ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/03/1989

דיון על תקציב משרד הבריאות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי - 3

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום די, כ"ד באדר אי, התשמ"ט, 1.3.89, שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה;

מ. חריש - יו"ר

ג. גדות, ג. גל, י. ה ירביץ,

א- ויינשטיין, א. ורדיגר,

י. לוי, א. רביץ, ד. תיכון,

י. גולדברג

מוזמנים;

שר הבריאות י. צור

י. לס - מנכ"ל משרד הבריאות

י- שמילביץ, ש. הבר, ג. בן-ארי,

מ. מוהליבר - משרד הבריאות

א. מראבי, ד. מילגרום - משרד האוצר

ס. אלחנני - יועצת כלכלית
מזכיר הוועדה
א. קרשנד
יועץ משפטי
א. דמביץ
הקצרנית
ש. לחוביצקי
מדר יום
תקציב משרד הבריאות.



היו"ר מ. חריש;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום נקיים דיון על תקציב משרד הבריאות.

אדוני, שר הבריאות, הוועדה לרשותך.

שר הבריאות ז. צור;

בוקר טוב, התקציב אושר זמן קצר מאד לאחר כינון הממשלה. אני יכול לומר באופן

כללי שהתקציב המגיע למיליארד ו-453 מליון ש"ח מבטא בעיקרו את התקציב של השנה

הקודמת פלוס העידכונים וההתאמות שהיו במשך השנה, במיוחד בשנה האהרונה שבה היו

עידכונים כי התקציב מלכתחילה הוכן על-ידי משרד האוצר בלבד. כך שבתוך אותו סכום של

מיליארד ו-453 מליון ש"ח יש, במבנה תקציב משרד הבריאות, 859 מליון ש"ח שהם הוצאה

תלוייה בהכנסה דבר שבאופן טבעי נובע מפעילות שהיא בעיקרה פעילות של בתי החולים,

פעילות הממומנת על-ידי ימי האישפוז שמשלמות לבתי החולים קופות החולים.

אמרתי שבעיקרו התקציב מבטא את היקף הפעילות שהיתה בשנה הקודמת, עם מספר

שינויים שאציין אותם. השינוי האחד - אנחנו מגדילים את מספר המיטות בבתי החולים

לחולים סיעודיים, כשלזה נוסף תקציב נוסף בסך של 89 מליון שקל שמשרד האוצר הוסיף

לתקציב הקיים. אנחנו מצידנו אמרנו - וכך אנחנו גם מתכננים - שנגבה בפעילויות

בשירותים שהמשרד מספק לאזרחים בתחומים שונים סכום של 12 מליון ש"ח יותר מהשנה

הקודמת, דבר שייתן איזשהו נפה שעם ה-8 מליון ה-20 מליון האלה יילכו לשלוש מטרות.

שלוש המטרות הן; תוספת מיטות למקרים האישפוזיים, אחזקה ושיפוצים בבתי החולים

על-מנת שהם ייראו יותר אנושיים ולמקדם טכנולוגי בהוצאה ובקיום של בתי החולים.

מעבר לזה אני מודה שאני לא רואה שינויים גדולים בפעילויות. יש שינוי אחד

גדול שאנחנו מנסים לבדוק אותו, והוא גם מצוי בהחלטות הממשלה על עיקרי התקציב.

אנחנו הולכים לבדוק מהלך שייצור צורת בעלות ויישות משפטית שונה לבתי החולים, בעיקר

לבתי החולים הכלליים, במגמת בדיקה של בעלות כחברה ממשלתית או ממשלתית עירונית,

כשהמטרה היא שבתי החולים יתפקדו יותר כגופים שיש בהם שיקולים גם עסקיים. זה דבר

השונה מהשיטה הקיימת היום, חיינו שהמערכת עובדת לא על-פי תקציב והוצאה. אי-אפשר

לראות את המהלך הזה כמהלך נפרד וכמהלך בפני עצמו. כל סיכויו יהיו באם כל המערכת,

כלומר בתי החולים הממשלתיים של קופת חולים, יעברו לאיזושהי צורת פעולה שונה.

אני רוצה פה לומר באופן כללי כמה משפטים. מערכת הבריאות נמצאת במשבר חמור

והביטויים של המשבר באים לביטוי ראשית כל בכך שהאזרח לא מקבל את זכויותיו משירותי

הרפואה במדינת ישראל, לא בהיקף ובעיקר לא בזמן. התוצאה של הדבר הזה היא בראש

וראשונה התפתחות ללא תקדים של הרפואה השחורה. לפי דעתי, אנחנו משלימים עם התפתחות

של תופעה לא חוקית שיש בה עבירות על חוקי מס, לא נורמטיבית - ואני אומר זאת בכל

מקום גם כשהציבור הוא ציבור של רופאים - והלא נורמטיבי הפך לנורמה. והדבר השני -

התפתחות ולחץ ללא תקדים להתפתחות הרפואה הפרטית. בפני יש עשרות פניות של גורמים

פרטיים לפתיחת מערכות בריאות שלמות, מבתי חולים דרך מרפאות, שירותים וכל הדברים.

זה חלם. המדינה הופכת להיות למדינת חלם. זו מדינה שיש בה מספיק רופאים, זו מדינה

שהיא השניה בעולם במספר הרופאים בה לנפש והראשונה היא ברית המועצות. יש עודף מיטות

אישפוז בבתי החולים. יש עודף מתקנים ומיכשור. וכך מדינה זו תלך, בגלל החלמאות שלה,

לאפשר השקעות הוניות אדירות ברפואה מקבילה, בעוד שיש לה הכל די משלה.

אני אומר את הדברים מעבר לענין החברתי. אם לא יימצאו המשאבים המספיקים לקיום

הרפואה הציבורית וצורת הארגון שנותנת את האפקטיביות של המשאבים האלה - אנחנו העם

היהודי החכם, מדינת ישראל הפקחית עומדים בפני המעשה האווילי ביותר.זו מדינה שיש בה

הכל מספיק, הכל הושקע. יש בניה עצומה בבתי ההולים הציבוריים הציבוריים, בניה

עצומה. בחלקה בניה זו היא מיותרת. יש בניה נוספת בתל-השומר, באסף הרופא, ברוטשילד

בחיפה, באיכילוב יש בניה אדירה. יש לנו בית חולים לילדים ברמה הראשונה, בבלינסון.

אני מודה שפגשתי את המערכת הלאומית אולי הכי חלמאית.



אני לא אדיש להתפתחות הרפואה הפרטית. אני יודע, זו חברה פלורליסטית וכל אחד

יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל מה יקרה? - בסך הכל תתפתח רפואה פרטית כי אנחנו לא

מסוגלים לתת תשובה למה בשעה אחת בצהריים המאיץ הקווי בבית חולים איכילוב שעולה 2,5

מליון שקל לא עובד, רק בגלל זה, לא כי אין מאיץ קווי. במקום זה י ילכו, ישיגו הון

שבסך הכל יגדיל את ההוצאה הלאומית לבריאות באחוזים אדירים והוא ייקח מבתי החולים

הציבוריים 10%,15%, ואז הם יהיו פחות יעילים. התקורה הרי תישאר, זה אתם יודעים.

אני מודה שאם לא יהיה בשלוש-ארבע השנים הקרובות שינוי - ולא ארצה על כך פה

אלא אומר זאת בקצרה - זה מה שיהיה. השינוי צריך להיות בארבעה דברים. צריך פעם אחת

ולתמיד לסכם איך מערכת הבריאות הציבורית מממנת את עצמה, איך המס המקביל הוא מס

סוציאלי ששיקולי חלוקתו קשורים גם במצב האקטוארי של המבוטח וגם בשיקול הסוציאלי.

דבר שני - מהו חלקה של המדינה לפחות בתחום הסוציאלי של מימון מערכת הבריאות. אני

אומר זאת לוועדת הכספים, רבותי, וצריך להוציא את הדיונים האלה מהתחכמויות של דיון

שקשור בהסכמי השכר של אותה שנה ושל לחצים פוליטיים, כי בהתחכמויות האלה כל המערכת

תתמוטט. מוכרחה מערכת הבריאות הציבורית לדעת את דרכי מימונה.

הדבר הבא - המדינה חייבת להחליט מה הם זכויות המבוטח, למה הוא זכאי, מה

שנקרא סל ביטוח. סל הביטוח יכול להיות בשתי דרגות: כשעל אחת המבוטח לא משלם

כלום; ובשניה - המבוטח מצוי מעבר לצרכים היסודיים, כשיש השתתפות וכשיש תחום שלם

שהוא מחוץ לזכויות ושבתוך הזכויות הוא גם צריך לדעת כמה זמן אפשר להטיל עליו

להמתין לשירות, הרי הוא מבטח את עצמו.

הנושא הבא שחייבים להחליט בו הוא באיזה מודל לאומי עובדת מערכת הבריאות:

איזוריות - איזוריות, תחרות - תחרות, CATCH AS YOU CAN - CATCH AS YOU CAN. זה

אפשרי, מדינות עושות זאת. בכלל כדאי לדעת שנעשים דברים מאד מעניינים בתחום הרפואה

הציבורית במדינות אחרות בעולם. קובעים כללים איך היא עובדת. בשום מקום אין תחרות

חפשית, והכוונה לאירופה אם אנחנו מסתכלים על אירופה.

הדבר הרביעי - מוכרחים לקבוע את כללי ההכנסה והתיגמול של העובדים במערך

הרפואי. צריך לנתק אותם מהמערך הכולל של עובדי המדינה. אני חושב שמוכרחים ליצור

רמה ראשונה של שכר ורמה שניה של הכנסה התלויה בתפוקה, בהישג וברווחיות של אותו

מערך בית החולים.

אני מצוי חודשיים במערכת הזאת ואני אומר לכם שאם לא תיווצר איזושהי יכולת

להגיע לאיזושהי אמנה חדשה בנושא הרפואה הציבורית בישראל - היא לא תתקיים.

יושב פה חבר-הכנסת גל ואני תמיד אומר את זה: 'הברה' האם מישהו היה מאמין

לפני שלוש שנים שהתנועה המושבית כתנועה תהיה כך על הקרשים? מי היה מאמין בכך? האם

מישהו היה מאמין שהתנועה הקיבוצית תהא כפי שהיא היום? גם הרפואה הציבורית לא

מובטחת.

אני חושב שדווקא חברה כשלנו שגדלים בה הפערים החברתיים, שגדל בה הפער בין

הספר למרכז חייבת את הרפואה הציבורית. ואצלנו בתוך המירוץ הזה לשחיטת פרות קדושות

גם יש תמיד איזו הנאה להוכיח שה-MEDICAL CENTER עובד יותר

טוב מאיכילוב. שם עולה 23 אלף דולר ניתוח לב והמקום יכול להתנהל, יש לו הכל.

אני רוצה לומר שבסך הכל מערכת הבריאות הציבורית בישראל היא לא מערכת יקרה

לפי כל מודד. לפי כל מודד היא לא יקרה. היא לא יקרה לפי מספר ימי אישפוז לנפש,

לפי מספר מיטות, לפי קצב הירידה בימי אישפוז לחולה, לפי מספר העובדים על-יד מיטה

ולפי כל מודד שלא תיקחו. אנחנו מקיימים מערכת בריאות יעילה. אני אומר לא אפקטיבית,

אבל יעילה. ויכול להיות שהאחד סותר את השני. הבעיה היא לא שהאנשים יהיו יותר

יעילים, הבעיה היא שאין ניצול נכון של המאמץ ושל המשאבים. אבל באמת לפי כל מודד

המערכת הזאת איננה יקרה. תדעו לכם שהדבר הראשון שגורמת התפתחות הרפואה הפרטית הוא

עליה עצומה בהוצאה הלאומית לבריאות. היום ההוצאה הלאומית לבריאות היא 4 מיליארד

שקל, מזה 52% בא ממס מקביל ומתקציב המדינה, וזה ירד כי זה היה פעם 60% , 15% בא

מהמס האחיד ועוד 20% בא ממשקי בית.



אנחנו לא עוסקים באיזו מערכת שהיא ירודה מבחינת ההישגים שלה.

אמרתי כבר השבוע בפגישה עם רופאים שאני מקווה שהמדינה לא תאמץ את השיטה לפיה

הדרך היחידה להבראת מערכת הבריאות היא להחליף כל שנה-שנתיים שר. אבל נדמה לי באמת

שאנחנו עומדים באיזושהי נקודת זמן.

אמרתי שהתקציב מבטא את הפעילויות שתהיינה בשנה הקרובה. אני בכל אופן רואה את

השנה הקרובה, גם בעקבות ועדת החקירה, כשנה שעיקר הטיפול בה, מעבר לקיים, צריך

להיות בארבעת הנקודות שציינתי, המחייבות באמת הכרעות בגדול. אני מקווה ויש לי

אפשרות לומר זאת שיהיה שיתוף גדול מצד ההסתדרות וקופת חולים כדי להגיע לדבר הזה.

אני רוצה להעיר עתה שתיים-שלוש הערות פרטניות. כתוב כאן בעיקרי התקציב

"הגדלת היקף בניית שירותי אישפוז לחולים סיעודיים בלמעלה מ-300 מיטות". אני בכל

אופן רוצה בתוך השנה הזאת להגיע למצב - ואני מקווה שזה יהיה בעזרתכם - בו תהיה

תשובה מאד משמעותית בתחום נושא האישפוז הסיעודי לקשישים. אם היום יש 1,200

ממתינים, לפי דעתי זה ביכולתנו להגיע לפתרון. ואני לא אומר רק עוד כסף. אנחנו

עומדים לקחת דמי כניסה למוסדות האלה כדי שמי שיכול ישלם, כדי לאפשר קליטה יותר

מאסיבית וכדי להביא תשובה. אני חושב שזה ממש לא לכבודנו כלפי הורינו שכל אחד

מסתובב עם הפרוטקציות שלו אצל שר הבריאות כשהוא צריך לאשפז את האבא שלו ואת האמא

שלו, וכולם ותיקי הארץ הזאת, רובם. וזה לא הרבה כסף. לא מוכרחים בשביל זה להקים

מוסדות. הבעיה היא שתהיה לנו היכולת לשלם תמורת האישפוז שהיום הוא לא יקר, היום

הוא 57 או 59 שקל ליום.

בתחום הפסיכיאטרי יש ירידה קבועה במספר האישפוזים וזה מחייב, כמובן, פיתוח

של שירותים בקהילה. פה לקחנו על עצמנו סגירה של בית חולים פסיכיאטרי. אני לא מאמין

שנעשה זאת במהלך השנה הזאת, אבל ודאי במהלך שנתיים נוכל, כך אני מקווה, להגיע לזה.

אנחנו הולכים לצמצום משמעותי בתחום המיטות או הנפחים של בתי החולים הפסיכיאטרים.

היום אנחנו הולכים לדיון ראשון עם משרד האוצר, בגדול, על הנושא של העברת בתי

החולים מניהול על-י די הממשלה, באמצעות משרד הבריאות, לדרך ניהול שונה, לא פרטית.

אבל כפי שהסברתי זה חייב להיעשות במשולב עם השינויים שיהיו גם בבתי החולים האחרים.

בנקודה זו אפסיק. החברים ודאי רוצים לשאול שאלות.

היו"ר מ. חריש;

אני רוצה להעיר משהו בענין מגן-דוד אדום. לפני שוועדת הכספים הקבועה קמה

קיימה הוועדה הזמנית דיון בנושא. היתה ישיבה שסוכם בה כך: "הוועדה מתנגדת לסגירת

מוקדים ולפני הפעלת הסעיף הנוגע לענין יובא הנושא לדיון בוועדה. הוועדה מתבקשת

לדון בתיקון חוק מגן-דוד-אדום לפני אישור תקציב 1989". לכן את נושא תיקון חוק מד"א

נשלב בדיון על התקציב 1989. זאת כדי שתהיה איזושהי רציפות בין הדברים. אני מזכיר

עתה את מה שהוחלט אז בוועדה הזמנית, כשאני עוד לא הייתי בוועדה.

אני חוזר על הסיכום:"הו ועדה מתנגדת לסגיר מוקדים ולפני הפעלת הסעיף הנוגע

לענין יובא הנושא לדיון בוועדה. הוועדה מתבקשת לדון בתיקון חוק מגן-דוד-אדום לפני

אישור תקציב 1989 וממליצה, על-פי הצעת חבר-הכנסת גדות: 1) בתקציב משרד הבריאות

לשנת 1989 יוקצב סך 10 מליון ש"ח במחירי 1988 עבור השתתפות בתקציב מד"א. 2) ההגרלה

של מד"א תבוטל. 3) להקים תחנת מד"א באריאל". הקראתי את הסיכום הזה כדי שהוא על

השולחן לקראת הדיון ונתייחס במשולב לענין הזח. בינתיים עשיתי בשלב זה רק אקט

פורמלי. חבר-הכנסת גולדברג - בבקשה.
י. גולדברג
כבוד השר, אדוני היושב-ראש. נושא הבריאות, כפי שהשר ציין בסקירתו הוא אכן

מהווה בעיה שדנים בה ודנים בה והפתרון אולי נראה באופק אבל אנחנו לא מגיעים לפתרון

אמיתי. תיכף ארחיב בנושא זה אבל אני רוצה להגיע לכמה נקודות מפתח.



חברי הוועדה אולי יודעים אבל אני רוצה להבהיר כמה נקודות. זה לא סוד שבתי

החולים בפריפריה - ואני מדבר בעיקר על בתי החולים בגליל - מצבם אינו מן הטובים.

בית ההולים בצפת, לדוגמא, הוא בית חולים של קו העימות, של כל הגליל המזרחי. בליל

הגלשונים בחדר המיון הקדמי של בית החולים צפת שירתו כ-23 רופאים בני מיעוטין וכ-2

רופאים יהודים. ובכלל שם היתה הגיגה בקבלת הפצועים. התופעה הזאת היא לא מקרית.

במרכז הארץ יש רופאים מובטלים המחפשים מקומות עבודה מעבר לים. אבל שום רופא לא

מוכן לקחת את משפחתו לעיר ואם בגליל כצפת ולהעניק לילדיו את שירותי החינוך שניתנים

בצפת ואת איכות החיים שניתנת בעיר הזאת או בעיר דומה לה בצפון. בנוסף לכך, הרופא

שיעבוד שם לא יוכל לקבל שעות נוספות כפי שהוא מקבל בבית חולים מרכזי ומעבר לכך הוא

גם לא יוכל להתפתח כי הוא לא יוכל לעסוק במחקר.

תמונת המצב הזאת הביאה לכך שהרופאים היחידים שמתמודדים על מכרזים בבתי

החולים בצפון הם רופאים שנשלחו על-ידי המפלגה הקומוניסטית לגוש הסובייטי והם

חוזרים בחזרח ומאי ישים בעצם כמעט כל משרה בבתי החולים בצפון. וזה לא מקרה.

העליתי בפני הוועדה מספר פעמים כמה נושאים. כל מי שגר רחוק יוקר החיים שלו

עולה בעשרות אחוזים יותר. הדבר הזה אמור לגבי שירותי רפואה, שירותי בריאות, שירותי

חינוך ובעצם בכל התחומים.
ג. גדות
האם אתה מוכן להסביר את מה שאמרת? תתייחס רק לענין הבריאות.

י. גולדברג;

אסביר. כשאני צריך רופא אני חייב לנסוע לתל-אביב או לסביבתה כי אין לי רופא

שיכול לענות לי על כל הבעיות מבחינת מתן שירות רפואי באיזור הצפון.
ג. גדות
אני מציע לא לפרסם זאת בקרב הרופאים בצפון.
י. גולדברג
סליחה, מה שאני אומר פה נאמר בתוך החדר הזה כי כדאי שחברי הוועדה יידעו את

האמת. מי שמתגעגע לימים של פעם שיצפין ואני מבטיח לו שהוא ייהנה מכך.

אני שוב חוזר ואומר כי מי שצריך היום לעשות בדיקה ולהגיע לרופאים מומחים -

הוא בעצם חייב להגיע או לחיפה או לתל-אביב. עם כל הכבוד, מורלית אנחנו מעודדים את

הרופאים בצפון, אבל המצב הוא קטסטרופלי. מי שיש לו כסף - מגיע, ומי שאין לו כסף -

מקבל את השירות הרפואי הנחות. יתירה בזאת, מדברים על סגירת תחנות מד"א גם בישובי

קו עימות.
שר האוצר ז. אוצר
לא סגירה.
י. גולדברג
אני יודע, קוראים לזה מוקדים וזה בשבילנו סגירה. מיד אסביר זאת. בתל-אביב יש

בתוך גוש דן כמה בתי חולים. אבל שם, בצפון, יש חשיבות שכל התחנות תפעלנה במלואן.

בישובים מרוחקים כמעלות וירוחם סוגרים את התחנות ומשאירים מוקד. אני כבר אמרתי לשר

שלהשאיר מוקד המשמעות של זח היא כמו בן-אדם שיושב בביתו עם טלפון ומזעיק אמבולנס.

ידידי, אני החזקתי בידי ילדים שפשוט היו זקוקים לאותה עזרה ראשונה ואיבדתי אותם

בידי כתוצאה מכך שהאמבולנס הקרוב למטולה יחסית לא הגיע, כי הפגיזו את מטולה

וקרית-שמונה גם יחד. ועד היום אין אמבולנס במטולה.



הצבעתי על הנקודה הזאת אבל אני עומד על כך שוועדת הכספים לא תאשר את התקציב

מבלי למצוא פתרון דבר ראשון להמשך הפעלת תחנות מד"א באותם מקומות כירוחם ומעלות

והישובים המר והקים.

אשר לנושא בתי החולים - סוכם בזמנו שיינתנו תמריצים לרופאים שגרים באיזור

הצפון. לא שמעתי וגם לא ראיתי אם הדבר הזה בא לידי ביטוי בתקציב. נדמה לי שלא. אני

מבקש לקבל את תגובת השר בנושא הזה, כי סיכום בענין בעצם כבר היה לפני כשנה.

לצערי הרב, מה שאנחנו לא עושים - השטח מתנהג כך. אומרים: לא רוצים את השינוי

או שרוצים את השינוי, אבל לא מצליחים ליישם אותו. בעצם צומחים שירותים פרטיים

ברחבי המרכז, ושוב פעם האיזור שנהנה ממתן שירות רפואי הוא שוב האיזורי הכלכלי,

איזור המרכז, כאשר בפריפריה המצב הרפואי הוא נחות מאד. יש מקום, לפי דעתי, כפי

שקיים הביטוח הלאומי, להפעיל את הביטוח הרפואי ולהעלות את רמת שירותי הרפואה בכל

בתי החולים לרמה אחידה ולהעלות אותם למצב כזה שאכן יינתן שירות רפואי כפי שצריך.

שר הבריאות העלה את בעיית הקשישים. אמת, זו בעיה שאנחנו נתקלים בה בכל מקום

ומקום. חייבים לתת לנושא הזה פתרון. אני לא חושב שהפתרון הוא יקר אבל בהחלט צריכים

במסלול הזה לתת למשאלה הזאת גם ביטוי.

אם ניתן פתרונות לנושאים הללו, הרי בכך נתחיל להניע את מערכת הבריאות עוד

צעד אחד קדימה. תודה.

י. לוי;

מעל במת הכנסת ברכתי את השר החדש, לכאורה כבר ישן כי לפי ההתנהגות שלו במשרד

נראה שהוא כבר התאקלם היטב ואפשר לקרוא לו ישן. הייתי פעם אחת במשרדו של השר ואני

מבקש לבדוק אפשרות - אני כשתדלן וידידי חבר-הכנסת גדול כאיש מפעל הפיס - לבנות

בנין יותר מכובד לשר ולמערכת הבריאות שלנו. אולי כך הבריאות תהיה יותר איתנה.

אדוני השר, אין שום ספק שהמדינה שלנו מבחינת הבריאות עשתה הרבה מאד לציבור.

אנחנו רואים שיש לנו רופאים שהם מבין הטובים בעולם. אני לא יודע איך לקרוא לזה

המוח היהודי, הסיעתא דשמייא ואין כל ספק שההלכה כל הזמן אומרת גם "ונשמרתם

לנפשותיכם" ו"רפוא יירפא" כי האדם צריך ללכת לרופא ולקבל את העצות שלו.

למעשה אני טוען שאנחנו צריכים לעשות איזושהי הפסקה קטנה במחשבה ולהתחיל

לראות לאן אנחנו צועדים. אנחנו מדינה צעירה שקיימת 40 שנה. המדינה יותר מבוגרת

ממני ואם אני עצמי עושה 'חושבים' כל יום - אנא בואו נעשה 'חושבים' לעצמנו ונראה

לאן אנחנו הולכים. עלינו לראות מה אנו עושים, לקראת מה אנו הולכים ומה אנחנו רוצים

בעצם.

אין שום ספק שעם כל השבחים שיש למערכת הזאת יש מספר בעיות הדורשות טיפול

ואני מאמין שהשר יתגבר עליהן. אני צריך להיות לא יועץ בפני השר אלא לומר דברי

בפני השר כדי שהדברים אכן יהיו מחודדים יותר. אני מתנצל שלא יכולתי להכין הרבה

חומר לפני בואי לישיבה. הכנתי הערותי בדקות האחרונות מפני שהיינו עסוקים וטרודים

כולנו במערכת הבחירות המוניציפאליות שהיתה חשובה לעם ישראל.

אתחיל קודם כל עם הנושא הסיעודי, יש כבר התקדמות בנושא הזה. אני שומע שבתי

חולים שקמים ובתי חולים שנמצאים דורשים שיקימו, שיבנו ושיוסיפו מיטות סיעודיות.

לדעתי ולטעמי זה לא מספיק. לא יכול להיות שהאוכלוסיה המבוגרת של המדינה, אשר תרמה

את מיטב שנות חייה בעשייה אדירה וטובה, תופקר לעת זקנתה. פה עלינו לעשות מאמץ הרבה

יותר גדול כדי שהנושא הסיעודי יהיה מטופל בצורה הרבה יותר טובה, הרבה יותר יעילה

וגם שלא נצטרך, כפי שאמר השר, לעסוק בשתדלנות.

אני רוצה לומר לכם שאני עצמי מוכר כשתדלן, אמנם לא כמו הרב ורדיגר שהוא

שתדלן הרבה יותר ממני, אבל פונים אלי ואני צריך להתקשר למר קיסר כדי שיעשה עמי חסד

ויאמר מלה אחת ב"בית רבקה" ועוד מלה במקום אחר, והדברים האלה לא קלים. צריך

שהדברים האלה יהיו מוסדרים מאליהם ולא על-ידי שתדלנות.



אני עובר לנושא קופת החולים הכללית. אני חבר בקופת החולים הכללית מלידה.

הורי היו חברים בה , אני ממשיך את אותה מסורת ויכול להיות שגם ילדי ימשיכו במסורת

זאת. למעשה קופת ההולים הכללית הפכה לגוף כבד, גדול, מגושם שהיעילות בו היא אמנם

גדולה אבל ההתייעלות היא אפסית. אני רוצה לצייר בפניכם תשריט לגבי סניף קופת חולים

בו אני חבר. יכול להיות שבמקומות אחרים המצב הוא שונה אבל אני שומע בכל מקום שיש

טענות ובעיות. אני הייתי רוצה שהשר לא יחשוש לומר דברים, אפילו קשים, לקופת חולים

הכללית כדי שהיעילות בה תהיה גדולה יותר. קודם כל, אתחיל מסניף קופת החולים בה אני

מקבל שירות. הרופאים והרופאות עובדים בשעות מאד לא חיוניות לציבור. אם אני רוצה

לראות את הרופאה אני צריך לבוא בשעה 9 והיא מאהרת תמיד בגלל הפקקים, היא גם לא

יכול לצאת יותר מוקדם כי הבת שלה הולכת לגן יותר מאוחר. המזכיר באותו סניף יושב

כמו 'פוסטמה' ולא איכפת לו משום דבר. הייתי מאד רוצה שתבדקו את הנושא הזה. הסניף

מצוי ב"מרכז בעלי מלאכה". בית המרקחת שם סגור באופן תמידי עם שלט גדול שכל הזמן

מצהיב ובגלל שהוא מצהיב אפילו מחליפים אותו. על השלט כתוב שבית המרקחת סגור בגלל

כוח אדם, בגלל חוסר בתרופות וכדומה.

רבותי, מדובר על אוכלוסיה ענקית שצריכה לקבל שירות באותו סניף. אני אדם עסוק

ואשתי הלכה לפני כשבועיים וביקשה בדיקת ראייה לבתי. קבעו לה תור לעוד חודשיים. אל

מי אזעק? אל מי אדבר שם? חודשיים, אדוני השר? חודשיים לוקח לבדיקת ראיה בקופת

חולים? מאז שנולדתי לא הפסיקו לשלם עבורי ואני ממשיך לשלם עבור ילדי. האם זו דרך?

האם כך אנו רוצים לנהל את קופת החולים הכללית? למה שלא נלמד מקופות החולים

הקומפקטיות יותר? אפשר להגיד לרופאה הזאת: תעשי תורנות פעמיים בשבוע ותקבלי חולים

משעה 7 עד 10 בלילה. מדוע אנשים צריכים להפסיד ימי עבודה? למה אנחנו צריכים להרוס

את המשק ההרוס? איפה כתוב שהרופאה או הרופא או הרוקח צריכים לעבוד בשעות שעובד

פקיד בנק?

אני מבקש שנדרוש ונתבע ששעות העבודה בקופות החולים תהיינה הרבה יותר גמישות

לציבור.

ברצוני להתריע על התורים הארוכים בקופת החולים.

י. גולדברג;

חבר-הכנסת לוי, הדיון הוא על תקציב משרד הבריאות.

י. לוי;

אני פונה אל השר שיש לו כמה כובעים, יש לו כובע של איש מפלגת העבודה -
י. גולדברג
יש לו רק כובע אחד - שר הבריאות.
י. לוי
הוא שר הבריאות הממונה על כל הבריאות בארץ.

אותה רופאה מגיעה למרפאה בשעה 9 וכבר בשעה 10 היא צריכה לצאת להפסקת תה.

כנראה שבעלה שכח להכין לה תה. היא יוצאת להפסקה ואנשים ממתינים בחוץ. זהו תשריט

אמיתי. היא יוצאת להפסקה, נועלים את החדר, מגישים את התה או את הקפה, עוזבים הכל

ולאחר ההפסקה ממשיכים לקבל חולים. יתירה מכך, מספר דקות לפני השעה עשר הרופאה

מבקשת שלא ייכנסו אליה חולים כדי שהיא חלילה לא תתעכב ותישאר אתם מעבר לשעה עשר.

אחר-כך יש עוד פטפטת, טלפונים וכיוצא בזה. אין בחדר הרופאה טלפון ישיר אלא היא

צריכה לגשת לקבלה. כל טלפון שהיא מקבלת היא ניגשת לקבלה, שם היא מדברת והחולים

ממתינים. רבותי, זהו תשריט אמיתי. אני מזמין כל אחד מכם לבוא במפתיע לאותו סניף

ולראות איך הדברים מתנהלים ב"מרכז בעלי מלאכה" בבני ברק. אני לא צריך לספר לכם

שיושבים שם זקנים וזקנות, בספסלים בחוץ, וצריכים לחכות שיקבלו אותם.



אדוני השר, אני מכיר את בית החולים בלינסון מצויין. אני רוצה לומר לך שזהו

אהד מבתי ההולים הטובים ביותר. אלא מה? לדאבוני, שכבות השומן כנראה שלא פסהו גם על

בית החולים הזה. הגיע הזמן שנאמר לעצמנו: מספיק, בואו נראה איך אנחנו מייעלים את

הדברים בצורה יותר טובה. האנשים כבר הפכו להיות לא איכפתניקים. ואספר לכם סיפור

קטן. זה כבר לא נושא לוועדת חקירה כי הוא טופל בצורה חריפה ביותר בפני מנהל בית

החולים. נסעתי ביום חמישי לבית החולים עם הפנייה מהרופא המשפחתי, רופא הילדים.

לאחר מספר רב של פניות מצידה של אשתי היה מוכן אותו רופא לתת לה הפנייה לבית

החולים כדי שבתי תיבדק בענין מסויים. ניגשתי לדלפק ומסרתי לפקידה את ההפניה. אותה

פקידה - שאיני יודע אם היא אחות או פקידה - זרקה את הפתק בצורה מאד לא יפה ואמרה

לי: אנחנו כבר לא מטפלים בנושאים האלה. השתוממתי ואמרתי לה: גברתי, מי שם אותך

לומר אם מטפלים בנושא כזה או לא, את אחות, מזכירה, אבל לא רופאה, תרשי לרופא לבדוק

את הנושא הזה. לאחר שהסברתי לה מבחינה רפואית את הנושא היא היתה מוכנה לברר את

הענין. היא לקחה את ההפניה, הלכה לטלפון, והיא לא נראית לי רווקה לפי גילה אבל היא

ניהלה בטלפון שיחה מאד רומנטית.
קריאה
האזנת לשיחה שלה?
י. לוי
מה פירוש האזנתי? כל האנשים שהיו במקום שמעו את שיחת הטלפון שלה. לפחות היא

יכלה לסגור את הדלפק אבל זה לא נעשה. ואותה גברת, שאני לא יודע איך לקרוא לה אהות

או פקידה, גמרה לשוחח עם החברות שלה במקום ואחר כך אמרה לי: אדוני, אתה לא שם לב

שיש תור ארוך? אתה צריך לזוז. אמרתי לה: גברת, אני ממתין לתשובה שלך. והיא אמרה

לי: אמרתי לך כבר, אני אטפל בזה. כך נראים הדברים. ויש שומן בבתי החולים.

אחד הגורמים לשומן הזה בבתי החולים הם אותם ועדים. הוועדים הפכו להיות

למלכים בבתי החולים. כל דבר שרוצים לעשות צריך לרצות את הוועדים, להתחנן בפניהם.

אם רוצים לייעל קודם כל צריך לבדוק עם הוועדים מי יהיה הפרטנר להתייעלות. וזה ועד

עובדים שכבר מזמן שכח איך עובדים בכלל אלא כל היום אנשיו שותים קפה ותה.

אם יש לנו בית חולים כזה נפלא - וכדוגמתו יש הרבה - אני מבקש שנראה שהשומן

הזה לא יחנוק אותנו אלא בואו ונוריד את השומן הזה. יש מה לעשות, אפשר להתייעל

וההתייעלות הזאת רק תועיל.

על התהום המקצועי אני לא מדבר בכלל. הרופאים עובדים נון-סטופ ובלי הפסקה,

אבל כל הדברים מסביב הפכו להיות יותר מדי כבדים וצריך לסנן חלק לא מבוטל מהם.

הייתי לפני מספר ימים אצל השר, שמעתי שרוצים להעניש רופא מסויים שהכניס לבית

החולים מכשיר שנקרא CT. הלכתי ביום חמישי לידידי בבית החולים בלינסון כדי לראות

במה מדובר. ישבתי עם מנהל בית החולים, ישבתי עם רופאים מהמחלקות ושאלתי מהו המכשיר
הזה. אמרו לי
בוא תראה אותו. הראו לי מכשיר כזה גדול ובמקרה גם היה שם חולה שהיה

צריך לעשות בדיקה במכשיר הזה. טוב, מה רבו מעשיך הי, זהו מכשיר המראה את גופו של

האדם לפי חתכים וכוי. כבוד השר, דייר רוטשילד לא ייענש אם הוא הכניס לבית החולים

מכשיר CT שהוא מאד חיוני לרפואה המתקדמת. תפסיקו להיות מרובעים, תעשו לי טובה. דייר

משיח כועס על דייר רוטשילד שהעז להביא לארץ מכשיר CT מבלי לבקש רשות. האם אתם

יודעים מה אמר לי אהד מבכירי הרופאים שם? הוא אמר לי כך: בית חולים הכי קטן שאין

לו CT איננו שווה. אמרו לי שיש מכשירים יקרים שלא צריכים להיות בכל הארץ, אבל CT

הוא מכשיר חיוני. אדוני השר, אנא קח נושא זה לתשומת לבך. הפקידות היא טובה אבל

צריך לשמן לעתים את המערכת.
ג. גל
כמה עולה מכשיר כזה?

מ. מוהליבר;

800 אלף.
י. לוי
אבל אם הוא הצליח להביא את המכשיר בתרומה - מה טוב.

י. לוי;

אשר לנושא בתי החולים הדתיים - אני מקווה ומאמין שהשר ייעתר יותר לנושא הזה.

אני לא רוצה שנהיה מיוחדים או יהודיים בנושאים ששייכים לכלל ישראל. אתן לכם מספר

דוגמאות ואני תמיד לוקה דוגמאות מעצמי, כי זה יותר נוח לי. אשתי היא אשה צעירה

והקב"ה זיכה אותנו בששה ילדים. בפעם האהרונה שהיא ביקרה בבית החולים היא חזרה משם
בלי מצב רוח. שאלתי אותה
מה קרה? והיא אמרה לי: ראה, האחות שם אמרה לי מספיק

ללדת. אילו האחות הזאת היתה מבני-ברק היא היתה מבינה שזוהי אחת המצוות שהדתיים

מקיימים, מצוות פריה ורביה. אני רוצה לומר שאותה יולדת שהולכת לבית החולים בלינסון

או לבית החולים שיבא נתקלת בקשיים גדולים מאד. אנחנו מקפידים על רמת כשרות

מסויימת. אני לא יכול לתבוע מכל בתי החולים להחזיק רמת כשרות כל-כך גבוה. הבוקר

לפני שהגעתי לכאן התקשרתי לאחד מגדולי ישראל ואמרתי לו שאני הולך לישיבה עם השר.

שאלתי אותו אם מותר לי לומר שנזמין כ-50 מנות אוכל כל יום לבית החולים בלינסון.
והוא אמר לי
אסור, אל תעלה זאת בכלל, זה לא י ילך, זו פריבילגיה שתזעק ולא כדאי.

אבל אם כבר בונים בית חולים מפואר ובית חולים טוב - וב"ה עד היום מדינת ישראל לא

השקיעה בו אפילו שקל אחד - בואו נעזור לו, בואו נתחיל להשקיע את השקל הזה.

רבתי, נושא השביתות זועק לשמיים, אבל אם אנחנו מסתכלים על בית החולים לניאדו

- הרי זהו בית החולים היחידי שהשביתה לא מתקיימת בו. מדוע? כי ההלכה אוסרת לשבות.

אם כך, מדוע לא לעודד דברים אלה? ואני כבר לא מדבר על בתי החולים בירושלים. ידידי

הרב ורדיגר מנסה עתה לעזור לאחד מבתי החולים בירושלים. אני מציע שגם השר יירתם

לנושא הזה כשר הבריאות. הוא שר הבריאות של כלל ישראל ולא רק של מגזרים מסויימים.

אשר למגן-דוד-אדום - אני כבר אמרתי, כשהיושב-ראש הנוכחי לא היה בוועדה, שלא

אתן יד לסגור מוקדים. אני רוצה שנעבוד על הדבר הזה. אנחנו נמצא פתרונות לכל דבר.

אני מבין את הנושא, מכיר אותו. נפגשתי עם אנשי מד"א בשטח. בואו וני יעל את מד"א

במנגנונים ולא בשטח. באופן כללי השומן הוא במעטה הגזע ולא בעלים, אף פעם לא בעלים,

לכן אפשר להפעיל את מגן דוד אדום בצורה יותר טובה.

אני מבקש שהשר ימצא את ההזדמנות להודות למנהל בית החולים בלינסון, כפי

שאמרתי, שהוא מנחל טוב וגישתו היא מאד חיובית ומעודדת מאד. בהזדמנות זו אני רוצה

לברך את פרופ' ויינברגר. אני חושב שהשר נהג בחכמה גדולה בכך שמינה יהודי דתי שהוא

בעצם אחד הרופאים הטובים בתחום שלו. הוא מנהל מחלקה פנימית בבלינסון. זוהי מחלקה

שעושה עבודה נפלאה וטובה ומנהל המחלקה, כיתר הרופאים, עושים עבודה מאד חיונית.

בסוף הדברים אני רוצה להציע הצעה. אם כבר יש לנו מטרה לייעל את המערכת בואו

ננסה לעבור לשיטה שונה של חיוב. במקום ימי אישפוז נעבור לשיטת חיוב פר-פעולה. אם

אדם צריך ניתוח שבר - ניקח מומחים נושיב אותם ונאמר: הניתוח הזה שווה X שקלים וזה

מה שיהיה. אם בית החולים הצליה לערוך את הניתוח הזה בצורה יעילה יותר - הוא

ירוויח. אם הוא נגרר ויש לו כל מיני ועדים לא רציונליים ושומן כבד - הוא ייעל את

עצמו כדי שניתוח השבר הזה לא יביא לו הפסדים. כדאי מאד שנעבור על הדברים האלה.

כמובן, יהיו מגזרים מסויימים או מחלקות מסויימות שלא יוכלו להיכנס לקטגוריה הזאת,

ותמיד יש פריבילגיות, אז גם להם נמצא איזושהי דרך. תודה רבה.
ג. גל
אני רוצה להצטרף לברכות לשר הבראות ההדש יחסית ובעיקר לאהל לו שיעמוד

בציפיות שלו מעצמו ושל הציבור ממנו.

מערכת הבריאות היא מסוג המערכות שכל אהד מומחה בהן. בעצם אנחנו מתרשמים

בדעתנו לגבי המערכת הזאת ממה שאנחנו רואים, ממה שאנחנו קוראים וממה שאנחנו שומעים.

הרושם שלי הוא שיש לנו שתי בעיות עיקריות: האחת - התיפקוד של המערכת פנימה; השניה

- המסלול של האזרח במערכת הזאת.

נדמה לי שהבעיה היא לא "מדיקל סנטר" מול בית חולים. הרושם המתקבל ממערכת

הבריאות הוא שיש בזבוז ניכר של ימי אישפוז. אמנם הטיפול ב"מדיקל סנטר" עולה הרבה

יותר ביוקר מאשר בבית ההולים, בוודאי ובוודאי מבחינתו של הפציינט, אבל מספר הימים

שפציינט שוכב ב"מדיקל סנטר" באותו נושא לעומת בית החולים בטל בששים. זאת משום שגם

העובדים בבית החולים, מנהל המחלקה והרופאים, וגם החולה עצמו לא מייחסים משקל למספר

הימים שהחולה מבלה בבית החולים. ואין שום ספק שיש בזבוז גדול מאד של ימים.

הנושא השני, כפי שהשר כבר הזכיר, הוא השימוש במערכות הכבדות. אין צורך

להשוות את הענין דווקא עם ה"מדיקל סנטר" אלא אפשר להשוות זאת עם "מכון מור" שאליו

מזמינים אותך לעשות את אותה בדיקה בשעה 12 או 1 או ב-2 בלילה. כשאתה בא לשם מקבלים

אותך בזמן ומכשיר יקר שעולה 800 אלף דולר עובד כמעט 24 שעות ביממה.

הדבר השלישי כמובן הוא המסלול שאותו עובר פציינט כדי להגיע לניתוח, בין אם

בביקור אצל הרופא בבית לבין אם הוא משלם סכום כסף שאותו ודאי הוא לא היה אמור

לשלם.

אני רוצה לשאול האם קימטתם את החסכון האפשרי אם אדם היה שוהה בבית החולים

באמת את אותו מספר ימים שהוא צריך לצורך הטיפול או שבכלל הוא היה בא ומסתלק משם

בערב? הדבר השני - מה ניתן היה לחסוך לו המערכת היקרה הזאת, של חדרי ניתוח וכי,

היתה עובדת 20 או 24 שעות ולא כפי שהיא עובדת היום?
י. הורביץ
השאלה אם זהו האינטרס של בית החולים או של קופת חולים. נניח שהדבר הזה היה

ניתן, השאלה מה היה קורה אז.
קריאה
הי ו הרבה מובטלים.
ג. גל
אני מגיע לשאלה השלישית, לא הבינותי מדברי השר מה בכל אופן יש בכוונתכם

לעשות כדי שהמערכת תהיה יעילה יותר וכדי שהפציינט יוכל להגיע לניתוח לא דרך ביתו

של הרופא, לא דרך תשלומים נוספים וכיוצא באלה דברים.
א. ורדיגר
גם אני מצטרף למברכים. מתברר שהשר, שר הקליטה לשעבר, קלט יפה מאד את נושא

הבריאות והוא מתמצא יפה בענייניים.

רבותי, משום מה קיימת איזושהי רגיעה במערכת הבריאות וקיים איזה שקט תעשייתי

בהשוואה למה שקרה במשך השנים האחרונות. הרי הנושא הזה לא ירד מסדר יומה של הכנסת

וועדותיה. אני אומר שעלינו לנצל את השקט הזה כדי לחשוב על מהפך רציני במערכת

הבריאות. סוף סוף אני חושב שמה שדובר עליו במשך שנים -
י. הורביץ
אסור לדבר פח על שני דברים: לא על שקט ולא על מהפך.
א. ורדיגר
סוף סוף אפשר להתחיל לבצע את מה שדובר עליו במשך שנים וכוונתי לביטוח בריאות

ממלכתי באמצעות קופות החולים. אני זוכר מחכנסות הקודמות את המאבקים בין הימים

והשמאל לגבי עצם הרעיון של ביטוח בריאות ממלכתי. אבל אני רואה את הסחף שאחז גם את

אנשי מפלגת העבודה שאי-אפשר יותר, כלומר לא יהיה מנוס מלהגיע לכל הפחות לביטוח

בריאות ממלכתי באמצעות קופות החולים. אני בעד זה ודווקא באמצעות קופת חולים ולא

בדרך או בשיטה אחרת, אבל ביטוח בריאות ממלכתי חוא חובת השעה.

יש משהו אולי היסטורי, אבל המצב ההיסטורי מוכיח שאנחנו בכל השטחים האלה

הלכנו והתדרדרנו. הכל אצלנו מפלגתי או אידיאולוגי. בריאות מפלגתית-אידיאולוגית,

התיישבות מפלגתית-אידיאולוגית, תעשיה מפלגתית-אידיאולוגית, ספורט

מפלגתי-אידיאולוגי, מוצרי חלב מפלגתיים-אידיאולוגיים וכו'. כך מתנהלת המדינה מאז

הקמתה ועוד מאז טרום הקמת המדינה. אני חושב שאנחנו מגיעים למסקנה שהדבר הזה לא

יכול להימשך כך י ותר.

אבל עכשיו אנחנו מדברים על נושא הבריאות והקדמתי ואמרתי שמה שקורה במערכת

הבריאות הוא סימפטום לאותו מצב לא בריא שיש צורך לתקנו ולשנותו. אתן דוגמא. הייתי

חבר בוועדת העבודה והרווחה בכנסת ה-11 ומה שגרם לתסיסה ממושכת, ובצדק, זו העובדה

שחלכה קופת הולים וחתמה על הסכם עם רופאיה בניגוד להחלטות הממשלה ובניגוד לכל

התפישה אשר באותה תקופה היתה כבר מקובלת שאי-אפשר להבדיל בין רופא לרופא. זה לא

ייתכן שרופא בשירות הממלכתי יהיה מקופח או יחשוב עצמו מקופח והרופא בקופת חולים

משום מה יחיה ויקבל הטבות. אני חושב שהצדק במאבק הזה של הרופאים היה כל-כך ברור

שאני פשוט מאד לא יכולתי להבין אחרת.

אם קופת חולים היתה תלושה מהמציאות ומהמצב הקיים שכולנו מצויים בו - המצב

הכלכלי - והיתה מפרנסת את עצמה ולא זקוקה או מזדקקת לתמיכה הממשלתית - ניחא. אבל

אנחנו יודעים שהתמיכה הממשלתית בה היא די מאסיבית. אמנם התמיכה הזאת היא בירידה,

אני יודע שקופת חולים לא מקבלת היום את מה שהיא קיבלה לפני 10 שנים וזה גם כן עקב

תמורות הזמן והחברה, אבל אי-אפשר להסביר דבר כזה שתהא אפליה בשכר בין רופאים אלה

לאחרים. אני דווקא הייתי באיזו ועדה מצומצמת וולונטרית של מספר חברי כנסת - צבן,

כהן ואחרים - אשר טיפלה בנושא הזה. רצנו מגורם לגורם באותה תקופה של השבתה ובאמת

לא היתה לנו שום תשובה.

אלה הם נושאים ששר הבריאות, שזה עתה נכנס לתפקידו, צריך לתת עליהם את הדעת.

אני מקווה שהמאבקים שלך, אדוני השר, להבראת המצב במערכת הבריאות לא יהיו תוך בכי

ותוך רחמים אלא בתקיפות, והמבין יבין. אני חושב שנושאים אלה הם נושאים קרדינלי ים.

אי-אפשר לתת איזה חופש לכל מערכת ומערכת נפרדת בתוך המערכת הכללית, אשר נהנית גם

מתוך המערכת הכללית-הממשלתית ועושה שבת לעצמה. ואני אומר זאת כמי שמאד מעריך את

קופת החולים הכללית. אני חושב שבלי קופת חולים הכללית אין רפואה ציבורית בישראל.

אני חושב שקופת חולים הכללית הניחה את התשתית לבריאות בישראל ואין לזלזל בכך. אני

חושב שבלי קופת החולים הכללית לא ניתן לעשות שום דבר ולא צריך לעשות שום דבר, אבל

דווקא מתוך האחריות אני חושב שהם צריכים קצת לשמור על האיזון ועל הרמה.

אני רוצה להתייחס עתה לכמה נושאים שהם, לפי דעתי, בוערים למדינה. ראשית,

בעיית הקשישים, בעיית האוכלוסיה הקשישה. חבר-הכנסת יאיר לוי הזכיר את הפניות

והפרוטקציוניזם. אני כבר התעייפתי ואני לא יכול להגיד שאני מטפל רק באותה אוכלוסיה

שאני מייצג אותה. פונים אלי ומבקשים עזרה כאשר מדובר בזקן או זקנה שאי-אפשר

להשאירם בבית. רבותי, זוהי בעיה לאומית שאינני יודע איך מערכת הבריאות מתמודדת אתה

ואיך משרד הבריאות רוצה ויכול להתמודד אתה במצב שלנו, אבל זוהי בעיה שלא היתה לפני

50 שנה מסיבות שונות. ראשית, תוחלת החיים ארכה ושנית, המשפחות רוצות היום להיות

יותר משוחררות והן לא רוצות להחזיק את ההורים בבית. בנושא הזה יש היום מן

אמריקניזציה בארץ, כשבארצות-הברית הנושא הזה קיים כבר הרבה שנים. אבל אנחנו



מוכרחים לחזק את השטח הזה כי הוא בנפשנו. ואם אנחנו מדברים כבר על הנושא אני

מוכרח להתייחס למוסדות הפרטיים, הגריאטריים, שלא כולם ברמה נאותה וגם היחס וגם

הבטיחות הבריאותית הפנימית בתוכם אינה תמיד ברמה נאותה.

מידי פעם אני מבקר במוסדות כאלה ואחרים לקשישים. רבותי, אני לא רוצה להגזים

אבל לפעמים פשוט מאד אי-אפשר היה להיכנס לחדר עקב הצחנה ששררה בו. ואלה הם מוסדות

שמוכרים על-ידי משרד הבריאות ומקבלים תמיכה ממנו. אני גם חושב שבלי משרד הבריאות

הם לא יכולים להתקיים. זהו נושא אחד.

הנושא השני שמנסים לתקנו ולמצוא לו פתרון הוא בעיית התורים לניתוחים. במשא

ומתן עם הרופאים זו היתה למעשה הבעיה. אני לא יודע אם בעיה זו נפתרה והאם יש איזה

שהוא הסדר בנושא זה.

שר הבריאות ז. צור;

אומרים שחלק נפטרו.
א. ורדיגר
זה בוודאי, אבל הבעיה עדיין נשארה בחיים. זוהי בעיה קשה ביותר. אני לא רואה

כל-כך שחורות אבל הרופאים עצמם אמרו שאנשים הולכים לעולמם מכיוון שהם לא מגיעים

לניתוח המבוקש. אכן כפי שאמרת, אדוני השר, הבעיה נפתרת בצורה הזאת. אני לא יודע

איפה נושא זה עומד כרגע. אבל במשא ומתן עם הרופאים זה היה הנושא הקרדינאלי.

הרופאים גם כן הסתתרו מאחורי הנקודה הזאת בדרישתם לקבלת תוספות. כמובן לא

היה נוח לדבר על תוספת משכורת, אז הפכו את הדברים ודיברו על תורים לניתוחים. אבל,

- רבותי, נדמה לי שאין עדיין שום התקדמות בנושא הזה. ולא לחינם אנהנו קוראים מדי פעם

בפעם בעתונות ובמודעות על גופים פרטיים אשר נכנסים למערכת הבריאות בכל דבר אשר

מערכת הבריאות הממלכתית או הציבורית אינה מתגברת עליו. אנחנו רואים זאת במספר

מקרים. מדברים כבר על פתרון לבעיית התור לניתוחים, מדברים על הביטוח בקשר להשתלות

בחוץ לארץ וכו' וכו'. אנחנו עוד נגיע למצב כזה שיקומו ויצוצו כל מיני חברות,

אגודות והסתדרויות אשר יבואו במקום מערכת הבריאות הקיימת. אני חושב שזוהי אחת

הנקודות שיש לעמוד עליה.

בקשר למגן דוד אדום - אני מאד מודאג ממצב הקיצוצים וסגירת התחנות. אני גם

חושב שבנושא האחיות יש צורך לקיים את ההסכמים אתן, כדי שלא נעמוד בפני מצבים

שעמדנו בפניהם בעבר.

בהזדמנות זו אני מוכרח - ואין לי ברירה אחרת - לגעת בנושא שאנחנו מטפלים בו

מדי יום ביומו וזהו נושא בית החולים "ביקור חולים". אתמול נפגשתי עם סגן השר

ביילי ן ושוחחנו אתו, מספר חברי כנסת, על מספר נושאים, כשאני העליתי גם את הנושא

הזה. סגן השר ביילין אמר לי שהיום או מחר צריכה לשבת הוועדה אשר הוקמה על-ידי משרד

הבריאות והאוצר וגם ועדת המשנה בראשותי המטפלת בענין "ביקור חולים".

רבותי, לא אכנס עתה להיסטוריה ולא אכנס עתה לוויכוח בכלל בשאלה האם יש צורך

בבית החולים "ביקור חולים" או אולי צריך לסגור אותו. לא סוגרים בית חולים בהזדמנות

חגיגית מסויימת. לא סוגרים בית חולים מכיוון שהוא הגיע לחוב גדול למס הכנסה, אשר

נופח ונופח ונופח ואין עכשיו שום דבר ואפשרות וכתובת אשר תכסה את החוב הזה בכוחות

עצמה וגם לא משרד הבריאות. משרד הבריאות לא ישלם למס הכנסה שלושים וכמה מליון שקל

חדש בגין החוב של "ביקור חולים".

אבל, רבותי, אם יש מגמות לסגירת בתי חולים - זוהי מדיניות ועל כך צריך לשבת

בבית החולים ויהיו מאבקים ציבורים בשאלה אם כן לסגור את בית החולים או לא לסגור

אותו. אבל, רבותי, זה לא ייתכן בשום פנים ואופן לסגור בית חולים המצוי בתוככי העיר

ירושלים, במרכז העיר, בית חולים בו יש קרוב ל-200 מיטות. בית חולים זה הוא בית

חולים ותיק ובמערכות מסויימות הוא אולי מן המעולים בעיר הזאת. כולם מודים בכך. אני

מתנגד לדעתם של ידידי וחברי שמדברים על בתי חולים דתיים. אין בתי חולים דתיים. יש



בדגי חוללם שחלקם נוסדו על-ידי קבוצות או אנשים דתיים. אבל בית חולים דתי?

חבר-הכנסת ויינשטיין נולד בבית החולים "ביקור חולים" ואני לא חושב שזב חייב אותו

להיות דתי, אני לא חושב שזח חשפיע עליו לחיות דתי. כך שאין פחד.

רבותי, זי! לא ייתכן שיהיה עיקול על חשבונות בית החולים ויסגרו את החשבונות

שלו, באופן שאי-אפשר לשלם משכורות, אי-אפשר לקנות תרופות, אי-אפשר לשלם לאחריות.

ולעובדים וכוי. עובדי השירותים, לדוגמא, מרוויחים 800-700 שקל לחודש. איך אפשר

למנוע מהם את שכרם? איך אפשר כך? מה אנחנו באמת רוצים? לאן אנחנו רוצים להגיע?

לכן בהזדמנות זו שאנחנו יושבים כאן אני מעלה את הנושא. יש איזו הרגשה - ואני

אומר הרגשה מכיוון שלא שמעתי זאת מאף איש אחראי מצד מערכת הבריאות ומשרד הבריאות -

מסויימת ואומרים לי, אומרים לנו לא רק לי, שיש בתוך הנהלת משרד הבריאות אנשים אשר

מעוניינים בהזדמנות זו לסגור את בית החולים.
שר הבריאות ז. צור
יש הרבה אנשים שחושבים שצריך לאחד את בית החולים "ביקור חולים" עם בית

החולים "שערי צדק". זאת המדיניות.
א. ורדיגר
זה מה שאמרתי, שלא צריך בהזדמנות חגיגית זו להחליט על סגירת בית החולים.

קודם צריכים לטפל במחלה הכרונית הזאת ולגמור אותה. אחר-כך תחשבו, תעשו מאבקים,

אנחנו נהיה נגד, אתם תהיו בעד ונראה מה שיהיה.

לכן אני מבקש מהשר לכוון ולהדריך את האנשים שלו, אשר יישבו בוועדה הזאת

המשותפת, לגמור ולסיים את הפרשיה הזאת אשר איננה גורמת לנו לבריאות.
י. הורביץ
גם אני רוצה לברך אותך בהזדמנות זו, אדוני השר, ולומר לך שיהיה לך כוח לעמוד

בפני כל הקשיים האלה. תהיה בריא. זה לא פשוט היום, לקחת על עצמך משרד קשה ובאמת

אני מאחל לך שתהיה בריא.

עכשיו לענין עצמו. אני מאד מתפלא לפעמים על הגישה של חברי הוועדה. יש לי

לפעמים הרגשה שאנחנו חברי ועדת העבודה והרווחה. כל מי שבא - אנחנו רואים את הדברים

מזווית הראייה של הצרכים ולא של האפשרויות. אנחנו צריכים את זה וצריכים את זה.

חברי ועדת העבודה והרווחה לרוב - ואני לא רוצה לפגוע בהם - מייצגים את התביעות

והצרכים של הציבור. מאידך, אנחנו שוכחים שבעצם אנחנו מופקדים על כך שאם אנחנו

אומרים משהו אנחנו צריכים לדעת בעצמנו שאו שניקח את הכסף הזה מהרזרבות או שנציע

בעצמנו למשרד י נא להעביר מסעיף זה לזה', תוותרו על הסעיף הזה והזה, אנחנו ממליצים

לא להוציא את ההוצאה הזאת אלא להוציא את ההוצאה בענין אחר, לדוגמא מוקדמי מד"א

שכולנו חושבים שהם חיוניים ביותר. אבל לא הייתי בשום אופן נמנע מלומר מנין ניקח

זאת, ביודעין. אנחנו לא יכולים סתם לדבר באוויר. אנחנו רוצים שידאגו לזקנים, אנחנו

רוצים שידאגו לילדים, אנחנו רוצים שידאגו לפגיה וכו' ותודה לאל כל אחד רוצה משחו.
שר הבריאות ז. צור
מרובים צרכי ישראל.
י. הורביץ
כן. כל אחד יכול לבוא ולהציג בעיה. יש כאלה שחושבים בדרך על הבעיות, מציגים

אותן והולכים.



רבותי, אנחנו מופקדים על הקופה ואנחנו צריכים לעזור לא רק לקופאי, לא רק

לגזברות אלא גם לנסות לומר; אנחנו מציעים כך או אחרת.זה נושא אחד.

דבר שני - מכיוון שכך אני רוצה לגשת ישר לנושאים שנראים לי כנושאים מאד

חשובים וחשוב בעיני לומר אותם עכשיו גם לשר וגם ליושב-ראש הוועדה. הנושא בהא

הידיעה הוא - הוצאות משרד הבריאות והוצאות בריאות בכלל. אני מעז להגיד שבחתיכת דרך

הכרתי את הנושא יותר טוב מאשר היום.

אנחנו דבקים בסיפור שהוא סיפור לא נכון וכוונתי לסיפור של בריאות חינם לכל

האזרחים. בריאות לכל, בריאות חינם לכל. אלה דיבורים בעלמא. הכל התברר כסיפור בדים

שאנחנו איננו יכולים לעמוד בו ואנחנו מנסים איכשהו לעקוף אותו בכל מיני דרכים. אני

מציע לנו להתפכח מהר - ומהר כבר לא נוכל להתפכח - לפני שיהיה מאוחר מאד.
היו"ר מ. חריש
כדי להפרות את הענין הרשה לי לקרוא קריאת ביניים. אתה אומר: בריאות חינם

לכל. זה לא בריאות חינם.
י. ה ורביץ
אני יודע.
היו"ר מ. חריש
אנשים משלמים ביטוח. השאלה היא אם לאחר הביטוח המשולם יש להטיל תשלומים

נוספים. זו השאלה ולא בריאות חינם.
י. הורביץ
אני מדבר לא חינם אלא לאחר הביטוח. אני רוצה לחזור לענין עצמו. מדוע אני

רוצה שנתפכח מהר? - לטובתנו,והייתי מעז להגיד לטובתנו אולי יותר מאשר לטובת כולם,

לטובת אלה שרואים בקופת חולים את הנכס העקרוני של זכות הקיום

העקרונית-האידיאולוגית.

בואו ניזכר מה אמרנו ב"ברוך" הגדול ב"כור". אמרנו שהתפכחנו מאוחר. השתנו

התנאים והתפכחנו מאוחר. אמרנו זאת לגבי המושבים. והכל היה נכון. אמרנו זאת גם לגבי

הקיבוצים. אנחנו יודעים את התנאים הקשים. אנחנו יודעים איך התהפך הגלגל. אנחנו

יודעים מה קרה בענין הריבית והכל, אבל אנחנו כולנו אומרים: התפכחנו מאוחר. גם פה

אנחנו נתפכח מאוחר וכבר מאוחר מאד.

אני מציע שנבין שאנחנו לא יכולים לסתום את כל האי-יעילות הזאת. הציעו כאן

הצעות נכונות לבדוק אם באמת כך וכך צריך ימי אישפוז, כך וכך לניתוח כזה וכזה, האם

זה מקובל ואולי האינטרס של קופת החולים או בית החולים הוא אחר לגמרי מהאינטרס של

המדינה או מהאינטרס של המשלם והמקבל. זה טבעי שישנו ניגוד אינטרסים. זה טבעי

לגמרי. מי שמשלם ומי שמקבל אלה שני רצונות שונים.

נניח לרגע אחד שמחר נערוך את הניתוח הכירורגי ונקום ונגיד: ההוצאה היא כזאת

וכזאת , אפשר לחסוך כך וכך. האם זה דבר שפשוט לעשותו? וזה ניתוח אמיתי אם רוצים

לעשותו. אני, למשל, חושב שרופאי המדינה צודקים במאת האחוזים. אבל אנחנו רואים את

הקושי איך להשוות תנאים. איך נקום ונגיד, אם באמת נעשה את הניתוח הזה, שיש יותר

מדי פקידים, פחות מדי מטפלים אמיתיים וביחס הרבה יותר גבוה ממה שצריך להיות אולי?

ומי אמר שזהו היחס? האם קל לעשות את הניתוח הזה? - קשה.



מתי נתפכח? - כשלא נוכל להזרים את הכסף. היום מכסים את ההוצאות של אלה

שטעינו לגביהם והמדינה רואה עצמה אחראית לטעות הזאת ולטעות האחרת. אבל יום אהד
יקומו ויגידו
אנחנו לא יכולים לשלם לכל הקיבוצים, לכל המושבים, לכל כור ונא לפטר

עובדים, למושבים במרכז הארץ לא ניתן, לקיבוצים במרכז הארץ לא ניתן ואם יסגרו אותם

יסגרו אותם. באיזורי העימות והספר אנחנו חייבים להחזיק מעמד ויהי מה. לגבי היתר

אולי לא יהיה לנו כוח לעמוד. אבל תהיה פעם סלקציה, יהיה מיון. למתי אנחנו דוחים את

זה? הלא אנחנו רואים בעיניים לאן כל זה הולך. כל אחד מאתנו הלא יודע לאן כל זה

הולך. אבל אין לנו דם ואומץ לעשות את הניתוח הזה.

אני פונה אליכם ואומר לכם: רבותי, הנושא מצוי בידיכם היום. היום הנושא הוא

בידיכם ונדמה לכם שהבעיה היא רק כספית. חסר לקופת החולים סכום כזה וכזה, לבתי

החולים סכום כזה וכזה - נא לכסות. בגלל זה, רבותי, אני מוכן לשים את נפשי בכפי

ולהגיד דבר שהוא לא מקובל על חברי. "ביקור הולים" - אינני יודע. שמעתי את כל מה

שנאמר בהקשר הזה. זהו בית חולים שמצוי במרכז העיר והרב ורדיגר וחבר-הכנסת

ויינשטיין שניהם רואים בבית החולים הזה שאלת חיים עד כדי-כך שחבר-הכנסת ויינשטיין

כמעט קם ואמר 'נעצור את הכלי. אולי באמת יש יותר מדי מיטות בירושלים?
שר הבריאות ז. צור
- זה בטוח.
י. הורביץ
ואולי יש פחות מדי מיטות במקומות אחרים? - אולי באמת יש הכרח לסגור את בית

החולים. בואו נסגור ביודעין לפני שנסגור בכוח. אולי נעשה את הכל כשאנחנו מפוכחים

ולא באונס. הלא אנחנו יודעים לאן זה מוביל. אבל היום יש שתדלנים מצויינים והם

אנשים שיש להם עמדת כוח והם יכולים להשפיע. חבר-הכנסת ויינשטיין אומר שאי-אפשר

לסגור בית חולים כזה, אבל בצו השעה יסגרו. אולי לא יסגרו אז את בית החולים "ביקור

חולים" אלא יסגרו בית חולים במקום אחר. אם יחזיקו את ביקור-חולים יסגרו את פוריה,

יסגרו את נהריה או יסגרו בית חולים במקום אחר. אני אומר את הדברים האלה לא רק כלפי

מישהו אחר אלא אני אומר אותם כלפי עצמנו. האם אנחנו לא מבינים לאן כל זה הולך,

אחרי שלקינו במכות כל-כך קשות? עכשיו כולנו יושבים עם כף היד ומחכים שיזרקו כמה

זרעונים כדי לכסות את כל השגיאות שלנו בעבר. האם אנחנו לא רוצים ללמוד פעם את

הלקח? אני מבקש את סליחתכם על נאומי הארוך מדי.
א. רביץ
אדוני השר, אני יצאתי ידי חובתי בכך שברכתי אותך מעל במת הכנסת, במליאתה,

אבל אני חוזר ומברך אותך.

יש לי מספר הערות, אבל אני באמת רוצה להתחיל מסיום דבריו של חבר-הכנסת

הורביץ ביחס לבית החולים ביקור חולים. כבוד השר, האם באמת כל המערכת הרפואית ככלל

בירושלים נבדקה באופן שאנהנו יכולים לומר שאין לנו צוואר או צווארי בקבוק במחלקות

מסויימות אשר שם אנחנו יודעים כאזרחים, לא מבדיקה מדעית ולא מבדיקה מתוחכמת, שיש

תורים ארוכים מאד לכניסה? אני אציין במיוחד - והדבר הזה ידוע - את המחלקות

הגריאטריות בהן יש כאלה שלא מגיע יומם להיכנס לשם והם עומדים בתור,עומדים ועומדים

עד שהם נפטרים מן העולם, או מחלקות אחרות בכלל. צריך לבדוק את הדברים ולראות

בפרספקטיבה הכללית את מערך הבריאות בירושלים. רק לאחר מכן אפשר לבוא ולומר, בידיים

נקיות, שאכן יש בית חולים שכדאי לסגור אותו.

יש לי מספר הערות ביחס להצעת התקציב של משרד הבריאות. יש לי בעיה עם כל

הנושא הזה של הכשרה מקצועית בנוגע לאחיות במיוחד, עובדים סיעודיים ואחרים. אני

רואה איזו מגמה כללית שחוזרת בהקשר זה על-פני מספר סעיפים בספר התקציב. בסך הכל

שראיתי בסעיפים הנוגעים להכשרה המקצועית אני רואה הפחתה של למעלה מ-17 מליון שקל



בתקציב של שנת 1989 לעומת התקציב של 1988. אנל מבקש לקבל הסבר בענין זה. האם זוהי

מגמה? האס כבה יודעים כולם? האם לא צריך ללמוד? או שבגלל סדר העדיפויות של המשרד

זה המצב ואין מה לעשות ואז אנחנו נצטרך לשבור את הראש ואולי נחליט כאן שנציע לכם

לשנות את סדר העדיפות.

בהזדמנות זו אני רוצה לשאול את שר הקליטה לשעבר מה קרה עם הסעיף הזה שעסק

בהעסקת עולים. הסעיף הזה נמחק השנה מספר התקציב. אני יכול להפנות את אדוני השר

לסעיף הדן בהעסקת עולים. זהו סעיף שכולו נמחק מספר התקציב, כאשר בשנה שעברה גם כן

הסכום שהוקדש לנושא הזה לא היה מי יודע מה אבל בכל אופן היו כספים שיועדו לצורך

הענין הזה.

י. לוי;

השר לא קובע בזה. האוצר כותב את הסעיף.
א. רביץ
לא, אני לא מאמין ששר הבריאות מרשה לאוצר ולאנשים בריאים לכתוב סעיפים

הנוגעים לאנשים חולים. זה מה שרציתי לשאול. בדקתי את הענין. בהצעת התקציב שלכם

הענין מצוי בדף מסי 6, סעיף סעיף 24, קטן 0409. כאן יש מחיקה של הנושא הזה.

לפעמים אני כחבר-כנסת חדש נתקל בסעיפים שאני לא יודע את משמעותם וזה מאד

מפריע לי בהבעת דעתי. בדף מס' 16 ישנו סעיף המדבר על פעולות מרכזיות ואנחנו כבורים

ועמי ארצות לא מבינים את משמעותו. מילא, אם היתה התוספת הרגילה - היינו אומרים מה

שהיה אשתקד זה מה שיהיה לעתיד לבוא. אבל פה אנחנו רואים גידול של כמעט פי שניים אם

לא יותר בסעיף הזה. במקום סך של 3 מליון ו-700 אלף ש"ח מופיע סכום של 8 מליון

ו-500 אלף שקל, ואני פשוט לא יודע איך להתייחס לסעיף הזה כי אני אפילו לא יודע על

מה הוא מדבר. מה פירוש "פעולות מרכזיות" ומה פתאום יש פה קפיצה כה גדולה של הסכום?

יש לנו הרגשה שעם "פעולות מרכזיות" אפשר בעצם לעשות כמעט הכל.

דבר נוסף - יש כאן כמה סעיפים המדברים על דברים שיש לנו הרגשה שבעידן

קיצוצים בתקציבים היינו יכולים לטפל בסעיפים האלה אחרת. בדף 22 בספר התקציב, סעיף

24, אנחנו נתקלים בפעולות המכון לבדיקות רפואיות לנהגים גם בתל-אביב וגם בחיפה.

אמנם לא מדובר שם בכל-כך הרבה כסף. מדובר שם על סכום של 235 אלף דולר. בבל אופן

אני הייתי אחד היהודים שפעם נקראו, בעקבות איזשהו מידע שהגיע למשרד התחבורה על מצב

בריאותי שהשתנה, לערוך את הבדיקה בתל-אביב וחייבו אותי בתשלום. אני רואה שחלק

מהסעיף הזה הוא הוצאה המותנית בהכנסה. אני שואל אותך שוב: אם קוראים אדם לבדיקות

רפואיות - מדוע בכלל שזה ירבוץ על תקציב המדינה? נהגים כאלה שנקראים לערוך את

הבדיקה שישלמו עבור כל הבדיקה ולא רק עבור חלקה.

אותו דבר ישנו באותו עמוד. ישנה בדיקה שנעשית במכון לתקינה וביקורת, חומרי

רפואה. אני מבין שלגבי המפעלים אשר מציעים לנו חומרי רפואה מבקש משרד הבריאות,

ובצדק, לערוך בדיקה כדי לתת הכשר. אנחנו רואים שהסעיף הזה בחלקו הגדול הוא סעיף

המותנה בהכנסה. אנחנו יודעים שכאשר המפעלים מציעים לשוק חומרי רפואה הם עושים זאת

לא כפילנטרופים אלא הם עושים זאת על-מנת להרוויח כסף. מדוע שלא נעמיס על המפעלים

האלה את כל התקציב כולו, דהיינו תוספת של עוד 319 אלף שקל, ונחסוך לאוצר המדינה

עוד 319 אלף שקל? הם אפילו לא ירגישו שחייבו אותם ביותר. הם בסך הכל רוצים להוציא

מוצר לשוק ולהרוויח ממנו הרבה ממון.

אדוני השר, אלה היו הערות בשולי המספרים. עתה יש לי הערה מאד מהותית אחת, גם

כאזרח שעסק באופן וולונטרי בבעיה הזאת בצורות שונות, ואני מדבר על בעיית הסמים.

בדקתי את סעיף התקציב בנושא זה. נכון, עשיתם נכון שייחסתם לשירות של בריאות הנפש

את כל הנושא הזה של גמילה מסמים, כי זוהי בעצם מהלת נפש במידה מסויימת. אבל,

רבותי, כולנו יודעים ושמענו זאת ממגזרים אחרים בחברה, גם ממשרד המשטרה שהופיע

בפנינו, שהמספרים הם מדהימים. הנחשול הזה הוא נחשול של תופעה חברתית נוראית הפוגעת

בכל הגילים. מדובר בסמים השונים. אנחנו יודעים איך מתחיל הענין ולדאבוננו אנחנו גם

יודעים איך הוא מסתיים.



אתם ייחדתם לצורך הטלפול בגמילה של אנשים אלו בסעיף הזה קצת למעלה מאחוז אחד

לכל הענין הזה של נושא הגמילה מסמים. קצת למעלה מאחוז אחד, דהיינו בסך הכל, אם

עשיתי חשבון נכון, הסעיף כולו מדבר על כ-130 מליון שקל ואתם מגיעים להוצאה של

מליון 457 אלף שקל במקומות השונים ובמוסדות השונים המטפלים בגמילה מסמים.

כשאתם מטפלים ברפואה מונעת אתם אמנם לא מקצים יותר מדי כספים בשל מחסור

בתקציב, אבל האם נתתם דעתכם או האם אתם מרגישים את עצמכם אחראים גם לרפואה המונעת

בתחום הזה אם כבר ייחסתם אותו לנושא הרפואה? אין כל ספק שיש הרבה מה לעשות בתחום

הרפואה המונעת בהקשר הזה, אם נתייחס לתופעה הזאת כתופעה הקשורה במחלה. אני לא

מצאתי בספר התקציב שאתם מציעים איזה שהן הצעות, לפחות להגיע לגיל הרך מהבחינה הזאת

שבשבילי אלה הם בתי הספר התיכוניים בהם התופעה הזאת היא, לדאבוננו, תופעה שהולכת

ופושה.

הייתי רוצה לשמוע מה אנחנו חברי הוועדה ביחד אתכם יכולים לעשות יותר בנושא

הגמילה מסמים. אולי תאירו את עינינו ותאמרו לאיזו מידה של הצלחה אכן המוסדות

המטפלים בגמילה מסמים מגיעים? תודה רבה.
א. ויינשטיין
לא הבנתי מדוע לקראת הקמת הממשלה לא היתה מלחמה על תיק הבריאות. אנשים רצו -

אבל לא היתה מלחמה. לפי הערכתי שני שרים עשויים לנשק את בית ראש הממשלה ולהיות
קרובים אליו והשרים הם אלה
מי שידביר את האינתיפאדה ומי שיבריא את מערכת הבריאות.

אלה הן שתי המשימות הלאומיות היום. אלה האנשים שייכנסו לפנתאון.
י. לוי
נפל בחלקם של אנשי המערך להיות המושיעים גם בבריאות וגם באינתיפאדה.
א. ויינשטיין
האמת, אני לא בקיא במה שקורה במערכת הבריאות. אני רק יודע שבכל מקום

כשנפגשים בלילות שישי הירושלמים הנושא של המערכת ההרוסה הזאת עולה. מישהו מדבר על

ציוד ועל כפילויות, מישהו מדבר על בעיות אחרות ואני לא רוצה לחזור על דברים

ידועים. יש איזו תחושה בציור וגם הציבור חש את זה שהוא חסר אונים מול מה שקורה.

הדברים ידועים וישנה איזו תחושה שהמערכת הזאת הרוסה. מה הם הגורמים לכך -

אינני יודע, אבל זוהי עובדה ואני חושב שאת זה אי-אפשר להכחיש או להזים. כאן צריך

לעשות מהפכה ובאמת אנחנו יכולים לדון בסעיף זה או אחר ולא להגיע לשורשים, ואנחנו

זקוקים למהפכה.

אני שואל את עצמי מדוע בעבר לא הגענו למהפכה. הנושא הזה איננו נושא חדש. הוא

רודף אותנו שנים. אני תולה זאת בכך שיש גורמים פוליטיים חזקים ושרי בריאות לשעבר

היו למעשה תלויים בגורמים הללו. כלומר, ברגע שהיה שר בריאות שהיה קשור או עם קופת

חולים כללית או עם קופת חולים לאומית, אם זה השר שוסטק ואם אלה הם שרים אחרים, אזי

היה קשה מאד להגיע לפתרונות אופטימליים, כי תמיד השר היה מסכן את מעמדו. אני חושב

שמהבחינה הזאת אתה מתאים לעשיית המהפכה, משום שלמרות שאתה קשור למערכת, בשיטת

הבחירות הקיימת במפלגה שלך אתה לא קשור למערכת הזאת משום שאתה מייצג סקטור שקשור

פחות מאחרים במערכת.
ד. תיכון
הוא רץ במרכז.
א. ויינשטיין
א. ויינשטיין: הוא רץ במרכז אבל הוא נבחר על-ידי מחוז מסויים שאין לו את אותה זיקה שהיתה

קיימת בעבר. אינני תמים וכל שר הוא איש פוליטי, אם כי אנחנו יודעים ובהיסטוריה

שלנו ראינו, למשל, שרי אוצר שקשורים במפלגות שונות והלק מהם היו יותר מהוספסים

מבחינת הגישה הסקטוריאלית שלהם ואחרים יותר נקיים נקרא לזה כך. אבל אני חושב שאתה

מתאים לעשיית המהפכה הזאת.

אני מבקש לומר שאם תובא מהפכה כזאת - ואני מניח שאני מדבר גם בשם חברי, אבל

אני יכול לדבר כרגע בשם עצמי - אנחנו ניתן יד למהפכה אם היא תהיה קשורה בשולחן

הזה. זאת מכיוון שהנושא הוא כל-כך כואב תרתי-משמע, ואין צורך להרבות במלים. כך

שאם תבוא מהפכה על ידך אני מניח שתהייה לה תמיכה.

אני יכול לומר שיכול להיות תנאי אחד לענין הזה. התנאי הוא שסממנים ממלכתיים

יהיו במהפכה הזאת - אם תחליט עליה ותלך עליה ותיזום אותה ותפתח אותה - יותר מאשר

סממנים סקטוריאליים. ושוב אני אומר שאינני תמים לחשוב שאתה לא שר פוליטי ואין לך

שורשים במקום מסויים. אבל אם בכל מהפכה שתבוא השיקולים הצרים יגברו על השיקולים

הממלכתיים - לא תהיה לה תמיכה. מאידך, ברגע שהמשקל הממלכתי יהיה עדיף יותר ושוקל

י ותר - תהיה התמיכה.

כשאני אומר העדפות סקטוריאליות, למה אני מתכוון? - הביאו לנו את נושא המס

המקביל ואיני יודע באיזו מידה היתה לך יד בנושא הזה. מכל מקום, הממשלה החליטה.
ד. תיכון
היא לא החליטה.
א. ויינשטיין
ישנה ועדת שרים והענין מצוי בתהליך קבלת ההחלטה. כששאלנו את שר האוצר על
הנושא הזה, הוא אמר
טוב, אבל השר קצב החליט עם קיסר. עקב כך שאלתי אותו: האם בכך

אתה נותן "קרט בלאנש" לכל שר בממשלה להגיע להסכם עם מישהו? נניח שהשר לוי יעשה

הסכם עם הקבלנים, האם אחר-כך אתה תאמר באותו יושר אינטלקטואלי: הוא חתם הסכם - אני

אמלא את הוזסכם כי הוא חתם?

כך לא צריך לבחון את הענין. את הענין צריך לבחון לגופו. כשרוצים לעשות שינוי

במס המקביל - בבקשה, בכל המרכיבים. צריך לבחון את הענין על כל מרכיביו ולא לבוא
ולומר
יש לי כאן הסכם עם ההסתדרות, הם לוחצים ונבצע אותו. שוב, יש כאן בעיות

פוליטיות, אבל אני מדבר על אותה מהפכה. אני מדבר על עשיית סדר בכל הכיוונים,

ובגדול.

אני רוצה לומר משהו על "ביקור חולים". ודאי שיכול לבוא מישהו ולומר שיש הרבה

בתי חולים ומישהו אחר מולו יכול לומר שצריך בית חולים במרכז העיר וכיוצא בזה. אבל

כאן יש שתי נקודות שהן נוגעות לנו: א) בנושא הזה מטפלת ועדה של הכנסת, ועדת משנה

של ועדת הכספים, למעלה משנה והיא הגיעה למסקנות. איש לא מתייחס למסקנות האלה. אני

לא בא אליך בטענות בהקשר זה כי נכנסת לתפקידך רק לפני שלושה חודשים. אבל שנה שלמה

יושבת ועדה ומגישה מסקנות ואין התייחסות אליהן. ב) שוב, יש כאן איזו תחושה שהולכים

על בית חולים אחד כשיש מכלול. יש טענות שבית החולים הזה הוא מופלה ואנחנו אף פעם

לא השתכנענו שאין אפליה. נוצר מצב שכאילו מישהו במערכת החליט שבית החולים הזה צריך
להיעלם ואז אתה מתקומם ושואל
מדוע הוא ולא אחר? מי החליט? על סמך מה החליטו? כאן

צריך לפתור את הבעיה. וכשאני אומר לפתור אותה הכוונה לפתור אותה עד לאותה החלטה

גדולה, משום שאם תבוא עם החלטה גדולה ותאמר 'אין מקום' ותשכנע - זה ענין אחר.



שר הבריאות ז. צור;

אני רוצח להתחיל דווקא בנקודת המקרו של המערכת ואני מרשה לעצמי לומר את

הדברים עוד לפני תום 100 ימי כהונה שלי בתפקיד. חזרתי פה ואמרתי - ואני משוכנע בזה

- שטיפול חייב להיות טיפול בארבעה מרכיבים, אם בחקיקה ואם בקביעת מדיניות. המרכיב

הראשון הוא דרכי המימון של מערכת הבריאות. ראשית כל צריך לדעת היום מאיפה בא

המימון. המימון בא רובו הגדול מן המס המקביל. זה רוב המימון בהוצאה הלאומית, לא

בהוצאה הציבורית. בהוצאה הציבורית 52% מהמימון בא מהמס המקביל ומהשתתפות המדינה.
ד. תיכון
ולא מדמי החבר?
שר הבריאות ז. צור
15% מדמי החבר. פעם זה היה 60%. המס המקביל עלה מאד, הוא עלה מ-24% בתחילת

שנות השמונים ל-28% עכשיו.

מהי הבעיה העיקרית? - ואני משוחרר כי אני חושב שכל דבר יציל. רבותי, אין

מערכת בריאות בלי קופות חולים. האם הפקידים הממשלתיים יהיו יותר טובים מהפקידים של

קופת חולים? מה בכלל כל המשחקים האלה? הבעיה היא בכלל לקבוע מודל, להשתחרר פעם

מהדברים ולומר; אנחנו רוצים רפואה ציבורית. רפואה ציבורית כלומר רפואה ביטוחית

שתלוייה במצב הסוציאלי של כל אזרח. צריך פעם להגיד מהי רפואה ציבורית.
ד. תיכון
מי אמר שאנחנו רוצים את זה? - אתה רוצה בזה.
שר הבריאות ז. צור
אני, או-קיי. ראשית כל אני שואל מה אני רוצה. אני רוצה רפואה לעם ישראל

שבנוי יה על בסיס ביטוחי, כשרוב התשלומים באים על-פי המצב הסוציאלי או שיש בכל אופן

זיקה בלקיחה על-פי המצב הסוציאלי, ובנתינה לקופות אתה נותן על-פי המצב האקטוארי של

המבוטח. מי שלא יעשה את זה לא יממן את מערכת הבריאות.
ד. תיכון
אתה מנציח את מה שהיה.
שר הבריאות ז. צור
זה לא היה, זה לא נכון.

ד. תיכון;

אתה הולך אחורנית.

שר הבריאות ז. צור;

אני הולך הצידה, כמו סרטן. מה זה חשוב לאן אני הולך. אני אומר דבר ראשון,

כמו בכל מערכת, צריך להגיד איך מממנים אותה.

אפשר לוותר על המס המקביל ולומר זה חלקה של המדינה, כי זה מס. זה בעצם גם מס

של האזרח. חמעביד הרי היה מוכן לתת זאת לעובד.
ד. תיכון
נכון.
שר הבריאות ז. צור
האמן לי, אני מכיר את החומר. עכשיו אני אומר שאז מוכרחים להגדיר את הדברים.

חלקה של המדינה בוודאי צריך להיות במס שלה לגבי שכבות יותר חלשות, וצריך להשלים את

חלקה של המדינה בסיוע לשכבות היותר חלשות כשזה יינתן לביטוח. זה מה שקרוי היום

אט"סים. צריך להרחיב זאת ולקבוע מה חלקה של המדינה. צריך לקבוע את המס המקביל

שנאסף על-פי שכר העובד ולהפוך אותו למס סוציאלי כי הוא מממן אחוז עצום ממערכת

הבריאות. כלומר צריך להחזיר אותו לקופה על-פי מפקד אמת, ואין על כך ויכוח. אם הוא

קשיש - הוא ירוויח מעט והוא צורך הרבה. אם קופה תעבוד כך שהיא תיתן לקשיש הרבה,

והוא הרי משלם מעט, כשאין לה מי שיממן זאת - היא תפשוט את הרגל. דבר לא יעזור כאן

ולא איכפת לי שמחר קופת חולים מכבי תתחיל לבטח זקנים. אני משוחרר מזה.
י. לוי
להיפך, צריך לתבוע מהם שיבטחו את הזקנים.
שר הבריאות ז. צור
אני לא רוצה לתבוע. אני רוצה ליצור כללי משחק שאני לא תובע, שאני לא מטיף

מוסר ושהמערכת עובדת. בכל מערכות הבריאות בעולם יש צרות ולמרות זאת רוב מערכות

הבריאות הן ציבוריות. כך המצב באירופה. ארצות-הברית לא מסתדרת עם השיטה

הקפיטליסטית הקלאסית של CACH AS YOU CAN בנושא הבריאות והיא לא מסתדרת היום גם עם

רפואה לעניים. בכלל לא צריך לרוץ לאמריקה, אלא צריך לראות מה קורה באנגליה של

טאציר, עכשיו הניחו שם רפורמה והיא לא הורסת את מערכת הבריאות הציבורית.

השאלה איך מממנים את מערכת הבריאות היא שאלת מפתח. הצרה היא שכולם עוסקים

בהמון דמגוגיה סביב כל המושג הזה ששמו קופת חולים ובריאות ציבורית. מוכרחים להגיד

איך המערכת הזאת צריכה לממן את עצמה. אתה אומר שצריך להיות בנוסף לזה מרכיב של

תשלומים בזמן השירות. בסדר, נתווכח על זה. אני חושב שזח צריך להיות מחולק לשלושה
חלקים
X שירותים צריכים להיות בלי כל תשלום, כביטוחי, צריכה להיות שכבה נוספת שבה

משלמים משהו ורמה מסויימת של שירותים שהם מחוץ לצרכים הרפואיים הישירים שעליה

ישלמו מלא. אבל צריך להגדיר את זה. אני רוצה לדעת מה הם זכויותי כאזרח וכמבטח.

הרפואה הציבורית היא רפואה ביטוחית. זה הכל. ומדינה לא יכולה לשחרר את עצמה

מהחובה לבנות מערכת רפואה ביטוחית לכולם. כמובן שחלק זה מימון. גם מס זה מימון ולא

חשוב אם את המס לוקחת קופת חולים או ייקח הביטוח הלאומי ויחזיר. אני לא מציע

להתחיל בזה כי מי שיתחיל בזח ישבור את הרגליים ואת הידיים. צריך לראות את ההגיון

שבמימון מערכת הבריאות.

הדבר השני שאמרתי הוא סל השירותים. מה זכות האזרח, גם מבחינת הזמן של ההמתנה

לשירות. קופת חולים שלא תוכל לעמוד בכך, לאחר שנבטיח את המימון לזה, תפסיד מכך

ואנשים יעברו לקופה השניה.

אני עובר לדבר השלישי שצריך להבטיח. אנחנו בכלל מרוב התחכמות לא קוראים ולא

שומעים על מה שקורה בעולם מסביב. מה קורה בשבדיה, מה קורה באנגליה, מה קורה

באיסלנד ומה קורה בכל המדינות האלה במערכת הבריאות. אנחנו לא המצאנו את מערכת

הבריאות. אנחנו מוכרחים לחחליט איך זח עובד. באף מדינה זה לא עובד בתחרות חפשית.

יש סכנה גדולה שאנחנו המצאנו את השיטה שהיא הכי יקרה, כי היא עובדת לפי ימי אישפוז

ויוצרים אינטרס אצל בית החולים להחזיק ימי אישפוז. אז יש שיטה מאד פשוטה, נותנים



לכל בית חולים 100 אלף איש, 150 אלף איש, בית החולים מקבל את חלקו ובנושאים

מסויימים הוא חייב להבטיח את כל הטיפול באזרח בצורה היעילה ביותר. יש מושגים

כאלה, הם לא ערטילאיים ולא צריך להמציא את הגלגל. ושומרים גם על מידה של תחרות

בתוך זה. נכון זה מחייב את קופת חולים שהמערכת שלה ומערכת בתי החולים הממשלתיים

יעבדו על-פי אותם כללי משחק.
ד. תיכון
דווקא בתי החולים של קופת חולים הם יעילים יותר מהממשלתיים.
שר הבריאות ז. צור
איך אתה י ודע? לפי מה?
ד. תיכון
לפי קביעה של מבקר המדינה.
שר הבריאות ז. צור
לפי מה? לפי הוצאה?

ד. תיכון;

לא, לפי ימי אישפוז.

ש. הבר;

איזו אינדיקציה היא זו?

שר הבריאות ז. צור;

חבר-הכנסת תיכון, בזה שאתה זורק מלים אתה עוד לא הופך למומחה. אני אומר לך

דבר אחד, ותבדוק זאת; ההוצאה בבית חולים ממשלתי היא ב30%-40% פחות. למה? כי השכר

בקופת חולים, שהוא 70% מההוצאה, הוא סביב 30% פלוס.

ד. תיכון;

זה משהו אחר לחלוטין. אנחנו מדברים על ימי אישפוז.

שר הבריאות ז. צור;

מהי הצרה? שלא ניגשים עד הסוף. אני אומר שצריך להתקיף את השיטה שבה העסק

עובד.

הדבר הרביעי שצריך לקבוע הוא איך בנוייה ההכנסה של מי שעובד במערכת הרפואה.

הצרה היא שרוב הזמן התווכחנו על הנושאים הארגוניים, זה שלי, זה שלך, זה שלנו, ולא

עוסקים בנושא עצמו. כולם בצרה. גם קופת חולים בצרה וזה מה שאמרתי לוועדה המרכזת

השבוע.

ד. תיכון; יש לי אליך הצעה אישית, אדוני השר, אל תמהר לגבש מדיניות. אתה כבר נעול

על כשלון.

היו"ר מ. חריש;

רבותי, תהיה לנו ישיבה נוספת שתוקדש להמשך תשובות השר. אני מודה לכם. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים