולחזק את אנשי ההנהלת המשרד, אתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל טובה.

ואנ חושב שחייבים לתת את הדעת לדברים האלה, כי אם אנחנו לא נדבוק

בסעיפים האלה ולא נשפר אותם, גם בפניות שלנו אליכם לאחר מכן, לפתור

כל מיני מצוקות בנקודות מסויימות, התשובה תהיה: זו המציאות.

ואני חוזר, אני חושב שאסור לאפשר שהפתרון לעולי אתיופיה יבוא דרך

תקציב משרד השיכון, אלא דרך תקציב הסוכנות היהודית.

אנחנו הולכים לבחירות, מתחייבים בפני הבוחרים

להציג את האינטרסים שלהם בפני הממשלה, בפני הכנסת, אבל צורת הדיונים

שלנו, אנחנו התרגלנו...

יש לי אליך הצעה, הרי אמרת את זה במסדרון.

תעשה את בהזדמנות שכל החברים יהיו כאן ותדבר

עכשיו אל המשרד, ואני פשוט מציע שנתקדם. כי הנושא שאתה מתכוון להעלות

הוא באמת לעניינה של הועדה.

אני בא ראשית כמובן לברך את המנכ"ל ולומר

לצוות העובדים שהם עוסקים במשרד מאוד קשה,

והוכיחו מסירות ודבקות במטרה. אני מכיר את המשרד רק דרך זוית אחת, לא

כאינטרסנט ולא כקליינט. אני רוצה להודות להם ולומר יישר כח על העבודה

בעבר ועל המאמצים שלהם בעתיד, ואיחולים.

לשר, עם כל הביקורת, אני רוצה להגיד, בממשלה הוא מייצג קו ומייצג את

המשרד בצורה יוצאת מן הכלל. גם כשר הוא שר טוב וגם מייצג את



האינטרסים, את הנושא שהוא עוסק בו הוא מזוהה איתו חזק, הוא מייצג

אותו טוב מאוד.

עכשיו, לעניו עצמו, יש לי כמה וכמה העו-ות.

ויכוח גדול יש לי עם המשרד, או יותר נכוו, עם השר, ואני רוצה להבהיר

אותו: יש צורך בתיקוו חוק הגנת הדייר, ולא מזוית הדייר אלא מזוית בעל

הבית. נעשה עוול שלא ישוער לקבוצה לא גדולה של אנשים, אלה שקיבלו דמי

מפתח חלקיים או כאלה שלא קיבלו דמי מפתח בכלל, וזה מגזר יחידי

שהלאימו את רכושו. אנשים שפעם באו עם רכוש ונקראו בעלי הבתים, לא

במרכאות, אם זה היו עולי גרמניה לשעבר או עולים ממרכז אירופה, אז היו

בעלי אמצעים ניכרים, בנו בית בארץ, השכירו אותו אז, כשהמטבע היתה

מטבע, והמחלה הזו לא תקפה אותנו (:פי שתקפה בסדרי גודל כאלה, ולא היו

-. בודדים נשארו, אינני יודע, אלה שמונים כמה מאות. ממש לא קיבלו

דמי מפתח, וישנם עורכי דיו ורואי חשבוו ורופאים שדרים בדירות האלה

ומשלמים ממש פרוטות, דמי כיס קטנים, שבושה פשוט לספר על הסכומים. אני

קיבלתי דפים, לא האמנתי למראה עיני. אנשים פשוט, יש בחלקם אני משער,

שממש הפכו להיות נזקקים בשעה שיש להם רכוש ענקי, ואנחנו בקהות חושים,

מתוך הנחה שלא רוצים לפגוע בציבור רחב ולפצות ציבור מצומצם, ועושים

עוול שלא יתואר. אני לא יודע על מגזר אחר שעושים לו דבר כזה, וכל פעם

שמנסים להעלות את הדבר הזה, תסלחו לי, גם אנשי המערך וגם אנשי

הליכוד, משיקולים שלהם, לא מרשעות, לא מרוע לב, משיקולים אחרים,

דוחים את זה העניו הזה, לא נפתר עד היום הזה. צריך לפתור את הבעיה

הזו ושיהיה לנו גם יושר להגיע לחקר הענין הזה ולפצות פיצוי מלא, אולי

גם העבר, על כל פנים לעתיד.

ועדת משנה של ועדת הכספים חייבת לקום בעניו זה ולקבוע מהשר והממשלה,

מכיוון שבענין זה השר יש לו השיקולים שלו ולממשלה כולה היו השיקולים

שלה. זה הובא בפני הממשלה, גם ע"י א. רובינשטייו וגם על ידי, וזה

כמעט תמיד נדחה בתירוצים דחוקים מאוד. העוול הוא כל כך גדול שאי אפשר

להתעלם ממנו והגיע הזמו שנמנה ועדת משנה לעניו זה, רק לעניו זה, ולא

יותר, לא ועדת קבע, שתביא את ההמלצות כדי לפתור אותם. הבחירות

מאחורינו והגיעה השעה.

אני הייתי רוצה לשמוע מכם מה מצב מע"צ. בזמנו היה רעיוו לסגור את

מע"צ ולנסות להשתחרר מהמעורבות הממשלתית בעניו הסלילה וכל היתר, אולי

להשאיר פיקוח. העניו הזה נדחה מטעמים שונים. כל התביעות להקטנת

מעורבות הממשלה בכל התחומים, דובר על זה בטונים גבוהים וזה נגמר בקול

דממה דקה. מוכרים פה ושם, מנסים למכור לא חברות ממש, אלא חלק מחברות,

אבל מניות מעטות או רבות. אבל התכנית לצאת בכלל ממעורבות הממשלה, היא

תכנית על הנייר, עדייו לא התבצעה. אמרו לנו אז בדיוו שלא כדאי, גם

מבחינה כלכלית, לחסל את מע"צ. הייתי רוצה לשמוע אם יש לכם חשבוו

כלשהו, התאמה כלשהי, מה דעתכם, עד כמה שאפשר משוחררת משיקולים שלא

קרבת דם, נאמר, לנושא עצמו.

בעניו המשכנתאות המשלימות, האם זה נכוו שהמשכנתאות המשלימות הן 11%

בהצמדה פלוס 11%, 9% זו ריבית שאנחנו יודעים כבר, אנחנו בעלי נסיון.

אנחנו לא ועדות חקירה. אח"כ אנחנו עושים ועדות להצלת הקליינטים. יש



דברים שאתה כבר יודע מראש, לא יעמדו ברזם, וכשאין, לא משלמים והתורה

הזו כבר ידועה. יבוא נגיד בנק ישראל ויסגור אלף פעמים את ההסדרים

שלו, על המקרו ועל השקלול וכל מה שירצה, אבל כשאין, לא ישלמו. משרד

העבודה, בתנאים האלה שלנו בארץ היום, לא יוכל לעמוד באומדן הזה. בואו

נדבר על משכנתאות שאפשר לעמוד בהן, אם אפשר, ולא מראש נהפוך אנשים

לנכים, עם המון עוגמת נפש, ואחייב, הלא משחקים בכאילו בכל התחומים.

אנחנו כאילו מחייבים וכאילו מזכים. אז הבנק משחק עם זה ונדמה לו שהוא

עומד בזכות, ולואי רוט מאמין שהוא מרוויח והוא רוצה תוספת, זו זכותו,

אבל אנחנו בעלי המניות לגבי עם ישראל הלא יודעים את האמת. אז בואו

נעשה כאילו ונצא מזה.

אני לא בעד משכנתא עומדת, צריך לצאת מהם בחוק הגנת הדייר. לגבי עמידר

הייתי רוצה לדעת יותר פרסים. יש לי הרושם שיש כמה וכמה דירות שממש

צריך לתת אותן במתנה. לצאת מענין הגביה. לא גומרים עם הסיפול בגביה,

בפיגורים, זה שוב רשום. אינני יודע אם זה דירות 2,000 דירות 5,000,

דירות כאלה שיודעים שזו ברכה לבסלה. בואו נצא מהן. לא נתחזק אותן ולא

נתעסק בהן ולא נגבה מהם ולא נשלח אנשים בלי סוף. הגביה עולה לנו

והאחזקה עולה לנו פי כמה ממה שאנחנו גובים. גשו לזה בעיניים מפוכחות

ונצא מדבר שהוא גם לא גורם לנו נחת רוח וגם לא אסירות תודה מצד

להיפך, אנחנו כתובת להרבה טינה ולהרבה עוגמת נפש. אני

הייתי נותן אפילו בחינם.

לענין שיקום השכונות. בזמנו, כשנכנסתי לאוצר, התנאי שלל הייה להקטין

את מצבת כח האדם במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות. מר בגין קיבל את

זה, וכולם קיבלו את זה, הורדנו 6% מכח האדם ממשרדי הממשלה, ל-5,000

איש. פתאום נודע לי שקיימת התחייבות על 900 איש לשיקום שכונות. אני

נחרדתי כמובן, ובלענו את ה-900 איש. בדיעבד, יכול להיות שאני טעיתי.

המפעל היה כל כך חיובי וכל כך מוצדק, שאני מרים ידיים ואומר זה היה

מוצדק, ב-80 וכמה שכונות. זה מבצע שהביא תנובה והביא שיפור רציני

מאוד וכל מי שרוצה להתפאר בזה יש לו זכות מלאה, אבל, אולי הגיעה השעה

לבדוק? אולי מחלק כבר אפשר להפרד? אז חלק אומר לא לא, אז אומרת להצמד

ולא לעזוב, אומרת עדנה

למה?

שיש שכונות שלא...

לא אמרתי, חס וחלילה.

לא, שלא להשאיר אותם שמא אם יוזנחו מחדש.

לא, אמרתי ללות את ההסבה שלהם לחיים

נורמלים.

יכול להיות שצריך ליווי, צריך להשגיח שלא

יוזנח השטח מחדש, והשכונות תשמרנה ותהיינה

משופרות, אבל יכול מאוד להיות שמחלק כדאי להפרד, עשו את זה כדי להפרד

פעם. אני שומע שעדיין 900 איש עוסקים בזה. 800 או 900 אנשים זה לא



צחוק. מזה הסוכנות היהודית משתתפת בפחות מ-50%, כל היתר זה שמות

אחרים, משרד השיכון, הרווחה, וזה לא חשוב באיזה כובע, אבל הכובע

מתרכז פה, ולא חשוב באיזה משרדים.

אז אני שם את נפשי בכפי ואומר, הפאר והפנינה של העבודה החברתית, וכו'

אבל בואו נבדוק, אולי הגיעה השעה? רבותי, אנחנו הלכנו לכנסת, כל אחד

הבטיח לבוחרים מה שהוא הבטיח. יש כאלה שאמרו לבוחרים אני לא מבטיח

לכם שום דבר, להיפך, מבטיח לכם יסורים, אבל יש כאלה שהבטיחו להם הרים

וגבעות. זה טוב מאוד להבטיח, אבל צריך גם להשתדל לקיים. אנחנו יוצאים

לעיתונות ומדברים בפומבי, אבל כאן, בחדר הזה, אנחנו צריכים לדעת

שאנחנו מופקדים על הקופה, וכל פעם שנפגשים כל אחד מתחיל לנאום על

הצרכים, יש הרושם שזו ועדת העבודה והרווחה. כל אחד אומר הכביש הזה

והרחוב הזה והשכונה הזו, הוא שם בין פוריה לטבריה וזה בית"ר,. ריבונו

של עולם. אנחנו מופקדים על קופה שאיננה. בשביל זה הושיבו אותנו פה?

אז אנחנו יושבים כל אחד ותובעים, ממי תובעים? מאריאל ויינשטיין או

משמעון פרס, מה... יצאנו מדעתנו? אנחנו לא יודעים שאין לנו שום דבר?

זה הכל עוגמת נפש, הכל זה חוב נקוב.

יגאל, גם הם יודעים שהקופה איננה.

הם לא יודעים, הם צריכים כותרת. בכל ישיבה,

בכל נושא, באים ואומרים אני רוצה יותר

לבריאות ולא רוצה לשיכון או אני רוצה לשיכון ולא רוצה לחינוך.

זה לא קשור לענין אבל זה קשור לועדה. אתמול

היתה ידיעה נוראה בטלויזיה על הזקנים שהוכו.

אני מציע, שנתבע מהביטוח הלאומי להחיל, ובתוך התקציב הנוכחי, סעיף,

שכל אדם שיוצא לפנסיה יקבל מהביטוח הלאומית איתורית עם קשר למשטרה.

טוב, העלית הצעה לסדר יום. בסדר.

אני רוצה לצרף את הערכתי וברכותי לאופן שבו

המשרד מתפקד ופועל, מעבר למחלקות שקיימות

וחלק מהן אני גם אציין בהמשך. הנושא של המשכנתאות וכל מה שקשור בו

הוא לא בתחום של משרד השיכון. זאת לא הכתובת, אין אפשרות שתהיה ריבית

אחרת למשכנאות כשניפחו את... זה נכון שפה מדובר במגזר שנפגע בצורה

שהיא אולי נפרדת עד לרמה הפרטנית האישית, הכי חריפה, ומביאה את כל

הדבר הזה לאבוסרד הכי גדול. והאבסורד הזה בא לידי ביטוי גם בגובה

המשכנתאות עצמן, בריביות המוטלות עליהם, גם בהיקפם, גם בעובדה מאוד

פשוטה, שכל הסכם תוספת יוקר חדש, שעושה שחיקה כזאת או אחרת, איננו

שוחק במקביל את המשכנתאות. ז"א, יש פה גודל קבוע שהולך וגדל. אז אני

יודע שאומרים לי,אבל השכר בממוצע עלה.

יש להניח, ויש על זה גם די הרבה חומר, שהשכר הממוצע שעולה, מורכב בין

השאר מהעובדה שחלק גדול מהנזקקים למשכנתאות בקושי מגרדים את הממוצע

הזה.



ז"א שבפועל, יתכן שהמשכנתא שלהם צמודה, כפי שהיא צמודה במאה אחוז

פלוס הריביות, אבל המשקל שלה במשכורת שלהם הולך וגדל וזה נתון שיש לו

אינדיקציות מאין סוף מקומות. באותו שכבות, שמבחינתן, המשכנתא היא

באמת המקור המרכזי לבניית הדירה. על זה היו הפגנות ודיבורים ואני

חושב שיגאל צודק. זה יהיה אחד המוקשים שיתפוצץ, וכשיתפוצץ, יחלקו

איכשהו מה שהם ימצאו, כי הרי אף אחד לא יצליח לפתוח את כל התיקים,

לחפש את כל המקורות, לאזן את כל התקציבים, כל אחד לתאריך שהוא קיבל,

יהיה עוד הרבה יותר עוול ועוד הרבה יותר אי צדק בפתרון הזה שאנחנו

תמיד מגיעים אליו, משום שאין כח למדינה, לממשלה, לשרים בתוכה לראות

את הענין הזה באופן ניכחה ולפעול על פיו.

אין לי הרגשה, לפי דבריו של שר האוצר כשהציע את התקציב, לפי כל

המגמות, שבתחום הזה עומד לחול שינוי. גם פה השינוי יחול כחלק מפיצוץ.

והפיצוץ יהיה לא יותר קטן מכמה פיצוצים אחרים. אבל כבר מתחילים לספור

את מניות הבנקים.

אני הייתי מבקש מעמוס, לקבל במרוכז (אני לא הצלחתי מתוך ספר התקציב

להבין את זה) את רמת הסיוע כפי שהיא מנוסחת במונחים שניתן להבין

אותם, קרי, 1000 שקל פר ריבית, הצמדה, אין ריבית, ביחס לעלות הדירה.

אתה מדבר לפרט?

כן. הנתונים שורדיגר פה נתן לי, הפתק לגבי

בית"ר, אני מודה שהם הפתיעו אותו לטובה,

השאלה איך זה מתחלק. ואני שואל שאלות מאוד מפורשות לגבי מעבר לקו

הירוק ובתוך הקו הירוק ולעומת עיירות פיתוח ואיזורים אחרים. לגבי

החזר המשכנתא בהתיישבות צעירה, שזה פשוט רישום של חוב מצטבר. בחלק

מהמקומות ובחלק מהתנועות זה פשוט חוב על התנועה, שהיא מממנת אותו

כחלק מהנשיאה בערבות ההדדית הנוראית; הם צריכים לשלם בשנה בין 25

ל-30 אלף דולר עבור משכנתאות ויכול להיות שהתושבים יתחלפו 3 פעמים עד

שבכלל יגיעו... גם זה יתפוצץ. פתאום הרבה אנשים גילו שבנגב יש בעיה,

כי היתה כתבת שער בידיעות אחרונות על 4 עמודים לא היה שם אף נתון

חדש, אבל כנראה שזה כוחה של התקשורת. אבל כשמישהו אומר את זה כבר 5

שנים שזה תהליך שאפשר למדוד אותו, אפשר לספור את הדירות הריקות בכל

עיירות הפיתוח ובחלק מהמושבים ובחלק מהקיבוצים, אז פתאום מקבלים את

הענין.

אני מציע לועדה: שחררו את הקיבוצים בתור בני ערובה, זה לא יעזור. יש

ויכוח אמיתי על 8 התנחלויות. זה ויכוח פוליטי. יש לי בו עמדה ברורה,

אני לא מצליח להבין למה בכל דיון כזה הקיבוצים צריכים להיות בני

ערובה של הדיון. אתם יודעים מה? תתפסו את המקוואות, זה יותר כח, כמה

קיבוצניקים יש פה? תגידו שלא יהיו מקוואות עד שלא יאשרו את התקציבים

האלה. הרי זה חוסך את כל הטענה הזאת. איך יכול להיות שחבר קיבוץ עוזב

את הקיבוץ אחרי 30 שנה ואין לו דירה? הוא יוצא לרחוב בתור חבר קיבוץ

והוא נשאר עם דמי העזיבה שלו והוא מתחיל לחפש דירה, וישנם מקרים, שאם

הוא מעבר לגיל מסוים, אין לו כבר זכאות. אז זה הפן השני של הסיפור,

יש ויכוח על קיבוצים. אם יהיה פה דיון על קיבוצים, נדון בו.



מופיע אצלכם סעיף שאף אחד לא העלה אותו עד עכשיו, וגם אף אחד לא יעלה

פעולות לפלתוח תשתית בריכוזי בדואים, 45-50,

שלושה מליון תשע מאות שקל.

אני לא יודע, אני גם מקוה שאפשר בסעיף הזה לדון מעבר למחלוקות

הפוליטיות, כי הבדואים כבר הצביעו עכשיו בחלק גדול ליכוד, ובכלל...

אני אומר את זה גם כאיש הנגב, גם כמי שחי את המציאות הזאת לאורך

שנים. יש פה חלוקת עבודה סוריאליסטית. משרד הפנים הורס, משרד השיכון

לא בונה, ואז הענין מסתבך.

אתה אומר שזה מעט מדיל

הטענה לא שזה מעט מדי. הטענה היא שמדובר פה

בארבעה מליון שקל. ואין לזה כתובת אחרת חוץ

ממשרד השיכון. הטענה היא, שאם ימשך המצב ש-60% מהבדואים גמרו לנדוד,

מקימים חושות והתפקיד שלנו להפעיל סיירת ירוקה ומשטרה וצוים מבלי

שלרובם אין אפילו תכניות מתאר, אז אנחנו צריכים להיות מטומטמים ברמה

הכי גבוהה. לקחת ציבור, שתמיד הובהר שהוא היחסית יותר קרוב, יותר

נאמן, אני לא כל כך אוהב את הביטויים הללו. אין ויכוח, אף אחד לא

מציע להחזיר אותו, אף אחד לא מציע לנשל אותו, ישנה בעיה של 41 שנה.

ישנו אפילו מודל... רהט(?) היום זה העיר עם גרף הגידול הכי גדול

במדינת ישראל. מרוב שהם אמרו, לא יכולים להתארגן. יש ריב חמולות, זה

נושא שאני מצוי בו. יש רשות שלא מתפקדת, יש מאבק בין משרד החקלאות

ומשרד השיכון, בין המינהל למשרד השיכון, בין משרד הבטחון למשרד

השיכון. אפילו לא מדובר פה בכספים גדולים יחסית. מדובר בפתרון זול,

יחסית. שעולה כמה עשרות מליוני שקלים, אולי גם יגיע למאות מליוני

שקלים. ישנו המודל של תל-מלחטה, שכשהיה אילוץ חיצוני של שדה תעופה

נמצא גם ההגיון, גם הכסף ולא היתה שם מכה אחת. לא הורמה יד אחת, ואני

מבקר בארואה ובכסייפה ואני מוזמן לחתונות שם ואני אומר לכם שזה מודל

של שיתוף פעולה בין יהודים לערבים. אז מה אנחנו עושים? אז כבר זורקים

בקבוקים, בבלדיה כבר זורקים אבנים וברהט יש האחים המוסלמים, ואנחנו

נקבל שבעים אלף תושבים, 40, 35 מבוגרים בנגב, כגורם ואין לנו תשובה.

אתה צריך להיות אטום ברמה הכי גבוהה.

כן, אבל בסוגריים. גם אם תעשה כל מה שאתה

מציע, הם יהיו עם האחים המוסלמים בסוף.

מה שפה הופיע, כבניה של כמה מרכזים באותם

מקומות שבהם תהיה תכנית מתאר, אם הם יקומו -

זה לגרד את הירח עם מעדר, וזה בכלל לגרד את הבעיה בפינה הכי רחוקה

שלה. אז ביום ראשון הרסו בתים. תאמינו לי, ואני מכיר את זה מקרוב,

עוד מעט והיה נשפך שם דם. אנחנו היינו גורם שמיתן שם, כמה זמן יהרסו

בתים לאנשים שאין להם שום תשובה? אתה פשוט אומר להם תכנס חזרה לאוהל

מהצמרה של הגמל ותמשיך לנדוד. זה מה שמדינת ישראל על כל מפלגותיה

אומרת לחלקים גדולים מתוך ציבור אוכלוסיה שלהם. משרתי צבא וכל הדברים

האלה.



אני חושב שצריכה להיות פה, כחלק מהפעולה של ועדת הכספים, הסכמה, ואני

אציע את זה כהצעה, להקים ועדת משנה למטרה הזאת.

אני רוצה לברך את משרד השיכון ולומר שמעבר

לחילוקי דעות של סדרי עדיפויות כאלה או

אחרים, בסך הכל, כשמתקבלת תכנית מוסכמת בין משרד השיכון לבין

הישובים, בדרך כלל היא מתבצעת ובצורה טובה.

אני חולק על הטענה שהיקף ההשקעות בשיקום שכונות מספק. אבל בהחלט

שיקום שכונות הוא מנוף ליצירת אוירה מתאימה בישובים, וישוב שיודע

לנצל את המנוף הזה, בהחלט הופך אותו לגורם שמביא איתו תקציבים

נוספים. ואני אתן דוגמא. השכונה בערך מקבלת 350,000 שקל פלוס מינוס

במסגרת של שיקום שכונות בתקצוב ישיר, בהחלטה מקומית, ב-350,000 שקל

כאלה אתה יכול ליצור תקציבים נוספים של גורמים נוספים של פי שלושה,

פי ארבעה.

אני רוצה להציע למנכ"ל בנושא בנה ביתך. השיטה שלפיה הגביה מרוכשי

החלקות נכנסת לתוך תקציב משרד השיכון, והתקצוב לגבי הפיתוח הוא מתוך

תכנית שנתית של משרד השיכון, היא שיטה שאסיר שתמשך. המסגרת צריכה

להיות בסעיף סגור. מה שגבית מהתושבים צריך לעמוד לרשות אותו פרוייקט.

כי קורה לפעמים שאתה גובה ואחרי 3-4 שנים אתה עוד מתווכח עם המשרד,

הכסף שגבית מהתושבים לפני 3-4 שניט אתה לא יכול להשתמש בהם לבנית

צינור ביוב לאותו אדם שכבר שילם קודם.

כשאתה עושה את זה עם חברה פרטית לגמרי, נניח, (עכשיו מבני תעשיה

נכנסו גס לנושא של פיתוח חלקות בבנה ביתך), התקצוב לאותו סעיף של בנה

ביתך הוא תקצוב סגור, מה שנכנס שם נשאר בהצמדה לערך הכסף ואתה יכול

כשתושבים גומרים לבנות את ביתם, מיד להכניס את הנושא לפיתוח. זה נושא

מאוד בעייתי, מעמיד את משרד השיכון באור עלוב מאוד. אני אומר לך,

שכונה שבה כבר גמרו לשלם שם לפני 4 שנים, משרד השיכון רק לפני שבוע

הזמין להם חשמל, כי התקצוב של השכונה הזאת ניתן 3 שנים אחרי שכבר

שילמו. בענין ההרחבות לדירות לפתרון צפיפות דיור יש בעיה מאוד קשה.

אני יודע שבנגב כולו, תוקצב פחות מ-20 הרחבות, בעיקר בנושא צמודי

קרקע. יש משפחות שממתינות כבר 3 או 4 שנים...

בשכירות?

בשכירות, מי שביתו ביתו, לוקח משכנתא מרחיב

לבד, משקיע מכספו. אמנם הוא לוקח הלוואה

מהמדינה אבל זו הלואה שכל אדם יכול לקחת. מדובר על הרחבות בשכירות.

אני יכול לספר לך על משפחה עם 10 ילדים שגרים בדירה של 70 ו-75 מטרים

כשההרחבה מאושרת כבר 3 שנים או 4 שנים וממתינים בגלל היקף של אישור

הרחבות, שהוא מאוד בעייתי.

אני חושב שצריך לקיים דיון מחודש לגבי הבניה הישירה, בעיקר לדירות

לזוגות צעירים. אין שום סיכוי שחברת בניה היום תבוא ותקים דירות עם

שלושה חדרים. אני שמח שקצב המכירה של חברות שמפעילות את הרכוש של

משרד השיכון בשמכם, עמידר, עמיגור ואחרות, בהחלט הצליחו למכור



בהיקפים גדולים מאוד בשנתיים האחרונות, בגלל המבצעים, ואני מעריך

שהקצב ילך ויגבר.

כמה דירות ריקות יש בשדרות?

אין דירות. אין דירה אחת ריקה. יש 30 דירות

שלא ראויות לשימוש, כולן 48 מטרים או 50.

אבל זה לא דוגמא. בנגב יש אלפי דירות ריקות. אז אני לא בא לסתור את

העובדות שעליהן מצביע מנכ"ל משרד השיכון, באמצעות העובדה שבשדירות אי

אפשר להשיג דירה אחת.

היו שם 300, 200 ריקות...

בתקופתך היינו עם 600 דירות, ואנחנו ירדנו

היום ל-30 דירות. אי אפשר להכנס אליהן, זה

לא דירות שראויות לשימוש. ורק כל הזמן בפעילות של בנה ביתך. הכל מלא.

כל פעם שמתפנה לבנה ביתך או לדירות שגומרים לבנות, יש מלאי חדש

שנוצר. סה"כ מלאי בתנועה זה בסביבות 70-80 דירות, וזה בהחלט מלאי

שלא עונה על הצרכים. אבל זאת לא השאלה, השאלה היא אחרת. חברות הבניה,

אסור גם שילכו לבניה של דירות שלושה חדרים. אין סיכוי כזה, גם לא

כדאי להם. ולכן אין ברירה. משרד השיכון חייב, אחרי שמלאי הדירות של 3

חדרים הולך ומצטמצם, מכיוון שבישובי פיתוח, אתה חייב לתת הזדמנות

לזוג צעיר להכיר את הישוב שנה שנתיים בשכירות, עד שהוא מחליט אם הוא

נשאר ורוכש דירה. יכול להיות שצריך להגביל את זמן ההחלטה שלו לשלוש

שנים. להגיד לו, אנחנו מאפשרים לך 3 שנים, אחרי 3 שנים אנחנו תובעים

ממך לממש את המשכנתא שלך ולקנות את דירתך או דירה אחרת. אולי זה

יסייע ליציבות בישוב מבחינת האוכלוסיה. אבל את פרק הזמן של 3 השנים

חייבים לאפשר לזוג צעיר. אתה לא יכול לדרוש ממנו לממש את הזכאות שלו

מיד ביום שהוא מחליט לנסות ישוב או להתחיל להתארגן שם.

אז אני חושב שבנושא הזה ראוי שיתקיים דיון, למרות שאני מבין שהמדינה,

בצדק, רוצה לצאת מכל ההתחייבויות הישירות שלו, אבל בהחלט למצוא דרך,

שלפחות בנושא של זוגות צעירים, לחזור לבניה ישירה, של 3 חדרים

בסטנדרט גבוה.

אני רוצה לבקש ממך לבדוק את כל הנושא של תפקוד מרכז הנחות לשכירות.

זה פשוט קטסטרופה. מגיש אדם בקשה להנחה, הוא יכול להמתין שישה

חודשים. בתקופה של השישה חודשים, התקופה שהוא קיבל בה שכר דירה

בתנאים סוציאלים, ב-10 או 15 שקלים, מתבטלת. בשישה חודשים האלה

מתחילה החברה לחייב אותו לפי 150 שקל, בתוך שישה חודשים, עד שגומרים

את הדיון, הוא צובר 2,000-1,500 שקל. הוא כבר נכנס למצב שהוא צריך

להגיע להסדר, תביעות משפטיות, פינוי של זקנים. היה לנו פינוי של

קשישים לפני שלושה חודשים כי המרכז להנחות שכירות מוצף בדרישות. אני

יודע שזה השתפר מאוד לאחרונה, בשלושה חודשים האחרונים אני רואה שהקצב

השתפר, אבל אני מבקש שיקבע להם, שבקשה שמוגשת תטופל בתוך לא יותר

מ-30 יום. האדם לא יכול לצבור חוב וריבית, ואח"כ אתה מתחיל איתו דיון

מחודש כי לא דנים על מה שצברת.



נושא אחרון הייתי מבקש ממך אם תוכל להתייחס לנושא של שכ"ד לסטודנטים.

תודה.

אמנם לא למדתי אמנם את הצעת התקציב של משרד

השיכון בצורה יסודית, אבל מהרושם הראשוני

שלי אני רואה שאנחנו ממשיכים באותן שיטות, עוד תקציב, עוד סעיפי

תקציב רגילים, אבל אין כאן תפיסה חדשה לגבי הדרך בה משרד השיכון צריך

לתפקד ולפרוץ את הקיפאון הרגיל.

במדינת ישראל הצרכים של הפרט השתנו. אם בשנות ה-50' או ה-60' אדם

היה שואף רק לדירה, או לאיזה חדר, העיקר שתהיה לו דירת מגורים, היום

הסטנדרטים השתנו. הייתי רוצה שמשרד השיכון לא יגביל את גודל הדירות.

לדעתי, דירות קטנות זה אסון לאומי, זה יותר יקר, כי זה שוב "סלמס",

שבעוד כמה שנים צריך לשקם אותו. הסטנדרטים צריכים להיות חפשיים

וגדולים וטובים. צריך לעבוד בשיטה של דירות שהן מתוכננות כך, שאם אתה

בונה שלושה חדרים, כבר לחשוב על התוספת.

ברוב הערים יש כיעור איום, כי נבנות דרכים, אתה לא מתכנן את הדירות

להרחבה בעתיד ואז אתה רואה את הגומחות האלה שנבנות, כל אחד בונה כאן

מרפסת, כאן איזה תוספת חלק מכוער, ארץ ישראל אינה יפה, הבניה מכוערת

ולא מסודרת.

צריכים לדאוג לכך, שאם בונים דירות קטנות, שלא ינוצלו כל אחוזי

הבניה. כאן קורה אבסורד. אתה לוקח מגרש, בונה דירות של שלושה חדרים,

וזה נגיד ממצה את כל אחוזי הבניה, ואחרי כן אתה לא יכול להרחיב

ואנשים עושים כל מיני תוספות. בונים במקומות חמים בתים בלי מרפסות,

אותם הכלובים, ואז אנשים חייבים את המרפסת, הם צריכים לנשום, צריכים

לתפקד כמו שצריך, ואז בונים את הכיעור הזה.

אני חושב שהיום, כשיש עומס גדול על הכבישים, שוב בונים את הסטנדרט

הצפוף הזה, כשאין מספיק שטחי ציבור, לא נלקחים בחשבון מקומות חניה

ואנשים חונים על הכבישים וזה מהווה סכנה. אני חושב שצריכה להיות

חשיבה חדשה לראות את ארץ ישראל לטווח של 50 שנה מעכשיו כיצד היא

צריכה להראות. לקחת תחזיות של כלי הרכב, של הצרכים, ואז אתה רואה שוב

את המחזות של בתים, שבכל בית יש לך כ-100 ילדים ואתה רואה שהשטחים

הציבוריים אינם מספיקים ואז הרס הבית והרס המדרגות.

אני חושב שלא רואים בהצעת התקציב יעדים לאומיים ברורים. דרך התקציב

היה צריך לקבוע יעדים ברורים, 158 דירות בגליל, שנבנו בשנה החולפת,

זה לעג לרש. אני בכלל חושב שהגישה של משרד השיכון בשנים האחרונות, יש

בה איזה פריצת דרך קטנה. השיטה של עשה זאת בעצמך, של שהוא יבנה.

הסיוע העקיף בתכנון. הדברים האלה הם חשובים לפעמים יותר ממשאבים.

לדעתי, משרד השיכון חייב להכניס סעיף חשוב מאוד, בסיוע בתכנון של

בינוי. לעתים, אנשים רוצים לחסוך כמה גרושים בתכנון, מביאים הנדסאי

לעשות לו תוספת, לא מסודרת, עולה לו יותר ביוקר. משרד השיכון, המופקד

על חזות הארץ, על הדיור בארץ, לדעתי צריך להפריש סכומים רבים בשכונות



מסוימות, באיזוריס מסויימים, בתכנון וסיוע לאנשים בתכנון. כך הם לא

יעשו שגיאות, והם יבנו בסטנדרטים הרבה יותר גבוהים.

אני חושב שהמדיניות צריכה להיות פשוטה. בגליל, לתת יותר קרקעות לבניה

עצמית. אדם שיש לו בית יפה, שהוא בנה אותו בעמל, חייל משוחרר מצה"ל,

אני בכלל הייתי מבטל את כל הסיועים, את כל ההלוואות. חייל שמשתחרר

מצה"ל, היה מקבל חצי דונם קרקע בתנאים נוחים מאוד, הוא לא צריך

הלוואות, הוא היה עובד, הוא לא היה הולך שנה לחו"ל לטייל. לתת קרקע

לבניה עצמית, ואז הוא יהיה קשור לארץ.

אני תמיד שואל את אמא שלי שתהיה בריאה, איך היא גידלה 11 ילדים. אז

היא אומרת, אני לא גידלתי אתכם, החצר גידלה אתכם. אנחנו גדלנו בבית

עם חצר. היום מגדלים ילדים בקוביות, בלי תנאים, והילדים עצבנים. לא

יתכן שבעיר פיתוח ישלמו 70,000 שקל על קרקע לבניית בית.

הייתי במושבי הגליל, שלשום. אנחנו כולנו קצת רשעים,

אטומים. לך למרום הגליל, כבישים מימי התורכים, אנשים בסכנת נפשות

בערפל. אין רחמנות? סכנה ממש. איך אנשים יכולים לבוא לביתם בגבול עם

כבישים מפותלים, צרים, ומסוכנים כ"כל אז 10 מליון שקל נותנים לגליל

לפיתוח כבישים בשנה הבאה. זה לעג לרש. זה עולה הון, כל התאונות

האלה.

דבר נוסף, אני נדהם. פנו אלי מישיבת ההסדר של הר הגולן, יושבים שם

בחורים ליד הטנקים, הם בכוננות על בטחון, מה רוצה המרכז הזהל בסך

הכל, שמשרד השיכון יבנה שם מספר דירות, כי הם רוצים לגור בגולן,

רוצים לחיות שם. תנו כמה דירות בשכירות במקום הזה. פנה אלי מוסד כמו

הודיות(?), שזה בגליל. רוצים לבוא אנשים לגור שם. צריך לתת כמה דירות

ואין. לא יכולים לתת. לא יכולים לבנות. איך אפשר במקומות כאלה לא

לאפשר קצת בניה כדי שאנשים יבואו לאיזור הזה?

אני רואה בעמ' 79 דברים על ההתיישבות החדשה, אני מבין התיישבות חדשה

זה יהודה ושומרון?

לא. התיישבות חדשה זה כל הישובים החדשים

בגליל, בנגב, ביהודה ושומרון. כל הישובים

שהוקמו בעשור האחרון. כל חבלי ארץ ישראל.

אני רואה שאין שום דירה. אני רואה

שבהתיישבות החדשה, לא מתוכננת דירה יזומה

אחת שלכם, הכל רק אפשרות לבניה עצמית.

זה מה שביקשת, לעשות בניה בנה בית, בניה

עצמית. זה מה שאנחנו עושים.

מה שאני התכוונתי בבנה ביתך, זה בכל משהו

רחב יותר, גדול יותר, בצורה מתוכננת, יזומה,

לקחת חיילים משוחררים, לתת קרקעות.



זו שערוריה שמוגשת לועדת הכספים של מדיו.ת ישראל הצעת תקציב כאשר משרד

השיכון אינו מתכנן שוס בניה חדשה. אני חושב שזה חמור מאוד. ישנס

צרכיס לאומייס במקומות מסויימיס שצריך לבנות בהס. וכאן מגישיס לנו

-תקציב שאינו כולל בניה חדשה במקומות חיוניים שהמדינה רוצה לפתח אותם,

ואני חושב שהדבר הזה צריך להיות מטופל.

דבר אחרון - נראה לי שאיכות חייס היא לא שהדירה תהיה, אני חושב

שצריך לקבוע ככלל, שכאשר בוניס שכונה, כמו שבוניס מטבח וחדר מדרגות

וכניסה, חייבים לתת את כל מבני השירותיס כולל מועדונים, מקוואות, בתי

כנסת. נוטים לזלזל בנושא של המקוואות, ואני רוצה לומר לכס, אין שירות

במדינת ישראל שמשתמשים בו כל כך הרבה אזרחים כמו המקוואות. לא

תיאטרון, לא מועדון. 400 500 אלף איש משתמשים במקווה כל חודש.

ולדעתי, צריך לתת לנושא טיפול יסודי ורציני.

אני רוצה לברך את משרד השיכון ואת המנכ"ל

ולהביע הערכתי למה שהם עושים. אני חושב

שהיתה כאן מהפיכה בכמה תחומים, כדאי שנזכור אותה, והנושא הכי מרכזי

שכדאי שניתן עליו את הדעת, זה נושא של ההתקשרות עם קבלנים. אין יותר

בניה חוזית בדרך כלל. הבניה היא בדרך כלל בסעיף של התחייבויות רכישה,

אחוזים כאלה ואחרים, והנושא הזה מאוד חשוב.

ברגע שקבלן בא, ויש לו איזה שהיא התחייבות עצמית, ויש לו כסף שהוא

משקיע, אז ההתייחסות היא אחרת מאשר בניה חוזית, וכאן בא שינוי מאוד

משמעותי שיכול גם להגדיל את היקפי הבניה ותקציב מסויים, לפעמים

להכפיל, ולשלש, ויותר מזה, את היקפי הבניה, באותו תקציב. וזה דבר

חשוב שצריך להמשיך בו.

יחד עם זאת לגבי הבניה בערי פיתוח. אני בכלל חושב שצריך להעדיף ערי

פיתוח בצורה הרבה יותר רצינית, מכל הבחינות. גס מבחינת הכוונת הבניה,

גם מבחינת הסיוע למשתכנים. מגדרה דרומה, מחדרה צפונה, שם צריך לתת את

הסיוע. מי שרוצה שיבוא לשם. ובענין הזה, הסיוע לנגב והגליל חייב

למצוא ביטוי הרבה יותר משמעותי ממה שמוצא היום. מבחינה לאומית המצב

בנגב ובגליל בלתי נסבל, וכאן צריך להיות סיוע הרבה יותר מאסיבי

ואינטנסיבי.

על נושא הכבישים דובר רבות. אני מבקש כאן לחזור על נושא ואדי ערה, יש

לכך חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה. ואנשים מתחילים להדיר את רגליהם

מהאיזור הזה, ומצד שני עומס התנועה הולך וגדל, וזה מסוכן, ויש לזה

משמעויות לא רק לאומיות, אלא גם בטיחותיות. כביש מאוד גרוע. אני חושב

שאם רוצים לעודד את הגליל צריך לפתח את התשתית שלו. זה הרבה יותר

משמעותי כשאתה בא ומוצא אוטוסטרדה, זה חוק עידוד השקעות הון הטוב

ביותר בעולם. לא מספיק לתת סיוע ישיר בכסף. כבישים. זה הנושא

המרכזי.

בנושא של ואדי ערה היתה הבטחה של המנכ"ל בקדנציה הקודמת ש...

ע. אונגר; הבטחה של השר.

של המנכ"ל ושל השר, אז אני מבקש לדעת מה

קורה עם זה. יש בעיה לאומית, ואני לא רוצה

לפרט, כל אחד מביו על מה אני מדבר. יש אלפי דירות ריקות שהך בסטנדרט

נמוך, בערי פיתוח בעיקר. אני יודע שבנצרת עלית ובדימונה יש איזה 1000

דירות ריקות. הדירות האלה הן בסטנדרט נמוך, ומה שצריך לעשות, זה נושא

של איחוד דירות, והתקציב שאתם מעמידים היום לעמידר, אני לא יודע אם

מעמידים, אבל לעמידר אין תקציבים לשיפוץ דירות. כך הם טוענים בכל

אופן. ומה קורה? משפחות מתדפקות על השערים ואין לך אפשרות להציע להם

דירה נורמלית. ובהשקעה קטנה יחסית אפשר לעשות איחוד הדירות. פעם בנו

דירות בסטנדרט נמוך, 48 או 50 מטר, היום זוגות צעירים לא מסתפקים

בסטנדרט הזה.

העול הזה, הנטל הזה, לא עומדים בו. זוגות צעירים היום

מתמוטטים. ואנחנו, ראשי רשויות מתפקדים כ-בולם הזעזועים.

משפחה שמרוויחה 700 שקל לא יכולה לשלם משכנתא של 500-600 שקל, וכאן

צריך לקבוע כלל, אדוני המנכ"ל. אני יודע שזה ענין של

מדיניות אוצר, זה לא רק שלכם. צריך לקבוע איזה שהוא אחוז מההכנסה. אי

אפשר לדבר על גובה של משכנתא. כאן צריך לדבר על אחוז ההכנסה. אסור

שזה יבוא לידי רבע

מההכנסה, שליש מההכנסה, אי אפשר, אנשים לא עומדים בעומס הזה. אני

מכיר אנשים שהתאבדו. יש לי מקרה אצלי, אני מודיע לך שהוא עמד להתאבד,

הצילו אותו ברגע האחרון. הוא עד היום נכה בגלל העומס הזה של משכנתא.

חייבים לתת פתרון. צריך הצעת חוק. לגבי בנה ביתך, זה דבר אדיר, שעשה

מהפיכה בערי פיתוח, שיפר את התדמית בערי פיתוח, אנשים השתרשו במקום.

כשאתם באים היום לבני ביתך, לשכונות האלה, זה תאוה לעיניים. אבל צריך

לדעת שהעסק הזה יקר. אני חושב שגם מבחינה תקציבית, הרבה יותר זול

למדינה, להשתתף בעלויות של הפיתוח מאשר לבנות דירות. אם אתה היום בא

ונותן מגרש, גם כשאתה נותן את המגרש במחירים מוזלים או בהנחה מוכרת,

עלויות הפיתוח הן אדירות, במיוחד במקומות שבהם יש בעיות טופוגרפיות.

כמו בנצרת עלית או בכרמיאל או בגבעת המורה, או בערד. שזה על צלע של

הר, ויש אחוזי שיפוע גדולים. זה סיפור די מסובך. וחייבים לתת לכך

מענה, מפני שהנושא הזה מאוד רציני, מאוד פופולרי, אני חושב שהוא

פרוייקט מצויין, הצליח לעודד את המשתקמים במסגרת הזאת של בנה ביתך,

ואין שום סיבה בעולם שחיילים משוחררים לא יקבלו קרקע חינם. זה צריך

להיות חוק במסגרת התקנות או חוקים. חייל משוחרר, אני נותן לו קרקע

חינם, בערי פיתוח רק, לא בתל אביב ולא בגדרה ולא ברחובות, אני מדבר

על ערי פיתוח, וזה צריך להיות תמריץ טוב, כדי שזוגות צעירים כאלה

יגיעו אלינו.

בשיקום שכונות לא השלמנו את המלאכה, יש עוד הרבה מה לעשות, והתקציבים

דלים. ואתם יודעים מהי אם לא היינו מתחילים, אז כולם היו חיים באותם

תנאים. כשהם רואים בשכונה, שמחצית ממנה טופחה, והפכה להיות

בונבוניירה, והמחצית שניה נשארה בעליבותה, זה מעורר רגשות תסכול

והתמרמרות עצומים של אותה מחצית שלא שוקמה. ואני חושב שבענין הזה

כדאי שתבואו ותראה, ואני מזמין אותך אדוני לבוא ולבקר. זה משהו איום.

אתם יצרתם לחצים אדירים. אז אם לא היית משפר את הכל אז כולם היו חיים

באותם תנאים גרועים. אבל כשחצי טוב וחצי גרוע, אתה מבין מה נוצר כאן?

הרגשת הקיפוח... אני במסגרת מערכת הבחירות, הגעתי לבעיות שאני אפילו



לא הייתי מודע להן. אתה מגיע לסיורים ולחוגי בית ונפגשים עם תושבים

וזה היה מאוד מרתק מצד אוחד, מצד שני עלו כל הבעיות מהסוג הזה. יש

היום רגשי תסכול איומים בחלק מהשכונות. אני מבקש בעניו הזה לקבל

תשובות, מפני שאני רואה שהתקציבים שאתם מקצים הם עלובים ולא עונים על

הדרישות.

תמיד יש מחסור בתקציבים אבל אנחנו כבר לא

שומעים תלונות מקבלנים ודיירים, ואין אותן

ההפגנות של זוגות צעירים ואין את אותן בעיות שהיו לפני 10 או 15 שנה

ו-20 שנה במשרד השיכון. תמיד היו בעיות, והמשרד הזה פועל היום, הייתי

אומר, במהלך רביעי או חמישי אפילו, וזה הודות לצוות שיושב כאן

ולמנכ"ל ולשר. ואני חושב שאני מביע את עמדת כל הברי הבעיה בתחום הזה.

כי באמת לא שמענו תחום כזה של בעיות שהועלו כאן. בעיות בתפקודו של

המשרד. פרס למקרה אחד או שניים שהועלו כאן.

כולם שותפים להערכה הרבה.

אנחנו רואים שבמרכז הארץ, כתוצאה מבעיות

התחבורה אנשים מנסים להתרכז היום יותר ויותר

בת"א. אנשים שגרים במקומות מרוחקים יחסית מת"א מפסידים מערך הרכוש

שלהם משום שהכניסה לתל אביב כ"כ איטית וקשה ואז יש נטיה להתרכז בתל

אביב, בסביבה הקרובה והמחירים עולים מעלה מעלה. אנחנו רואים את זה לא

רק במרכז הארץ אלא בכמה מקומות נוספים. והשאלה שאני שואל היא: באיזה

מידה, (לכן רציתי שיהיה כאן מנהל מע"צ, נמצאת כאן מנהלת האגף ותכנון

ערים), משרד השיכון מתכנן את המערכת שלו כך שתהיינה דרכים כדי להגיע

לפיזור מסויים אפילו באיזורי המטרופולין.

כלומר, באיזה מידה פורצים כביש למזרח כדי להפנות ולשחרר את הלחץ

מהמרכז המטרופוליטני של ת"א. כי אנחנו יודעים מה קורה היום. להגיע

לירושלים היום לוקח 45 דקות ולפעמים גם להגיע לרחובות, 12 ק"מ מת"א,

זה 45 דקות, בשעות מסויימות. בארבע אחה"צ אתה נוסע מת"א לרחובות, זה

45 דקות, כאשר לירושלים זה אותו המרחק.

כלומר, אנחנו רואים, והדברים ידועים, שצירים רחבים גורמים לפיזור

באיזור. איזו קורלציה קיימת בתכנון בין פריצת דרכים לבין הפיתוח ערים

פיתוח איזורים..

אני מבקש לתמוך תמיכה רחבה בדברים של ח"כ ביבי, היה כדאי באמת לפתח

מערכת כזאת של תכנון דיור שיבנו דירות של שלושה חדרים עם תכנון מראש

לאפשרות הרחבה, ואפילו לתת סיוע להרחבה לאחר מספר שנים כשהמשפחה

מתרחבת. זוג צעיר נכנס לדירה של שלושה חדרים, הוא נכנס לבית דירות של

24 או 30 יחידות דיור ששם נבנו שלושה חדרים אבל התכנון הוא כזה שניתן

כעבור 5 או 7 או 10 שנים להרחיב את הדירות והזוג הצעיר שהפך בינתיים

לזוג עם ילדים יקבל סיוע, במידה שהרחיב את המשפחה, כדי להרחיב את

הדירות. אני יודע שיש בעיה, שדיירים מסויימים יכולים להרחיב ואחרים

לא, אבל, גישה כזאת, שיתכן שהיא כבר קיימת, שיכולה לקדם אותנו במידה

רבה.



נקודה נוספת. איפה את הרזרבואר של בינוי בארץ? אנחנו רואים שהאיזור

המטרופוליטני של ת"א מתמלא, ואנחנו רואים שיש, כפי שאמרתי, בעיות

תחבורה קשות מאוד, ויש מרכזי עסקים, זה לא יועיל. איפה הרזרבואר של

שיכונים גדולים באיזורים הללול באיזור חיפה, באיזור ת"א, באיזורי

ירושלים. מהם כיווני הפיתוח?

אני חושב שהמשרד צריך ללכת לכיוון של השבחת מקרקעין. למה הכוונה?

אנחנו רואים היום שיש מקומות בארץ שהממשלה או רשויות תופסים אותם,

והם איזורים שיכולים להיות איזורי השבחה. למשל, הקריה בת"א, בירושלים

הכפר השבדי. בכפר השבדי יש מפגרים, לא עלינו, אבל יש שם מפגר לדונם,

הם חולשים על 170 דונם ל-170 מפגרים. צריך לקחת את האיזור הזה, לפנות

אותו ולתת בעיסקת קומבינציה או משהו, שמישהו יבנה בית מודרני, כי

המבנים שם הם מתקופת המנדט או מיסקרי, שיש לנו שם 20 נערות חוסות. זה

איזור שאפשר לפתח אותו למגורים ולקבל ערכים עצומים.

אני מתקומם על כך שבת"א יש בית לשר אוצר ולשרים אחרים, על דונם וחצי,

שהערכים שלו זה מאות אלפים בתכנון, ויש שם תשתית של כבישים ומים.

הערה: תדבר על צריפין.

צריפין, באר יעקב, כל הרזרבואר הזה הגדול.

איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה? איך חושבים על

כך? והנושא של השבחת הרכוש הציבורי הממשלתי, פינויו והשגת ערכים.

אתם הצרכן הגדול ביותר של קרקע. כלומר, באמצעות הקבלנים, הבינוי.

ואין לנו מידע על קרקע. אתם כל הזמן טוענים, ובצדק, שהמינהל גובה

מחירים גבוהים מאוד בעד הקרקע, אבל איפה מערכת מידע על מקרקעין? 97%

מהקרקעות זה מינהל המקרקעין. השמאי הממשלתי הראשי קובע את מחירי

מקרקעין. הוא עסוק ועמוס בלי סוף, ואין שום אפשרות... אפשר לצעוק,

אבל אין אפשרות לומר לו שהוא טועה, משום שאין הערכות על עסקות

במחשבים, זה גם בעיה של מס שבח וגם של היטל השבחה. איך אנחנו יוצרים

מצב, שבאמצעות המחשוב שקיים, יווצר מידע על מקרקעין, ואז אתה שולט על

המינהל, על המחירים שלו, אתה שולט גם על מחירי משרד השיכון. העסק הזה

פרוץ ומערכת המידע הזאת יכולה לשרת הרבה מאוד גורמים נוספים. זה לא

קיים. זה נושא שכדאי היה לחשוב עליו ולפתח אותו.

אני הייתי מבקש לומר לרב רביץ, אני חושב שמה שקרה הוא, שעמידר

ועמיגור אינם מוכרים דירות שבהם גרות משפחות שקשה להם לחיות אפילו

במחירי הסובסידיה, והן גרות בדרך כלל בבתים עם 24 יחידות, 20 יחידות

דיור. אני חושב שדוקא בדירות כאלה צריכה להיות שליטה של חברות עמידר

ועמיגור. דוקא בבתים שבהם גרות שם משפחות שאינן יכולות לרכוש את

הדירות, כי יש החזקה שוטפת והרחבת דירות, והחזקה שיטתית וגינון,

אנחנו למעשה נותנים סובסידיה. אחרת, בתים כאלה מוזנחים ללא החברות

הציבוריות. יש עדויות לכך.

אני הייתי מבקש לשאול את המשרד, מהי תוכניתכם לגבי דירות ליחידים?

אנחנו יודעים היום שיש סטודנטים ויש יחידים מבוגרים שעוזבים את הבית

ורוצים לגור לבד. וכשיש דירות בנות חדר או חדר וחצי, המחירים מרקיעים

שחקים. אני חושב שבפרוגרמות צריך להקצות דירות גם ליחידים.



לגבי משכנתאות, היו ידיעות, עמדת הועדה היא שביחידת שערי הריבית, גם

המשכנתאות והריביות צריכות להיות מותאמות והבנקים צריכים לנוע בריבית

גמישה, כי קבעו למישהו משכנתא לפני 3 שנים כשהריבית היתה גבוהה מאוד,

המשק מותאם לריביות נמוכות ולפעולה ביציבות, והוא משלם עדיין את

הריבית האינפלציונית, שכשהוא קיבל את המשכנתא היא היתה ריבית שהיתה

מותאמת לזמנים ההם. באיזה מידה אנחנו ערוכים או רוצים לשנות את

הריביות, כי המשכנתא היא לטווח ארוך.

לגבי נושא אחרון - טיב הדירות. התקדמנו בענין הזה. אני חושב שיש גם

שליטה לא רעה של רשם הקבלנים ואינני מדבר על יחידות אחרות במשרד, אבל

בכל זאת אנחנו עדיין עדים לפרצות בתחום הזה. ואיך אנחנו ממשיכים

לשמור על רמה, כי יש לי לפעמים תחושה שהפיקוח הזה בא בגלים.

א) לאינפורמציה. ב-1988 הממשלה העמידה

מתקציבה, ז"א, כסף שהיא גייסה בשוק ההון,

לרשות הזכאים לדיור, כ- 800 מליון שקלים. אני רוצה לתת את התפלגות

הריביות שניתנות בתוך אותן הלוואות, כמובן שזה שונה מתכנית לתכנית,

ואני לא מדבר על הקטע של ההלוואה המשלימה ולא על ההלואה החפשית.

אחוז אחד זה מענק. 6% זה לא צמוד.

שאלה: מה זה אחוז., ממה?

אחוז מנפח ההלוואות.

שאלה: מענק למי? לבנקים?

לא לבנקים. לזכאים. מה-800 מליון. ההתפלגות

של ה-800 מליון, באיזה תנאים הם ניתנו. אחוז

אחד זה מענק, 6% זה הלוואות לא צמודות בריבית של אחוז עד שלושה, זה

משתנה לאורך הזמן. 53% זה צמוד עם 0% ו-40% זה צמוד עם 6%. זה מה

שהממשלה העמידה. מעבר לזה, כדי להקל על הזכאים. כיוון שהיה סיכום עם

הבנקים, שהבנקים יעמידו נפח נוסף בהלוואות ממקורות של הבנקים,

באחריות של הבנקים, בריבית שהיא קצת יותר זולה מההלוואות החפשיות שהם

נותנים, וסוכם אז שזה ינתן בהתחלה ב-6.2, אח"כ, כשהריבית עלתה במשק,

בגלל האינפלציה, בין היתר. זה עלה ל-9%. הבנקים למשכנתאות לא עמדו

בזה. כדי לא לפגוע בזכאים שהיו אחרת נאלצים לקחת הלוואות ב-11%

ריבית, כמו שהבנקים למשכנתאות נתנו, גייסה הממשלה נפח, העבירה אותו

כהלוואה לבנקים, והבנקים נתנו אותו על אחריותם ב-9%. זה משתנה

בתכניות עצמן, תלוי בקבוצות.

איזי קפלן, יש לי בקשה אליך בשם הועדה.

אנחנו מבקשים לקבל בכתב ...

אני מבקש לאפשר לי להשלים את דברי. לגבי

נושא ההלוואות. א'} הריבית ירדה והבנקים

למשכנתאות נותנים כרגע ב-9% את ההלוואות. ההלוואות האלה הן בריבית

גבוהה, כי הבנקים למשכנתאות היום מגייסים כסף, בעלות של 5.50/0. על זה



הם יוסיפו את העמלות, כולל סיכום, כולל כל הדברים האחרים, המירווח

שלהם הוא גבוה. בסוגיית המשכנתאות, אני ראיתי שאתם מקימים ועדות

משנה, אני חושב שזאת סוגיה חשובה ואני חושב שחשוב לזמן דיון נפרד עם

הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל, יחד עם הבנקים למשכנתאות, ולשבת על

הסוגיה הזאת. יש גם כמה נקודות נוספות עם הצעות, שאפשר היה להגיע

לדעתי מעבר ללחץ של חברי הועדה, כדי לאפשר להוריד את הריבית. והיא

בוודאי, בתקופה מאוד קצרה, בעידודכם, יכולה לרדת ל-8% בלי לפגוע

ברווחיות הבנקים.

אמרת 800 מליון המסגרת, כמה זה ההלוואות

המשלימות?

מה שהמדינה נתנה בשנה הזאת זה סדר גודל של

200 עד 230 מליון שקל נוספים.

זו ההלואה שזוג צעיר מקבל והיא לא נקראת

משלימה?

זו הלוואה תקציבית.

והיא בדרך כלל לא צמודה אלא עפ"י ריבית.

היא צמודה. חלק ללא ריבית וחלק ל...

הערה: את כל הזכאויות ה-800 מליון כולל.

שמענו כאן את עמדת האוצר, שאומר שהריבית

גבוהה והבעיה סבוכה, ומציע, שאחת מועדות

המשנה, שתקומנה לועדת הכספים.

לא זוג מקבל 20 אלף דולר, זה נקרא הלוואה

ראשונית לא משלימה. אז היא גם צמודה?

צמודה. בנושא הזה אני רק רוצה להדגיש את

הנקודה החשובה. ברכתם את משרד השיכון. אני

רוצה לציין שיש לנו חילוקי דעות בתקופה האחרונה בכמה סוגיות של

מדיניות עם משרד השיכון, אבל אני חייב לציין, זה אחד המשרדים הבודדים

במערכת הממשלתית שעבר כמה רפורמות מאוד מהותיות, בין אם זה בנושא של

דיור, שעברו ממימון ישיר לשיטה הנוכחית, שהיא חיונית ממדרגה ראשונה

והיא פתחה את השוק, ואנחנו מדברים על יוזמה פרטית, לסקטור לעבוד,

ולהוציא את הממשלה. חלק גדול מהדברים שלצערי פה שמעתי, זה איך להכניס

את הממשלה ולא להוציא את הממשלה. אנחנו צריכים להוציא את הממשלה

ולעבוד עם כלי מדיניות נכונים. ואני חושב שמשרד השיכון עשה כברת דרך

אדירה בנושא הזה, גם בתחום הזה וגם בתחום המשכנתאות. אנחנו כרגע

בעיצומם של דיונים לגיטימים על המשך הדרך. אני בנושא הזה רוצה להצטרף

לברכות.



בתחום של המשכנתאות או של שוק ההוו בכלל, אנל רוצה לצייו נקודה אחת

והיא מאוד חשובה. אנחנו צריכים לחשוף את שוק ההון, ולהקטין את פעילות

הממשלה, זו הדרך היחידה להורדת הריבית, וצודק ג'ומס שאומר, שזו בעיה

כללית, ולא רק של משרד השיכון, וברגע שזה יקבל פתרון אז יהיה יותר קל

גם לקבלנים וגם לזכאים, ועל זה צריך לעבוד.

לגבי ישובים קהילתיים. אחת מהבעיות, כולל בגליל ובנגב, היא לא בעיה

בהיקפי יחידות הדיור שצריך שם, ואפשר להרחיב, אלא הבעיה היא ברובה

מוסדית, בגלל הנושא של ועדות קליטה, שהישובים עצמם סגורים, וברגע

שעולה ישוב הוא מצפה ל-10 משפחות, והוא רוצה לשמור על הציביון שלו,

והוא לא נותן לקלוט יותר ממשפחה או שתיים בשנה, ולכן אנחנו מגיעים

היום למצב, שיש בחלק גדול מהמצפים 20 או 30 משפחות, ולא יותר.

לשמחתנו, כתוצאה מהאילוצים של המשבר הכלכלי, גם שם היום, בחלק

מהדברים חל שינוי במחשבה ובתפיסה, וחלק מהישובים נוטים להפוך לישובים

פתוחים, וזו לא בעיה של משרד השיכון, לא מבחינת נפח היחידות שהוא

השקיע, ולא מבחינת היכולת שלו לתת גם הקצאה נוספת.

אוקיי. אנחנו נעזור לכס בענין.

איזי, נשאיר את זה למשרד, לפרוייקט שיקום

השכונות.

אני לא נכנס לסוגיה, אני רק רוצה להגיד דבר

אחד. אין לי ספק, וזאת עמדתנו, שמחלק

מהשכונות, שבהן הסתיים השיקום, צריך לצאת.

כבישים, אני מזכיר כולל גוש דן עם כל מה שדיברתם, כולל ההשלכות שאתה

דיברת עליהן עם הפיזור האורבני. אנחנו נכנסנו עכשיו, בהתאם להחלטת

ממשלה, לתכנית 7 שנתית של תוספת 120 מליון שקל לכבישים כדי לפתור את

המצוקה, בעיקר של גוש דן.

דיור להשכרה. זו סוגיה מאוד כבדה. אני חלוק על החברים שהציגו את זה

כאן. הנטיה בעולם המערבי, מאז מלחמת העולם השניה, היא לרדת מדיור

להשכרה ולעבור לבעלות. בארץ, בסיטואציה הנוכחית, אין כדאיות כלכלית

לדיור להשכרה. יש היקפים מספיקים של דירות בשכירות ציבורית. אנחנו

נמצאים היום בסדר גודל של 13.5% מנפח הדיור במדינת ישראל בשכירות

בבעלות ציבורית, ועוד 8% בשכירות חופשית. ז"א 23 אחוז במשק מיחידות

הדיור, זה בשכירות. זה סדר גודל של בין 21% ל-23%.

בנושא של קרקעות, בהחלט נקודה פרובלמטית. יש כוונה של שר החקלאות וגם

של שר האוצר להביא לשינויים בנושא הזה, ואנחנו נכנסים לבדיקה מאוד

מעמיקה בתקופה המאוד קרובה, למכור קרקעות, ובין אם לעשות שינוי יעוד,

לקרקעות חקלאיות.

עד היום עמדת שר החקלאות היתה שונה בנושא הזה. היום יש עמדה חדשה,

ואני מקוה שזה יעזור גם לפתור חלק מהמצוקות בנושא הזה.

פינוי שטחים לתכנון מחודש.

אני מודה בשם השר, בשמי, בשם חברי הנהלת

המשרד, עובדי המשרד, לאלה ששיבחו אותנו

ומצאו לנכון להעלות את זה כאן.

אני רוצה לומר בפתח דברי, שהיו גם נימות של כמה חברי כנסת על מצב רוח

רע או על קשיים או על סכנת פיצוצים בעתיד ומשברים למיניהם. אני, עם

כל הצניעות, יכול לקבוע באופן חד משמעי, שהבעיות שמשרד השיכון מופקד

עליהם, חרף הקיצוץ של 35% בתקציב משרד השיכון, (המשרד היחידי שהתקצץ

באופן ריאלי בשיעורים כאלה), חרף זאת, וחרף כל הבעיות הגדולות

המהותיות, אין לנו לא משברים, לא קיצוצים, לא הפגנות בכל התחומים, גם

של ההתיישבות, גם של דיור לזוגות צעירים, גם של פתרון של מצוקות דיור

קשות מאוד שלא כולן נפתרו אבל חלק גדול בא על פתרונו, ועל כל שאר

הנושאים שאנחנו מופקדים עליהם. אני לא רוצה להשוות את זה חס וחלילה

למשרדים אחרים, אבל אנחנו בהחלט יכולים לומר שהבעיות הגדולות באו על

פתרונן.

זה לא אומר שאנחנו לא היינו שמחים להתמודד עם חלק גדול מהבעיות שטרם

נפתרו במלואם בקצב יותר מהיר, והשאלה שנשאלת תמיד, זה לא אם ניתן

להוסיף עוד 200 מליון שקל. אלא, האם במסגרת התקציבים, סדר העדיפויות,

חלוקת המשאבים, כלי הפעולה, הדגשים השונים, האם הם בנויים נכון.

ובתכניות העבודה שלנו בשנים האחרונות וגם בתכנית העבודה שמונחת על

השולחן כאן לקראת שנה הבאה, אנחנו השתדלנו לשים את הדגשים ואת הדברים

היותר מדוייקים או הדברים היותר אקוטים שעליהם אנחנו בכלל צריכים לתת

תשובות.

הייתי מגדיר את זאת כך. מקובל שהרשות המבצעת שמגיעה לכאן מציגה עמדה

אחידה. יש לנו הרבה חילוקי דעות עם האוצר ואני לא חושב שכל

מחלוקת....

לפעמים גם שר האוצר בא ומשתמש בנו ככלי נגד

משרדים אחרים.

אני חושב שכללי מינהל תקינים מחייבים שהרשות

המבצעת תגיע לכאן בעמדה אחידה ומגובשת. נאמר

לי שאיזי קפלן, נציג האוצר, לא היה כאן אתמול ולא שמע חלק מהדיונים.

בחלק הדברים אני מסכים איתו, בחלק הדברים אני חולק עליו, ויש ויכוחים

רבים גם עם משרד האוצר. בחלק מהדברים לא תהיה לי ברירה אלא גם לומר

שעמדתנו היא ברורה, רק שאנחנו די כבולים גם בשל עמדת האוצר והחלטות

ממשלה, כפי שבאו לידי ביטוי במשך תקופות שונות.

לגבי דיור להשכרה - צריך לצאת מנקודת מבט אחת ולהסתכל על העובדה

הפשוטה. דיור להשכרה, באופן המופשט ביותר, הוא דבר שלא יכול להתקיים

במדינת ישראל וגם לא בארצות אחרות בעולם. בניית דירה עולה היום

כ-70-60 אלף דולר. כדי להשכיר אותה, אם רוצים לקבל תשואה שהיא

אקוויוולנטית לתשואה מנכס פיננסי, צריך לקבל לפחות אחוז לחודש. ז"א,

700-600 דולר לחודש, זה מה שצריך לקבל יזם אם הוא הולך לבנות בניה

להשכרה. אנחנו כמובן לא מדברים על בניה להשכרה שתעלה 700-600 דולר

לחודש. לא על זה דיברו חברי הכנסת אני מניח, בבואם להעלות את ההצעה



כאן. ואנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שאם רוצים בניה להשכרה שתהיה

בסכומים שאפשר יהיה לעמוד בהם, יצטרכו לסבסד אותה סבסוד עמוק ביותר.

ואנחנו לגבי דיור בהשכרה נוקטים מספר צעדים. זאת בצד העובדה שאנחנו

רואים את הקו המרכזי שלנו כדיור ברכישה. הדיור ברכישה אגב, זו השיטה

שאנחנו קוראים לה שיטה ישראלית, ומי שהזכיר פה דוגמאות בעולם הרחב,

בעולם הרחב הולכים ומאמצים את השיטה הרווחת בישראל. גם בארה"ב, גם

במערב אירופה, אחוזים ניכרים יותר ויותר של הפרוייקטים החדשים הם

בניה, מכירה, או חצי-מכירה. יש כל מיני שיטות בארה"ב: קונדומיניום

ושיטות רבות אחרות, שבהן מדברים היום רק על דירה שממומנת באמצעות

משכנתאות לרוכש, וזאת משום שהגיעו בעולם הגדול למסקנה, שאפילו ברמות

השכר המקובלות בארצות המערב, ששם רמת השכר הפנויה היא הרבה יותר

גבוהה והאחוז שצריך לתת לשכר דירה הוא אי לכך יותר קטן, גם שם הולכים

ונוטים יותר לשיטה שאנחנו נוקטים בה.

יחד עם זאת, אין ספק שראוי ורצוי שיהיו מספר דירות להשכרה. אז אם

אנחנו מדברים על חבלי ארץ רחוקים יותר, עיירות הפיתוח, מקומות

התיישבות, שם בדרך כלל אין בעיה, יש הרבה דירות ריקות, ויש דירות

בשכר דירה ציבורית באמצעות החברות השונות, עמידר, עמיגור ואחרות.

לעומת זאת, אם מדברים על ריכוזי הערים הגדולות, באיזור גוש דן,

באיזור ירושלים ואיזור חיפה, יש בעיה אם זה לזוג צעיר חרדי או

חילוני, שם יש בעיה לשלם 300 ו-400 ו-500 דולר לחודש עבור שכר דירה.

במקומות הללו, גם אם ננקוט בכל הצעדים שבעולם, יש הלום כמעט מאה אלף

דירות בהשכרה בשוק, עובדה שהן קיימות, כולן מושכרות. פה ושם., מישהו,

משיקול ספקולטיבי רוצה להחזיק אותה ריקה. גם אז נוסיף 2000 או 3,000

דירות בשנה, בזה לא נשנה באופן מהותי את נושא שכר הדירה.

א) יש לנו השתתפות בשכ"ד, לזכאים, לאלה שקשה להם, עפ"י אמות המידה

המקובלות, השתתפות שמגיעה עד ל-150 דולר לחודש, לעולים חדשים

ולאחרים.

ב) אנחנו הגשנו לועדה הזאת, (והיה מאבק גדול בקדנציה הקודמת, וחלק

מחברי הועדה התנגד) הצעת חוק לעידוד בניה להשכרה. בועדה שהוזכרה,

ההצעה התקבלה לפני מספר חודשים בלבד. מספר חודשים בלבד מאז שההצעה

התקבלה עדיין לא מספיקים כדי למדוד את שיעורי ההצלחה.

ישנה התעניינות, אנחנו כבר יודעים, שלמרות שהלכנו בצורה די יפה

בהקלות במס, בהקלות במימון לבניה להשכרה, יש עדיין רתיעה של יזמים

להכנס לנושא כי החשש הוא, שלמרות ההקלות האלה, עדיין זה לא משיג את

אותו פער כלכלי שדיברתי עליו קודם, שהשקעה בדירה להשכרה עולה.

אנחנו, וזו התשובה לח"כ ורדיגר. היתה לנו פניה גם מהחוגים שאתה

מייצג, הזכרת את הרבי מגור. היתה כאן גם פניה של סגן שר העבודה

והרווחה. אנחנו בנושא הזה הקמנו ועדה נוספת כדי לברר איך אפשר להקל

הקלות נוספות, מעבר לאלה שאושרו ע"י הועדה בקדנציה הקודמת. כמובן

שאנחנו לא פועלים בריק, ישנו האוצר, ישנה הכנסת עצמה, שיצטרכו להביא

את זה לועדה עצמה לאישור, ובמידה ונוכל לשפר את הנושא אנחנו כמובן

נביא הצעות בהתאם.



וצריך לזכור שבאותם איזורים קשים, אותם אזורים רחוקים, שם אין בעיה

של דיור להשכרה.

אנחנו דיברנו בעיקר על איזור אשדוד בדרום.

ע. אונגרף בדרום אין לך שום בעיה, יש דירות כמה שצריך.

אני אגיע אח"כ להערות, שהועלו פה על דירות

בדימונה, שאנחנו לא נותנים עזרה. אנחנו נותנים שם סיוע מעל ומעבר.

כמה סה"כ דירות ריקות מסוג זה יש בדימונה,

בעיירות הפיתוח?

יש כמה אלפים וכמה אלפים בצפון, את המספר

המדוייק אעביר לך כשאחזור למשרד.

לגבי נטל החזר המשכנתאות - נכון, נטל החזר המשכנתאות הוא קשה. הוא

מגיע בממוצע, בעבר והיום, לכ-350 ש"ח למי שמנצל את מלוא זכאותו, זה

תלוי בדירוג, מי שמצבו יותר קשה מקבל סבסוד מסויים. אם ההלוואה צמודה

אפס או צמודה 6%, הוא לוקח הלוואה משלימה של 9%, וזה משתלם. כשדיברו

על פערים כתוצאה מתקופות העבר, אז למעט תקופה אחת שהיתה באמת קשה

במיוחד, וזו שנת 84', הרמה פחות או יותר זהה בכל התקופות וההחזר

החדשי הוא 350 שקל. לגבי 84' זה מגיע ל-390 שקל. מעבר לזה אין.

זה רק החלק שלכם.

זה הלוואות שלנו, לא מה שלוקח מכספי בנקים.

זה כולל את ההלוואה המשלימה שלנו, זה לא

כולל הלוואות משלימות מכספי בנק.

עכשיו, 350 שקל לחודש, בהחלט נטל כבד, אבל זה הנטל הקיים לאורך כל

השנים וזה מה שמושת על אותו זוג צעיר באופן ממוצע.

אני בהחלט בפלוגתא עם האוצר, ולגבי הריביות, אני מסכים למה שנאמר פה,

שצריך לשבת עם הבנקים בועדה ולברר איך אפשר להוריד את הריבית עוד

יותר, אבל יחד עם זאת, צריך לזכור שהבנקים היום נותנים הלוואות

משלימות מכספי בנק בריבית של 9%, אפילו קצת פחות. זאת הריבית שהאוצר

ואנחנו היינו מאוד, כביכול או לא כביכול, נדיבים, ונתנו כהלוואות

משלימות של המשרד.

אני חושב שלאור ירידת הריבית חייבים, להוריד במקביל את הריבית על

הלוואות התקציביות. ובעוד שהיום מדובר על הלוואה ב-6% על רוב

ההלוואות ו-90/0 הלוואות משלימות, אנחנו בדעה שיש לרדת מה-6% בהלוואות

התקציביות ולרדת מ-9% בהלוואות שלנו, וע"י כך לאפשר מימון קצת יותר

זול אותו זוג צעיר, אותו זכאי.

זה צריך להיות מה שעולה למדינה, 4.5 אחוז.

המדינה, בממוצע, על הסעד שלה נותנת פחות

מאשר עולה ל-

תסלח לי, עם כל הכבוד, הולכים לדבר כעת על

מליארדים ואני אחראי על דברי, ומדברים על

4.5 אחוז, על 25 שנה, זה כמו כל המשכנתאות.

המדינה נותנת בממוצע פחות מ-4.5% אחוז.

זו טרגדיה, אדוני היו"ר, אנשים לא יחזירו

כסף. ואח"כ יבואו עוד פעם כמו החקלאות.

אני לא חושב שצפוי פיצוץ במערכת הסיוע

לשיכון. המערכת בנויה נכון ולא יהיה קיצוץ

כמו בחקלאות או כמו במקומות אחרים. אבל אני מסכים עם ח"כ פסח גרופר,

שבהלוואות שאנחנו נותנים היום ב-9%, המדינה מרוויחה. משום שהמדינה

מגייסת כסף יותר זול, כולל מה שצריך לתת לבנקים, זה עדיין לא מגיע

ל-9%.

4.5 אחוז.

לא לא, יש גם מה שמגיע לבנק כתוצאה מהעמלה,

אבל אני מסכים שבנושא הזה לש לפעול להורדת

הריבית. ובנושא הזה בהחלס אנחנו בפלוגתא עם האוצר, אולי לא הייתי

מעלה את זה אבל כיוון שנציג האוצר אמר את מה שהוא אמר. אני מוצא

לנכון לומר כאן כרגע את עמדתנו.

לגבי פיזור אוכלוסין, עידוד סיוע באיזור פיתוח ולא במרכז הארץ.

אם יש משרד שמטפל היום בפיזור אוכלוסין, זה משרד הבינוי והשיכון.

זה המשרד היחיד שמבצע את המדיניות הלכה למעשה ונותן העדפה ברורה למי

שהולך לאיזורי פיתוח ולאיזורים שונים. מחד, אנחנו נותנים משכנתא, מה

שאנחנו קוראים אוניברסלית, לכל זוג צעיר, ולא מכתיבים לו לאן ללכת.

אנחנו לא מכריחים זוג צעיר ללכת לדימונה או להתיישבות בנגב או לגליל.

אנחנו נותנים משכנתא בסיסית לכל זוג צעיר בכל מקום שהוא רוצה לגור.

הסיוע שלנו והסבסוד הולך וגדל ככל שהוא הולך לאיזורים יותר מרוחקים,

ובמובהק, רוב תקציבו של משרד הבינוי והשיכון מופנה לאיזורים אלה, הן

בסיוע לפרט והן בסיוע ליזמים ולרשויות השונות, ואנחנו נותנים הנחות

משמעותיות וסבסוד עמוק במשכנתאות שהולכות למקומות הרחוקים, בין אם זה

יהודה ושומרון ועזה, בין אם זה גליל ונגב והבקעה, בין אם זה ציבור

חילוני או חרדי, ובנושא הזה אין אצלנו כל הבדל. והראיה היא, שאין

מחסור בדירות בשום מקום באותם איזוו-ים. אין מחסור דירות בארץ, ודאי

לא באיזורים הללו, והסיבה לאי הגעת אנשים לגליל או לנגב, מקורה

בהימצאות מקורות תעסוקה, וזו הנקודה העיקרית. כמובן שניתן עוד לסייע

וניתן עוד לשפר ולבנות עוד מוסדות חינוך ועוד מוסדות ציבור, זה יהיה

טוב, אבל הבעיה העיקרית היא יצירת מקורות תעסוקה. כל משפחה שרוצה

לבוא לכל חבל ארץ שהוא, בדרום, בצפון או במזרח, תקבל את מלוא הסיוע

של המשרד, ואין היום משפחה שלא יכולה להגיע לשם כתוצאה מחוסר סיוע

לדיור. אנחנו נגיע לבניה במימון מלא או בניה על משכנתאות. אבל אין

היום שום בעיה של דיור.

השאלה היא למה לא לוותר על משכנתא בת"א

לזוגות צעירים? אז שילכו לראש העין, שלא

ילכו לגליל.

אני מגיע לסע' ב'; ח"כ מיכאל איתן ביקש לא

לבנות בנתניה ובמרכז הארץ. אנחנו בנושא הזה

מתלבטים תמיד בין שתי חלופות ששתיהן לא מושלמות.

א) את הפרוייקטים שאנחנו בונים במרכז הארץ, כמו נתניה ואחרים, אנחנו

לא מסבסדים. אנחנו גורמים לבנייתם אבל אנחנו לא מסובסדים אותם, וכל

הבניה בנתניה או במקום אחר מוחזרת בהחזרים מלאים לקופת המדינה. למה

אנחנו בכל זאת מעורבים בבניה באיזורים הללו? משני טעמים: הטעם האחד -

אם אנחנו לא נהיה מעורבים ולא ניצור היצע מספיק, מחירי הדירות יאמירו

במרכז הארץ. זה לא יביא לכך, שבגלל שמחיר הדירה יהיה כזה גבוה ואנשים

ילכו לדימונה או לצפת או לקרית שמונה או להתיישבות...

אתה מעוות. אני ביקשתי שילכו 10 ק"מ מזרחה

מנתניה.

הלא כל הויכוח הוא, מה משמעות המושג מרחק?

מאיפה מודדים? אחד מודד את זה מנתניה, אחד

מבאר שבע, אחד מאילת. זה כל הויכוח.

ויש כאלה שמודדים את זה מלוס אנג'לס, והחשש

הוא שאי-בניה מספקת במרכזי הערים הגדולים או

חיפה, ת"א, ירושלים, גוש דן, וההסטוריה

הוכיחה, גורמת למצוקת דיור שלאחר מכן אחת מהשתיים: או שהמדינה צריכה

להכנס בתקציבי שיקום שכונות כפי שנכנסה, וחלק גדול מהכסף לצערנו לא

הולך לשדרות ולא הולך לשלומי, משום שגם בשכונת התקוה יש מצוקה ושם

מספר האוכלוסין יותר גדול, ויוצרים עוני ופשע וסמים וכן הלאה,

ולחילופין, זה יכול לעורר את הירידה. לא בהכרח אותו זוג צעיר שלא

ימצא פתרון באיזור ת"א לא ילך בהכרח לאיזור ראש העין או לאיזור כוכב

יאיר, הוא עלול גם לקבל עידוד למגמות שלו לרדת מהארץ.

לכן אנחנו בהחלט נותנים פרוגרמת בניה במרכז הארץ כדי למתן את עליית

מחירי דיור, אבל אנחנו מכוונים את הבניה במעגלים הרחק מך המרכז. ראש

העין שאתה הזכרת זו דוגמא. בניה במערב השומרון משני צידי הקו הירוק,

מעבר לשיקולי והחלטות ממשלה על גוון פוליטי כזה או אחר, היא בהחלט

נותנת תשובה לנושא הזה, ואנחנו מעודדים את זה עידוד מאסיבי ואתה יודע

את זה היטב, גם בכוכב יאיר.

אני מבין שמה שהתכוון איתן, אם לא, אז אני

מתכוון, שזה בסדר שמשרד השכון מעורב בתכנון

בניה ובעידוד בניה. הענין הוא לבטל משכנתאות לאיזורים מסויימים, שלא

תהיה אגורה אחת של המדינה לזוג צעיר לקנות דירה בצפון תל אביב,

למשל.

התשובה היא חד משמעית. אנחנו לא נפגע בזכות

האוניברסלית של כל זוג צעיר לקחת משכנתא בכל

מקום, כי לאחר מכך נחזור לאותו פיצוץ שכמה חברי כנסת הזהירו ביומיים

האחרונים כאן, של אותן הפגנות של זוגות צעירים מול משרדי הממשלה,

לפני 5 ו-7 ו-8 ו-10 שנים, ורק בתקופה של העשור האחרון וה-5 שנים

האחרונות, למדיניות של המשרד, נמנעות אותן ההפגנות של מצוקה ושל

זוגות צעירים שנמצאים זרוקים ברחוב, נטולי קורת גג. מדינת ישראל היא

אולי המדינה היחידה, או בין היחידות בעולם המערבי, שאין את המושג

"Homeless people", אנשים חסרי דיור. אתה יכול ללכת בניו יורק

הגדולה, במקומות אחרים ולראות אנשים ישנים ליד פתחי האוורור של הרכבת

התחתית ששם קצת יותר חם ושם הם ישנים.

במדינת ישראל לא תמצא דבר כזה. ואם חלילה נלך בדרך הזאת, לא נצליח

ע"י כך להעביר אותם זוגות צעירים דרומה וצפונה.

א) אנחנו מתמודדים עם מצוקת הכבישים והתחבורה בגוש דך. כל הכניסות

לת"א והיציאות ממנה, מטופלות על ידינו ממחלף גבעת שמואל שנבנה, דרך

מחלף אלוף שדה שהולך להתחיל להבנות בשנה הקרונה, דרך מחלף הכפר הירוק

שהולכים לבנות אותו השנה הקרובה, דרך מחלף מטובין שסיימנו שנה קודמת.

כל המחלפים לאורך ציר גהה, כביש החוף וכל הכבישים המטרופולינים,

מטופלים על ידינו, לדעתי, אפילו ביתר אינטנסיביות, וזה על חשבון חבלי

ארץ אחרים, אבל זה בהחלט יפתור...

ו-40 מליון שקל שאתה נותן לצייץ שבזבז

200,000 שקל על אבנים משתלבות. אנחנו,

מהמיסים שלנו, צריכים לעשות כבישים, והוא עושה לך שם כל מיני

פרוייקטים ראוותניים.

אני לא מנהל את תקציב עירית ת"א, אני מנהל

את תקציב משרד השיכון.

נתיבי איילון זה לא רק ת"א, זה תחבורה

ארצית.

לשאלה שנשאלה כאן על עומס בדרכים, על נגישות

קשה לת"א והחוצה ממנה, על האמרת המחירים

בתוך ת"א כתוצאה מקשיי כניסה לת"א, אני אומר: משרד השיכון בתחום

אחריותו מטפל בכל הכניסות לת"א, אני רק אומר ומדגיש: גם תוך 3 שנים

או 4 שנים, כשיפתרו כל המחלפים הללו, המצוקה לא תפתר, כי כמות כלי

הרכב המתווספת על אותם כבישים, זה 60-70 כלי רכב נטו תוספת לשנה

לכבישי הארץ. וזה יגמר אם לא בכביש גהה, בתוך ת"א עצמה. הפתרון לא

יבוא ע"י פתיחת אותם צווארי בקבוק שאנחנו מופקדים עליהם. אנחנו את

מלאכתנו עושים ונעשה. הפתרון הוא אך ורק, רכבת פרברים שמדברים עליה

ולא עושים למימושה, והפניית יותר ויותר אוכלוסיה לכיוון ראש העין,

לכיוון צפון, אם אתה רוצה אפשר ללכת לאורך הקו עד אבני חפץ או עד

חדרה, והפניית אוכלוסיה גם לאיזור הדרומי יותר, ואם אפשר, גם לגליל

ולנגב. ללא פיזור האוכלוסיה לא יבוא מזור לבעיות התחבורה במרכז הארץ

וגוש דן.

אבל לבכות גשר לא לוקח פה פי 10 זמן מאשר

בארצות אחרות? במצרים, למשל, יש להם רק

גשרים.

אני אענה. באשר לרמת הביצוע - אנחנו משתדלים

ככל האפשר להפנות יותר ויותר משאבים של מע"צ

ושל משרד השיכון, בתור שכזה, לכבישים בחבלי ארץ מרוחקים יותר. יש לנו

גם בנושא הזה ויכוחים עם האוצר, וכל מה שאנחנו עושים, זה לאחר מאבקים

גדולים עם האוצר. אנחנו מצליחים היום להפנות יותר ויותר משאבים, אם

זה לכביש תפל-כרמיאל בצפון, אם זה לדרך נוספת שעולה לירושלים, מעלה

בית חורון, שתקל על העומס ועל הפריסה של התחבורה ממערב למזרח לכיוון

ירושלים, אם זה אותם כבישים שהזכרתי אתמול באיזור הדרום והבאתי כאן

רשימה מלאה. אם חברי הכנסת מאזור הדרום רוצים לדעת, אני יכול למנות

את כל הכבישים שאנחנו בונים בשנה הבאה, ואנחנו בהחלט שמים דגש על

הכביש המרכזי שהוזכר כאן, על כביש מסי 6, כביש שמוצאו מאיזור קרית

גת, שיעלה צפונה עד לצומת לוד עם כביש מס' 1, כביש ירושלים, מלוד

וצפונה, עוקף תעשיה אוירית כבר נמצא בביצוע. כביש מס' 6 שהוא יהיה

עורק התחבורה הראשי של מדינת ישראל, יותר מאשר ציר החוף. ציר אשר

תחילתו בקרית גת. ציר שיעלה ממזרח לרמלה, יעבור את תעשיה אוירית

ממזרח, והקטע הזה כבר בסלילה היום, מי שנוסע באיזור לוד יכול לראות,

כביש מס' 6, שסוללים אותו ממזרח לתעשיה אוירית, ימשיך בעתיד ליד ראש

העין. הוא יתחבר ליציאה ליהוד לצומת מסובים בסופו של דבר לצומת אביה,

והוא הולך בקטעים קטעים, יגיע לאיזור כוכב יאיר ויגיע עד לחדרה,

ומשם, עוד לא יודעים בדיוק את התכנון הסופי, כנראה יגיע בצורה זו או

אחרת לאיזור יקנעם, והכביש הזה אם תרצו, ימשיך הלאה עם אותם קטעים

שאנחנו עובדים היום, ממורשת כפרמנדה(1) ואותו קטע שהזכרתי שהוא בצפון

הארץ, כביש תפן-כרמיאל.

שאלה: מה עם בית ליד חדרה?

בית ליד חדרה בעבודה כבר שנה שניה, וזה יקח

עוד שנה אחת כדי שיגמר.

שאלה: בלילה התחלתם לעבוד, או רק ביום?

אני אגיע ללילה. לגבי כביש חוצה שומרון

שהוזכר, אין לנו יכולת תקציבית לבצע את הקטע

בין אריאל לאלקנה, אבל הוא נמצא אצלנו בסדר עדיפות גבוה לשנה הבאה.

השנה לא נוכל בהיקפים הקיימים, אלא אם יבוא כסף מאותו הסכם

קואליציוני מפורסם, לבצע את כביש חוצה שומרון השנה הזאת.

גם לשאלה של התקציב לקיבוצים. גם התקציב הקיים לקיבוצים אצלנו, מחולק

כך שהישובים, הקיבוצים, שנמצאים בקווי העימות, בקו העימות בצפון,

בערבה, במקומות מרוחקים יותר, זוכים לעדיפות גבוהה ואנחנו לא נותנים

כספים לקיבוצים במרכז הארץ, אלא במסגרת הזכאות של כל זוג צעיר, ושם

יש שיטת תחשיב מיוחדת, ליוצאים ונכנסים בקיבוץ, כל זוג צעיר מקבל את

אותה זכאות שלו. מעבר לזה אנחנו לא מסייעים לקיבוצים במרכז הארץ אלא



באותם איזורים מרוחקים ובחבלי ארץ הקשים יותר. כנ"ל המושבים, ואני

כרגע מדובר על הקיבוצים.

רק במאמר מוסגר. הועלתה פה בעיה שאדם שעוזב קיבוץ ורוצה לקבל את

זכאותו בעיר לא יכול. זה לא נכון. הוא יכול לקבל את זכאותו בעיר.

לשאלה שעלתה, האם לבנות בניה תקציבית, האם לבנות בניה זמנית, זה נכון

גם בקיבוצים, זה נכון גם במושבים, זה נכון גם בעיירות הפיתוח. אין

יכולת בהיקפי התקציב הקיימים של משרד הבינוי והשיכון, וזה לא יהיה

נבון להשקיע כספים בבניה תקציבית ישירה ולבנות יחידות דיור שאנשים

יבואו ויגורו בהן. המימון הוא אדיר ועדיף לתת פתרונות של סיוע

במשכנתאות של אגודה, סיוע במשכתנאות לפרט, סיוע בפיתוח ושאנשים ימצאו

את פתרון הקבע שלהם.

במקרים מיוחדים אנחנו נותנים את הפתרונות הללו, בנקודות שאנחנו

חושבים שזה באמת יכול להביא שינוי ומהפיכה שלמה בישוב. הזכירו כאן את

קדש ברנע, יש לנו 17 יחידות דיור ריקות שם, נכון שאלה 17 יחידות דיור

שנבנו במסגרת משכנתאות אגודה וקשה לחברים שם לשווק אותם לחברים

נוספים. אבל רק במקרים מיוחדים, שניתן ע"י כך לבצע מהפך, אז אנחנו

יכולים להכנס למטרת נקודה ולבצע בניה מסוג שכזה. ובעיירות הפיתוח,

אין לנו בעיה משום שיש לנו שם מספיק דירות ריקות, וכל זוג צעיר או כל

אחד שרוצה לבוא לגור בעיר פיתוח, יכול לקבל דיור זמני.

לגבי ישובים קטנים. שער אפריים, וישובים אחרים. נכון שישנם ישובים

רבים שנבנו בשנות ה-50' בחבל לכיש, במודיעין, במרחבים, במועצות

אזוריות אחרות, שנמצאים במצב קשה יחסית ואנחנו בהחלט מתחילים בצורה

הדרגתית, ובתכנית רב שנתית, להתחיל להתמודד עם הבעיה הזאת ולקרוא לזה

מעין שיקום שכונות לאותם מושבים ותיקים. אנחנו מתחילים בנושא הזה

בבשורה לאט לאט, בפרוייקט נסיוני, ואני מקוה שהוא יצבור תאוצה.

לגבי השאלה של ח"כ דן תיכון, ריבית משכנתאות - אנחנו כבר התייחסנו

לנושא ואנחנו בהחלט בעד הורדת שערי הריבית.

השאלה של ח"כ גדעון גדות, תקציב ל-8 ישובים ביש"ע. אני חוזר ואומר:

הוא לא קיים בתקציב המשרד, אנחנו הגשנו תכנית לא על 80 מליון, אלא על

64 מליון שקל, שכוללת גם הקמת הישובים שהוסכם עליהם בהסכם

הקואליציוני, גם עיבוי ישובים קיימים וגם סלילת כבישים. אנחנו מקוים

שהתקציב הזה יעמוד לרשותנו משום שאנחנו, (אני אגיע אח"כ לתקציב

שאנחנו עושים באיזורי ארץ אחרים) משתדלים לשמור על אמות מידה זהות

בכל חבלי הארץ עפ"י המרחק ועפ"י חשיבות ההתיישבויות שבאיזורים הללו,

ולא יהיה לנו תקציב בתוך המשרד לבצע את זה אלא אם יהיה תקציב נוסף.

לשאלה של ח"כ אברהם רביץ בנושא רשם הקבלנים. רשם הקבלנים מתוקצב

בהכנסות של 940,000 שקל: 600,000 שקל הוא לתפעול היחידה עצמה,

340,000 שקל הולך למרכז הבניה, להכשרה מקצועית, לתערוכות לצרכן

ולפעולות שבאות לעודד בניה, לעודד התייחסות נכונה לבניה, ולרבות

100,000 שקל לפיקוח על קבלנים לא רשומים.



לגבי מינהל מקרקעי ישראל - זה מך המפורסמות שמשרד הבינוי והשיכון

חושב כל השנים שהמינהל חייב להיות לא במשרד החקלאות אלא במשרד הבינוי

והשיכון, לפחות הקרקע העירונית שלו. זה לא ענין של אימפריאליזם מוסדי

שאנחנו רוצים עוד כח ועוד שליטה. אנחנו פשוט חושבים שמדיניות המינהל

עד כה בהכוונת קרקע לפיתוח ולבניה, לוקה בחסר. אנחנו שיפרנו הרבה

דברים בתקופות שונות, היו תקופות שבהן הצלחנו לשפר דברים מסויימים

אבל לא עד הסוף, והקרקעות שמינהל מקרקעי ישראל מוציא ונותן לנו

לבניה, הן לא תמיד במקומות הנכונים, לא תמיד במדיניות שיווק נכונה.

על כך אנחנו מצרים. אנחנו יודעים שהולך להכנס בימים אלה מנהל מינהל

חדש, אנחנו מקוים שנוכל להגיע להבנות בנושא הזה. גדעון ויתקון,

הממשלה אישרה את מינויו ואני כמובן מאחל לו הצלחה.

הנושא של כבישים עוקפים זה בהחלט נושא שאנחנו מתמודדים איתו בחשיבה

מדי יום, ואני מכיר את המושג שאומר "מנסים לעקוף את הבעיה", אבל אני

קובע קודם כל מבחינה מקצועית. גם לולא הבעיות המיוחדות למדינת ישראל,

בטחוניות, בטיחותיות כאלה או אחרות, מבחינה תכנונית, מבחינה אורבנית,

מבחינת תכנון איזורי, טוב לבצע כבישים עוקפים. העברת תחבורה בין

עירונית בתוך הערים, אינה מקובלת בעולם כולו, לא נכון לעשותה גם

בארץ, ואנחנו עושים כבישים עוקפים גם בראיה המקצועית. כמובן שבמדינת

ישראל, במצב בטחוני זה מקבל חשיבות משנית. עוקף קלקיליה הוא נכון גם

ללא הבעיות בתוך קלקיליה, כדי למנוע פיגועים, הוא נכון גם כעין צורך

להעביר את התנועה בתוך העיר, בתוך הישוב. אני בהחלט בעד שיסעו בערה,

בסחנין ודיר חמה, אבל להעביר את כל התנועה דרך צפיפות האוכלוסין הזאת

בכביש שלא ניתן להרחיבו בגלל הבניה הצפופה באותו ישוב, זה לא נכון

לעשות מקצועית, זה בהחלט נכון לעקוף את האיזור הזה

הערה: בניה בלתי חוקית שנבנתה על יד הכביש.

בעבר הכביש נבנה אחרי הבניה.

לא משנה, זה מצב קיים.

הערה: תשעים אחוז מהבניה ליד הכבישים היא בלתי

חוקית.

זה מצב קיים. אנחנו משפרים את הכבישים,

אנחנו משפרים גם מעט מעט, לא מספיק, בתוך

ערבה, סחנין ודיר כנה, אבל אנחנו 1:החלט בעד כבישים עוקפים של ישובים

כאלה. זה לא אומר שבמקרה כמו ואדי ערה צריך לבנות כביש עוקף ואדי

ערה. שם קיבל שר הבינוי והשיכון את ההחלטה לא לבצע את עוקף ואדי ערה

ולהרחיב את כביש ואדי ערה עצמו, ל-3 נתיבים

הערה: בימות המשיח.

לא בימות המשיח. אנחנו כבר השנה נתחיל בהסרת

מטרדים, בהפקעות ובתכנון. אני לא בטוח שנוכל

להתחיל כבר השנה בביצוע, אבל לכל היאוחר שנה אחת אחרי זה, ואת כל

ההכנות אנחנו עושים כבר השנה.

מה עם חיפה? היא כבר נסתמה מזמן.

הערה: שיתחילו לעבור לגור בעתלית. למה צריכים לגור

בחיפה?

לא בעתלית. אנחנו רוצים שאנשי חיפה יעברו

יותר לכיוון הרכסים, לכיוון פימל, שיחד עם

ח"כ פסי גרופר אנחנו קידמנו איתו והוא קיבל תנופה רצינית ואנחנו

רוצים לכוון את ההתיישבות לחיפה לכיוון מזרח וצפון ולנגוס בתוך

הגליל.

לגבי המצפים בגליל - דובר פה על הגדלתם. אני אומר שוב, זה בהחלט בראש

מעייננו, בסדר עדיפות גבוה, כל מי שדיבר פה על התיישבות בגליל אנחנו

בהחלט תמימי דעים איתו לחלוטין. המשרד נותן עדיפות מובהקת להתיישבות

בגליל וימשיך בכך בשנה הבאה. אני חוזר ואומר, הבעיה העיקרית היא

מציאת מקורות תעסוקה. לא תהיה בעיית דיור לכל משפחה שרוצה להעתיק את

מגוריה, אם זה לגליל או לנגב.

לגבי נושא המיעוטים, אנחנו מתמודדים איתו מכמה היבטים. יש לנו טיפול

בתחום של הישובים הדרוזים והצ'רקסים, טיפול שנמשך כבר שנתיים, שלוש

ויותר, ומקבל בהחלט תוצאות חיוביות, ובהחלט סוגיות רבות באו על

פתרונן. דיור לחיילים משוחררים, פיתוח, מוסדות חינןך ונושאים רבים

אחרים.

אנחנו גם פעילים באופן די משמעותי, במגזר הבדואי. 7 מליון שקל הושקעו

בשנה שעברה במגזר הבדואי. נכון שזה לא פותר את כל הבעיות של המגזר

הבדואי, נכון שזה לא פותר את כל הבעיות ברהט, אבל ישובים רבים, לרבות

אלה שהוזכרו כאן, נעשים ונפתרים באמצעות התקציב הזה.

במגזר המוסלמי או המיעוטים האחרים, מעבר לצ'רקסים, דרוזים ובדואים,

אנחנו גם כן פעילים. אני חייב להודות שלא באותה אינטנסיביות. מסיבות

רבות.

הערה: הם בונים לבד בדרך כלל,

בונים אוי הבניה שלהם, הבלתי חוקית, וזה לא

טוב. אנחנו בהחלט צריכים לתעל אותם לבניה

באיזורים חשובים. אני אתן נתון אחד לחברי הועדה, שאולי ידהים אתכם.

האוכלוסיה הערבית בתחומי הקו הירוק גדלה מקום המדינה ועד היום בערך

פי 4 פי 5. השטח שבו מתפרסת האוכלוסיה הזאת גדל פי 25, לאמור: בגלל

אי מתן פתרונות דיור במקומות, בתוך גרעיני הערים, בגרעיני הכפרים,

אנחנו מעודדים את הבניה הבלתי חוקית, ואנחנו בדעה שחייבים לתת פתרון

לכל אזרח במדינה ללא הבדל, וצריך לתת פתרון דיור גם לאוכלוסיית

המיעוטים, ופתרון כזה אנחנו נותנים באמצעות עידוד לבניה מרוכזת ובניה

בתכנונים מיוחדים שתתאים לאופי המסורתי, אבל תהיה יותר רוויה בשכונות

בנצרת, בשכונות בשפרעם, בישובים יותר קטעים, גם ברמלה, גם בלוד, גם

ביפו, גם בחיפה, אבל אני בפירוש מסכים שהיקף התקציב העומד לרשותנו

באיזורים האלה איננו מספק. וצריך לזכור שמדובר בבעיה, שאם הדרוזים



והצ'רקסים הם 50 ישובים וכ-60-70 אלף נפש, הרי ששאר המגזר הלא יהודי

הוא 700,0000 נפש, זה פי 10, וזה דורש משאבים בהתאם. ואנחנו

במשאבים הקיימים בהחלט נותנים פתרונות ומתחילים לספק תשובות מקומיות

כאלה או אחרות. גם עם עדנה ישבנו ליצור איזה שהוא ניסיון לכבישי גישה

לכמה ישובים באיזורים מסויימים, וכמובן בתכנית רב שנתית אנחנו נתמודד

עם הבעיה, אם כי אני מודה שהקצב איננו מספיק.

אתה התכוונת להגדלת שטח הקרקע, לא להגדלת

שטח הבניה.

אני מדבר על קרקעות שהן זמינות לבניה.

בנושא פירוק או מכירת מע"צ. אני חושב שנבון

היה שלא חיסלו את מע"צ. אנחנו בהחלט בעד שמירב העבודה תעשה ע"י

הסקטור הפרטי. מע"צ מעבירה בהדרגה יותר ויותר עבודות אל הסקטור הפרטי

והופכת להיות גוף מתאם יותר. יש לנו עדיין פועלים, במקום שיהיו

מובטלים אנחנו ניתן להם לעבוד, אבל טכניקת הבניה במדינת ישראל,

יעילות הבניה, קצב הבניה הוא מהטובים בעולם עד כמה שזה נשמע לך מוזר.

אנחנו לא עובדים בלילות כי אין הגיון לעבוד בלילות. זה רק ייקר את

המוצר ואנחנו לא נמצאים באילוצי זמן, אנחנו נמצאים באילוצי תקציב.

אין לנו בעיה לבצע עם הכלים הקיימים עבודה בהיקפים של פי 3 ו-4

מהקיים. מה שמעכב אותנו זה לא טכניקות עבודה, זה לא התייעלות בעבודה,

זה תקציבים.

לא נשאר תקציב משנה שעברה?

אף פעם לא נשארת אגורה אחת במע"צ.

אתה לא יודע כמה העברות אתה...

לא, שום העברה. אני מודיע לפרוטוקול ואני

לא הועברה אגורה

אחת מסעיפי כבישים לסעיפים אחרים. יכול להיות שעבר מכביש לכביש, אבל

לא עבר מכבישים לדברים אחרים. נהפוך הוא. עברו מנושאים אחרים לכבישים

ולא היה תקציב שלא נוצל. אז לפעמים, מה שלא זמין, נכנס רטורית,

מבצעים כביש אחר.

אני אדבר עכשיו על בניה לחרדים, ליהודים דתיים, ואני אתחיל בנושאים

שהעלה ח"כ יאיר לוי ואני אעבור לנושאים שהעלה ח"כ אברהם ורדיגר וח"כ

רביץ.

קודם כל אנחנו אלה שמעודדים יותר מכל אחד אחר, ואנחנו רואים בזה

משימה חשובה, את אותו ציבור דתי שהולך לחצור ולערד ולדימונה ולמקומות

אחרים. אנחנו נותנים סיוע מפליג ומופלג באיזורים הללו, והראיה, אותן

קריות דתיות שמתחילות להיווצר ודל לשגשג באותם איזורים. אנחנו נותנים

בנושאים האלה את המקסימום, מעל ומעבר לחצי המלכות ולמלכות כולה. גם

בדימונה שהזכרת אנחנו במו"מ רצוף ונעננו שם לכל הבקשות שביקשו, רק

שיבואו להתיישב, ואם יש בקשה שעוד לא נפתרה, אנא, אשמח לקבל אותה

ותראה שכל דבר שיתבקש ניתן, נענה בצורה חיובית, רק שיבואו ויתיישבו.



באשר לבניה בירושלים וזה נכוו גם לגבי בני ברק. הציבור הדתי והחרדי

צריך להבין, והוא מבין את זה היום לשמחתי, שבני ברק וירושלים התמלאו.

בבני ברק, וגם בירושלים העיר, בתחומי הקו המוניציפלי שלה, אין יותר

קרקעות לבניה ציבורית. הסתיימו כל השכונות, נבנו כל הקרקעות. הקרקע

היחידה שהיא זמינה עוד היום, זו אותה קרקע הנקראת פסגת זאב או נקראה

לשעבר ראס-עמר. זאת קרקע שרק בפעולה של שר הבינוי והשיכון, בניגוד

לדעת רבים ואחרים, במבצע חלוצי, הופקעה לפני 6-7 שנים והיא הקרקע

היחידה שעוד נותרה. מעבר לקרקע הזאת אין יותר קרקע לבניה. לשימחתנו

הרבה, הגידול של הציבור החרדי בירושלים הוא כ-700 זוגות צעירים חדשים

בשנה. העליה הפנימית הגדולה ביותר זה בציבור החרדי. גם העליה מחו"ל,

עליה ממשית, היא של הציבור הזה. המשרד שלנו, והשר עומד בראש המשרד,

בהחלט רואים את זה בחיוב, וכן ירבו, אבל צריכים להבין שגם אם נפתח את

כל ראס-עמר וגם אם נפתח את כל מה שנשאר, בירושלים, בתוככי הקו

המוניציפלי, אין יותר קרקעות.

שאלה: אבל למה הפסקתם את תכנית ראס-עמר?

מי אמר שהפסקנו? אם כב' ישמע אותי עד הסוף

אז הוא יראה שלא הפסקנו. אנחנו במשרד

מופקדים על מציאת פתרון לכל האוכלוסיה, חילונית וחרדית ואחרת. ואנחנו

מחלקים את מעט הקרקע שנשארה בירושלים באופן יחסי לציבורים השונים.

אנחנו איננו בעד לסגור ציבור בגטאות, אנחנו לא שותפים למפות שפורסמו,

ואנחנו בהחלט איננו רוצים, חלילה וחס, לדחוק אפילו יהודי אחד מתוך

ירושלים, אבל העובדות מדברות בעד עצמן.

בעשור האחרון יצאו אלפי אלפי משפחות חילוניות למבשרת ולגבעת זאב

ולמעלה אדומים ולגוש עציון ולמקומות רבים אחרים במטרופולין של

ירושלים.

שאלה: דתילם לא יצאו לשם? רק חילוניים?

יהדות חרדית לא יצאה. עובדה. ואני חושב

שהיהדות החרדית, אני שמח שהיום שגם הרבנים,

עד כמה שידוע לי וגם אנשי הציבור בקרב הציבור החרדי, מסכימים היום

שיש לראות את ירושלים, על המטרופולין שלה, אם רוצים לפתח אותה, ואין

לדבר הזה דבר עם הנושא של הויכוח הפוליטי על עתיד שטחי יהודה

ושומרון, זה ויכוח שהתנהל ברמה הפוליטית. ברמה המקצועית, ירושלים לא

יכולה לגדול אם לא תפרוץ את קווי הקו המוניציפלי ששורטט ב-67', לא

משנה אם זה למזרח או למערב. ואנחנו בנושא הזה של הציבור החרדי נותנים

600 יחידות דיור במזרח נוה יעקב שאף אחד לא

הקפיא, הוא זמין וקיים ויש חברות שהולכות להתחיל לבנות. בניה לחרדים

בראס-עמר, התכנית מתקדמת, ומתקדמת יפה. פשוט הגבעה הראשונה שהתחילו,

שיושבת על הכביש, היא גבעה לציבור החילוני כדי למנוע חיכוחים כמו

בכביש רמות שהיה בעבר, והגבעות הבאות מיועדות חלקן לציבור החרדי

והתכנית מתקדמת יפה. יהיו שם כ-2,000 דירות, וברגע שיאושרו התכניות

בועדות, נצא גם שם בבניה. ואנחנו ניתן בניה מגוונת במקומות רבים

ואחרים. אנחנו יחד עם זאת חושבים שצריך לתת לציבור החרדי גם בניה

יותר זולה מחוץ לירושלים.



באשר לעיר בית"ר. קודם כל אני שוב אומר, אני לא עוסק בפוליטיקה, אבל

בית"ר יושבת בגוש עציון, על הקו הירוק עצמו. אם היא תתרחב קצת היא

תעבור את הקו הירוק מערבה, היא יושבת ליד מבוא ביתר"ר שזה מעבר לקו

הירוק.

שאלה; מבוא בית"ר מעבר לקו הירוק?

בצד המערבי של הקו הירוק. ובית"ר עצמה

מתקרבת אליו. כלומר שהיא יושבת מזרחית לקו

הירוק אבל משיקה לו. היא נמצאת באיזור שגם אני מבין שיש עליו (אני

אמנם יש לי דעות פוליטיות אבל אני מדבר כרגע כפקיד מדינה), קונצנזוס,

והישוב הזה הוא ישוב שבו יש קרקעות למכביר, שיכולות לפתור את מצוקת

הדיור, וזה בפירוש לא יצירת גטאות ובפירוש לא דחיקת רגלי החרדים

מירושלים. זה פתרון אלטנטיבי נוסף ולא בלבדי.

שאלה: מה עם הכביש?

הכבישים לשם נמצאים בקידום נמרץ ביותר.

התחלנו כבר בעבודות בקטעים שאושרו לנו עפ"י

תכנית בנין ערים והאישורים הסטרטורים. אנחנו מחכים לאישורים נוספים

להמשך הכביש, שתוך 3-4 שנים יסתיים.

היתה בעיה של הסטטוס. אתם יכולים במסגרת

התקציב להסתדר בסטטוס הזה?

לא, אני כבר מגיע לנושא הזה. אנחנו גם

משפרים את הכביש שהולך דרך בר גיורא ועין

כרם.

ובאשר לשאלה שהעלית כאן, אני מסכים שיש כאן עיוות מסויים כתוצאה

מאיזה החלטה מלפני 6-7 שנים שהישוב בית"ר,יוקם ע"י יזם פרטי, והממשלה

רק תיתן תשתיות לראש השטח. היזם הפרטי נפטר והממשלה, משרד השיכון,

לפי הכרזתו של שר השיכון כאן בחדר הזה לפני שנה, ובהסכמת הועדה,

נכנסה לשם באמצעות חברה משקמת ופועלת שם בהטבות די גדולות. אבל ידינו

כבולות. אנחנו יכולים לתת הטבות עד ראש השטח, אנחנו נותנים הטבות

לדיירים עצמם, למשתכנים עצמם, אנחנו מנועים לתת סיוע בתוך השטח, כפי

שנותנים לישובים אחרים ביהודה ושומרון, בגלל אותו פסקה שנמצאת באותה

החלטת ממשלה.

אם ועדת הכספים תקבל החלטה, ואני בהחלט תומך בה, שאומרת שבמסגרת חוק

התקציב מאשרים למשרד לפעול גם בתשתיות בתוך השטח, אני מצהיר

לפרוטוקול שלא נדרוש עבור זה תקציב נוסף ואנחנו נסתדר בתוך התקציב

הקיים, ובלבד שתהיה החלטה שתהיה חלק מחוק התקציב.

אני אדבר עם יו"ר הועדה, אולי תנתן עוד איזה

חצי שעה עד 31 למרץ בכל זאת שתוכל לבוא, ולא

נצטרך לבקש את התשובות לחברים בכתב. אבל אנחנו נשתדל לארגן עוד איזה

חצי שעה.

הגליל הוא לא חלק ממשרד הבינוי והשיכון?

ח"כ י. גולדברג, כשאתה לא היית כאן בפתיחת

דברי אני אמרתי שיש לנו 70 מליון שקל לקו

העימות.

יש לי ענין, לסדר הדיונים כאן. זו לא פעם

ראשונה שזה קורה, חברים יושבים ונשארים ללא

חלק מהתשובות. יש לי הצעה פרקטית. אני מבקש, שירשם גם לפרוטוקול

במקרים כאלה, שחגר שתובע לקבל תשובה יופנה ישירות למנכ"ל או יופנה

ע"י המנכ"ל למחלקה המתאימה ויוכל לקבל שם את התשובה כאילו היא נעשתה

דרך הועדה עצמה. אני רואה בזה חשיבות רבה כי אנחנו לא יכולים כאן

למצות את השאלות. כל אחד יש לו את הבעיות שלו והוא רוצה להמשיך לברר

ולפרט. אם אתם רוצים שזה יהיה מעשי, שיהיה לזה המשך.

אני חושב שבכלל צריך בועדה להסדיר את מוסד

השאילתות.

אני כמנכ"ל משרד השיכון, כל חבר כנסת שמוכן,

יבוא, נשב יחד, אני אבוא אליו, הוא יבוא

אלי, אפרוס בפניו את כל היריעה, אשמח גם לקבל עצות, כי אני למדתי

הרבה ביומיים האלה על כוונות חברי הכנסת, אנחנו בהחלט ניישם אותם.

אני מבקש להודות לצוות שיושב כאן. אני ראיתי

שהקשבתם, חלק אפילו עשה רשימות, לקח תשומת

לב. זה מאוד חשוב ואני חושב שהיה גם כפי שאתה אומר, עמוס, גם הפרייה

הדדית של רעיונות וזה יבוא לידי ביטוי. תודה.

- סוף הישיבה -

הישיבה ננעלה בשעה 13:05