הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום די, כ"ד באדר אי, התשמ"ט, 1.3.89, שעה 12:00

מ. חריש - היו"ר

ח. אורון

א. בן-מנחם

י. הורביץ

א. ויינשטיין

ר. כהן

ש. שטרית

ד. תיכון

א. שר - החשב הכללי

ת. הקר - היועצת המשפטית של משרד האוצר

ע. שגב, מ. בן-צבי, א. גבאי, ש. טלמון

ר. רוקח, ר. יוסף - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

ז. גלמור, א. בריק - משרד התעשיה והמסחר

מ. אהלי - משרד התקשורת

י. בריצמן, ר. רטוביץ - המוסד לביטוח לאומי

י, קאול - מנכ"ל רשות הדואר

א. הוכמן, י. דרי, א. שטרנברג - רשות הדואר-

י. דרעי, ר. בן-עמי - רשות הדואר

ה, בן-יהושע, ח, קופרברג, פ. מירון - משרד התחבורה

ש, סימן טוב, י. נחמן, י. ארן, ת. לקר -

ההסתדרות הכללית

ח. ישראל, ע. ירקוני - התאחדות התעשיינים

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מיזכיר הוועדה;

א.קרשנר

יועץ משפטי;

א. דמביץ

ש. לחוביצקי , א, דגבי

סדר יום;

חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. תחילה אאפשר לחשב האוצר, מר שר, להציג

בפני הוועדה את סעיף 11 לתיקון חוק נכסי המדינה בחוק ההסדים ואחר-כך נשמע את

נציגי המשלחות. מר שר, בבקשה.

א. שר;

לפי חוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, המדינה תהיה רשאית למכור מניות בסכום של

עד 300 שקל בלבד ומעל לסכום זה היא צריכה את אישור.ועדת הכספים של הכנסת. הסכום של

300 שקל אם אנחנו לוקחים אותו מהתאריך ההיסטורי כפי שהיה בתוספת ריבית של 7.5%

והצמדה אנחנו מגיעים לסכום של כ-11 מליון שקל דהיום.

מדוע המדינה צריכה סעיף זה בכלל? יש מצב של חברות ממשלתיות שמניותיהן נסחרות

בבורסה ולפעמים על-ידי כמות קטנה של מניות מישהו יכול להקפיץ את המחירים כאשר מי

שמחזיק את עיקר המניות על-פי החוק הנוכחי לא רשאי בכלל לתת היצעים למניות, משום

שהסכום של 300 שקל הוא סכום מגוחך. לכן אפשר על-ידי כך להריץ מניות, לשחק נגד השוק

ולגרום נזק לאזרחים שמשקיעים את כספם בניירות ערך של חברות שהמדינה מחזיקה

במניותיהן, וזאת רק מהסיבה שהשוק יודע שהמדינה איננה מסוגלת למכור מניות בדרך

עסקים רגילה. לכן בקשתנו היא לעדכן את הסכום לשיעור כפי שהיה אז. הסכום שביקשנו

כאן הוא 20 מליון שקל ויכול להיות שהוא על הצד הגבוה יותר וזאת מהחשש לשחיקה

נוספת.

תן לי דוגמא של חברה שהשווי שלה הוא כזה שגמישות בסך של 11 מליון שקל בדרך

עסקים רגילה ובלי אישורה של ועדת הכספים מוכיחה את הבעיה כפי שאתה מציג אותה.

א. שר;

אתן דוגמא שנדונה עכשיו בבית משפט ולכן היועצת המשפטית תתקן אותי באם אני

נכנס לאיזשהו נושא שהוא סוב-יודיצה. למשל, בבנק החקלאות יש מצב שיש מעט מאד מניות

בבורסה. יש אנשי עסקים שקנו את המניות האלה ודאגו להעלאת מחירים. לכאורה אין

התאמה, לפי הערכתנו ולפי מיטב שיקולינו, בין השווי הבורסאי לבין השווי האמיתי, יש

מצב שבו מישהו שמחזיק כמות קטנה של מניות יכול לגרום למחירים שאינם ריאליים, כאשר

מי שאמור להיות עושה שוק לא יכול להציע את המניות היות וישנה המגבלה שמעל ל-300

ש''ח אי-אפשר למכור. אם אתה הולך למכור ואתה מודיע מלכתחילה, עובר את הפרוצדורה

וכדומה, אזי אתה מאותת לשוק מה אתה הולך לעשות.

איפה מופיעים ה-300 שקל?

אמרתי שאם אני לוקח את ה-300 שקל בהצמדה וריבית של % 7.5 הרי בערכים של היום

זה כ-11 מליון שקל.

היו"ר מ. חריש;

חבר-הכנסת שטרית, בחוק הסכום מופיע נומינלית. אם מצמידים את הסכום הזה

ומוסיפים עליו ריבית מגיעים לסכום של 11 מליון שקל.

הבורסה מבקשת מאתנו שיהיה -

ד. תיכון;

הבורסה מבקשת שתמהק את המניות.

לא, הבורסה מבקשת שתהיה עשיית שוק. הבורסה מבקשת שיהיה היצע של המניות כדי

שאפשר יהיה לסרוור בהן. אנחנו לא יכולים. יש ועשויים להיווצר מקרים נוספים מהסוג

שצי י נתי.

אמרת שלאחר העידכון מגיעים לסכום של 11 מליון ש"ח. אתה מבקש שהסעיף ידבר על

סכום של 20 מליון ש"ח. למה לא תקבע את הסכום, למשל, לפי גודל החברה?

לפי דעתי, הענין צריך להיות עם הגבלה. זה צריך להיות במסגרת מהלך עסקים ולא

במסגרת של מכירת חברות. יכול להיות שיש מקום להכניס גם במסגרת מכירה בבורסה. אין

כוונה למכור דרך הסעיף הזה חברות ממשלתיות.

אבל דרך הסעיף הזה אפשר למכור.

לכן אם אתה מסייג זאת למכירה בבורסה - זה לא יהיה, ואני מוכן גם לסייג זאת

באחוז מסויים של מניות.

אבל זה לא מה שמוצע כאן בסעיף.

א. שר;

אני מוכן לשפר. אני חושב שהשיפור המוצע הוא שיפור נכון ואני מקבל אותו, משום

שאין לנו בסעיף זה כוונה להביא לכך שתהיה מכירה של חברות.

הכוונה לא מעניינת. זהו חוק.

אמרתי שאני מסכים לשיפור.

בעצם אתה יודע הרי שישנו מצב שהיום פקיד בכיר מסויים קיים ומחר הוא איננו

והחוק עומד לעולם. דרך הסעיף הזה אפשר למכור כמעט את כל החברות הממשלתיות ולעקוף

את ועדת הכספים. מילא אם אתה רוצה לעקוף את הממשלה - זה עניינה ואני לא חייב לשמור

על הממשלה. אבל המחוקק ביקש שכל מכירת מניות של חברה ממשלתית תהא טעונה אישור של



ועדת הכספים. בין 20 מליון למליון אחד יש עוד איזשהו הבדל. כשאתה מעלה את הסכום

ל-20 מליון - אני הושד, שהרי אתה יודע שאמיסיה ממוצעת בבורסה היא בערך בגודל של

2 עד 3 מליון שקלים, שזה בערך בגבולות מליון דולר עד מליון וחצי דולר, על-פי

הכללים להבורסה לניירות ערך. אבל אותך זה לא מעניין ואתה ישר קופץ ל-20 מליון

שקלים.

כשאתה רוצה הגדלה ל-20 מליון שקלים, אני מציע להגדיל את הסכום למיליון וחצי

שקלים שזה סכום הרבה יותר סביר, הוא מאפשר לך לתמרן אבל הוא גם לא מאפשר לך למכור

חברות ממשלתיות שלא באמצעות ועדת הכספים.

אתה יודע שלפחות לאחרונה נתבשרנו על מכירות של כל מיני חברות, לאו דווקא

ממשלתיות אבל ציבוריות, במחיר אפסי. הרי זו גם שאלה של מחיר ואיך תכלכל את צעדיך

לאור המחירים שמצויים. מה שאתה יכול לומר בעצם תמיד הוא שמאחר והבורסה דורשת שיהיה

מסחר רציף, היא טוענת שבהיעדר כמות מספקת למסחר רציף בעצם אפשר לשחק עם המניות

כראות עיניך. ואז אתה צריך לתקוף את הבעיה דרך חוק אחר שהוא כנראה לא ישים נכון

ליום הזה.

אני מציע שתסתפקו בסכום קטן בהרבה, תוך סייג ברור שזה נעשה לצורך קיום מסחר

רציף באותה מניה. אבל ברור שאם אתה קופץ ל-20 מליון - אני יורד למליון.

י. הורביץ;

מר שר, אם תאמר "לא יעלה על ^5 מערך החברה", מה זה אומר?

% 5 זה כבר בעל ענין.

א. שר;

קודם כל אני רוצה לומר לכם שאני מקבל על עצמי את כל המגבלות ואת כל ההערות

שנאמרו כאן. כשדיברנו על 20 מליון - חשבנו לקחת איזשהו מקדם ובתנאי כמובן שהסכום

יהיה צמוד כי אני לא רוצה שהוא יישהק.

ד. תיכון;

למה זה צריך להיות צמוד? ממתי הבורסה צמודה?

א. שר;

אסביר. ראינו שהחוק דיבר על 300 שקל שערכם היום הוא כ-11 מליון שקל.

ד. תיכון;

טוב, חלפו 30 שנה.

א. שר;

מ-1973 לא חלפו 30 שנה. מ-1973 חלפו כ-15 שנה.

ד. תיכון;

אבל יכולת לעשות משהו במרוצת אותן 15 שנה. האינפלציה הרי נגמרה עכשיו.

ראשית, יכולתי, אלן גבול לשיפורים ואני מניח שאפשר יהיה לשפר עוד דברים. יש

דברים שלא עשינו 20 שנה וצריך לעשותם.

אני מקבל את כל הסייגים היות והסעיף הזה לא מיועד להחליף את אותה מכירה

מבוקרת של חברות על-ידי ועדת הכספים. זהו סעיף שמיועד לאפשר באמת מסהר הוגן ורציף

בבורסה. לכן הייתי מוכן לקבל סכום הרבה יותר נמוך, אבל בתנאי שלא נצטרך לחזור

אליכם כל פעם לעידכון הסכום. למרות שאני מקווה שלא תחזור האינפלציה - אני עדיין

חושש מפני מצב שיהיה צורך בעידכון. אפשר לקחת סכום של 3 מליון שקל דהיום וגם לקבל

את ההגבלה "ובלבד שלא יעלה על % 5", ואז יש לך מנגנון כפול של שני הצדדים, זאת

אומרת שזה לא יהיה במכירה אחת מעל % 5 משווי החברה -

ד. תיכון;

% 5 זה בעל ענין כבר?

זה לא קשור מפני שאני יכול למכור את זה להרבה אנשים. הכוונה היא למכירה

בבורסה.

בהמשך להסכמתך להצעתי בענין המגבלות אני רוצה להעיר הערה נוספת. קודם

כל הענין צריך להיות מותאם באמת לאותה מטרה ספציפית שאתה הצגת, זאת אומרת פ';ילות

של בורסה ומכירת מניות לציבור דרך הבורסה. את זה צריך לכתוב בחוק. זה דבר אחד.

ניתן לכתוב זאת.

דבר שני: אם סכום של 1,5 מליון הוא לא מספיק גבוה כדי לכסות את המקרים של

חברות גדולות - ואתה מכיר את החברות הגדולות שבבעלות הממשלה - אז יכול להיות

שהקריטריון צריך להיות, לדוגמא, אחוז משווי ההון באותה שעה. הבעיה היא רק איך

קובעים את האחוז משווי ההון. לכן אולי אפשר לדבר על ההון העצמי?

אי-אפשר לדבר על ההון העצמי, כי יש מצב של הון עצמי אפס ועדיין יש מסחר.

השאלה היא האם מליון וחצי או שני מליון או שלושה מליון לא יכולים להיות בגלל

שמצד שני יש הברות שלגביהן הסכום הוא גבוה מדי. כלומר או שהסכום נמוך מדי או

שהסכום הוא גבוה מדי. אין ספק שסכום של 20 מליון ש"ח הוא סכום גבוה מדי כי אתם

יכולים למכור חברות שלמות בסכום הזה. אם כך, יש שתי אלטרנטיבות או לקבוע סכום

של מליון וחצי ש"ח או שני מליון, וגם פה נשאלת השאלה אם זה לא גבוה מדי לגבי חברות

מסויימות ונמוך מדי לגבי חברות אחרות.

שאלה נוספת שלי היא האם מניות כוללות גם מניות שליטה וגם מניות הון? אם כך,

יכול להיות מצב שבו תעביר מניות שליטה והסעיף הזה בלי תיקון יאפשר לכם להעביר

שליטה בהברות בלי כל קשר לסכום שאנחנו נקבע.

רבותל, לא נצא מהנושא הזה כך. יש היום לפנינו דיון בהרבה סעיפים וכל אחד

יכול לבקש רשות דיבור. אני מציע "5 מליון, ולא יעלה על% 5, וכשידובר במניות יסוד,

במניות בעלות זכות עדיפה - הן תובאנה לאישור ועדת הכספים".

היו"ר מ. חריש;

רבותי, אני מבין שמתעוררת בעיה שאין חילוקי דעות לגביה, היינו שלא רוצים

לאפשר שבאמצעות הסעיף הזה תתאפשר מכירת חברות שהיו צריכים לקבל את אישורה של ועדת

הכספים לצורך מכירתן. מאחר ועל העקרון הזח יש הסכמה - אני רוצה להציע את הטכניקה

הבאה: אם חבר-הכנסת תיכון וחבר-הכנסת שטרית מוכנים מטעם ועדת הכספים -

ד. תיכון;

אני לא. שהם יציעו הצעה.

היו"ר מ. חריש;

אני מוכן שהם יציעו הצעה, אתם תעברו עליה והיא תובא לוועדה.

ד. תיכון;

נסי ים זאת כאן.

א. שר;

אני מוכן להציע הצעה שתהיה מקובלת על כולם היות ואני מסכים עם רוב חברי

הוועדה. אני מציע ללכת למכנה המשותף. הסכום סכום של 3 מליון ש"ח נראה לכם?

ד. תיכון;

3 מליון ש"ח נראה.

א. שר;

אם כן, הסכום יהיה 3 מליון ש"ח וייאמר "ובלבד שזה לא יהיה מעל ל-% 5 משווי

המניות בבורסה באותה עת, ובלבד שלא יהיה בכך משום העברת שליטה". את הענין של העברת

השליטה צריך לנסח יותר טוב.

היו"ר מ. חריש;

רבותי, אני חוזר לטכניקה שהצעתי.

א. ויינשטיין;

איך מבטיחים שלא תהיה מכירה בשיטת סלמה?

א. שר;

- % ה5 בשנת תקציב נתונה.

היו"ר מ. חריש;

רבותי, שמעתם את ההערות של חברי הוועדה. תנסחו הצעה מתוקנת על סמך ההערות

האלה ותביאו לנו אותה לוועדה. אני רוצה שהחברים יראו את ההצעה לנגד עיניהם על-מנת

שאם יהיה צורך הם יוכלו להעיר הערות.

ישנה עוד בעיה שלא עמדנו עליה, שלא תוכל לרשום מניות חדשות.

א. שר;

תודה רבה.

היו"ר מ. חריש;

אנחנו עוברים לשמוע נציגי משלחות שהזמנו בקשר לסעיפים שונים בחוק, על-פי

הפניות שלהם.

ד. תיכון;

אדוני היושב-ראש, נדמה לי שאנחנו צריכים לקבל היום תשובה ממשרד האוצר באשר

לתקפות מכלול החוקים שמוצעים בפנינו, היינו מה תקף, במה אתם רוצים שנדון, במה אתם

לא רוצים שנדון ומה השתנה. נדמה לי שכך סיכמנו.

היו"ר מ. חריש;

מה שעשינו הוא שהוצאנו היום לדיון סעיפים מסויימים שעליהם אין מחלוקת.

השארנו את הדברים הפרובלמטי ים ואמרתי לממלא מקום יושב-ראש הוועדה שעוד נגבש את

הדברים האלה לקראת השבוע הבא. היום לקחנו את הדברים שברור שאנחנו צריכים לדון בהם,

פשוט כדי לצאת לדרך. שאלתך לכן היא רלוונטית לא לישיבה היום. בהזמנה לישיבה היום

ישנו פירוט של הסעיפים בהם נדון היום.

רבותי, סעיף 1 בחוק דן במטרת החוק. האם יש הערות לסעיף?

אני מבקש להכניס את המלים "לצמצם ו/או להגדיל".

רבותי, מאחר ומצויים פה נציגי המשלחות ולהם יש השגות לגבי סעיפים מסויימים

בחוק, אני מציע שנשמע את נציגי המשלחות. לתעשיינים יש מה לומר בקשר לסעיף 3 הדן

בהיטל על שירותים מיובאים. נשמע את עורך-דין ירקוני בהקשר הזה. בבקשה.

אנחנו סבורים, והבהרנו זאת כשחוקק החוק בזמנו, שיש פה הגנה על שירותים

מיובאים מחו"ל. בזמנו נקבעו תקנות, ומידי פעם מרחיבים אותן, על הסדר היטל שירותים

מיובאים שמשלמים יצואנים. אם יוארך תוקף החוק הזה אנחנו דורשים שיוכנסו מספר

תיקונים באופן שההחזר על ההיטל הזה יינתן על עוד מספר פעילויות של יצואנים שלא

אם נעשית השלמת יצור לצורך יצוא בחו"ל, או אם מבוצע חקר שווקים

בחו"ל לצורך פעילויות שיווק בחו"ל, או למשל משולם היטל על העסקת מומחים זרים מחו"ל

שזו גם פעילות שבגינה לא מתקבל החזר במסגרת התקנות הקיימות.

אולי תסביר ביתר פירוט את הדברים?

בגין שירותים שנקנים בחו"ל ומעבירים את הכסף לחו"ל חייבים בהיטל של 15%

במסגרת חוק היטל שירותים מיובאים. אני אומר שבמסגרת החוק הזה ישנן תקנות שפוטרות

מספר פעילויות שמקבלים החזר בגינן על השירותים שבגינם שולמו ה-^15. אני אומר שמלבד

זה שאנחנו מתנגדים להארכת תוקף ההוק ואנחנו מתנגדים לתשלום של ,/'15 על פעילויות

עסקיות, מלבד זה אם יאריכו את תוקף ההוק אנחנו רוצים שבמסגרת אותן תקנות שפוטרות

היום ומחזירות ליצואנים החזר של 15%מקרים מסויימים יהיו גם החזרים נוספים בגין

פעילויות שנעשות לצורך יצוא. הפעילויות הן אותן פעילויות שמניתי ואם אתה רוצה

אחזור עליהן.

הפעילויות הן השלמת ייצור לשם יצוא, רישום פטנטים בהו"ל, היטל שירותים בגין

העסקת עובדים מומחים זרים בחו"ל, ביצוע חקר שווקים בחו"ל על-ידי חברה זרה, הוצאות

בגין השתתפות במכרזים בחו"ל.

י. הורביץ;

אם הבקשה שלך תתקבל מה טעם יהיה בהוק, או שיהיה בו טעם?

ע. ירקוני;

החוק הזה לא חל רק על פעילויות עסקיות, התיקונים שאני דורש הם מצומצמים רק

לגבי יצוא. זאת למרות שאני מבקש שכל ההוק יבוטל לגבי כלל הפעילות העסקית.

ד. תיכון;

לדעתך, החוק הזה הוא מיותר בתהום העסקי. אבל זהו חוק שחוקק מטעמים פיסקאליים

כדי להגדיל את הכנסות המדינה. הייתי מבין לו היית אומר שעכשיו משעשו פיחות צריך

לשקול מחדש את נחיצות החוק הזה.

אני רוצה להציג בפניך פעולה ולשאול האם היא חייבת בהיטל. נאמר שאני יצרן

מקומי, איזו חברה זרה זכתה במכרז בארץ ומשלמים לה בכסף ישראלי והיא צריכה להעביר

זאת ליצרן המקומי. האם זה הייב בהיטל שירותים?

ע. ירקוני;

לדעתי, במסגרת החוק הקיים כן.

ד. תיכון;

זאת אומרת זה מעולם לא עזב את הארץ אבל רק בגלל שמדובר בחברה זרה זה חייב

בהיטל שירותים?

דומני שכן.

ד. תיכון;

אני רק רציתי להציג את האבסורד של ההוק. יהד עם זאת האם מישהו יכול לומר מה

הוא שווה מבחינה פיסקאלית?



היו"ר מ. חריש;

כתוב פה 145 מליון שקלים חדשים וזה, נדמה לי, נימוק מכריע.

ש. שטרית;

כמה שווה מה שאתם מבקשים מתוך ה-145 מליון? האם עשיתם הערכה כמותית?

איני לי הערכה בכמה זה יכול להקטין את ההכנסות כמו שאין לי הערכה כמה זה

יכול להגדיל את היקף היצוא.

אולי אפשר לקבל נתונים?

ת. הקר;

הבקשות האלה ובקשות אחרות - אם כי איני יודעת אם בקשות אלה בדיוק אבל כנראה

שכן - הוגשו למשרד האוצר ומתקיים עכשיו דיון במשרד. אני מציע שלא נסכם היום את

הדיון על הסעיף הזה, כי יכול להיות שאנחנו נציע תיקון וצמצום מסויים של התחולה של

החוק.

היו"ר מ. חריש;

שמענו את ההערות בקשר לסעיף 3. נמשיך עתה בסעיף 3 - הדן בפיקוח על המחירים.

בהקשר הזה ההסתדרות מבקשת להופיע והתעשיינים,

ד. תיכון;

יש לי שאלה לסדר בענין הזה. בהסכם שבין השר פרס למר קיסר ישנו סעיף שעוסק

בפיקוח על המחירים. האם הדבר תואם?

היו"ר מ. חריש;

לאחר אישור ועדת השרים זה ההסכם בין הממשלה להסתדרות עד כמה שידוע לי.

ד. תיכון;

שאלתי אם זה תואם. נדמה לי שזה לא מקיף כפי שהם חשבו. אני לא יודע, אני

שואל, אחרת הם לא היו מכניסים את זה.

ת. הקר;

הם רצו שתהיה הארכת החוק.

ד. תיכון;

אבל הארכת החוק נעשתה לפני זה.

ת. הקר;

היא לא נעשתה - היא הוגשה, ורוצים עתה לבסס זאת וזה חלק מן הסיכום.

האם אפשר להסביר מהי המשמעות של סעיף 4(2)?

ת. הקר;

זה מתקשר לתיקונים שבסעיף 8 לחוק הפיקוח. לכן אני מציעה שעכשיו נתרכז

בהארכת התוקף, היינו בפסקה אחת. פסקה שתיים מתקשרת לתיקון שמוצע כאן בסעיף 8 להצעת

החוק הדן בתביעת מחיר מינימלית, נושא שלא מצוי היום על סדר יומה של הוועדה.

כמה מוצרים הם ברי פיקוח היום?

למעשה כל המוצרים הם ברי פיקוח לפי הוראת השעה. אבל אין משמעות הדבר שחם

בפיקוח. משמעות הדבר שניתן להחיל עליהם פיקוח.

ד. תיכון;

ואם אנחנו מבטלים זאת לא תוכל לאחר מכן להכניסם לפיקוח?

ת. פנחסוביץ;

זוהי שאלה משפטית ומר גלמור היה מעדיף ודאי שמשפטן יענה על שאלתך משום שזוהי

שאלה פורמלית משפטית.

חוק יציבות המחירים קובע שבתקופה שהוא חל לא חלות ההוראות של חוק הפיקוח על

מצרכים ושירותים לגבי העלאת מחירים. אילו לא הציעו להאריך ואם לא יאריכו את חוק

יציבת המחירים - חוזרות לתוקף ההוראות של חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. לפי חוק

יציבות המחירים שני שרים חותמים על כל צו של שינויי מחירים והם; השר הנוגע בדבר

יחד עם שר האוצר. בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים חותם רק השר הנוגע בדבר. ישנן

עוד הוראות בחוק יציבות המחירים שהן משלימות ולכן הוא מוציא באותה תקופה את חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים.

הי ו"ר מ. חריש;

נשמע עתה את התייחסות ההסתדרות לנושא.

ת. לקר;

אני היועצת הכלכלית של הרשות להגנת הצרכן בהסתדרות. לגבי הפיקוח על המחירים

כמובן שאנחנו בעד ההערכה ואני רוצה להציג כמה היבטים בנושא הזה.

אנחנו חושבים שהמשק היום אינו ערוך לבטל את הפיקוח על המחירים מכיוון שאנחנו

עומדים בפני מדדי מחירים לצרכן יחסית גבוהים. המדד האחרון היה ש4.7% ומצפים לנו

מדדים יחסית גבוהים עקב כל מיני צעדים שבוצעו. אני חושבת שמהבחינה המקרו-כלכלית,

לדעתנו המשק אינו ערוך עכשיו לשיחרור מהפיקוח על המחירים ולהפסקת הפיקוח. אנחנו

יודעים היטב - ולא צריך להיות כלכלן לשם כך - שפיקוח מחירים יש לו איזושהי תמונה

של אינפלציה כבושה. אני חושבת שמבחינת המקרו לא פתרנו את הנושא הזה. אם נשחרר

ונוציא מוצרים ושירותים מהפיקוח המחירים יעלו הרבה מעבר לסביר.



מר גלמור יושב כאן והוא י ודע שאנחנו נלחמנו על הרבי; מוצרים אבל צמצמנו את

מוצר ושירות על חניונים, חניח בחניונים ושירותי

מספרה, והראינו בסקרים שהרשות להגנת הצרכן ביצעה שברגע שמוצרים אלה שוחררו מהפיקוח

מחיריהם עלו מעבר לסביר. וכשאני אומרת מעבר לסביר זה הרבה מעל להצטברות מדד עליית

המהירים מ/ום הכנסת המוצר לפיקוח ועד להוצאתו מהפיקוה.

אנחנו מאמינים בשני דברים. ראשית, אני חושבת שזה מוקדם מדי לשחרר עכשיו

מוצרים מפיקוח. שיחרור כזה יכניס את כל המשק לסחרור וכאמור אני לא חושבת עכשיו רק

על הצרכן, אלא אני מודה אני מסתכלת על כל המשק.

דבר שני - בלחץ הרשות להגנת הצרכן יצאו שתי חוברות קטנות של מחירים מירביים

של מוצרים בפיקוח. חוברת אחת יצאה לפני כשנתיים ואחת יצאה השנה. חלק גדול מהמוצרים

יצאו מהמסגרת הזאת והם לא תחת מחירים מירביים. אנחנו בדקנו את המוצרים האלה ויש

עליות מחירים של עשרות אחוזים. אני רוצה פה לציין ולהדגיש את האווירה הקיימת במשק.

אנחנו נמצאים באווירה של תפוש כפי יכולתך לפני שייכנס הפיקוח. לכן אני מבקשת שאם

יוחלט על המשך הפיקוח - יוחלט על כך מיד כדי שלא יהיה מצב שיוצאו מהפיקוח מוצרים

והסוחרים והתעשיינים מחכים לכניסה מחדש ובינתיים מעלים מחירים.

אנחנו חושבים שלא מספיק להישאר במסגרת הקיימת. אנחנו מבקשים להרחיב את

התחולה של הפיקוח על המחירים והמחירים המירביים על מוצרים נוספים. אתן לכם למשל

דוגמא. אנחנו נמצאים ערב פסה ואני רוצה לנצל הזדמנות זו ולבקש להכניס גם את המצות

לפיקוח מחירים.

כמה מפעלי מצות יש?

כל שנה אנחנו קובעים מחיר מירבי למצות וגם השנה נקבע מחיר מירבי.

אני שמחה לשמוע. אני רוצה לתת עוד דוגמא כסימבול. מחירי הפיתות הם לא בפיקוח

מכיוון שחמחיר הוא של לחם לא אחיד. פיתה היא לחם לא אחיד. בדקנו מחירים של פיתות

במגזר היהודי ובמגזר הערבי והדרוזי. במגזר הערבי והדרוזי הביקוש לפיתה, להערכתי,

הוא קצת יותר קשיח כי התהליפים הם לא כל-כך גדולים, וגם אם הם קיימים הם לא

תחליפים טובים. מצאנו שמחירי פיתות במגזר הערבי והדרוזי - ואני מוכנה להביא את

הסקר שערכנו - עולים בממוצע ב- %2 מהמחיר במגזר היהודי, וזה סימבול. הסימבול הזה

בא לציין שישנם פערים במחירים.

האם עשיתם גם השוואת איכות וטעם?

לקחנו את הפיתה הסטנדרטית.

אני רוצה לציין עוד דבר אחד בהזדמנות זו. אנחנו רואים בפיקוח המהירים מה

הכרחי ולא מספיק. מה הכרחי הסברתי. למה זה לא מספיק? אנחנו עדים לכך שבמסגרת

הפיקוח אושרו עליות מחירים מעבר לעליות המדד. ראה סעיף הגאז לבישול, למשל.

לכן אני חושבת שכמה שנקשה על העלאת מחירים בתוך מסגרת הפיקוח יחיה לנו עדיף

כדי שלא נראה עליות תכופות מאושרות, ואני מדגישה את המלה מאושרות, במסגרת חוק

הפיקוח. לכן אם דרושות שתי חתימות של שרים בתוך הפיקוח לעומת חתימה אחת מחוץ

לפיקוח - אני רוצה להציב בפני השרים הממונים על כך.עוד מסוכה אחת כדי שלא נמצא



במצב כזה שבמסגרת הפיקוח מוצרים עולים מעבר למדד וייתכן שאם הם היו משוחררים

המחירים היו עולים פחות.

א. ויינשטיין;

אבל מדד יוקר המחירים לצרכן לא קשור למצבו של המפעל. את צריכה שיהיו גם

מקומות עבודה בארץ.

ת. לקר;

אני מסכימה אתך ולכן אמרתי בממוצע. בשביל עליית מדד המחירים היא עליה ממוצעת

במשק. אני מוכנה לבדוק לגופו של ענין, אבל לכן אמרתי כל הזמן ואני מדגישה שההשוואה

היא בממוצע.

לכן אני מבקשת לתת תוקף להארכה ואני מוכנה - בשמה של הרשות להגנת הצרכן

בהסתדרות - להביא לכם אפילו הצעות איזה מוצרים ושירותים מומלץ להכניסם שוב לפיקוח,

מוצרים שיצאו ולא נכנסו, עם תוצאות של סקרים שמראים איזה נזק גרמה הוצאתם מהפיקוח.

ע. ירקוני;

חוק יציבות מחירים, מצרכים ושירותים, נחקק בשנת 1985 כאשר בוצעה התכנית

הכלכלית ואז היתה באמת אינפלציה דוהרת במשק של % 20-% 30 בחודש ובעצם החוק הזה שימש

אז כעוגן נומינלי כדי לפקח על כל המהירים של כל המצרכים והשירותים במשק. החוק הזה

אכן שימש אז ככלי העיקרי כדי לבלום את האינפלציה בשלב ראשון.

חוק זה נחקק לתקופה של שנה, לתקופה זמנית והוא באמת התאים לאותה תקופה. הוא

נחקק כהוראת שעה. מאז החוק הזה תוקפו מוארך בכל שנה מחדש ובעצם הוא הולך ומתמסד זה

כארבע שנים במשק.

אני רוצה לומר בכמה מלים איזה מגבלות יוצר החוק הזה לעומת המצב - כפי

שהסבירה יועצת המשפטית - שבו היינו מבטלים חוק זה וחוזרים לחוק הפיקוח על מחירים

ושירותים. דבר ראשון - האוכלוסיה שמפוקחת כיום בחוק הפיקוח על המחירים במשק מכוח

החוק הזה היא כמעט זהה לאותה אוכלוסיה שהיתה מפוקחת מכוח חוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים. מרבית המוצרים שמפוקחים הם מוצרים שמייצרים על-ידי מונופולים או איזה

שהם הגבלים עסקיים אחרים, קרטליים וכוי, ובלאו הכי הם מפוקחים על~ידי משרד המסחר

ו התעשי ה באותה שיטה שמפוקחת כמעט היום.

לגבי הפיקוח על המונופולים ישבו בשנה וחצי האחרונות שתי ועדות שהיו משותפות

למשרד התעשיה והיו נציגי ציבור באחת מהוועדות. הוועדות הללו המליצו מספר המלצות

איך לפקח על המצרכים והשירותים. הוועדה בראשות פרופ' לב-ארי המליצה המלצות איך

לפקח על המונופולים ומי תהיה האוכלוסיה המפוקחת. ועדה זו קבעה שתי המלצות עיקריות:

האחת - בגלל שיטות הפיקוח הקיימות שבהן חייבים לקבל אישור למחירים המליצה הוועדה

לנקוט בשתי שיטות נוספות שלפיהן תהא חובת הודעה של המפעל כשהוא מעלה מחירים או

חובת דיווח; וזה אומר שהמפעל יוכל בעצם לפעול במהלך השנה ולהעלות מחירים כראות

עיניו, פחות או יותר, ובסוף השנה יוכל המפקח על המחירים לבדוק אם המפעל נהג כשורה

ואם הוא לא חרג בהעלות המחירים שלו ממפעל שמוכר את הסחורה לפי מדדים מקובלים. זו

היתה המלצה ראשונה של ועדת לב-ארי שלא יכולה להיות מיושמת כיום בחוק היציבות.

המלצה נוספת היא ההמלצה להקמת ועדה ציבורית, שתוקם על-ידי בחירה של משרד האוצר

ומשרד התעשיה, אליה יוכל לפנות אותו מפעל מפוקח, לערער על החלטות של המפקח על

המחירים ולבחון שבדיקת התשואות במפעל אכן נעשתה לפי אותם כללים שקבעו אותן ועדות,

היינו ועדת לב-ארי וועדת רואה חשבון סוארי.

אלה דברים שלא יכולים להיות בתוך חוק יציבות המשק והם יכולים להיות כן

מיושמים אם נחזור לחוק הפיקוח הישן.



ענין נוסף - הנושא הבירוקרטי. היום לפי רווק יציבות המשק כל העלאת מרוירים,

ולא משנה מה היקף היצור של אותו מוצר, מחייבת התימת שני שרים: שר המסחר והתעשיה

או שר הבריאות (כשמדובר במוצרים שלנו) ושר האוצר. הדבר הזה יוצר תהליך ארוך

ומסורבל ולוקח לעתים בין שבועיים לחודש משלב שהפקידים במשרדי הממשלה מחליטים שאכן

מגיעה לאותו מפעל העלאת מחירים עד לאותו שלב שבו מיושמת בפועל העלאת המחירים.

ענין נוסף - אנחנו נמצאים בהתדיינות עם משרד האוצר לגבי הסרת פיקוח מחירים

ממוצרים שמי וצרים על-ידי מונופולים אבל נמצאים בתחרות עם היבוא. גם בנושא הזה יש

מגבלה. אנחנו נמצאים כרגע בחשיפה הולכת וגוברת ליבוא מהשוק האירופאי המשותף

מארצות הברית ומשאר העולם. משרד האוצר נכון אולי לעשות איזה שהם צעדים כאשר הוא

רואה שקיימת אכן תחרות עם אותם מונופולים, אבל הוא מוכן לנקוט בכך רק כצעד זמני כל

עוד אנחנו מדברים על נושא חוק יציבות המשק. כאשר יחזור חוק הפיקוח על מחירים

ושירותים יהיה דיון מחדש בעני ן ואז בעצם המצב יהיה שהמפעל יהיה חשוף לגמרי ליבוא,

אבל לא ברור אם הוא יהיה בפיקוח מחירים או לא.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שאמרה נציגת ההסתדרות. ראשית לגבי נושא המדד.

יושב פה מר גלמור ויושב פה נציג משרד האוצר והם יודעים שבבדיקה כלכלית נכונה

בודקים מהי התייקרות התשומות ולפי זה מאפשרים את התייקרות מחירי המוצרים. ברור שאם

מחירי האנרגיה בעולם, לדוגמא, עולים והמוצר הוא עתיר אנרגיה - אזי לא תוכלי להגיד

שמכיוון שמהירי האנרגיה בעולם עלו ב-^50 -

א. ויינשטיין;

היא אמרה את זה כאינדיקטור.

ת. לקר;

דיברתי על הממוצע.

אנחנו עוסקים ביחד עם האוצר בנושא הפיקוח על המחירים ואנחנו יודעים עד כמה

נעשית הבדיקה אצלם לעומק וכמה הם נוהגים לקצץ בכל התייקרות שהם כבר מתירים. לכן

ברור שאין מה להטיל עוד מגבלה נוספת.

לגבי הפיתות - חגבי לקר, את מדגימה פה מחיר של מוצר שנמצא בתחרות ואם הוא

נמצא בתחרות אני לא חושב שיש איזושהי סיבה שנבוא ונמשיך להתווכח עליו. אם הוא יקר

מדי לטעמם של הצרכנים - הצרכן יצביע ברגליו.

אני מבין שאתה שולל את הפיקוח. תאם אתה לא חושב שלגבי מונופולים או לגבי

גורמים שאתה מרגיש שלפתע יש הידברות ביניהם כמו החניונים, לא צריך להמשיך ולקיים

את הפיקוח? לאור ההשתוללות שהיתה לאחר הפיחותים האחרונים, כשהמחירים עלו מעל

ומעבר, האם אינך סבור שיש צורך בפיקוח? לאור ההצלחה בהדברת האינפלציה, והיום אנו

מצויים באינפלציה יותר נמוכה, היתה לנו הצלחה בפיקוח האחרון וגם אלה שהיו נגד

פיקוח ראו שיש משהו בזה. האם מהטעם הזה לא כדאי להמשיך בפיקוח?

שאלה שניה - אתה נגד פיקוח והבעת דעתך בהקשר הזה. מצד שני, תמכת באיזה

הסדרים חוץ-הוקתיים. זאת אומרת אם אתה נגד פיקוח ואתה אומר שהשוק צריך לפעול לבד,

אז למה שיהיו הסדרים שלגביהם אנחנו - אתה אני והוא - נשב? אם אתה שולל את הפיקוח

שלול אותו לחלוטין ואפשר להתווכח על השאלה אם יש צורך בחוק או לא, אבל אי-אפשר

פיקוח לא, אבל נעשה זאת בצורה אחרת על-ידי איזה

גורם שיושבים בו ומחליטים על כך.



לגבי לקר יש לי שאלה לגבי אמות המידה. עד כמה שבחנתי את הענין ראיתי שאמות

המידה של המפקח במשרד התעשיה והמסחר הן מאד קבועות וברורות ולא גמישות לגבי Y ,X

או Z. האם את חושבת שבביצוע המעשי של הפיקוח יש מספיק כוחות ואיך זה עובד בשטח?

אנחנו התרשמנו שהעסק עובד אבל רציתי לשמוע דווקא אתכם כרשות צרכנית. האם הפיקוח

עובד? מה כוחות העבודה שעומדים לרשותו?

ראית אחרי הפיחות האחרון איך ה.וא עבד.

א. ויינשטיין;

אני רוצה לשמוע את נציגת ההסתדרות. אלה אנשים שעוסקים בנושא הזה יום יום.

למפקח אני רוצה לומר משהו לאור ההערה של נציג התעשיה. אני מבין שהיתה פעם

מדיניות לעכב כמה שאפשר העלאת מחירים משום שא-ז היית מרוויח את ההתיקרות במשק. זו

היתה המדיניות של השר שרון כשר אוצר בפיחות הגדול. זה לא כל-כך טוב משום שאתה גורם

לשחיקה של מפעלים, אבל אם המדיניות לאשר - אם מאשרים זאת שבועיים-שלושה הייתי מציע

מעבר לאמות המידה להוסיף עוד שברירי או פרומילי אחוז לזמן שעבר מאז שנמצאה הצדקה

להעלות את המחיר ועד ההעלאה בפועל, כי אחרת אתה שוחק את התעשיה דבר שאנחנו לא

מעוניינים בו.

אני לא שולל פיקוח מחירים כשלעצמו. אני שולל פיקוח מחירים שנעשה במצב שקיימת

תחרות. גם חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים וגם הנושא של פיקוח על מחירי מוצרים

שמיוצרים על-ידי מונופולים או קרטלים נועד להכניס את הממשלה כגורם במצב שאין בו

תחרות במשק. כשיש תחרות במשק לא זקוקים לפיקוח מחירים, כי השוק עצמו מכתיב את

המחיר המכסימלי.

כל מה שטענתי, והתחלתי בזה, הוא שהמוצרים שמפוקחים כרגע מתוקף החוק שרוצים

להאריך את תוקפו הם אותם מוצרים שיהיו מפוקחים ממילא מכוח חוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים. כלומר אם החוק הזה יתבטל, כפי שאמרה היועצת המשפטית, ייכנס לתוקפו חוק

חפיקוח על מצרכים ושירותים ואז ייווצר מצב שאותם מוצרים יהיו בפיקוח ורק השיטות

והבירוקרטיה יוחלפו.

ח. אורון;

קשה לי להשתכנע שכל המאבק הוא בשביל לפשט את דרכי הבירוקרטיה ובשביל לחסוך

את הדרך לחתימת שני השרים.

ע. ירקוני;

קודם כל, מניתי שלוש סיבות ואתה מתייחס רק לסיבה אחת. האנרגיה המושקעת כרגע

בנושא הזה היא מכוח אותן שלוש סיבות בפירוש. אני לא לבדי בנושא הזה ויאשר את אותם

דברים מר גלמור ממשרד המסחר והתעשיה, שאני יושב אתו בנושאים האלה ומתדיין אתו מדי

שבוע כמעט, שאכן אותם שלושה גורמים הם אכן מקשים על הפיקוח על המחירים בצורה

קרדינאלית. הנושא הזה שזקוקים לחתימות השרים - שר האוצר ושר התעשיה או שר הבריאות

- יכול לקחת בין שבועיים לחודש. מה שקרה למשל בעקבות הפיחות האחרון הוא שלמחרת

עליית שער הדולר התייקרו מחירי היבוא מיידית, התייקרו מחירי האנרגיה, התייקרו

מחירים של תשומות נוספות ובפועל מצרכים שהתייקרות התשומות בם הגיעה עד לשיעור

הפיקוח היו צריכים להמתין בסביבות חודש ימים עד לאישור העלאת מחיריהם. זוהי אכן

בעיה קשה והיא נובעת מנושא חתימת השרים.



אשר ליישום המלצות הוועדות - ועדת לב-ארי וועדת סוארי - מפעל יכול לנהל את

המחיו-ים שלו באופן שוטף ובסוף השנה להוכיח שהוא לא קיבל רווח מעל לנורמלי בעקבות

מדיניות המחירים שלו, וזה דבר שהוא שונה בתכלית לעומת העובדה שהוא חייב לנהל את

מחיריו בהתאם למחירים שקובע משרד המסחר והתעשיה. אני מוכן לתת דוגמא. ישנו מוצר

כמו נייר שנמצא בתחרות עם היבוא והוא כמעט חשוף לחלוטין ליבוא מהעולם. התנהגות

המחירים בעולם היא שיש עליות וירידות של המחירים בעולם. ברגע שאתה מפקח על מהיר

המוצר בארץ אתה יוצר מצב שמפעל הנייר בארץ שמפוקח בזמן שהמחיר של הנייר בעולם הוא

מעבר למחיר הפיקוח בארץ - אזי המוצר הישראלי יכול לגבות אך ורק את המחיר המפוקח,

ומאידך כשמחיר המוצר בחו"ל נמוך מהמחיר המפוקח בארץ - אותו מוצר מתחרה עם המוצר

המיובא מחו"ל ונמכר במחיר נמוך מהמחיר המפוקח. בסופה של השנה כשאתה בא לבדוק מה

קרה עם המפעל הזה במקרים רבים - ואפשר לבדוק זאת בדו"חות כספיים - אותם מפעלים

שמפוקחים נמצא שבסופו של דבר הם מפסידים. וזה דבר שהוא מאד אקוטי למפעלים למרות

שזהו רק אחד משלושת הסעיפים שציינתי.

תן לי דוגמא של מוצר שהמחיר שלו בעולם ירד ובישראל מחירו ירד. בארץ לרוב

המצב הוא הפוך, כלומר אם מחיר הסוכר בעולם יורד בארץ מחירו נשמר או מכסימום עולה.

פירוש הדבר שמצד אחד אתה רוצה חופש ומצד שני במדינת ישראל המחיר אף פעם לא יורד או

כמעט שלא י ורד.תן לי דוגמא.

זה קרה בתחום הדלק, בגדול, במשך תקופה ארוכה.

אני לא זוכר דוגמאות בעל-פה. נדמה לי שכדוגמא אפשר להביא את השוקולד או נס

קפה. אותם מוצרים שדיברנו עליהם כרגע, למשל, הם מוצרים שיהיו מפוקחים מכוח חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים והם לא יוצאים מהפיקוח. אתה רק מאפשר שיטת פיקוח נוחה

וטובה י ותר.

דבר שני - אל תשכח שאולי מחירי הקקאו ירדו אבל במשך תקופה ארוכה הם עלו כי

שכר העבודה עולה. חבר-הכנסת בן-מנחם, אני מפנה אותך למר גלמור. אני לא יכול לצטט

את הדברים, מר גלמור מוסמך לכך. הוא יכול לומר לך באופן מדוייק שגם אותם מוצרים לא

נמכרו במחיר יותר גבוה ממה שהפיקוח מתיר להם.

ת. לקר;

אכן 'אני חושבת שיש בינינו תמימות דעים שפיקוח המחירים שהתחיל בשנת 1985 אכן

הצליח. אני רוצה לציין פה דבר שאני חושבת שכל אחד יודע: לרדת מאינפלציה של % 400

ל-% 20 זה הרבה יותר קל מאשר לרדת מאינפלציה של 20%אינפלציה חד-ספרתית. לכן אם

הפיקוח הצליח כשהיתה אינפלציה של % 400% ושמר על הרמה של האינפלציה שלא תעלה לפחות

על אינפלציה דו-ספרתית, אני חושב שחשיבות פיקוח המחירים עכשיו היא חשובה שבעתיים.

אתן לכם דוגמא מהדיאטה. אני חושבת שכל אחד מאיתנו עשה דיאטה באיזה שהוא שלב בחייו.

לרדת את ה-5 קילוגרם הראשונים זה יותר קל מאשר לרדת בשוליים את הקילוגרם ה-6 וה-7.

כשאנחנו נמצאים על סף ההצלחה של הורדת האינפלציה ודחיקתה לחד-ספרתית ואולי

למתחת ל-^5 שנתי, הרי הפיקוח חשוב שבעתיים יותר מאשר במצב של ירידה מ-% 400י ל-% 20

אינפלציה. אני חושבת שאתה צריך להסכים מנקודת ראות מקרו שחשוב לנו הפיקוח הזה

עכשיו מכיוון שאם נחמיץ את ההזדמנות לרדת לאינפלציה חד-ספרתית ואינפלציה של מתחת

ל-% 5 שנתי - אזי נטפס עוד פעם.

אשר לשאלה שנשאלתי כאן - הרשות להגנת הצרכן עושה הרבה מאד סקרים גם של

מוצרים המצויים בתוך הפיקוח וגם של מוצרים ששוחררו מהפיקוח ואכן היא מגלה - אני

מודה, וכולנו חיים במציאות הזאת - שגם מוצרים שנמצאים בפיקוח יש בהם סטיות מהמחיר

המירבי. אבל הסטיות הן הרבה יותר קטנות גם במספרן וגם בגודל הסטיה. יש שתי סיבות



לכך: סיבה אחת - אם יש מחירים מירביים הצרכן הופך להיות פקח כשלעצמו. הוא יודע

שכשהוא הולך לקנות מוצר זה המחיר שצריך לבקש ממנו. אם הוא הולך לקנות מוצר שהוא לא

בפיקוח - כל מחיר שיבקשו ממנו ייראה לו כבסדר, משום שיש עני ן של זמן ולא לכל אחד

יש זמן לחפש איפה יותר זול.

א. ויינשטיין;

למה לאמריקנים יש זמן לחפש?

ת. לקר;

אנחנו תמיד רצים ותמיד עסוקים.

האמריקנים מרוויחים את הכסף כל אחד יעל אמתי.

ת. לקר;

יכול להיות. אני לא רוצה להגיב על כך אבל יכול להיות.

דבר שני - לאחרונה התפרסם הדבר ודיברנו הרבה מאד על המתנדבים של הרשות להגנת

הצרכן. יש לנו מאות מתנדבים שעובדים במסירות ואנחנו שולחים אותם יום יום לבצע

סקרים. אני יכולה לספק נתונים על סטיות של מחירי מוצרים שבפיקוח ומוצרים שמצויים

מחוץ לפיקוח ואין מה להשוות, לא מבחינת המספרים ולא מבחינת עוצמת המהיר.

אנחנו מודעים למציאות שהפקחים של משרד המסחר והתעשיה הם כנראה מעטים במספר

והם לא מצליחים ממש לפקח, כי קשה להוציא אותם יום יום לכל האי זורים. מאידך,

מתנדבים שלנו שמספרם נאמר במאות יכולים לצאת יום יום לשטח. אני חושבת ששיתוף

הפעולה בין הפקחים המתנדבים שלנו לבין הפקחים של משרד המסחר והתעשיה מניב פירות לא

רעים.

ז. גלמור;

אני רוצה לציין דבר אחד. היקף הפיקוח היום חל כ-100 קבוצות מוצרים וזה אותו

היקף שהיה קיים גם לפני 1984, לפני שהתחילו את התכנית הכלכלית, ואלה מצרכים

שמסופקים על-ידי מונופולים וקרטלים. יש בהחלט הגיון רב בכך שהפיקוח הזה יימשך,

כיוון שהוא חל רק במקומות שהתחרות היא לא אפקטיבית. אם התחרות היא אפקטיבית ודאי

שהפיקוח הוא מיותר ואנחנו כולנו יודעים שיש תחרות ממשית אין צורך בפיקוח. אבל אותה

אוכלוסיה שנמצאת בפיקוח היא אוכלוסיה די רצינית, היא היתה בפיקוח לפני כן והיא

בפיקוח גם היום.

השוני במצב היום לעומת המצב שהיה קיים ב-1984 הוא אולי בשלושה אלמנטים

ראשית, המערכת היא לא בפיקוח של כל שר. כל קבוצת מוצרים

שהיא בפיקוח של משרד מסויים השר היה ממונה והוא היה יכול לפקח עליה. היום כל

המערכת מרוכזת על-ידי משרד האוצר. זאת אומרת שר האוצר ומשרד האוצר מעורב בפיקוח

לגבי כל אחד מהמוצרים האלה. לפי החוק אי-אפשר להעלות מחירים ללא אישור של שני

שרים. זה המצב מבחינה חוקית אך הוא יוצר אלמנט מסויים, אלמנט שאני מודה בו, אלמנט

בירוקרטי שהוא, לדעתי, במידה מסויימת מיותר. המסלול שכל היתר צריך לעבור החל

מבדיקה על-ידי צוות מקצועי וועדה ציבורית וחתימה של שני שרים - הדבר הזה מסרבל את

המערכת, כך שהעיכובים שהוזכרו פה הם בהחלט לא בכוונה תחילה אלא הם נובעים מהמציאות

של המערכת הזאת, שהיא מערכת קשוחה, וזה נובע מהוראות החוק.



האלמנט השני - גם הוועדות הציבוריות שהוקמו כדי להכניס אלמנטים שאפשר יהיה

להגמיש את הקריטריונים ולתת משקל יותר מקצועי לדברים עם אפשרות ערעור, קשה ליישם

את המלצותיהם במסגרת הוראת החוק הקיימת שמתנה כל היתר וכל שינוי בהעלאת מחירים

בחתימה של שני שרים. יתר על כן, כפי שנקבע בסעיף 6, הדבר מונע קביעת מחירים

באמצעות חקיקה אחרת. המשרד שלנו - ואני חושב שאנחנו בשלב של התחלת הביצוע בענין -

רוצה להכניס בתוך הוראת השעה הזאת תיקון שיאפשר, נוסף לאפשרות הפיקוח באמצעות

ההוראה הזאת שהיא הוראת שעה המחייבת חתימה של שני שרים, גם פיקיה באמצעות חובת

הודעה. פיקוח באמצעות חובת הודעה זו שיטת פיקוח שמשיגה את אותה מטרה אבל בלי כל

הבירוקרטיה הכרוכה במערכת שקיימת היום.

האם מוצרים נמכרים יותר בזול מאשר המחירים המירביים? האם זה קיים במעשה?

זה תמיד יכול להיות וזה קיים גם במעשה.

אני לא מדבר על המונופולים, אני מדבר על השוק.

ז. גי למור;

מחיר מירבי ומחיר יציב. החוק הזה למעשה קובע רק

מחיר יציב. משמעות הדבר שאסור להעלות את המחירים ללא קבלת היתר. בנוסף לכך יש גם

קבוצה של כ-300 פריטים שלגביהם נקבע מחיר מירבי לכל מוצר, זאת אומרת לכל יחידת

מוצר. נניח חבילה של 400גרם איטריות מותר למכור ב-0.8 שקל. זה נ;חיר מירבי. ברור

שהקבוצה היא מצומצמת ולגביה המחירים הם מחירים מירביים הנשמרים בשוק. לגבי מחירים

יציבים - אכן בגלל התחרות יכולים להימצא מחירים שונים.

מה שאני רוצה לומר הוא ששיטת הפיקוה באמצעות חובת ההודעה משמעה שכל מי

שרוצה להעלות מחירים שולח הודעה למפקח על המחירים 30 יום מראש ונותן אפשרות על-ידי

כל לבדוק את הסבירות של ההתייקרות. במידה ואין תגובה נגדית ההתייקרות נכנסת לתוקף.

השיטה הזאת היא יעילה יותר ומבחינה כלכלית יש בה גם יתרונות, מפני שאז היצרן לא

יכול לבוא לכל מקום ולומר 'הנה קיבלתי אישור מהממשלה להעלות מחירים'. לכן יש בשיטה

זו יתרונות ואנחנו סבורים שיש לשלב את השיטה הזאת של חובת ההדועה בתוך המערכת הזאת

על-ידי תיקון. אני מבין שהתיקון עדיין לא מוכן.

האם השרים מוכנים לזה? שהרי אתה מפקיע את סמכותם של השרים ועל-ידי-כך ההחלטה

תהיה נתונה בידי הפקידות למעשה?

הדבר הזה עדיין לא סגור סופית. אני אומר מה דעת המשרד או דעת המפקח.

כשהיתה אינפלציה של % 20 או 30% לחודש והיו 30 יום כאלה - אתה מבין מה קרה

לתעשיה.



ז. גלמור;

אנחנו סבורים שהכלים שהיו טובים כדי לפקח על }% 90 מהמצרכים במשק הם לא אותם

הכלים הדרושים כדי לפקח על % 20 מהמוצרים במשק. זה דבר ראשון. דבר שני - הסמכות של

השרים בוודאי ממשיכה להיות קיימת מכיוון שתמיד השרים יכולים להכניס חזרה לפיקוח

בשיטה הקשוחה את אותם מוצרים שעברו לפיקוח בשיטה היותר גמישה.

אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול שהמשרד שלנו חותר לקראת זה שנשלב את השיטה של

חובת הודעה בתוך המערכת הזאת ועל-ידי. זה נמצא תשובה לכל אותן ההשגות שהושמעו פה.

זאת אומרת שאתה מצוי בעמדה השונה קצת מעמדת הרשות להגנת הצרכן?

ז. גלמור;

לא. אני רוצה לציין שהרשות מבקשת שני דברים. היא מבקשת למעשה להרחיב את היקף

המוצרים שבפיקוח ולגבי זה אני לא הבעתי דעה. ציינתי רק שהיום עובדה היא שהפיקוח חל

על מוצרים של מונופולים וקרטלים, המהווים כ-% 20 מהמוצרים בשוק. הרשות לא הביעה דעה

ביחס לשיטת הפיקוח ולמעשה מה שהבאתי פה שונה. זה לא שינוי בהיקף הפיקוח, אלא מתן

אפשרות לפקח באמצעות כלי נוסף מעבר לכלי הקיים היום.

אני מבין שאלה היו הסעיפים שנגעו לתעשיינים. אני עובר לסעיפים הבאים. סעיף

6 - ביטול חוק חיילים משוחררים, מענק הסתגלות. ההסתדרות ביקשה להביע דעה בעני ן

הזה.

אני מחליף את דייר רן כוכבי שביקש להופיע כאן. מדובר על "סלע" - חיילים

סטודנטים, עובדים-לומדים.

לא מדובר על כך.

סעיף 6 דן בביטול חוק חיילים משוחררים, מענק הסתגלות.

אנחנו ביקשנו להיות בדיון בחוק חיילים משוהררים, מענק הסתגלות. כאן חלה

אי-הבנה לגבי הזמנת הנציג שלנו בנושא הזה. לכן אני מבקשת שתינתן לנו אפשרות

להתייחס לכך מאוחר יותר.

אני מצטער, אנחנו נסיים זאת היום. אנחנו עוברים לסעיפים 13-12 הנוגעים

לתיקון חוק הביטוח הלאומי, תחילת תקופת התשלום.

אני היועצת המשפטית של האגף לבטחון סוציאלי. זהו אחד התיקונים המוצעים לחוק

הביטוח הביטוח הלאומי, הבא להרע זכויות קיימות. הטענה היא שצריך להחליף זכות אחרת

שרצו לפגוע בה.



ש. שטרית;

האם זוהי בעיה משפטית או פוליטית?

הבעיה היא עניינית בהחלט.

אז למה בא יועץ משפטי?

חבר-הכנסת שטרית, נדמה לי שאתה שואל את השאלה כאיש ההסתדרות ולא כחבר ועדת

הכספים. על כך אאפשר לך להתייחס בישיבה אחרת במוסד אחר.

חבר-הכנסת שטרית, אני מייצגת את ההסתדרות בוועדות שונות בביטוח הלאומי. אני

יושבת ראש שתי ועדות של מועצת המוסד לביטוח לאומי, מעורה בכל העניינים ואם תיתן לי

להסביר תבין במה מדובר. זו לא פעם ראשונה שאני באה לוועדות הכנסת.

השאלה היא אם זוהי בעיה משפטית או פוליטית.

אני מעורה בנושאים השונים ולא רק בנושא המשפטי.

חברי-כנסת נכבדים, מדובר בהרעה של זכות מסו י ימת שנוגעת לכל מי שצריך להתחיל

לקבל משהו מהביטוח הלאומי. ההרעה הזאת צריכה לבוא כתחליף להצעה אחרת שירדה מן

הפרק. במשא ומתן על המדיניות הכלכלית החדשה, נאמר כך, מדובר היה לפגוע במענק

הלידה. על כך קמה התנגדות וזו ההצעה שצריכה לחסוך למוסד לביטוח לאומי 30 מליון

שקל. כמובן שההסתדרות מתנגדת לכך. אנחנו טוענים שלא זו הדרך. לא צריך לפגוע

בזכויות של אלה שמבוטחים בביטוח הלאומי. מתי באים לביטוח הלאומי? - בעת צרה, כלומר

כשלאדם מגיעה קצבת נכות, כשאדם הלך לעולמו ומגיעה קצבת שאירים, כשאדם פורש מהעבודה

והכנסתו מצטמצמת.

יש לגבי סעיף זה שתי הערות. האחת - אומרים שרוצים למנוע כפל תשלומים באותו

חודש. אם נוצר מצב כזה שאחד צריך לעבור מקצבת נכות לקצבת זקנה, או שאדם נפטר וצריך

לשלם קצבת שאירים על אותו חודש - לא ישלמו פעמיים, על כך אין מה לומר. אבל אין

לפגוע בזכות קיימת. הכי קל לפגוע בדברים ואהר-כך קשה להחזיר את המצב לקדמותו. אם

אני קושרת את הנושא בסעיף אחר שעומד כאן - והמדובר בשלילת קצבת הילד הראשון - זה

גם כן הוכנס כהוראת שעה לשנה אחת בלבד, ב-1985. למרות זאת מאריכים זאת ומאריכים.

הנה עכשיו מציעים פה דבר, ומה יגידו חברי הכנסת? ממילא זה קיים, ומאריכים את זה.

בנוסף לזה נאמר שם שרוצים לתקן כדי שיהיה ברור שאין שני צעדים, זאת אומרת שם נאמר

שהעובד לא יוכל לתבוע גם לפי חוק הגנת השכר בתביעה לשכר מולן ומצד שני גם ריבית

והצמדה.

תראו לאן הגענו. זו הוראת שעה שמוארכת באופן אוטומטי מבלי שהיא תעורר

התנגדות מפני שהיא קיימת. מצד שני, מי יודע שגם מה שנשאר מאותה קצבה לאותו סוג של

אנשים שהכנסתם לא עולה על /90 מהשכר הממוצע במשק רוצים להבהיר שהמעביד גורלו לא

יהיה כל-כך נורא, ומאידך לעובד לא תהיה אפשרות גם כך לתבוע וגם כך לתבוע. האם

מישהו התענין אם האנשים בכלל ממצים את הזכות הזאת? הנושא נדון במועצת המוסד



לביטוח לאומי והסתבר שהרבה מאד אנשים לא ממצים את זכותם כי הם לא יודעים אותה, ואף

אחד לא כל-כך טורח להביא את הדברים לידיעת העובדים.

מכל מקום, נראה לי שלהחזיר את המצב לקדמותו - זה לא יילך. לכן לפחות צריך

להבהיר שמי שלא מבצע את מה שעדיין בקיים יהיה צפוי לעונשים חמורים מאד. מצד שני,

בתקווה שגורל התיקון הזה לא יהיה כגורל התיקון שעומדים להאריכו, יש לקבל גם את

הנושא של מועד תחילת תשלום הקצבה כהוראת שעה ל-9 חודשים בלבד. דובר על העלאת

השולי, משל, כדי לשתף את השכבות המבוססות יותר. שם דובר על 9 חודשים בלבד ולא על

תיקון ללא סוף. לכן לפחות את הנושא הז.ה יש להחיל על תקופה של 9 חודשים, מתוך תקווה

שהוא יבוטל.

אני לא בטוח אם הבנתי את הדברים. מה שאת רוצה פה בעצם הוא שהתשלום יהיה חודש

א. ויינשטיין;

לא, אם קרה משהו ב-15 לחודש הכסף ישולם ב-1 לחודש שאחרי זה. אם קרה משהו ב-30

לחודש התשלום יהיה ב-1 לחודש.

נניח שהיום ב-15 לחודש נוצרת זכאות - משלמים זאת מה-1 לחודש שלפני זה.

משלמים זאת בחודש שנוצרה הזכאות.

זאת אומרת שבועיים קודם. נניח שב-15 לחודש נוצרה זכאות כלשהי. משלמים לאותו

חודש גם עבור שבועיים קודמים שלפני יצירת הזכאות, היינו מה-1 לחודש של אותו חודש?

יש פה דבר שכדאי להבהירו. לא משנה באיזה תאריך באותו חודש נוצרה הזכאות.

הזכאות לפי חוק הביטוח הלאומי אינה מיום ליום. אין תשלום גמלה פר יום. המשמעות

תהיה שתמיד יש עילה לגימלה מלאה חודש אחד שלם. זה לפי התיקון.

אני אומר לפי המצב הקיים, אם ב-15 לחודש נוצרת זכאות אזי מקבלים עבור

שבועיים קודם לפני יצירת הזכאות. לפי התיקון המוצע מפסידים שבועיים זכאות.

מפסידים תמיד חודש מפני שאין עילה מיום ליום.

אם הגמלה נוצרה בתוך החודש היום מקבלים אותה בשוטף. לפי ההצעה שלכם מקבלים

בחודש הבא.

זו שלילה של גמלה מלאה מכל מבוטח.

אני לא הושב שאת צודקת. אקח תאהיך אהר. אם נוצרת זכאות ב-29 לחודש. היום

משלמים כמעט חודש שלם נוסף. לפי ההוק החדש הוא מפסיד יום אחד.

ת. הקר;

לא, הוא מפסיד גמלה של חודש אחד.

הוא מפסיד חודש אחד בהשוואה למצב הקיים היום. את אומרת שהוא מפסיד גמלה של

חודש ואני אומר שזכאות מתחילה מרגע שהיא נוצרה, אני מדבר על מתי נוצרת זכאות.

זכאות יכולה להיווצר ב-1 לחודש ב-20 לחודש וב-29 לחודש. באותו מועד נוצרת הזכאות.

השאלה היא מתי משלמים על-פי הזכאות הזאת. לפי החוק הקיים האדם תמיד יקבל לפני זה,

פרט למקרה שהזכאות נולדת ב-1 לחודש, כשאז מקבלים אותה בזמן, אבל בכל מקרה מקבלים

את הזכאות לפני זה, לפי התיקון החדש יקבלו את הזכאות לאחר מכן, היינו מחודש עד יום

לאחר הי ו וצר הזכאות.

כשהזכאות פוקעת, מה קורה?

משלמים עד סוף אותו חודש,

כמה מרוויחים מהתיקון הזה?

18-17 מליון שקל.

הגב' נחמן יש לי אליך שאלה. את יושבת במועצת המוסד לביטוח לאומי, אני מבין

שרצו לקחת מהביטוח הלאומי משהו בעני ן דמי לידה, הביטוח הלאומי אמר לא ואמרו לו:

. תציע משהו אחר, השאלה שלי אליך היא האם במועצה לביטוח לאומי דנו בזה?

אתה שואל את השאלה כך: רצו להוציא לך עין ימנית - לא הסכמת, יוציאו לך את

העי ן השמאלית,

אני רוצה לדעת מהו תהליך קבלת ההחלטות. הממשלה מציעה משהו והביטוח הלאומי

אומר מנגד זה מה שיש לו. מה פירוש ההצעה של המוסד לביטוח לאומי? מה הוא מוצע?

שנית, מה את כמומחית היית מציעה אם חיו באים למוסד לביטוח לאומי ואומרים לו: ממך

אנחנו רוצים 18 מליון שקל, זה המחיר. מה את מציעה במקום זה כסעיף אלטרנטיבי?



י. נחמן;

לשאלה הראשונה - הנושא לא נדון באף אהת מוועדות מועצת המוסד לבלטוח לאומי.

התהליך הזה ידוע לנו, שמנהלים משא ומתן בספרות אהרות וזה מובא לידיעת נציגי הציבור

רק כשהדברים מאושרים ואנהנו מצטערים על כך, אבל זוהי עובדה.

לו היו שואלים אותנו על האלטרנטיבות - אזי אנחנו אומרים: לא כאן המקום למצוא

אלטרנטיבות, אפשר אולי לגבי אוכלוסיה אחרת - אבל לא כאן.

חברי-כנסת נכבדים, מדובר כאן על כך שזהו תחליף לקיצוץ במענק הלידה. אבל זה

יחול גם לגבי קצבאות הילדים. זאת אומרת מצד אחד לא יפגעו במענק הלידה אבל יקחו

קצבה אחת. איפה משתווה החשבון הזה? האם מישהו נתן דעתו על כך?

ר. רטוביץ;

לפי החוק חובת ההתייעצות במועצה היא רק לגבי חקיקת משנה. בחקיקה ראשית יש

נוהג שאנחנו- מביאים את הדברים לידיעת המועצה. הנושא הובא לידיעת המועצה אבל בפירוש

לא במטרה להתייעץ בה אלא במטרה לשמוע את עמדתה. כפי שאמר הבר-הכנסת ויינשטיין,

מבין כל הרעות הפגיעה פה היא חד-פעמית לגבי מקבל קצבה. בעוד שבקצבת לידה ובדמי

לידה הפגיעה היא לא חד-פעמית והיא באופן מוחלט על מלוא הגמלה שמשתלמת. היולדת

זכאית לכך וכך שקלים בהתאם להכנסתה וההצעה אמרה שיש לשלול מהצית ממענק הלידה. זה

מענק שמיועד היה לציוד אישי לאירוע חד-פעמי וזו היתה פגיעה במלוא הגמלה. מאיך,

בגמלאות האלה אנחנו אומרים שישנה זכות מתחדשת מידי חודש לקצבה ולכן הפגיעה היא

חד-פעמית בקצבאות ארוכות מאד. מדובר פה בקצבאות לשאירים, לזיקנה בלבד, מפני

שהתיקון הוא בסעיף 6 בלבד והפגיעה היא חד-פעמית בלבד. זו הפגיעה המינימלית ביותר

שהמוסד ראה לנכון.

י. הורביץ;

עד עכשיו היה דבר מוזר. היו מקבלים בעצם שבועיים ממוצע אחורנית סכום שלא

הגיע. עכשיו באים ואומרים שירעו את התנאים. אינני מבין מדוע לא לחשוב שכשמגיע

מקבלים וכשלא - לא. מה פתאום צריך לתת בקשיש?

הגב' רביץ, האם את תומכת בזה?

זו הצעה ממשלתית. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה

כשנדון באיחוד הגביה האם מר ציפורי יבוא בעצמו?

אני מקווה שלא תדונו בזה.

האם עשיתם מחקר של התביעות מהסוג הזה לגבי הקיצבאות האלה הנדונות בפרק הזה

שבו מופיע סעיף 6? באיזו מידה מופיעה התדירות של הגשת התביעות האלה בין ה-1 לחודש

לבין ה-31 לחודש? אני מבין שבענין כפל הקצבה יש הסכמה. נניח שחוץ מסעיף כפל

הקצבה היינו רצים לפתח מודל שיהיה צודק יותר, דהיינו לא משנה אם מדובר ב-1 לחודש

או ב-29 לחודש? האם ערכתם בדיקה לגבי מודלים אלטרנטיביים וכמה הם היו משאירים בידי

האנשים? זאת אומרת כמה לוקחים לאוצר המדינה מתוך ה-18 מליון?



י. נחמן;

לא עשינו מחקר כזה, אבל ההצעה של חבר-הכנסת הורביץ היתה קיימת בצורה מסויימת

בחוק הביטוח הלאומי, היה פעם סעיף כזה שעילה שנולדה עד ה-15 לחודש מזכאה עבור כל

החודש ולאחר ה-15 לחודש - ההסדר היה אחר.

אשאל שאלה לא כיושב-ראש הוועדה אלא כחבר הסתדרות. הבאנו לכאן הסכם בין

ההסתדרות לאוצר שהיה בו תן וקח. כחבר הוועדה מאד שיבחתי את ההסכם הזה. בהסכם היו

כלולים דברים שיצאו ונכנסו מהביטוח הלאומי. העני ן הזה לא היה בערעור של ההסתדרות

אלא היה כנראה ב"תן", אני לא מוכרח לקבל תגובה.

לענין הזה אתה צריך לפחות את מר פלג ואולי גם את מר קיסר.

בענין ההסדרים למשק, כולל התקציב וכולל המשא ומתן על תוספת היוקר היה משא

ומתן בין הממשלה להסתדרות שהוצג בפני הוועדה. מבחינה זו זה מחייב את הטוב והרע,

ואני לא מדבר כרגע כיושב-ראש ועדה. זוהי כנראה עסקת חליפין. היו דברים שיצאו

כתוצאה מההסכם.

אולי לא לקחו בחשבון את הנושא של הוראת שעה.

הרי הבעיה פה היא שזהו חלק מהמימון של התקציב, כשאמרו ניקח מפה או משם. -וו

הבעיה של הענין הזה. זה חלק מכללי המשחק שהל ו בין האוצר להסתדרות.

אנחנו בעד הוראת שעה כי זה יגרום לכך שגם הענין של ה-% 3 יהיה בהוראת שעה.

רבותי, שמענו את עמדתכם ושאלנו שאלותינו. ישנו עוד סעיף - סעיף 15, הנוגע

לרשות הדואר. בבקשה.

אני יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה. לכאורה יכולה להישאל שאלה מאד מוזרה: מה

לנציגות העובדים בהסתדרות ולהכנסת תיקון בחוק רשות הדואר שמתייחס לתשלומים שמבקשת

הממשלה להשית על רשות הדואר,

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה הנכבדים שהנהלת רשות הדואר באה לעובדים

וביקשה, על-מנת לייצב את המצב הכלכלי והכספי של רשות הדואר, שהעובדים יוותרו על

יישום ההסכם הקיבוצי לשנת 1988-89 שתחולתו היתה ב-1 ביוני 1988. העובדים נאותו לכך

מתוך התחשבות במצב של רשות הדואר ודחו את יישום ההסכם עד ה-1.9.89.



רשות הדואר רזוקמה בעמל רב תוך נכונות של העובדים להקריב ולתרום לשיפור

השירות, תוך ציפיה גם שהם לא יינזקו בשכר שלהם אלא אפשר יחיה להיטיב את תנאי השכר

שלהם. אם אמנם הממשלה סבורה או מנסה בהזדמנות זו של הפרסומת הטובה לרשות שבאה

על-ידי הנהלה יעילה ועל-ידי טובת העובדים, כשהמצב משתפר, לנסות ולגדוע את הענף

שעליו כולנו יושבים ובכך גם לסכן אולי את התמלוגים שהיא אמורה לקבל בשנים יבואו,

אזי אני אומר שצריך פשוט לאשר את מה שהממשלה מבקשת. אבל אם אנחנו חרדים למצב

הכלכלי של רשות הדואר ואנחנו איננו רוצים להכביד - וזאת לאחר שיש כבר הסכם תשלומים

בין ממהשלה לרשות - אפשר יהיה להגיע להסכם עם הממשלה שהיא תסכים למה שאפשרי ולא

למה שהוא בלתי-אפשרי ואשר יכול לערער את התוצאות הטובות.

אם העובדים תרמו את חלקם בכך שהם הסכימו ליישם הסכם בדחיה של שנה וחודשיים,

אזי לא יכול להיות מצב שתבוא הממשלה ועל-ידי הגברת התשלומים שמעבר להסכם תפגע בנו.

העובדים עשו את אשר עשו מתוך התחשבות במצב הכלכלי הפיננסי שבא לביטוי על-ידי הנחלת

רשות הדואר. לא יכול להיות מצב שהממשלה על-ידי הגברת התשלומים תנסה לערער את מצב

הרשות. זהו אינטרס של העובדים לשמור על יציבות כלכלית של רשות הדואר.

אתה בעצם אומר שמה שמוצע בחוק יזעזע את המצב הכלכלי של הרשות.

אסביר במה מדובר. אנחנו מבקשים תשלום שנתי מרשות הדואר בדומה לתיקונים שנעשו

בשנים האחרונות לגבי כל הרשויות שבעצם הוענק להן מעמד של מונופול או משהו דומה לזה

לניצול משאבים ספציפיים שהמדינה העניקה להם. בשנה שעברה זה היה לגבי רשות הנמלים

ורשות שדות התעופה והשנה אנחנו מבקשים להחיל זאת על רשות הדואר.

נציין כאן שבעצם בתעריף שיאושר לרשות הדואר מגולם כבר בעצם הסכום הזה שצריך

להיות מועבר לממשלה. זה בקצרה.

אני מנכ"ל רשות הדואר. עסקתי שנה בהקמת רשות הדואר ומזה כשנה ושלושת-רבעי

אני עוסק בתיפעול המערכת. אני לא הזמנתי את נציגי העובדים, הם החליטו להגיע לכאן

לבד, אני שמח שהם הגיעו והם שותפים מלאים לכל מה שאנחנו מצליחים לעשות במערכת

הזאת. בלי סיוע ושיתוף פעולה של העובדים לא היינו מצליחים להגיע לאן שהגענו עד

היום וממילא לא היתה לממשלה סיבה לתבוע מאתנו לשלם את התמלוגים.

מר שגב דיבר על מונופול - רשות הדואר, בשונה מרשות הנמלים ורשות שדות

התעופה, היא איננה אותו מונופול. לעגון אפשר רק באותם מקומות שרשות הנמלים שולטת

בהם. לנחות אפשר רק בשדות התעופה שרשות התעופה שולטת בהם. לעומת זאת המונופול שלנו

הוא חלקי בלבד. שליש מהפעילות שלנו היא בבנק הדואר, כשאת כל הפעילות הזאת אפשר

לעשות באופן תחרותי בצורה הרבה יותר רצינית בכל הבנקים האחרים. אתם כולכם יודעים

שיש עשרות חברות של שליחים שלכאורה עוסקים בנושאים שלנו יש בהם מונופול, אין להם

רשיון והם יכולים להחליט לבד לעשות זאת. לכן מצבנו שונה מהמונופולים האחרים.

אתם יודעים כולכם שטלקסים ופקסימיליות הם פעילויות שעושים כולם. גם בהעברת

דואר יכולים כולם לעסוק. הייתם עדים למה שהיה בבחירות האחרונות. חלק גדול מהמפלגות

עסקו בהעברת דואר על-ידי כל מיני שליחים שהם לאו דווקא רשות הדואר. כלומר המונופול

שלנו אינו דומה לחלוטין למונופולים האחרים.

יתירה מכך, הרשות הזאת קמה לפני שנה ושלושת-רבעי. בין השאר בחוק כתוב ששכר

העובדים אפשר יהיה להגדילו בהתאם להתייעלותה של הרשות. החוק אומר שאפשר יהיה לשפר

שכר לעובדים כתוצאה מהתייעלותה של הרשות. כך קובע חוק רשות הדואר. ממילא אם אנחנו

נוקטים בפעולות שיש בהן כדי להעלות את ההוצאות של המערכת הזאת - אזי הדבר הזה

בהחלט מצמצם את האפשרות גם בקטע הזה של תיגמול העובדים. אבל לא רק בקטע הזה.



אני בהחלט רוצה לגעת לא רק בנקודה הזאת. אני רוצה לתת לכם כמה נתונים

השוואתיים בינלאומיים לגבי השקעה בנושא דואר. במדינת ישראל בשנת 1986 0.58%

מהתקציב הלאומי הושקע בנושאי דואר, ומאידך בארצות הברית - % 2.99, בבלגיה - % 2.87,

בצרפת - .6.40% התקציב הלאומי וביפן - % 3.04.

הכוונה למכתבים?

לא, הם השקיעו הרבה מאד בכלל, והם הצליה ו לשפר את המערכות שלהם.

א. ויינשטיין;

האם אתם כבר משלמים לממשלה או לא?

ע. שגב;

לא, מוצע עתה שהם ישלמו .

ש. שטרית;

הנתונים שנתת נוגעים לדואר בולים או לדואר בכלל?

י . קאול;

מדובר על העברת דואר. מה שאני רוצה לומר לכם הוא שכל הממשלות במשך כל השנים

השקיעו מעט מאד מקורות ואמצעים בנושא של פיתוח שירותי הדואר ואין פלא שכך הם נראו

במוזלך שנים ארוכות מאד.

אגב, כשמדובר בדברי דואר לתושב - אנחנו מהנמוכים בעולם. יש לנו 105 דברי

דואר לתושב לעומת 640 בארצות הברית. אני זוקף זאת לנחשלות.

ש. שטרית;

זאת בגלל שלגבי כל דבר אומרים לך תבוא, תלך.

י. קאול;

מאידך, מספר תושבים לעובד דואר במדינה הקטנה שלנו הוא מהמובילים. אין מה

לעשות, אנחנו לא עתירי טכנולוגיה אלא עתירי כוח אדם. הדוור צריך ללכת ברגל כדי

למסור את המכתב, אין מה לעשות. כמות התושבים על עובד אחד היא מהגבוהים בעולם.

מדובר ב-950 דברי דואר לעובד לעומת 210 בממוצע בעולם, ואני משווה כרגע ממש למדינות

המערביות המודרניות. אני מוכרח לומר שהשימוש בדואר הולך ועולה. והפוטנציאל הוא

גדול מאד ואין לי ספק שהוא משתפר. מספר דברי דואר לעובד הוא מן הגבוהים בעולם.

מאידך, תעריפי הדואר הם מהנמוכים בעולם. אצלנו זה 22 סנט, אנחנו קרובים לארצות

הברית שבה זה 25 סנט, אבל כל המדינות המערביות המודרניות האחרות גבוהות בכמעט פי

שניים מהתעריך במדינה.

אני רוצה להתייחס למשמעות של החלת הקנס הזה עלינו. אני עשיתי תחזית עסקית

ל-5 שנים . הרי אי-אפשר לחיות מהיד לפה ואי-אפשר שעכשיו יטילו עלי קנס -

לא כתוב קנס בחוק, כתוב תמלוגים.

סלירוה, אני קורא לזה קנס במרכאות. החוק מגדיר את עצמו יפה מאד. עשיתי תכנית

עסקית ל-5 שנים ובדקתי מה יקרה לי במהלך 5 שנים. אגב, כתוב כאן שאם הרשות תהיה

גרעונית אנחנו נצטרך לבוא אליכם ולבקש מכם שתממנו את הגרעון. אני לא רוצה לבוא

ולבקש מימון גרעון. אני רוצה לנהל את העסק באופן כלכלי-עסקי. כפי שאמרתי קודם,

העובדים מבינים ונותנים יד לענין הזה.

באמת בשנה הראשונה הצלחנו קצת להעלות את ההכנסות ולהיות קצת רווחיים. אבל יש

לנו כמה נקודות שמהוות איום רציני מאד על הכלכליות של רשות הדואר. אני מדגיש פה רק

כמה מהדברים כדי שתדעו אותם.

שאלו כאן אם אנחנו כבר- משלמים או לא משלמים - לפני פחות משנתיים עשיתי הסכם

עם הממשלה ושם נאמר שאני משלם בשביל הנכסים ואני משלם כל שנה בהדרגה עד שלאחר 5

שנים אני משלם % 5.5 מכל ערך ההכנסות שלי. לכן אני כבר משלם.

י. הורביץ;

והערך נגבה?

הערך נגבה בהסכם חתום בין השרים.

היתה שמאות מוסכמת?

י. קאול;

כן. לכן אי-אפשר לבוא אלינו אחרי שנתיים, כאשר בקושי התינוק הזה למד ללכת

ויש לו עוד בעיות קשות מאד, ולהגיד: רגע, הסכם זה הסכם, עכשיו בחוק אנחנו משנים את

ההסכם. אני חושב שאסור לעשות זאת. ודאי שאסור לעשות זאת מיד עכשיו. ובמובן הזה

אנחנו שונים מהרשויות האחרות שפועלות שנים רבות. את הגוף הזה הקימו רק עכשיו.

אגב, עם הממשלה במסגרת ההסכם עשינו הסדרים שנוחים לנו והסדרים שלא נוחים

לנו. למשל, הממשלה החליטה ששלוש שנים יתנו לנו החזר של מס ערך מוסף, כי היא עצמה

הבינה שצריך כלכלית לתת לגוף הזה לעבוד. לעומת זאת היא החליטה, למרות שבחוק כתוב

שאת תקציב הפיתוח של השנה הראשונה צריך להעביר לנו, לא להעביר את התקציב ובהסכמה

הדדית הגענו לכך שלא יעבירו את כל תקציב הפיתוח אלינו אלא רק חלק ממנו. אני לא שמח

מזה אבל זה דבר שההסכם אמר אותו. אם חתמנו על ההסכם ואם זהו ההסכם - מה פתאום

רוצים לבוא עכשיו ולהטיל עלינו עוד תמלוגים? ולא רק זה, אלא קבעו שבשנה הראשונה

נשלם 7 מליון או פחות על-פי מצבה הכלכלי של הרשות וגם קבעו ששנה לאחר מכן, ולתמיד,

נשלם תמלוגים. למה?

לכן אני מבקש לדחות את הסעיף הזה בחוק. יש לו זמן, תנו לגוף הזה להתרומם קצת

מעל הקרקע, תנו לו להתנהל כהלכה. אגב, אני בעד שהממשלה תבוא ותנסה לבדוק בכלל את

נושא הפרייבטיזציה גם לגבי רשות הדואר, אבל אז צריך לנסות לבדוק את העני ן בעיניים

כוללניות לגמרי. צריך לבדוק את תחזית ההכנסות וההוצאות, לבדוק מה הסיכויים לעשות

את הפעולות הזה ולהגיע אז להסדרים גם בענין הזה, אבל לא לתפוש פתאום איזשהו פלח

ולהטיל קנס, כפי שקראתי לזה, להטיל תמלוגים גם בשנה הבאה וגם בשנים שבאות לאחר

מכן. עד כאן. אם יש שאלות - אשמח להשיב.



א. ויינשטיין;

מר בן-עמי, אתה מייצג ציבור רחב ומגוון של עובדים בתחומים שונים ונדמה לי

שזוהי פעם ראשונה שאתה בא במעין רמז כזה ואומר: רבותי, ויתרנו, אנא אל תעשו. האם

אני יכול להבין מזה - וזה בהחלט לגיטימי - שהחלטה שלנו לקחת יכולה בעיניך לשמש לכם

עילה לפתוח את מה שויתרתם עליו?

ר. בן-עמי;

? בהחלט כ ן.

א. ויינשטיין;

שאלתי זאת כי אני לא זוכר שהופעת ומכאן שאני מייחס חשיבות לעצם ההופעה.

ר. בן-עמי;

בהחלט כן.

א. ויינשטיין;

כשהיינו עתונאים ואגד היה רוצה להשבית הם היו אומרים: הגלגלים ייעצרו

מאליהם. הבנתי את מה שאמרת.

אני מבין שרשות הדואר קיבלה נכסים מהמדינה. אם יש לה מתחרים בשוק הפרטי היא

צריכה להיות במצב שהיא משלמת למשלם המיסים שהוא בעל הנכסים - ומשלם המיסים זה

התקציב, האוצר, זה אותו דבר - מחיר י עבור השימוש בנכסים. זאת אומרת אין חולקין על

כך שאתם צריכים לשלם. במידה שיש אלמנטים מונופוליים בשירות שלכם - אתם צריכים לשלם

מעבר לערך הנכסים בזכות זה שקיבלתם מונופול, וזה טעון בדיקה.

אם האוצר יאשר לי שמה שאומר מנכ"ל הדואר הוא נכון, זאת אומרת שהיה הסכם עם

הדואר שהוא צריך לשלם י ופתאום אחרי שנה וחצי אומרים: עשינו אתך הסכם אבל תשלם

עוד. מדוע שאלתי בנושא זה נראית בעיני כחשובה משום שאם אנחנו הולכים בכיוון הזה

שהיה הסכם ועכשיו מבקשים להניח את ההסכם הצידה ולבקש Y, אנחנו נותנים כאן תמריץ

לאי-יעילות מפני שכל מנהל שישמע על כך יאמר: מה אני צריך להתייעל, קובעים אתי הסכם

בממשלה, אני מייעל, אני מגיע להסכם עם העובדים וזה לא קל, ואחר-כך מבקשים תוספות.

גס העובדים יכולים לבוא בטענות ואני אתמוך בהם, הם יבואו ויגידו: מה אתם רוצים,

ויתרנו, התייעלנו, המערכת התייעלה ופתאום אומרים שיש הסכם והוא לא קיים. לכן השאלה

שלי היא האם אתם חושבים שההסכם שחתמתם לפני שנה וחצי מיצה את הזכות של משלם המיסים

לקבל כאן כסף? זו בעיה רצינית מאד.

הנקודה היא פשוטה מאד. ההסכם לא קשור לענין זה לחלוטין. יש הסכם שמדבר על

סעיפים אחרים אבל הוא לא קשור לחלוטין לענין הזה. זה נושא שהוגדר כתמולוגים ואין

לו שום קשר להעברת הנכסים. אלה הם דברים אחרים. יש הרבה מאד הסכמים בין רשות הדואר

לבין הממשלה. זה כמו שאתה אומר שחתמנו לפני 15 שנה על הסכם עם רשות הנמלים ונתנו

לה הלוואה ולפני שנה הוטל עליה היטל מסויים או תמלוגים מסויימים. אין לזה שום קשר.

כאשר נחקק חוק רשות הדואר האם היו בחוק הזה הוראות שנבעו מתוך הסכמה בין

הגורמים הרלוונטים? זאת אומרת היו עובדים, היה משרד הדואר, היה משרד האוצר והיתה

הסכמה שגובשה לחוק.



י. קאול;

התשובה היא חיובית.

את ההסכמה הזאת לגבי כמה, איך ומה ישלם המוסד החדש שהוקם בחוק שנקו-א רשות

הדואר, קבעו בחוק הזה.

זה נקבע בהסכם הנכסים שהוא חלק מהחוק. נאמר בחוק שייחתם הסכם נכסים והסכם

הנכסים הוא חלק בלתי-נפרד מהחוק. יתירה מזאת, נאמר שכדי שהחוק ייכנס לתוקף צריכים

האחד הסכם העברת הנכסים מהמדינה לרשות, והשני -

הסכם העברת העובדים לרשות, זאת אומרת הסכם העבודה עם העובדים. רק משנחתמו שני

הסכמים אלה נכנס החוק לתוקף והשר היה יכול להודיע על הקמת הרשות.

במה ההוראות שמופיעות בסעיף 15 גורעות או נוגדות או סותרות את ההסכם? היינו

האם יש סתירה בין ההסכם עצמו לבין ההוראות שבחוק שנבעו מההסכם?

אני זוכר איך ערכנו את ההסכם בענין "בזק". התנהל משא ומתן ארוך ומייגע בין

משרד התקשורת, בין הרשות ובין אגף התקציבים באוצר. היה ויכוח נוקב על ערך הנכסים

ועמו על המקח וקבעו את הערך. אני משער שזה היה גם במקרה הזה. האם נקבע גובה

התמלוגים או לא? מעבר לשאלת הנכסים.

אני שותף לגישה שלכם. מדוע? - מכיוון שאני מסכים שאם חברה מרוויחה והיא

מונופוליסטית ומטילה אגרה בסדרי גודל גדולים כמו רשות הנמלים, אזי אפשר לקום

לקהתם יותר מדי, זה לא מגיע לכם בעצם, אני האוצר - וזו החברה שלי כי אני

בעל מניות - זקוק לכסף ואני לוקח 200 מליון שקל לדוגמא. בסדר, אז זה לא יפה או כן

יפה, בסדר. אבל אם זו שיטה שלך משאירים אפשרות לגבות מה שאתה גובה ואחר-כך יושב

האוצר מבלי לקבוע אתך הסכם ברור על גובה התמלוגים ואומר: מצבך טוב, לא טוב, אני

מעריך את מצבך ואני מטיל עליך כמה אני מכניס לכיס ואני מושך. בענין זה אני מתקומם.

מדוע? - משום שאם לא יהיה חשבון מראש לא יהיה שום יצר של התקדמות, לא יהיה שום

תיאבון להתקדם והכל יהיה תמיד בהרגשה ש"כשיהיה לי - יקחו את זה ממני".

אם היה הסכם תמלוגים - ידעת על מה אתה הולך ועליך לשלם את הכסף. ואם קיבלת

ויתור חד-פעמי מהעובדים - תגיד להם תודה רבה ותחזיר להם את זה מחדש. אבל אם לא חיה

הסכם תמלוגים - אז האוצר הוא באמת לא בסדר.

כמה שווה הסעיף הזה?

7 מליון ש"ח בשנה הראשונה ו-18 מליון ש"ח החל מהשנה השניה.

כפוף ליכולתה של הרשות.

ראשית, אני מחזיק בידי את הסכם הנכסים עם המדינה, ששר האוצר, שר התקשורת

והרשות חתומים עליי. שם כתוב "ערך הנכסים" ויש פירוט של ערך הנכסים שהועברו לרשות

על-פי הסכם זה, "כמפורט בנספח זי על-ידי הצדדים, בסך של 161 מליון ועוד משהו

שקלים, נכון ליום ההעברה". התמורה - "תמורת הנכסים המועברים על-פי הסכם זה תשלם

בשנת הכספים 1987 - מליון שקלים, בשנת 1988 - שני

מליון וכך הלאה, בשנת הכספים 1991 - 5 מליון שקלים, החל משנת הכספים 1992 ואילך

תשלם הרשות למדינה במשך כל שנה משנות קיומה 10 מליון שקלים חדשים או % 5,5 מהכנסות

הרשות לפי הנמוך מבין שני הסכומים".

ריבית ודאי שלא.

לא נקבעה פונקציה של סכום הנכסים שהועבר. הסכומים שמבוקשים כאן לא קשורים

לסכום הנכסים ואין יחס ישר. ה-7 מליון וה-14 מליון הם לא תמורת נכסים. אין להם שום

קשר לנכס. כחלק מהתעריף שהיום רשות הדואר גובה על-מנת לעשות תחשיב כלכלי מחושבת

בתוכו ריבית תחשיבית. אם הרשות היתה מתנהגת כמו שצריך היא היתה לוקחת את הכסף הזה

ושמה אותו בצד כי זו ריבית תחשיבית.

עם כל חכבוד, חלק מהתעריף הוא מס.

לא, הוא לא מס.

הוא משלם למדינה עבור הזכות שהוא מקבל להיות מונופול.

יש פה מספר נתונים ועובדות שהאוצר חולק עליהם.

אני הקראתי קודם קטע מהסכם הנכסים בינינו לבין המדינה, ששר האוצר, שר

התקשורת והרשות חתומים עליו. ההסכם הזה, עם חתימות של כולם מלפני פחות משנתיים,

אומר בדיוק כמה תשלם הרשות למדינה בגין הנכסים שהיא מקבלת. הוא גם קובע שהחל מהשנה

החמישית נשלם % 5,5 מכל ערך ההכנסות שהרשות הזאת תקבל, ולא רק זה, אלא שהחליטו כבר

מראש שצריך לתבוע את זה בהדרגה מכיוון שהבינו שמקימים כאן רשות חדשה.

אגב, מכל שנות קיומה של רשות הדואר כשהיא היתה במשרד התקשורת אף פעם הדואר לא

סיים מאוזן, והגרעון שלו היה בין % 20 ל-%80 מהתקציב שהוא הפעיל. פעם ראשונה שהרשות

הזאת סיימה את השנה מאוזן ומעבר לזה זו היתה שנתה הראשונה של הרשות, כפי שאמרתי

קודם. זאת כתוצאה ממערכת גבייה יותר נכונה, תפוקה יותר גבוהה, התייעלות של

העובדים, שירותים חדשים שהמערכת הזאת הכניסה וכיוצא בזה. השנה אנחנו עומדים כרגע,

כתוצאה מזה שאנחנו עושים כל מיני פעולות כולל תשלומי שכר לעובדים, צפוי שנסיים את

השנה הזאת בגרעון אם לא נעשה מאמץ גדול מאד לקראת סיום השנה הזאת.



אמרתי לכם קודם שהכנו תכנית עסקית ל-5 שנים. בנושא וזפנסיה למשל אני צריך

לשלם על שכר יותר גבוה לכל העובדים לגבי כל שנות העבודה בעבר. סוכם עם המדינה

שהרשות תממן ענין זה. למרות שהעובד עבד 30 שנה במדינה הוסכם בין הצדדים - ולזה אני

קורא הסכם, אני לא מתקומם נגד זה - שאת ההפרש אני אממן, מדובר בסכום של 30 מליון

ש"ח. זה סכום ענק. בודקים את הערך האקטוארי של זכויות העובדים בגין העבר ולזה אני

צריך להוסיף עוד 30 מליון ש"ה ולשלם. אני צריך לשלם את זה מאיזה שהם מקורות.

אם כן, יש לי את ה-30 מליון האלה שאני צריך לשלם, יש לי את הנושא של תשלום

עבור הנכסים, שהוא בפונקציה עולה כל שנה, יש לי את מה שמר בן-עמי דיבר עליו קודם,

היינו שבהסכם העבודה שלנו נאמר שבגלל מצבה של הרשות אנהנו דורוים את ביצוע התשלומים

לעובדים לספטמבר 1989, זאת אומרת בספטמבר 1989 אצטרך לשלם את ההסכם בין האוצר לבין

ההסתדרות שזה בשיעור של 11% נרטרואקטיבית מאפריל.

זאת אומרת שאי-אפשר שלא לתכנן מערכת כזאת כשאתה רואה לאן היא הולכת ולבוא

אנחנו רוצים שתשלמו תמלוגים בסך של 7 מליון והחל מהשנה

שלאחר מכן שיעור שייקבע בין השרים בדרך אחרת,

אני יושב-ראש ועדת הנציגות של העובדים ברשות הדואר. רבותי, מאז הקמת רשות

הדואר אנחנו שומרים ושמרנו על שקט תעשייתי. ביצענו את כל המטלות שהוטלו עלינו,

נתנו כתף וביצענו כל דבר. יש שינויים מהותיים ברשות הדואר והשתדלנו למחוק את

הסטיגמה ואות הקין שהדביקו עלינו עובדי הדואר, כשאמרו שהעברת מכתב נמשכת 8 ו-10

ימים. היום נוכחתם לדעת שבאמת רשות הדואר השתפרה והתייעלה. השתפרנו והתייעלנו וכל

זאת במטרה לקדם את הרשות ועובדיה.

כפי שאמר מר בן-עמי, למרות ההסכם החתום, כל מה שיחול על עובדי המדינה צריך

לחול עלינו והיינו אמורים לקבל את כל ההסכם בין ההסתדרות לממשלה מה-1 ביולי 1988.

דחינו את קבלת הכסף על פי בקשתו של המנכ"ל וקיבלנו את הדחיה עד ה-1 בספטמבר 1989.

עד מתי נוכל להמשיך ולשתוק? אנחנו לא רוצים להוות מעמסה על הממשלה. תנו לנו לעבוד.

אנחנו נותנים כתף וזה שנתיים שמרנו על שקט תעשייתי. אם יאלצו אותנו לפעול - גם

אנחנו מפחדים. אני חושב שכרולם נוכחו לדעת שהתקדמנו, התייעלנו במטרה לשפר את

השירות וגם את תנאי העובדים. אבל אם יטילו עלינו מטלות כאלה - גם אנחנו נלחץ.

המנכ"ל בוכה שאין כסף. מאיפה הוא ישלם לאוצר? ואם יש כסף - אנחנו נתחיל לפעול, כי

דחינו תשלומים. תודה רבה.

אני מבקש להעיר עוד הערה. אני קורא את סעיף 14 לחוק, סעיף אחד לפני הסעיף

שלנו, המדבר על רשות השידור. שם למשל החליטו שהם נותנים תשלום חד-פעמי ולא קבעו

להם לגבי העתיד עוד סכומים. האם רשות הדואר היא העשירה כל-כך?

היו"ר מ. חריש;

רבותי, שמענו אתכם. אנחנו מודים לכם.

(אחרי כן רשמה אד)



לפני כן רשמה של.

סעיף 7 -תיקיו פקודת התעבורה

אנחנו עוברים לסעיף 7 שבא לתקן את פקודת התעבורה. נשמע הסברים על הסעיף מנציג

משרד התחבורה.

הי בן-יהודה;

סעיף 79 לפקודת התעבורה אומר: " שר התחבורה רשאי להקציב למועצות של העיריות

ושל המועצות המקומיות, חלק מן האגרות ששולמו בעד רשיון רכב על ידי בני אדם שהיו

בתקופת הרשיון תושבים בתחום שיפוטה של הרשות המקומית האמורה." היות ואיננו חושבים

כי דפוסי התקציב הם בהכרח פונקציה של חלוקת האגרות שמשלמים בעלי הרבב עבור

הרשיון, אנחנו מסכימים למחיקת המלים "על ידי בני אדם שהיו בתקופת הרשיון תושבים

בתחום שיפוטה של הרשות המקומית האמורה", כמוצע.

שרי הממשלה מתחלפים, פעם מכהן במשרד שר ממפלגה זו ופעם ממפלגה אחרת. אנחנו

יודעים שיש נטיה לכל שר מכל מפלגה לתגמל מקומות שהם יותר קרובים אליו. לכן ההצעה

נראית לי מסוכנת. נקה לדוגמה את משרד הבינוי והשיכון, שבונה תשתית לישובים. הוא

מחלק את התקציב המיועד למטרה הזו לפי שיקולים שלו, ואינני בא בטענות לשום שר, הוא

אישיות פוליטית וניתנו לו סמכויות לפעול בתחום משרדו.

אני מבקש לשאול: אם אנחנו מעניקים סמכות כה רחבה לשר התחבורה, כל שר

התחבורה מכל מפלגה שהיא, האם איננו פוגעים במשימה אם אנחנו מעגנים בחוק את הסמכות

הזו?

אני חושב שהיום החלוקה של המשאבים היא בהינאם לצרכים. נקח לדוגמה את אזור

תל-אביב, אזור שרשומים בו 70 אלף מבעלי הרכב. (א' ויינשטיין: אני מדבר על

העקרון). אני מעריך שאם נעשה את החלוקה לפי הצרכים האובייקטיביים, נגיע להלוקה

י יותר נכונה.

לדעתי, יש כאן בעיה שמן הראוי לשקול אורנה. צריך למצוא את הדרך לחלק את

הכספים לא לפי הקריטריונים הקודמים, אבל גם לא לתת לשרים חופש פעולה מוחלט בנושא

הזה.

אני מביא את הסעיף לאישור.

לאשר סעיף 7.



סעיף 3 - תיקון חוק חינוך מיוחד

הי ו "ר מ' חריש;

נעבור לסעיף 5. תיקון חוק חינוך מיוחד. נשמע הסברים מאיש אגף התקציבים,

הרפרנט של משרד החינוך והתרבות,

בשנת התשמ"ח-1988 נחקק בכנסת חוק חינוך מיוחד שמטפל בחינוך המיוחד מהאספקט

החינוכי וגם מהאספקט של פעילות הכרוכה בתוספת תקציב.

החוק הזה נועד להפעלה משנת הלילמודים התש"ן, מ-1 בספטמבר 1989- אנחנו מציעים,

על דעת שני המשרדים, משרד האוצר ומשרד החינוך והתרבות, לדחות את הביצוע של אותם

סעיפים בחוק הכרוכים בעלות תקציבית לשנה אחת.

העלות התקציבית של החוק, אם הוא יבוצע במלואו, היא כ-85 מיליון שקל בתקציב

הרגיל של משרד החינוך ועוד סכום ניכר של למעלה מ-100 מיליון שקל בתקציב הפיתוח של

משרד החינוך והתרבות.

לכן אנחנו מבקשים לדחות את ההפעלה בשנה אחת רק של אותם סעיפים שמחייבים תוספת

תקציב. יש סעיפים אחרים הקשורים בעבודה חינוכית, שאיננו מציעים לגעת בהם.

א' בן-מנחם;

איזה אוכלוסיות נהנות מהחינוך המיוחד?

חוק חינוך מיוחד קובע את הזכאות של ילד חריג. ילד חריג הוא ילד שלא יכול

להשתלב במסגרות הרגילות של החינוך. בחוק יש פרק שלם שאומר מי קובע מי הוא ילד

חריג. יש ועדת השמה המורכבת מפסיכולוגים ועובדים סוציאליים. החוק אומר שמי

שהוועדה קבעה שהוא ילד חריג יהיה זכאי לחינוך, כפי שנקבע בחוק.

איננו מתייחסים לצד התפעולי של החוק. התיקון המוצע לא פוגע בפרק של האבהון

וההשמה ולא בפרק של היישום במידה שלא דרושות עבורו תוספות תקציביות בשנת התקציב

הנוכחית. למה אני מתכוונת?

בחוק נקבע, למשל, שילד חריג יהיה זכאי ליום לימודים ארוך. נקבע שילד חריג

יהיה זכאי לחודש לימודים נוסף בקיץ, או שלאורנה כיוטק יתלוו עובדים שאינם דווקה

מורים, לפי תקנים שקובע שר החינוך. דברים אלה דורשים תוספות תקציביות מעבר למה

שקיים היום. גם היום ילד חריג מקבל יותר מאשר מקבל ילד רגיל, למשל הסעות.

אותן תוספות תקציביות המתחייבות מהחוק שאותן היינו צריכים להפעיל השנה - הן

תידחינה. ואיננו מדברים רק על תקציב שוטף אלא גם על תקציב פיתוח, משום שכל תכנית

חדשה מחייבת גם פיתוח, שזו אמנם הוצאה חד פעמית אבל היא תידרש בשנה התקציבית הזו,

כאשר אין מקורות תקציביים לכך. לכן אנחנו מציעים שאותם דברים שדורשים תוספות

תקציביות השנה, יחייבו את הממשלה מהשנה הבאה. השנה אין בתקציב מקורות לענין זה.

ש' טלמון;

החוק מרחיב את אוכלוסיית הזכאים. אם היום ילד זכאי לחינוך חובה וחינם,

ובחינוך המיוחד הוא זכאי לכך מגיל 5 עד גיל 18, הרי ההרחבה הזו היא משמעותית

ביותר מבחינה תקציבית. החלק המשמעותי נובע מהרחבת האוכלוסיה לגילים 3- 4ול-20-19

ו-21. זאת אומרת שהוא מרחיב את האוכלוסיה ב-5 שנתונים נוספים מעבר למה שיש היום.

זה בעיקר מחייב הוצאות פיתוח וגם הוצאות שוטפות שאין להן כיסוי בתקציב 1989.



ש י שטרית;

אתחיל בשאלה כללית. יש כאן סדרה של דברים. אני מתאר לעצמי שאתם במשרד האוצר,

כולל הרפרנטים, היו לכם רעיונות מגירה שונים. איך החלטתם נגה להביא לשר האוצר, איך

בחרתם מה להביא לפניו, ומהם הדברים האלטרנטיביים ששקלתם. כי בא אלינו איש רשות

הדואר ואומר שהוא לא רוצה לשלם 7 מיליון. (עי שגב: הוא לא יכול). אני אומר לך

שאני אתנגד להעברה של 50 מיליון שקל מרשות השידור, כי אני רוצה לבטל את האגרה.

אני רוצה לבטל את דמי הרישום. אבל אני רוצה לדעת מה היו האלטרנטיבות הנוספות

ששקלתם.

אני חוזר לתיקון המוצע. אני יודע שכל שנה ידחו את הביצוע. מצבה הכלכלי של

המדינה לא עומד להשתפר. הסכומים של-85 פלוס 134 מיליון לחינוך המיוחד לא יימצאו.

אתה כרפרנט של משרד החינוך, אולי עולים בדעתך דברים אחרים שהופיעו בתכניות המגירה

שלכם, שיאפשרו בכל זאת להשאיר את הסכומים האלה לחינוך המיועד ולנושאים אחרים. תנו

לנו רעיונות.

שי טלמון;

למשרד החינוך והתרבות הצענו מעט מאד הצעות - ואני מדבר על קיצוצים בתקציב

המשרד. יש הצעה להגדיל את ההכנסות של המשרד והיא מותנית בדמי הרישום.

שר החינוך אמר שהתכוונתם לממן זאת מה-50 מיליון, אלא שהאוצר לקח גם את זה וגם

את זה. (ע' שגב; לא התכוונו לממן זאת מה-50 מיליון.) אתה מכחיש את מה שאמר שר

אינני מכחיש. אני אומר שלא היועק לנו כוונה כזו.)

אומר יותר מזה, כאשר שר החינוך הציע זאת לשר האוצר וחשב שזוהי הצעה חדשנית,

כבר היתה הצעת משרד האוצר מוכנה וכתובה.

ההצעות שלנו למשרד החינוך, למעט דמי הרישום, היו מאד מצומצמות. אם מישהו בודק

מה קרה לתקציב משרד החינוך משנת 1988 לשנת 1989 - ושוב, אינני מתייחס לדמי רישום

? - התקציב לפעולות של משרד החינוך גדל.

היוזה לנו בעיה, ואני אומר זאת כמי שמלווה את המשרד זו רזשנה החמישית, להחליט

על קיצוץ נוסף בתקציב משרד החינוך, וזה התקציב השני בגודלו במדינת ישראל. ההחלטה

שלנו היתה שנשתדל להימנע מלפגוע בתקציב המשרד. זו היתה החלטה של משרד האוצר, של

שר האוצר ואגף התקציבים. יחד עם זה, יותר קל לנו לבוא ולהגיד שיש דברים שעדייו לא

ניתנו - וחוק החינוך המיוחד עוד לא יצא לדרך ולמעשה אמור להיות מופעל מ-1

בספטמבר. אינה יודע כמוני שיהיה הרבה יותר קשה לקחת ממישהו שכבר נינת לו ולקצץ לו

משהו שהוקנה לו לפי ההלטה, בעוד שיהיה יותר קל לעשות כן למישהו שעדיין לא קיבל.

למרות שמי שעדיין לא נתת לו מגיע לו הרבה יותר מזה שכבר קיבל.

שר החינוך יכול במסגרת תקציבו לשנות סדרי עדיפויות.

בעקרון השתדלנו בנושאים של חינוך לקבל החלטות שלא יפגעו במצב הקיים. פה אין

החלטה על פגיעה במצב הקיים אלא על מניעת תוספת.

משרד החינוך והתרבות מטפל בחינוך המיוחד במסגרת תקציבו ומקציב לענין זה סכום

ניכר - 162 מיליון שקל בשנת התקציב 1988. הוא מקנה בחינוך המיוחד חודש לימודים

נוסף. לחלק מהאוכלוסיות האלה ניתנות הסעות לפי קריטריונים מקילים בהשוואה

לאוכלוסיה הרגילה. המוסדות האלה מקבלים את אותם עובדים פרה-רפואים שמדובר עליהם

בחוק.

אבל החוק יחייב אותנו להקנות לכולם את הכל, ויש לנו בעיה תקציבית לעשות זאת.

אני חוזר ואומר שאיננו פוגעים באוכלוסיה לעומת המצב הקיים. אנחנו מונעים ממנה

תוספת.

ש י שטרית;

אפשר להגיע אתך לפשרה?

אינני מוסמך לעשות פשרות.

פרט ל-50 מיליון למשרד החינוך לא היה לו שום רעיון אחר. הוא לא נתן לי תשובה.

לא שאלתי אותו רק על משרד החינוך אלא על החבילה הכוללת.

אני בהחלט מקבל את הטיעון שלך שיכול להיות שהחוק הזה מרחיב את ההוצאה בדברים

שהם יותר חשובים מאשר מרכיבי הוצאה קיימים. זה אומר: הבה נוריד 20 מיליון שקל

מסעיף אחר ונקיים את החוק. זה היה הרעיון שלך.

אפשר לקיים אותו חלקית ואפשר לקיים אותו באופן אחר.

זה בהחלט נעשה. שר החינוך, בהביאו את ההצעה שהממשלה החליטה עליה, אמר שלפי

דעתו כל ההוצאה הנוכחית בתקציב משרד החינוך חשובה יותר מהחוק הזה. יש כאן ענין

ששי טלמון דיבר עליו, שיותר קל לא לתת למישהו שלא נתנו לו. אבל אני חושב שאם

ממשלת ישראל ושר החינוך בתוכה החליטו לדחות את ההפעלה של החוק, המשמעות היא ששר

ההינוך חושב שכל ההוצאה הנוכחית במשרד יותר חשובה מאשר החוק. אני חושב שלנו כאנשי

משרד האוצר אסור להיכנס לשיקולים האלה. יש שר אחד האהראי על החינוך במדינה. ואם

הוא חושב שכל ההוצאה חשובה יותר מאשר הפעלת החוק, אנחנו לא מתערבים.

תמיד אינכם מתערבים בשיקולים של השר? (ע' שגב: בסדרי העדיפויות בתוך משרד

החי נוך והתרבות..)



היו"ר מ' חריש;

קיימנו דיון עם שר- החינוך והתרבות ויש לנו הערות גם על סדר העדיפויות, ואולי

גם לגבי הנושא היזה. אומר איש אגף התקציבים שגם נושא זה וא במסגרת סדרי העדיפויות

של משרד החינוך, כלומר באותו מכלול שהתחלנו לתקוף אותו ועוד לא סיימנו את הדיון

בו, כי עם שר החינוך יש לנו פגישה נוספת.

ש י שטרית;

סכום של 162 מיליון כלול בתקציב 1989 לנושא של החינוך המיוחד. אם היינו רוצים

להגשים את חוק חינוך מיוחד החל מתש''ן, לא היינו צריכים להוסיף 85 מיליון ועוד 134%

לא את כל הסכום אלא בהדרגה.) השאלה מהו אותו הפלח מאותו סכום

של 85 מיליון בתקציב השוטף ו-134 מיליון בתקציב הפיתוח, שאותו אנחנו מקצצים על

ידי תזוזה של שנה אחת בהפעלת החוק.

ש' טלמון;

כשב י ע י ת מהסכום.

גב' אברמסון;

יש עוד סעיפים בחוק שאינם מופעלים בהדרגה ולכן זה יותר מאשר שביעית של הסכום.

ש' טלמון ;

כ-25 מיליון שקל בתקציב השוטף וכשביעית בפיתוח.

א' ויינשטיין;

הצעה לסדר. מאחר ודנו על ששה סעיפים, הבה נראה מהם הסעיפים המוסכמים שאפשר

לאשר אותם.

את הסעיף הזה הבהרנו. אנחנו יודעים על מה מדובר. לא נסכם אותו היום. נראה מה

מוסכם כדי שנוכל להתקדם בדיונים על החוק.

לסעיף 1 שמדבר על מטרות החוק, אין התנגדות. אני מציע לאשרו.

לאשר את סעיף 1.

סעיף 2 - תיקון חוק הסדרים לשעת חירום

הי ו"ר מ' חריש;

בפסקאות (1) ו(2) מוצע להאריך את תוקפה של ההוראה בדבר אי תשלום הקיצבה עבור

הילד הראשון בשנה נוספת.

גב י ת י הקר;

פסקאות אלה מדברות על הארכת הביטול של תשלום קיצבת הילד הראשון. זה מופיע

בשני מקומות - בפקודת מס הכנסה ובחוק הביטוח הלאומי.



פסקה (3) היא ייתר תיקון טעות, לאחר שבתיקון חוק ההסדרים הוספה הסיפה האומרת

"ורשאי העובד לדרוש את התשלום בצרוף הפרשי הצמדה וריבית כפי שנקבע לגבי גימלה שלא

שולמה במועדה", כאשר במקום אחר כתוב שיראו זאת כשכר מולן,. כדי למנוע אי בהירות

מוצע איפוא למחוק את הטיפה המתחילה במלים "ורשאי העובד".

מהו הביטוי התקציבי של הסעיף הזה?

גב' ת' הקר;

חסכון של 180 מיליון שקל.

ש י שטרית;

אני מבקש להצביע נגד פסקאות (1) ו-(2).

א' ויינשטיין;

יש לד הצעות אחרות?

היו"ר מ' חריש;

מה שלא מוסכם לא נגמור היום. לא נצביע היום על סעיף 2.

סעיף 3 - תיקון וזיק היטל על שירותים מיובאים

גבי ת' הקר;

בסעיף 3 יש שינוי.

הי ו"ר מ' חריש;

אנחנו דוחים את ההצבעה על סעיף 3-

סעיף 4 - תיקון חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים

גב' ת' הקר;

הסעיף מתחלק לשני נושאים. פסקה (1) מדברת על הארכת תוקף, ואילו פסקה (2)

מתייחסת למחיר מינימלי שעוד לא דיברנו עליו.

הוחלט; לאשר סעיף 4(1) ולדחות את ההצבעה על פסקה (2)

סעיף 5 ~ תיקון ח(ק מיוחד

אני אצביע נגד.

אנחנו דוחים את ההצבעה על סעיף 5.



סעיף 6 - ביטול חיק חיילים משוחררים (מענק הסתגלות)

אי קרשנר;

זה חוק שלא הופעל.

א' בן-מנחם;

אני אצביע נגד.

חי ו "וי מ' חריש;

לא נצביע חיום על סעיף 6.

סעיף 7 - תיקון פקודת התעבורה

א' ויינשטיין;

חאם מקובל עליכם שנוסיף כאן; באישור ועדת חכספים?

ע' שגב;

זוהי הוצאה שממילא תבוא לוועדת הכספים לאישור תקציבי.

א' ויינשטיין;

אני גם מסכים שזה יהיה באישור שר האוצר ושר התחבורה.

גבי ר י אברמסון;

כך זה קורה בפועל.

היו"ר מ' חריש;

הוועדה ממליצה שזה יהיה באישור שר התחבורח ושר האוצר.

ע' שגב;

אם הוועדה מבקשת שגם שר האוצר יאשר, אינני נגד.

הוחלט; לאשר את סעיף ך ולהוסיף בו גם את אישור שר חאוצר.

א' ויינשטיין;

אני נמנעתי מהצבעה.



סעיפים 12-13 -. תיקון חוק הביטוח הלאומי. תחילה

אי קרשנר;

שני הסעיפים עוסקים בתיקון לחוק הביטוח הלאומי ודנים בתחילת התקופח לתשלום

הקיצבה.

גבי ר' אברמסון;

כאשר הועלתה ההצעה גם אנחנו רצינו ללכת ל-15 לחודש לכאן ולכאן. זו היתה ההצעה

שלנו. אבל אומר בכנות שהיתה לנו תחושה שכאן ניתן לקצץ. ההעדפה של המוסד לביטוח

לאומי היינה להשאיר את ה-1 לחודש שבו נוצרה הזכאות אבל רק למיעוטי הכנסה. אי לכך

אמרנו בסעיף קטן (א) "אם היה הזכאי לקיצבה זכאי גם לגימלה לפי חוק הבטחת הכנסה,

תשולם הקיצבה החל באחד בחודש שבו נוצרה הזכות כאמור".

ש' בריצמן;

התיקון הזה נוגע בשנים. בפסקאות (א) ו-(ב} הוא מדבר על קצבת זקנה ושאירים,

ואילו בפסקה (2) מדובר על קצבת ילדים. המשמעות של שני התיקונים היא, שאם מישהו

זכאי לקצבת זקנה ומלאו לו 65 ב-15 או ב-1 בחודש -- (שי שטרית: על כך היה דיון

מפורט). זה חל על קצבת זקנה, שאירים וילדים. זה לא חל על מקבלי קצבת זקנה אם הם

זכאים גם להבטחת הכנסה. זה חל על מי שקיבל קצבת זקנה והוא נפטר, ובאותו חודש

משלמים לו את קצבת הזקנה. באותו חודש לא ישלמו גם קצבת זקנה וגם קצבת שאירים.

קצבת ילדים לא משלמים מהחודש הראשון לגבי כלל האוכלוסיה, לל'2 אבחנה.

סיוג תשלום הכפל מקובל. אם האירוע שמזכה אדם לקיצבה נופל ב-29 לחודש, והוא לא

מקבל, אין בעיה. אבל אם האירוע נופל ב-1 לחודש, אין זה הוגן לחייב אותו לחכות

חודש ימים לקצבה.

האם יש בעיה לשלם בהתאם לתאריך לפי חלוקה של הזמן מ-1 עד 15 בחודש, ומ-16 עד

30 בחודש?

הבעיה היא 18 מיליון שקל.

למה לעשות זאת באו ופן קבוע?

נעשה זאת כהוראת שעה לשנה.

לאשר את סעיף 12 כהוראת שעה לשנה אחת.



סעיף 13 - תחילה

הוחלט לאשר סעיף 13.

סעיף 14 - תשלום רשות השידור לשנה.

לאשי-.

היו"ר מ' חריש;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 15.00)