הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', כ"א באדר א' התשמ"ט-6.3.89, שעה 10:00

חברי הוועדה; מ. חריש - היו"ר

ח, אורון א. בן-מנחם

מ. איתן ר. כהן

י. גולדברג ש. עמור

ג. גדות א. רביץ

א. גור א. שוחט

פ. גרופר ש. שטרית

ג. גל

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

יאיר לוי

י, מצא

ע. סולודר

ע. פרץ

ח. רמון

י. שמאי

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

סגן שר האוצר י. ביילין

ע. אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י. כהן - מנהל נ?עייצ

. בר-און, א. לוין, צ. בירן, ס, אלדור

י. מרגלית, ר. אדלר, י. שוורץ, ש. צימרמן

י. גינזבורג, י. יודלביץ, ב. צ'רניאבסקי

ע. חדר - משרד הבינוי והשיכון

ע. ארדמן )

ע.שגב ) משרד האוצר

. רז )

ר. שחר )

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1989



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

ברשותכם, אבי פותח את הישיבה,

בטרם בעבור לנושא המרכזי של ישיבה זו -תקציב

משרד הבינוי והשיכון לטנת 1989, נשמע שתי הצעות לסדר-היום,

הצעה לסדר- היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר-

ההפגנה של ישובי מירום הגליל שהיתה אתמול והמחשבות

על נטישת הישובים, שהן לא רק מחשבות, מחייבות התייחסות

נ?יוחדת. אזור זה עומד בכל הקשיים לאורך שנים, קשיי פרנסה וקשיי בטחון,

ואם אזור זה מגיע למחשבה כל-כך חריגה כמו נטישה של 10 ישובים, זה אומר

דרשני.

הוצעו הצעות לפתרון המשבר בו נתונים ישובים אלה.

התנועות מגבל.זות הצעות פתרון. אני חושבת שבאזור לה של מרום הגליל מתחייב

פתרון מהותי, כי הבעייה הלוחצת ביותר היא - שינוי ההרכב המשקי. ההרכב

המשקי הקיים אינו עונה על צרכי הפרנסה.

בינתיים נמשכים העיקולים ונמל1כת סגירת המים על-ידי

מק ורות"

אני מבקשת שהוועדה תתיחס לנושא. תזמין משלחת של

המושבים יחד עם שר החקלאות ותקיים דיון, יכול להיות שיאמרו לי שצריך

לקיים דיון זה בוועדת הכלכלה. אינני יודעת. על כל פניי; אני ני.וחה על

עצם רעיון הנטישה. אני חושבת שאי אפשר לעבור על כך לסדר-היום-

אני מציעה לפנות גם למקורות וגם לבנקים שיפסיקו

את סגירת המים והעקולים.

אדוני היושב ראש, מה הבטיחו לך הבנקים לאחר הפנייה

של הוועדה אליהם? האם הבטיחו שייענו לפניה?

יש טיפול בזה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גדליה גל-

כבר לפני חודש החלטנו לטפל בנושא הסדר המושבים,

ואמנם לפני שנים-שלושה שבועות קיימנו פגישה אחת

עם מינהלת ההסדר ובאותה פגישה חברי הכנסת יכלו להתרשם מפעילותה

של המינהלת- אבל בפועל ניתן לומר, שתרומתנו בענין ההסדר היתה דלה מאד,

המצב בשטח הולך ומחריף. ככל שחולף הזמן נוצרות

בעיות חדשות ל.זמכבידות על הפתרון. יש בהחלט סכנה של ממש. יש ישובים

שעומדים על סף פירוק, ואנו עלוליה לעמוד בפני גל של אלימות, שלצערי,

אני מעריך שלך ויגאה. אנחנו על סף נורמה חדשה שעל-פיה לא ישלמו חובות.

אני מציע לוועדה, שהיום נקיים את הדיון על תקציב

משרד הבינוי והשיכון, אבל לאחר מכן נפסיק את הדיונים עד שיבואו שר האוצר

ושר החקלאות ויציגו לפנינו את התכנית שלהם לפתרון הבעייה, כי הסחבת

בענין זה נמשכת ועומדת ביחס הפוך למה שצריך להיות.

הצעה לסדר-היום לחבר--הכנסת מיכאל איתן.

בשבוע שעבר - נדמה לי שזה נעשה בחסות הבחירות

המוניציפליות,כשתשומת הלב היתה נתונה להן - - -

בחסות יום השבתון.

בחסות יום השבתון הודות לפעילותו של חבר-הכנסת יהושע

מצא, הודיע לזר האוצר על הסדר שהגיעו אליו עם התנועה



מ. איתן

הקברצית, מדובר במיליארדים רבים. ואני חושב טוועדה זר עוברת על כך

לסדר-היום, כאילו כאן מדובר באיזה אירוע טולי שאינו מעניז אף אחד.

אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר: זו בעייה לאומית,

היא מחייבת פתרון לאומי ולא פתרון סקטוריאלי, שנעשה בחדרי-חדרים, זה

לא ענין רק של הקבוצים ושל שמעון פרס. זה-ענינו של כל עם ישראל ושל

כל הסיעות המיוצגות כאן, לייד השולחן הזה"

אני מבקש שהסדר זה - שבעיני איננו הסדר עד שלא

יובא לפני הוועדה - יובא לפני הוועדה.

- - -

אני בפירוש אומר: הבעיה היא בעיה וצריך לנסות לפתור

אותה, אבל יש דרך ויש דרך. ואם מנסים לפתור אותה

על בסיס סקטוריאלי, איי מודיע ל1אני רואה זאת בחומרה רבה, והדבר עלול

להביא לצעדי תגובה קיצוניים כולל מרד מסים. אני מודיע, שאם ייעשה כאן

שוד של הקופה הציבורית, אני אקרא למרד מסים בישראל. אם זה ייעשה בצורה

מסודרת והבעיות ייבחנו לגופן ולא סקטוריאלית, בבקשה.

אנחנו התחשבנו וסייענו לכל מיני מגזרים. נתחשב

וכסייע גם לסקטור זה. אבל שאף אחד לא יחשוב, שאם הוא קיבל את תיק

האוצר, קופת המדינה בכיסו.

אתה מדבר כאילו אתה הנדבן הגדול.

אני דברתי אליך?

אתה דברת על שוד. מה זה, פה יושבת חבורה טל שודדים?

חבר-הכנסת עמיר פרץ, הבהרת את דעתך. אני מבקש להמשיך

בסדר-הי ובו.

אדוני היושב ראש, הדברים אינם מסתדרים לי מבחינת

הימין והשמאל בוועדה זו. השמאל נהיה לימין והימין

נהיה לשמאל. אבל למעשה אין זה משנה, ש"ס היא זו שתקבע ותפסיקו לברבר

ולחשוב שאתם תקבעו,

אדוני היושב ראש, אני מציע שהצעות לסדר-היום

תועלנה במסגרת פנימית של הוועדה ולא בנוכחות נציגי המשרדים.

מה שקורה בישובי מרום הגליל הוא חמור מאד. חבל

ארץ כל~כך טוב, והישובים שהוקמו שם על-ידי העולים שבאו בשנות החמשים,

נמצאים במצב קשה מאד. צריך לעדור להם כמיטב יכולתנו. לכן אני רוצה

מספיק עם הברברת, בואו נוכיח לכל

העולם, שאנו לא רק מושכים בחוטיה, אנו מושכים בחבלים. יש בעיות, בואו

נפתור אותן"

אני חייבים לזעוק זעקתם של האנשים השקטים, של

כל אלה שיושבים ולומדים ושותקים. מי יהיה להם לפה, לאותן ישיבות

וללומדים בהן?

יש לי הרושם שפה יש להם פה בעל עצמה גדולה.

יאיר לוי; אותם אנשים שמחזיקים את הרוחניות של עם ישראל, אל

נשכח אותם בהתלהטות הרוחות.

אני פונה לחברי הוועדה להצטרף אלי ולומר שאנו

חייבים לעזור לעולם הישיבות.



י. הורוביץ; רבותי, אנו עלולים לעל1ות מעצמנו חבורה של ליצנים.

כאשר יש קשיים כל אחד חולזב על עצמו, איזו כותרת

הוא יקבל. הוא לא יקבל כותרת. לא יבזבזו על כף שורה אחת.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת מיכאל איתן: לא יעזור

שום דבר, נושא ההסדר עם הקבוצים לא יובל להתבצע נ?בלי שיובא לפני

ועדה זו.

אתה חושב שהוא אינו יודע?

לשאלה של העיתוי יש משמעות.

מכיוון ששום דבר לא ייגמר בלי השולחן הדה, אני

רוצה לומר, שלא יסיימו ולא יסכמו שום דבר עם

כל חלק בנפרד, אלא על הכל יחד ובעת ובעונה אחת - קבוצים, מושבים,

ההתיישבות החקלאית הפרטית - - -

וההתיישבות.

וההתיישבות.

נ?כיוון שהעניז מתחיל לבעור - ולא מפני שהבנקים

עושים צרות - אני מציע שנאמר לאוצר: אנו מפסידים כל עבודה אחרת, אנו

רוצים לדון בנושא זה, נא לבוא עם ההצעות שלכם, כי אחרת הענין יכול

להמשך חצי שנה, נאשר זזת התקציב ושום דבר לא ייגמר בנושא זה.

אני רוצה להצטרף להצעות של חבר-הכנסת גדליה גל,

יגאל הורביץ ועדנה סולודר. אתמול חייתי בישיבה

של מושבי הצפון במרום הגליל, שהודיעו שהם נוטשים את הישובים- אני חקלאי

ואני מכיר את המשק המושבי. אבל שם יש שברון לב אמתי, כי יש שם בעיות

של אנשים הנמצאים על סף רעב, ואין שומע, ואין פוצה פה ומצפצף. אבי אמרתי

אתמול שחייבים קודם כל לעזור למצוקות הללו. ולמגזר הזה חייבים לתת

תשובה ענינית. הם היו אצל אלוף פיקוד הצפון. אני קראתי להם שלא לנטוש

איה המושבים כנורמה. אבל אנו חייבים לקיים דיון בנושא במעמד שר החקלאות

ושר האוצר ולהתריע על המצב. אני מציע שלא יתקיים שום דיון בנושא חקלאי

כדי שינתן פתרון כולל לנושא זה.

אני רוצה להצטרף להצעת קודמי בתיקון אחד. אני מציע

שנחליט כולנו, שאנו מבישים שבצד שר החקלאות ושר

האוצר יופיע לפני הוועדה ראש הממשלה, לה ימנע מצב שהדיון יתנהל בצורה

שבה החל היום.

ההתיישבות בגבול הצפון היא לא נושא של שר אלא

של הממשלה כולה, ואני מבין שעומדים על הפרק שני נושאים: האחד -

ההסדר עם המושבים וההסדר עת הקבוצים, והשני - המשבר הקונקרטי ליל אזור

שעובר דבר שלא היה ארבעים שנה. אני אינני מציע שנעשה משני הנושאים

חבילה אחת. מה שקורה בגבול הצפון הוא נושא ספציפי; זה נושא ברמה

של הממלללה כולה. יתכבד ראל1 הממשלה ויופי?' לפני הוועדה לדיון בנושא

יחד עם שר האוצר ולזר החקלאות, ואז נדע שהממשלה כולה היא הכתובת לנושא,

יש שם בעיות ברמה לאומית במובן הפשוט של המלה. ואני מציע שנסכים

על הענין הזה מעבר למחלוקות. אחרת אני רואה ששוב יופיע נציג משרד

החקלאות בעמדה לא מתואמת עם נציג האוצר. כבר אתמול הצביעו בממשלה

שר האוצר וראש הממשלה אחרת"

אני מציע אפוא שיבוא לכאן ראש הממשלה לדיון על

מצב הישובים בקו הלבנון.

אני נמצא במבוכה נוכח ההצעה, לזלא נדון בשום נושא

עד שכל נושא המשבר בהתיישבות החקלאית יבוא על פתרונו.

יש לפני הצעה של האוצר לאשר העברת 29 מיליון שקל פיצוי על נזקי הקרה.???????



מ. חריש

אני מצטרף לכל אלד, שהציעו את ההצעה הדחופה לסדר-היום

בנושא ישובי הצפון, יעז שם בעיה אקוטית כמו בעיית נזקי הקרה בדרום,

אומר בהמשך הישיבה מה אנו יכולים לעשות, לבד מדיון במליאת הוועדה,

כי דיון במליאת הוועדה אינו עושה דברים.

לגבי ההצעה של חבר-הכנסה גדליה גל, דברתי עם שר

האוצר והובעה נכונות לתאם ישיבה משותפת עם ל.זר החקלאות בנושא המושבים.

נושא ההסדר עם הקבוצים יצטרך לעיור את הוועדה.

דיון על ההסדר לפני שהוא מובא לדיון בוועדה, הוא ברמה של התנצחות פוליטית,

שכדאי לעשות אותה במליאת הכנסת, אנחנו צריכים לקבל הצעת הסדר קונקרטית,

ואני מודיע לכם שמדובר בהסדר גם לגבי מגזר החקלאות הפרטית.

ההסדר לגבי כל המגזרים החקלאיים יובא יחד?

אינני יודע אם יביאו את ההסדר לגבי כל המגזרים

החקלאיים יחד, אבל מטפלים בהסדר לגבי כל המגזרים,

יכול להיות שההסדר. לגבי החקלאות הפרטית יקדים את ההסדר לגבי הקבוצים.

אני יודע שעובדיה על זה במקביל. אני ביקשתי לתאם פגישה עם שר האוצר

ושר החקלאות.

אתם מעלים בעיה נוספת, שהיא בעיה פוליטית, והיא תידון

בוודאי בקואליציה.

אני מבקש של ישיבה הבאה תביא לפנינו לוח-זמנים לגבי

מועד הדיונים,

אני אנסה לעשות זאת. א ג י לוחץ שיביאו הצעה ככל האפשר

מוסדם יותר, כי הבעייה של החקלאות יש בה אלמנט

מיוחד בניגוד לתעשיה. אי יש מלזבר בתעשיה בתל-אביב, המשבר הוא בגוש דן,

אבל כאשר יש משבר בצפון או בדרום, אנשים עוזבים את המקום גם אם לא כל

הישוב מחליט לעזוב, לכן אני רואה בזה דחיפות לגופו של ענין.

מה שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן הוא, שצריך לומר לאוצר,

שיקיים ארבעה צוותים מקבילים למושבים, לקבוצים,

להתיישבות הפרטית ולהתיישבות ביהודה ושומרון. אלה ארבעה הנושאים. אנו

נדון בהסדר שיוצא לגבי כל אחד מהם ונבדוק אותו- אבל המסר של הוועדה

לאוצר הוא - דיון במקביל על כל 4 המגזרים.

כל מה שמיידי, כל הצעה לסיוע מיידי, ל1מובאת

לפנינו, אנו צריכים לדון בה ולאשר אותה, אם יש הצעה לאשר סכום מסויים

לפיצויים על נזקי הקרה, צריך לאשר אותה. אני ביקשתי שחלוקת הכספים

תיעשה לפי קריטריון אחד - היותו של המתייל1ב מתיישב באשר הוא ולא לפי

שיוכו הסקטוריאלי,

אנו צריכים לאשר את הדברים המיידיים, וההסדרים צריכים

להיות במקביל לגבי כל הסקטורים והם צריכים להיות מובאים לשולחן זה.

אני הצעתי הצעה,

איננו יכולים להפסיק את עבודת הוועדה; אתה יודע

שנעשה מאמץ למנות את ראש מועצת ההסדר. אי אפשר

להפסיי- את הדיונים בכל הנולזאים האחרים שאנו צריכים לטפל בהם יחד עם

נושא המשבר בחקלאות.

בגלל חומרה הענין, אינני מציע להפוך סקטור אחד

האם הצעתי, שיופיע לדיון זה גם ראש הממשלה, מקובלת

על כולם?

כיושב ראש הוועדה, אני מוכן לפנות. ולבקש שגם

ראש הממשלה יופיע לדיון בבעיות החקלאות.

בבעיות ההתיישבות. אין בעיה של חקלאות בקו העימות,

יש רק בעיה של התיישבות.

השאלה היא, האם רוצים כותרת אי רוצים תכלית? אם

רוצים תכלית, שר האוצר צריך להופיע לדיון זה,

שינויים בתקציב לשנת 1988 - פניה מס' 261

לפניני פנייתו של הממונה על התקציבים, מר דוד בועז,

לאשר העירה 29,980 אלפי שקלים מהרזרבה להתייקרויות

למשרד החקלאות, הסכום מייעד לתשלום מקדמית לחקלאים שנפגעי מנזקי הקרה,

יהמקדמית יועברו בהתאם לקריטריונים שיסוכמו בין משרדי האוצר והחקלאות,

פניה זו כלולה בסדר-היום של ישיבה זו?

בסדר-היום מיפיע הסעיף שינייים בתקציב, זי פניה אחת

מהפניות של אגף התקציבים,

אם יש ערעור, אילי תדחה הדיין בפניה זי לישיבת

הוועדה היום בשעה 14:00? מדוע זה נעשה דחוף,

בעקבות ההפגנה אתמיל?

אני ריצה לפנית אליך, חבר-הכנסת דן תיכין: קידם

טיענים לסחבת ואחר-כך, כאשר מובא הענין מבקשים לדחות.

אתמיל היתה הפגנה, כתיצאה מהפגנה זי פתאום מצאה

הממשלה את הכנסת? לפחות נכבד את עצמנו. נעלה את

הנושא על מדר היום ינדרן בי בישיבת הייעדה בצהרים" נזמין לישיבה את

המומחים ונשמע מה אמית המידה לחלוקת הכסף ונעשה זאת בצורה מסודרת.

אני מבקל1 לקבל הצהרה, שחליקת הכסף תהיה לחקלאי באשר

הוא חקלאי ולא לפי שייכם הסקטיריאלי של החקלאים,

נזמין את שר האוצר.

איננו דנים בנושא?

אין יזעם בדיון. אנו יכולים להעביר נ יל1א כזה בהסכמה

כללית,

יש הצדקה לטיעון של חבר-הכנסת דן תיכון. מחר אתה

לא תהיה נוכח בישיבה ומישהו יעלה נושא שלא היה

כלול בסדר-היום. בישיבת הוועדה בשעה 14:00 נקיים דיון.

חשוב שבדיון זה ישתתף מנהל קרן הפיצויים לנזקי טבע-

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1989

אנו עוברים לנושא המרכזי של ישיבה זו:

תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1989.

קבלתי הודעה ששר הבינוי והשיכון יוצא לחוץ-לארץ ולא

יוכל להשתתף בישיבה זו היום, נוכח מציקת הזמן שאנו נתונים בה, היה

עלי לשקול ולבחור בין קיום דיון עם מנכ"ל המשרד יבין הסיכון שלא יתקיים

דיון על תקציב משרד הבינוי והשיכון, יהחלטתי לזעדיף לקיים את הדירן עם

מנכ"ל המשרד יציות המשרד. ואני מקווה שזה נתקבל בהבנה,

נשמע אפוא סקירת מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון מר

עמוס אונגר. בבקשה.

אדוני היושב ראש, חברי הו ולידה,

אני מתנצל בשם סגן ראש הממשלה ושר הבינוי והשיכון,

שנבצר ממנו להיות כאן היום.

נתבקשתי על-ידי היושב ראש לקצר בסקירה כדי לאפשר

שאלות ודיון. אשתדל אפוא להצטמצם כמה שניתן ואסקור את המצב בענף הבניה

ואת תקציב משרד הבינוי והשיכון כפי שהוא מוגש לכנסת לשנה הבאה.

אנו מסכמים היום את שנת 1988 כשנה שהיא שנת אירועים

ביהודה, שומרון ותבל עזה. רבות דובר על ההשפעה של אירועים אלה על

ענף הבניה בתור שכזה, אני יכול לבשר היום, לאור הנתונים של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה והנתונים שלנו במשרד, שבאופן כללי, במקרו ההשקעה

של האירועים על ענף הבניה היא אפסית או למעשה בכלל אינה קיימת. זה לא

אומר שאין מקרים בודדים של אתרי בניה שנפגעו כתוצאה מעוצר או שביתות"

אבל אם היו פגיעות הן נקודתיות.

בסך-הכל ב--1988 התחלות הבניה היו ב-5% יותר גדולות

מאשר ב-1987. זה תואם את התחזית שמסרנו בחדר זה לפני לזנה, התחזית היתה -

גידול של 10%-5%, ואכן היה גידול של 5%. והוחל בבניית 22,270 יחידות

דיור,

גידול יותר משמעותי היה בהתחלות בניה שלא למגורים

שגדלו מ-1,1 מליון ממ'יר ב-1987 ל-4, 1 מליון ממ"ר ב-1988 . זה גידול

של %27.

נתוו.ים אלה מראים בעליל, שענף הבניה לא נפגע

מהאירועים ביהודה, שומרון וחבל עזה. והם סותרים את ההערכות בחוגים

מסויימים על האטה או מיתון בתחום הבנייה. אינני יודע על תחומים אחרים,

בתחום הבניה אין האטה ואין מיתון ואין ירידה בביקושים.

באשר למספר העובדים מיהודה, שומרון וחבל עזה שעבדו

בתוככי הקו הירוק, המספרים שיש לבו מראים גידול משמעותי במספר העובדים

מאזורים אלה באתרי הבניה. לעומת 50,000 מועסקים ב-1987, ב-1988 שהסתיימה

זה עתה, היו ברביע הראשון אמנם רק 48,000 מועסקים, אבל ברביע השני

היו 52,000 מועסקים וברביע השלישי היו 60,000 מועסקים מיהודה ושומרון

וחבל עזה. אין לנו נתונים על הרביע האחרון- אני חייב לציין, שיש פה

נקודה מטעה. כי אם אנו סופרים זאת בשעות עבודה ובימי עבודה, המספר מטעה,

כי אנו יודעים שהמועסין היום אינו מועסק במשרה מלאה, כי יש עוצר

והסדירות קטנה יותר, שיקללנו 60,000 עובדים לפי שעות עבודה של עובד

סטנדרטי ועל-פי זה הגענו ל-48,000 מועסקים וזה תואם את המספרים לזנה

ק ודם לכן.

אם אני מצרף לכך את היציבות במחירי הדירות -

בחדשים האחרונים היתה עליה ריאלית של 2%, אבל זה לא משמעותי, כי

קודם לכן היתה ירידה ריאלית - ואם אני מצרף את מדד תשומות הבניה,

שב-1988 עלה זהה למדד הכללי - אני יכול לקבוע שהתחזיות שלנו על יציבות

בענף וגידול הדרגתי, בהחלט התאמתו,

אוסיף ואומר במלוא הזהירוה, שהתחזית שלנו לשרת 1989

היא, שרמת הביקושים תשמור על יציבות. אנחנו יודעים שמספר העולים הצפוי

הוא 15,000-14,000-13,000 נפש. אנו יודעים את הריבוי הטבעי, אנו יודעים

את הצרכים השונים. אנו צופים שהצרכים יעמדו על 25,000 יחידות דיור,

אם ניקח 22,000 יחידות דיור ונוסיף עליהן את ההרחבות. בשכונות-השיקום,

שגם הן מהוות פתרונות דיור, אנו רואים שהצרכים והביקושים עומדים על

אותה רמת יציבות עם גידול הדרגתי, והמשרד ערוך והמשק ערוף בנושא ולא

צפוי מחסור בדיור בשנה הקרובה.

זה באשר למצב בענף הבניה.

ע. פרץ; כמה פועלים מיש"ע עובדים באתרי הבניה בישראל?

47,900.

כמה אזרחים ישראלים, יהודים וערבים, עובדים בענף

הבניה?

בענף הבניה עובדים 70,000.

20% מכלל אזרחי ישראל הערבים מועסקים בבנייה,

לעומת 2% יהודים,

אלה סדרי הגודל, בלי קללר אם אלה יהודים או ערבים,

יש לנו בעיה בענף, שעצם תמצאוהו של כוח עבודה

זול - תסלחו לי על הביטוי - וכוח עבודה שהוא לעתים בלתי-מיומן, יוצר

בעיה, כי הוא מקשה על הענף להתייעל.

משלמים פחות משכר המינימום?

באתרים שאנו מפקחים עליהם - לא. אין לנו אפשרות לפקח

על כל אתר.

מה על הכנסת שיפורים טכנולוגים לענף הבניה?

אנו מתמודדים בשנתים האחרונות כדי להגיע לשיפורים

טכנולוגים בענף. הענף סובל מפיגור כתוצאה מסיבות

שניתחנו אוחז בחדר זה אשתקד - השמרנות של הצרכן הישראלי שאינו מוכן

לקנות דירות מתועשות והמצאותו של כוח עבודה זול, שהוא אני-תמריץ לפיתוח

טכנולוגי.

אנו עושים מאמצים להחדיר בציבור את האמת לאשורה,

שאם אנו הולכים לבניה מתועשת מקבלים מוצר הרבה יותר טוב, ברמת גימור

יותר גבוהה ובעלות יותר נמוכה. אנו עושים מאמצים לייעל את הענף,

בהקשר זה הקמנו עם הטכניון את המכון לחקר הבנייה, ופתחנו קורס

בניה לקבלנים הבונים וגם למפעלים המייצרים. התהליך הוא לא תהליך של

יום. אבל בחמש שנים ניתן יהיה לראות שינוי דפוסים בענף הבניה בכך,

שהבניה תהיה קונבנציונלית בשלד ובבסיס, אבל כל הרכיבים - לרבות קירות

חיצוניים ופנימיים - יהיו מתועשים ויגיעו ישירות מהמפעל והקבלן יוכל

לבחור על המדף-

מה עם החברה הבלגית, שמרכז הקבלנים הגיש בגינה

בג"צ נגד שר השיכון ב-1979?

היו מספר נסיונות, היה נסיון של חברת סיקו ונסיון

של יבוא מחו"ל, היו הצלחות והיו כשלונות.

אני מתכוון לחברה שמרכז הקבלנים הגיש בגללה בג"צ

נגד שר השיכון.

זה שייך לעבר רחוק מאד.

למען האמת הם החלו לבנות 100 יחידות.

אתה מדבר על חברת סיקו.

מעבר לחברת סיקו לא יצאה שוס חברה לדרך.

האם יש לכם מנגנון שימנע טעויות כאלה?

מה שמעלה חבר-הכיסת שטרית זו חברה אחרת. וכפי שנמסר

לי פה. - לא הייתי במשרד - היא לא יצאה לדרך ולמעשה

לא בנחה. חבר-הכנסת דן תיכון מדבר על חברת סיקו, שהופעלה על-ידי חברח

שיכון ופיתוח והיא בנתה כמה דירות- גם אתה הנסיון לא הצליח.

מה קרה עם החברה?

החברה רצתה בוררות, אנחנו סירבנו. הם מתכוונים לקיים

דיון בערכאות- ואנו יצאנו מהנושא ברווח כי השלמנו

את הדירות בבנייה קונבנציונלית,

עדיין קיימת התביעה המשפטית של החברה?

קיימת אבל לא מתבררת,

באשר לשאלה של חבר-הכנסת שטרית איך אנו מפקחים

על כך בהווה, אנו הגענו למסקנה שלעבוד עם חברות המייצרות מבנים מתועשים

לא מוצדק במדינת ישראל, כי הקף הבניה בארץ לא מצדיק זאת. זה דורש

מרחבים גדולים והצרכן הישראלי אינו מתלהב מהבניה הטרומית. אנו התחלנו

בשרתים האחרונות במבצע שאנו הרלכיה יחד עם הקבלנים הקיימים. הקבלנים

הקיימים ימשיכו לבהות בשיטה הרגילה, הם ייצקו יסודות ורצפות וקירות

רמה שהקבלן יוכל לעלזות הוא לקנות רכיבים במפעל. אנו עושים זאת בתיאום

עם מרכז הקבלנים והבונים. החברות הן - אשתרום, רמט וסימון.

ומה עם יובל-גד?

ע. אונגר; מפעל יובל-גד אינו פעיל. כל החברות הללו עומדות

בפיקוח שלנו ואנו מקווים שהמבצע ישא פירות.

אשלים בנושא ענף הבניה, שהמשרד גם השנה העמיד

למעלה מ-0,0005 תרונות דיור לזכאים השונים. 32,000 פתרונות הם פתרונות

קבע באמצעות משכנתא ודירות בשכירות בדיור צבורי ר-17,000 פתרונות

במענקי השתתפות בשכר דירה.

באשר לתקציב עצמו ולתכנית העבודה לשנה הבאה,

כיוון שמדובר בכנסת חדשה ובוועדת כספים חדשה, אני רוצה למוץ על מה

משרד הבינוי והשיכון הוא המשרד היחיד - ואני אומר זאת

במלוא האחריות - שבחמש השנים האחרונות קוצץ תקציבי, הפעולות שלו- ירדנו

בתקציב הפעולות ב-60% מהיקף הרשאה להתחייב בסך 700 מליון שקל ב-1983

ל-270 מליון שקל בשנה שעברה, הכל בערכים של היום. לא כך לגבי תקציב

המשכנתאות שפחות או יותר שמר על היקפו. אבל בתקציב הפעולות ירדנו

ב-60%. אני מעריך שאנו נמצאים על הקו האדום ומעבר לו. והעובדה שגם השנה

נדרשנו על-ידי האוצר והממשלה לקצץ 10 מליון שקל נוספים, היא בהחלט מקשה

על כל ההתמודדות שלנו עם מגוון הסוגיות שאנו אמורים להתמודד אתן"

משרד הבינוי והשיכון עבר בשנים האחרונות שינויים

מבניים מהותיים. המשרד הפסיק לחלוטין - למעט מקרים מיוחדים - לבנות

בעצמו. אין לנו בניה ישירה, את כל הבניה אנו מפעילים באמצעות .חברות

הבניה או חברות הנקראות חברות משכנות אבל הן חברות פרמיות לכל דבר וענין.

עברנו לתמריצים אם במימלן חלקי, אם על-ידי סיוע מוגבר,

אם לקבלן ואם לפרט, ועברנו לשיטה של ייבנה ביתך" מה שקוראים "עשה זאת בעצמך",

אלפי יחידות דיור מורחבות על-ידי התושבים בסיוע המשרד והעברנו את המשכנתאות

לטיפול יל;זירות על-ידי הבנקים,

בנושא של העברת דירות משכירות לרכישה, אנו מגבירים

את ההעברה. של דירות הנמצאות בבעלות המדינה ובשכירות ציבורית לבעלות

האנשים עצמם. אנו יוצאים במבצעים עם תמריצים מרחיקי לכת על מנת שהשוכר

ירכוש את דירתו ויהפוך להיות הבעלים של הדירה, כדי לצמצם את מעורבות

המדינה בעמידר - - -

כמה דירות מכרתם השנה?

5,000 יחידות דיור. יש כ-100,000 יחידות בעמידר,

בעמיגור, בחלמיש ופרזות. אנו עושים בנושא דה

מאמצים גדולים, אנו מקווים שתוך מספר שנים נגיע ל-50,000 יחידות בבעלות

המדינה וממספר זה לא נוכל לרדת, כי האנשים הגרים בדירות אלו הם מקרים

סוציאלים ויצטרכו לסייע להם גם אם הדירות תהיינה בבעלותם, אם בשפוץ

הדירה ראם באחזקתה. י

העלו את שכר הדירה?

העלו את שכר הדירה,

משלמים?

בהחלט משלמים, אם כי יש סקטור הזוכה להנחות

משמעותיות בגלל מצבו הסוציאלי. אלד, הם הנהנים

מהבטחת הכנסה א7 המשתכרים שכר מינימום. אנו משתדלים ששכר הדירה טלהם

לא יהיה יותר מ-5% מהכנסתם וזה מסתכם ב-10-20 שקלים,

באשר לפרוגרמת הבניה בשנת י. 1989, בהקשר למה

שאמרתי, שאנו צופים יציבות בענף, אנו צופים שבשנה הבאה ייבנו 19,000-

18,000 יחידות דיור בסקטור הפרלזי ובפרוגרמה של המשרד - 3,000-4,000 יחידות

דיור. בשנה החולפת הסתכמה הבנייה בפרוגרמה של המשרד ב-3,000 יחידות,

אנו שואפים להקטין את הפרוגרמה של המשרד ככל האפשר. איבנו חושבים שאנו

צריכים להיות קבלז בניה. אנו צריכים לכווז את הענף- אנו בונים רק כאשר

נדרשת ההתערבות שלנו, והיא נדרשת משגי היבטים: ההיבט האחד - מתן היצע

מספיק של דירות כדי למנוע העלאת מחירי הדירות, ואזו צריך לתת את הדירות

באזורי חיפה, תל-אביב וירושלים ששם הביקושים הגדולים; וההיבט השני -

בנייה באותם חבלי ארץ שהביקושים שם קטנים, על פי מדיניות פיזור האוכלוסין

של הממשלה להביא אנשים צפונה, דרומה ומזרחה,

בשנה הבאה יהיו מספר פרויקטים במרכז הארץ: 500

יחידות בנתניה, 750 יחידות בראש-העין ויתכן שנכפיל מספר זה אם יהיה

סיכום חיובי עם הצבא,

התחלתם בבנייה בראש-העין?

350 היחידות הראשונות התחילו לבנות, חלק מזה

ב"בנה ביתך", חלקן קוטג'ים, חלקן "בית גדל".

זה במסגרת מבצע?

יש שלב א' - גבעת הסלעים הכולל 700 יחידות. 350

יחידות בבנייה, חלק מהדירות נבנות על-ידיהעמותה

"צוות", משוחררי צה"ל. ריש משא ומתן מתקדם עם הצבא- לאחר שהצבא בנה

1000 יחידות במודיעים, אנו הצענו לו לבנות עוד 1000 יחידות בראש-העין.

האטרקטיביות שבדבר היא במשיכת הציבור מתל-אביב מזרחה, אני הייתי שמח

אילו אפשר היה למשוך אותם לדימונה ולקריית שמונה, אבל יכולת זו שלנו

מוגבלת. יש לנו יכולת למשוך מאזור תל-אביב מזרחה, ואיננו עוסקים

בפוליטיקה, אנו פועלים על-פי החלטות הממשלה בכל חבלי ארץ ישראל,

אבל מבחינה מקצועית אני חושב שהמשיכה מזרחה תורמת, בין אם זה לאורנית

ובין אם זה לכוכב-יעיר בצד זה של הי; ו הירוק. מעבר לכך יש בזה נסיון

לפתור את מצוקת הקרקעות בגוש דן, שם אין פיסת קרקע לרפואה והמחירים

מאמירים והולכים, על-ידי בניה בראש-העין ובמקומות דומים, אנו משפיעים

על הורדת מחירי הדירות. משיכת אוכלוסיה מזרחה, אנו חושבים שהיא נבונה

מבחינה מקצועית,

מספר אתרים נוספים שראוי להדגיש אותם: בחיפה

אתר משמעותי של 400 יחידות; אור-יהודה שהפכה לישוב משגשג, הצלחנו

להפשיר בה קרקע ויצא לדרך פרוייקט שיתן 400 יחידות דיור. בחיפה אנו

ממשיכים באתר רמת-אלון לייד הטכניון, י:זכונה בת מאות יחידות דיור.

מי אחראי לשמות הישובים?

יש ועדת שמות ארצית.

יש לכם נציג בה?

יש לנו נציג בה.

בירושלים אנו בונים בפסגת-זאב באופן נרחב, השנה

התחלנו בבניית 500 יחידות נוספות בפסגת--זאב-מערב. אנו מתכננים 600 יחידות

בנוה-יעקב ו-200 יחידות בעיר ביתו ובשנה הבאה 200 יחידות נוספות, בסך

הכל יחידות דיור אלו בירושלים נותנות את התשובות לדיור בירושלים.

ומכאן אני רוצה לעבור לסוגיה קשה, סוגיית הסיוע לזכאים.

האם תגיע לנגב?

אגיע גם לנגב וגם ליהודה ושומרון וגם לצפון.

אני מחלק את הסקירה לשני שלבים: השלב המקצועי

ומשרד הבינוי והשיכון כממונה על פיתוח הארץ, אני הדגשתי את המקומות

האלה לא משום שאני מעדיף מקומות אלה, אלה בהקשר זה שהם נותנים פתרונות

דיור לביקושים באזורים המרכזיים. הייתי שמח אם הביקושים היו בצפון

או בדרום.

לפני שאני עובר לתכנית העבודה ולחלוקת המשאבים,

אני רוצה לומר מלה אתת על נושא הסיוע לפרט. המכשיר המרכזי לסיוע לזכאים

גם לפתרון הבעיות טל העולים החדשים והזוגות הצעירים, וגם לעבף כענף,

כי הענף סובל מבעייה של חוסר מימון - הוא המשכנתא. המימון לענף מגיע

דרך ההלוואות והמשכנתאות. המשכנתא היא צמודה בריבית. של 6% לרוב הזכאים

והלוואות משלימות בריבית של 9%.

אנו נמצאים בתקופה שהריבית במשק יורדת ל-5%-4%

לאשראי שניתן להשיג. אנו עדיין נשארים באותן רמות של 6% ו-9%. ואין

ספק שזה גורם קושי בהחזרים. אנו מנהלים מאבק להוריד את הריבית, אבל

זה לא בידי משרד הבינוי והשיכון.

הגשנו תכנית רפורמה בנושא הסיוע.

כאליר שר האוצר מדבר על הורדת הריבית הוא מדבר גם

על הורדת הריבית על משכנתאות?

לזכאים במסגרת תכנית הסיוע, לצערי - לא,

אנו הגשנו הצעה לרפורמה במבנה המשכנתאות על-ידי כך

שנשתמש במעט הכסף שיש לנו כמנוף לגיוס כסף, ועל-ידי כך נגדיל את נפח

המשכנתאות. גם רפורמה זו לא נתקבלה על- ידי האוצר.

מכאן אני מגיע לתכנית העבודה של המשרד ואני רוצה

להדגיש ולומר שתשעים וכמה אחוזים, רוב מנינו ובנינו של תקציב משרד

השיכון, מופנה לעיירות פיתוח, לאזורי התיישבות מרוחקים ולישובי קווי

העימות. למעט שיקום השכונור, שכולל גם את תל-אביב וירושלים, התקציב

הולך ,כולו לאזורים אלה.

דובר בתחילת הישיבה על יישובי קו העימות. גם בשנה

שעברה וגה בלינה הבאה עלינו לטובה, בתקציב משרד הבינוי והשיכון מופיע

לישובי קו העימות סכום של 60-70 מליון שקל לכבישים, לבנייה כפרית,

לבנייה עירונית, לסיוע. אנו בהחלט פועלים בהתיישבות בקו העימות בצורה

אינטנסיבית עד כמה שיש כלים בידינו.

המשבר הקיים היום בהתיישבות, במושבים ובעיירות הפיתוח,

איננו משבר הקשור בדיור בדיור, איננו משבר הקשור בעבודות פיתוח.

הוא קשור בעודף דיור.

הוא קשור בחוסר תעסוקה והבעייה היא יצירת מקורות

תעסוקה.

זה לא אומר שאני כמנהל הכללי של. משרד הבינוי והשיכון

לא הייתי שמח אם היו עומדים לרשותי תקציבים נוספים לערד מבנה צבורי,

גם תקציב הסיוע שאנו נותנים לעיירות הפיתוח - 27

עיירות פיתוח - לישובים חדשים בגוש שגב, ברמת-הגולן, בנגב, בערבה, גם

ביהודה ושומרון וחבל עזה, אין לנו הבדל, אנו פועלים לפי החלטות הממשלה

באמות מידה זהות-הוא סיוע נרחב ונדיב.

נכון שיש מקומות שאנשים עוזבים, אבל הם עוזבים

בגלל חוסר תעסוקה.

מה המצב בשדרות?

ומה בשדרות?

ראש העיר שדרות, חבר-הכנסת עמיר פרץ יאמר שבשדרות

עשינו מבצע גדול בשיתוף משרד הבינוי והלזיכוז והרשות

המקומית.

בנגב השלמנו בשנה החולפת כביש ירוחם ,,כביש

מאשדוד לאשקלון. אנו עובדים על כביש קסטינה ואנו משקיעים באזור

הנגב גם בכבישים, גם בשיקום שכינות, גם הבנה ביתך. בנגב זה יכול להסתכם

ב-50 מליון שקל, כאשר אין היום ישוב בנגב, שאין בו מפעל בנה-ביתך,

מפעל שיקום שכונות.

בערד אין מפעל שיקום שכונות-

אמת, בערד אין מפעל שיקום שכונות. אבל משרד הבינוי

והשיכון פרופורציונלית לתקציבו די פעיל בערד, גם

בסיוע לצרכים פנימיים. לא מספיק. ואם ועדת הכספים תקבל החלטה, שתקציב

משרד הבינוי והשיכון צריך להיות כפול, אני הראשון שאברך על כך. כיוון

שבישיבת הוועדה מחר תהיינה תשובות, אביא מספרים מדוייקים כמה הושקע

בכל מקום ובסך הכל.

אסקור בקצרה את תחומי הפעילות בשנה הבאה. לפני

החברים מונח הספר הכחול לזל הצעת התקציב, הספר הכחול מדבר על י התקציב

לפי פירוט התקנות, הפועל היוצא הוא הסך-הכל שנותן את ההרשאה להתחייב

ואין התאמה בין ההרשאה להתחייב ובין המספרים המופיעים בספר כתוצאה

ממבנה התקציב של משרד הבינוי והשיכון,

משרד הבינוי והשיכון פועל לפי הרשאה להתחייב- על

כל שקל שיש לנו ממקורות אחרים אנו רשאים להוציא 1.80 שקל - - -

בסכר הכחול יש תקציב ההרשאה להתחייב?

כל המספרים ילזנם בחוברת הכחולה. אבל אם לא תבחין

ברובריקה של ההרשאה להתחייב, זה עלול לבלבל-

במסגרת המינהל לבניה כפרית העוסק בבניית ישובים חדשים,

טיפול ב-200 ישובים חדשים שהוקמו בעשור האחרון, טיפול בישובים כפריים

באזורי קו העימות, נוציא בשנה הבאה 90 מליון שקל.

האם במסגרת מה שאתה עומד לומר או במסגרת תקציב

הפיתוח כלולים 8 ישובים שנמצאים במסגרת ההסכם

הקואליציוני?

אשיב לך.

פעולות הבניה בערי הפיתוח ובישובים עירוניים בחבלי

ארץ מרוחקים מסתכמות ב-100 מליון שקל.

שיקום שכונות - - -

אני רוצה לדעת מהי ההכנסה ומהי ההוצאה, הכנסה מול

הוצאה,

אפרט כמה תקציב יש למשרד, כמה הוצאות יש למשרד-

המנכ"ל דיבר על שיקום השכונות, איפה המשרד עוסק

בשיקום שכונות ומה עדיין חסר להשלמה ואם בתכנון

קיימים ישובים חדשים?

לא אענה על כל השאלה, אבל התכוננתי לומר שפרויקט

שיקום השכונות מקיף 95 שכונות שבמקרים רבים הן

ערים שלמות. במסגרת מפעל שיקום השכונות כלולות למעלה מ-700,000 נפש.

זה פרוייקט שזכה להצלחה על-פי אמות מידה אוביקטיביות גם בארץ וגם

בחו"ל, ואיברו מתכוונים השנה לקצץ אפילו אגורה אחת בתקציב הפרויקט,

תקציב השיקום הפידי העומד לרשותנו הוא 54 מליון

שחל ונוסף לכך 29 מליון שקל בתקציב השיקום החברתי. הסכומים נראים



ע. אונגר

אולי גדולים, אבל הם אינם מספיקים כאשר מדובר ב--700,000 נפש וב-95

שכונות וכאשר אנו רוצים להרחיב את כמות השכונות, לצערנו אין בהיקף

תקציב זה להוסיף שכונות חדשות. אם רוצים להוסיף שכונות חדשות ולא

לפגוע במפעל הקיים, נצטרך למצוא מקורות תקציביים אחרים-

אני אעבור לשני הנושאים האחרונים: א. נושא הכבישים.

מה על כביש עוקף ואדי ערה?

משרד הבינוי והשיכון, באמצעות מע"צ, מופקד על מערכת

הכבישים הארצית. בשנתיים האחרונות אנחנו מפנים

יותר ויותר משאבים מסעיפים אחרים לנושא הכבישים,

כבישים במרכז

הארץ שהקלה בעומס התנועה בהם יש לה משמעות כלכלית; כבישים הנקראים

"כבישים אדומים", אותם כבישים שמספר הנפגעים בהם הוא הגדול ביותר;

וכבישים בחבלי ארץ חדשים,

במסגרת הקטגוריה הראשונה, אנו מתמודדים עם כל

הפרויקטים בתחום רשת הכבישים הבין-עירוניים, שבה יש מצוקה תחבורתית.

אם נמל.זיר בקצב הקיים אפשר תוך חמש שנים לפתור את כל המצוקות ברשת

הבין-עירונית. זה לא יפתור בעיית הפקקים בכניסות לתל-אביב, כי גידול

מספר כלי הדכב במדינה ישראל מגיע ל-90,000 כלי רכב חדשים, מזה נגרע

30,000 כלי רכב היוצאים מכלל שימוש., דהיינו יש תוספת של 60,000 כלי

רכב בלזנה על אותה תשתית, אנחנו מדברים על מליון כלי רכב שנעים על מערכת

כבישים של 000,4 ק"מ ממטולה עד אילת, וביהודה ושומרון עוד 2,000 ק"מ

ומערכת זו היא מערכת מיושנת. והבעייה העיקרית היא בעיית האחזקה,

אני יכול לומר שבנושא פרוייקט כביש גהה וההתמודדות עם הכבישים האדומים

60% מהנושאים נפתרו, השאר קשור בנושאים סטטוטריים.

אנו פועלים בכביש תפן , כביש עוקף קלקיליה,

כביש ירושלים-גול1-עציון, כביש צומת נחשון-האם.

לעומת זאת אני לזייב לומר, שבנושא האחזקה והתשתית

אנחנו בפיגור גדל והולך, למרות ששילשנו את היקף הקילומטרים שאנו משקמים

מ-30 קילומטר ל-150 קילומטר בשנה, זה עדיין אינו מדביק את הפיגור,

אנו מנהלים קמפיין כדי לגייס תקציבים נוספים. מדי פעם אנו מצליחים לגייס

5-10 מליון שקל- זה אינו מספיק.

אינו י נכנס לשיקולי אגף התקציבים. אבל בנושא

הבטיחות, השיקום והאחזקה של מערכת הכבילזים אנו במצוקה גדולה, והמשאבים

אינם מספיקים כדי להתגבר על המצוקה,

ועתה ברצוני להעלות סוגיות שאין להן פתרון. והסוגיה

הראשונה - פתרונות דיור לעולים חדשים. אנו נמצאים במצב שמרכזי הקליטה

סתומים. משרד הבינוי מתוך המשאבים שלו כהן בשלוש השנים האחרונות כ-13,000

פתרונות דיור ממוגים שונים לעולים חדשים. זה מספר גדול יותר ממספר

העולים. בשלוש לזבים היו 12,000 נפש, שהם כ-4,000 בתי-אב, זאת אומר?/

ב-3 שנים --11,000 בתי אב, ואנו נתנו פתרונות בהיקף יותר גדול, זאת

אומרת, כיסינו פיגור.

יחד עם זאת, בסיוע הקיים והשתתפות הסוכנות, שמכריזה

על מגביות מיוחדות שאין להן כיסוי, אנו נמצאים במצוקה במתן פתרונות

דיור לעולים כדי להוציא אותם ממרכזי הקליטה" הסיוע הניתן לעולה כפול

מהסיוע הניתן לזוג צעיר. אם נגדיל את הסיוע לעולה, נעשה עוול וניצור

פער בין העולים ובין משוחררי צה"ל. לכן הפתרון אינו בסיוע יותר גדול,

אלא במבצעים לפינוי מרכזי הקליטה.



ע. אונגר

עד כאן בתמצית על תקציב המשרד ועל פעולותיו.

יש ערד נושאים שאנו פועלים בהם לאגו מרגישים בהם בסדר. אם תהיינה

שאלות, בטיב.

תודה למנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, מר אונגר.

אבר פותחים בדירן על תקציב משרד הביברי והשיכון

לשנת 1989.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ררדיגר.

אדוני היושב ראש, לא קבלתי תשובה על שאלתי.

מאחר ועל ל:אלה זר אפשר להשיב בכן או לאו, נשמע את

התשובה.

שר האוצר הודיע מעל במת הכנסת - ואנו מאשרים -

בתקציב הקיים אין תקציב לשמונה ישובים.

לישובים אין תקציב. ראם משתמע מזה שלכבישים יש

תקציב?

גם לתשתית של 8 הישובים אין תקציב?

בתקציב משרד הבינוי ושיכון יש תקציב לכבישים, הוא

איבו מכסה אותם כבישים בהסכם הקראליצירני.

שמעבר סקירה מקיפה מפי מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון,

מר אונגר. ואין ספק שמשרד הבינוי והשיכון מצטיין

בעשיה רבה ומקיפה. אבל כמה נושאים לא הועלו בסקירה, ואני מבקש להעלותם-

ואתתיל בנושא של דיור להשכרה. עברתי על חוברת התקציב של משרד הבינרי

והשיכון ולא מצאתי בה מאומה - וגם בסקירה של מר אונגר לא שמענו - על

הנושא הבוער והחשוב הנקרא דירר להשכרה.

אני ררצה לרמר לכם, רבותי חברי הכנסת וראשי משרד

הבינוי והשיכון, שנושא זה אנו מעלים מדי ללנה בדיון על תקציב משרד הבינוי.

רהשיכרן, מתרץ לדיונים במליאת הכנסת, ואין התייחסות לנושא.

אתם מדברים על 8 ישובים חדשים שבהסכם הקואליציוני.

אך ישוב נוסף מעבר לקו הירוק לא יוקם. עובדה שאין בתקציב

אגורה אחת לישובים חדשים.

תהיה.

א. ו ר ד י ג ר: בתקופתו של שר הארצר מודעי, ב-1986, הוא מינה ועדה

שבראשה עמד הממונה על הכנסות המדינה דאז, מר ישראל ברון, וחברי הועדה

היר אנשים רציניים מיותר, לבדיקת נושא הדירר להשכרה, רביולי 1987

הונח על שולחן ללר השיכון, גם על שולחנם לזל ראש הממשלה ושר האוצר דאז,

דו"ח ועדת ברון בן 82 עמודים, בספר כחרל-לבן, ובו תכנית שלמה על דיור

להשכרה. אני רוצה להזכיר שנושא זה עלה על סדר-היום הציבורי עם קום

המדינה. אך יש כאן כנראה איזו אידיאולוגיה לפיה כל ישראלי חייב להיות

בעל דירה, כאשר בארצות הברית יש 32% דירות להשכרה, בגרמניה - 60% ,

בדניה - 42%, בהולנד -56%, באנגליה - 40% ובשוודיה - 42%. במדינת ישראל

כל התכניות וכל ההצעות וכל הועדות שישבו לא הביאו לבניית דיור להשכרה,

אני זוכר שכאשר מרדכי נמיר היה שר השיכון, בשנות החמשים, כבר אז התחילו

לטפל בנושא של דיור להשכרה. כלומר, יש כאן גישה נוקשה של כל שרי

השיכון להתעלם מהתביעה הבוערת לדירר להשכרה, כל ההצערת שהועלו גם על

ידי גופים פרטיים, נדחו. ידוע שהאדמו"ר מגור נאבק על כך שנים. הוקמה

ועדה צבורית והועדה הצבררית באה בדברים עם החברות הקבלניות. יש רעיונות

ויש הצעות, והכל נכנס למגירות.

כפי שאמרתי, בסקירתו של מנכ"ל מטרד הבינרי והשיכון

לא היתה יום התייתסרת לנושא, רזאת לאחר שבשנתיים האחרונות דברו כל המפלגות



א. ורדיגר

וכל הסיעות על התחלת חיפוש פתרון לבעיית הדיור להסברה. לכן לא יתכן

שמשרד הבינוי והשיכון ימשיך במצב הקיים וינקים עמדה שבמדינת ישראל כל

יהודי צריך להיות בעל דירה.

ראיתי בחוברת התקציב של מטרד הבנוי והשיכון מי

הן הקבוצות מקבלות דיור בשכירות. אלה הם אנשים הגרים בדיור ארעי,

בדיור לצמיתות גבוהה, זוגות צעירים ועולים חדשים.

ומכאן לנושא המשכנתאות, אינני צריך לספר למנכ"ל

משרד הבינוי והשיכון ולצוות המשרד מה קורה אצל רוב האוכלוסיה ל1זכתה

לקנות דירות ולקבל משכנתא ממשלתית ובנקאית. ואני מדבר על אלה שקבלו

משכנתא והלוואה בנקאית לפני 1985. רבותי, האנשים קורסים ונופלים,

זה בלתי-אפשרי. אנשים מגיעים לתשלומים שאינם יכולים לעמוד בהם בכל

התכניות, כולל תכנית "בר-מצווה", אני יודע ל1יש ולירות המטפלות בכל

מקרה ויש הענות" אבל אם אנו מדברים על הכלל, זו קטסטרופה לאומית,

המשכיתא הבנקאית במיוחד היא קטסטרופה לאומית. גם לכך לא שמעתי פתרון

בסקירתו של מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

ומכאן אני עובר לירושלים והציבור החרדי והדתי

בירושלים. כאן קורה משהו מענין מאד. לפני כמה שנים ידענו על מאבק לזל

הציבור החילוני בירושלים נגד התפשטות הדתיים והחרדים, לא עלינו, "חרדים

עליך ישראל", יהודים דתיים וחרדים חודרים לתוך שכונות חילוניות, כובשים

בתים, כובשים רחובות, תנועת שינוי וסיעת ר"צ הוציאו בתק ופת הבחירות

מפה, שאינני רוצה להשרות אותה עם המפה על התפשטות היהודים במקומות

מסויימים באירופה.

הם התנצלו על כך,

אבל יש תכנית של ביתר, אני אישית במשך שנתים

התנגדתי לתכנית זו בביתר. כאשר העליתי בכנסת

הקודמת את הנושא של פתרונות דיור לציבור הדתי והחרדי בירושלים, שברוך

השם הולך וגדל, כן ירבו, עקב הילודה הגבוהה - משפחות של 10-12- נפשות -

וגם עקב כך שיש עליה בתוך ישראל מאזורים שונים לירושלים וגם משום שהזוגות

הצעירים בה מתרבים, ודרשתי לבצע את התכנית של "רסמר" - - -

איפה זה רסמר?

ע. א ו נ ג ר : בפסגת-זאב.

נאמר שזה צריך להיות הפתרון לציבור החרדי והדתי

בירושלים, המצב הטופוגרפי הוא כזה, שבחלק הקדמי

היו צריכים להקים שכונות לציבור ההילוני ואחר-כך לציבור החרדי-דתי.

ויש לי פרוטוקולים של עיריית ירושלים מאותה תקופה, שדוקא עיריית ירושלים

קבלה בעין יפה את התכנית הזאת בהיותה מודעת למצוקת הדיור של הציבור

החרדי והדתי בירושלים. בפרוטוקולים של העירייה מצאתי אישורים והחלטות

והוסבר לי שקרה משהו במשרד הבינוי והשיכון, משרד הבינוי והשיכון נאבק

עם עיריית ירושלים לדחות לעשר שנים את התכנית של הקמת שכונות חרדיות

ברסמר ולהתחיל בבניית שכונות לחילונים, ובאדיבותו הרבה מציע שר הבינוי

והשיכון לציבור החרדי והדתי את ביתר.

מר אונגר, אני אביא לך תשובתו של שר הבינוי והשיכון

על הצעתי לסדר-היום במליאת הכנסת, בה העליתי בעיית הדיור של החרדים

והדתיים בירושלים, הוא אמר בין היתר: אנו מתחילים בהקמת עיר, אנו מוסרים

לכם את כל העיר, ועיר זו תהיה "עמנואל הלזניה". היום לא הייתי רוצה

שתהיה "עמנואל הלזניה" אבל אז לא ידענו מה שיקרה בעמנואל- וכל התשתית

וכל הפיתוח - אמר שר הבינוי והשיכון - אתם מקבלים מתנה- כל איש חרדי

שיכנס לדירה בביתר יקבל מתנה, זה יהיה פרוטות.



א. ורדיגר

אני התנגדתי בתוסף לתכנית זו, ודרשתי לתת את

הפתרונות לציבור הדחי והחרדי בירושלים, בתוככי ירושלים. לא מוותרים

על רסמר ויש 600 יחידוה בנווה יעקב ויש עוד מקומות בירושלים שהם

קרובים יותר ובטוחים יותר, כי ביתר מרוחקת, על כך אמר השר: נסלול כביש

מגילה שיקצר את הדרי בכך וכך קילומטרים, זו תהיה ממש קפיצת דרך.

בינתיים, עד כמה ליידוע לי, התכנית של 600 דירות

לחרדים ולדתיים בגווה יעקב ירדה מעל המרק, כי האוכלוסיה בנווה יעקב

הפגינה נגד.

אני מקווה שתהיה כאז מחר ותשמע את התשובה שלי.

בהחלט.

אני אבקש להצטמצם.

הנושא הוא נושא כאוב ויש להעלותו על השולחן,

מה קורה עכשו? אנו בעד יישוב ארץ-ישראל ולכן

יהודים הולכים לביתר. בונים שם 200 יחידות דיור. התארגן ציבור חרדי,

למעלה מ-100 דירות כבר נמכרו, ואני מקווה שיימכרו כל הדירות, אבל משרד

הבינוי והשיכון חזר בו מהבטחתו, שכל התשתית וכל הפיתוח יהיו על חשבון

המדינה כמו מעבר לקו-הירוק.

למה?

למה מה, למה הבטיח או למה חזר בו?

תשאל את משרד הבינוי והשיכון למה.

פתאום נודע לנו שהתשתית והפיתות לא על חשבון המדינה

וזה מייקר את הדירה בעוד 9,000 דולר. האזור הוא אזור יפה ובודאי תקום

עיר יפה, אבל לא יתכן שדירה בת 4 חדרים בביתר תעלה 60,000 דולר ודירה

בת שלושה חדרים תעלה 47,000 דולר. אינני מדבר על תנאי התשלום.

מה הם תנאי התשלום?

תנאי התשלום הם טוביה מאד, מצויינים, 80% וכמה אחוז

משכנתא. אבל אם משרד הבינוי והשיכון הצליח לשכנע

גופים דתיים וחרדים לצאת לביתך - ואני מברך על כך שהצלחתם - אתם צריכים

לחזור להבטחה שניתנה בתחילת הדרך, וההבטחה הלחה, שפיתוח התשתית יהיה

על חשבון המדינה. ועל זה נעמוד ואת זה נדרוש.

אני רוצה להדגיש שלושת הנושאים שאני מבקש לקבל

דיור להשכרה - האם קיימת תכנית כזאת או לא? פתרון

לבעלי משכנתאות שאינם מטוגלים לעמוד בתשלומים. ופתרונות דיור בירושלים

לציבור החרדי והדתי, האם 600 הדירות בנווה יעקב מיועדות לציבור זה,

אני רציתי לשאול על ששה נושאים, והנושא הראשון

ששמתי בראש סדר העדיפויות הוא - נושא פיזור

האוכלולזין, כל מי שמסתכל היום על מלית הארץ ועל ריכוזי האוכלוסיה בארץ,

זהכרזת החלוקה מ-1947 מקבלת ביטוי במדיניות האכלוס של החברה

הישראלית, לא של הממשלה, החברה הישראלית התמקדה מאז 1947 בתכנית החלוקה

של 1947, קרוב ל-90% מהאוכלוסיה חיה באזור תכנית החלוקה מ-1947.

- - -

גם חלקים בגליל לא היו כלולים בתכנית החלוקה מ-1947.

עם כל הכבוד, ההערה שלך לא היתה במקומה, בשנת 1947

נתקבלה תכנית החלוקה וב-1948 היו גבולות אחרים, אך לא עשו מאז מאמצים

על מנח להתבסס בכל רחבי הארץ, בודדים הלכו לנגב ובודדים הלו לגליל ונשארו

בודדים, ואנו צריכיה לשאול את עצמנו היום: איך אבו רואים אף תכנית

פיזור האוכלוסיה בארץ.



מ. איתן

אני בא ומשבח את משרד הבינוי והשיכון על תרומתו

לכך שמזיזים את האוכלרסיה לכיוון ראש-העין. זה דבר אדיר. אני מקווה

שייט על כך קונצנסוס. אבל אני רוצה שזה יהיה בתנופה יותר גדולה.

זה גם גוש דן.

מי שאומר שראש העין זה גוש דן, אינו מתמצא. המרחקים

הם אמנם של קילומטרים ספורים, אבל הם מרחקים של

יום ולילה בקונספציה של האנשים. מדובר באזור רצוף ישובים ערביים ישראלים,

באזור המחנים הצרות של מדינת ישראל. יש שם המשולש הקטן שהוא מרכז

הארץ וברובו מאוכלס באוכלוסיה ערבית והיהודים מפחדים להגיע לשם- תושבי

נתניה מפחדים לנסוע 10-15 קילומטר מזרחה.

משרד הבינוי והשיכון צריך להיות מודע יותר לנושא

של פיזור האוכלוסין. ולכן כא??? אני שומע שמשרד הבינוי והשיכוי מעודד

תכנית לפיה יבנו 500 יחידות דיור בנתניה, אני שואל את עצמי: במרחק 15

קילומטר יש מושב שער-אפרים הממוקם בין קלכסאווה וטייבה, הוא איבד את

הבסיס החקלאי שלו. הוא מחפש אנשים שיבואו לבוא בו. למה אותם 500 משפחות

לא יגורו 15 קילומטר מנתניה? זו יכולה להיות מגמה שיכולה להשפיעעל

מאות אנשים נוספים.

יכול להיות שהבניה בחיפה משפיעה על ההגירה לאזור

הגליל. אולי זה פופולרי, אבל אתם חייבים לכוון את הדברים. אתה אומר

שהפרוגרמה של משרד השיכון הולכת למקומות שצריך לסייע. אינני חושב

שצריך להיות סיוע לבנייה בנתניה ותל-אביב. קח את הכסף ותגביר את הסיוע

למקומות שמדינת יל1ראל לא תחיה אם לא תהיה שם התיישבות.

אין לי הצעה קונקרטית. זרקתי רעיון. הייתי מבקש

שמחר, במסגרת דברי התשובה, נשמע כיצד משרד הבינוי והשיכון יכול לסייע

במדיניות פיזור האוכלוסין.

הנושא השני - התיעלות בענף הבניה. מה עושה

משרד הבינוי והשיכון בנושא יעול ניהול הבניה. אני מבין שיש בעייה

של כוח אדם. במקומות שיש כוח אדם זול, זה אחד האויבים ליל ההתייעלות,

נושא שלישי - במשך שנים רבות היתה קונספציה

במשרד הבינוי והשיכון, שאדם שיש לו דירה הרשומה על שמו, אינו זכאי

לסיוע של משרד הבינוי והלזיכון. ואני רוצה לנסות לבקש לחשוב על ההגיון

העקום שעומד מאחורי הענין הזה בכמה מישורים, אני חושב שהקריטריון

צריך להיות מצבו הכלכלי של האדם. לא יכול להיות שאדם שיש לו מליון

דולר בבנק יקבל סיוע ואדם שני שרשומה על שמו דירה של 20,000 דולר,

יהיה פסול לקבלת סיוע של משרד הבינוי והשיכון. יש אנשים שקבלו דירה

בניגוד לרצונם" הורים רשמו דירה על שם בנם, ואשר-כך האב פשט רגל ולקח

אה הדירה, והבן אינו מקבל סיוע, הוא הופך להיות חסר זכאות, הדבר הוא

אבסורד, כי דוקא משרד הבינוי והשיכון צריך לעודד בניית דירות. אם

יש לי 100,000 דולר כהורה אני רוצה להבטיח עתיד בני, לא ארשום דירה

על שם בני? אם אתם רוצים לעודד בניה, למה אתם מטילים ענש על מי שרשם

דירה על שם בנו?

נושא רביעי - אדם מכר דירה ורכש דירה אחרת,

ויל1 פער זמן בין המכירה ובין הרכישה, הוא מפקיד את הכסף בתכנית חסכון הצמודה

למדד המחירים לצרכן, ואילו מחירי הדירות עולים על-פי מדד תשומות הבניה.

הם עולים לפי היצע וביקוש.

אני מדבר על בניה שאני עוסק בה ובמסגרת אלפי אנשים.

אנשים מתקשרים לרכישת דירה, חותמים על חוזה ומתיר

הדירה נקבע על-פי מדד תשומות הבניה. הם מכרו דירה והפקידו את הכסף בתכנית

צמודה למדד המחירים לצרכן. מה לזאבי מבקש הוא,-שמשרד הבינוי והשיכון יזום

תכנית חסכון עם אפיק של חצמדה למדד תשומות הבניה.



מ, איתן

הנושא החמישי - נושא הכבישים. אני מבקש אינפורמציה

לגבי כביס האורך הארצי, שתואם את הגישה שלי בנושא מדיניות פיזור

האוכלוסין, דובר על כר שיהיה כביש אורך ארצי מזרחי שנע לאורך גבול

הקו הירוק. נדמה לי שכולו מצוי בתחומי מה שנקרא מדינת ישראל, מה מדיניות

משרד הבינוי והשיכון לגבי הרחבת הכביש, לדעתי, החשוב ביותר - כביש

חוצה-שומרון, שנמצא גם בתחומי הקו הירוק וגם מעבר לקו הירוק. בקטע

שבתחומי הקו הירוק הוא כבר עמוס תנועה וגם מעבר לקו הירוק עומס התנועה

גדול ויש הרבה תאונות-דרכים.

כביש חוצה-שומרון הוא הכביש שצריך להיות, מבחינה

בטחונית, אחד מצירי הגישה להן הירדן. אי אפשר להשאיר אותו במצב שהוא

נמצא בו.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי הסקטור הקבוצי, וכל מה

שאני אומר לגבי הסקטור הקבוצי, אין בו כוונה רעה. אני מוכן שכל הסיוע

הכתוב בחוברת התקציב תחת האייטם "קבוצים" ישאר ללא שינוי בתוך האייטם

ששמו קבוצים. אבל אני אלחם, שהחלוקה הפנימית תהיה בעד הקבוצים החדשים

באזורי העימות.

זהבדיוקכך.

אני אסביר מדוע זה לא בדיוק כך.

אתם נורלים את הסיוע לקבוצים על-פי תכנית-זכאות

כוללת. מטבע הדברים ברור, שקבוץ כאשר יש בו זוגות צעירים ומגיע

להם סיוע, אתם עושים את התכנית הכוללת, כולל הזוגות הצעירים, אבל יש

כאן בעייה. כי ילל הרבה מקרים שאנשים עוזבים את הקבוץ ומקבלים זכאות

פעם שניה בעיר.

אני מבקש לקבל נתונים איך בנויה מערכה ההלוואות

על יסוד הזכאות לקבוץ, האם זה כולל בהיית בתי ילדים וחדרי אוכל? אתם

מציינים שזה יכול לקרות. איר לה קורה ימרכז הארך- האם קבוץ במרכז הארץ

יכול לקבל יותר מאשר כל מושב ליידו? אם זה כך בפועל, הייתי מבקש לקבל

את הנתונים, ואם זה לא יסתייע מחר - - -

יסתייע.

אני רוצה להעלות את נושא המשכנתאות ושערי הריבית

שמשלמים הבנקים למשכנתאות. נושא זה נעלם מעינינו

תקופה ארוכה ואני תמה שהנושא לא זכה לטיפול נמרץ יותר על-ידי משרד הבינוי

והשיכון.

לא1זר לחץ ממושך הסכים נגיד בנק ילזראל להוריד את

שערי הריבית, והם נמצאים בירידה מתמדת, אם כי לדייתי זה מאוחר מדי ומעט

מדי. בנושא הבנקים למשכנתאות, אנו רוצים לסייע לכם. איננו מבינים

מדוע לא הצלחתם להוריד את הריבית על המשכנתאות. ואני משווה את הריבית

על חח"ד לריבית ליל ההלוואות החפשיות, טהרי כל זכאי עושה לו סל סיוע

וההלוואה הזולה במסגרת הזכאות לא תמיד מסמיקה והוא צריך להעזר במקורות

שניים ושלישיים.

אנו רוצים לנהל מעקב אחרי הריבית. נדמה לי שכל

הסיוע שאתם נותנים "נגנב" בדלת האחורית על-ידי הבנקים למשכנתאות באמצעות

שערי הריבית הגבוהים על ההלוואות המשלימות. הוועדה רוצה לנהל מעקב

בנושא זה. ואנו יכולים לומר לנגיד, שנכלול נושא זה במסגרת התביעות

שלנו להורדת הריבית במשק .

אני מפנה תשומת לבו של מר אונגר להחלטת הממשלה

בנושא התקציב מיום 5 בינואר 1989 בה נאמר, כי



ג. גדות

אותו בסדר גודל של 80 מליון שקל.

על כן אני כבר מודיע , אדוני היושב ראש, שאני

אקרא לאשר את תקציב משרד הבינוי והשיכון אך ורק במידה ויכללו

ערד 80 מליון שקל במסגרת התקציב האורגני של משרד הבינוי והשיכון.

בנ?ידה והדבר הזה לא ייעשה בצורה כאותה, מתוך הענות נ/סודרת, הרי אני

מבקש כבר עכשו לרשום גם הסתייגות וגם התיעצות סיעתית בנושא הסדר הסיוע

לקבוצים ולפי שיופיע בתקציב.

ביקשתי רשות הדיבור היום, אם כי אדבר גם בישיבת

הוועדה מתר, כי שמעתי שרשם הקבלנים לא יוכל להיות

אתנו מחר.

בספר התקציב אני רואה 94,000 שקל בסעיף רשם הקבלנים,

וההוצאה.בסעיף זה מותנית בהכנסה. אני מבין שהכסף הזה בא מאגרה הנגבית

מהקבלנים. כמי שהיה פעם שותף לתשלום האגרה אני רוצה לשאול: האם רשם

הקבלנים משתמש , לצורך ניהול משרדו, בכל הכסף הזה? אני מבין שלא חסר

לו תקציב, כי אחרת המשרד היה מתקצב אותו. אם הוא אינו משתמש בכל הכסף

והוא מעביר תלק מהכסף למשרד, האם זה חוקי, כי אז יש לזה משמעות טל מס?

אם חלק מן הכסף מועבר למשרד, הייתי רוצה שהוא ישאר בידי רשם הקבלנים,

כי זה כסף של הקבלנים שהם נותנים עבור שירות שהם אמורים לקבל-

לכן יל1 כמה אלטרנטיבות: האחת, שרל1ם הקבלנים ישתמש

בכסף לאתור קבלנים בלתי-רשומים ובלתי-מיומנים ובלתי-מקצועיים; השניה,

שישתמש בכסף לקידום הקבלנים באופן מקצועי על-ידי עריכת קורסים מתאימים"

שלישית, שיוריד סכום האגרה ולא יגבה מסים באופן בלתי חוקי

ממי שאינם משופעים היום בכספים.

האם זו טעות של המדפיס או שזה באמת כתוב, שלפיתוח

הכבישים בנגב, אין אגורה? עמ' 50 סעיף 0104 בחוברת

התקציב של משרד הבינוי והשיכון.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: הנקודה הראשונה -

ההתיישבות החדישה. לצערנו מדובר בקבוצה קטנה של

ישובים שהוקמו לפני כמה שנים והם בתהליך של קליטה, וקבוצת ישובים עוד

יותר מצומצמת שמוקמת ונבנית. בעבר היתה במקומות אלו בניה תקציבית,

והיום זו בנייה על-ידי מתן משכנתאות, הישובים מתחלקים לשתי קבוצות-

יש כאלה שנבנים באזורים הוכונים ונותנים בהם תשתית ומשכנתאות לבניית

בתים השייטת בנה ביתך והאנשים עומדים בתור והדברים הוכיחו את עצמם,

יש קבוצה שניה של ישובים לזהם באזורים מרוחקים,

ולמשפחות המצטרפות לישוב יש שתי בעיות: האחת - בעיית סגורים עד שיוקם

הבית; השניה - במקומות אלה יש בעיה שהאדם מתלבט האם הוא רואה במקום זה

את ביתו לאורך שנים או שהוא זקוק לתקופת נסיון, השיטה הנהוגה היום

לגבי אזורים אלה יש בה אחת משתים, או שהיא חלק מהגורמים להסתבכות של

אותם ישובים, או ל1האנשים ממשיכים להתלבט, ואני רוצה לתת דוגמה;

יש ישובים כמו הישוב קדש-ברנע לייד ניצנה. ישוב

מרוחק, ישוב בודד. יש בו בסך הכל 15-16 משפחות. משפחה שמוכנה ללכת

לקדש-ברנע עוד אינה מוכנה לקחת משכנתא, כי יתכן שכעבור שנה יתברר

שהם אינם מתאימים או שהאקלים אינו מתאים להם. בשיטה הנוכחית האגודה

השיתופית לוקחת על עצמה את המשכנתא של משפחה כזאת,

באיזה סכום מדובר?

500; שקל למשפחה לחודש.

מי לוקח על עצמו את המשכנתא?

האגודה השיתופית.

למה, כי הם רוצים להסתבך? הם אינם המיישבים, יש מדינה,

יש קבוצה של ישובים שחלק ממרכיב ההסתבכות שלהם

בשנים האחרונות נובע מהגישה הזאת, שקיימת גם בשטחים

נ וספים"

אני יכול להביא עוד דוגמה: ישוב שיתופי בגליל, רימון-

הכסף, שאין לו בטחונות כדי לקבל משכנתאות.

אני חושב שמדובר בקבוצה לא גדולה של ישובים.

אינני חושב שצריך לעבור או לחזור לשיטת הבנייה התקציבית בכל מקום.

אבל בכל הישובים המרוחקים, כאשר ידוע שצריך להגדיל את הבית למשפחה,

צריך לעשות רשימה של הישובים ולחזור לשיטת הבניה התקציבית. אם אתם

חושבים כמוני, מה אתם מתכוונים לעשות בנושא זה?

נקודה שניה - ופה אני רוצה לחזק דברי חבר-הכנסת

מיכאל איתן - בסך הכל התקציב הוא גם מכשיר לביצוע מדיניות- יש בארץ

מאות רבות של ישובים קטנים שברובם נכנס חיידק ההתרחבות והגידול. ישוב,

כדי שיהיה ישוב נושא את עצמו מבחינה מוניציפלית, צריך שיהיו בו מאות

משפחות. לא הכפלה מ-60 ל-120 משפחות תיתן את התשובה. אין לי ספק

שלא ניתן להכפיל ולשלש איה האוכלוסיה במאות ישובים. אכל יעו קבוצה של

30-40 ישובים, שכל המאפיינים של ניוון מאפיינים אותם והם נמצאים במקומות

הכי רגישים בארץ. לא הייתי רוצה להזכיר שמות, אבל הוזכר שמו של הישוב

שער-אפרים.

הישוב שער-אפרים יכול להיות דוגמה מצויינת להעתקת

השיטה שבה נקטו בישור עומר בשנות הששים, עומר הפך להיות אחד הישובים

האכסקלוסיבים היום, מה שאומרים היום על שער-אפרים אמרו בשנות הששים

על עומר, שהיו בו כל הסימנים של ניוון חברתי. פתרו את בעיית עומר

על-ידי כך שהבליעו אותו בתוך אוכלוסיה גדולה ומכוונת.

השאלה היא, האם לא חשבתם שכדאי היה לקחת כאתגר

כל שנה 3-5 ישובים כמו שער-אפרים ולעשות אותם אטרקטיביים על-ידי מתן

הקלות? ישוב כמו שער-אפרים אין לו סיכוי לעשות קליטה של משפחות נוספות

בשלבים- אנשים יהיו מוכנים לבוא אם ידעו שתוך זמן קצר הגוף הנושא

את הישוב תהיה האוכלוסיה הקיימת.

אנו נמשיך בדיון על תקציב משרד הבינוי והשיכון

בישיבת הוועדה מחר. אני מודה למנכ"ל משרד הבינוי

והשיכון, מר עמוס אונגר ולצוות עובדי המשרד.

שינויים בתקציב לשנת 1980 - פניה מס' 361 של

הממונה על התקציבים

אנו עוברים לפנייה של הממונה על התקציבים בענין

השלום מקדמות לחקלאים שנפגעו מנזקי הקרה.

פ. ג ר ו פ. ר : האם יש קריטריונים לתשלום המקדמות?

היו"ר א. ו י י נ שט י י ן: נאמר בדברי ההסבר לפניה:

"שר האוצר מבקש אישורה של ולידת הכספים של הכנסת

להעברת סכום של 29,980 אלפי שקלים חדשים מסעיף 48 - רזרבה להתייקרויות

לסעיף 33 - משרד החקלאות, בהתאם לסעיף 12(א) לחוק יסודות התקציב

התשמ"ת-1985 כמפורט בתדפיס המצורף בזה.

סכום זה מיועד לתשלום מקדמות לחקלאים שנפגעו מנזקי הקרה. המקדמות יועברו בהתאם לקיטריונים שיוסכמו בין משרדי האוצר והחקלאות."



א. ויינשטיין

אני רוצה לשאול: האם הקריטריונים יהיר לפי

אזורים ולפי גידולים או לפי השיוך הסקטוריאלי? התקשרו אלי כמה חקלאים

ואמרו, שיש להם ידיעות שמושב יקבל סיוע אחר ואחרים יקבלו סיוע אחר. אבי

הייתי מבקש שבקריטריונים לא יהיה שום אלמנט של השתייכות סקטוריאלית-

אולי נשמע מה הם הקריטריונים.

הקריטריונים הם קריטריונים כללים, במשרד החקלאות

עובדים על גיבוש מערכת קריטריונים. הקריטריונים

מדברים על עצמת הנזק; מבחינת המקדמה מדברים על עיתוי ההבשלה ומועד

הפדיון, אם אתן דוגמה, ברור שבירקות מועד הפדיון מוקדם יותר מאשר

בפירות. כך שבסך הכל הקריטריונים הם לפי גידולים, לפי עצמת הנזק

ולפי הצורך בשיקום מחדש של הנזק. מדובר בנושא המטעים ובנושא הירקות-

כל הקריטריונים האלה אנו משקללים עם משרד החקלאות ובהסכמה מלאה מעבירים

את זה,

לא יהיו אמות מידה סקטוריאליות?

לא. אין קריטריונים שמתייחסים לסקטורים,

אני מציע שנאשר העברת הסכום המבוקש, והרי זה סכום

ראשוני. שמענו דבריו של עופר ארדמן. אני מבקש

שלישיבה הבאה תביאו לפנינו גם את החלוקה על פני המדינה כולה, כדי

שתהיה לנו תמונה איך הטיפול נעשה באופן ארצי. עכשו צריך לאשר את הסכום

המבוקש ולתת להם אפשרות להתחיל לל1לם את המקדמות.

האם יש לכם הערכה מעודכנת מה הם 30 מליון שקל

מתוך סך הכל הנזק?

אני לא שמעתי את כל דברי ההסבר. אבל אני נזקק

לתקציב מס' 2 לשנת 1988 שמונח לפנינו, ואינני

מוצא שתקצבתם סעיף זה, אני רואה פיצויים בגין השרב. אינני מוצא אגורה

או שקל באשר לנזקי הקרה.

נדמה לי שהפעילות שלכם בנשא זה מוכתבת על-ידי הרחוב.

יש לנו בסיון ארוך עם פעולות מן הסוג הזה. בעוד שנתים-שלוש נקרא בדו"ח

מבקר המדינה, שהכסף לא הגיע למטרתו. אכן, היו כללים, היו קריטריונים,

אבל בדרך הכסף הלך לכל-מיני מקומות אבל למטרתו לא הגיע.

אנו רוצים להיוה בטוחים שהפעם יגיע הכסף למטרתו,

אל החקלאים, אנו רוצים שהחקלאים שנפגעו מהקרה יקבלו את הכסף ולא דרך

מועצות הייצור וללא כל הביורוקרטיה הקיימת ומזינה את עצמה. במתכונת

הנוכחית - לאחר שאתמול נערכה הפגנה של נפגעי הקרה, ולכן מישהו הזדרז

להקציב אח הכסף, - אני מטיל ספק אם אתם עומדים על כך שהתהליך יראה

צודק ונכון והכסף יגיע ליעודו.

אני רוצה לדעת איך אתם מבטיחים שהכסף יגיע אל

החקלאים שנפגעו מהקרה ולא דרך מועצות הייצור שכל אחת מהן גובה את

העמלה שלה.

בעקבות הערתו של חבר-הכנסת דן תיכון, שהרחוב מכתיב,

נדמה לי שבנושא נזקי הקרה קיימנו דיונים וגם היו

סי וריר, של חברי וועדת הכספים במקום, ועדות בדקו את הנושא. לא נראה

לי שהסכום הוקצב אתמול אחרי ההפגנה. אם אני טועה, זה עצוב מאד, אנחנו

כאן, לייד השולן הזה, לחצנו יום-יום ושבוע-שבוע שעניין בוער, נשארו אנשים ללא יכולת פרנסה. מי שמסתובב קצת בארץ רואה שיש אזורים שלמים

הבנויים רק על חקלאות, וזה אינו מתחלק לפי מפלגות, זה מתחלק לפי ענפים

שנפגעו ואזורים שנפגעו.

ההודעה שישולם פיצוי על נזקי הקרה היתה לפני שבועיים-שלושה

בדרך כלל האוצר איננו משרד שהרחוב מפעיל אותו,

בחאילא בנושא זה. אנחנו זעקנו בנושא זה גם

במליאה וגם בו עדה.

איך את מבטיחה שהכסף יגיע ליעדו?'

בזה אני אתך.

אני רוצה שנמשיך לשמור על אותה אחדות שהיתה לגבי

נזקי הקרה מייד לאחר שבודע עליהם. החקלאים אינם

שייכים למפלגות ואינם מתחלקים על-פי ארץ מוצא. כל מי שצריך יקבל

את הסיוע. יש להבטיח דבר אחד, שהסיוע ינתן ככל האפשר מהר יותר ובצורה

מסודרת. אינני יודע איך המנגנון שלכם עובד, אבל דבריו של חבר-הכנסת

דן תיכון ראויים לתשומת לב בנושא האנשים והמחנות שבדרך.

אינני יודע אם ביתן לשלם ישירות לחקלאים, כי צריך

ליצור קשר עם כל חקלאי. אבל כחלק מהשתדלנו שקיימנו, יש מקום שנדע מה

הן התחנות שבדרך.

הייתי מציע, שהאוצר יכין מסמך ובו הנתונים - מה

הוא רוצה לתת בשלב ראשון ומה בשלב ללבי, מה הן התחנות שבדרך ומה הם

התשלומים.

מהי המקדמה.

שיתנו מדגמית מהי המקדמה ומהו סכום הסיוע כולו"

אם הכוונה להכניס לחם הביתה, אני חושב שצריך לתת

גם גבינה, לחקלאים שעבדו כל השנה כדי לקבל פרוטות ולבסוף איבדו גם

אותן, אינני חושב שהקמץ משביע את הארי.

מה שחשוב, רבוהי, היא מהירות הביצוע- הפגיעה

היתה ברכוש ובגידולים שלהם, בואו לא נפגע בנפש שלהם. קשה יהיה להם

להאמין שאנו שתדלנים כל~כך גדולים עד שהכסף יכנס לחשבונם תבנק.

בעקבות דברי חבר-הכנסת דן תיכון, אני רוצה לומר

מידיעה אישית בשתי פגישות שיצא לי להשתתף בהן עם

שר האוצר וחבר עוזריו - הכסף היה מוכן לפני עשרה ימים, ושר החקלאות

אמר לנו במפורש, שכדי ליצור את המנגלון, הוא מבקש זמן. הוא אמר שהוא

מבקש זמן זה כדי שלא תהייבה טעויות. וביום ה' שעבר אמר שהוא מתכוון

שבתחילת השבוע יוכלו לשלם מפרעות, לצערנו הרב היתה א'תמול ההפגנה, אבל

הכל אושר קודם לכן.

אם הפיצויים הובטחו לפני שבועיים, אני מציע שהכסף

יבתן להם על-פי הערך לפני שבועיים,

אין פה ימי ערך.

בשאלה שאלה לגבי המנגון לתשלום המקדמה. בשמע תשובה

מפי מר עופר ארדמן.

משפט אחד: אנו התחייבנו לפני ועדת הכספים לזהמקדמות

ינתני על-פי קריטריונים. והכוונה - ואני מצטער

שחבר-הכנסת דן תיכון יצא - למסד את דרך הטיפול ולא לתת מקדמות מבלי לדעת

למי בותנים, אלא שיהיה קשר בין המקדמה ובין היקף הנזק, והדבר לא

בוצע מייד לאחר ההחלטה, כי לקח זמן לגבש את הקריטריונים. ועד לרגע זה

אין אינפורמציה מלאה ברמת מועצות הייצור על כל הנזקים, הקריטריונים

הם ברמת המגדל ללא קשר לצורת ההתאגדות ולאיזה סקטור קשור החקלאי,



ע. ארדמן

מבחינה העברת הכספים, הכספים מועברים דרך מועצות

הייצור, ונ?ועצרת הייצור אינן זכאיות לפיצוי בגין נזקי הקרה? ומנגנונים

כמו אגרקסקו אינם קצורים לענין.

לא יכולים להשאיר עמלה?

מה צריכה לעשות מועצת הייצור עם הכסף? מה תעשה

מועצת הירקות?

לפי הקריטריונים של האוצר ומשרד החקלאות, מועצת

הייצור צריכה לשמש צנור להעברת הכסף - בלי עמלה.

לאן ילך הכסף?

לחקלאי.

תבדוק אה זה. לא במקרה שאלו אותך. זה ארגון הקניות,

זה המשביר.

אנו מודעים לבעיות שאתה מציג. כבר עברנו, לצערנו,

נזקי שרב ותשלום פיצויים עבור נזקי השר. לא נשאר

כסף באותם גופים. הכסף מגיע - ללא כל עמלות - עד לרמת החקלאי"

אינני מד ב ר ע ל עמ ל ו ת.

הכסף אינו מגיע לאף גוף אחר ולאף מערכת אחרת-

בין מקבלי הפיצויים על נזקי הקרה יש מושבים, קבוצים

וחקלאות פרטית. שלושה חברי הוועדה - עדנה סולודר,

גדליה גל ופסח גרופר - יעקבו אחרי הדברים.

זו ועדת משנה?

היו"ר א. ו י י נשטי י ן: החל מאפריל תתחיל לפעול ועדת משנה. עד שנקים את

ועדת המשנה ועד שהיא תתחיל לפעול, צוות של שלושת

החברים שציינתי, יעקוב אחרי הדברים.

אני מעמיד להצבעה פנייה מס' 261 של הממונה על

התקציבים.

הצבעה

שינוייו; בתקציב לשנת 1988, פנייה מס' 261, של הממונה

על התקציבים - אושרה

פניות לועדת הכספים לאחר כ"א באדר א' התשמ"ט - 28 בפברואר 1988

(מכתיבו של ס/הממונה על התקציבים, עמית שגב מיום י"ט באדר א'-

24.2.89)

לפנינו מכתבו של סגן המ מ ו כ ה על ה תק צ י ב י ם , מר עמ י ת

"פניות לוועדת הכספים לאחר כ"א באדר א', התשמ"ט-

28 בפברואר 1988.

אבקשך לאשר על פי סעיף (5 1) לחוק יסודות התקציב

התשמ"ח-1985, להגיש לוועדת הכספים על הכנסה יוניות במועד מאוחר יותר

מיום כ"א באדר א', התשמ"ט-28 בפברואר 1988.

העיכוב בהגשת התקציב הנוסף גרם לכך, שקיימות עדיין



א. ויינשטיין

פניות רבות שתלויות בתקציב הנוסף ולכן לא הועברו עד עתה.

בברכה

(-)

ע. שגב

ס/הממונה על התקציבים''

אנו רושמים לפנינו מכתב זה של סגן הממונה על

התקציבים, מר עמית שגב.

הצעת תקציב לשנת 1988 ( תקציב מס' 2)

אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היומ:

הצעת תקציב לשנת 1988 (תקציב מס' 2).

נמצא אתנו סגן שר האוצר, שישיב על שאלות חברי

הוועדה בישיבה הקודמת,

הנקודה שהועלתה בישיבה הקודמת והבטחתי עליה

תשובה קטורה בבית-החולים ביקור-חולים.

היתה ועדה של משרד הבריאות והיא החליטה על

מנוי ברדק מטעם המשרד, כדי לבדוק את המצב ולהביא הצעות לפתרון

המצוקה שאליה נקלע בית-החולים. הבודק אמור להגיש המלצותיו בתוך שבועיים.

בינתיים, כדי לאפשר לבית-החולים להמשיך

לפעול, העברנו אתמול 4 מליוני שקלים מהסכום שהיה צריך לעבור מהמס

המקביל על חשבון החוב לזל קופת-חולים לבית-החולים, מתור 4 מליוני השקלים

2 מליוני שקלים הופנו למס הכנסה להקטין את החוב של בית-החולים למס

הכנסה ושני מליוני שקלים לבית-החולים על מנת לשלם את השכר כך שיוכל

לפעול בשבועיים הקרובים בלי בעיה, ובינתיים הבודק יוכל להגיש המלצותיו

ואני נוכל להביא את המלצותיו לכאן.

אני מכריז על גמר הדיון בתקציב מסי 2 לשנת 1988.

אני מבין שיש הסתיגויות לתקציב הנוסף. ולכן

לא נוכל להצביע עליו עכשיו.

חוק פיצוי נפגעי אסון טבע - הצעת-חוק של חבר-הכנסת פ. גרופר

היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ, מבקש למסור

הודעה בענין תוק פיצוי נפגעי אסון טבע.

אני רוצה להודיע, שחבר-הכנסת פסח גרופר קיבל

את העמדה של חבר-הכנסת מיכה חריש, שלפיה חוק

פיצוי נפגעי אסון טבע יחול על נזק מ-1 במרס והלאה.

על כן ההסתייגות של חבר-הכנסת מיכה חריש לא תופיע,

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.00