ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/03/1989

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ר^/ש7 ן



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת הכספיים

יום שני. כ"ד באדר אי התשמ"ט. 6.3.1989. שעה 14.00

נכחו -.

חברי הוועדה-. מ. חריש - היו"ר

א. וינשטיין - מ"מ היו"ר

ח. אורוך

מ. איתן

נ. ארד

י . גולדברג

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

ע. סולודר

ש. עמור

ע. פרץ

א. רביץ

א. שוחט

ש. שטרית

ד. תיכון
מוזמנים
שר הפנים א. דרעי

ד. קהת - מנכ"ל משרד הפנים

סמנכ"ל משרד הפנים ד. קפח

א. שפט - משרד הפנים

מ. אלמוג - מרכז השלטון המקומי

ק. דינם - מרכז השלטון המקומי

גב' מ. בר-גיורא - מרכז השלטון המקומי

נ. מאיר - מרכז השלטון המקומי
גבי ר. אברמסון -האוצ
ר

מ. אדמון - האוצר

גבי ר. יוסף - האוצר

גבי ת. פנחסוביץ' - משרד המשפטים

א. מנשה - התאחדות התעשיינים

ע. ירקוני - התאחדות התעשיינים

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

ח. קונביץ - גזבר עירית רמת-גן

י. פורמה - איגוד לשכות המסחר

ר. צוואנג - הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות

ח. ארז - להב

גבי ח. גנדל-גוטרמן - להב

מ. גולדצמן - להב

צ. דירנדורף - להב

ע. הדס - להב

י. כהן - להב



צ. פיק - להב

ר. צ;וואנג - להב

ש. קסלסי - להב

ג. קרכ?ר - להב

היועץ המשפטי לוועדה-. !-?(. דמביץ
יועצת כלכלית לוועדה
ס. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה).



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)
היו"ר מ. חריש
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ישיבה זאת תהאמוקדשת לפרק ו' בחוק ההסדרים במשק

המדינה שעניינו תשלומי ארנונה כללית, ואנו נשמע בה את נציגי המשלחות

שהגיעו אלינו.

ד. תיכו ו ?? אני מבקש שמישהו יסביר לנו במה מדובר כיוון

שאינני בטוח שההצבעה שהונחה לפנינו היא בדיוק מה

שרוצים מאתנו .

כל שנה מנסחים את החוק ומשרד הפנים מוצ;א דרך

לעקוף את החקיקה. אני מבקש שמה שיוחלט הפעם אמנם יחייב את משרד הפנים.
שר הפנים א. דרעי
האם אתה מעוניין לשמוע הסבר בקשר מה שקיים היום

או לגבי התוספת?

היו"ר מ. חריש-. מי עומד מאחורי ההצעה העיקרית?
שר הפנים א. דרעי
הממשלה.

ההצעה, עם "שיפוץ" קל לגבי ההנחות, זאת אותה

הצעה שהיתה גם בשנה שעברה, לפיה הרשויות המקומיות לא תוכלנה להעלות

ארנונה, גם לא בשיעור המדד, אלא רק נומינאלית. כל תוספת, גם כזאת של

המדד, תצטרך לקבל את אישורם של שר הפנים ושר האוצר.

הוספנו שיפור קל מהלקחים שלמדנו בשנה שעברה לגבי

עניין הארנונה, בעקבות הערתו של חבר-הכנסת דן תיכון, שהפעם נכנסה להצעת

החוק בצורה מסודרת. בהנחות לא יהיו שינויים, אלא לטובת המשלם ולא

לטובת העיריה.
ד. תיכון
מה פירושן של המלים-. "...שהגיע כדין..."?
שר הפנים א. דרעי
המצב החוקי היום הוא כזה שכל עוד הכנסת לא

קיבלה חוק אחר, כל עוד החוק הזה לא עבר בקריאה

שניה ובקריאה-שלישית, כל רשות מקומית גובה את מסי הארנונה כדין.

הכנסת יכולה לקבל את החוק גם רטרואקטיבית.

רשויות שהזדרזו והיה להן רוב במועצה החליטו

להעלות את המדד, והתושבים שלהן משלמים את הארנונה כחוק. כאשר החוק

שמונח בפנינו יתקבל, הרשויות המקומיות תצטרכנה להתאים עצמן אליו.
א. דמביץ
לא זאת השאלה.
ד. תיכוו
המלים: "...שהגיע כדין..." פירושן החיוב

ששילמתי ב-1938? על-פי הטבלה הרשויות יכלו

לגבות יותר אבל הן לא גבו יותר.
א. דמביץ
אני מבקש "לחדד" את השאלה. בהצעה כתוב-. "לא

תגבה השרת מקומית בשל נכס ארנוכה כללית לשנת

הכספים 1989 בספרם שיש בר העלאה מעל סכרם האהנרנה שהגיע כדיך בשל ארתר

נכס בשנת הכספים 1938.". יש מי שבשנה שעברה קבעו לנכס מסויים את

סכרם האהנרנה ריחד עם זאת קבער לר הנחה. מה שהגיע כדין היה: א.

הסכרם; ב. ההנחה.

חבר-הכנסת דן תיכון שראל האם הרשרת המקרמית

רשאית לקברע השנה שבשביל הנכס הדה ייגבה ארתר סכרם רלא תינתן ההנחה?

מה שהגיע כדין היתה גם האפשרות לקבל את ההנחה. עכשיו קיים חשש - - -
שה הפנים א. דרעי
סעיף (ב) עונה על הבעיה.
ד. תיכון
זה ה"ערקץ" ללרז של החרק. נגיד שביהרשלים,

לצורך הדרגמה, החליטר לפני שנה לשנרת את הסיררג

של העיד אבל אמהר שיפעילר את הנרשא מיד אחהי הבחיררת. הרציאר את השרמה

לפני שנה כשהיא נמרכה מהמקסימרם שאפשה היה לגברת בארתה שנה.

על-פי הניסרח הזה מישהר יכרל להגיד שאמנם הרא לא

מיצה את עצמר בשנה שעבהה אבל הרא יכרל היה לגברת מהמשלם ירתה, רדה
הבסיס לשנה הבאה. זאת ארמהת
שרמה פלרס ההנחה, ראז 19%.
שה הפנים א. דהעי
19% הוא לא יכרל - - -
ד. תיכון
נעזוב את ה-19%. מהדינר של מי שעשה הה-סירוג?
שה הפנים א. דהעי
בהצעת החרק כתרב: "...שהגיע כדין בשל ארתר נכס

בשנת הכספים 1988.". הכניסר את המלה: "נכס"

בעקברת העהתר של חבה-הכנסת אהיאל רינשטיין מלפני שנתיים.

הכוונה היא לכך שהשרת מקרמית, גם אם היא לא

מרסיפה מדד רלא מקבלת היתד, לא תרכל לרמה שהיא דק תשנה את הסיררג רלא

תעלה את האהנרנה. היא לא תרכל לעשרת זאת. היא לא יכרלה לשנרת את

הסיווג .
הנחרת שניתנר בשנה שעבהה
על הצר המקרהי ארתן

הנחרת לא יכרלרת להתבטל השנה, רסעיף (ב) מדבה על-כך בפיהרש: "לשנת

הכספים 1989 לא תשנה השרת מקרמית הנחרת כלליות מאהנרנה רתנאי תשלרמה,

להברת התרצארת של אי-תשלרם במרעד,...".

חבה-הכנסת דן תיכרן תפס משהר ב"תפה" של שני

הנרשאים האלה. הרא רדאי מתכררן לרשות מקרמית ספציפית שהחליטה בשנה

שעבהה לשנרת את הסיררג רהיה לה היתה כדין לצרהך זה, אבל אני לא מכיה

השרת מקרמית שקיבלה היתה ירתה מהמדד. אם הלא שינתה את הסיררג כי אז גם

המדד היה צהיך להירת ירתה גברה.
א. וינשטיין
הצעה לסדר.
שה הפנים א. דהעי
שאלתר של חבה-הכנסת דן תיכרן תיארהטית, מעשית

לא קיים מצב כזה.
א. וינשטיין
הכנסת רגם הממשלה הרצרת להקפיא את האהנרנה.

בקהיאה ההאשרנה אישהנר דבה פשרט מאד; את סעיף

37.

אני מבין שכאן מרבא בפנינר נרסח אחה - - -
שר הפנים א. דרעי
מדובר על הקפאת הארנונה.
ש. שטרית
בסעיף 37. (ג) כתוב-. "שר הפנים ושר האוצר,

או מי שהם הסמיכו לכך, רשאים להתיר לרשות מקומית

העלאת ארנונה, או שינוי הנחה או תנאי תשלום או תוצאות של אי-תשלום

במועד שלא כמותר לפי סעיף קטן (ב).". אני מבקש לדעת מה פירושן של
המלים
"...או מי שהם הסמיכו לכך,..."?
שר הפנים א. דרעי
בשנה שעברה השרים הסמיכו את המנכ"ל הממונה על

אגף התקציבים, ואת מנכ"ל משרד הפנים.
ש. שטרית
האם אתה באמת זקוק להסכמה הזאת?
שר הפנים א. דרעי
להבדיל משר האוצר, לשר הפנים ענייך הארנונה

חשוב, ואני מאמין שהוא גם ימצא את הזמן לתתום על

הנושא הזה אבל בכל חוק אחר יש הסמכה כזאת שהשרים יכולים להשתמש בה

ולהסמיך אנשים אחרים.
ש. שטרית
העובדה שהמלים האלה מופיעות בכל חוק אינה

סותרת את הבעיה שאולי אף פעם אף אחד לא שאל את

השאלה הזאת?

לי מפריע שבנושא כל-כך חשוב מעבירים האצלה

למישהו אחר. אני רוצה שבנושא כל-כך חשוב אתה אישית תקבל את ההחלטה.
היו"ר מ. חריש
איפשרתי לחברי-הכנסת לשאול שאלות-הבהרה אבל

הישיבה הזאת מוקדשת למשלחות שביקשו להופיע

בפנינו ולכך אני אעביר עכשיו את רשות הדיבור אליהך? אני מבקש שמכל

משלחת ידבר רק נציג אחד, ויאמר את דבריו בקצרה על-מנת שנוכל לשמוע את

דברי כולם.
שר הפנים א. דרעי
כיוון שעלי לעזוב את הישיבה אני מבקש להוסיף עוד

הודעה המתייחסת לתעשיה ולבתי-המלון, שאותה כבר

הודעתי גם בממשלה וגם לוועדת שרים לענייני כלכלה.

בכוונתי למנות, מיד אחרי שיתקבלו צווי המסים,

ועדה בינמשרדית, בראשותו של מנכ"ל משרד הפנים, שתטפל נקודתית בתעשיה

ובבתי-המלוך היות ואנו עדים בשנים האחרונות לתופעה שהרבה מפעלים ובתי-

מלוך חייבים סכומי-עתק לעיריות בגיך ארנונה. להוציא את הנושא הזה

לפועל יהיה בניגוד לאינטרסים של הרשויות המקומיות לכך התפקיד של הוועדה

הבינמשרדית הזאת יהא מצד אחד לתת פתרונות איך הרשות המקומית לא תוותר

על הארנונה ומך הצד האחר פריסה של חלק מההצמדות והריבית כך שאפשר יהיה

להגיע להסדר לגבי העבר, ולגרום לכך שבעתיד גם התעשיה וגם בתי-המלוך

יוכלו לשלם את מסי הארנונה.

הדברים האלה הם גם על דעת שר התעשיה והמסחר וגם

על דעת שר האוצר.
היו"ר מ. חריש
תודה. רשות הדיבור למר קלמך דינס, היועץ הכלכלי

של מרכז השלטון המקומי.
ק. דינס
אני מתייחס להצעת החוק הכחולה שהונחה בפני

הוועדה ואומר לגביה מספר דברים עקרוניים.

המסר המרכזי של דברי הוא זה שבין השנים 1980 ו-1987, בעקבות מדיניות

הממשלה המוצהרת ושיתוף-פעולה של השלטוך המקומי עם המדיניות הכלכלית,

התחלף הנטל של עיקר המימון של השלטוך המקומי והממשלה, לאזרח.



בשנת 1980 רוב המימון של תקציבי השלטון המקרמי

נבע מהממשלה, אולם לאחר מכך המצ:ב השתנה. השלטון המקומי ממומן בממוצע

ב-80% מכספי האזרחים ומהפעילות המתרחשת בתחומו, ולא מכספי המדינה.

התהליך הזה לא פסח על המיגזר העסקי וללא כל ספק במהלך אותן שנים היו

העלאות ריאליות בנושא הארנונה. אף אחד לא סותר את העובדות שבשנים 1984

עד 1986 בעיקר, בשנות האינפלציה הגדולות, השלטון המקומי העלה ריאלית את

הארנונות במקביל או כפועל יוצא מההקטנה הריאלית של השתתפות הממשלה

בתקציביו.

במאזן או במשלוש של רמת שירותים, תקבולים

מהאזרחים ותקבולים מהמדינה, המוביל והסמן הימני היה תקציב המדינה.

כל החלטה של תקציב המדינה השפיעה בסיכומו-של-דבר על נסיון לשמור על רמת

השירות ומן הצד האחר לגייס את המקורות, בעידוד הכנסת והממשלה, מהפעילות

המתרשחת ברשות המקומית.

כל מה שאנחנו היום מנסים לעשות בסיטואציה שאני

סבור שהיא סיטואציה כלכלית בריאה גם לסקטור האזרחי וגם לסקטור הכלכלי

הוא לשמור על הפרופורציות הנוכחיות, לשמור על רמת מימון עצמי ועל זיקה

בין הרשות המקומית לפעילות העסקית והאזרחית שמתרחשת בתחומה. איננו

מחפשים להישען על כסף ממשלתי. אנחנו מבקשים לשמור על הערך של התקבולים

שהשלטון המקומי מקבל במעבר משנה לשנה וזה לא מה שמופיע בסעיף 37 של

הצעת החוק שהונחה בפני הוועדה. משמעותו של סעיף 37 היא הזדקקות לסדר-

גודל של רבע מיליארד שקלים מכספי המדינה לשנת 1989.

חילקנו לחברי הכנסת חוברת המדברת על רמת ההוצאה

לנפש לפי נתוני המס והתקציבים של הרשויות המקומיות, וההתפתחות של

ההוצאה לנפש בשנת 1980 עד שנת 1987.

אותו תהליך שהביא את המקורות מהאזרחים ומהפעילות

העסקית גרם גם לתהליך כלכלי של התייעלות. אותו תהליך שהוריד את

ההישענות על הממשלה - יצר תהליך של התייעלות. הסקטור היחיד שפיטר

בשנת 1985 שלושת אלפים משרות היה השלטון המקומי. בשנת 1988 הוא עלה

חזרה באלף.

אם נתייחס לנתונים מתמשכים ולדינאמניות של

צמיחה ניווכח לדעת שהשלטון המקומי נותן למעשה רמת שירותים הולכת וגוברת

באותם משאבים נתונים, תוך התעלמות מגידול טבעי, תוך התעלמות מרשויות

מקומיות חדשות שקמות ושמוקמות למעשה על-ידי הממשלה ותוך התעלמות

ממשימות חדשות שמשרדי ממשלה מטילים על השלטון המקומי. אני גאה לומר

לכם כי המערכת הזאת הולכת ומתי יעלת.
א. רביץ
אילו משימות חדשות מוטלות על השלטון המקומי?
ק. דינס
אחת המשימות שחלק מכם יעמוד מולה הערב, לדוגמה,

הוא עניין דמי הרישום שידון בוועדה אחרת של

הכנסת, כדי לתת רמת חינוך על-יסודית מכיתה ט' עד כיתה י"ב, ומשאבים

שהמדינה מורידה מעצמה ומעבירה לשלטון המקומי כדי שזה יגבה אותם מהאזרח.

מדובר על חלק ממסכת שאפשר לפרוס עליה יריעה שלמה

אבל אנחנו לא דנים כאן היום על מצבו של השלטון המקומי אלא על שמירת ערך

הארנונה הכללית, כיוון שאין שום הצדקה כלכלית לתת ביטוי סוחף להקטנתה

הריאלית.

י . הורביץ-. אולי היתה לה הגדלה מוגזמת?
ק. דינס
יש מקומות בהם היו עליות חריגות.



ההעלאות החריגות האלה הן לצערנו הרב ה"אש

שאוחזת בכל השדה.". לשמחתי הממשלה מבינה היום את המשמעות של ירידה

ריאלית בהכנסות העצ;מיות. זה יהיה בבחינת משגה חמור אם הכנסת, בהחלטה

סוחפת, תגרום לכך שהרשויות המקומיות תורדנה ריאלית את תקבוליהך. הן

תקצצנה בשנת 1989 עוד כ-40 מיליון שקלים בתקציביהן. הן סופגות דברים

נוספים.

הרעיון שהעלה שר הפנים, בתוספת למדיניות שהוחלטה

לאחרונה במרכז השלטון המקומי, אומר שהשלטון המקומי עומד לפתח את הסקטור

העסקי בתחומו תוך מתן דגשים על סקטור התעשיה והתיירות כאשר הכוונה היא

לגרום לדה, אמנם באחור של עשרים-שלושים שנה, שכמו בעולם המערבי הרשויות

המקומיות תהיינה היזמיות של הפעילות הכלכלית המתרחשת בתחומן. הן

תהיינה אלה שמעודדות את כניסת הפעילות העסקית לתחומן.

כל זה יחד עם פעילות שעליה הצביע שר הפנים

ובפעילות מתאמת נוספת שמקטינה את החריגות במערכת, יאפשר לשמיר על

התקבולים של הרשויות המקומיות. תודה.
היו"ר מ. חריש
חברי הכנסת, האם אתם רוצים להציג שאלות לכל

משלחת בנפרד או שאתם מעדיפים לשמוע את כל נציגי

המשלחות ורק אחר-כך לשאול שאלות ולהעיר את הערותיכם?
ש. שטרית
הגופים שמופיעים בפנינו היום נחשבים לגופים

מיומנים מאד. כל אחד מהם הגיש לנו תזכיר

מעניין. כל מה שאמר מר קלמן דינס, לדוגמה, כתוב בצורה הרבה יותר

מפורטת בתזכיר שהוא הגיש לוועדה. כיוון שכך אני הייתי מציע לצמצם את

דברי הנציגים שיקבלו את רשות הדיבור לשלוש דקות.
היו"ר מ. חריש
אני אאפשר להם לקבל את רשות הדיבור לעשר דקות.

רשות הדיבור למר אורי מנשה, נציג התאחדות

התעשיינים.
א. מנשה
אני תעשיין בעיר לוד וככזה אני רוצה לומר לכם

ששילמתי ארנונה לעירית לוד בשנת 1988, מיליון

דולר. אני אומר את דברי אלה כדי שיהיה לכם בסיס להבנת הנושא שעל סדר-

יומה של הר ועדה.

בהצעת החוק הכחולה שהונחה על שולחנה של ועדת

הכספים יש דברי הסבר האומרים שהכוונה בסעיף 37.(א),(ב),(ג) היא למנוע

גביית ארנונה בשיעורים גבוהים, למנוע עיוותים בין הסקטורים השונים

החייבים בתשלום, ומתן אפשרות לקביעת מדיניות כוללת מתאימה.

אני מתייחס להצעת החוק הזאת כמות שהיא בכל מה

שנוגע לתעשיה.
מכאן אני מגיע לשאלה המרכזית
מה קרה בתעשיה?

אם יש עיוות אחד שקיים במשק בגדול לגבי אחד המגזרים אם לא המגזר המרכזי

של המשק, זה התחום היצרני, מבלי שאני מתכוון לשלול בדברי אלה את התרומה

של המגזר החקלאי או מגזר התיירות. אבל המאסה של המגזר היצרני במשק זאת

התעשיה שהפכה לשעיר לעזעזל של הרשויות המקומיות מאז שנת 1933. אז בכלל

לא היה מחסום בפני אף רשות מלהעלות ארנונות לכל סקטור ולתעשיה ככל

העולה על רוחה ואיש לא עמד מנגד וצפצף. כולם התרחקו מהנושא הזה.

האוצר התרחק מאז שנת 1983 מנושא הארנונות לתעשיה כדי שהרשויות לא

תבואנה אליו ותתבענה "השלמה הכנסה", משרד הפנים שחרר את הרשויות ונתן

להן יד חופשית לעשות בנושא הזה ככל העולה על רוחן, במחשבה כזאת שככל

שהן תיגבה יותר כך יטב לאוצר.
ג.. גל
גם החקלאים משלמים מסיי ארנונה גבוהים.
א. מנשה
רשויות מקומיות שנהגו באיפוק ובשיקול-דעת

בנושא של עידוד התעשיה בכל מה שקשור לארנונה, אבל התעשיה הפכה, בגלל

שיקולים פוליטיים לגיטימיים, שעיר לעזעזל בנושא הזה.

הגשתי לוועדה תזכיר ואני מבקש את החברים לפתוח

אותו בעמור מס' 9 המציג גראף שמראה מה קרה משנת 1983 עד שנת 1988

לארנונה. אתם יכולים לראות מה קרה מאז שנת 1983 ואת ההשתוללות

שהתחילה מאז אותה שנה בכל מה שקשור לנושא המונח על שולחנה של הוועדה.

בשנת 1983 בנושא הארנונה למטר תעשיה יחסית למטר מגורים היה פחות או

יותר יחס של אחד לאחד. בשנים 1983 ו-1984 הקו בין התעשיה ובין המגורים

היה אחיד. ראו איזה פער נוצ;ר בשנת 1988 בין הארנונה שעלתה יחסית מעט

מאד למגורים ובין ההשתוללות בנושא הארנונה הכלית לתעשיה. יש ערים,

ולוד היא דוגמה טובה לצורך העניין, בהן היחס בין מטר מגורים ומטר תעשיה

גדל פי עשר-, 4.60 שקל למטר מגורים לעומת 46.50 למטר תעשיה.

בעמוד מס י 4 של התזכיר שהגשנו לוועדה אנחנו
מראים את העלייה המצ
טברת הריאלית מעבר לאינדקס שחלה ב-36 רשויות מקומיות

שבהן נמצאת רוב התעשיה בארץ, כולל ירושלים, תל-אביב, לוד, רמלה,

אשקלון, באר-שבע, כרמיאל, חולון ופתח-תקוה שבהן אנו רואים עליות

ריאליות החל מ-237% בירושלים ריאלית בשש השנים האלה, 224% באזור, 208%

בלוד, בהרצליה - -12,47. הממוצע של 36 הרשויות המקומיות לגבי התעשיה

ריאלית עומד על -1087 מצטברים מעבר לאינדקס.

כדי להמחיש את המצב ברצוני להביא את העיר לוד

כדוגמה - - -
א. שוחט
לוד איננה דוגמה טובה להמחשת הנושא.
א. מנשה
אני מוכן להתייחס לגבעתיים, ירושלים, חיפה

או אפילו כרמיאל ואני מפנה את תשומת-לבכם לעמוד

מס' 6 בתזכיר שלנו. אני חייב לדבר על עיר כמו לוד או עיר אחרת שדומה

לה כיוון שהחוק ממשיך לאפשר להנציח את החריגות של הערים האלה. אין

בחוק הזה שום פתרון לתיקון העיוותים ששר הפנים מאשר שהם קיימים.

החוק כפי שהוא מוצג היום על שולחנה של ועדת

הכספים של הכנסת ממשיך להנציח את העיותים גם בעיריות שכולם מסכימים לא

לקחת אותן כדוגמה. אקח את העיר לוד בכל זאת כדוגמה. בלוד העלו בשש

השנים שאני מדבר עליהם ב-15 אלף אחוז את הארנונה לתעשיה. פי 150, כאשר

המדד המצטבר באותה תקופה עלה בכ~5 אלפים אחוז. פי 50.

ברצוני לציין דבר נוסף-, אנחנו מוצאים היום

רשויות מקומיות שבהן הארנונה לתעשיה מגיעה ל-1% עד 1.5%, ובמקרים

הקיצוניים 3% מהמחזור. לא מהרווחה אלא מהמחזור. כולכם יודעים מה

פירושו של 1% מהמחזור. חלק גדול משלם את הארנונה בלי כל קשר אם יש

רווח או יש הפסד. לצערי הגדול לחלק גדול של התעשיה בשנתיים האחרונות

לא הי ו רו וחים בכלל.
א. שוחט
זאת נחשבת הוצאה מוכרת?
א. מנשה
כן, כאשר יש רווח.



מה שר הפנים מציע? הקמת רעדה שתפתור בעיה

פהסונאלית של בל מפעל לגבי החוברת שהמפעל לא שילם בעבר. מה בקשר

המפעלים ששילמו כיוון שהעירירת עיקלו וסגרו את חשבונות הבנקים, דבר שהן

היו רשאיות לעשות על-פי החוק? זה הפתרון? לפתור בעירת חוב של מפעל

שערמד על סף סגירה בגלל תשלום הארנונה?
א. ו ינשטיין
מה אתם מציעים?

א. מנשה-. אנחנו מציעים לגבי שנה זאת ולגבי חוב זה, וחוב

זה זאת רפליקה של החוב של שנה שעברה, - - -
היו"ר מ. חריש
מר מנשה, אני מבקש אותך להגיע להצעה כיוון

שזמנה של הוועדה מוגבל.
א. מנשה
אני מבקש לומר מה קרה בפועל עם הנושא הזה בשנה

שעברה. בשנה שעברה לפי הנוסח של הסעיף הראשון

לא היו בכלל העלאות. מה שקרה בפועל, למעט 12 רשויות שקיבלו 6% או 12%,
כל יתר הרשויות, ללא יוצ
א-מן-הכלל, אוטומטית, קיבלו את המדד. בשביל מה

היה צריך את הסעיף הראשון? רק כיוון ששר האוצר דאז ביקש שיהיה כך.

כלפי חוץ, מס-שפתיים, לא היתה עליה, וב"מכה" אחת חתמו אוטומטית - - -
היו"ר מ. חריש
ההצעה שלך היא שאנחנו נחליט על המדד?
א. מנשה
מה אנחנו מבקשים לשנה זאת? א. חייבים לאפשר

חריגים לרשויות ובלבד שלא יהיה אישור להעלאה

כלשהי לתעשיות. אנחנו מבקשים שהשנה לגבי מבנים תעשייתיים לא תהיה

העלאה, גם לא באישור חריג. לא מדד. אם יהיה מדובר על המדד כי אז ננציח

ריאלית את העיוות.

התעשיה חייבת לקבל אתנחתה של שנה ושרק אז תוקם

ועדה לקבוע עקרונות, ובתזכיר שלנו ציינו את העקרונות להאחדת

הקריטריונים להטלת הארנרנה. הוועדה לא צריכה להתעסק ב"כיבוי שריפות"

אלא ביצירת תשתית חוקית.
היו"ר מ. חריש
תודה. רשות הדיבור למר צוואנג.
ר. צוואנג
קראתי היום בעתון שמרכז השלטון המקומי עומד

לתבוע להעלות את הארנונה ב-50 ישובים נוספים.

אם תשימו לב מה קרה במשך השנים האחרונות, קרה

דבר די פשוט ואני מדבר כרגע בשם בעלי הדירות ולא בשם בעלי העסקים.

השכר הריאלי נשחק. השכר הריאלי עומד להישחק פעם נוספת.

החלק שהאזרח משלם היום עבור דירה, ארנונה, הופך

להיות בעצם שכר-דירה משום שחלקה של הארנונה בהכנסת השכיר עלתה בשנים

האחרונות בלי כל פרופורציה לעליית השכר. זאת נקודה שאתם צריכים לראות

לנגד עיניכם כאשר אתם דנים בהעלאה.

ב. אנחנו מתנגדים למסירת הרשות - - -
ד. תיכון
האם יש לך תזכיר שמוכיח את מה שאתה אומר?
ח. גנדל-גוטרמן
סקר הוצאות המשפחה 1979/80 - - -
ד. תיכון
אני שואל אם מר צוואנג יכול להוכיח מה שהוא

אומר בכתב.
ר ? צוואנג
הגשנו תזכירים וזאת בעצם ה"הצגה" הרביעית שבה

אני- משתתף במשך ארבע השנים האחרונות. כל- שנה

לפני אישור הארנונה אנחנו באים לכאן. טוענים את טענותינו, ובעצם שום

דבר לא משתנה.
א. וינשטיין
ממסמך שהוגש לוועדה מסתבר שהארנונה בשנה

האחרונה לתעשיה ירדה ריאלית - - -
ר. צוואנג
אינני מדבר על התעשיה; אני מדבר על ארנונה

למגורים. ?
א. וינשטיין
נציג התעשיינים אומר שהוא בא לכאן כל שנה ושום

דבר לא קורה.
ר. צוואנג
אנחנו מתנגדים שהסמכות בנושא הזה תהיה נתונה

בידי שר הפנים ושר האוצר. היא צריכה להיות

נתונה בידי הזרוע המחוקקת, קרי ועדת הכספים של הכנסת. ועדת הכספים של

הכנסת היא זאת שצריכה לקבוע את החריגים.

אני לא יודע אם חברי הכנסת זוכרים את ה"הצגה"

המבישה שהיתה בדיון על הארנונה לפני שנתיים כאשר משרד הפנים הפר החלטה

שהתקבלה בוועדת הכספים - - -
ד. תיכון
הוא הפר את החוק.
ר. צוואנג
ועדת הכספים וועדת הפנים עברו על הנושא הזה

בשתיקה.

אני חוזר על דברי שצריך להוציא את הסמכות הזאת

מידיהם של שר האוצר ושר הפנים ולהעביר אותה לוועדת הכספים של הכנסת.

זאת הדרך היחידה להבטיח באמת דיון רלוונטי וממצה בכל מה שנוגע לארנונה.

נקודה אחרונה; לא יתכן שלא ייקבעו קריטריונים

אחידים בנושא שעל סדר-יומה של הוועדה. בהתאם לקריטריונים של ההנחות

שמרכז השלטון המקומי פרסם קיימים כ-8 סוגי הנחות. בפועל מנינו כ-18

סוגי הנחות שונות ומשונות ואם אתם רוצים אני אמנה אותן באזניכם.

לא יתכן שקריטריונים ברשות מוניציפאלית אחת יהיו

שונים מאלה של רשות מוניציפאלית שניה.

אנחנו מבקשים שתוקם ועדה ציבורית, בראשותו של

שופט בית-המשפט העליון, שתקבע קריטריונים אחידים והנחות ברשויות

המקומיות.

היו"ר מ. חריש-. תודה. רשות הדיבור למר פורמה מאיגוד לשכות

המסחר.

י ? פורמה-. אני מבקש להתחיל את דברי מסיום דבריו של לידידי,

נציג התעשיה. אני מתקומם נגד הגישה האומרת

שצריך לקבוע קריטריונים שונים לסקטורים שונים, במקום שהנושא הזה יתנהל

על בסיס ענייני. אם רוצים באמת לפתור בעיות, צריך להסתכל על העסק

הבודד.

מדיניות של תעשיה, שירותים, מסחר, ואפליה לטובה

או לרעה של סקטור כזה או אחר לא תואמת את מבנה המשק המודרני והכלכלה

המודרנית.



הגשנו לכם תזכיר שבודק את העלייה בשיעורי הארנונה

וגילינו בו ששיעור העליה הריאלית בשנים שהגבילו את העליה היה הרבה מעבר

למה שמשתמע אפילו מאותה הגבלה.

הבעיה העיקרית של החוק היא שעצם ניסוחו בצורה

זאת או אחרת תאפשר לרשויות, גם מעבר לחריגים, לעשות כל מיני מניפולצ;יות

שתאפשרנה להן להעלות את שיעורי הארנונה באופן מעשי הרבה יותר.
בחרנו לדוגמה ערים מרכזיות כמו
תל-אביב,

ירושלים, רמת-גן וגבעתיים. אם ניקח, לדוגמה, את ירושלים, נמצ;א שבשנת

1988 קבעו שכל העיר תחשב לאזור אחד לצוורך עסקים. מה שקרה הוא שעסקים

שהוגדרו קודם באזור נחות יחסית, שיעור הארנונה לגביהם גדל באופן

משמעותי. המיגבלה של -16,37 ששר הפנים ושר האוצר התירו להם חלה על

אותו אדם שמפעיל את עסקו באותו מקום. אם הוא עבר לעסק ברחוב אחר

המיגבלה הזאת לא חלה עליו כיוון ששם זה לא אותו עסק ולא אותו נכס ואז

השיעור החדש תפס אותו.

נציג השלטון המקומי טען כי הארנונות צריכות

לכסות את מרבית הפעילויות של העיריות ובדבריו אלה יש הגיון אבל אם

המיגזר העסקי הכללי נמצא בשפל ופעילותו ירדה הייתי מצפה שגם הפעילות של

הרשויות המקומיות תצטמצם ושהן תתאמנה את עצמן למיגזר שממנו הן גובות את

הכספים.

אם המסקנה היא כזאת שהמיגזר העסקי נמצא בתקופה

של האטת פעילות כי אז אין כל ספק בכך שגם הרשויות המקומיות צריכות

להתאים עצמן למצב.

בדקנו בתזכיר שהגשנו לכם גם את ההפרשים בין

ארנונה למגורים ובין ארנונה לעסקים ומצאנו שיש שיעורים פי 8 ופי 10,

כאשר באזורים הנחותים יותר לקחנו רמה של ארנונה למגורים לעומת ארנונה

לעסקים והגענו למסקנה שמדובר על פי 18.

לדעתנו צריך לצמצם את הפער באופן הרבה יותר

משמעותי ולא לאפשר היווצרותם של פערים כל-כך גדולים ברמות סיווג זהות

בין מגורים לעסקים.

אנחנו מציעים לשנה זאת, מאחר ובלאו הכי ב-9

השנים האחרונות הרמה הריאלית של הארנונה עלתה בצורה משמעותית מאד,

להקפיא באופן נומינאלי ל-1 באפריל 1988 את שיעורי הארנונה, בלי אפשרות

של חריגים.
ד. תיכון
באישור ועדת הכספים של הכנסת?

י. פורמה-. הנושא השני שאנחנו מציעים הוא לכיוון של הטווח

היותר רחוק, לקבוע תיקרה כדי שהארנונה לעסקים

תהיה כפולה של ארנונה למגורים. לדעתנו כפולה של שלוש מספיקה בהחלט

והיא תבטא את הפרופורציה בין הדברים.

היו"ר מ. חריש-. תודה. רשות הדיבור למר הדס מלשכת ארגוני

העצמאים בישראל.

ע. הדס-. בניגוד לשאר הדוברים אני מברך את שר הפנים

על החוק שהונח על שולחנה של ועדת הכספים של

הכנסת כיוון שיש בו שיינו י לטובה מהחוק של השנה שעברה.
ד. תיכוו
היכן אתה רואה את השינוי?
ע. הדס
מה שמדאי ג אותי- היום והנושא הזה הדאיג אותנו גם

בשנה שעברה, ואנחנו חוזרים היום על מה שאמהנו

בשנה שעברה ואמרנו לפני שנתיים; סעיף 37. (ג) של היצ;עת החוק מתיר לשר

הפנים ולשר האוצר להעלות את הארנונה, וזה בדיוק מה שהיה בשנה שעברה.

נאמר שלא יעלו את הארנונה אלא במקרים חריגים והסתבר שרק במקרים חריגים

לא העלו את הארנונה.
ד. תיכון
אפשר לקבל נתונים באשר להעלאות שאושרו בשנה

שעברה כדי שנלמד איזה שימוש עשו בסעיף הזה?
ת. פנחסוביץ'
צריך לפנות בשאלה הזאת למשרד הפנים.
היו"ר מ. חריש
נבקש לקבל את הנתונים האלה.

ע . הדס-. אני מבקש לצטט לכם קטע מפרוטוקול של ישיבה

שהתקיימה כאן, בוועדת הכספים, ביום 8 בפברואר

1988. הרב דרעי , שהיה אז מנכ"ל משרד הפנים, אמר: אני רוצ:ה לתת נתוך

אחד. רוב האוכלוסיה במדינה חיה ברשויות מקומיות שיש להן עודפים. מתוך

30 הרשויות המקומיות שציינתי, ב-18 יש עודפים ואין צורך לתת מענקים.

ברשויות מקומיות אלה שיש עודפים לא אישרנו העלאת ארנונה מעל 22%, ושם

העלו את הארנונה ב-18% עד 20%.

מה שקרה בפועל הוא שלאותן רשויות שהיו עודפים

בתחילת שנה שעברה, ויש לנו רשימה שלהן, אישרו העלאת ארנונה למרות

ההקפאה. הרשות הבולטת במיוחד בתחום הזה היא העיר תל-אביב.

מתפקידה של ועדת הכספים של הכנסת לחת את הדעת על

הנושא הזה. בתל-אביב היה עודף כסף גדול, היא קיבלו העלאה בארנונה,

קיבלה עוד כסף ולמרות זאת היום תל-אביב נמצאת בגרעון של 100 מיליון

שקלים.
ד. תיכון
תל-אביב לא קיבלה את מלוא המדד?
ע. הדס
היא קיבלה 6% בהתחלה והגדילו לה ל-10% למרות

שהיה לה בתחילת השנה עודף, והיום היא נמצאת

בגרעון של 100 מיליון שקלים.

אני לא רוצה להיכנס להנהלת-חשבונות.

אותי מדאיג בהצעת החוק סעיף (ג) שהוא הפירצה

דרכה הכל יכול לזרום. אני מציע ואני סבור שזה תפקידה של ועדת הכספים

של הכנסת, להעביר ביקורת על הנושא הזה. סעיף (ג) צריך לקבל בתוכו

התייחסות לוועדת הכספים. כל מה שייעשה צריך להיות באישורה של ועדת

הכספים של הכנסת, והעניין הזה צריך להאמר בפירוש בחרק.
י. הורביץ
מה אתה מציע?
ע. הדס
שיהיה כתוב בסעיף (ג): באישור ועדת הכספים של

הכנסת.
י. הורביץ
אני לא מתנגד לכך אבל אינני מבין מה אתה מציע

למעשה?
מ. גולדמן
הוא מציע "להוריד" את הסמכות משר האוצר ומשר

הפנים ולהעביר אותה לוועדת הכספים.
ע.הדס
אני מציע: 1. בסעיף (ג) תיתווספנה המלים:

באישור ועדת הכספים של הכנסת;

2. עניין החריגים צריך להתייחס באמת רק אל

חריגים. העלאת ארנונה חריגה צריכה להיות רק באותן רשויות שגם היום

גביית הארנונה היא מתחת לממוצע הארצ:י . ברשויות האלה אפשר יהיה להעלות

את הארנונה אם היא מעל המדד עד כדי הממוצע, אבל לא יותר מזה. רק שם.

3. ועדות. בשנה שעברה הצענו, והצעתנו גם

התקבלה, שתוקם ועדה ציבורית שאחת ולתמיד תפתור את בעיית הארנונה מבחינת

ההתייחסות לקריטריונים בגדול כדי שאפשר יהיה לקבוע פעם אחת ולתמיד מה

משלמים? איך משלמים? איפה משלמים וכמה משלמים והאם צריכה להיות אפליה

או לא צריכה להיות אפליה בין סקטורים שונים?

ההצעה הזאת התקבלה בשנה שעברה על-ידי הוועדה

הזאת, הומלץ להקים את הוועדה אולם הנושא לא יצא לפועל. שר הפנים

דהיום, שהיה אז המנכ"ל, קיבל על עצמו להקים את הוועדה, אבל במשך שנה

שלמה לא עשה דבר.

אני מציע שאחת מהחלטותיה של הוועדה תהיה להקים

ועדה ציבורית, ואנחנו נהיה מוכנים להשתתף בה, כדי לגבש אחת ולתמיד

איזשהם קריטריונים כדי שהמעמד שאנחנו יושבים בו לא יחזור על עצמו כל

שנה, ולדעתי הוא כבר חוזר על עצמו בפעם החמישית.

מר קלמך דינס הציג מספרים בפני הוועדה אבל לנו

יש מספרים אחרים לגמרי. אינני יודע מאין המספרים שהוא הציג בפני

הוועדה נלקחו. מכל מקום נמצאת כאן היועצת הכלכלית שלנו גבי חנה גנדל-

גוטרמן שהייתי מציע לכם לשמוע מה בפיה.
ח. גנדל-גוטרמן
אני אציג את התמונה מזווית אחרת. לצערי הרב

מרכז השלטון המקומי לא נותן נתונים. פנינו אליו

מספר פעמים והוא השיב פנינו ריקא. כולנו היינו יכולים להיות במצב הרבה

יותר טוב אילו היו מונחים בפנינו נתונים מעודכנים עד שנת 1988. בהקשר
הזה נשאלות השאלות
כמה כספים נגבו על-ידי העיריות? כמה כספים העיריות

הוציאו? שום נתונים כאלה לא ניתנים להשגה כיום.

הוועדה צריכה לדעת נתונים בקשר הנושא שהונח על

שולחנה. היא לא רוצה לדעת את הנתונים של שנת 1985.

היות ואין לנו נתונים, הוצאתי מהשנתון נתונים

משנת 1981 עד שנת 1987. לקחתי נתון פשוט המתייחס לשאלה איזה אחוז היוו

המסים שנגבו על-ידי הרשויות המקומיות מסך-הכל נטו המסים שנגבו במדינת
ישראל, והגעתי לנתונים האלה
בשנת 1981 ניגבו 4%, בשנת 1982 ניגבו

4.5%, בשנת 1984 ניגבו 6% בשנת 1985 ניגבו 8% בשנת 1986 ניגבו -107

ובשנת 1987 ניגבו 11% . זאת אומרת שהעיריות גבו פי שלוש מסך-כל הגידול

במסים.

אני רוצה לשמוע איזה אחוז היוותה הגביה ממסים

שהעיריות גבו והאם הוא מצדיק את הנתונים?

הציגו בפנינו נתון שהיה מעבר מהנטל של הממשלה

לנטל העירוני. המעבר היה כבר בשנת 1984 ,1983 ובשנת 1985. בשנת 1985 .

הוא עמד על 87% ובשנת 1987 הוא עמד על 1170.

אני מבקשת לדעת איזה מרכיב של הארנונה היה מכלל

המסים שהעיריות גבו? אילו היתה לי "תמונה" של הארנונות הייתי מציגה

אותה בפניכם.



אני מציעה לוועדה שלישיבה הבאה השלטון המקומי

יציג את נתוני הארנונה - - -
היו"ר מ. חריש
תסלחי לי , את לא יכולה להציע לאורחים שנמצאים

כאן שום דבר.

ח. גנדל-גוטרמך נושא שני הוא עניין הממוצע. כאשר מציגים

ממוצע אני רוצה לומר שהתעשיה התלוננה בעניין הזה

קשות. מתברר שבענפי המסחר ברוב הערים משלמים מסים הרבה 'יותר גבוהים

מאשר אלה הנהוגים כלפי התעשיה והפער עומד על פי חמש - - -
א. וינשטיין
את מדברת על מטר מרובע?
ח. גנדל גוטרמן
היתה הצעה של רפורמה במסים של ארגון להב שתייחד

את היחס בין הפעילות הכלכלית ובין הארנונה

שנקבעת על-ידי הרשויות המקומיות.

בזמנו העברנו אליכם מסמך שאמר שבקליפורניה,

לדוגמה, קבעו גג לגביית המסים, ואותו דבר הנהיגו גם במסצ'וסטס.
היו"ר מ. חריש
תודה. רשות הדיבור למר גולדצמן.
מ. גולדצמן
מדי פעם בפעם, כאשר אנו באים לועדת הכספים של

הכנסת או למשרד הפנים, אנחנו תמיד נתקלים

בקנוניה או במין הסדר שבשתיקה כדי שכל אחד יוכל לרצות את עצמו. בגלל

זה אני מקבל את הדעה שצריך להוציא את העוצמה מדי שר הפנים ושר האוצר

ולהעביר אותה לוועדת הכספים של הכנסת.

לא יתכן שמי שצריך לשמור על הכספים הוא גם זה

שיכתיב את הקריטריונים איך יקבלו את הכספים. אם לא אנו היינו אלה

שזעקו את הזעקה כנגד ועדת דרעי, זאת היתה חותמת אוטומטית כפי שנציגנו

מהתעשיה אומר; לעג לרש. לבוא לאנשים שמבינים עניין ולהגיד להם שרשות

מקומית שתוכיח ש-5% מהכנסותיה נפגעו , באופן אוטומטי תוכל להעלות את

מסי הארנונה? אז בשביל מה צריך את כל סעיפי הצעת החוק?

בשנה שעברה כאשר זעקנו שיש עודפים, אמרו לנו-.

לא נכון. אני מבקש לצטט בפניכם בהקשר הזה משפט מהפרוטוקול של ועדת
הכספים
"דב תבורי: אין עודפים ברשויות מקומיות. עודף הוא סכום כסף

מי ותר.".

אני מחזיק בידי רשימה של הרשויות שהתקבלה ממשרד

הפנים - - -
א. וינשטיין
ברצוני לומר לך שהפרוטוקול שממנו ציטטת לא אושר

על-ידי הוועדה.
מ. גולדצמן
לקחתי מסמך של משרד הפנים בו מצויין כי לרשויות

מסויימות יש עודפים גדולים. אני מבין שמיד

יגידו לי מספר חכמים שזה לא נכון כיוון שבכלכלה יש חובה ויש זכות ואתה

אף פעם לא יודע מה זאת חובה ומה זאת זכות...

נכון שעסק היום כמעט משתווה לגובה המס שהוא משלם

בארנונה. נוצר מצב כזה שבעל העסק מאבד את הפרופורציה של תשלום

הארנונה. יש מקומות ששכר-הדירה הוא כמעט שווה-ערך למס הארנונה.



שמענו על רשויות שהעבירו כספים לשוק האפור

מעודפים שהי ו ל-הך .

כיצד אפשר אחרי שכה שיי מדרגות אקרשטיין למיניהן

והמנג'טים מסביב, לבוא אלינו ולהגיד שלא היו עודפים? ואני לא צ:ריך

להביו בכלכלה לצ;ורך הנושא הדה.

במדינת-ישראל יש קורבנות; אלה הם אנשים שהם

קורבנות תקופת האינפלציה המטורפת.
היו"ר מ. חריש
אני מבקש אותך להגיע להצעות. זמננו מוגבל.
מ. גולדצמן
אנחנו גם כך עשינו עסקים בארץ. לא עשינו עסקים

בוואדוז. שילמנו את הריבית, שילמנו את אותו

המחיר שכל אחד שילם. לסוחרים איך יצוג ואני מתייחס בדברי אלה לנושא

הארנונה. אנחנו מבינים שבעניין הארנונה ענף המסחר נמצא במקום הגבוה

בי ותר.
היו"ר מ. חריש
מהי הצעתך?
מ. גולדצמן
אנחנו מבקשים ששר האוצר ושר הפנים יהיו רשאים,

באישור ועדת הכספים וועדת הפנים של הכנסת, לאשר

לרשות מקומית העלאת ארנונה בשיעור העולה על האמור בסעיף (ג) במקרים בהם

היתה ארנונה נמוכה במיוחד, על-פי קריטריונים שתקבע ועדת הכספים. תודה.
היו"ר מ. חריש
תודה. אני מנצל את ההפסקה שתעשה בין דברי

האורחים ובין השאלות שחבריי הכנסת ישאלו את

האורחים כדי לברך את מנכ"ל משרד הפנים, מר קהת, לרגל היכנסו לתפקידו

החדש.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.
י. הורביץ
הופיע בפנינו נציג מרכז השלטון המקומי, מר קלמן

דינס, שאמר שהיוזמה שלהם היא להעביר את ההשקעות

לכיוון הפיתוח. נדמה ליי שזאת הצגת הנושא בניגוד גמור לגיוס משקיעים

ולגיוס השקעות. שהמקבל רוצה לקבל, ושהנותן לא אוהב לתת - זה ידוע.

אי-אפשר להתעלם מכך שקיים אינטרס אחד של ועדת

הכספים של הכנסת והוא מתמקד בשאלה: איך קרה שדווקה הנושא הרגיש ביותר

שעליו קיימת העיר, ממנה היא חיה וממנה יש לה עתיד או קיום, בתי-ספר,

בתי-חולים וכיוצא באלה, הכל יהיה, - רק מי שייצר לא יהיה? לא יהיו

דולרים ולא יהיה לחם.

כאשר ניגשים ל"שדה" כל-כך נוח ומבקשים להטיל

עליו היטלים - אינני יכול להבין זאת. אני לא מבין את השלטון המקומי

איך הוא מרגיש עצמו כל-כך חופשי לשאוב סכומים כל-כך גבוהים מה"שדה"

החיוני הזה שממו התעשיה או המלונאות או העסקים?

הגוזמה שאליה הנושא הזה הגיע בשנים האחרונות כל-

כך גדולה עד שאי-אפשר להישאר אדישים. אני יכול להבין שאתם אומרים לנו

שהממשלה הפסיקה לסייע בידכם. אני יכול להבין שאין לכם מקורות אחרים.

אני יכול להבין את זה שהתייעלתם. אבל מי הכתובת לכל הדברים האלה?

התושבים? יש גבול למה שאפשר להטיל עליהם. על מי אפשר אם כן להטיל את

המסים? על מעט הגורמים שאין להם לא כוח הצבעה ולא יכלת לצעוק במקומות

הנכונים.



השאלה שאני מבקש לשאול היא-. מה אנחנו רוצים

בעצם? החלק החלש ביותר מבחינתנו, הרגיש ביותר, הוא דווקה החלק החיוני

ביותר והחשוב ביותר. אז בהתחלה מחזרים אחריו. בתנו הנחות לעיירות-

הפיתוח עד גבול מסויים; עד שהרשות המקומית הגיעה למסקנה שהיא 'יכולה

להכתיב לתושבים.

אנחנו צריכים לשנות את התפישה באופן רדיקאל'י כך
שהפנים תהיינה מופנות כלפי היצ
ור, התעשיה והעסקים. אם אמנם המדינה

'צריכה את כל השירותים האלה כי אז האזרחים יצטרכו לשלם בעדם. אם הם לא

יכולים לשאת בנטל לבדם - הממשלה צריכה לעזור להם. אם לא - יסתפקו במה

שיש. אבל אל "נשאב" מהתעשיה כי אחרת היא יום אחד תרים ידיים.

מ"מ היו"ר א. ו ינשטיין : תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם שוחט.
א. שוחט
אינני רוצה להיכנס כרגע לפילוסופיה של הארנונה

למרות שאני מכיר את הנושא משני צדדיו, יחד-עם

זאת חסר לי בדיון הזה משהוא והוא גורם לי להרגשה לא טובה.

ישנם מספר מקרים קיצוניים שאינם מקובלים עלי.

מי שבודק את הנושא מביך שבשנתיים האחרונות יש

ירידה ריאלית ולא עליה ריאלית בארנונה לתעשיה.

מר מנשה הציע הצעה ואני הייתי מחזיק-לכת בהקשר

אליה. מר מנשה מבקש להקפיא הכל, ולא להעלות את הארנונה, אלא במקרים

מיוחדים שבהם הארנונה נמוכה מאד.

אני סבור שאי-אפשר שלא לאפשר לרשויית לגבות את

הארנונה. אני מסכים שיש בעיה ואני מסכים לכך שצריך להקים ועדה לצורך

הנושא, אבל אני מדגיש שאי-אפשר להקים ועדה ב-5 במרץ, לפני התקציב - - -
ד. תיכון
מתי, לדעתך, צריך להקים ועדה?
א. שוחט
אני מיד אגיע לזה. אני סבור שצריך לעשות מספר

פעולות בנושא שהונח על שולחנה של הוועדה. במאסה

הכללית צריך לתת לנושא הזה לעלות בשיעורי האינפלציה, אלא אם כן חברי
ועדת הכספים, והממשלה, ישאלו
מאין יהיו 300 מיליון שקליים? הסיסמה

שייחסכו 300 מיליון שקלים, דהיינו 10% מהתקציב, "שאובה" מהאוויר.

הארנונה מסתכמת בערך ב-1,4 מיליארד מתוך 3,5

מיליארדי שקלים בתקציב, זאת אומרת 40% -- -

ח. אורון-. איך היא מתחלקת?
א. שוחט
שבעים - שלושים.

אני חושב שצריך "ליישר את הפינות" אפילו לא בדרך

של חקיקה. אני הייתי פונה עכשיו למנכ"ל משרד הפנים ומבקש אותו לדבר

עם לוד, גבעתיים או נתניה, שאינן יכולות לעמוד בשיעור שנקבע להם.

מקובל עלי שלא צריך לשלם 46 שקלים למטר, ואני

אומר את הדברים האלה כראש עיר לשעבר וכחבר ועדת הכספים של הכנסת.

צריך "ליישר את הפינות" אבל לא לפגוע במהות

העניין. העיריות לא תוכלנה לתפקד אם לא תהיה להם התוספת של האינפלציה.



אם לא "הולכים" על- הכירוך הזה כי- אד צריך להציג מקוררת אלטהנטיבי ים

לכסף שיכנס לרשויות המקומיות. לא תהיה ברירה בנרשא הזה אלא "ליישר את

הקו " .

חבר-הכנסת דן תיכון שאל מתי, לפי דעתי, צריך

להקים את הר רעדה? אכי משיב: ב-1 באפריל; לא ב-15 למרץ. היא צריכה

לעברד חצי שנה ויצטרכו להיות בה חברים גם נציגי הממשלה. סמכויותיה לא

צריכות להוציא את הרשויות המקומיות מעניין הארנונה כי ראש עיר צריך

להיות אחראי כלפי אזרחיו בנושא הדה. יחד עם זאת צריך למנוע טירופים,

זה כן.

קיימת בעיה ספציפית; כתוצאה משינוי החוק בגלל

הבחירות אין אפשרות לגבות את הדו''ח החודשי הראשון של אפריל-מאי. אנשי

מרכז השלטון המקומי שוחחו אתי על הנושא הזה.

מ"מ הי ר "ר א. וינשטיין : תרדה. השרת הדיברר לחבר-הכנסת פסח גרופר.
פ. גררפר
1. אני מבקש לשאול את נציגי מרכז השלטון המקומי

או את מנכ"ל משרד הפנים על איזה בסיס אפשר להעז

היום לבוא רלבקש העלאת הארנרנרת אחרי שראינו את ההשתוללות שעל-יד כל עץ

ובכל פינה יש עמודי חשמל חדשים? רישתו רחובות שלימים בעמודי חשמל

שבלילה לא רק שבן אדם לא דורך בהם; גם כלב לא.

2. מדרכות; "שופכים כאן דם" על כמה עשרות אלפי

שקלים ובערים מסויימות הורסים מדרכות מוצקות שיכולות להחזיק מעמד עוד

מאה שנה ובונים במקרמך מדרכות חדשות.

3. "מתנפלים" על מפעלים וגובים מהם מסים

נוראים. איך יתכן כדבר הזה?

4. האם אתם יכולים להוכיח שבמקומות שבהם גובים

מסים גבוהים נותנים גם שירותים נאותים? ההיפך הוא הנכון. רשויות

מקומיות גוברת מסים גבוהים ואינן מספקות לתושביהך שירותים.

5. אני רוצה לומר לחברי הכנסת החדשים שיושבים

אתנו בוועדה שניסינו, בשנים קודמות, לעשות סדר בנושא שעל סדר-יומה של

הוועדה. אינינו אינטרסנטים לא לכאן ולא לכאן. אנחנו יודעים על אפליות

בנרשא המסים במקרמרת שררים; במקרם אחד גובים בדירק כפול מאשר במקום

אחר שווה לו.

האם יתכן שבישוב שבו חיים 1200 תושבים תהיינה 3

בריכות-שחיה?

5. כאשר משרד הפנים מאשר תקציבים האם הוא יכול

לבדוק את הבזבוזים שנעשים באותם מקומרת שקיבלו הקצבות? אולי צריך לקזז

ממועצה שלא עומדת בקריטריונים ולתת למועצה אחרת שחסר לה כסף?
מ"מ הי ר"ר א. וינשטיין
זכותנו וגם חובתנו לומר לך, חבר-הכנסת גרופר,

שמנכ"ל משרד הפנים מכהן בסך-הכל חודשיים

בתפקידו.
פ. גרופר
אינני בא בטענות אליו.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין/ רשות הדיברר לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
בעבר לא נזקקנר לחקיקה בנושא הארנובות.

במשד שלוש השנים האחרונות פשוט לא היה מנוס מכך.

הסרתם כל רסן ולא היתה לנו ברירה אלא לחוקק חקיקה ראשית בתחום הדה.

משנת 1985 יש תכנית כלכלית שעיקרה הקפאת כל המחירים במשק ללא יוצא-מן-

הכלל ואתם המיגזר היחידי שלא נכלל באותה תכנית.

מזה שלוש שנים אנו יוזמים חקיקה בנושא הזה וכל

שנה אנו "עולים על סירטון". כל שנה מישהו ממשרד הפנים מתחכם ומוכיח

לרשויות שיש דרך "לפרוץ" את החקיקה הראשית הזאת.

דרך סעיף 3 של ההצעה שהונחה על שולחנה של הוועדה

יעבור כל המחנה.

בשנה הראשונה התחכמו אתנו בנושא ההנחות. שנה

קודם לכן ניתנו הנחות בגובה של 15%. ניסינו למנוע את הפריצה באמצעות

סעיף שאמר ששיעור ההנחות לא יפחת, נזקקנו לטובי- עורכי-הדין בארץ וחשבנו

שסגרנו את הנושא. אז בא החלק השלישי, ואמרנו-. ובלבד ששר האוצר ושר

הפנים ישתמשו במשורה בהיתר שנתנו להם. זאת היתה התחייבות שניתנה

לוועדת הכספים של הכנסת, שלא יעשה שימוש בסעיף הזה אלא במקרים יוצאים-

מן-הכלל. מה קרה? היוצאים-מן-הכלל הפכו לכלל.

העניין הזה של ניסוח כהלכה עבר מן העולם. יכול

להיות שאנחנו "מכים" אתכם בשל כמה רשויות שחרגו מהנושא אבל אותנו זה לא

מעניין. את הסדר אתם תעשו אצלכם. אם אינכם מסוגלים לעשות סדר בביתכם,

אנחנו, כמחוקקים, ניקח את החוק לידיים בצורה כזאת שלא יהיו חריגים.

חבר-הכנסת אברהם שוחט יושב כאך ומגן על כל

הצדדים ללא יוצא-מן-הכלל, אבל הוא לא מייצג רק את השלטון המקומי.

בשנה שעברה הסרתי את ההסתייגות שלי שקבעה שצריך

להביא את העיוותים לאישורה של ועדת הכספים של הכנסת, בנוסף לאישורים של

שר הפנים ושר האוצר. במרוצת השנה עקבתי אחרי הצורה שבה ניתנו האישורים

וגיליתי שכל מי שלחץ קיבל אישור.

הפעם זה יהיה יותר קשה. הארנונה הפכה להיות

"מס-הכנסה גי". אפשר לומר למר מנשה שהתשלומים שלו מוכרים כהוצאה, אבל

אותנו זה לא מעניין. אנחנו שחררנו אתכם וחשבנו שאתם מספיק מבוגרים כדי

לנהל את הנושא הזה בכוחות עצמכם. לקחנו אתכם ברצינות אבל אתם הפרתם את

האמון שנתנו בכם.

המלה-. במשורה, מופיעה בפרוטוקול של הוועדה יותר

מ-10 פעמים. ישבנו על ניסוח החוק שוב ושוב ובסוף התברר לנו שמצאתם

דרכים לעקוף את החקיקה.

הפעם הוועדה תיתבע לחקיקה מוחלטת בנושא הזה.

העניין הזה יהיה באישורה של ועדת הכספים גם אם מישהו ממשרד הפנים לא

יאהב את הניסוח. שלוש פעמים "התחלקנו"; בפעם הרביעית זה כבר לא יקרה

לנו .
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני מבקש מכל האורחים ומחברי הכנסת להפסיק את

סערת-הרוחות. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי

גולדברג.
י. גולדברג
אני סבור שהנציגים שהופיעו בפנינו אכן צודקים,

יחד עם זאת נשאלת השאלה אם הם רק מטיפים לשכן או

שהם עצמם מוכנים לקיים מה שהם עצמם דורשים?



אני פרנה לנציג ההסתדרות בשאלה-. האם אתה מציע

הקפאת שכר והקפאת מחירים? אני- פונה אל כולכם ושואל: האם אתם רוצים

הקפאה מוחלטת במשק? אם כך, אני חושב שנציל את המדינה. בואו כעשה זאת

יחד.

שמעתי כאן דרישה לבדוק מה עושים בכסף ומהו

התקציב. זה נכוך, אבל בהקשד הזה עלי להמשיך ולשאול-. מדוע להסתכל על

האגורות? כאשר אתם משלמים מס-הכנסה אתם בודקים מה נעשה בכסף?

ועדת הכספים של הכנסת צריכה לבדוק מה עושים עם הכסף הזה? לאן מס-

הכנסה "מכותב" בדיוק?

ידוע שהתקציב לא בנוי ממס אחד ולא ממקור אחד.

האם אתם זוכרים שביטלו את מס-העסקים?

אנחנו יושבים כאן, כל הזמן מקצצים וטוענים

שהמעורבות של הכסף הממלכתי לא תגיע בסופו-של-דבר לשירותים. אבל צריך

לקיים שירותים. אתם רוצים ליצור מצב של תוהו-ובוהו בכל הארץ? מישהו

צריך להצביע על מקור מימון אחר או שאין כזה. ומכאן אני מגיע לשאלה

שאני מבקש לשאול את נציג האוצר-. האם האוצר נותן מקור חליפי לאחר שהוא

בדק את הנושא? למי שאיננו יודע אבי יכול לספר שהרשויות המקומיות בארץ

נבדקו בשנה האחרונה על-ידי משרד הפנים ומשרד האוצר ואני, כמי שכיהן 11

שנים כראש רשות מבקש להוסיף ולומר לכם שלא היתה בדיקה לעומק כמו זאת

שהם ביצעו על כל פרט בכל רשות מקומית שהיתה ברשימת הבקרה של משרד הפכים

ומדובר על עשרות רשויות.

אני שומע שמדברים כאן על שוויוניות ומעיר על-כך

מי שעוסק בעסקים בתל-אביב מצפה שבקרית-שמונה ישלמו את אותו מחיר.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
תודה. אני רוצה לומר לכם שלפני שלוש שנים

ועדת הכספים של הכנסת התחילה לטפל בנושא שעל

סדר-יומנו ובהקשר הזה אני מבקש להוסיף ולומר ש"אין עשן בלי אש". לפני

כמה שנים הגיעו אלינו טענות נוראיות מכל הציבור בקשר המוסד לביטוח

לאומי. היו שנים שהגיעו אלינו טענות בקשר מס-הכנסה. היום נושא

הארנונה הגיע אל שולחנה של הוועדה.

בעיית הארנונה אמנם כואבת, אבל כאשר גורמים באים

אלינו אנחנו יכולים להבחין האם מדובר בכאב של איזה אינטרסנט או בכאב

המוני, ובעיית הארנונה פירושה כאב המוני.

אני בטוח שאנשי השלטון המקומי חשים את גודל

הבעיה ושואל אותם-. מה עשיתם בשנתיים האחרונות כדי לשפר את המצב?

שאלה שניה שלי מופנית למשלחות. עם הנסיון

שצברתם בנושא שעל סדר-היום ועם החריגות שנעשו בו, מדוע אתם מבקשים בכלל

שסעיף (ג) יכנס לחוק? האם אתם סבורים שוועדת הכספים הזאת, שכמעט מחצית

מחבריה הם ראשי ערים, תוכל לעשות צדק בנושא הזה? אני לא בטוח בכך כלל

ועיקר. אם תיתנו סמכות לוועדת הכספים, בהרכבה הנוכחי, להפעיל את סעיף

(ג) של החוק, נגיע לעיוותים הרבה יותר גדולים.

הכנסת החליטה שראשי ערים יהיו גם חברי הכנסת,

זה המצב. אבל איך אתם מנסים לשכנע אותנו לתת לחתול לשמור על החלב?
י. גולדברג
אדוני היושב-ראש, האם אין גורסים אחרים

שמייצגים סקטורים כאלה או אחרים בין חברי הכנסת?
מ"מ היו"ר א. ויינשטיין
השאלה השלישית שלי מופנית למשרד הפנים.

החלטנו עי- הקפאה לפני שנה ולפני שנתיים, נתנו

סמכות לשרים בנושא הזה ושמענו שההי-תו- היה די החב. להעהכתי לא 'יכולה

להיות שנה של עשיית סדה אלא הק השנה שלאחר בחירות כאשר ראשי הערים

שקטים. אתם הנהגה חדשה במשרד הפנים. מדוע לא תתמכו בהצ:עה שסעיף (ג)

יבוטל? נעלה את הארנונה במדד ונאלץ את כולנו להקים ועדה שתבדוק את

הנושא ואולי בשנה הבאה נגיע לשינוי המצב? נגיע לכלל הקפאה, ונבטל את

סעיף (ג). בצורה כזאת המצב לא יכול להימשך. תודה.

רשות הדיבור להבר-הכנסת מיכאל איתן.
כ?. איתן
השאלה שברצוני לשאול מופנית לכיוון אחר לגמרי

ואני מבקש לקבל בקשר אליה התייחסות מנציגי משרד

הפנים ומנציגי- מרכז השלטון המקומי. אני מסתכל על העיקרון של אותה "'יד

נעלמת" שצריכה להסדיר דברים באופן פחות או יותר בצורה טבעית וכוונתי

לאותו יהודי שמחזיק עסק ומשלם מיליון דולר לרשות מקומיות. מחר בבוקר

הוא יבוא לראש הרשות ויגיד לו שאם אין מאפשרים לו להתקיים - הוא יקום

וילד. אם התקציב של ראש הרשות היה בנו'י לא על יכולת לגל-יס משאבים

בצורה מלאכותית ממקורות אחרים יתכן מאד שכל הבעיה היתה נפתרת.

למה זה לא קורה היום? אולי התשובה לשאלה הזאת נמצאת במקום שראש העיר

סבור שהוא יכול לקחת סיכונים כי תמיד יהיה מי שיממן את הנושא. הבקרה

שלו פועלת על עקרונות טבעיים של "יד נעלמת" שתסדר עבורו את הדבר'ים.

אתם שוכחים דבר אחד והוא שכל ראשי הערים נבחרו

על-ידי הציבור. דב תבורי שילם מחיר כבד בגלל העובדה שהוא גבה מסים

והעמיס את הנושא חזה על הסוחרים. יכול להיות שראש העיר הבא יביא את

הדברים האלה בחשבון וירסן עצמו.

השאלה שלי היא זאת-. אילו כללים מונעים מצב שראש

עיר יצטרך לתת את הדין בסופו-של-דבר על ההחלטות לפיהן הוא מנהיג את

העיריה שבראשותו לנהוג על-פי מדיניות לא טבע'ית? מלאכותית?

מ"מ היו"ר א. וינשטיין, תודה. נהוג אצלנו לברך את ראשי הערים עם

היבחרם לכהונתם ואני מנצל את ההזדמנות הזאת

כדי לברך את חבר-הכנסת מיכה גולדמן.
מ. גולדמן
חלק גדול של הדוברים צדק במה שהוא אמר. ישנם

עיוותים ואת העיוותים צריך לתקן. אבל לא צריך

לקחת את היוצא-מן-הכלל ולהעביר אותו לגבי הכלל.

מה שקשור לעיוותים הוא מתפקידה של ועדה שצריכה

להתמנות ולדון בנושא הזה, אבל הוועדה הזאת לא צריכה להיות כזאת שתיתן

את התשובה לבעיה לוועדת הכספים, וועדת הכספים של הכנסת תאשר אותה, אלא

שמשרד הפנים צריך להגיע לאותן רשויות שבהם באמת נמצאים החריגים.

זאת היתה הבהרה שקשורה למה שנאמר כאן היום.

אני תומך בכך שלא מתקבל על הדעת שהשות מקומית

תיגבה פי שלוש 'או פי חמש מהממוצע המקובל. יש מדד-, נקבעה ריצפה.

אנחנו עובדים בצורה כזאת מזה מספר שנים. אם השנה מדברים על 20% אז

אי-אפשר להציג את לוד ולומר שקיימת התנגדות ל-20% המדד, בגלל שבלוד

קיימת השפעה של עיוות.



תקצירי הרשויות והוצארת הרשויות בנוים על-פי

המדד החולף. אם מדברים על העלאה של 20% זאת אומרת שמירה על מצ:ב קיים;

לא העלאה. שמירה על המדד פירושה שמירה על מצב ריאלי. אין כאך שום

תוספת ריאלית או הגדלה ריאלית.

צריך- ר להעביר החלטה שמעוגנת בפתרונות של אותם

עיוותים, ואני מצדד בתיקון כל העיוותים.
א. מנשה
איך?
מ. גולדמך
על-ידי ועדה מוסמכת. יושבים כאן ראשי רשויות

שהם נציגי מרכז השלטון המקומי וחברי ההנהלה,

יושב כאן מנכ'יל משרד הפנים, יושב-כאן היושב-ראש העתידי של ועדת הכספים

שהוא ראש רשות יוצא, ואני בטוח שאם נסמיך ועדה שתהיה על דעת כל הגורמים

האלה: ועדת הכספים, הנהלת משרד הפנים, ומרכז השלטון המקומי, יימצא

פתרון לתיקון העיוותים, באחריותה של ועדת הכספים. אבל זה אומר שחייבים

קודם כל לאפשר לאוטובוס להמשיך לנסוע בצורה ההגיונית, כלומר מדד של

070 2.

אם ניקח את ספר התקציב נראה שגם תקציבי המדינה

נקבעו על-פי קריטריון של 20%.

אנחנו רוצים "לאכול את הפרי ולא להרוג את

השומר".
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול עמור.
ש. עמור
ברצוני לומר כי "נשפך הרבה בוץ" על ראשי הערים

וזה לא בסדר. כולם מטיפים מוסר לראשי הערים.

אני יושב כאן עם "ידיים נקיות" ומדבר בשמם של התושבים שלי שהם גם תושבי

מדינת ישראל ושוב מדגיש שחבל "לשפוך בוץ" על ראשי הערים ולספר שהם

נוסעים שלושים פעם בשנה, על-חשבון העיריה, לחוץ-לארץ. אני מצהיר

בפניכם כי אני מכהן כראש עיר מזה עשר שנים ולא יצאתי אף פעם על-חשבון

העיריה לחוץ-לארץ. לא צריך להכפיש סתם אנשי ציבור. זה כואב.

אני מברך בהזדמנות זאת את מנכ"ל משרד הפנים

שיושב זאת פעם ראשונה בוועדת הכספים ומאחל לו הצלחה במילוי תפקידו.

בטעות מפנים כלפיו את ה"חצים". הבעיה היא מדיניותו של האוצר כלפי

השלטון המקומי. כל מה שמקצצים בתקציבי הפנים "נופל" על הרשויות

המקומיות.

שמעתי בעצב רב את מה שנאמר בקשר התעשיה ואני

מבקש לשאול את משרד הפנים : האם אין מקום לקבוע תיקרה בנושא המסים

העירוניים? צריך לקבוע תיקרה כדי שאי-אפשר יהיה להעלות את הסכום מעל

אחוז מסויים.

2. צריכה להיקבע בנושא הזח מדיניות פריפריאלית-

גיאוגרפית. דינן של מגדל העמק או קרית-שמונה לא יכול להיות כדין

דיזנגוף סנטר. צריכה להיות מדיניות ברורה בנושא הפריפריה כדי לעודד

תעשיה שתעבור לאזורי פיתוח או להתיישבות הרחוקה וגם כדי שיתאפשר

לסוחרים לחיות. אצלנו סוחרים סוגרים את עסקיהם; הם לא מחזיקים מעמד.
מ"מ היו"ר א. וינשטי ין
האמת ניתנת להאמר והיא שבשעה ארבע היינו

צריכים לסיים את הישיבה אבל איננו יכולים

להטריח לכאן שוב את נציגי המשלחות - - -
י. הורביץ
ישיבת מליאת הכנסת כבר התחילה. זה לא בסדר.



מ"מ היו"ר א. וינשטיין. אני אתן את רשות הדיבור לנציגי המשלחות רק

אם "יש להם משהו לחדש לכו-, הק אם הם יכולים

להוסיף דברים שטרם הושמעו בישיבה הזאת. אני מבקש מכל מי שיקבל את

רשות הדיבור לעשות זאת בקצרה.

רש ו ת הדי בור למר הדס.
ע. הדס
הייתי רוצ;ה להגיב על שני דברים שהושמעו במהלך

הדייר ד. 1. לאור מה ששמענו צריך להקים את

הוועדה שעליה דובר מהר ככל האפשר, וההחלטה על הקמתה צריכה לצאת מכאן;

2. חבר-הכנסת וינשלטיין שאל מדוע איננו מציעים לבשל בכלל את סעיף (ג)

בהצעת החוק? אחרי מה ששמעתי- בדיון אני אכן מודאג מאד והייתי רוצה

שהסעיף הזה אמנם יבוטל. אבל אני אדם ריאלי ואני מבין שיהיה קשה מאד

לבטל סעיף כזה לכן אני חוזר על הדברים שכבר אמרתי. החריגים צריכים

להיות מצומצמים מאד. צריך להיות מדובר אך ורק על מקומות שגם היום

גובים בהם ארנונה מתחת לממוצע. זאת צריכה להיות גם כן החלטת ועדת

הכספים של הכנסת.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
תודה. רשות הדיבור למר גולדצמן.
מ. גולדצמן
אני מקבל את דעתו של חבר-הכנסת גולדמן שיש

מקומות שמהווים מוקדים של בעיה אבל הבעיה

לדאבוננו היא כזאת שבכל הוועדות שישבו עד היום לא ידעו לשפוט את הנושא

נכון .
מ"מ היו"ר א. וינשטייין
תודה. רשות הדיבור למר פורמה.
י. פורמה
מאחר וכמעט ודאי שיימצא איזשהו פתח לנושא

החריגים אני מציע שוועדת הכספים תקבע את

הקריטריונים. אם רשות מקומית מסויימת, בשלוש, אהבע, חמש השנים

האחרונות, העלתה את הארנונה בשיעור מסויים,.או עד שיעור מסויים, היא

תקבל אפשרות להיות חריגה. אם היא העלתה את הארנונה מעל השיעור

המסויים, היא לא תקבל אפשרות לחריגה. לא צריך להשאיר את הנושא הזה

למשא-ומתן בין הוועדה ובין נציגי הרשויות או בין נציגי הרשויות ובין

נציגי משרד הפנים.

כאן יקבעו שלושה-ארבעה קריטריונים שיהיו

הקריטריונים ה''מובילים".
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
תודה. רשות הדיבור למר מנשה.

א. מנשה-. השאלה המרכזית שצריכה להישאל היא האם לתת השנה

את המדד עוד פעם או במסגרת ביטול סעיף (ג)

והכנסתו לסעיף הראשי, או במסגרת החריגים?

בשנה שעברה לא אישרו העלאות מעבר המדד לחריגים.

משרד הפנים ומשרד האוצר אישרו חריגים שלא עברו את המדד כך שבפועל - - -
א. שוחט
רובם, לא כולם.
א. מנשה
סעיף (ג) נתן את המדד דרך המכשיר של שני השרים.
ההצעה אומרת
לבטל את סעיף (ג) ולתת את המדד

לכולם. הדבר הזה מבחינת התעשיה ינציח את העיוותים המצטברים שהיו.



תסתכלו על הרשימה של 36 הרשויות שמכסות כ-85% של

התעשיה ותיווכחו לדעת שחצי מהן נמצאות מעל הממוצע של 21 שקליים והממוצע

הזה נובע מה-46 העליון.
א. שוחט
תרד מ-46 ל-30.
א. מנשה
ברגע שהמדד ניתן כדבר שבשיגרה או בצורה

אוטומטית, מסכנים את המצב של מפעלים תעשייתים

רבים נוספים. אם יקבלו את המדד כי אז לא תימצא דרך לטפל בחריגים.
אם יהיה כתוב
מדד, ראשי העיריות יעלו את הארנונות על-פי המדד ואף אחד

לא יוכל לעזור עם כל הרצון הטוב.-
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
תודה. רשות הדיבור למר אלמוג.
מ. אלמוג
היה עיוות בהצגת הנושא בכל מה שקשור במרכז

השלטון המקומי. השלטון המקומי איננו אקרשטיין

שמקרשטיין. מטלות החינוך מוטלות עליו. כאשר רוצים לחסוך 75 מיליון

שקלים בתקציב החינוך, מטילים על הרשויות המקומיות לגבות את הכסף

מההורים. אם הרשויות תגבנה פחות או לא תצלחנה להתמודד עם ההורים כי אז

הנטל יוטל על הרשויות המקומיות - - -
י. הורביץ
מי אמר דאת?
מ. אלמוג
ממשלת-ישראל.
מ"מ היו"ר א. וינשט"ין
הדברים האלה כבר נאמרו קודם. אנחנו הבנו מה

שהוטל על השלטון המקומי. אנחנו נמצאים בלחץ זמן

ואני מבקש אותך להעלות עכשיו רק דברים חדשים שטרם הושמעו במהלך הישיבה.
מ. אלמוג
אני רוצה להדגיש כי השלטון המקומי פירושו:

חינוך; עוד כיתת-גן; עוד עוזרת לגננת שזאת

תוספת בכוח-אדם ועוד ציוד. שלטון מקומי משמעו: רווחה ופעולות

קהילתיות-, אל תציגו את השלטון המקומי באותה צורה שבה הוא הוצג.

כאשר אחד משרי האוצר נטל מראשי הרשויוה מס-עסקים

והיטל עינוגים ואמר שיתן להם חלק ממס-ערך-מוסף, - מאומה לא ניתן

בתמורוה. הוא אמר לראשי הערים שימצאו את הפתרון לבעייתם. חבר-הכנסת
יגאל הורביץ שאל
מי הכתובת? - הכתובות הן אלה שמצויות בתחומן של

הרשויות המקומיות; אין כתובות אחרות.

כל שנה אנחנו שומעים את הפזמון החוזר של לוד.

זה לא "סמן ימני" " --
מ"מ הי ו"ר א. וינשטייו
אני מכבד אותך מאד אבל אתה לא עוזר לעניין.
מ. אלמוג
השלטון המקומי נחשב לנושא לגמרי אחר שצריך להיות

מוצג במטלות האמיתיות שמוטלות עליו. ועדה

שתוקם על-ידי הגופים השלטוניים, לא האינטרסנטים, שתבדוק את הנושא

לעומקו, תצטרך למצוא פתרונות כד- לתת מענה לשירותים החיוניים שאנחנו

צריכים לתת לאזרחים.

כרגע אנחנו צריכים את העידכון, לא את הנחה.

חלק מהרשויות שנמצאות מתחת לריצפה צריכות לקבל עידכון פלוס, בתיאום עם

כל מי שאתם רוצים, אחרת הן לא תוכלנה לתת שירותים.



קיימת בעיה של החודשיים הראשונים - - -
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מובך. רשות הדיבור למר קלמן דינס.
ק. דינס
אני אצ;מצם את דברי להבעה שלושה עקרונות: 1.

הצמדת הארנונה ושמירה על ערכה-, 2. ועדה

שלטונית~ממלכתית שמי שיוביל אותה הן הממשלה והכנסת, שיחד עם השלטון

המקומי יבחנו את כל הנושא מחדש; 3. אישורי השרים חשובים לשם הקטנת

ההקצ:בות. ועדת דרעי עשתה עבודה חשובה מאד והיא חלק מהתשובה שצריכה

להינתן לבעיה. היא הקטינה את ההקצ:בות וקרבה את הממוצעים - תהליך

שחשוב מאד לא להפסיק אותו.

ההצעה של חבר-הכנסת וינשטיין - - -

מ"מ הי ו"ר א. ו ינשטיין : לא היתה לי הצעה; שאלתי שאלה.
ק. דינס
מיכלול המרכיבים שמניתי מאפשר בהחלט התייחסות

רגישה לסקטור העסקי ושמירה על יכולתו של השלטון

המקומי למלא את מטלותיו.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
שמענו את דבריהם של נציגי המשלחות.

אני אומר על דעת כל הוועדה שקיימת בעיה שוועדת

הכספים של הכנסת ניסתה כל שנה לקדם, אבל יש דברים שאורכים זמן. אני

תקווה שבשנה זאת נקדם נושאים שהועלו בישיבה הזאת. אילו מהם? - עדיין

אינני י ודע.

במסגרת דיוני הוועדה נשמע את דעתו של משרד הפנים

בנושא עהזה.

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 16.25

קוד המקור של הנתונים