ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/03/1989

הצעות לסדר היום; תקציב משרד המשטרה לשנת 1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 39

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ה באדר א' התשמ"ט (2 במרץ 1989). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: אי ויינשטיין - מ"מ היו"ר

חי אורון

מי איתן

י' גולדברג

ג י גל

י י הורביץ

א' ורדיגר

רן כהן

יאיר לוי

עי סולודר

ש' עמור

אי רביץ

ש י שטרית

די תיכון
מוזמנים
שר המשטרה ח' בר-לב

ג' אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

די קראוס - מפכ"ל המשטרה

נציב שירות בתי הסוהר שאול לוי

ע' שטרייט - משרד האוצר

אנשי משרד המשטרה

מזכיר הו ועדה; א' קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
א' דמביץ
יועצת כלכלית
ס י אלה נ נ י
קצרנית
אי דגני
סדר היום
הצעות לסדר היום

תקציב משרד המשטרה לשנת 1989.



הצעות לסדר היום
מ"מ היו"ר א' ויינשטיין
אני פותה את הישיבה.

נפתח בהצעות לסדר היום. הבר הכנסת גדליה גל, בבקשה.
ג' גל
לפני יוהר משבועיים קבעה הוועדה שהנושא של הסדר המושבים הוא

בדחיפות גבוהה. ואמנם קיימנו בהדר הזה דיון ראשון עם מינהלת ההסדר-

?אכל אינני רואה שהנושא נכלל בסדר היום של הוועדה בימים הקרובים.

דחיפות הענין לא קטנה אלא גדלה. אני מברך על ההסדר שנעשה עם הקיבוצים,

בתקווה שהוא אכן יפתור את הבעיות שלהם. כל פתרון הוא חיובי בעיני,

אבל אין ספק שאם יובא לכאן לדיון ההסדר עם הקיבוצים ובמקביל לא יובא

לכאן הנושא של המשק המשפחתי, הדבר יעורר ויכוחים ובעיות, ואינני

יודע כיצד יתפתחו הענינים.

לכ7 אני מבקלש לזמן בדחיפות את שר האוצר ואת שר החקלאות, כפי

שסוכם בוועדה, כדי שהם יציגו בפנינו את התכנית שלהם להסדר ההובות

של המשק המשפחתי. אם הדיון הזה לא יתקיים בשבוע הבא, אציע לחברים

שנתחיל להפעיל את הכוח שלנו כדי לאלץ את שר האוצר לבוא לכאן ולהציג

תכניה שניתן ליישם אותה, כי המצב הולך ומחמיר.
י' גולדברג
גרו אני מהקש להעלות את הסדר החובות בהתיישבות. שוחחנו על

הנושא גם בוועדה וגבי במסגרת חלובי החקלאי. גם אם שר האוצר יגיע

להסכמים עם מגזר זה או אחר, לא נאשר שום הסדר המיועד למגזר ייחודי

בחקלאות בלי לתת פתרון לכל המתיישבים החקלאים בחקלאות הפרמיה,

המושבית והקיבוצית.

די תיכון;

למה רק בחקלאות, מדוע לא בתעשיה?
י' גולדברג
אני מסכים אתך שאנחנו צריכים לראות לנגד עינינו את כל המגזרים

ולעסוק בכל ההיבטים הכלכליים, אבל גם בדיונים על תקציב המדינה אנחנו

עוסקים בכל משרד ומשרד בנפרד.

ואם אנהנו עוסקים במשבר בהתיישבות, אני בא לומר לחברי הוועדה

שלא נאפשר להעביר שום הסדר אס הוא לא יהיה מקיף ולא יחול כל

ההתיישבות, הפרטית והמושבית גם יחד.
י' הורביץ
באותו ענין אני רוצה להצטרף לדעת ההברים ולומר, שבלי קשר למצב

התעשיה והמסחר - ויש בארץ אלך ואחת בעיות - איננו יכולים להוציא
פלח אחד ממכלול הבעיה ולומר
לקיבוצים דאגנו, וכל היתר יעמדו בתור-

אס יביאו לנו הצעה יחידה כלשהי, לא נדון בה אלא אם כן יביאו בפנינו

את כל ההצעות לפתרון בעיית החקלאות.
ד' תיכון
מי אמר שזה מחייב אישור של ועדת הכספים? מי אמד שאנחנו צריכים

לדון בכך?



א' וירדיגר ;

בנק לאומי סגר את הברזים של האשראי להתיישבות העובדת. אמנם

ממקורות הבנק הכחישו זאת, אבל אני אישית נתקלתי בבעיה שאני מטפל בה

עכשיו. למעשה הם סגרו את האשראי לאלה האמורים להצטרף להסדר, בעוד

שלא הגענו למימושו. אני חושב שהדרך הזו יכולה לגרום למפולת נוספת

בישובים, ואני מתכוון עכשיו דווקה לקיבוצים. אני מבקש שהוועדה

תקח זאת לתשומת לב.
היו"ר א' ויינשטיין
אעביר את ההצעות האלה ליושב-ראש הוועדה.

תקציב משרד המשטרה לשנת 1989
היו"ר א' ויינשטיין
הדיון בתקציב משרד המשטרה לא נסתיים. עדיין רשומים מספר חברים

לדיון. חבר הכנסת ורדיגר, בבקשה. אתריו - הבר הכנסת גולדברג.

א' ורדיגר;

גם בדיון במליאת הכנסת תזרתי על הטענות שלי בענין תנאי השירות

של השוטרים. במשך שנים התנהל מאבק להשוואת שכרם של השוטרים לשכר של

המשרתים בצבא הקבע. אהרי עמל רב הענין הסתדר ונתקבלה ההלטה על השוואה.

יש לזקיף זאת במידה רבה לזכותו של רב ניצב קראוס, אשר במשך שנים לא

נתן לנו מנוה, ואנחנו כמובן עזרנו לו במאבק הזה. אולם ההשוואה עדיין

לא שלמה. יש סעיפים שבהם השוטר הוא מקופח, ואינני רוצה להיכנס לפרטים,

הם ידועים. גם השר הזכיר את הנקודות הטעונות תיקון.

בשנה שעבדה נוכחנו לדעת עד כמה משטרת ישראל מעורבת בבטחון הפנים

של המדינה עקב האינתיפדה. אינני רואה שום סיבה להפלות לרעה את השוטר

לעומת איש הקבע. אני מבקש שנעמוד על כך שהפעם ענין זה יבוא על תיקונו.
י' גולדברג
אין זה סוד שיש אילוצים בתקציב. כללית לוקהים את התקציב של

השנה החולפת, מוסיפים לו את ההתייקרויות וכך מכתיבים את תקציב המשרד,

לאחר שפה ושם מנסים לקדם נושא זה או אחר ולסייע בו. אבל האילוצים

נשארים בעינם.

עקבתי מקרוב אחר פעולות השוטרים בקו העימות. חיילים ששירתו

בקרית שמונה זכו להטבות בגלל תנאי השירות בשטח בעוד ששוטרים ששירתו

באותה קרית שמונה לא קיבלו את ההטבות האלה ונמצאו מקופחים, סוכם

כבר מזמן על השוואת תנאי השירות והשכר של השוטרים לאלה של אנשי

הקבע. אני חושב שחובתנו לעמוד על ביצוע ההחלטה הזו. ראיתי שוטרים

תהה אקז ובכל מצב, ואני יכול להעיד שהם עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

אני חושב שאסור לנו לאשר את התקציב בלי שענין זה יבוא על פתרונו.

אני חו7ב שאין אפשרות לקיים מעקב אמיתי ורצוף ולא רק בתחום

הפלילי ללא מערכת מיחשוב. המשטרה עובדת בשיתוף פעולה מלא עם גורמי

הבטחון האחרים. המשטרה ושירות הבטחון חופקדים על בטחון המדינה. לעתים

הם פועלים בנפרד ולעתים יחד. לכן ישי חשיבות ממדרגה ראשונה לקדם את

נושא המיחשוב במשטרה, בעיקר במה שנוגע לטביעת אצבעות, מה גם שלמשטרה

אין מספיק כוח אדם.

לדעתי, צריך לשים דגש על נושא המיחשוב והאוטומציה במשטרה ולתת

לכך ביטוי הולם בתקציב.



י גולדברג

בשירות בתי המוהר בדומה למודיעין אפשר להתריע ולחזור ולהתריע,

אבל קשה לקטוף את פירות ההצלחה, כי תמיד נרים כולנו קול זעקה כאשר

יברחו אסירים בטחוניים או אחרים. דובר 'על קידום נושא מסוים, כמו

החלפת סורגים, כדי שהאסירים לא יוכלו לנסר אותם, או מכל מקום תהיה

התרעה בו בזמנית כאשר ייעשה נסיון כזה.

שירות בתי הסוהר סובל ממחסור בכוח אדם, וזהו תהליך ממושך. לכן

חייבים לשכלל את המערכות. לדעתי, כבר בשנת התקציב הקרובה חייבים לסייע

לשירות בתהום הזה. לצערנו, מספר האסירים הולך וגדל כתוצאה מאירועים

במחוגי ים ואחרים, לכן יש לתת מענה לנושאים אלה.

אני חושב ששלוש הנקודות שציינתי אין להן משמעות תקציבית כה גדולה

שאי אפשר לעמוד בה, וחייבים למצוא לכר מענה בתקציב.

אני מבקש מחברי הוועדה להצטרף לעמדתי בענין זה.
ח' אורון
אינני רוצה לטעון שבתקציב שעולה על 800 מיליון שקל, או בתקציב

המשטרה ושירות בהי הסוהר, כפי שמוצע, לא ניתן לחסוך ולהתייעל, אבל

הבעיה איננה בתחום הזה. אני יכול להניח כמעט בוודאות שבסדרי גודל

כאלה ניתן לחסוך ולהתייעל בקטעים מסוימים. אני חושב שהבעיה שניצבת
בפני הוועדה היא
האם אנחנו מוכנים להגדיל את תקציב המשטרה מתוך

הרזרבה או ממקור אחר כדי לענות על מספר נקודות שהשר והמפכ"ל הציגו

בפנינו, שעבורן דרושה תוספת תקציב - ונראה לי שסדרי העדיפויות כפי

שהוצגו בפנינו הם הגיוניים וצריך ללכת לפיהם.

אינני חו7.-ב כי בשלב זה אנחנו יכולים לדבר על סכומים סופיים.

השאלה אס אנחנו מוכנים לומר, שלא נאשר את התקציב אלא אס כן תקציב

משרד המשטרה על שני חלקיו יגדל בסכוס מסוים עבור אותן מטרות שהציגו

בפנינו אלה המופקדים על המשרד ועל תחומי הפעולה האלה. שאם לא כן

נוכל להעיר הערות על חשיבות המיחשוב או הסורגים, או על מקלמר הגבול

ומשמרת הישובים בשטחים, וכל אלה הם דברים נכונים וחשובים, אבל בכך

לא תהיה תשובה לבעיה שמוצגת בפנינו שקשורה בהעמדת תקציבים נוספים

לרשות המשטרה ליעדים מוגדרים שאין להם ביטוי בתקציב.

אני חושב שהוצג בפנינו תקציב לחוץ מדי. לדעתי, התקציב היה

צריך להיות יותר גדול מזה שהוצג לנו. דומני שמוסכם על כולנו שהגידול

בתקציב צריך להיות מופנה למשטרה ולשירות בתי הסוהר. לחילופין,

אם הכיוון הזה לא יאושר, דומני שוועדת הכספים צריכה להסכים בתוכה

על הגדלת התקציב קול המשטרה ושירות בתי הסוהר על חשבון הרזרבה.

אלד הם שני המקורות שישנם, אין אחרים. המקור העדיף גס ציבורית וגם

עניינית הוא הגדלת התקציב בסעיפי ההכנסה שלו. אז ניתן לתת נתח

יותר גדול למשטרה. אם הצעה זו לא תתקבל, עלינו להמליץ על תוספת

תקציב למשטרה ולשירות בתי הסוהר עבור אותם שנים-שלושה פרוייקטים

שדובר בהם וכן לשיפור התנאים של השוטרים והסוהרים. אין צורך שנתחרה

בינינו בתיאור המצב בבתי המעצר או בתי הסוהר. כולנו יודעים שהפער

בין הצרכים לבין האפשרויות הולך וגדל.

בתי הסוהר אינם בדיוק שירותי רווחה, אבל מבחינה מסוימת

אלה הם שירותים חברתיים שהמדינה צריכה להעמיד לרשות תושביה, גם אלה

שירדו מדרך הישר לתקופות ארוכות או קצרות. החברה נבחנת גם ביתם

שהיא מגלה כלפי המגזרים החלשים בתוכה. וכאן המצב לא משתפר, אלא להיפך -

והנתונים שהוצגו בפנינו בישיבה הקודמת היו חמורים מאד, אותי לפחות

הם הפתיעו בעוצמתם.



חי אורון

אם תתקבל החלמה על תוספת תקציב והוועדה תבקש להיות יותר

שותפה בקביעת סדרי העדיפויות של התוספת, אני בעד. אם הוועדה תקבל

עקרונית את אמות המידה לזהוצגו על ידי השר ואנשי משרדו בנקודה הזו,

גם זה יניח את דעתי. הוויכוח המרכזי הוא על הגדלת הנתח של העוגה

שיעמוד לרשות המשטרה.

י' הורביץ;

אני רוצה לחזור ולומר שהוועדה הזו איננה דומה ליתר הוועדות.

כולנו רוצים לייצג את הרצונות.ואת הצרכים ולפעמים אנהנו שוכחים

שזוהי ועדת האפשרויות ולא ועדת הצרכים, אינני רוצה שנאבד את הכיוון,

כי לפעמים נדמה שאותנו יושבים כאן בוועדת העבודה והרווחה. אנחנו

בצד האפשרויות לא בצד הרצונות- אבל כאשר מדובר במשטרה, יש לזכור

כי המשטרה היא חלק בלתי נפרד מהמכלול של קיום המשק והחברה. במבנה

שלנו לשמירה הקיום הנסבל חייבת להיות לנו משטרה שתפעל כהלכה. אין

ברירה, אנחנו במצב כל כך עדין עם בעיות כל כך גדולות, שהשם ירחם..

לענין עצמו, לפעמים אנחנו רואים את העיוות את העיוות המוזר

ששר שיש לו גב חזק פתאום יש לו תקציב. זה יכול להיות קור התיירות שיש

לו גב פוליטי. שר תיירות שלא היה לו גב פוליטי נהנה מהשיריים. היו

שרים שידעו להפעיל לחצים והשיגו את מבוקשם.

לאחר שנתקבלה החלטה מפורשת על השוואת התנאים, לא יתכן שלא

תהיה השוואה כזו. אי אפשר לנצל את ההזדמנות שיש שר בטחון עם הילה

של בטחון, עם כוח, עם תקציב ענק, עם יראה כבוד כלפי הנושא, ושם לתת

את ההטבות ולא לתת אותן לאנשי המשטרה שמשרתים אותו ענין ובאותם תנאים.
עכשיו באים אנשי המשטרה וטוענים
החלטתם על השוואת התנאים, במציאות

זה לא קיים. אנחנו צריכים לעמוד כעניים בפתח ולהתחנן שיתנו לנו את

המגיע לנו. משנתקבלה החלטה, יש לקיימה. זה ענין כל כך צודק והוגן,

שחבל להמליך ולעסוק בו. מנין? - מן הגורן ומן היקב, בלי חוכמות.

זה לענ ין העקרוני.

ולענין התכליתי - יש מכשיר שמאפשר לקרוא בלחיצת כפתור את טביעת

האצבעות של כל התושבים, והנה מאלצים את המשטרה לעשות זאת ידנית. זה לא

בא בחשבון. באחד הביקורים הראשונים אצל המפכ"ל הוא הראה לנו איך

המכשיר פועל. מחירו - 3 מיליון שקל. אולי טוב שלא רכשו אותו אז, כי

אולי בינתיים יש חידושים. אבל אינני מבין, במצוקה שלנו זוהי הבעיה?

הוא הדין ענינים דומים. אני שם לב מה המשטרה ביקש מאתנו כדי לענות

על הצרכים ההכרחיים.

אני מרשה לעצמי להגיד במפורש שעלינו לתבוע מהאוצר לתת תשובה

לצרכים האלה או מהרזרבה או מכל מקור אחר שהאוצר יציע לנו. אני יודע

ומכיר את הקושי של האוצר לקיים סיבוב שני של דיונים ולהגיד: זה לא.

אבל בענין המשטרה במיוחד איננו יכולים לוותר על כך.

בענין בתי הסוהר - אתם יודעים כמה עולות לנו הבריחות האלה,

ואינני מדבר כבר על עוגמת הנפש ועל אובדן יוקרה, יוקרה שהיא חשובה

לכולנו, לא רק לר-פקדים, לא רק לשר המשטרה אלא לכולנו. לו היתה גדר

עם כל החידושים אולי כל זה היה נחסך מאתנו.ולנו אין הסכום הדרוש

להחלפת הסורגים כדי שהאסירים לא יוכלו לנסר אותם?

אתם יכולים להעיד עלי כי בדיונים על רוב המשרדים אני מתייצב

לצד האוצר. אבל בערין המשטרה, אנחנו חייבים לתת לה את הכלים לעשות

את מלאכתה. כך אמרתי בעבר - והוכחתי זאת במעשים - וכך אני אומר

עכשיו.
ע' סולודר
עקומת הפשע עולה והסכומים בתקציב יורדים.
יאיר לוי
יל- מספר דבריה שאנחנו חייבים לעמוד עליהם בוועדת הכספים. אין

לי יומרות שנצליח במידה גדולה להשפיע על משרד האוצר, אבל אפילו אם

טיפ-טיפה נשפיע, גם זה לרובה, כי אנחנו חייבים לעשות מספר דברים

דחופים במשרד המשטרה, וקודם כל בבתי הסוהר.

הסקירה ששמענו מראל- 7 ירוה בתי הסוהר היתה מאד מזעזעת. אני

תמה איך אפשר להחזיק אסירים ב,תנאים כה ירודים בלי קניהם יצאו משובשים

במוחם, נפלים וגופם; ואם הם יוצאיכו כה משובשים הם מהווים נטל על

החברה. מוטב להשקיע את הכסף כאן מאשר להוציא אוהו אחר כך ובסכומים

הרבה יותר גדולים על טיפול ושיקום.

אני פונה לחברי הוועדה: הבה לא נקללים עם סירובו של האוצר לתת

תרספת תקציב למשרד המשטרה. אינני יודע היכן נמצא את הכסף, אבל נשב

יחד עס אנשי האוצד ונאלץ אותם למצוא לכך מקור תקציבי. אנהנו הולכים

לקראת האוצר ברוב הענינים, אבל כאן נצטרך לעמוד כאיש אהד מול האוצר,

כיוון שהמשטרה היא של כלל ישראל ולא לזל חוגים מסוימים, והבטחון חשוב

לנו. החבורה הזו שיושבת בדתי הסוהר באה מתוך הציבור, מתוך העם.

הבה לא נגדיל את הנטל המוטל על שכמנו על ידי כך שלא נתן לאסירים

תנאים סבירים בתוך בתי הסוהר.

לנושא השכר - לא יתכן להביא לכך שלשוטרים לא תהיה מוטיבציה

לעבוד בידל תנאי השכר הירודים שלהם. שוטר אין לו יום ולא לילה, וגם

כאשר הוא ישן, אם קורה משהו בשכונה מעירים אותו. הוא ממלא את תפקידו

בכל שעות היממה, ואילו רמה השכר ליילו היא מן הירודות במשק. בכלל

אני מיצר על רמוז השכר במשק. אנחנו צריכים לחולל מהפך בנושא הזה.

אני שומע את השוטרים מה הם מקבלים. זה לא שכר ראוי.

אני מציע שנגדיל את סעיף השכר בתקציב. אינני אומר שנתן לשוטרים

שכר שהם ראוייס לו אבל לפחות נגדיל את שכרם.

הבה נתלכד בענין זה ונתן למשטרה לתפקד בצורה יותר טובה לאחר

שנבטיח לשוטרים תנאי לזכר יותר טובים והולמים.
ש' שטרית
בהקשר לאפשרות שנציע להוסיף לתקציב המשטרה, אני מבקש לשמוע

משר המשטרה והמפכ"ל היכן הם מבקשים להוסיף באופן ספציפי, בהנחה

של כל מיני מודלים. אני מבין שמה שמוצג בפנינו זה מה שאמור להיות

התכנית האופטימלית לאחר מה שהוריד האוצר. הל.יאלה אם יש לכם מחשבה

למקד מה דרוש לכס יותר בתוך מגזר מסוים. ואז בא הרעיון שהעלה

הבר הכנסת הורביץ בישיבה הקודמת, לעליות שימוש בפירות שהמשטרה מקבלת

מעבודתה, כמו החרמות, תפיסות וכיוצא באלה דברים. יכול להיות שאם

נקבל הערכה כמותית מה זה מביא, נוכל להיאחז בזה, כי זה אלגנטי,

זה לא מחייב שינוי מספרי בתקציב אלא רק לקבוע זאת כעקרון בחוק

התקציב.

אם נאמין את העקרון הזה, לא יוכל לבוא משרד אהד ולטעון: אם

אתה לוקח מהרזרבה עבור המשטרה, למה לי אתה לא נותן? אם לוקחים

מהרזרבה גם משרדים אחדים יעמדו בתור. אתמול דנו בתקציב הבריאות,

ולפני כמה זמן בתקציב החינוך. בחוק ההסדרים, למשל, יש דחיה לזל

הפעלתו של חוק חינוך מיוחד. יל,,- ביטול של חוק חיילים משוחררים

(מענק הסתגלוח). בצדק אנחנו צריכים לראות עצמנו מחוייבים לפני



ש שטרית

שאנחנו מחלימים על תוספת תקציב למשרד אחד, לראות מנין אנחנו

לוקחים זאת.

לכן שאלתי היא אם יש לכת חערכה כמותית מה דרוש ולאיזה צרכים,

מעבר למה שמוצע בתקציב. שנית, אם יל-- הערכה לגבי המימוש של הרעיון

שהעלה חבר הכנסת יגאל הורביץ. אז נוכל לראות כמה זה יתן ואם

הדברים מתאזנים. בדרך זו אפשר להביא לפתרון שלא יחייב אותנו לקחת

מהרזרבה. אינני יודע אם בתקציב ההכנסות קלל המדינה יש סעיף הכנסה

מהתדמות ותפיסות, ואם יש - מה אומדן ההכנסה בסעיף זה. יכול להיות

שזוהי דרך לפתור את הבעיה.

ר7 כהן;

בבואך לדון בתקציב עליי לבדוק את היחס בין הוצאות שוטפות לבין

תקציב פיתוח. לדעתי, בתקציב משרד המשטרה אנחגו רואים דיספרופורציה

משוועת, ממש מהממת. יש כאן שחיקה של העתיד, אין כל היערכות לקראת

העתיד, לקדאת חברת העתיד שהולכת להיות יותר מסובכת ויותר מורכבת

מכפי שהיא היום. יהיה בה יותר פקוע, יותר סמים, פחות אנשים עם מוטיבציה

לאומית ומוסרית.

לעניות דעתי, השקעה של 25 מיליון שקל בפיתוח ביחס להיקף התקציב,

זה לא דציני. תקציב הפיתוח מהווה 2% מהתקציב השוטף. זהו יחס ששום

גורם רציונלי לא יכול להשלים עמו.

משרד המשטרה וכן גם דירות בתי הסוהר חייבים להביא בפני ועדת

הכספים, לא עכשיו אלא לקראת התקציבים הבאים, תכנית שאפשר לפרוס

אותה על פני 6-5 שנים או 10 שנים, שנותנת תשובה לנושא הפיתוח.

אינני נכנס לענינים פרטניים, כי אנשים כאן מתמצאים בכך יותר טוב

ממני. אבל צריך להיות לנו ברור שמה שאנחנו עושים זוהי שחיקה של

המתקנים הקיימים, ולא תהיה לנו תשובה למצב בעוד שנה, שנתיים, שלוש

שנים, ואז נבכה כולנו ונשאל מדוע למשטדה ולשירות בתי הסוהר אין

תשובות לבעיות. זוהי נקודה אחת שלדעתי היא מאד מהותית.

נקודה שניה נוגעת לעבודה במשמרות של הסוהרים, שעובדים 48 שעות

ואחר כך יוצאים לחופשה של 48 שעות. במספר בתי סוהר נעשה ניסוי

לשנות את המתכונת הזו ולעבור למשמרת של 24 שעות ולאחריה חופשה

של 48 שעות. הניסוי הזה נעשה, כפי שאני מבין, כדי לבדוק אם יש

בכך תשובה למצב הקיים ששוחק את הסוהרים, שכן אחרי 24 שעות עבודה

רצופות הסוהר כבר לא יכול לתפקד, ומכל מקום כושר התפקוד שלו הולך

ויורד לאחר 24 שעות, ואחר כך שואלים מדוע הוא לא מחזיק מעמד.

הנסיון הזה הצליח, למיטב ידיעתי. אבל עכשיו החליטו להפסיק

אותו והענין נעצר. לפי התקציב המוצע אני רואה שאין כוונה להמשיך

וליישם את הנסיון הזה. וזה ממש לא הגיוני, כי עושים נסירן כדי

לבחון אח תוצאותיו. ואם התוצאות הן משביעות רצון פועלים לפיהן

הלכה למעשה.

א.-' רביץ;

באותם בתי הסוהר שבהם נעשה הניסוי, האס הסוהרים ממשיכים לעבוד

24 שעות?

ר7 כהן ;

במקום שבו הוחל בניסוי הזה ממשיכים אותו.



ר' כהן

הנקודה השלישית נוגעת לבעיית הסמים. לא המשטרה ולא שירות בתי
הסוהר אחראים לשימוש בסמים
הם מתמודדים עם הנגע הזה שפשה בהברה

שלנו. הנגע הזה מתפשט בחברה שלנו בממדים מדהימים. אינני|יודע אם

אתם יודעים אה העובדות. שוחחתי על כך עם מפכ"ל המטרה והוא מסר

לי נתונים. המצב הוא חמור ביותר. אבל בתקציב אין תשובה לנושא של

הסמים. אינני מדבר כבר על פעולות למניעת השימוש בסמים או על מתקני

גמילה שחסרים; אני מדבר על האמצעים שצריך לתת למשטרה ולשירות

בתי הסוהר כדי להתמודד עם הבעיה - להילחם בסהר בסמים ובדרכי ההפצה

שלו.

היום שירות בתי הסוהר נחשב בעולם הפשע לחממה להפצת סמים.

הסיכוי שאסיר יצא מבית הסוהר כשהוא נקי מסמים הוא אפסי. לאסיר

נקי מסמים נשקפת סכנה שהוא יצא מבית הסוהר מכור לסמים. זה גם

לא עומד בשום פרופורציה לעובדה שתקציב גדול מוצא לרכישת אדולן.

נותנים לאסירים תחליף סם שהוא במובן מסוים מקיים את ההתמכרות

באמצעי אחר, אבל אין בו גמילה.

זוהי תעודת עניות לנו שאין בהצעת התקציב סכום מתאים למלחמה

רצינית בנגע הזה. אינני רואה בכך רווקה מחדל ילל המשטרה אלא מחדל

לאומי. לדוגמה,אין הקפדה על הפרדה בין אסידים מכורים לאסירים שאינם

מכורים לסמים.
שר המשטרה ח' בר-לב
מי אומר זאת?
רן כהן
כי באמצעים הקיימים כפי שפירט הגזר בתשובה לשאילתה בכנסת

אני מבין שאינכם יכולים לתת לכך תשובה. אינני בא להאשים שיש לכם

אמצעים ואינכם עושים.

שר המשטרה ח" בר-לב;

אתה אומר שאין הקפדה על הפרדה, וזה אומר שלא מתעסקים עם זה.

מתעסקים בזה מאד, הרבה מאד. אין פתרון מלא לבעיה.
רן כהן
איש לא יכול היה להבין מדברי שלמשטרה יש אמצעים והיא לא פועלת;

למשטרה ולשירות בחי הסוהר אין אמצעים כדי לעטות זאת.

לדעתי, יש סעיפים בתקציב שמן הראוי היה לשקול אם לא כדאי לקצץ

בהם, ולהעביר אח הכספים האלה לסעיפים אוזרים בהם יש חסר. נדמה לי

שהנושא של המשמר האזרחי ראוי לבדיקה מעמיקה, מהי מידת יעילותו. השנה

מוקצבים ל משמר האזרחי 10 מיליון שקל.

רב-נ יצב די' קראו ס ;

הילדה שנעדרה אתמול בערב נמצאה היום בבית ספר ברמת חן, אבל

מאה מתנדבים חיפשו אותה כל הלילה.
רן כה7
השאלה אם ענין זה הוא מוצדק כמו ענינים אחרים שדרושים למשטרה,

זאת במסגרת השיקולים הפנימיים שלכם.



ר' כהן

נתקבלה החלטה, והשר גם הודיע עליה בכנסת, על העברת המח"פ

(מחלקת חקירות פנים) למשרד המשפטים. המחלקה הזר לא הועברה, היא

עדיין פועלת במשרד המשטרה. אני יודע שיש כאן בעיה, כי משרד המשפטים

לא הגיב בדיוק בחיוב על הענין. אבל אני חושב שצריך לעשות זאת, ומהר

ככל האפשר, כי זו תשובה לטענה שהמשטרה חוקרת את עצמה.

ואחרון-אחרון לא חביב - אני מצטער, אבל אי אפשר להתמודד עם

מצוקות כאלה כאשר אתה רואה שבתקציב הוקצב סכום של 300 אלף שקל רק

כדי לשמור על ביתו של השר שרון בעיר העתיקה. מתוך 390 אלף שקל,

90 אלף מיועדים לשמירה על ביה הנשיא, ר-300 אלף על ביתו של השר

יידון. אנחנו מדברים על המלחמה בסמים, על כך שאין כסף כדי להחליף

סורגים, על מצוקות ממשיות ואמיתיות. עם כל הכבוד, אפשר לבקש מהקיר

שרון שיווצר על התענוג היקר מאד הזה ויגור בחווה שלו, ובימים שהוא

בירושלים יגור במלון יקר ומפואר, אס רצונו בכך. או.י חושב שאפשר

לבקש מהשר שרון להפסיק את ההפגנה הזו שעולה למשטרה ולעם ישראל הון

עתק. אנשים רבים גרים בעיר העתיקה בירושלים, אבל עובדה שהשמירה על

הרית המסוים הזה של השר שרון עולה למדינה כסף רב שהוא חסר לה כרי

לתת אותו למשטרה ולשירות בתי הסוהר עבור דברים חיוניים ביותר.

שרים באירופה נוסעים באופניים. אינני מציע שהשר שרון יסע

באופניים, אבל אני מציע שהוא לא יחייב את המשטרה לשמור על שתי

דירות - על החווה שלו ועל ביתו בירושלים.
היו"ר א' ויינשטיין
אני מברך את המשטרה על מציאת הילדה.

דליות הדיבור לחבר הכנסת שאול עמוד.

ש' עמור;

אני רוצה לברך את המשטרה ואת שירות בתי הסוהר שעושים עבודה

טובה, עבודה קילה שהיא כפויית טובה. אנחנו יודעים מה פירוש להיות

עובד ציבור, ועל אחת כמה וכמה עובד ציבור שממלא תפקידים משטרתיים

כאלה שאינם תמיד אהודים. כראש העיר שמכיר וחי את עבודת המשטרה

במרחב שלנו אני רוצה להודות לכם על העבודה החשובה וההיונית שאתם

עושים באזור.

אני מצטער שלא השתתפתי בדיונים הקודמים על תקציב המשטרה. הייתי

עסוק בבחירות. אוי מצטרף לדעות שהושמעו כאן. אני מכיר ויודע את

בעיות התקציב ליל המדינה, אבל אני בהחלט לא יכול להסכים לקיצוצים בתקציב

המשטרה. להיפך, לד7?תי צריך לחזק את המשטרה ולהגדיל את תקציבה.

אני מסכים שתקציב הפיתוח הוא בגדר שערוריה. בשלטון המקומי

משקלו של תקציב הפיתוח נע בסביבות 15% מהתקציב. אם בתקציב המשטרה

תקציב הפיתוח מהווה 2%, זה ממש לא מובן. חייבים למצוא לכך פתרון.

בענין הסמים שדיבר עליו חבר הכנסת רן כהן - אני מדבר כעובד

סוציאלי במשך הרבה שנים וכראש עיר הרבה שנים ואומר שאני נכשלתי

בכל המאבקים שלי בנושא הזה שממשלת ישראל שותפה לו. אני מדבר על

האדולן והתרומות האחרות. סוחרי הסמים מרעילים את ילדינו, אנשים

מתעשרים, והנגע הזה מתפשט. ושוב, זו לא בעיה של המשטרה, זו יותר

בעיה של משרד הבריאות שלא מתמודד אתה. אנחנו כחברי כנסת חייבים

להתגייס למאבק הזה. יש עכשיו שר בריאות חדש. אולי נשב יחד ונראה

מה עושים כדי להילחם בתופעה הנוראה הזו.



שי עמור

ולסיום, לא צריך להתרגש מההערות של חבר הכנסת רן כהן בענין

ביתו של השר עוררן בעיר העתיקה. יש לי הרגשה שככל שהוא ימשיך וידבר

על השמירה על ביתו של השר שרון, השר ימשיך להתגורר שם.

ע' סול ודר ;

ביקשתי עוד פעם את רשות הדיבור בדיון על תקציב המשטרה כי אבי

רוצה להזק את דבריו ק.יל חבר הכנסת יגאל הורביץ. מי שמסתכל בנתוני

התקציב לעומת העקומות הגרפיות של הפשע, לא יכול להשלים עם המצב הזה.

לוועדה שלנו היה תפקיד נכבד במאבק על ההשוואה של השכר והתנאים

של השוטרים לאלה של המשרתים בצבא הקבע, השוואה שטרם נתמלאה במלואה

אבל בכל זאת תלה בה התקדמות גדולה.

אני רואה לנגד עיני אח ההצעה של המשטרה, ואני מציעה שנתאחד עליה.

המצב הנתון מחייב זאת, כי אנחנו עדיס לעליה גדולה בעקומת הפשע, גם

האינתיפדה דורשת כוחות של המשטרה, ואנחנו גס רוצים למשוך למשטרה

כוח אדם מיומן. אני מבינה לזדיום מקבלים למשטרה רק צעירים שסיימו

את שירותם בצה"ל, חלקם שעברו מבחני קבוצה, במגמה להעלות את הרמה

של כוח האדם במשטרה. (שר המשטרה ח' בר-לב; 12 שנות לימוד).

אי אפשר להגיע לכך בלי תוספת תקציב, יחד עם זה לא יתכן שבצה"ל

יקבלו תוספת בשל האינתיפדה ואילו במשטרה יהיה קיצוץ.
מ יי א י ת ז
אתחיל בנושא של משמר הגבול. אני חושב שלא נעשה מספיק על ידי

הדרג הפוליטי, על ידי שר המשטרה, על מנה לחזק את כוחו של משמר הגבול

לצורך ביצוע משימות של שמירה על הסדר נוכה בעיות על רקע לאומי.

הנושא הזה לא מקבל מספיק דחיפה פוליטית, וזהו תפקידו של הדרג

המיניסטריאלי, כלומר של השר. אני מצפה מהשר שלא ינוח ולא ישקוט,

שירעיש שמים וארץ בשל העובדה שמשמר הגבול לא מקבל תגבורת מסיבית,

וזאת בלי להגדיל את הקציב המדינה.

אני מדבר ליל משמר הגבול בשלושה מישורים: יהודה, שומרון

ועזה; ירושלים; ערביי ישראל מול אוכלוסיה עויינת.

אתחיל במישור הכללי. יש היוט מצב אבסורדי שאנשי מילואים נקראים

לשרת תקופות ארוכות במשימות שאינן משימות של צבא אלא של משטרה- והם

מבצעים את המשימות האלה בצורה הגרועה ביותר. מטבע הדברים הם לא

יכולים לעשות זאת טוב. כאשר אני עובר בדרך ורואה איילי משמר הגבול

מצוחצח, מסודר, עומד על משמרתו, הוא מעורר יראת כבוד סביבו וסביב

החיל שהוא משרת בו. למחרת אני רואה שם איש מילואים לבוש ברישול,

בבגדיה שונים, יושב ושומע רריו. מזה אומר? הוא דורש לבנה.. הוא

מזמין לבנה.. יש כאן בעיה לאומית. נותנים לחי יל ים מילוא ים

שבאיה לשירות של 21 יום לבצע משימות שדורשות היכרות עס השטה, עם

האוכלוסיה שבו, מימד של קביעות באתר, ואחר כך מתפלאים שהם לא

מצליחים בכך. איפה ההגיון? משלמים לאותו חייל מילואים, שבחיים

האזרחיים שלו הוא מנהל מפעל עם מאות עובדים, עבור תקופת השירות

שלו באמצעות הביטוח הלאומי אלפי שקלים מאוצר המדינה. תקרא לו

לשירות מילואים לתקופה קצרה, ובכספים שישתחררו תקים עוד מספר פלוגות

של משמר הגבול. אחה משלם דמי אבטלה. במקום זה תקים כמה פלוגות.

אני פונה לשר, שאני יודע שהוא מטפל בנושא, שלא ירפה ממנו-

בעניך ירול-לים - אני מצטרף לביקורת של חבר הכנסת רן כהן. אינני

מבין מה קורה. יש אלפי אנשים שרוצים להגיע לכותל, שרוצים להסתובב

ברחובות ירושלים, בירתם, ולאיש לא איכפת. והנה בא שר לגור בירושלים,



מי איתן

והנה מוציאים אלפי שקלים כדי לשמור עליו. זה מצב בלתי נסבל. מדוע

לאותם מאות אלפי אזרחי ישראל, שהסתובבו בעיר העתיקה ורצו להגיע

לכותל, עוד לפני שהשר שרון בא לשם, להם אמרו: זה לא כל כך חשוב.

לא צריך להבטיח לכם שם בטחון ברמה מספקת. אבל כאשר השר שרון בא

לשם, לו צריך לדאוג0

לדעתי, צריך להגיע למצב שאלתה רמת בטחון שנותנים לשר שרון כאשר

הוא גר בעיר העתיקה תינתן לכל יהודי שרוצה להסתובב בירושלים. צריך

להגיד כמה זה יעלה, להציג את סדר הכוחות הנדרש לכך, ועל כך להיאבק

כאחת הנקודות הראשונות שבהן -צריך למגר את האינתיפדה,

מדוע אנחנו משלימים עם העובדה שתושבי ירושלים המערבית לא

עוברים לצד השני? למה אנחנו משלימים עם חציית ירושלים לשנים?

כולנו מאוחדיס בדעה שירושלים צריכה להישאר שלמה. צריך איפוא להקצות

כוחות נוספים על מנת שירושלים תהיה שלמה בפועל מבחינה מעשית ולא

רק תיאורטית. וגם שם מי שצריך לעשות את העבודה זה משמר הגבול.

המקום השלישי שבו צריך לתגבר את משמר הגבול זה בתחומי מדינת

ישראל. אני רוצה לומר שגם בתחומי מדינת ישראל שורר שקט שמכסה על פני

בעיות קשות מאד שדעת הקהל והעתונות לא מבליטים אותן. אני קורא בדף

פנימי של העתון התבטאות של שר המשטרה, שקיימת מגמה חמורה בקרב ערביי

ישראל שלא היתה קיימת מעולם, ושלעומת שנים קודמות ממדי ההצטרפות

לארגונים עוינים של ערביי ישראל הופכים לבעיה. אבל נושא זה לא עולה

לכותרות. אני שומע שתחנות משטרה בכפרים ערביים נסגרות כיוון

שלמשטרה אין מספיק תקציב כדי להחזיק אותן 24 שעות ביממה, וכאשר

המשטרה איננה שם הופך האזור למוקד לזריקות אבנים ולהשחתת ציוד

וכדומה. אז אני מבין שאנחנו בורחים משם, מגרשים את המשטרה.

הופכים זאת לבעיה תקציבית. זו לא בעיה תקציבית. זוהי בעיה לאומית-

המשטרה לא צריכה להגיע למצב של שקט-עכשיו; המשטרה צריכה להיות הגורם

המתריע, כי אם יש בעיות הרי זה בנפשנו. אני לא מדבר עכשיו על

יהודה ושומרון אלא על ודי ערה, על הגלבוע. מה קורה לכם? למה כולכם

שותקים ? שם יש כבר חצי אינתיפדה.. מי ידכא זאת? אם לא תהיה תוספת

לכוחות הבטחון ולמשטרה, ולמשמר הגבול במקרה זה, זה אומר שכל אחד

מאתנו משלים עם מה שקורה- אז לא יסעו דרך ודי ערה אלא דרך ודי

מילך.. למה אני מזכיר את ודי ערה? כי המשטרה היתה צריכה להילחם כדי

להכניס שם עוד פלוגה של משמר הגבול. למה יש בעיות בודי ערה? כי

האווירה הציבורית היא לחכות עד שהענין יתפשט ויחריף, ורק אז יטפלו

בבעיה.
יש גישה האומרת
לא כדאי להרבות דברים על כך, אולי המצב יירגע.

כיוון שזה לא פועל כך בשטח ויש אווירה ציבורית בנוסה: הניחו לזה,

זו לא בעיה, גס המשטרה לא יכולה לגייס כוחות, כי אין לחץ ציבורי

של כל המערכות למען גיוס הכוחות. זה בעיקר תפקידו של שר המשטרה.

הוא חייב להתריע על כך בכל מקום כדי שהדברים יישמעו.

שירות בתי הסוהר. שמענו רבות על המצוקה בבתי הסוהר. לי יש הצעה,

היא לא מקורית, אבל אני חושב שכדאי לקדם אותה. ההצעה שלי אומרת

שיש לתת לסוגים מסוימים של אסירים אפשרות להשתחרר מן הכלא לאחר

ריצוי מחצית תקופת המאסר. אני מדבר על האסירים שיש סיכוי שלאחר

מחצית תקופת המאסר הם לא יחזרו ויעברו את אותן עבירות, אם כי אני

מסכים שאף פעם אי אפשר לדעת. זוהי דרך שכבר נוסתה במקומות שונים

בעולם-



מי איתן

אנחנו יודעים כי בחי הסוהר, בגלל התנאים השורות בהם, אינם

מוסדות מתקנים; הם משמשים בעיקר לענישה ולהרתעה- אפשר להתגבר על

האלמנט של הנקמה, ואם אלמנט ההרתעה לא קיים ניתן ללכת בכיוון הזה.

אולי על ידי כך נוכל להקל על אלה שחייבים לרצות את מלוא תקופת

המאסר ולההזיק אותם בכלא בתנאים יותר אנושיים.

הגשתי הצעת חוק פרסית בנושא הזה. היום מקובל להפחית שליש

מתקופת המאסר. אני מדבר על הפחתה של מחצית התקופה במקום שליש,ולא

כדבר שבזכות וגם לא לכל עבריין. יחיו עבריינים שגם לוועדה לא תהיה

הסמכות לשחרר אותם לפני המועד. לוועדה לא תהיה סמכות, למשל, להקטין

את עונש המאסר לחצי על עבירות סמים. אבל לגבי עבירות מסוג מסוים - כן.

אין כאן מהפכה, מדובר אולי בעשרות אסירים, אבל זה יעזור. אני רואה

כמה עולה חאחזקה של אסיר בבית הסוהר. זה יכול להקל על התקציב.

בעיית הדוברות - כאן ילל בעיה של המשטרה מול המערכת הצהילית,

במיוחד באזורי יו"ש, אבל לא רק לים. משבע הדברים צה"ל שנתפס בעיני

האוכלוסיה כמי שאחראי ליו"ש ועזה, ואחראי בעיקר לצד הבטחוני,

כאשר יש אירוע, המנגנון הטבעי אומר: אולי זו לא בעיה שלנו, אולי

זה אירוע על רקע פלילי, מצד שני, המשטדה היא החוקרת, היא הזרוע

המבצעת את החקירות כשטח. כך נוצרים מצבים שבהם המשטרה מפרסמת

הודעות שהאירוע היה על רקע לאומני, ואילו הצבא מנסה לרמוז שזה על

רקע פלילי, ובינתיים נגרם עוול חומר מאד למשפחות.

אינני רוצה לחזור על כל הדוגמאות, אזכיר רק קזתים. דוגמה אחת

נוגעת למשטרה, וכוונתי לפרשת דוד מנוס זיל, פרשה שאני אישית טיפלתי

בה. חייל נחטף על ידי מחבלים. במשך שנה לא מצאו אותו. מהמשטרה

יצאו כל הזמן הודעות שאולי הוא הומוסקסואל, שמחפשים אותו ליד

ברים, שאולי הוא עבריין, טיפוס מפוקפק. המשפחה באה אלי ובכתה
בדמעות שליש. הם זעקו
כל זה לא נכון, הוא נחטף על ידיי מתבלים.

במשך שנה עברו עליהם יסורים גם מפני שבנס נעדר וגם מפני ששמו

הוכפש. אחר כך נמצאה גופתו והסתבר שאכן הוא נחטף על ידי מחבלים.

דוגמה שניה היא המקרה של שמעון אדרי ז'ל. יצאה שמועה כאילו

יי" לו עבר פלילי. אחר כך התברר שכל הייחוס לעבר פלילי נוגע לאיזה

רישום מלפני שנים שאין שום קשר לענין.

הדברים האלה פוגעים במשפחות בצורה בלתי רגילה. בציבור נוצר

רושם שמנסים להרגיע אותו על ידי הודעות כזב, וזה פוגע באמינות

הדברור-,

הייתי אצל משפחת ג'ראסי בזמן שנמסרו הודעות סותרות, ובני המשפחה

בכו. אמרו שזה קרה בשל האונה במכונית של האח, והאח יושב שם ושומע,

וזאת בזמן קלדובר המשטרה אמר שכל הסימנים מראים שהיה כאן אירוע חבלני,

אני חושב שאתם חייבים לטפל בענין ולמצוא את הדרך הנכונה. אני

יודע שיש כאן בעיה. אי אפשר להגיד שהכל חבלני, ואי אפשר להגיד שהכל

פלילי. אבל אי אפשר לדבר בשתי לשונות - צבא מול משטרה. שנית, צריך

לחפש את הנוסח המתאים כדי לא לפגוע במשפחות ולא ליצור רושם מוטעה

בציבור.



היו"ר א' ויינשטיין;

אני נמצא במבוכה. אנחנו שומעים בשלוש-ארבע שנמצא האחרונות

שתקציב המשטרה מקוצץ, בוודאי שלא מגדילים אוו, ויחד עם זה המשימות

המוטלות על המשטרה גדלות, כמו למשל המלחמה באינתיפדה.

אלחנו יודעים שהמשטרה ממלאת את הפקידה, ויש לכך גם תוצאות.

אנחנו יודעים שהמשטרה מוציאה אנשי מיפקדה לשטח כדי לענות על הצרכים.
כאן נשאלת השאלה
אם המשימות גדלות והתקציב מקוצץ, או שהשירות

ירד, או שבעבר לא היתה יעילות מספקת, על כך אני מבקש תשובה.

השר וגם המפכ"ל הגדירו בוועדת הפנים את הבטחון בירושלים כאחת

המשימות העיקריות של המשטרה. בטחון זה גם תחושה של האזרח. אני

יודע שאנשי תל-אביב נמנעים מלבוא לירושלים. תל-אגיבי1שנמצא בים המלח

שואל איך להגיע לירושלים דרך העיר ערד. דומה הדבר לתיירים שלא מגיעים

לארץ מפני שהם חוששית מפני מה שקורה כאן. אבל מסתבר שהירושלמים

נמנעים מלהיכנס לעיר העתיקה. זוהי עובדה. שאלתי אליכם היא: האם

המשימה להשיג בטחון לירושלים אמנם מושגת?

בימים האחרונים קראתי ספר שריתק אותי מספר לילות עד השעות

הקטנות של הלילה. שם הספר "המוח" וכתב אוחו האיש שפרץ את הכספות

בבנק לאומי בירושלים. זהו בחור שישב במשך שערים שנה בבתי סוהר.

אנחנו יודעים שאדם שפשע צריך לשבת בבית הסוהר ולרצות את עונשו,

ואם הוא מסית ומדיח צריך להושיבו בצינוק. אתה קורא בספר על ילד

שבגיל שנתיים התייתם מאמו, ובגיל 9 אביו הוציאו לרחוב, וכך הוא

התדרדר לפשע. נכון, הוא פשע וצריך לשלם את המחיר. אבל השאלה אם

כבודו של אדם צריך להיות נרמס בבית הסוהר. אתה קורא בספר את התיאורים

על המצב בכיה הסוהר והם מזעזעים: צואה על הקירות, מזרונים מעופשים

וכיוצא באלה תיאורים. ואתה שואל ארז עצמך: האם זוהי שאלה של תקציב?

הרי יש כוח אדם של אסירים.
שר המשטרה ח' בר-לב
השאלה הראשונה היא: האם זה אמת?
הי ו "ר א' ויינשטיין
זה לא המקור היחידי לתיאורים האלה.
שר המשטרה ח' בר-לב
ביקרתי בוודאי במאה בתי סוהר ולא ראיתי בשום מקום צואה על הקיר.

החדר המעצר של ההשטרה שאליו ורוייח וממנו יוצאים כל הזמן, זה יכול

רב ניצב ד' קראום;

יכול לקרות י.- ה ו א לוקח את המגש עם האוכל וזורק זאת על הרצפה.
היו"ר א' ויינשטיין
התיאורים נראים לי אוטנטיים, הם מתשמכים על פני עשרים שנה,

והםלא היחידים. השאלה האם זו רק בעיה של תקציב.

תאונות דרכים - אנחנו יודעים את כל המגבלות של התקציב- אומרים:

לא תהיה משטרת תנועה. זוהי עמדת המשטרה. אבל מה כן? תגידו: נעשה

את זה וזה - ואני יודע שדברים נעשים- אנחנו מוציאים מיליונים על

פתיחת כבישים שבהם לא צריכים לחנוח כלי רכב, ואתה רואה שס עשרות

מכוניות חונות. ואני מדבר עכשיו על כביש בר-אילן בירושלים. סללו



היו"ר אי ויינשטיין

כביש בן שלשה נתיבים מכל צד, וחונות שם מכוניות בצדי הכביש ביום

ובלילה, ואין פוצה פה. (א' רביץ; לא זוהי הסיבה לתאונות שם)ס העובדה

שנהגים נאלצים לעבור ממסלול למסלול כי הנתיבים לא מוסדרים, היא

שגורמת לתאונות. זה מסוג הדברים שניתן להסדיר אותם על ידי אכיפה של

החוק ולא במאמץ גדול.

מה התשובות שאתם יכולים לתת לבעיה טל האונות הדרכים במסגרת

המצומצמת של התקציב?

בצבא יש צוותים שמודיעים .למשפחות החיילים אם הלילה קורה מישהו

ליקיריהם, האם גם במשטרה יש צוות או אדם מוסמך שמודיע למשפחה

בצורה מסודרת על אסון שקרה לבן המשפחה?

הנושא של השוואת השכר עולה על שולחן הוועדה כבר שלוש שנים.

מה מביר אותנו? אנחנו האיגוד המקצועי של הצבא ושל המשטרה. הם לא

יכולים לשבות. אסור להם לעסוק בעיסוקים אחרים. הממשלה החליטה על

השוואה לאחר שנים של דיונים. והנה אנחנו שומעים מדי פעם שהבעיה

עדיין קיימת. אינני רוצה שנקבל החלטות בהיעדרו של היושב-ראש. אבל

אני חושב שעלינו לקדם את הענין. זוהי העמדה של כל החברים בוועדה.

קודם כל עלינו לבקקל מהאוצר להגיש נו נייר עם נתונים על השכר

של המ?ירתים בצבא הקב;- על דרגותיהם העלובות בהשוואה לשכרם של השוטרים.

(י' הורביץ; תנאים או שכר?) תנאים ושכר. אני אציע ליושב-ראש הוועדה

שימנה צוות שיבדוק את הנושא לאשרו" אף פעם לא קיבלנו את הנתונים

על הל-כר בצורה מסודרת. הפעם אנחנו פונים ומבקשים לקבל אותם"

נשמע עכשיו את התשובות.

שר המשטרה חי בר-לב ;

רשמנו לפנינו את רוב הנושאים שהועלו בדיון הקודם והיום. החלטנו

בינינו מי מאתנו יתייחס לאיזה נושא. יתחיל המנכ"ל, אחר כך ידבר

המפכ"ל ובסוף אנכי. לא נשיב לפי סדר השאלות אלא לפי נושאים.

גי אבינר;
חבר הכנסת שטרית שאל
מה חלקו של משרד המשטרה בתקציב הנוסף

לשנת 1988 ומהן ההשלכות 7לל התקציב הנוסף לגבי תקציב 1989. משרד

המשטרה יקבל מהתקציב הנוסף לשנת 1988 תוספת של 25.3מיליון שקל,

מזה החלק הארי לעדכון התייקרויות בסעיפי שכר - 21 מיליון שקל.

(י' הורביץ; זו לא תוספת). השאלה היתה על חלקנו בתקציב הנוסף,

ע' שטרייט;

כמעט כל התקציב הנוסף יש בו התאמות כאלה. אלה בעיקר תוספות

להתייקרויות.

גי אבי נר ;

אנחנו מדברים על חלקנו בתקציב הנוסף ל-1938, שהוא בליקרו לא

תוספת ריאלית אלא יישור הקו.

עדכון תוספות להתייקרויות בסעיפי שכר - 21 מיליון; פיצוי עבור

התייקרויות בסעיפים נוספים - 1.2 מיליון; השלמה של החזקת כוחות

התגבור בירול-לים - 2.4 מיליון; ועוד 700,000 שקל תשלום עבור דמי

שכירות של מתקני המשטרה ברשות שדות התעופה.



ג אבינר
לשאלה השניה
איך זה משליך על תקציב 1989? מתוך הסכומים

האלה הפיצוי עבור התייקרויות בסעיפי שכר וקניות מקבל מענה ב-1989

דרך מקדמי ההתייקרויות. אס התקציב לא יעמוד בכך, זאת נדע רק בסוף

1989.

אשר להחזקת כוהות התגבור - לאחר דיון ארוך עם האוצר סוכם על

תוספת של 2 מיליון שקל בשנת 1989, כאשר 2.5 מיליון שקל נוספים

יוקצו מסעיפים פנימיים של המערכת, אם יתברר במהלך השנה שסכומים

אלה יידרשו.

התוספת עבור דמי שכירות. נכללה בבסיס התקציב ל-1989.

ש" שטרית;

היכן מופיעים הסכומים האלה בתקציב הנוסף?

ע' שטרייט;

התקציב הנוסף שהוגש לכנסת הוא בעיקרו תקציב בגין התייקרויות

אם בשכר ואת בקניות.יש שם שני סעיפים 7-יש בהם סכומים שהועברו

מן הרזרבה למשרדים השונים, כמו למשל משרד הבטחון, במהלך השנה, והם

מוחזרים לרזרבה. לאחר שהתקציב הנוסף יאושר, יועברו למשרדים

התוספות הריאליות. למשל, הסכום של 72.4 מיליון 7זקל לכוחות התגבור,

זו תהיה העברה מן הרזרבה באישור הוועדה או בהודעה לוועדה-- לאור

הסיכום בין המשרדים מנכ"ל המשרד כבר יודע שהוא יקבל את הסכום

הזה.

מ' איתן?

התוספת של דמי השכירות לא נחזתה מראש?

ג' אבינר;

היה שינוי ביחידת התשלום. עד אז לא חייבו אותנו בכך.

אני עובר לשאלות של חבר הכנסת רענן כהן.
רן כהן
חבר הכנסת רענן כהן איננו, אפשר לעבור הלאה.
ש' שטרית
הערה פריצידורלית ועקרונית. אני חושב שאם חבר כנסת שאל קואלה,

אפילו אם הוא איננו, התשובה לשאלתו צריכה להינתן לפרוטוקול. חלק

מהחברים רוצה לשמוע את התשובה. במקריף מסוימים אפשר גם לתת את

התשובה בכתב.

היו"ר א' ויינשמיין;

לא חשבנו שלא יהיה כך. האם היה מקרה שלא ניתנו תשובות בגלל

היעדרו של השואל?

ש' שטרית ;

אמרתי זאת בעקבות הערה של חבר הכנסת רן כהן שאמר: הוא איננו,

תעבור הלאה.
א' רביץ
היו שאלות שלא שאלתי כי הן נשאלו על ידי חברים אחרים.



ג' אבינר;
השאלה היתה
בעמי 22 בהצעה התקציב נרשם סימרבית השוטרים

-מקומיים התפטרו. לאן הלך התקציב? בתקן המשטרה לשנת 1988 היו

963 משררת לשוטרים מקומיים. בפועל אויישו, כ-800 בלבד. אנחנו

מדברים על המצב לפני האינתיפדה. עם תהילת ההתקוממות התפטרו רוב

השוטרים המקומיים. נכון להודש פברואר אנחנו מדברים על 150 משרות

בלבד המאויישות על ידי שוטרים מקומיים.

המינהל האזרחי אישיר העסקתם ליל 100 שוטרים ישראליים דוברי

ערבית במקום שוטרים מקומיים ביחס של שוטרר ישראלי אחד תמורת

משרדה של שוטרים מקומיים - וזה שקלול של העלות התקציבית.

2.15 כל 100 המשרות שהוקצו אויישו בפועל. ב-1989 קיץ המינהל האזרחי

201 מסרות של שוטרים מקומיים. שיא כוה האדם המאושר ל-1989 הסתכם

ב-762 משרות בהשוואה לאותן 963.

היום מאויישות בפועל 360 מלירות מתוך 762 על ידי 150 שומרים

מקומיים ועוד 100 שוטרים ישראליים דוברי ערבית, שזה ?שווה ערך

לעוד 5 21 משרות. אללר ליתרה קול 400 המשרות הפנויות, פנינו בבקשה

לאוצר ולמשרד הבטחון לאשר העסקה של 180 שוטרים ישראליס נוספים או

חיילי מילואים במימון כזה או אחר על מנח לנזיל את יתרת התקציב הזה.

כרגע עדיין לא התקבל אישור תקציבי לכך-

חברי הכנסה רביץ ויאיר לוי שאלו מה היחה עלות ההחזקה של כוחות

התגבור בירושלים ומה היו המקורות התקציביים לבך. שאלה שניה: כיצד

המשטרה מתכננת להתארגן תקציבית להחזקת כוחות התגבור ב-1989?

במהלך שנת העבודה 1988 קיבל משרד המשטרה לצורך הנושא של

ההתקוממות בירושלים כ-18 מיליון שקל, לפי החלוקה הבאה: 5 מיליון שקל

לבינוי וציוד פיזור הפגנות; 12 מיליון לכלכלה, לינות, היסעים של

שוטרים מכל הארץ וכן לתחמושת גז מדמיע וכ-740 אלף שקל לתגמולים

מיוחדים לחלק מהמחלקה שמתגברת את ירושלים.

בנוסף לכך הוקמו שתי פלוגות מג"ב חדשות על ידי העברת תקנים

מאותם 600 תקנים שהיו מוקפאים והוחזרו למשטרה. הם נלקחו מהיעודים

המקוריים שלהם והוסבו לשתי פלוגות של מג"ב.

כן מחזיקה המשטרה היום כ-350 שומרים באופן קבוע כתגבור מכל

הארץ. כאשר בתהילה היו שם כ-500 שוטרים.

ב-1989 הסיכום הוא על תוספת של 2 מיליון שקל והתחייבות למשרד

המשטרה לכסות עד 2.5% מיליון שקל נוספים מהתקציבים הפנימיים.

מתוך 2.5 מיליון שקל סכום של 1.4 מיליון הוקצה כבר בפועל בתקציבי

הפעילות השוטפת.

השאלה אם ניתן לקבע את ההסדר הזה תלויה כמובן ביכולת לאתר

תקנים נוספים שלא נוספו. אם אתה רוצה לקבע, המשמעות היא לבטל

לחידות במקומות אחרים ולהפעיל אותן כאן. לכן כרגע הסידור הוא

של תגבור זמני.

רב ניצב די קראוס;

לשאלה לילל חברת הכנסת עדנה סולודר בענין רב"שים ושומרים. אני

מבקש להדגיש כי מערך השמירה בישובים אורגן מחדש ב-1986 כאשר ישבנו

עם המרכז החקלאי וסיכמנו את ההקצאה לגבי הישובים בקו העימות - ישוב

קדמי וישוב בסביבה עויינת - משרה שלמה; ישובי חוף וישובים עורפיים -

שלושת רבעי משרה; מוסד חינוכי לזהוכר כישוב לצורך הסדרי שמירה - חצי

משרה. זה באשר לרב"שים.



רב ניצב די קראוס

לגבי השומרים - 2 שומרים לכל ישוב שבו מספר יוצאי השמירה קטן

מ-45 שומרימ, ושומר אחד לכל ישוב שבו מספר יוצאי השמירה קטן מ-6.5

בסך הכל הוקצו לפי הסיכום הזה 3/4 456 רב"שים ועוד 133 שומרים.

זה נעשה ב-1986. המערך הזה וההקצאה אורגנו בהחאם למדיניות

והקריטריונים שנקבעו אז על ידי ועדה משותפת של המשטרה, האוצר

והמרכז החקלאי-

אנחנו מדי פעם בוחנים מהדק- אה המצב. צריך: לזכור שאין לנו תוספות:

הקנים למקרה שקם ישוב חדש, ועל כך התרענו.

ע' סולודר ;

מי צריך לאשר?
רב-ניצב די' קראום
מי שמאשר ומתקצב הקמת ישוב. כמו שמתקצבים את הקמת הבתים כן

צריך לתקצב את השמירה.

בכל הקיצוצים שבוצעו בשיאי כוח אדם של המשטרה לאחר 1986, והיו

כאלה; גם כאשר קוצצו 687 תקנים במחוזות, - במשמר הישובים לא קיצצנו.

כאשר הוטל עלינו קיצוץ נוסף של 50 משרות בתקציב 1989, וזאת על פי

החלטה הממשלה, מתוך ה-50 אנחנו מקטינים את שיאי כוח אדם במגזר

החקלאי ב-15. אפשר כמובן לעשות את הקיצוץ הזה על ידי הפיכת חלק

משיאי כוח האדם השלמים לשלושה רבעים.

ע' סולודר;

אני יודעת שבישוב של- שיושב על הגבול ובכל האזור הזה אין

רב"שים. ישובי עמק הירדן ועמק בית שאן הם בלי רב"שים.

מ' איתן;

דיברת על המגזר החקלאי. זה יכול להיות גם ישוב קהילתי?

רב-ניצב ד' קראום;

כמובן.

לענין העברת האחריות קלל השמירה במרהב פיקוד דרום. האחריות

לבטחון פנים נמצאת עדיין בידי צהיל. אני זוכר שבשנים 1980-1978

היו דיונים עם צה"ל לגבי העברת האחריות למשטרת ישראל, כפי שזה

קיים ביתר המקומות בארץ. היום למעשה משבי ציון צפונה ומחבל לכיש

דרומה, האהריות נמצאת בידי צה"ל.

הסיכומיח עם צה"ל היו על העברת האחריות,כולל קבלת התקציבים.

אבל הסיכומים האלה לא קויימו, ועד היום למע"ה האחריות לא הועברה.

בזמנו הצגנו את הדרישות לתוספת משאביי - 410 תקני כוח אדם,

35 כלי רכב ו-718 מכשירי קשר. התקנים והאמצעים הם בידי צה"ל. כדי

שהמשטרה תקבל זאת לידיה, היא צריכה לקבל את המשאבים לכך בלי

המשאבים איננו יכולים לקבל את האהריות. מדובר ב-11.7 מיליון לשנת

1989, מהם 2 מיליון הוצאה חד העמית והיתר עלות החזקה שוטפת, הדיונים

אמנם הסתיימו אבל אין מקור תקציבי לקבלת המשאבים האלה .

מ' איתז ;

יש מקומות בהם יש רב"שים, אבל כל זה נשאר על הנייר ולא מופעל

באופן פרקטי.



רב-ניצב ד' קראוס;

אהד מתפקידי הרב"ש זו הפעלת חוק השמירה. בדרך כלל חוק השמירה

מופעל. השומרים האלה או שהם באים בהתנדבות, ואז אין צורך להפעיל

את החוק. במקום שזה לא נעשה בהתנדבות, החוק הופעל. אם זה נעשה

בהתנדבות, זה עדיף על הפעלת החוק, ובלבד שהשמידה תקויים.

מג"ב המתמיד - גם פה נעשוו כמה תיקונים וכבר למעלה מ37ינה

פועלות היחידות של המתנדבים במדים במגזר החקלאי כסיוע ליחידות

מלזמר הישובים. רשומים היום 430 מתנדבים. הם מאורגנים בבסיסי הפעלה.

לענין זה הקצינו אה המדים ואה הדלק. בשנת התקציב 1988 ארגנו סכום

של 250 אלף שקל לרכישות אמצעים מינימלים שנדרשים כמו מדים, מכשירי

קשר ציוד מחסום ועוד.

התכנון קיים והוא כולל פריסה בשלבים במעיך כשנתיים של 32 בסיסי

הפעלה קלל המתנדבים. אנחנו מעריכים, וזה בתיאום לום המגזר החקלאי, שיש

בכוחם לגייס כ-1600 מתנדבים,

כדי להפעיל את המערך הזה דרושים 17 תקני כוח אדם ו-12 כלי רכב.

עדיין לא סוכמו המקורות לתקנים אלה. השר נתן הנחיה לעשות מאמץ ולראות

מה אפשר לדלות מן הקיים, ואנחנו עושים זאת. על כל פנים כדי להפעיל

את כל המערך הזה דרושים תקציבים מעבר לתקציב ייזל 1988, וצריך למצוא

את המקורות לכך.

מ" איתן;

מהם המקומות הגיאוגרפיים של בסיסי ההפעלה?

רב-ניצב ד' קראוס;

הם מקבילים פחות או יוחד לגזדוח של הישובים ילל משמר הגבול,

שהם פרוסים בכל הי,השטח. אני יכול להעביר לך את תכנית הפריסה.

ע יי ס ו ל ו ד ר ;

הענין הזה הוא חיוני כי הוא נותן את הפריסה, חשאלה איך משיגים

בכל זאת אח התקציב הדרוש לכך.

רב-ניצב ד' קראוס;

אין לך ויכוח אחי על הצורך בכך.
המשטרה ח' בר-לב
הנחיתי את המשטרה לדלות משהו מתוך המאגרים שלה. לא נקבל מזה

12 ג' יפים.. קנינו למשרד הפנים וביקשנו סיוע לענין זה בדומה לסיוע

שהוא נותן בישובים העירונים. פנינו גם לאוצד. מה יצא מכל זה? זה

יהיה יותר מאפס אבל גם לא יגיע למאה אחוז בשנה הבאה. בכל מקרם

יש גרעין. בכל מועצה אזורית יש רכז בטחון.

רב-ניצב ד' קראוס;

חבר הכנסת רענן כהן שאל על הרכב הצמוד למשטרת. ישראל, כי מהנתונים

אפשר היה להבין כאילו % 25 מכלי הרכב הם רכבים צמודים. אצלנו יש

שני סוגי רכב המוקצים לאנשי המשטרה: רכב מאושר שניתן לקצינים מדרגת

ניצב מלנה ומעלה, שזה רכב שמוצמד לאיש משטרה על סמך דרגתו; וכן רכב

שהוא צמוד לתפקיד.מפקד תחנה, לדוגמה, שהוא בדרגת רב-פקד או אפילו

פקד, ילל לו רכב בתוקף תפקידו. הוא משתמש ברכב הזה כי הוא יוצא

לתפקיד בלילות, בימים, בחגים ובשבחות.

בסך הכל יש 119 כלי רכב המוגדרים כרכב מאושר על מי דרגה מניצב

משנה ומעלה, ו-503 כלי רכב צמודים לתפקיד שמשמשיים את בעלי התפקידים

ק-הם מפקדי תחנות, מפקדי פלוגות במג"ב, ראשיי לשכות במרחבים, קציני

מטה, רופאים וכדומה-



א' רביץ;

כל הרכבים נושאים לוחיות זיהוי משטרתיים?

רב-ניצב 7' קראוס;

כל אלה שתפקידם איננו מחייב אותם לנסוע ברכב עם לרה זיהוי

אזרחי, נוסעים עם רכב הנושא לוח זיהוי אדום, זאת על פי הנהיה

שיצאה לפני ארבע שנים.
ש' שטרית
האם איש השירות המשפטי של המשטרה נכנס להגדרה של מי שמקבל

רכב צמוד לתפקיד?

רב-ניצב ד' קראו ס ;

אינני יודע מזה איש השירות המשפטי. אני מכיר תובעים. תובעים

שדרגתם סגן ניצב ומעלה מקבלים רכב במסגרת תנאי שירות. תובעים בדרגה

יותר נמוכה אין להם רכב. אם המשטרה רוצה היום להעלות תקנים

מרב-פקד לסגן ניצב, אין לה מקור תקציבי לשיאי רכב.

הבר הכנסת רענן כהן שאל גם על התקציב להחזקת עצורים. לשנת 1989

הוקצו 2.9 מיליון שקל להחזקת עצורים, למי הפירוט הבא: אשפוזים

וביקורי רופאים - 610 אלף שקל; רכישת ציוד רפואי ותרופות - 124 אלף

שקל; כלכלה ומצרכים -1.5 מיליון שקל; ההזקה שוטפת של ציוד כללי -

55 אלף שקל; רכישת ציוד לבתי מעצר - 185 אלף שקל; אספקה קטנה -

92 אלף שקל.

התחשיבים מבוססים על ההערכה שיש 1450 עצורים בממוצע ליום

במשטרה. לסי זה תוכנן התקציב.

חבר הכנסת רענן כהן ישאל גם על התקציב לחקירות, בילוש ומודיעין.
התקציב למעשה מתחלק לשלושה
מחלקת המודיעין, שאלה הוצאות למודיעין,

הוצאות הסגרה וגירושים, החזקת חוליות סמויות ואזרי מטה לבטחון

שדה; המחלקה לזיהוי פלילי שיש- לה תקציב להובלת גומות והשמדת מוצגים;

ומחלקת החקירות שיש" לה הוצאות חקירה וטיל?ול בבעיות נוער, פרסומים

לחקירות ורזרבה.

הנוהלים במקטרת ישראל בכל הנוגע להוצאות מודיעין הם מאד קפדניים:

עד 50 1 שקל - מאושר על ידי ראש לשכת מודיעין במרחב; עד 1,000 שקל -

מאושר על ידי ראש מחלקת המודיעין הארצי; ומעל 1,000 שקל - מאושר

על ידי ראש אגף החקירות.

צריך לזכור שחלק נכבד מהתקציב, % 40 ממנו, מיועדים להפעלת

סוכנים, וזה בעיקר בתחום הסמים. הפעלת סוכן כזה עולה למשטרת ישראל

20-15 אלף שקל עד שהוא נחשף. כל הפעלה של סוכן מאושרת על ידי ראש

אגף החקירות במשטרה.

חבר הכנסת שטרית שאל על תלונות נגד שוטרים. יש עליה של 13.6/0

בסך הכל התלונות על שימוש בכוח של שוטרים ב-1988 לעומת 1987.
תוצאות הטיפול בתלונות
התלונות המוצדקות - 16.4%תלונות לא

מוצדקות - % 55.2; תלונות שלא הוכחו - % 12.8; שלא הובררו - % 13.

צריף לזכור כי בירושלים בלבד היו השנה 3000 מעצרים יותר מאשר

ב-1987, ואינני1מדבר כבר על סן הכל המעצרים.



א' רביץ

מספר החלונות פחת לעומת מסקר המעצרים?

רב-ניצב ד' קראוס;

אם אתה עושה את ההשוואה לעומת מספר המעצרים, אז יש ירידה. אם

אתה מדבר על ההיקף, יש עליה. מכל מקרם יקל טיפול מאד אינטנסיבי בענין,

כולל דיונים עם הייר, עם היועץ המשפתי לממשלה, פרקליטת המדינה, סגל

הפיקוד המשטרתי. אנהנו כל הזמן פועלים כדי להעביר את המסר שהדבר

הזה הוא לא רק בניגוד לחוק אלא גם בניגוד להוראות ולמדיניות של

פיקוד משטרת ישראל.

משטרה פרטית - שירותי שמירה בעזרת מוקדי בקרה, גם כן קואלה של

חבר הכנסת שטרית. שירותי שמירה בעזרת מוקדי בקרה אלקטרונים זהו עסק

הטעון רישוי על פי חוק רישוי עסקים. (ש' שטרית; חוק שירותי שמירה.)

אני מדבר על מוקדי בקרה אלקטרונים. בדרך כלל תנאי הרי7?-וי כוללים

דרישות על מהמדינות מנהלים ועובדים, אמינות וטיב הציוד וכן דרישות:

לגבי שיטות ההפעלה של כוח האדם והאמצעים.

מוכרים לנו היום 44 מוקדים כאלה, 20 מהם כבר קיבלו את הרשיון.

אנחנו מעריכים שתוך כשנה כל המוקדים יקבלו את הרשיון, יש עיכובים

בתהליך הרישוי לאתר שחלק מהמוקדים כבר פעלו לפני ליהחוק נכנם לתוקפו,

ולחלק מהם יש עדיין מגבלות שלא מקיימים אותן והן לאו דווקה קשורות

לנושאים משטרתיים-

חברות הגביה היום אינן זקוקות לרשיון. כל עוד הן פועלות

על פי החוק אין למשטרת ישראל כל סמכות לפעול נגדן, אם הפעילות לליל הן

היא בלתי חוקית, אנחנו מתייחסים לזה בכל חומרת הדין. לדוגמה, ההשקעה

של המשטרה נגד האחים אלפרון באזור המרכז, בתל-אביב. אנהנו פועלים כמובן

גם באזור הצפון.

רן כהן;

הקלאלה אם אינכם מגיעים למסקנה שצריר לשנות זאת.

רב' ניצב ד' קראוס;

אנחנו סבורים שמשרד המשפטים צריך לתת דעתו לבעיה, ואמנם פנינו

למלירד וביקשנו לשקול אם אין לעגן בחוק את החובה לקבל רשיון

כדי להסדיר את הפעילות של החברות האלה במסגרת החוק,

ש' לשטרית ;

תתמכו בהצעת החוק הפרטית לללי?

ר.ב-ניצב ד-- קראוס;

נתמוך בכל חוק לליסדיר את הנושא, בין שהיה זו הצעת חוק פרטית

או ממשלתית.

חבר הכנסת שטרית אמר שהוא שמע כי שוטרים עובדי-) עבודה נוספת.

אתרי הישיבה פנינו אליו כדי לקבל יותר פרטים. לצערנו, לא קיבלנו אח

הפרטים. אמרת שרק שמעת..
ש' שטרית
למען הפרוטוקול, בשיחה טלפונית עם ניצב נגל אמרתי לו ;שאינני

יכול לתת את המקור, כי הוא חושש לעורו, זה מה שאמרתי. הפרטים הם נכונים,

בדוקים. גם בענין חברות הגביה שמעתי דברים,



רב-ניצב ד' קראום;

אני יכול לומר לך שחל איסור מוחלט במשטרה לעסוק בזה. לי יש

מלהמה עיקשת לא רק בעיסוק הזה אלא גם בקבלת מידע מהמחשב עבור הברות

אלה על ידי שוטרים עד כדי ויכוח נוקב עם היועץ המשפטי לממשלה. אני

דורש שכל מקרה כזה שהמשטרה מגלה - ראנהנו פועלים גם בצורה סמויה -

להביא את השוטר גם בפני בית משפט אזרחי ולא לדין משמעתי.
מ' א י ת ל
תלחצו גם על ההוצאה לפועל שתהיה יותר יעילה.

רז כהן ;

גם בעקבות הנושא של הכדורגל וגם בענין ההוצאה לפועל עורכי דין

המייצגים לקוחות טוענים שהם מוכנים לשלם.
שר המשטרה חי' בר-לב
היתה שאלה על ההוצאה לפועל ונשיב עליה.

רן כהן;

יש לכר על השוטר ועל מה שהוא מקבל.

רב--ניצב ד' קראוס?.
נתונים על ההוצאה לפועל
ב-987ו התקבלו במשטרה 354,662

פקודות להוצאה לפועל, מהן לא בוצעו והועבר לשנת 1988 - 77,686 פקודות.
(א' רביץ
% 20). ב-1938 קיבלנו 412,239 פקודות. ביצענו 406,653,

כולל הפיגורים משנת 1987.

לקראת 1989 יש לנו מיגור מצטבר של 82,772 פקודות, שזה גם כן % 20.
זוהי בערך מנת הפיגור שיש
בכל הארץ.

לפני שנים נערך משרד המשטרה להוצאה לפועל עם כ-135 תקנים, כאשר

מספר הפקודות היה 200 אלף. היום מספר הפקודות הוכפל. על הנושא

הזה התקיים דיון אצל השר עכו יו"ר ועדת החוקה בכנסת הקודמת, מר קולס.

היתה אלינו גם פניה של לשכת עורכי הדין להקצות שוטרים בשכר על חשבון

ימי חופשתם. לא יכולנו ללכת לקראת הסדד כזה, כי לא יתכן שעורך דין

או לקרה שיש לו אמצעים, הוא יקח שוטר בשכר קייבצע עבורו את הפקודות

להוצאה לפועל. ניסינו לקבוע הסדר שלא יהיה בו קשר בין העסקתו של

השוטר בשכר לבין אותה פקודה, כלומר לייהיה "פול" שבעזרתו נוכל לתגבר

את מספר השוטרים המבצעים את הפקודות.

הענין הסתדד במקלך תקופה מסוימת בתל-אביב, הוא לא הסתדד בחיפה,

והפסקנו זאת. מונתה ועדה בראשותו של השופט שטרוזמן, שופט מחוזי.

הוועדה הגישה את המסקנות ליועץ המשפטי לממשלה. בימים אלה הסתיימו

הדיונים בלדיתוף עם המשטרה וילל נכונות להטיל אגרה על ביצוע כל פקודה,

וכספי האגרה יוקדשו למימון תוספת כוח אדם למשטרה או למשרד המשפטים,

בהוצאה לפועל, כדי שאלה יבצעו את הפקודות.

דן כהן ;

בתנאי שייעדו את כספי האגרה למשטרה - -
רב-ניצב ד'קראוס
אינני יודע. זוהי ההצעה. אינני מאמין שתהיה לכך הסכמה. האוצר

לא יסכים לתוספת בשיאי כוח אדם.

אתמול עלתה הצעה חדשה שהכסף הזה יומנה למימון העסקת שוטרים בשכר.

לדעתי, זה פתרון גרוע. כל הנושא נמצא עכשיו בטיפולו של היועץ המשפטי

לממשלה, ואני מקווה שיימצא הפתרון.



רב-ניצב קראוס

לשאלה נוספת בענין אומרים בשכר במגרשי כדורגל - המשטרה מקצה

בנוסף לשוטרים המועסקים ב לזכר גס כוחות שלא בשכר, אבל צריך לזכור

של משטרת ישראל אין הכוח להקצות בשבתות ובימים בהם יש תחרויות שוטרים

מהסד"כ שלה אלא בשכר, וגת זה על חשבון חופשה של השוטרים. איננו צריכים

להיכנס כאן לוויכוח בין משרד החינוך לבין ההתאחדות לכדורגל; צריך

למצוא אח ההסדר שיקבע מי ישלם את השכר עבור השמירה הזו. לנו ברור

שאם לא ירכלו להעמיק שוטרים בשכר, נחזיק איזה כוח בכוננות. אם תהיה

התפרעות, הכוח הזה יגיע מתי שיגיע. אבל אינני יכולים להעדיף הקצאת

כוחות למגרשי כדורגל ולעזוב תפקידים אחרים.

רז כהן;

מי משלם להם היום?
רב-ניצב קראוס
ההתאחדות לכדורגל. (רן כהן; ישירות או דרככם?) הכל דרכנו.

אף אחד לא מקבל ישירות שום דבר.

חבר הכנסה רביץ שאל על תקציב המשמר האזרחי. גם חבר הכנסת רן כהן

דיבר על כך היום. בשנה 1974 כאשר הוקם המשמר האזרחי הממשלה הקצתה

לנושא הזה אלף תקנים. היום יי למשמר האזרחי 350 תקנים. זה לא משנה

אם יש מאה אלף או עקרת אלפים מתנדבים מבחינת התשתית הארגונית כדי

לקלוט אותם ולהפעילם במקרה הצורן - ואינני צריף להרחיק לכת. נראה

מה קרה הלילה. בחיפושים אחר הילדה הנעדרת הועסקו 100 מתנדבים של

המשמר האזרחי כל הלילה. נקה את החיפושים אחר החייל הנעדר סספורטם אבי.

בין אלפי המתנדבים היו דבים שהם מתנדבי המשמר האזרחי, כולל מתנדבים

מן הצפון שבאו בצורה מאורגנת.
רן כהן
המל:" מר האזרחי ארגן את החיפושים אחר החייל הנעדר?

רב-ניצב ד ' קרוכס;

קצין המ7ימד האזרחי במחוז הדרומי היה בצומת גבעתי והוא הפעיל

את המתנדבים.

המשמר האזרחי איננו גוף שצריך להיות מוכן למלחמה. עברתי במשטרה

התארגנויות למלחמות. ב-1973 במלחמה יום הכיפורים היו עשרות אלפי

מתנדבים שהגיעו לכל תחנות המשטרה ולא היה מי שיקלוט אותם. היום הבעיה

הזו לא קיימת, כי התשתית הארגונית קיימת ויש התנדבות, המשטרה השכילה

להתארגן והתאימה את עצמה לקליטת המתנדבים בהתאם לרצונות שלהם. יש

מתנדבים שעבורם הנושא החשוב ביותר הוא התנועה. יש הבאים לסיור במדים.

יש כאלה ללהם בלשים וימו הבאים לה7יוות טביעת אצבעות. יש כאלה שהם בשיפור

ימי, שבאים בסירות שלהם או נמצאים על הסירות שלנו. ויש פרשים. העם

ריצה להתנדב, נאפשר לך להתנדב לתחום שהוא רוצה לעסוק בו.

בכל דיון תקציבי עולי על המשמר האזרחי. צריף להבין איף הוא

פועל, מה אנחנו מצפים ממנו, מהם יעדיו, מה הוא נותן, ולפי זה לשפוט

אותו.

לשאלה על משמר הגבול - למה תקציבו לא גרל ומדוע לא מחזקים אותו?

שאל את השאלה חבר הכנסת רביץ והיום דיבר על כף חבר הכנסת מיכאל איתן.

אני רוצה להגיד לכם שמשמר הגבול בשנים האחרונות חוזק משבר לכל

פרופורציה בהשוואה לחיזוקה של המשטרה. רק בירושלים אנחנו מחזיקים

היום שש פלוגות ועוד שני חצאי פלוגות. בוודי ערה הוקמה פלוגה נוספת,

וגם ברמת.הגולן - פלוגה נוספת. בעזה, במסגרת צה"ל, אנהנו מחזיקים

כבר שלוש פלוגות. וביו"ש יש פלוגות נוספות.



מ" איתן ;

כמה פלוגות יש ביהודה ושומרון?

רב-ניצב ד' קראום;

שבע פלוגות. לצה"ל יש מגמה גם הלינה להקים פלוגות מג"ב נוספות,

אני מקווה ל-נוכל לעמוד בזה. במשטרה, לאחר שהוחזרו לנו 600 התקנים,

הקמנו שתי פלוגות נוספות. לקחנו מחוקרים, מסיירימ, ממודיעין, מכל

היחידות וחיזקנו את ירושלים, הקמנו גם שתי יחידות בצפון שמטפלות

בעיקר במגזר הערבי.

אם מדברים על המגזר הערבי, אתה צודק במה שאמרת, חבר הכנסת מיכאל

איתן. אני אפילו רואה את המצב ביתר חומרה. אין היום שקט במגזר הערבי,

ואצל מי שלא נדלק אור אדום בעקבות תוצאות הבהירות באום אל פחם ובכפר

קאסם עם עליית הדתיים הקיצונים לשלטון, לדעתי הוא לא קורא נכון אח

המפה, נכון שמשטרה סגרה 7'ם נקודות כי אין לה מספיק כוח אדם לכך.

התשובה היא להקים בכל ישוב תחנת משטרה, שבה יסבו 24 שעות ביממה. אם

לא יימצאו המקורות התקציביים לכך, מדינת ישראל צריכה לדעת.?שזהו

המצב. אבל התשובה לעשר השנים הבאות למגזר הערבי היא - משטרה שיושבת

בתוכם.

העלינו את הנושא ב-1985. הוגשה תכנית לממשלה. השר הציג את

התכנית לקיים את המשטרה במגזר הערבי הישראלי. מאז אני מעלה את הנושא

. בכל דיון, ולא נמצא לכך פתרון. אי אפשר לצפות מהמשטרה שהיא תוכל

היום להקצות מכוחותיה הקיימים לנושא הזה. בבית גיאן, כאללר ספרו את

הקולות של הקלפי האחרונה וידעו שהתוצאה שם תקבע אם ראש המועצה הנוכחי

יישאר בתפקידו או לא, פנו למשטרה וביקשו שיוציאו מקלם את הקלפי ואת

הספירה יעשו בתחנת המשטרה, בעכו.אמרתי: בשום אופן לא. המשטרה זה לא

מקום לבחירות. ואז לקחו את הקלפי למשרד המניס וספרו שם את הקולות

תהת שמירה כבדה של המשטרה. בשלוש- לפנות בוקר, אחרי שהגיעו לכפר

עם התוצאות, התפתחה שם קטמה עם יריות. אחד נפצע קשה בראשו. 15 איש

נעצרו, וזה לא נגמר.

לאירועים אלה התשובה היא כוח נוכח קבוע, לא אורחים, לא כוח

ממונע אלא כוח שמסמל את השלטון הישראלי במקום. סולודר; לפחות

בישובים הגדולים). בכל מקום.

דיברתי על נושא הסמים, אבל כאן נשאלו כמה נשאלות ספציפיות.

איננו חושבים שהעמקת הלוחמה בסמים גורמת לעליית מחירים. המחירים

נקבעים לפי היצע גם בשוק הבינלאומי. אס נפסיק את הטיפול בסמים

האוכלוסיה במדינת ישראל תהיה במצב קשה, גם בריאותית, גם כלכלית

וגם חברתית.

נשאלנו על ענישה מוגברת. אנחנו חושבים שענישה יותר מחמירה

בהחלט תתרום לצמצום התופעה.

מוקדי הכניסה של הסמים הם בגבול הלבנון, החשיש שעובר דרך

ישראל למצרים, ולאחרונה גם מעבר של הרואין דרך הגבול הלבנוני לשימוש

פנימי בארץ וכמובן דדך נמלי התעופה.

על תחנות סמים בארץ אין לי מספרים. מדובר על מאות רבות סל תחנות

סמים בארץ הפועלות בפריסה רחבה מאד בכל אחת ואחת מהערים.

יש למשטרת ישראל נציג אחד בהולנד שמטפל בנושא הסמים. יש עוד

שני נציגים משותפים למשרד המשטרה ולמשרד המשפטים, וכן נציג אחד בארצות

הברית ונציג אחד באירופה.

ההוצאה המתוכננת להחזקת שלולשת הנציגים ב-1989 מסתכמת ב-885 אלף

שקל, כאשר 500 אלף שקל מזה - שכר ולזכר דירה.



רב-ניצב ד' קרוס

חבר הכנסת יאיר לוי שאל על מעצרים. בשנת 1988 היו בסך הכל

40,469 מעצרים בכל הארץ, מזה 34,583 שנפתחו לגביהם תיקים פליליים,

שזה 85%.
החלוקה של המעצרים
% 56 מהמעצרים הם ל-48 קלעות; % 35 הארכות

מעצר על ידי בתי המשפט,

לגבי % 85 מהמעצרים כבר הוגשו 25,229 תביעות לבית המשפט, כאשר

מספר התיקים המתוחים הוא 10 אלפים; בפרקליטות - 1600; ובתביעה משטרתית

6700. נדונו 3800 תיקים, ונסגרו קרוב ל-3000.

חבר הכנסת רן כהן שאל היום על העברת מחלקת חקירות פנים למשרד

המשפטים - המשטרה חוקרת אה עצמה, שופטת את עצמה ובודקת את עצמה.

אנחנו לא מסוגלים לשכנע את הציבור שאנחנו עושים זאת הכי טוב- אני

אומר לר שבדקנו את המצב בהרבה משמרות בעולם והסתבר שהמצב הנהוג

אצלנו הוא הטוב ביותר. הרבה מאד משטרות ?עושות זאת. אבל לא מספיק

להיות צודק, אתה צריך גם להיראות יפה. ואז בא הי"ר והודיע ?שהוא מוכן

שהנושא הזה עם התקנים יעבור למשרד המשפטים. אומרים לנו במשרד המשפטים:

זה יהיה הפתרון הגרוע. הם לא מוכנים לקבל זאת. גם היום אנחנו אומרים:

בכק7-ה, אנחנו מוכנים להעביר. אגב, אני רוצה שתדע שאין לנו שום הערה

במשרד המשפיטים על החקירות. אם ילל צורך לקבל חזרה תיקים להשלמה, אנחנו

מקבלים. אנחנו המחמירים, לא משרד המשפטים, אנחנו מחמירים עם אנשינו

יותר מאשר משרד המשפטים. הוויכוח שלנו אתם לא פעם, שהם רוצים להעביר

לדיון משמעתי, אנחנו מתעקשי שהענין ילך לבית משפט אזרחי. זהו המצב

היום.

רק לפני שבוע קיימנו דיון אצל השר עם הפרקליטות איך לקצר את

הליכי החקירה, איר לקצר את ההליך של קבלת ההחלטה על ידי הפרקליטות.

אמרנו שאנחנו מוכנים להקצות שני משפטנים ובלבד שיקצרו את ההליך של

קבלת ההחלטות.
רן כהן
הפרקליטות מתנגדת גם לאחר הדיון אצל השר לפני שבוע.
רב-ניצב ד' קראוס
בהחלט. הס לא רוצים לקבל זאת"

לענין הדוברות - ילל לנו סיכום עם הצבא לגבי הדוברות. צריך לזכור

שהאחריות ביו"ש ועזה, כולל הבטחון והסדר הציבורי, היא בידי צה"ל.

משטרת ישראל פועלת שם תחת האחריות של צה"ל. אנחנו אמנם עוסקים

בחקירות מבחינה מקצועית. לא אנחנו צריכים להיות הדוברים. אבל אחרי

כל אירוע כזה יל- לחץ אדיר של העתונות ממש לחלוב כל מי שנמצא בשטח.

לדעתי, כל הודעה היא פסולה, גם אח אומדים שזה על דקע חבלני

וגס אם אומרים ?'לזה על רקע פלילי. אם יש לך נהונים במקום מהם אתה

יכול ללמוד בוודאות מה קרה ללא אפשרות של טעות, ניחא. אבל נקה את

המקרה של גירסי. אני אומר לך שרק מפני שזה קרה ליד אלפי מנשה, רק

בשל כך אמרו שזה חבלני. לו זה היה קורה ליד הכפר הירוק, איש לא

היה אומר זאת.. לכן יל- לנו מדי פעם תקלות.
מ" איתן
דיברתי איי"ית עם מר מלכה, שבלב מסוים מסר הודעה לעתונות. הוא

אמר לי ל-הכיוון העיקרי הוא חבלני.

7זר המשטרה ח' בר-לב;

אז הוא טעה.
מי איתן
אני מסכים שהמדיניות צריכה להיות לא להגיב לא לכיוון הזה ולא לכיוון האחר.

רב-ניצב ד' סראוס;

יש לנו נוהלים. מדי פעם יש תקלה. פה היתה תקלה לא רק שלנו אלא גם של הצבא.

הדרך הנבונה ביותר היא לא להגדיר את הדברים אלא אם כן יש תוצאות של בדיקה או

כיווני חקירה ברורים.

לענין משרד הבריאות - מקצועית כבר נקבע שהאדולן והמתדול הם יוהנר מסוכנים

אפילו מהסם. אבל בנושא זה ירהיב מנחל שירות בתי הסוהר.

חבר הכנסת ויינשטיין שאל שאלה נכונה - האם בעבר לא היינה יעילות מספקת או

שהיום השירות ירד. אני חושב שהשירות ירד. ברור שסדרי העדיפויות שונו . דבר אחד

בסיסי צריך לזכור, שהחיים של השוטר היום הם יותר קשים. גם אני הייתי פעם שוטר,

סמל וקצין ועבדתי משמרת והלכתי הביתה. היום אנשים עובדים לא משמרת אחת אלא לפעמים

יותר מאשר שתי משמרות, והעומס על היחידות כבד מאד.

יחד עם זה, הצגתי את ההיערכות בשנים 1988-1980. המשטרה שינתה את היערכורנה,

תגברה את השטח מכוחותיה הפנימיים על ידי ביטול מיפקדות, ביטול תפקידי מטה ועל ידי

כך היא מכסה על הפער הקיים. ברור שיש תוספת עיסוקים, ואין כאן נסים. יתנו משאבים

- יהיה מי שיעשה את המלאכה; לא יתנו - בהמשך נצטרך לקבוע את סדרי העדיפויות מה

עושים ומה לא עושים.

אני חושב שבירושלים המצב היום הוא סביר. אפשר היה להקצות לירושלים יותר כוחות

לו היה מאיפה לקחת. אולי אז השוטרים היו עובדים לא כל כך קשה. אבל במצב הקיים

ובהתחשב בנתונים הקיימים, אני חושב שהמאמץ שהמשטרה עושה לגבי ירושלים הוא ממש

אדיר. אמרתי קודם שיש שם 6 פלוגות ועוד שני חצאי פלוגות, 350 איש נמצאים שם דרך

קבע. בימים של מתח אנחנו מגיעים לתגבור של אלף איש ואף אלף וחמש מאות. אין מאיפה

לקחת. כבר היום אני מקבל פניות רבות מהיחידות לגבי אותם 350 איש שאני מושך אותם

י ותר משנה.

רנאונות דרכים - אדוני היושב-ראש, שאלת: מה עושים? אני אומר לך שבעשר השנים

האחרונות מספר כלי הרכב הוכפל. עד סוף העשור נגיע למיליון כלי רכב שינועו בכבישי

המד י נה.

המשטרה מטפלת בתאונות דרכים בשלושה תחומים; חקירת תאונות דרכים, הזרמת התנועה

ואכיפת החוקים, בשלושת התחומים האלה אין כדי לפתור את בעיית התאונות. משטרת תנועה

ארצית, מי שמציע זאת, לדעתי לא מתעמק בבעיה. מה שעשינו בענין זה, תגברנו את

נוכחותנו בכבישים הבינעירונים. אני חושב שכל מי שנוסע יכול לראות בכל הכבישים

הבינעירונים כיסוי לא רע של פיקוח. בתוך הערים אין לנו כוח אדם שיטפל בכך.

אינני חושב שחניה בכביש כמו בר-אילן צריכה לגרום לתאונות דרכים. אין איפה

להחזיק את הרכב. מיליון כלי רכב צריכים לחנות באיזה מקום, ואצלנו הרכב חונה

ברחוב.

לכן אני חושב שלא צריך לחפש את הפתרון במשטרה. אגב, ב-1974 היו במדינת ישראל

707 הרוגים בתאונות דרכים. היום המספר הוא 500, יזה כמובן הרבה, אבל בסך הכל היתה

ירידה. גם בחדשי ים האחרונים יש ירידה. אבל צריך לבדוק למה הירידה. המשטרה לא

שינתה את ההיערכות, הדו"חות לא שונו, הוא הדין הכבישים. ויש ירידה. צריך לבדוק

מדעית את הסיבה. לנו אין כלים לבדוק זאת.

היתה שאלה על ועדת המעקב בענין השכר. נכון שהשכר הושווה. (ע' סולודר; לא

בכל). בוודאי שלא בכל. סוכם שיש ועדת מעקב. יושב ראש הוועדה הוא מנכ"ל המשרד ועוד

שני חברים מהאוצר. מה שניתן להשוואה מול צה"ל - מושווה; מה שלא ניתן - לא מושווה.



אתן דוגמה. אנחנו רוצים להוציא יותר רוכבי אופנועים לכבישים. אנחנו רוצים

לתגמל אותם. יש סיכון ברכיבת על אופנוע. זה לא קיים בצח"ל. כי בצוץ"ל כל רוכבי

האופנועים הם בשירות חובה. אבל אם אני רוצה לתת תוספת לחצוצרן בתזמורת של

המשטרה, זה יש בצה"ל, וזה ניתן להשוואה.

זהו מצב בלתי נסבל, שאי אפשר לעשות שימוש מקצועי-אופרטיבי בתגמול שנותנים

לשוטרים בהתאם לצרכים. הוא הדין פרשים. אין בצה"ל פרשים. במשטרה צריכים להיות

פרשים וצריך לתגמל אותם, כי בנוסף לעבודתו כשוטר הוא צריך לטפל בסוס, לדאוג לו.

אין בצה"ל פרשים אז לא משווים.

דיברת על שוטרים בקרית שמונה. עמלנו קשה עד שהשגנו את התוספת לשוטרים

שמשרתים שם. השבוע הייתי בבית שאן; אין לי תשובה לשוטרי בית שאן. הצבא שנמצא שם

מקבל תוספת שקד. אנשי משמר הגבול שנמצאים שם - מקבלים. אנשי התחנה - לא מקבלים.
(ע י סולודר
בעזה נתנו). נכון. למה לא בבית שאן? אין לי תשובה. לא יכול להיות

מצב כזה.
י י גולדברג
לכן חברי הוועדה עומדים על כך שבמקום שמקבלים חיילים, יקבלו גם השוטרים.
נציב שירות בתי הסוהר ש' לוי
אתחיל מההערה של חבר הכנסת רן כהן על המשמרות של 24 שעות עבודה ו-48 שעות

חופשה. הסברתי את הענין בישיבה הקודמת.

תנאי השירות של שירות בתי הסוהר הם 48 שעות עבודה ו-48 שעות חופשה. המשמעות

היא ירידה בעירנות, קריסה של מערכת שלמה של שמירה על בתי הסוהר. לקראת התקציב של

השנה שעברה הסברנו את הענין לשר האוצר משה נסים. זכינו לאוזן קשובה. הסברתי

שהדבר טופל ב-1982 בוועדה משותפת עם האוצר. נציג האוצר בוועדה חתם שהיעילות

מחייבת החלפת הסידור של 48+48 שעות ל-48+24 שעות. כי משמרת של שמונה שעות כפי

שמקובל בשירות המדינה לא ניתן לקיים בשירות בתי הסוהר בגלל המרחקים וניידות

העובדים. נוסף לכך זה יעלה יותר ביוקר בכוח אדם כי יש להחזיק עתודות בכוננות.

במסגרת סידור של 48+24 שעות, הסוהר משמש כונן גם בזמן המנוחה.

ההצעה הזו נתקבלה בשנה שעברה על ידי האוצר. הצגנו גם את התכנית לפיה אנחנו

זקוקים ליותר מ-520 תקנים כדי לכסות את בתי הסוהר.
י' הורביץ
השינוי הזה תובע 520 תקנים?
שאול לוי
לפי המתכונת של שנת 1982, עם האגפים שנוספו, יש צורך ב-700 תקנים. מ-700

תקנים קיבלנו 76. כדי לכסות רק חלק מבתי הסוהר בדרום, בבאר שבע,שם המצב היה

בעייתי מאד והפרישה היתה גדולה כתוצאה מעייפות, קיבלנו 76 תקנים. אחרי שתקנים אלה

אושרו, ניהל נציג האוצר קרב השהייה. מה פירוש הדבר? קראו לזה ניסוי. לאחר שהענין
אושר קראו לזה ניסוי ואמרו
נקים צוות שיעקוב אחר הניסוי. מה יראה הניסוי -

שסידור של 48+24 שעות הוא טוב לסוהרים או לא טוב? אתם מחייכים לשמע הדברים? גם

אני מחייך. אבל זו היתה סיבה להגיד שעושים ניסוי.



הניסוי לא נגמר. ומדוע? כי היינו צריכים במשך יושנה שעברה לגייס אנשים שלא

באו. עד לרגע זה יש עדיין 10 תקנים השרים בבאר שבע. אינך יכול למדוד ניסוי אם אין

לך נתונים להשוואה. לאהר שאתה ממלא את התקן של 76 תקנים, m אתה מתהיל לבדוק אם

זה טוב או לא טוב. איך תבדוק אם יש לך פחות אנשים? עד היום יש פהות אנשים והניסוי

לא נגמר, והוא גם לא ייגמר כל כך מהר.
מי איתן
כביכול היה צריך להיות ביקוש רב בעקבות שינוי התנאים.

שאול לוי;

בתנאים של שירות בתי סוהר אין ביקוש גם בסידור של 48+24. איש לא מתנדב לעבוד

עם אסירים.
מי איתן
אולי הפתרון הוא אהר - תוספת שכר.
שאול לוי
עובדה היא שגם לפני שהניסוי נגמר יש לנו פהות פרישות באותם מתקנים בהם הפעלנו

את התכנית. יש לנו הדים על שביעות רצון של העובדים, שהמורל שלהם יותר- גבוה, כי הם

מקבלים יותר וקופשות לנסוע הביתה. התנאים חם יותר טובים ויש יותר בטחון.

אני מבקש שהוועדה הזו תעזור לנו גם השנה לקבל תקנים נוספים. אינני מדבר על

700 תקנים, אבל וקשוב להרהיב את הסידור הזה לעוד בתי הסוהר כדי לממש את התכנית

בהדרגה ולא להשאיר את המצב כפי שהיה ב-1982.
ע י שטרי יט
אני מבקש שתחזור בך מהביטוי "קרב השהייה", כי זה בדיוק ההיפך מאותו שיתוף

פעולה שנציבות שירות בתי הסוהר קיבלה מהאוצר.
שאול לוי
לשאלה בענין ההפרדה בין המשתמשים בסמים לבין אלה שלא משתמשים בסמים בבתי

הסוהר, ואדולן בכלל זה. הענין פורסם ויש טענות על שימוש באדולן.

בשירות בתי הסוהר % 80 מהאסירים השתמשו בסמים או משתמשים עדיין בסמים, ו-% 20

מתוך ה-% 80 מכורים לסמים. לגבי המכורים לסמים, בטיפול הראשוני הייבים לתת להם

אדולן. ואדולן ניתן על פי מירשם של רופא. אין מה לעשות, עם כל המגרעת של השימוש

באדולן. הטיפול באדולן ניתן במינון נמוך מאד, לפי מירשם של רופא,

כאשר המגמה היא לא להפוך זאת לענין של קבע, אלא לתת את הטיפול הזה רק לאלה שיש

להם תסמונת וצריך להרגיע אותם, ואין דרך אחרת להרגיע אותם אלא באמצעות אדולן.

כ-310 אסירים מקבלים היום אדולן. לפני שנתיים המספר היה 600. אנחנו נותנים

זאת בהדרגה, בשיתוף עם משרד הבריאות. ועדה משותפת עם משרד הבריאות קבעה את

הדברים. אנחנו חותרים בהדרגה להביא את האסיר למצב של רגיעה ולמינין נמוך יותר עד

להפסקת השימוש באדולן, כאשר במקביל הוא מקבל טיפול פסיכו-סוציאלי על ידי עובדים

סוציאליים ופסיכולוגים שמטפלים באיש על מנת להביא אותו לטיפול של גמילה, ולא תמיד

בהצלחה, תוך מאבק קשה מאד, עם הרבה מאד תסכולים, כאשר % 10 מאלה שמקבלים אדולן

מגיעים למרכז גמילה.



ההפרדה שאנהנו חייבים לעשות פיסית היא לנגד עינינו, ואנחנו עושים אותה היום.

בבית סוהר מעשיהו אנחנו מחזיקים אסירים שאינם משתמשים בסמים. אנחנו מקיימים מעקב

על ידי ביקורות פתע. מי שנתפס - חוזר לבית סוהר סגור. מחנה מעשיהו כשמו כן הוא,

זהו מחנה פתוח ולא בית סוהר. אנשים עובדים שם, יש מפעלים במקום. מי שרק עומד

בקריטריון שהוא איננו משתמש בסמים וגם לא השתמש בעבר, רק הוא יכול להגיע לשם.

עובדה שיש לנו 100-80 מיטות ריקות במעשיהו . עם כל הלחץ והצפיפות בבתי הסוהר אנחנו

לא מכניסים אסירים למעשיהו בגלל העובדה הזו שאנחנו שולחים לשם רק אסירים שלא

משתמשים בסמים. יכול להיכנס לשם גם אסיר ששבר את הרבע. אם אנחנו מכניסים למעשיהו

אסיר שנשפט לעשר שנים יש סיכוי גדול שהוא לא יעמוד בפיתוי ויברח, כי אפשרות

הבריחה היא בהישג ידו. לכן מי שיצא לחופשה ראשונה, מי ששבר את הרבע, הסבירות היא

שהוא לא יברח, אם כי אף פעם אי אפשר לדעת.. כי אם הוא רוצה לברוח יכול היה לעשות

כן כאשר היה בחוץ, אם הוא חזר מחופשה ראשונה אפשר להעבירו למעשיהו, וזה מה

שאנחנו עושים.

אנחנו מתקשים היום לטפל באותם עצורים שבאים לבית המעצר למיון והם טרם נשפטו.

אלה אסירים שעדיין לא מיינו אותם וצריך למיין אותם על מנת להכניס אותם לאגפים

המתאימים בתוך בית המעצר. אנחנו חותרים בימים אלה למציאת פתרון כדי שלמרות

הצפיפות יהיה אגף עבור אלה שאינם נגועים בסמים, זה בניצן. במקביל לכך אנחנו

חותרים לפתיחת אגף לאסירים שאינם משתמשים בסמים באי ילון, לשפוטים. לאחר שבבית

המעצר הוא הוחזק באגף של עצורים שאינם משתמשים בסמים, נעביר אותו לבית סוהר של

שפוטים לאגף של אלה שאינם משתמשים בסמים, אם הוא לא מתאים למעשיהו בגלל אורך

התקופה של המאסר. אם הוא מרנאים, הוא הולך למעשיהו. יש לנו עבורו פתרון.

הדיבורים שמחזיקים יחד משתמשים בסמים עם אלה שאינם משתמשים הם בערבו ן מוגבל.

אנחנו באמת חותרים לעשות את ההפרדה הזו. יש לנו בעיות קשות מאד של צפיפות, שאינן

מאפשרות לנו לתמרן. אנחנו מדברים עכשיו רק על איילון כבית מעצר, ומה עם בית המעצר

דרום? אותו דבר. הצפיפות היא גדולה ואינה מאפשרת תמרון, כי אם אתה צריך לפתוח

אגף כזה אתה צריך להיות מוכן להחזיק אגף של 80 מקומות עם 40 איש, כי אין לך אנשים

מתאימים לשם, כפי שקיים במעשיהו. להשאיר אגף חצי ריק בימים אלה כאשר אין מקום

בבתי הסוהר ואסירים ישנים על הרצפה, אני לא מסתדר עם זה.
שר המשטרה ח י בר-לב
יש לנו בתי סוהר סגורים לאסירים קשים ומסוכנים. יש לנו בתי סוהר חצי פתוחים,

כמו מעשיהו, ויש משהו באמצע. אנחנו רוצים שבכל אחת מן הקטגוריות האלה תהיה הפרדה

בין אסירים נקיים מסמים לבין מסוממים. יש הרבה אסירים קשים מאד שהם נקיים מסמים.

רן כהן ;

זה יהיה השנה?
שר המשטרה ח' בר-לב
יש תכנית אבל היא תכנית רב שנתית, כי לפתוח בכל בית סוהר אגף נפרד פירוש הדבר

שיהיו שם 80 מקומות, אבל יהיו תקופות שרק מחצית המקומות יהיו מאויישים.

שאול לו י ;

לספר של דרורי עם התיאורים שבו על המצב בבתי הסוהר - ובכן, אין צואה על

הקירות. אני מזמין את הוועדה לבחור בית סוהר שהיא רוצה לבקר בו, ואני אשמח לארח

אתכם שם בכל שעה שתקבע ו, רק תנו לי התראה של שעה אחת.

אגף לשיקום דתי יש באי ילון, בבאר שבע, בשרון ובשטח - 4 אגפים ובסך הכל 95

אסירים בשיקום דתי. בנוסף לכך יש לנו 70 אסירים במדרשות תורניות, בכיתות לימוד

תורני, מפוזרים בשטה, בדמון, בעתלית, בניצן ובמעשיהו.



עמותת השיקום - יש לנו מחלקה שמטפלת בשיקום אסירים בתוך בתי הסוהר. היא

מכינה את האסירים לקראת שחרורם ומכשירה אורנם לחיים נורמלים. עושים זאת כל זמן

שהותו של האסיר בבית הסוהר. איננו אחראים למה שקורה בחוץ. יש רשות לשיקום האסיר

שעובדת יחד אתנו, היא מקבלת מאתנו את הנתונים על האסיר שלושה חדשים לפני שחרורו.

זה מותנה בכך שהוא מוכן לקבל את הטיפול של רשות השיקום. אם הוא לא מבקש זאת, איש

לא מתעניין בו בחוץ.

לשאלה של חבר הכנסת יאיר לוי על בית סוהר כעסק פרטי וכלכלי. יש לנו כמה

רעיונות בענין זה. קיבלנו בקשות מאנשים המבקשים להקים בתי סוהר בשכירות, בתנאים

חוזיים לפיהם נשלם להם דמי שכירות, או דמי חכירה, ובסופו של דבר נוכל לקבל את בית

הסוהר שיוקם על קרקע שלנו. יש כמה רעיונות כאלה אבל דרושה לכך הסכמה של האוצר.

העניו הוא בבדיקה. זוהי אופציה אהת.'

אופציה שניה - קיבלנו לאחרונה הצעה שהשר מודע לה בעניו בתי סוהר פרטיים ממש,

שבהם נשלם עבור כל אסיר את העלות שלו. גם הצעה זו היא בבדיקה. אם היא תענה על

הדרישות יכול להיות שנבוא בדברים על כך.

חבר הכנסת שטרית ביקש נתונים על תעסוקה של אסירים. אנחנו מעסיקים 2.736

אסירים מתוך 5,000 האסירים הפליליים, כאשר 1.097 מועסקים בשירותים - נקיוו,

גינון, מטבחים; 286 מועסקים אצל יזמים במפעלים שבתוך בתי הסוהר; 110 אסירים הם

בשיקום תעסוקתי; 70 - בעבודות חוץ; בהוסטל מועסקים 15 אסירים; בעבודות קבלניות -

193; בייצור במפעלי שירות בתי הסוהר - 142; בתחזוקה של פרוייקטים של בניה שלנו

-537; לימודים והכשרה מקצועית - 286. ובסך הכל - 2.736.

התקציב של שירות בתי הסוהר למימון התעסוקה של האסירים האלה היה ב-1988 -

1476000 שקל, ולשנת 1989 התקציב הוא 1,906,000 שקל. התקציב גדל בשל העלאת השכ

השכר ליום עבודה בייצור עבור שירות בתי הסוהר הוא 8.30 שקל; שכר יומי לעובדי

נקיון 1.35 שקל; שכר יומי לאסירים לומדים כתמריץ ללימודים - 2.85שקל ; שכר יומי

לעובדי תחזוקה - 3-15 שקל; שכר חדשי לעובדים אצל יזמים לפי שכר ממוצע במשק - 735

שקל לחודש,

חבר הכנסת רביץ שאל על הוצאות שמירה ובטחו ו. הגידול בתקציב בסעיף שמירה

ובטחו ו נובע מכך שהשנה האוצר אישר לנו תקציב מתמשך לשלוש שנים של 5 מיליון שקל

לאלקטרוניקה בבאר שבע תמורת הורדת תקנים במגדלים, בבטחון היקפי. נעשו מחרים

בחו"ל בעניו זה. כדאי לאוצר, כדאי לשירות בתי הסוהר להחליף את השמירה במגדלים

באמצעים אלקטרוניים מתקדמים מתוצרת הארץ. יש לנו נסיון טוב בתחום זה באיילון. את

הנסיון הזה מעבירים לבאר שבע. לכו גדל הנתח בתקציב לצורך הזה.
מי איתו
שאלתי על קיצור תקופת המאסר.

היו"ר א' ויינשטיין;

השר ישיב על כך. אני מבקש להודות לנציב שירות בתי הסוהר על התשובות. אני

קיבלתי תשובה מספקת לשאלתי.
שר המשטרה ח' בר-לב
חבר הכנסת שטרית שאל האם אני מוכו שבבית הדיו למשמעת במקום שני קצינים ומשפטו

אחד יהיו שני משפטנים וקציו אחד שאיננו משפטו. תשובתי היא שאינני מוכו לכך. מדובר

בבית דיו משמעתי, שדנים בו בעניני משמעת, ועם יש שם משפטו אחד - דיינו. יותר

חשוב שיהיו שם מפקדים שמכירים את החיים האלה. אגב, כך זה גם בצה"ל.



השאלה השניה של הבר הכנסת שטרית נגעה לביקורת של מבקר המשרד. אין שום עוינות

עם מבקר המשרד. המבקר צריך לבקר, הוא בא כדי לבקר, אבל הוא צריך לדעת שלא כל דבר

שנדמה לו אמנם מתאים למציאות. הוא הכין כמה דו"הות של ביקורת עד שהגיע לאותה

שיטה שנקבעה בספר של מבקר המדינה. מבקר המדינה הוציא ספר ובו הנחיות איך עורכים

ביקורת.

במקרה ששאלת עליו על שני השעונים, מעשה שהיה כך היה, ובקצרה: המבקר ערך

ביקורת שעליה סוכם בראשית שנת העבודה. הוא בדק איך המשטרה הוקרת חשדות פליליים

נגד שוטריה. בביקורת הזו הוא לא פעל לפי הנהיות של מבקר המדינה שאומרות שכאשר אר1ה

מוצא ממצא, אינה חייב לא רק להתרשם ממה שאתה מוצא אלא עליך לשאול את מקבל הההלטה,

לתת לו הזדמנות להתבטא ולהסביר את עצמו. הוא עלה על איזה תיק, הקר את המתלונן,

לא שאל את מקבל הההלטה והגיע למסקנה.-

וזהו הסיפור על שני השעונים. בתהנה מסוימת נעלמו שני שעוני יד שהיו מוצגים

בבית משפט. (י יהורביץ; הבר הכנסת וירשובסקי העלה את הפרשה). בוועדת הפנים דנו על

כך.

ע' סולודר;

אפשר להסתפק בכך.
שר המשטרה ח' בר-לב
נשאלתי ואני משיב. (י י הורביץ: עזוב את הענין..) אסביר לך באופן אישי.
ש' שטרית
אם כך, אני מבקש שמה שהחלטנו עכשיו יחול בכל המקרים. אני מסכים, אבל אז תקחי

בחשבון, חברת הכנסת עדנה סולודר, שאני מאד קפדן באכיפת החלטות הוועדה.
היו"ר א' ויינשטיין
אין שום החלטה של הוועדה. אבקש מהשר להמשיך ולהניע את המחוגים של שני

השעונים..
שר המשטרה ח' בר-לב
נעלמו שני השעונים. סגן מפקד המחוז, שהוא קיבל את הנתון הזה, הגיע למסקנה שיש

מקום למנות קצין בודק למקרה הזה, משום שהוא ידע שהחשוד בגניבת שני השעונים זה לא

שוטר אלא גנב, זה עציר. לפי שיקול דעתו הוא אמר: נמנה קצין בודק. אם הבדיקה תעלה

על כיוון פלילי לגבי שוטר, הוא יעביר זאת ליחידה שחוקרת מעשים פליליים של שוטרים.

הקצין הבודק, במקרה זה קצינה בודקת, משפטנית, בדקה והמליצה להעמיד לדין משמעתי את

ההוקר. ועל מה? על כך שהוא לא ניהל רישום מדוייק היכן היו השעונים האלה בכל רגע,

כי אם לא רושמים קורה לפעמים שמוצג נשאר בבית משפט, או מוכנס למגירה או מונח

באיזו פינה בחדר המוצגים. לכן חייבים לרשום.
מבקר המדינה אמר
נעלמו שני שעונים. יש חשד ששוטר גנב אותם, במקום להעביר את

זה לחקירה פלילית, מה עושה המשטרה? היא מעמידה לדין משמעתי איש משטרה.

אבל הוא

הגיע למסקנה הזו בלי לשאול את סגן מפקד המחוז שהוא קצין בדרגת גנרל: למה החלטת לא

להעביר זאת ישירות למחלקה לחקירות פליליות אלא לקצין בודק? הוא לא שאל את

הקצינה הבודקת למה היא ההל יטה כך, אלא על סמך הממצא הראשוני שלו הגיע למסקנה.

הוא כן שאל את העבריין, את העציר. העציר אמר: אני גנבתי? השוטר גנב. זהו הסיפור.

בעתו ן "חדשות" מלפני חודש הופיע סיפור על שני שעונים שנגנבו במשטרה ועל קלטת

שהוכנסה לבית הסוהר שעליה הקליטו את העבריין, ובזה יש הוכחה שלא העבריין גנב אלא

השוטר גנב, ושהמשטרה מסתירה את הקלטת מפני פרקליטת המחוז.



התקשרתי למחרת עם פרקליטת המחוז ושאלתי : קראת את הכתבה בעתון "חדשות" של נעמי
לויצקי? היא ענתה לי
קראתי. התקשרה אלי נעמי לויצקי לפני פרסום הכתבה ושאלה האם

נכון השמטרה מסתירה ממני קלטות. השבתי לה: לא נכון. יידוע לי על הקלטת, הקלטת בכלל

לא משטרתית אלא קלטת כנראה מפוברקת בין העבריינים. אני משוכנעת שהעבריין גנב את

השעונים, ואני מכינה כתב אישום. התשובה הזו קלקלה לכתבת את התיזה. הפרקליטה
הוסיפה ואמרה לה
אני מקווה שאת תביאי בכתבה את דברי. ואז היא השיבה: אני מצטערת,

זה כבר בדפוס.

אחרי הדו"ח של המבקר סיכמנו שמכאן ואילך עבודתו צריכה להתנהל לפי הנוהל של

עבודת מבקר המדינה. כלומר, אם הוא מגיע לממצא כזה, הוא לא יכול להגיע למסקנה לגבי

הממצא בלי לשאול את מקבלי ההחלטות: למה החלטתם כך ולא אחרת? אני מקווה שבעתיד

הענין הזה יהיה יותר מסודר.

לצערי, טיוטות של דו"חות הביקורת דולפות לעתונות, וזה רע מאד. אבל טיוטות אלה

מופצות בעשרות עותקים. כל גורם מבוקר מקבל עותק. ועל כל שוטר יושבים עשרה עתו נאים

כמו עלוקות. יש כאלה שלא עומדים בפיתוי, יש כאלה שלא איכפת להם לומר "מלה טובה"

על חבר לעבודה. כאשר זה מתפרסם, זה לא מתפרסם כטיוטה שעליה המבוקר צריך להגיב

ורק אחר כך יוצא הדו"ח, אלא זה מתפרסם כדו"ח שזוכה לכותרות.

אני מקווה שבעתיד נשמור על שיטת העבודה הזו שהיא כוללת שלב אי של טיוטה, שלב

ב' הערות המבוקר לטיוטה, ושלב ג' הדו "ח הסופי ושלב די - דיון אצלי שבו משותפים גם

המבקר וגם המבוקר, דיון שבו אנחנו עוברים על כל דבר ומפיקים לקחים.

בענין החוקים - בקדנציה הקודמת ישבתי עם אנשי משרד המשפטים על כמה הצעות חוק

שנועדו גם להקל על הצפיפות בבתי הסוהר וגם להקל על אנשים. מכל הצעות החוק האלה

התקבלה רק אחת עד עכשיו. לכל האחרות היוזה התנגדות של משרד המשפטים. האחת שהתקבלה

היא הסמכת בית המשפט להטיל עונש מאסר עד 6 חודשים בעבודות לתועלת הציבור. עד

עכשיו כ-3,000 אנשים הלכו במקום לבית סוהר לששה חדשי עבודה לתועלת הציבור,

ולשירות בתי הסוהר זה חסך 600-500 מקומות. החוק הזה אושר והוא כבר מבוצע במשך שינה

ורבע.

הצעה שניה היא שזו שהוזכרה, כלומר שוועדות השחרורים יוכלו לתת עד מחצית תקופת

המאסר כשחרור בערובה. משרד המשפטים 7חת את ההצעה. גם המשטרה לא כל כך מתלהבת
מזה. המשטרה אומרת
אם סוף סוף תופסים עבריין, שישב. במשרד המשפטים טוענים שאם

בית המשפט פסק לו כך וכך שנות מאסר, מי אנחנו האדמיניסטרטציה שנוריד זאת לחצי.

עכשיו נוכח הצפיפות השוררת בבתי הסוהר בגין האינתיפדה, אני מעלה את ההצעה

מחדש.

חוק נוסף שלמדנו אותו מההולנדים אומר שלשירות בתי הסוהר ולכל בית הסוהר תיקבע

תקרת תפוסה. ברגע שיש שפוטים חדשים ואין מקום עבורם, האסירים שנותרה להם תקופת

מאסר הקצרה ביותר הם יצאו. בזה יש הגיון רב. מי שיקבל עונש מאסר של 4 שנים ויושב

בבית הסוהר 3 שנים ושמונה חדשים, ונותרו לו עוד 4 חדשים, מוטב שהוא יהיה בחוץ

מאשר שפוט חדש שאין עבורו מקום.

נוכח המצוקה ננסה להעלות מחדש את שתי הצעות החוק.

בעני ן שכר השוטרים - אינני מציע להשתמש במונחים כמו שכר ירוד. שכר השוטרים

איננו שכר ירוד. שכר השוטרים הוא שכר מעל הממוצע במשק צמוד לצה"ל. היכן הבעיות?

באותם הדברים שאי אפשר להשוות אותם לצה"ל, או באותם דברים שגורמים באוצר עושים

כמעט את כל מה שאפשר לעשות כדי לא ללכת לקראתנו. לדוגמא, אני ניהלתי מלחמה במשך

שלוש שנים כדי שצוערים ביו'יש יקבלו תוספת-שקד. בעזה הם קיבלו, ביו"ש - לא. מדוע?

פשוט לא רוצים לשלם.



יש לי עכשיו דוגמה טריה, ופח זה לא ענין של כסף אלא של יישום נכון של החלטת

הממשלה, ולא ביד קמוצה אלא בלב רחב.

ע' סולודר;

בכמה כסף זה מתבטא?

שר המשטרה ח' בר-לב;

זה אף פעם לא הרבה כסף כי זה תמיד בשוליים. המפכ"ל הזכיר את רוכבי האופנועים,

או פרשים. זה אין בצה"ל. אז קשה כקריעת ים סוף לעשות את ההשוואה.
הי ו"ר אי ויינשטיין
החלטנו לבדוק את העניו. ביקשנו לקבל את כל הנתונים להשוואה.
שר המשטרה ח' בר-לב
אבל אי אפשר לדבר על שכר ירוד.

אני מסכים עם חבר הכנסת רן כהן וגם אחרים שטענו כי תקציב הפיתוח הוא ללא כל

פרופורציה לשום דבר. השכר מהווה כשלושה רבעים מהתקציב. שכר זה כאילו הוצאה שוטפת.

לכל היתר, גם לקניות וגם לפיתוח, יש מעט מאד.
נשאלנו
איפה להוסיף? אני חושב שהנושא הראשון שבו כדאי להשקיע כל אגורה

נוספת, וזה לא כל כך ענין של תקציב כמו ענין של סדר, זה בכל מה שנוגע להשוואה עם

צה"ל. אינני מדבר על השוואה של תנאי השירות, אבל אני מדבר על השוואה של תוספות

שצבא הקבע מקבל בכסף תחת הכותרת: תנאי שירות, וזה לא תנאי שירות אלא כסף. אם

בצה"ל יש לשלושה רבי סרנים מכונית, זה תנאי שירות. במשטרה זה לא קייס. תנאי שירות

זה כל מיני דברים כמו ריפוי שיניים וכדומה. אבל אם איש צבא הקבע מקבל תלוש כדי

לקנות בשק"ם ציוד ספורט או כל מוצר אחר, זה לא תנאי שירות. זה תעוש בסכום של 470

שקל. או למשל השתתפות בשכר לימוד של הילדים. אולי זה סעיף של תנאי שירות, אבל

זוהי תוספת למשפחה לקיום, לא רמת חיים. אם אבא בא הביוזה עם עוד כך וכך מאות שקלים

למימון הלימודים של הילדים, זה לא תנאי שירות. בדברים אלה יש כל ההצדקה לעשות את
ההשוואה. (י י הורביץ
החליטו על כך). מה אומרים לנו אנשי האוצר בוועדת המעקב? זה

לא שכר. שכר זה מה שמופיע בתלוש המשכורת. אלה הם תנאי שירות.

תחום שני שבו תבורך כל תוספת של תקציב, זה הפיתוח גם במשטרה וגם בשירות בתי

הסוהר. בשירות בתי הסוהר פיתוח זה החלפת סורגים, או רכישה של משקף חפצים, שהיום

מכניסים אותם לבית הסוהר ודרכם מבריחים סמים, משורים ולפעמים גם אקדחים. ובמשטרה

זה מיחשוב טביעות האצבעות, מכשירי קשר וכדומה. אם תגיעו למסקנה שאפשר לתת לנו

כתף, אלה הם התחומים.

אשר לשירות בתי הסוהר, גם בלי ניסוי, מתוך היכרותי את הסוהרים והפגישות שאני

מקיים אתם, אני יכול לומר שהמעבר למשמרות של 24 שעות עבודה ו-48 שעות חופשה אין

ספק שהוא מקטין את ממדי הפרישה מהשירות וכן את השחיקה, ולטווח קצת יותר ארוך אני

בטוח שגם תקציבית זוהי דרך יותר נכונה.

התחומים הם קודם כל השוואה אמיתית של השכר; תוספת לפיתוח וכן תוספת כוח אדם

כדי להתקדם בענין העבודה במשמרות. אינני אומר שאפשר לעשות זאת בשנה אחת, אבל

חייבים להראות לסוהרים שיש תכנית ויש עתיד.

אני רוצה להודות לכם על הסבלנות ועל היחס וההבנה לבעיותיה של המשטרה.
היו"ר אי ויינשטין
אני רוצה לציין את ההשתתפות הערה של ההברים בדיון על תקציב המשטרה. אני מבקש

להודות על דברי התשובה המפורטים והממצים ועל ההתייחסות הרצינית של כל המשיבים

לשאלות ולהערות של הברי הוועדה.

כמה מסקנות מהדיון. אני חושב שכל חברי הוועדה מבינים שצריך לאשר תוספת לתקציב

המשטרה, ולו רק בשל התחושה של כובד הבעיות הניצבות היום בפני המשטרה.

בעניו השכר התקדמנו היום בכך שביקשנו להמציא את הנתונים להשוואה. אציע

ליושב-ראש הוועדה שימנה צוות שיבדוק את הדברים במטרה להגיע להשוואה אמיתית.

לענין התקציב עצמו, יש כאן נייר ובו כמה רעיונות לתוספות לתקציב. אני מציע

שחבר הכנסת רביץ יבוא בדברים עם השר והמפכ"ל וכן עם אנשי האוצר במטרה לגבש הצעה

מוסכמת, כי בוועדה מסתמנת מגמה לאשר תוספת כלשהי לתקציב המשטרה, שכרגע אינני קובע

את שיעורה, אני אצטרף להצעה שוזהיה מוסכמת.

אני מבקש מהאוצר לגלות הבנה לרחשי הלב של חברי הוועדה ולנסות למצוא מקור

לאותם מיליונים שיתנו תשובה לכמה בעיות של המשטרה, כי לנו חשוב שהדברים ייעשו תוך

תיאום ובהסכמה.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.15)

קוד המקור של הנתונים