הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 36

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ב באדר אי התשמ"ט (27 בפברואר 1989). שעה 14:00

חברי הוועדה: מ' חריש - היו"ר

ח' אורון

מי איתן

נ י ארד

י' הורביץ

אי ויינשטיין

אי ורדיגר

יאיר לוי

יצחק לוי

ע' סולודר

אי רביץ

שי שטרית

?' גולדברג

רן כהן

מוזמנים; י' ביילין - סגן שר האוצר

א' לבון, נ' מאיר, ע' שגב - משרד האוצר

א' קרשנר

א' דמביץ

סי אלחנני

רשמה: א י ברק

חוק חתקציב (מס' 2} לשנת הכספים 1988

אני פותח את הישיבה.

חוק התקציב (מסי 2) לשנת הכספים 1988

נ י ארד;

במסגרת הדיון בתקציב נוסף אני מבקשת להעלות לסדר היום מספר נושאים שאנחנו

עוסקים בהם ולדעתי הם חייבים לקבל פתרון.

נושא ראשון הוא בית החולים ביקור-חולים. התמנתה ועדת משנה שהחלה לטפל בנושא.

אנחנו נמצאים במצב שכל הזמן אנו ממשיבים לכבות שריפות כאשר פעם יש עיקולים, פעם

איומים במאסר, פעם אי אפשר לשלם משכורות. בזמנה היתה ועדת משנה בוועדת הכספים

שאני עמדתי בראשה. בדקנו את הענין והגענו למסקנה והיתה המלצה פה-אחד של מליאת

ועדת הכספים. דובר אז בסך הכול על 750 אלף שקל חדש, אם אינני טועה, והזהרנו מפני

ההידרדרות שהגענו אליה היום.

ישבו שני חברי ועדת המשנה, חבר-הכנסת ורדיגר וחבר-הכנסת ויינשטיין - אולי הם

ירחיבו בנושא - והגיעו בכל זאת לאיזשהי הצעת פתרון. אני לא רואה מצב שהוועדה הזאת

הולכת להצביע על תקציב נוסף בלי פעם אחת ולתמיד לפתור את בעיית הגבנון הזה בנושא

של ביקור-חולים, גם אם בעתיד יש כל מיני תכניות לגבי בית החולים הזה. כי היתה פעם

ועדה שדיברה כביכול על סגירת בית החולים, אבל לאחר מכן היה שינוי בעמדה. אנחנו

כחברי ועדת הכספים לא יכולים להרשות שהנושא הזה ייגרר ולראות פגיעה יום יום

בחולים ובצוות שעובד שם. לכן אני מבקשת שבמסגרת הדיון על התקציב הנוסף נשמע את

תגובת האוצר לנושא, ושלא נאשר תקציב נוסף בלי שידונו בנושא.

נושא שני - בכנסת הקודמת עבדה ועדה בענין הערוץ השני. היה רושם שהנה עומדים

לחוקק את חוק הערוץ השני. החוק לא נחקק ואינני יודעת איך המערכת הזאת מתפקדת.

קיים ערוץ שני בטלוויזיה שאין לו בכלל ביטוי תקציבי. אני חושבת שעד שיתבהרו

הדברים, לפחות במסגרת התקציב הנוסף צריך לתת איזשהו תקציב הפעלה למערכת הזאת.

נושא שלישי - מוקדים ותחנות מד"א. דיברנו שנדון בנושא הזה. בינתיים מתקבלות

החלטות בנושא של סגירת מוקדים, מאחר שטוענים שאין תקציב כולל במסגרת הזאת עד

לאישור התקציב הבא. אני מבקשת שיוסף תקציב לנושא של מד"א.

נושא נוסף - פנימיות במשרד העבודה והרווחה!. הממשלה בעצמה מינתה ועדה בנושא

פנימיות שמקבלות העברה תקציבית ממשרד העבודה והרווחה, בתוכן פנימיות שכולן

מתוקצבות על ידי משרד העבודה והרווחה. הן עומדות בפני סכנת סגירה וגם גורמים

ציבוריים יסגרו פנימיות.

יש דו"ח של ועדת לנגרמן שהוא דו"ח ממשלתי. פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה

בבקשה שיחווה את דעתו, כי לדעתי הממשלה עוברת כל יום על החוק. אבל אני מבקשת

לפחות במסגרת התקציב הנוסף להוסיף לתקציב של משרד העבודה והרווחה לצורך אחזקת

הפנימיות בארץ עד שנוכל לדון בזה בתקציב החדש.

אני מבקש להציג את התקציב, ונתייחס להצעות לסדר שהועלו תוך כדי הדיון על

התקציב.

אני יכול להתייחס רק באופן חצי אינטליגנטי לנושא הראשון וזה ביקור-חולים, כי

אני לא מספיק בקיא לגבי הנושאים האחרים.



בנושא של ביקור-חולים יש תת-ועדה בוועדה הזאת ויש ועדה בינמשרדית שהוקמה על

רקע המשבר האחרון שבה שותפים משרד האוצר ומשרד הבריאות, והם מגבשים פתרון לבעיה.

בכל מקרה, אם כאן מדובר בתקציב 1988, כל פתרון יהיה על השבון הרזרבה של

התקציב וזה לא קשור בתקציב הנוסף שאנחנו מבקשים היום במסגרת הרזרבה. מה שמוצע

וקודם דובר עם יושב-ראש הוועדה על אפשרות של כינוס אולי אפילו מהר, אם זה לא בלתי

חוקי, של הוועדה הבינמשרדית והוועדה הפרלמנטרית כדי למצוא פתרון מיידי לנושא של

ביקור-חולים.

לגבי הנושא של מד"א והפנימיות אולי עמית שגב רוצה להתיירס.

זה לא הפורום לדון בבעיות פרטניות. אנחנו מגדילים את הרזרבה הכללית בצורה די

משמעותית ואני הושב שאם עד סוף השנה יבוא לידי סיכום אחד משלושת הנושאים שהזכירה

חברת-הכנסת ארד, יש לו מקור ברזרבה הכללית. לא יהיה מצב שנגיד בסוף השנה שצריך

לתת כסף אבל אין לנו. זה לא יהיה מאחר שאנו מגדילים את הרזרבה הכללית. לא ניתן

במסגרת תקציב נוסף לדון בעשרות בעיות פרטניות שעולות מדי יום בינינו, ביניכם

ובכל מקום אחר. תקציב נוסף יש לו כמה מטרות ואני מבקש תיכף להציג אותן. בעיות

פרטניות צריך לדון בהן. אנהנו מגדילים את הרזרבה הכללית.

נ י ארד;

זאת אומרת, לא יהיה מצב שתבוא ותגיד "אין לי"?

ה"אין לי" הוא לא בעיה טכנית. יכול להיות שנבוא ונגיד שלפי הערכתנו אין מקום

להקצות את האמצעים האלה. אבל אם ישתכנע שר האוצר, נמצא את המקור התקציבי לזה.

הבעיה כאן היא לא טכנית של מקור אלא בעיה עניינית.

עניינית למשל זה ערו\ שני. זה דבר שכרגע עובד, בלי תקציב. ארנה בכל זאת כאן

מפרט משרדי ממשלה. אני באה ואומרת היום, תוסיף משהו עד אותו הרגע, כי יש לך מצב

שהעסק לא יכול להתקיים או שמתקיים לא על-פי חוק או שעובר על החוק.

אנחנו לא מתקצבים פה בעיות ספציפיות שבעצם הן במשא ומתן ובדיון בין המשרדים.

אבל אתה מתקציב משרדים.

כן, אבל רק מתוקף בעיות שהעלינו פה ותיכף נפרט אותן.

אני מציע שתציגו את התקציב הנוסף ואז נקיים דיון.



סגן שר האוצר י' ביילין;

מדובר כאן בתקציב של מיליארד ו-300 מיליון שקל, שנובע הן מגידול בהוצאות והן

מגידול בהכנסות. כאשר מדובר על הגידול בתוצאות, הסעיף העיקרי והסיבה המרכזית

לגידול זה הגידול בשכר בשירות המדינה מעבר לצפי המקורי. זה הדבר המרכזי. מלבד זה

ישנן כמה הוצאות.

זה כבר שולם?

אני רוצה להבין במה דנים - בתקציב נוסף שבוצע או בתקציב נוסף שעוד לא בוצע.

שלא בוצע.

עי סולודר;

אתה אחראי ?

מאחר שאני לא משלם אני לא אהראי.

המצב בסעיפי שכר הוא שהתקציב עדיין לא בוצע. אין תקציב שלילי.

אני רוצה להסביר. אם הוצאתם את הכסף, נאשר לכם תוך נזיפה שעברתם על חוק

התקציב. אם עדיין לא הוצאתם, יש על מה לדבר.

המצב הוא כזה שהסעיף איננו גרעוני כרגע במאה אחוז. כלומר, לא עברו אותו. הוא

לא נמצא במצב שהוא ביתרה שלילית. אין מצב כרגע של סעיפים ראשיים שהם בחריגה. אבל

הניצול היחסי הוא יותר גבוה. נדווח על זה.

אדגים שאלה. למשל אותו חלק של חריגה בנושא שכר, אם הוא עצמו חרג מהצעת החוק

המקורית ולכן אנחנו צריכים עכשיו לאשר תקציב נוסף, הענין הוא אחר מאשר אם אתה

אומר, מה שיש כאן בעצם זה רק תוספת התקציב לשכר לחודש האחרון שנשאר לנו, אנחנו

ב-27 לחודש.

אני אסביר את הנתונים המעודכנים.

אני רוצה להסביר את השאלה שלי. על פי חוק יסודות התקציב מי שחורג מהתקציב

עלול להיות מועמד לפני בית דין משמעתי. לא אני הצעתי את זה אלא האוצר, ואנחנו

אישרנו את זה. אנחנו היום ב-1 במרס. אתה מסכים אתי שהיום ה-1 במרס?

אנחנו ב-27 לפברואר.

אני יודע. אבל מחר זה יום שבתון ואי אפשר להוציא כסף.

השאלה שלי - אם הוצאתם את הכסף, נזזוף בכם ונלך הביתה. אם עדיין לא הוצאתם,

יש עדיין על מה לדבר.

אני לא יודע אם יש על מה לדבר, אבל לא הוצאנו את הכסף.

לנו יש חופש הכרעה כלשהו בענין הצעת התקציב הזאת שמונחת לפנינו או שזה אבוד?

אם אנחנו נוריד 10%, האם תסתדרו?

אין חריגה מוחלטת. אף אחד לא עבר על חוק יסודות התקציב. יש חריגות יחסיות

לנקודות זמן. כלומר, לדוגמא, אם עשיתי בדצמבר בדיקה מדוייקת, שיעורי המימון

שקבענו זה 73.7 לסוף דצמבר, הביצוע בשכר האזרחי, בשכר הבטחוני ובאשראים עבר ב-6%

יחסית את ביצוע התקציב, וזה מה שאמרנו. באף מקום לא חרגו באף סעיף ראשי. אין

חריגה מוחלטת ואין עבירה על החוק. הביצוע היה מעבר לשיעורי המימון המתוכננים.

במקום 70% ביצעו 75%.

אתן דוגמא. לממשלת ישראל הסכם בענין מיחזור החוב שלה. על פי ההסכם נתבקשתם

לקנות ב-10% מן הסכום שטרי אוצר. עשיתם את זה?

עשינו.

לא עשיתם את זה בתקציב מס' 2?

יש מדינות שבהן לא רושמים בתקציב בכלל מצב שבו אתה מחליף הלוואה בהלוואה.

אנחנו רושמים בתקציב את כל החוב הפנימי .

לכן באנו ודיווחנו על זה בעת הביצוע של הענין.

סגן שר האוצר אמר ש-40% מן התקציב זה מיחזור החוב הפנימי. אתה לא רוצה לרשום

את זה?

בוודאי שרשמנו.

אז כאשר אתה ממחזר את החוב החיצוני לא צריך לרשום את זה? אבל לא זה מה

שחשוב. השאלה היא האם ביצעתם חלקים מן התקציב בלי אישור ועדת הכספים?

בידיעת ועדת הכספים.

לעתים רחוקות אני מתערב בדיון תקציבי, אבל אני מוכרח לשאול. אם התקציב הזה לא

יאושר, יש כסף לשלם את המשכורות ב-31 במרס?

עי שגב;

לא. בוודאי שלא.

היו"ר מי חריש;

השאלה שנשאלה על ידי חברי הכנסת דן תיכון ורן כהן היינה אם לא מאשרים את

התקציב הזה, האם יש הוצאות שכבר שולמו וצריך להחזיר אותן? 31 למרס זה קדימה. זה

בוודאי שצריך לאשר. מה שהם שאלו זה שאלה אחרת: אם אנחנו לא מאשרים, האם בוצעו

הוצאות שכבר היום ב-27 לפברואר לא צריך היה להוציא אותן כי לא היה כסף להוציא

אותן על פי חוק התקציב?

מנות חודשיות לא כתובות בתקציב. פעם זה היה כתוב.

היו"ר מ' חריש;

השאלה אם נגמר התקציב הקודם.

די תיכון;

לא המסגרת, הסעיפים.

אם יוחלט, אפשר לגרור את התקציב בחריגות גדולות בסעיפים שונים. בסך הכול

התקציב של המדינה ייגמר ללא גרעון מעבר לגרעין הכולל.

יש פה כמה נקודות שאני רוצה להעלות. חלק גדול ממימון התקציב הנוסף בא מביצוע

חסר בסעיפים מסויימים. כך שלמשכורת יש כסף. בשביל העברה מסעיף לזה לא צריך תקציב

נוסף. אני חושבת שמן הראוי היה לעשות את זה בשלבים. מה שיש ביצוע חסר,וזה מתקשר

לכל הדרישות שלי על דיווח על ביצוע התקציב במהלך השנה - מה שיש ביצוע חסר אפשר

להעביר לסעיפים שצריך ביצוע נוסף,ואז לא צריך תקציב נוסף. זה לשיקולכם איך אתם

רוצים לשנות את חוק יסודות התקציב. אבל זה שייך לשולחן הזה ולא להם, כי הכוח בא

מכם ולא מהם.

ד' תיכון;

אין כוח.

ס' אלחנני;

זה לא נכון. יש כוח.

במנות התקציב הם חרגו, כיוון שזה לא לקח בחשבון את ההתייקרויות ואת עליית

השכר. אבל כיוון שהם לא ביצעו את מה שצריך לשלם ב-28 בפברואר, זה עוד לא ירד

מהתקציב, יש להם 1 חלקי 12. כלומר, עד היום הם לא חרגו. היומיים האלה חשובים להם.

יש פה סעיף גדול שבוצע בלי אישור ועדת הכספים - קניית אגרות חוב של ממשלת

ארצות-הברית לצורך מיחזור החוב. זה בפירוש בוצע בלי אישור ועדת הכספים. זה יפה

מאוד אבל צריך לתת צל"ש על כך שבאו וסיפרו לנו את זה. אתה לא יודע איך להסתכל על

זה. אני לא רוצה להישמע כמותחת ביקורת כי זה כל כך יפה שמספרים פה.

ד' תיכון;

אדוני הי ושב-ראש, תבקש שיענו לי על השאלה.

נדמה לי שהתשובה התקבלה. אני מציע שניכנס לדיון. אבקש שיציגו את התקציב ולאחר

מכן אפשר להתייחס סעיף סעיף.

י' הורביץ;

כנראה שעשיתם עיסקה טובה מאוד בהחלפת החוב, אבל מה הריבית שאנחנו משלמים היום

על החוב החדש?

ע' שגב;

אני רוצה להתייחס להערות שלכם. באופן עקרוני אני מסכים אתכם בהחלט, לא שאתם

צריכים את ההסכמה שלי, אבל אני מסכים אתכם בהחלט, אנחנו השנה תכננו מראש להגיש את

התקציב הנוסף בחודש אוקטובר או נובמבר. בגלל הבעיות שהיו, בגלל הבחירות ובגלל

חילופי האדמיניסטרציה במשרד האוצר לא יכולנו להגיש את התקציב בחודש נובמבר. אנחנו

לא יכולים טכנית באגף התקציבים להכין את שני התקציבים בזמן. כלומר גם את התקציב

לשנה הבאה, 1989. וגם את התקציב הנוסף. לכן מאחר שלא הגשנו אותו בנובמבר, נדחתה

הגשת התקציב הנוסף לעכשיו. חד-משמעית אני מודיע לכם, שגם אגף התקציב וגם משרד

האוצר כולו אינם מאושרים מזה שמאושר פה תקציב בסכום די גדול כל כך סמוך לסוף

השנה. לא נותר לי אלא להגיד שאני מקווה שבשנה הבאה כן נוכל להגיש אותו בזמן,

אם יהיה.

אנחנו מאחלים לך שתחזור לימי מודעי.

היתה רק שנה אחת שלא הגשנו תקציב נוסף. הבעיה הטכנית היא שלא ניתן להגיש את

התקציב הנוסף עם התקציב הבא באותו זמן, ולכן אם לא מגישים אותו בנובמבר, אפשר

להגיש אותו רק בסוף פברואר, כמו השנה. זה לגבי ההערות בענין ביצוע ואי-ביצוע.

בעצם התקציב הנוסף בא לבטא כמה שינויים שחלו הן במשק והן בצד ההוצאה ובצד

ההכנסה של תקציב המדינה, שהתרחשו מאז שהגשנו ותכננו את תקציב 1988.

1. תוספת הוצאות שנבעה מעליית השכר, כמו שאמר סגן השר, מעבר לתחזית המקורית

של עליית השכר במשק והשכר הממשלתי. אנחנו הנחנו שהשכר הממשלתי יעלה ב-16% בשנת

1988 ובפועל הוא יעלה בערך ב-25% בממוצע. יש משרדים שזה יותר ויש משרדים שזה

פחות.

אי ורדיגר;

איך יכול להיות פער כזה?

הפער נובע משתי סיבות: א. לא תקצבנו בכלל את הסכם השכר. זאת אומרת, אנחנו

הנחנו שלא נשלם בהסכם השכר או שנשלם 0% בהסכם השכר שנחתם. בפועל כידוע נחתמו 5%.

ב. האינפלציה היתה קצת יותר גבוהה ולכן תוספות היוקר היו קצת יותר גבוהות מההנחה.

אבל בעצם עיקר הבעיה נובעת מהסכם השכר, כאשר הנחנו שלא נשלם תוספות שכר לסקטור

הציבורי בשנה זו, ובפועל נחתם הסכם שכר על תוספת 5%.

עקב עליית השכר הן במשק והן בממשלה נגרמו הוצאות בסעיפים הבאים: 1. שכר ישיר

לעובדי המדינה. 2. השתתפות הממשלה בתקציב ביטוח לאומי על פי חוק, שהיא בעצם צמודה

במהותה לרמת השכר במשק. 3 .סעיפים שצמודים לשכר, מה שקרוי אצלנו שכר עקיף, ואלו

הם תשלומי העברה לגופי הסקטור הציבורי שבחלקם באים לממן את תשלומי השכר של הסקטור

הציבורי. גם בהם קרינה חריגה, והחלטנו כאן להוסיף. זה למשל קופת-חולים,

אוניברסיטאות, מגן-דוד-אדום. כל גופי הסקטור הציבורי שנתמכים מתקציב המדינה. הרבה

מאוד גופי חינוך למיניהם.

סך כל ההוצאה בסעיפים אלה היתה מיליארד ו-93 מיליון שקל. מעבר לזה אנהנו

מבקשים תוספת של 760 מיליוני שקלים שנועדו לתקצב תוספת הוצאות ריאליות, כאשר

לסובסידיות - 383 מיליון שקל. מה שקרה בסובסידיות הוא כך: עד

ה-1 בינואר, עד שהעלינו את המחירים במסגרת הצעדים הכלכליים בתחילת ינואר, היתה

חריגה בכל סעיפי המוצרים המסובסדים. עומק הסובסידיה בכל הסעיפים חרג מהמתוכנן

לאורנה שנה ולכן נגמרה תוספת הוצאה הן בסעיפי התחבורה והן בסעיפי המזון.

בחלקם ידעתם שתהיה חריגה כי מראש לקחתם אחוז נמוך.

לא. היתה החלטת ממשלה שאושרה בכנסת, לגבי עומקי סובסידיה. לא תכננו מראש

לחרוג מהתקציב.

עובדה שלא התאימו. ידעו שזה קורה.

רן כהן;

בסובסידיות כבר חרגתם.

אני אבהיר את הענין. מאחר שתכננו להגיש תקציב "בזמן" ואז לא היתה צריכה להיות

כל הבעיה הזאת, מאהר שדחינו,לא היתה לנו ברירה אלא לבוא אליכם בחודשים האחרונים

כל פעם עם אישור תקציבי מהרזרבה הכללית לתקציב הסובסידיות. ה-383 מיליון שקל

כולל כבר את מה שהעברנו. אנחנו מבקשים להוסיף 383 מיליון שקל ואת מה שהעברנו,

להחזיר לרזרבה הכללית. אין כאן חריגה בסעיף הסובסידיות.

אבל הרזרבה צריכה להיגמר עד סוף התקציב.

עי שגב;

היא תיגמר.

הסעיף הבא בטחון - 100 מיליון שקל. אני חושב שלא צריך לפרט בענין הזה. זה

ההסכם בינינו לבין משרד הבטחון לכיסוי ההוצאות של האינתיפאדה.

עי סולודר;

מה עם המשטרה? לא הוסיפו להם?

עי שגב;

הוסיפו גם למשטרה.

עי סולודר;

זה לא בא פה לביטוי.

יש לנו רזרבה כללית וחלק מההוצאות מכוסות מהרזרבה הכללית. בין היתר בעיות

פרטניות כמו שחברת-הכנסת ארד העלתה קודם. לא כל בעיה שיש השנה צריכה לקבל ביטוי

בתקציב הנוסף.

אם מעבירים מהרזרבה הכללית זה לא בא לכאן?

זה בא במסגרת אישורים להעברות תקציביות.

זה כל התקציב שאתם מוסיפים אותו למה שתכננתם במקור בשנה שעברה בגין

האינתפיאדה?

בשנה שעברה לא היוגה אינתפיאדה.

היתה אינתיפאדה אבל עוד לא נתנו תקציב לאינתיפאדה. כל התוספת לאינתיפאדה היא

מאה מיליון שקל?

כן. זה 100 השנה ו-80 בשנה הבאה.

היתה ישיבה במסגרת הוועדה המשותפת לתקציב הבטחון ושם נתנו פירוט לענין הזה,

לפני כשבועיים.

אני רוצה לתקן תיקון קל. גם בסעיף סובסידיות לא היתה חריגה עד היום. זה רק

מעכשיו ואילך. לא יצרו אף פעם סעיף שלילי מבחינה חוקית.

זה הועבר מהרזרבה.

ההעברה לבטחון לשנה הבאה עוברת בלי אישור הוועדה?

זה בבסיס תקציב הבטחון. אתם מתבקשים לאשר את זה וזה יהיה בוועדה.

אני שואל כמתלמד. אנחנו עכשיו מדברים על תקציב נוסף. אנחנו יודעים שזה בשנה

הזאת עד 31 במרס, זה תקציב נוסף בגין האינתיפאדה. מדוע זהצריך לבוא בדרך שמחולקת

גם לשנה הבאת ולא בתקציב הזה?

אין כסף לשלם השנה.

בוועדה המשותפת לכספים וחוץ ובטחון הוצג הנושא הזה. אמרו מה הולך לתקציב

הנוסף ומה מתוכנן בשנה הבאה.

הסעיף הבא הוא ביטוח לאומי. יש לנו הסכם שבעצם נובע מחוק הביטוח הלאומי,

שהיתרות בענף שירות מילואים בביטוח לאומי צריכות לכסות שנת מילואים. השנה יש

"חוסר" ביתרות בענף שירות מילואים בסך 165 מיליון שקל. אנחנו מעבירים לביטוח

לאומי 165 מיליון שקל. מאחר שזה רק ענין אקטוארי וזה יוצר להם עודף, הם לא צריכים

את הכסף הזה מיד, הם מפקידים אותו מיד חזרה אצלנו. לכן הסעיף הזה מופיע גם בצד

ההוצאות וגם בצד ההכנסות.

באיזו ריבית?

ני מאיר;

אותה ריבית שהממשלה מקבלת מבנק ישראל, 5.25% צמוד.

די תיכון;

למה כל כך הרבה?

ני מאיר;

זה ההסכם.

ד' תיכון;

אבל הריבית משתנה לפי הריבית הממוצעת שהממשלה מגייסת. בכמה הממשלה מגייסת?

עי שגב;

בסביבות 4% הריבית לטווח ארוך לא משתנה, לצערי. צריך להוריד אווזה.

נ' מאיר;

צריך לשנות את ההסכם.

עי שגב;

אנחנו לא נתנגד.

הסעיף הבא הוא נזקי השרב. אני לא רוצה לפרט, אני מבין שדנתם בענין. הסכום הוא

65 מיליון שקל. מתוכם הועברו עד עכשיו כ-30 מיליון שקל,והיתרה תועבר עד סוף השנה.

די תיכון;

זה מענק?

עי שגב;

האמת היא שאני לא כל כך בקיא בפרטים. הנחתי שכבר דנתם בזה ולא למדתי את

הענין.

על פי זכרוני חלק היה מענק וחלק הלוואה.

חי אורון;

לפי מה שאומרים מגדלי האבוקדו זה הלוואה. אבל אני לא בטוח אם זה הנכון ואם זה

הכול.

הסעיף הבא - ביטוח שער. אנחנו מבקשים להוסיף 47 מיליון שקל בתקציב ביטוח שער.

צריך להוריד לביטוח שער.

בשנה הבאה נוריד.

שר האוצר הודיע שמה-1 לינואר ביטוח השער יורד ב-2%.

נכון. זה ישפיע בעיקרו על תקציב השנה הבאה. השנה הוא משפיע חודשיים.

אז למה ארנה מבקש תוספת?

כי לא תקצבנו את האחוז הנוסף. לפני כשנה וחצי, לאחר שאישרתם במסגרת ההיטל על

אשראי מטייח - - -

אנחנו הרי לא לקחנו בחשבון שההיטל 3% יעבור מן העולם. לא ידענו שהנגיד ישתגע

בחזרה ויירד מהסוס הזה שהוא עלה עליו בטעות. איך יש לך חוסר?

חשבנו לא לתקצב את זה בכלל ולממן את כל האחוז הזה מהכנסות מהיטל אשראי. כך

היה הרעיון המרכזי. מאחר ויש הכנסות, חלק מההכנסות נייעד לטובת האחוז.

כמה נתן לנו ההיטל 3% על אשראי?

בערך 70 מיליון שקל.

61 מיליון שקל. זה ירד קצת.

בסוף הוחלט לרשום בהכנסות המדינה את כלל ההכנסות מההיטל, לכן צריך לתקצב את

התוספת של האחוז. רצינו לעשות את זה הוצאה מותנית בהכנסה, כלומר לקחת את ה- 47

מיליון שקל, לרשום את ההכנסות בהוצאה מותנית בהכנסה ואת ההוצאות של 47 מיליון

שקל.

זה מצריך תוספת?

זה לא תוספת. אנחנו "מרוויחים" מזה. הגרעון קטן, כי ההוצאות הן 74 מיליון

והכנסות הן 61 מיליון שקל. לכן מבחינת הגרעון זה מקטין את הגרעון. ביטלנו את

הביטוה שער מ-1 בפברואר.

זאת אומרת שלאורך כל ינואר הם קיבלו את ביטוה השער הגבוה? על כל תמורות היצוא

שהם עיכבו אתה נותן להם עוד פרס?

למיטב ידיעתי כן. אני מוכן לבדוק את זה עוד פעם. בגלל הפיהות לא ניתן היה

לבטל את ביטוה השער לפני ה-1 בפברואר. אני רוצה לבדוק את הענין.

היצואנים ללא יוצא מן הכלל השאירו את התמורות אצלם. לכולם זה היה כדאי גם

בריבית חריגה. למה כשהם החזירו את הכסף עוד נתת להם ביטוח שער במשך חודש שלם?

אתם מתחשבנים עם התעשיינים על ינואר?

לא. הוחלט על 1 בפברואר. עקב בעיות טכניות לא ניתן היה לעשות זאת קודם. אני

לא מתמצא בענין. אני אבדוק את הנושא ואתן לכם תשובה בכתב או בעל-פה.

אני מוכנה לברר את הנושא.

אולי תפנו לחשב הכללי, והוא יתן לכם תשובה מוסמכת. הוא מטפל בזה.

הסעיף הבא הוא תשלומי ריבית וסבסוד אשראי. יש כאן ירידה של כ-600 מיליון שקל

בתשלומים של ריבית וסבסוד אשראי. בעצם עיקר הירידה נובעת משתי סיבות עיקריות: 1.

מאומדנים לא נכונים או אומדנים לא מלאים של היקף הפדיונות בשנת 1988. 2. מהיקף

המימושים של אופציות לפדיון מוקדם, כאשר אנחנו בדרך כלל מעדיפים להגזים לכיוון



אומדני יתר במימוש אופציות למימוש מוקדם. יש אופציות למימוש מוקדם הן בתכניות

חסכון, תחנות יציאה, והן באגרות חוב מסוג "גליל". אנשים יצאו פחות ממיז שהנחנו.

כלומר, לא ניצלו את מלוא האופציות. זו סיבה אחת. הסיבה השניה היא אומדנים לא

מלאים של החזרי תשלומי ריבית וסבסוד אשראי.

די תיכון;

אני לא מבין את הסעיף ה-זה.

אדם שיוצא הרי מקבל פה כסף מהמדינה, לא להיפך. יצאו פחות אז שילמו פחות. זה

פחות הוצאה.

האומדן של היקף הפדיונות הוא אומדן ברור, אין בו סטיות. האלמנט של הסטיות

נעשה רק בתחום של הפקדונות המוקדמים. כאשר מכניסים אלמנט של פקדונות מוקדמים

והניחו שיהיו פקדונות מוקדמים בגובה מסויים, והפקדונות המוקדמים לא התממשו, לכן

יש סעיף של הוצאה.

חי אורון;

מה המרכיב של ריבית פה?

עי שגב;

הרוב זה ריבית. סבסוד אשראי קטן מאוד.

מה זה סבסוד אשראי?

ע' שגב;

סבסוד אשראי זה אותם ביטוחי הצמדה שהפסקנו לתת, וזה פשוט השרידים. זה שרידים

של מחוייבויות העבר.

ד' תיכון;

מ-1979 בוטל ביטוח השער. זה כבר נגמר.

זה שרידים מן העבר.

נ' מאיר;

יש ל-15 שנה ואפילו ל-20 שנה.

מה המרכיב של הפחתת תשלומי הריבית?

550 מיליון שקל מתוך ה-620 מיליון שקל.

י י הורביץ;

כמה יש עוד ביטוח הצמדה מאז של הלוואות הפיתוח?

ני מאיר;

להערכתי מיליארדים.

די תיכון;

ביקשנו בזמנו לקבל דו"ח באשר ליתרת ביטוח השער שעומדת לפרעון.

ס' אלחנני;

זה מופיע בדו"ח החשב הכללי.

די תיכון;

אני מדבר על ביטוח שער. למשל, מישהו רצה לייבא אוטובוסים. הוא קיבל ביטוח שער

מן הממשלה בגין הפרשי השער. הוא קיבל את זה ל-15 שנים או ל-10 שנים. כל ההפרשים

האלה מתקצבים במרוצת השנים.

אם זאת השאלה, הייתי בטוח שהזנב הזה כמעט הסתיים.

זה הולך ו י ורד כל שנה.

אני לא כל כך מחשיב את הענין הזה כי זה אקטוארי. אבל יש סעיף שנקרא השתתפות

הממשלה בסובסידיח לכל מיני גורמים בלתי מזוהים. מה קורה בסעיף הזה? ממה הוא נובע?

איזה סעיף זה? אני לא מכיר אותו.

אתה אומר שאתה משלם לבנקים השתתפות בתשלומי ריבית. נתת למישהו הלוואה בריבית

מסובסדת ואת ההפרש אתה נותן לבנק.

עי שגב;

למיטב ידיעתי אין דבר כזה.

די תיכון;

זו השיטה שבה רוצה שר האוצר לממן את ה-200 מיליון שקל. יש לכם סעיפים כאלה

בתהומים אחרים?

למיטב ידיעתי אין שום סעיף חדש של סבסוד ריבית שלא נובע מהתחייבויות קודמות.

אבל זה למיטב ידיעתי , אני לא רוצה להגיד לך באופן רשמי. אני לא מכיר את כל תקציב

המדינה. בסעיפי שיכון ובסעיפי משרד החקלאות, כל הסעיפים הכבדים של מתן אשראי, או

שמתקצבים את כל האשראי או שלא מתקצבים כלום. אין מצב שמסבסדים רק את אלמנט הפרשי

הריבית.

החזרי קרן וריבית למוסד לביטוח לאומי - זה הפן השני של ההפקדות בביטוח לאומי.

יש כאן תוספת לעומת התקציב המקורי של 90 מיליון שקל. אלה השינויים בצד ההוצאות.

בתחום ההכנסות - בהכנסות ממסים יש תוספת של 730 מיליון שקל, כאשר התוספת

1. גידול הכנסות אגף מס הכנסה. בין היתר מהגידול

בשכר הריאלי או בגידול בשכר מעבר להכנסות שנחזו בתחזית המקורית לשנת 1988,

וגידול אחר בהכנסות אגף מס הכנסה, וירידה ריאלית, גם נומינלית, בהכנסות אגף המכס,

שנבעה מאי-גידול הפעילות במשק כמו שצפינו.

מה אחוז הגידול במס הכנסה?

א' לבון;

5% בפועל.

די תיכון;

6% גידול ריאלי עד ה-31 בדצמבר?

עי שגב;

אנחנו מדברים פה על שנים תקציביות ולכן זה אולי קצת שונה.

י' הורביץ;

כמה היתה הירידה בהאטה?

ריאלית 6%.

איך יכול להיות שאומרים שהמשק במיתון ומצד שני ההכנסות ממס הכנסה עולות?

אם השכר עולה גם מס הכנסה עולה.

השכר הוא מרכיב חלקי ביותר במס הכנסה.

יש גם הפרשים על חשבבון שנים קודמות. השנה יש גידול בהפרשים בסקטור העסקי.



די תיכון;

אבל איך זה יכול להיות? יש ירידה בתוצר של 4-3% ומצד שני ההכנסות ממס גדלות?

בעניו ביטוח שער לא ענית.

ש' שטרית;

יש לי שאלה לפרוצדורה. לפני מספר שבועות הכינה הגב' אלהנני הערות לתקציב.

במסגרת הדברים שלי ביקשתי מאגף התקציבים שיכין את התשובה להערות שלה. אני שואל מה

עם התשובות, וכמו-כן מבקש במהלך הדברים של נציגי הממשלה שיתנו תשובות גם להערות

שלי.

אלה שני תקציבים נפרדים. שאלת את השאלה לגבי תקציב 1989.

עוד שני סעיפים בתחום ההכנסות הם הכנסות מקרן וריבית והכנסות מגביה של קרן

וריבית על הלוואות שהמדינה העניקה בעבר. זה גידול של 350 מיליון שקל לעומת התחזית

המק ורית.

אין לוח תשלומים? 350 מיליון שקל זה סכום גדול.

התחזיות שלנו לא היו מדוייקות באותה עת. היום הן מדוייקות. יש כמה פרעונות

מוקדמים.

איד זה שבעצם ידעתם ש-200 מיליון שקל ייכנסו השנה והם לא היו בתקציב? 150 זה

גידול בריבית, זה יכול להשתנות. אבל 200 מיליון שקל זה קרן.

יש כמה אירועים בפנים. יש החזר מוקדם של חברת החשמל. יש הלוואות השיכון של

המשכנתאות, זה תלוי במידת הגביה. הבנקים מעבירים את כל הגביה שלהם ואין לנו

תהזיות למעשה. שם נעשים אומדנים כמיטב הידיעה הכלכלית. זו לא הנהלת חשבונות

שנעשית אצלנו אלא בכל מיני מקומות, בבנקים ובכל מיני מוסדות שמחלקים את הכסף כיד

הארוכה של המדינה.

הבנקים יודעים כמה הם הולכים לקבל?

הם עושים תחזיות. יש בנקים שיותר מדוייקים ויש בנקים שפחות מדוייקים. הגדולים

בדרך כלל יותר מדוייקים מאשר הקטנים.



רן כהן;

הממשלה לא שולטת על הבנקים למשכנתאות מבחינת מה שהם צריכים להחזיר?

ע' שגב;

הסעיף האחרון הוא הכנסות אחרות, שרובו נובע מהפקדות המוסד לביטוח לאומי .

אמרתי קודם ש-165 מיליון שקל מופיע הן בצד ההוצאות והן בצד ההכנסות. הוא מופיע פה

ובעוד כמה סעיפים קטנים אחרים.

לענין המימון. אני לא רוצה להרחיב כאן אבל אני רוצה לציין שמיחזרנו חלק

מחובות המדינה לממשלת ארצות-הברית בסכום של כ-5 מיליארד דולר, כאשר גייסנו

בארצות-הברית הלוואות באמצעות אגרות חוב בסכום של כ-5 מיליארד דולר, ובסכום הזה

פרענו הלוואות יקרות לממשלת ארצות-הברית. ריבית הגיוס היתה 9.5%.

קבועה או משתנה?

משתנה. הורדנו הלוואות של % 13.5.

היינה פעולה חשובה ביותר. כולנו טופחים על השכם אבל רוצים לדעת במה מדובר.

ני מאיר;

אני מציע שנגיש לכם נייר מסודר ומעודכן. בסך הכול מבחינה תקציבית יש כאן % 90

פרעון בעזרת ערבות הממשלה האמריקאית ו-% 10 על ידי קניית שטרי אוצר.

עי שגב;

זה לגבי המיחזור. לגבי אגרות החוב - רכשנו אגרות חוב של ממשלת ארצות-הברית

ושעיבדנו אותן לטובת ההחזרים. המימון של זה בא מהלוואה מבנק ישראל בהתאם לחוק בנק

ישראל, שמתיר לנו ללוות מבנק ישראל הלוואות למימון הגרעון במטבע חוץ שלנו. זו

ההלוואה מבנק ישראל שמופיעה כאן של 726 מיליון שקל.

אני רוצה לחזור לענין החדש-ישן שתמיד אקטואלי. אנחנו בעצם לא יכולים להתייחס

לתקציב שכן אין לנו דיווח שעוסק בביצוע התקציב השוטף. אם אנחנו לא יודעים מה קרה

בתקציב במרוצת השנה אנחנו בעצם לא יכולים לדעת אם יש גרעין, אם אין גרעין, ולהסיק

את המסקנות שנובעות מהמצב הקופתי של הממשלה. אתה יכול לספר לנו מה שאתה רוצה וכל

מה שאתה אומר אני מקבל כאמת צרופה מהשמיים. אבל אי אפשר לדון בתקציב נוספת מבלי

שאתה תראה לנו מה קרה לכל סעיף וסעיף לפחות בראשי פרקים במרוצת השנה האחרונה. זה

מורכב מאלפי סעיפים, אולי למעלה מאלפי סעיפים, ואנחנו לא יכולים בכלל להתייחס.

בשנה אחת אמרו לנו שיש גרעין גדול, הטלנו מסים, גמרנו את שנת התקציב והתברר שהיה

עודף של מיליארד וחצי.

אתם חוזרים ומבטיחים לנו לדווח כל רבעון. שום דבר לא קורה בינתיים מלבד

ההבטחה לדווח. איך אתם רוצים שאנחנו נוכל להתייחס לתקציב כשאנחנו לא יודעים מה

קורה? אתן לך דוגמא. אתה מדווח על עליה בהכנסות המדינה בתחום המסים, דבר אבסורדי

ומשוגע. כולם אומרים שיש מיתון, אז מישהו אומר, יש הפרשים. כל שנה יש הפרשים. מה

קרה, פתאום גבו יותר טוב דווקא בשנת המיתון? זו דוגמא שאין לני שום נתון שרימז על

גודל הגרעון. אני בכלל טוען שאין גרעון. אני טוען שכל הקיצוץ בתקציב לא קיים. אני



חושב שהתקציב גדל ריאלית. אני טוען שלא רק שאין גרעון של 1.7 מיליארד אלא יש עודף

של מיליארד שקל. אי אפשר להתייחס לנתונים האלה. אני לא יודע מה זה בכלל. מה שאתה

נותן לי זה סיפור יפה שמורכב כאן מכמה סעיפים, שמדבר כללית אנחנו חושבים שכך יהיה

ואנחנו חושבים שכך היה. איפה הדיווח שלכם באשר לביצוע התקציב? אתה רוצה תקציב

נוסף סימן שאותת בגרעון. אתה בגרעון, אנחנו רוצים לראות את המאזן תקופתי שלך. יש

לך הרי כל חודש. אז אומר עמית שגב, שיש הבדל בין המצב הקופתי שלך ליתרת הרישומים

שלו באגף התקציבים. אנחנו רוצים לראות את הדברים האלה. פיקוח אלמנטרי אין לנו.

אנחנו צריכים לקנות את כל מה שאתם אומרים ואנחנו רוצים לקנות, אבל מן הנסיון שלנו

לפחות באחת השנים, התבררה לנו תמונה שונה לחלוטין. יכול להיות שאתה צועק כל הזמן

שיש גרעון כי אתה רוצה לקצץ יותר ויותר, ובסוף מסתבר שהיה עודף. אז אתה משיג את

המטרה שלך אבל אנחנו מאשרים לך דבר מוטעה.

לכן שאלתי, איך אפשר להתייחס לנושא התקציבי , לתקציב מס' 2, בלי לקבל דו"ח

תקופתי על ההכנסות וההוצאות שהיו לך לפחות בעשרה חודשים ראשונים של השנה.

י' גולדברג;

ככלל, כאשר מביאים שינויים בתקציב, הכוונה היא לסייע על מנת לאזן את השנה

התקציבית ולסיים את השנה התקציבית בצורה מסודרת. יש תקציבים שנוצלו יותר ויש

כאלה שפחות, וזה טבעי שמבצעים את הפעולה. אבל פה מצד אחד נוצר מצב שאנחנו אומרים

קיים חוק חתקציב,וכל חריגה מחוק התקציב זו בעצם עבירה על חוק שכל אחד מחוייב

אישית לגבי ביצוע התקציב. לכן חוקקו את החוק. בעצם לפנינו תופעה של חריגה

מתקציבים ובדיעבד אים אלינו על מנת שגם נאשר וגם נאפשר בעצם להרחיב את היקף

התקציב.

השאלה הראשונה - האם תקציב 1989 שאנחנו דנים בו הוא בעצם תקציב שבנוי על סך

הכול הפעולות שבוצעו פלוס השינויים האלה פלוס האינפלציה או הקיצוצים, וזה בעצם

תקציב 1989. כי אחרת גם תקציב 1989 הוא כבר לא מעשי. אם זה היה הביצוע של השנה

החולפת, המשמעות היא ש-1989 הוא פחות מהתקציב של שנת 1988 פלוס התוספת.

יש פה הכנסה בסדר גודל אדיר שלא באה לידי ביטוי בהצעת התקציב של 1988, והיא

אומרת דרשני. מצד שני יש פה רזרבה שבעצם יכול המשרד הממונה בשיתוף עם המשרדים

שנוגעים בדבר לשחק בכסף הזה ולהביא את זה אמנם לאישורה של ועדת הכספים כאשר זו

קופה נוספת, שהיא גם עוברת משנה לשנה. בין שאר הפעולות שאנחנו מתבקשים פה זה

להעביר שוב לרזרבה. אם לא מעבירים רזרבה לשנה הבאה, זאת אומרת שיש כאן הגדלה

נוספת.

ביחס לפעולה שאני מבין שהיא כבר נעשתה ביחס למלוות בארצות-הברית, בעצם פעולה

שהיא בסך הכול חיובית, הייתי רק רוצה למען ההבהרה להבין האם בהזדמנות חגיגית זאת

בין פרעון של מלוות מצד אחד, ומצד שני קבלת הלוואות נוספות, האם גם נשאר משהו

באמצע שנופל לרזרבה? זאת אומרת, האם בין הקבלה לבין התשלום אין כסף נוסף אלא

הוא ממוצה עד תום? זו בעצם הנקודה המרכזית. כי אם אנחנו בנושאים האלה לא ניתן את

הדעת על מימוש חוק התקציב כפי שבעצם התכוון המחוקק, אני פשוט חושש שאנחנו הולכים

לסף של הידרדרות נוספת שתביא אותנו בעצם ליעדים שאין בכוונתנו להגיע אליהם.

כלומר, המשמעות אינפלציה.

אני שמה תמיד לסייע להעביר מסעיף לסעיף ולהתגבר על בעיות תקציב, אבל לא לאפשר

מצב כפי שנדמה לי שהוא בא לידי ביטוי בתקציב הנוסף הזה.

אני גם חושב שקשה לנו להתייחס, כי אנחנו לא יודעים מה בדיוק מצבו של התקציב,

ולכן למספרים הללו אין משמעות, פרט לכמה שינויים בולטים שתיכף אעמוד עליהם.

אם אנחנו מדברים על דיון כללי, בקרוב נעמוד כאן בפני מצב שהאוצר יביא לנו

תכניות לסיוע למגזרים שונים שהם בבעיות קשות - מושבים, קיבוצים, "כור".



ע' סולודר;

נאמר בעתון היום שגם הקבלנים רוצים סיוע.

גם הקבלנים. שאלתי את עצמי איך אנחנו יכולים לנסות לפתור בעיות של מגזרים

אחרים שגם הם נתונים בבעיות אבל אין להם אבא קולקטיבי. כשסיפרתי במערכת הבחירות

שנאבקנו על מחיקת חובות, אמר לי מישהו? מה זה שנאבקתצם על מחיקת חובות נוספים?

אני עצמי פושט את הרגל בגלל המצב, מה אני קיבלתי? מדוע אתם כל הזמן מעבירים

לאחרים?

אני רוצה להציע לאוצר לבחון את הרעיון הבא: לעצמאים ולבעלי עסקים קטנים, אלה

שאני קורא להם בעלי עסקים בלי אבא, יש חסכונות. הם חסכו בקופות גמל בעיקר. בקופות

הגמל הם חייבים להחזיק את הכסף לפחות במשך 15 שנים. לאדם כזה יש חסכון של 50 אלף

שקל, 100 אלף שקל, והוא פושט רגל. מדוע לא ליצור תכנית מסויימת שלפיה אנשים

שנמצאים במצוקה, בעלי עסקים, אם זה קבלנים, אם זה רוכלים או סוכנים, יוכלו לנצל

את הכספים שלהם בטרם עת. זאת אומרת, במקום לחכות, לפשוט את הרגל ולאבד כל יכולת

לתפקד בחיים עסקיים ולחכות לגיל 65 לקבל איזה חסכון, בינתיים הוא מת, הוא

בר-מינן, שיוכל היום להוציא % 50 מהחסכון שלו, בתנאי שההוצאה של הכסף הזה מיועדת

לפרעון חובותיו בבנק.

אני לא אוכל להסכים גם רעיונית וגם מצפונית שעוד פעם נדון במאות מיליונים

שקל, ואני חושב שצריך לסייע לגופים האלה, עד כמה שניתן, ואני מניח שהאוצר די

אחראי לא להוציא כספים מעבר למה שדרוש, אבל אי אפשר שזה יהיה רק למגזר אחד. כי

עוד פעם נעמוד בביקורת של אנשים שבמצוקה נוראית ולא נמצא להם פתרון. לכן אני מבקש

לחשוב על הרעיון שהעליתי ולתת לי תשובה. צריך למצוא פתרון לעסקים הקטנים

שבמצוקה, ויש להם חסכונות. אני לא בא למשלם המסים ולא מבקש ממנו דבר עקב הרעיון

הזה. אני מבקש לקחת כסף ששייך לאדם,שיפרע את חובותיו לבנק. זה הרעיון.

נקודה שניה - אתם תבואו בקרוב אם תכנית ל"כור". אם זה לא נכון, תזימו את

הדברים בניירות. "כור" באמצעות "משקיעי ישראל" מחזיקה בבנקים בחוץ לארץ פקדונות

נזילים של 30 מיליון דולר שעליהם היא מקבלת ריבית. בריבית הזאת היא לוקחת עמלה

דמי ניהול ומזה היא חיה. כלומר, ל"כור" יש 30 מיליון דולר נזילים ששייכים

ל"משקיעי ישראל", שהיא בעלת "משקיעי ישראל". הכסף מונח בבנק בארצות-הברית.

מקבלים ריבית. חלק מהריבית הזאת נותנים כדיבידנדה למשקיעים וחלק "כור" לוקחת כדמי

ניהול. תשאלו אותי, אם "כור" במצב כל כך קשה, מדוע היא לא לוקחת את הכסף הזה

ומשקיעה אותו בנכסים שלה? היא לא משקיעה את זה משום שחוקי רשות ניירות הערך

בארצות-הברית לא מאפשרים לבעל ענין להשקיע בתוך עסקיו. אם כן, מה הפתרון?

הפתרון הוא שהיא תמכור את חלקה. אבל איך האוצר יכול ליושוב על סיוע ל"כור" כשהוא

מחזיק 30 מיליון דולר נזילים בפקדון שיכול להוציא אותו כל רגע והוא חי כמתווך

מדמי ניהול? אנא, כשתבואו לכאן הנושא יעלה, ואני מבקש לקבל אולי לפני כן לקבל

תשובה, גם ללא קשר למסגרת של התקציב.

לגבי התקציב. אנחנו דנים בסיוע לשרב. קיבלתי טלפונים מכמה חקלאים, לא בדקתי

אם זה נכון, והם אומרים שבתכניות הסיוע לשרב עומדים לתת הלוואות או מענקים

בקריטריונים אחרים לגבי סוגים של חקלאים. אני מבקש לקבל את התכנית של הסיוע

או לקבל התחייבות שהכסף הזה של השרב שאנחנו מאשרים יוצא לכל עובד אדמה באשר הוא

עובד אדמה. אם משרד האוצר לא יכול להתחייב שהכסף ינתן לכל עובד אדמה בקריטריונים

שווים, אני מבקש להביא לכאן את משרד החקלאות שיסבירו, ואחר-כך נראה איך אנחנו

מתקדמים.

נקודה נוספת - ביקור-חולים. יש לנו כאן בעיה. אנחנו קצת מרגישים מתוסכלים

כוועדה ומגיע רגע שאתה אומר, אולי נחשוף את השיניים. אנחנו מרגישים מתוסכלים כי

ועדה של הכנסת מכל הסיעות למעלה משנה או שנה וחצי עוסקת בנושא של ביקור-חולים.

אמרתי כבר, מישהו רוצה לחסל את ביקור-חולים ולסגור אותו? שיגיד ויקבל החלטה. יהיה

ויכוח ציבורי ותהיה החלטה. אבל להיות במצב שלא סוגרים והעסק ממשיך לפעול - אגב,



אני חושב שלא צריך לסגור, אמרנו שצריך להיות בית-חולים במרכז ירושלים בגלל אופיה

של העיר - אם לא סוגרים את בית החולים, ויש טענות קשות על אפליה בתקצוב שלהם,

והדברים האלה נאמרים על ידינו ואין לנו תשובה, תשכנע אותי מדוע לא נבוא ולא נאמר

כאן שעד שלא מוצאים פתרון תקציבי אנחנו מעכבים את אישור התקציב הנוסף.

ההצעה הקונקרטית שלי היא שאנחנו נקצה כאן סכום מסויים מהרזרבה הכללית, סכום

של כ-20-15 מיליון שקל, ונבקש מכלכלן חיצוני שיבדוק את המצב. אני רוצה לדעת אם

ביקור-חולים באמת מופלה לרעה. באים אלינו וטוענים מצד אחד שבית החולים מופלה

לרעה, מצד שני אולי אין מפלים ואתה סתם מוציא כספי ציבור. לכן אני מבקש שנטיל על

כלכלן שימומן מתקציב שלנו, ושימונה על ידי יושב-ראש הוועדה עם עוד שני חברים,

והוא יבדוק את הנושא ויגיש לנו דו"ח בכתב.

נקודה נוספת - אני מבקש לדעת בהוצאה מותנית בהכנסה אין שום שינוי/ יש לנו

הגדלה בסעיפי הוצאה שהם סעיפים תקציביים, ובהוצאה מותנית בהכנסה אין שינוי. למעשה

אנחנו מגדילים את התקציב מעבר ליחס שהיה בתקציב הרגיל. אני חושב שבהוצאה מותנית

בהכנסה כמעט בכל המשרדים אין הגדלה.

נקודה נוספת - אני רואה שמגדילים את הסובסידיה ל"אגד" ל-273 מיליון שקל. האם

זה כבר במסגרת הפעלת הסדר? כי יש הגדלה רצינית בתקציב ל"אגד". מה קורה כאן?

מותר לי להתחיל בהערה שלמרות שאני משתדל לקרוא את כל החומר שאתם נותנים, לא

תמיד אני יודע מה אתם רוצים בדיוק. אני רוצה להתחיל בכמה הערות פרוצדורליות.

אולי כיוון שאנחנו חברים חדשים, מותר לנו לשאול שאלות שנראות מוזרות.

אנחנו נמצאים עכשיו חודש אחד לפני סוף שנת הכספים. ממה נפשך: אם אתם עכשיו

מבקשים מאתנו לאשר תקציב נוסף, אינם למעשה מבקשים מאתנו לאשר בדיעבד.

הנושא עלה בראשית הישיבה בצורה מאוד מפורטת על ידי חבר-הכנסת דן תיכון וגם

על-ידי חבר-הכנסת רן כהן וחברים אחרים. התשובה היא שבגדול לא הוצאו הכספים, פרט

לנושא מיחזור החובות בארצות-הברית, שזה כנראה בוצע עוד לפני שאושר. כל היתר הוא

לפני ההוצאה.

כל מה שכתוב כאן העבירה מהרזרבה הכללית ועכשיו מבקשים את התוספת?

כן.

אני מבין שלוקחים רזרבה בתהילת השנה. הגשתם את התקציב הנוסף בשבוע שעבר, זאת

אומרת חודש וחצי לפני תום שנת הכספים. אם אני רוצה לארגן מערכת כספים לשנה שלמה

ויש כל מיני שינויים באומדנים, אני יכול להבין שרוצים לעשות פילוח של רזרבה כדי

לעשות תזוזות. האם התזוזות הן כל כך גגדולות בתוספות תקציבית שאתם מבקשים, שצריך

לעשות את הרזרבה היום במקום לעשות אותה יותר צמודה לסעיפים ספציפיים, רק כדי

שתתנו לנו עבודה נוספת עם הערימות פה בתיבות שנצטרך כל פעם לאשר? האם אי אפשר

לעשות מלאכה כזאת שאפשר יהיה להצמיד את הצרכים המדוייקים לכל קטע?

אני רוצה לשאול: מלוות מבנק ישראל זה לפי חוקי המלוות והדבר בא לאישור כאן.

אם אתם לוקחים הלוואה כלשהי בחוץ לארץ במטבע חוץ, נניח לצורך ביצוע תשלום לספקים

של משלחת משרד הבטחון. האם יש מערכת פיננסית שאיננה תחת פיקוח של גורם כלשהו? האם



כל הסכומים שאתם מקבלים כהלוואות נכנסים למסגרת תקציב המדינה ומאושרים על ידי

גורם כלשהו, או שישנם סכומים שאתם עושים כפעולות פי ננסיות,נניח כהלוואה מבנקים

מהוץ לארץ במסגרת פעולות של הממשלה שלא עוברות דרך הוועדה הזאת?

יש לי הערה לגבי תקציב משרד המשפטים, בעמ' 40. במשך כמה החודשים האחרונים

עקבתי והיו מצבים שבהם פעם נגמרו השרוכים בבתי-המשפט, פעם לא הסיקו בבית המשפט

המחוזי והעובדים פשוט קמו והלכו. אני חושב שלאור כל מיני שינויים שראיתי בחוברת

הזאת של העברות תקציביות שמתוך הרזרבות צריך מישהו בבתי המשפט לצעוק "גוואלד"

כדי שיפתרו לו את הבעיות. בכלל, מדוע צריך שרוכים בבתי-המשפט? אינני חושב שלמשרד

האוצר יש שרוכים בתיקים. בשנה כזאת אני חושב שצריך היה לראות שהעבירו סכום יותר

רציני לבתי המשפט מאשר 60 מיליון שקל. זה קצת מוזר.

נוסף לכך, בהוצאה לפועל, בתקופה שהם אמנם היו יעילים מאוד בקשר לדב תבורי,

אני רוצה לדעת האם הסכומים שמופיעים כאן הם סכומים לאחר המיקוח עם משרד האוצר או

שפשוט הם לא ביקשו מכם יותר ולכן זה מה שנתתם. מעניין אותי לדעת איך ההליכים

מתבצעים ובאיזה מידה המכשיר של תקציב נוסף עונה גם לשינויים אמיתיים בצרכים כפי

שאני רואה אותם, או שפשוט רק מי שמוציא הרבה בחריגה בא לאחר מכן ומקבל לזה כיסוי.

הערה לחבר-הכנסת ויינשטיין שלא נמצא כאן. אני לא יודע מה רוצים ממפעל כמו

"כור". אם רוצים ש"ייפטר" מכל מה ששווה משהו, זה מסכן את יציבותו בטווח הארוך. מה

כל החוכמה של הבראה? הבראה זה שאתה מחייב את הגורם שבא ומבקש עזרתך שהוא יתנקה,

ישתחרר מכל נכס בעל משמעות כלכלית? אם "משקיעי ישראל" מביא לו הכנסות, מדוע את זה

להפוך כתנאי קודם לתת עזרה לגוף? להיפך, אם תגיד לו שימכור את "טבע", את "משקיעי

ישראל", יישאר לך גוף מדולדל עם כל האיברים הצולעים והחולים שלו. לכן אני לא

בטוח שזה צריך להיות הכיוון. אינני יודע אם זה על סדר היום, אבל הייתי רוצה כשאתם

נותנים תשובה לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, לקבל תשובה האם המדיניות של משרד האוצר

במסגרת הסדר ההבראה ל"כור" מבוססת על ההנחה שהוא צריך להיפטר מהנכסים הבריאים שלו

כדי לקבל את העזרה שלכם, או שמבוססת על תשתית של עבודה כזאת שיהיו לו נכסים

בריאים גם בעתיד, כדי שלא יישאר חולה, פצוע ונכה.

אני רוצה בכל זאת לחזור על מה שאמרתי בהערת ביניים. מאוד מאוד מוזר לי

שמניחים בפנינו מסמכים של היועצת הכלכלית שלנו שלא נמצאת פה אז מותר לי להגיד

שיבחה שלא בפניה. כי בפניה אפשר רק מקצת שיבחה. אנחנו יושבים ואין שום התייחסות

לדברים. גם הבקשה שלי לקבל את התשובות המפורטות בדיון על התקציב כולו לא קיבלה

התייחסות. הייתי מבקש, אדוני היושב-ראש, שיכינו לנו תשובות בכתב, כי יש פה דברים

מאוד חשובים שנוגעים גם לעבודה מבחינה מבנית, גם לשאלות עקרוניות. היינה הסוגיה של

הביטוח שהתעוררה במהלך הדיונים. יש כל מיני סוגיות יסודיות שעולות על הפרק ואני

חושב שאנחנו צריכים, ואני מציע לך, לחייב את נציגי הממשלה כשהם באים להתייחס

לטענות או בכתב, אם זה נוח להם יותר, אבל בזמן סביר. למשל להערות של סמדר שדוד

בועז קיבל באותו בוקר, מתי הם מתכוונים להגיש לנו נייר? בעוד חודשיים, אחרי שנאשר

כבר את התקציב? העמודים שמשרד האוצר מכסה בתקציב הנוסף בהשוואה למשרדים האהרים

הם עמודים רבים. זאת אומרת שאי אפשר להגיד שחסר כוח-אדם. אם חסר כוח-אדם, בבקשזה,

נשמע בקשות לתוספת שיא כוח-אדם. אני ארגיש מאוד נוח אם יהיו תשובות להערות האלה,

גם בשאלות המביכות, לא רק בשאלות הקלות.

אני רוצה להפריד בין התקציב של 1988 ובין התקציב של 1989 מתוך הנחה שגם אם

יהיו דברים שאתם לא תדעו כל כך במדוייק להשיב עליהם וגם אם ההסבר בעיני מישהו

יהיה הסבר דחוק, אנחנו צריכים לראות את זה בעין אחרת, ולנסות להקדיש את מירב

תשומת הלב בזמן הקצר שיש לנו לתקציב לשנה הבאה. גם כאן אני מרנאר לעצמי שמרוב עצים

לא נראה את היער, יש לנו רק חודש אחד.

אני רוצה להעיר כמה הערות, בעיקר לך, סגן שר האוצר, ולכם שאתם חיים את זה יום

יום ושעה שעה.



ענין הריבית הקבועה או הריבית המשתנה בהלוואה הגדולה שהיתה, אני הייתי האיש

שבזמני שולמה הריבית הגבוהה ביותר במשק במטבע חוץ, אם אינני טועה, הריבית היתה

% 26, 27% , % 28, אבל לא היתה אפשרות אחרת. זה היה השוק בימי קרטר. כשבא משה נסים

ואמר לממשלה, אנחנו ממירים את ההלוואה מהלוואה יקרה של 13% להלוואה זולה יותר,

הוא לא אמר בדיוק בכמה, כמובן שנשמנו כולנו לרווחה. לאחר ששר האוצר הנוכחי אמר על

הבמה שזה יחסוך 150 מיליון דולר לשנה, ממש ראיתי בזה הישג לא רגיל ושמחתי עם

כולם. זה נכון אם הריבית קבועה. אם הריבית משתנה - אני כמובן משבח את הצעד, 150

מיליון דולר לא הולכים ברגל גם אם זה יהיה שנתיים-שלוש - זה יהיה נתון להתלהבות

פחותה אם הייתי יודע שהדבר נתון למצב השוק וכל שנה זה נתון לשינויים. זה יכול

להיות יוצא מן הכלל, אולי הריבית תרד, ואולי חס וחלילה, מה שצפוי בארצות-הברית עם

הגרעון העצום בתקציב המדינה שלהם, זה יכול פתאום לעלות, ואז יתברר לנו שעשינו

עיסקה רעה, ויכול להיות שהתרגיל המזהיר שעשינו בשנה שעברה יתהפך. אם אתה אומר לנו

שהריבית קבועה, אני נרגע. אבל מצאתי לנחוץ להעיר לתשומת לבכם שתבדקו את העניו.

אני מעיר את הדברים ברוח טובה ולא בצורה ביקורתית אלא רק מביע את הדאגה.

בענין מס הכנסה. שאלו את השאלה, גם אנחנו שאלנו את יאיר רבינוביץ כאן, איך זה

יכול להיות שבשנה שכולנו יודעים שיש האטה - היה ויכוח אם זה מיתון או האטה והיתה

הסכמה שזו האטה - אבל בהאטה כזאת, שמס הכנסה עולה ריאלית בגביה, זה אחד הדברים

התמוהים. בדרך אגב יאיר רבינוביץ אמר שיש לו עודף ויצטרך להחזיר מיליארד שקל,

אבל זה דומה לשנים אחרות. זה שוב תמוה בעיני, אבל יכול להיות. אבל לך סגן שר

האוצר אני אומר, יכול להיות שתחיו בטעות אופטית קשה מאוד, שיהיה נדמה לכם שכאילו

קיימות ההכנסות האלה בשעה שיש כאן סימן שאלה. לא הייתי אומר שזה מוזר אבל יש סימן

שאלה כשבמצב המשק כפי שהוא, גביית המס עולה, כשחלק מהמשק נמצא במצב חמור ביותר,

ואנחנו יודעים על מפעלים שממש נסגרים. קיסר אמר שארבעת אלפים חברות ומפעלים

נסגרים, ואם הוא טועה אז שלושת אלפים בוודאי. אנחנו יודעים מה קורה במושבים,

בקיבוצים ובמפעלים אחרים. רציתי שלא תחיו בטעות ולא הערתי זאת כדי שנבוא אחר-כך

ונגיד, איזו תחזית הבאתם.

עכשיו לענין העיקרי בעיני, והוא לא בשביל לשאול שאלות ולהשיב. רציתי לדעת מה

עולה לנו מדי שנה ביטוח השער. ברור לי שהוא צריך לרדת, אבל אני רוצה לדעת איזה

מין עול זה על תקציב המדינה. בזמנו היה הנטל נורא ועלול היה לגדול אם היה נמשך

מעבר לשנת 1980-1979, בעצם שמחה ארליך המנוח התחיל בזה ואני חתכתי את זה לגמרי.

נמסר לנו שבשנת 1986 הוחזרו 700 מיליון דולר נטו, בשנה שבה הריבית היתה נוראה. זה

סכום גדול ששולם בשנת 1986. אבל התכנו את זה בשנת 1980-79 והייתי בטוח שנשאר רק

זנב. אבל כיוון שאמרתם עכשיו שעדיין זה עול, הייתי רוצה לדעת איזה מין נטל זה.

יכול להיות שזה באמת זנב או שזה עדיין סכום גדול. כי כשבא אלי יעקב לוינסון המנוח

ואמר לי, יגאל, תחדש לי את ההסכם שיש לחברת העובדים עם הממשלה על תכניות חסכון של

חברת העובדים, שהעניקו לחברת העובדים, פירוש הדבר לבנק הפועלים, פירוש הדבר

לשליטתו ולהחלטתו, % 50 של כל קופות הגמל, של מה שהצטבר בחברת העובדים, "מבטחים"

וכל היתר, וזה נמשך יותר מעשר שנים, אמרתי לו: אני לא חותם, חבל על הדיבורים,

ולא חתמתי. הקיבוצים וההסתדרות לא למדו לקח והמשיכו באורנה דרך בהנחה שהשם יעזור

והענין יסתדר. לא חשבתי לחתוך לגמרי, חשבתי לינת גם לבנק לאומי, גם לבנק

דיסקונט, גם לבנק המזרחי וגם ל"פולגת", ל"עילית" ולעוד חברות פרטיות ולא רק לחברת

העובדים, ולפזר את הלוואות הפיתוח ולהמשיך בפיתוח. אבל התפטרתי ואחר-כך הפסיקו עם

זה בכלל ולקחו את הכסף הזה להוצאות הממשלה, והענין התייבש באופן ברור.

אני מספר את הסיפור הזה לא כיוון שהוא סיפור מרתק אלא כי אני מנסה להסביר מה

קרה. מזווית אחרת אני אומר שיכול להיות שהענין נגמר מבחינת המדינה, לא מבחינת

המשק. אני שואל מה החלק שלכם בזה. אמרתם לי שזה נמצא באיזשהו ספר. הראו לנו. אני

חושב שמעניין את חברי הוועדה לדעת כמה ביטוח שער רובץ מדי שנה בשנה על המדינה.

אני מבקש להתייחס למעמד של התקציב הנוסף, כי זה יוצר בעיה כאן. בתקציב של

1988 מופיע בסעיף הרזרבה מיליארד ו-800 מיליון שקל. בעצם מה שאנחנו מתבקשים

להגדיל זה כבר הגדלה של תקציב הרזרבה עצמו ל-2 מיליארד ו-189 מיליון שקל. אבל בה

בשעה אנחנו מקבלים הצעת תקציב לשנת 1989. שבה מופיע תקציב רזרבה יותר קטן מזה של



1988 - מיליארד ו-775 מיליון שקל. צריך להבין שיש פה בעיה. או שיש לכם הסבר

שחבוי בסעיפים אחרים, או שהחלטתם לשנות משהו במרכיב הרזרבה בתקציב. זה לא דבר

שיכול להופיע מהצד.

אני טוען אחת מן השתיים; או שלענין הזה יש פעולת פירוק אחרת של מה שנקרא

תקציב רזרבה בצורה שלא גלויה לעין, או שצריך היום לומר בעצם שתקציב הרזרבה בשנה

שעברה לא היה ריאלי וגם השנה הזאת הוא לא ריאלי, הוא פחות ריאלי. אם לא אשמע

הסבר מיוחד במינו, דבר זה נראה לא תקין.

צר לי לומר, אבל אני חושב שהתקציב הנוסף הזה חושף כמה כשלונות מאוד קשים.

הדבר הראשון, אני לא מקבל את ההסבר לגבי הכנסות מקרן וריבית, כאשר זה מתחלק על

200 מיליון שקל הכנסות מקרן לא צפויות. אם זה סדרי הגודל של הטעות, אז לכל

התקציב אין משמעות. כי אפשר נניח על חשבון של ריבית בנפחים מאוד גדולים בשינויים

גדולים להגיע ל-150 מיליון שקל. אבל להגיע ל-200 מיליון שקל הכנסה לא צפויה מקרן?

המשמעות של הדבר היא שהאוצר בעבודה מדוייקת יכול היה לדעת שיש לו אפשרות לקבל

הכנסות דרך הבנקים, ממשכנתאות ומדברים אחרים, והוא לא יודע שיש לו 200 מיליון

שקל, אי-ידיעה כזאת היא כשלון גדול. אני בטוח שכל דבר שאני אומר אקבל עליו

הסבר, אני לא בטוח שכל הסבר יתרץ את הקושיות. לעניות דעתי, הענין הזה הוא כשלון

ששווה בדיקה של דברים יסודיים, כי יכול להיות שהיום יש לכם חובות אחרים בבנקים

שאולי בתקציב הבא יש לכם עודף ולא תצטרכו לכן להגיש תקציב נוסף.

כשלון נוסף שאני מצטער לציין אותו, לפי דעתי, בגלל שיכחה או בגלל חוסר

תשומת-לב בנושא של ביטוח שער, המדינה איבדה קרוב ל-80-75 מיליון שקל, שזה 1

חלקי 12 מתוך מיליארד שקל. אני לא מתנגד לתת לתעשיינים אם יבואו ויגידו, אנחנו

הולכים לתת בשביל שיהיה יותר כדאי לייצר בארץ. זה בסדר. אבל זו לא הדרך שבה

מעבירים תקציב כדי לעודד יצור ויצוא. בסעיף הזה חבויים 80 מיליון שקל, כשאתם

מבקשים על תוספת ביטוח שער רק 40 מיליון שקל. יכול להיות שהחשבון היה עומד הפוך,

ו-40 מיליון שקל ממש הפוכים מבחינת התקציב. לדעתי זה דבר שאי אפשר לקבל אותו כדבר

תקין.

אותו הדבר ביחס להסדר עם הביטוח הלאומי. אני לא מבין את הסיפור הזה. יש

החזרי קרן וריבית לביטוח לאומי בסכום של 90 מיליון שקל. גם זה לא היה ידוע? אם

כן , על מה אתם שולטים?

מדובר כאן על סכומים של מיליארדים. ה-90 מיליון שקל זה הקצה של הקצה. יש כאן

טעות אולי של חצי אחוז. אני לא אומר שצריכה להיות טעות של חצי טעות.

אני מוכן לקבל כל דבר. אני מבין שיש התאמות בגין שינויים בריבית. זו צורת

העבודה של המשק ואני מבין את זה. אני לא מקבל את זה לגבי הקרן. משום שקרן בעיני

זה דבר שצריך להיות ברור וגלוי. אם תגיד לי שמתוך ה-90 מיליון 5 מיליון היתה

טעות של הבחור הזעצער שלא כתב נכון, אני מקבל. אבל 90 מיליון שקל שלא מפורטים

בצורה הזאת, לדעתי זו טעות. אלא אם כן תגיד לי ש-85 מיליון מזה היא ריבית ויש

לזה הסבר.

עי שגב;

זה חצי חצי .

רן כהן;

אני מניח שזה סדרי גודל של חצי חצי. אני אומר לך שאי-ידיעה של כספים בין

הביטוח הלאומי לבין האוצר בסכום של 50 מיליון שקל, זה הרבה כסף. אני יודע באיזה



סדרי גודל אתם מתעסקים עם הביטוח הלאומי, ובקרן סכום של 50 מיליון שקל זה

הרבה כסף.

אני רוצה לסיים בציון כשלון שיביא איתי להצביע בלי ספק נגד, ולו

משום שאני רוצה לעורר את הבעיה הזאת - הנגיעה לאינתיפאדה. אני מודה על

האמת, שבענין הזה אני בעד לתת את ה-100 מיליון שקל לצה"ל, כי אני חושב

שצה"ל יהיה בצרה עוד יותר גדולה אם לא יקבל את הסכום הזה, ואני יודע בדיוק

במה המדובר. אבל אני מוכרה לומר שהענין הדה של מה האינתיפאדה גורמת לנו גם

מבחינת התקציב,. גם מבחינת ההשפעה על המשק הכלכלי - אגב, זה לא חשבון ריאלי

בשום פנים ואופן נזקי האינתיפאדה מבחינה כלכלית, לא למשק הציבורי ולא למשק

הכללי ובוודאי לגבי הנזקים לצה"ל זה לא התקציב הריאלי. הנזק לצה"ל הוא פי

10 יותר גדול מבחינת ההשפעה על תקציב הבטחון של מדינת ישראל. אני חושב שגם

מנקודת הראות של התקציב צריך להתחיל לעורר את הנזק של האינתיפאדה ואת הדרך

שבה אנחנו מחזיקים את השטחים, כדי שיהיה ברור מה העלות של הענין.

אני רוצה לשאול לגבי כמה משרדים.

1. קודם כל בנושא החינוך. יש סעיף שנקרא תמיכות במוסדות מדע,

תרבות ואמנות. בדיון הכללי על התקציב בשנים קודמות בנושא של תמיכות במוסדות

מדע, תרבות ואמנות יש ירידה גדולה ואנו עדים למה שמתרחש בנושא הזה ועלולים

להיסגר מוסדות. הסכום שפה ניתן הוא סכום מזערי לעומת הצרכים. השאלה אם זה

לפי מה שאושר או שזה נוסף.

זה לפי מה ששר החינוך החליט להקצות לסעיף הזה.

אני חושבת שהיה צריך להגדיל אותו.

יש הנושא של חינוך מבוגרים, הדרכה וכל התכניות האלה. נדמה לי

שגם זה סעיף שהולך וקטן במשך השנים. אני לא יודעת אם הוא קטן בגלל שפחות

מבוגרים נזקקים, אבל אני חושבת שצריך לתת יותר את הדעת על הנושא הזה.

בסעיף קליטה - היתה אלי רק בשבועות האחרונות פניה של 30 מדענים

מברית המועצות, מדענים בעלי שם עולמי שמוסדות רוצים לקבל אותם, אבל הטענה

של משרד הקליטה היא שהתקציב כבר נגמר והוציאו כבר תקציב וחצי. אמנם אני

רואה שפה יש תקציב, אבל השאלה אם זה מכסה את הצרכים המידיים לקליטה, בעיקר

מדענים מברית-המועצות שמגיעים ארצה. האם זה מה שהתבקש והאם זה למטרה זו.

אני יודעת שנוצרה בענין בעיה קשה מאוד, שאנשים עומדים ממש בפני עזיבה כי הם

לא יכולים להיקלט פה.

בענין הסובסידיות ולפטמים - אני רוצה להסב לב שגם השנה נקבע % 4.

לתקציב החדש לחלב, ונעמוד שוב בפני בעיה. בשנה שעברה היינו בעד הורדה

מתוכננת של הסובסידיות ולא בבת-אחת - מ- % 25 ל-% 4 , והיה ברור שלא יעמדו

בזה. התוצאה היתה שכל חודש היו מביאים לנו סכום נוסף. אני מבינה שנעמוד

בפני מצב דומה גם בחלב וגם בפטמים בשנת התקציב הבאה, אם הדבר לא ישונה.

אני יודעת שהמרכז החקלאי תבע 15% שזה פחות או יותר ריאלי.

במשרד החקלאות עומד כל הזמן הנושא של המו"פ ושל המחקר החקלאי.

אני יכולה להעיד שהייתי בסוף השבוע בגולן ובגליל ולפני כמה שבועות בבקעה,

ואני מכירה את הנושא על בוריו. כל מי שאומר היום שאין תשובה לחקלאות, יכול



לבוא ולראות חקלאים זקופים שיכולים להתפרנס מחקלאות אם יורידי להם את

הגבנון. יש הייום חשיבות עצומה לחקלאות של שנות האלפיים. צריך להתייחס לזה

פמו לנושא של תעשיה עתירת יידע. יש חידושים בלתי רגילים שנותנים פרנסה גם

באזורים שיש בהם קשיים. אני לפחות אגיש הסתייגות לתקציב נוסף לנוש/א המחקר

החקלאי, לפחות לאזורים החדשים. נדמה לי שלנגב ניתך תקציב נוסף, אבל לבקעה,

לגולך ולגליל לדעתי הכרח להגדיל את התקציבים. אני רואה פה תקציבים בסדרי

גודל של עשרות אלפים, לא בסדרי גודל משמעותיים. סך הכול התקציבים הם לא

בשמיים. ואני מפנה את תשומת לב סגן השר ואנשי המשרד לנושא. נדמה לי שבענין

הזה מוכרחים לעשות מאמץ כי אנחנו יכולים לקמץ בהווה ולהפסיד את העתיד בנושא

החקלאי.

לגבי נזקי השרב - הייתה כאן ועדה משותפת גם למרכז החקלאי, גם

למשרד החקלאות וגם לאוצר, והיא קבעה בשעתה קריטריונים לנושא של נזקי השרב

לפחות. אם זה לפי הקריטריונים שנקבעו, זה בסדר. אם לא, נכון שיש בעיות,

והעיר חבר-הכנסת אריאל וינשטיין שלא לכל חקלאי מגיע אותו הדבר.

הקריטרירנים נקבעו גם לפי אזורים שונים והנזק, וגם לפי גודל הענף באזורים

שונים. למשל בגליל המערבי יש שליש מהאבוקדו בארץ, והם קיבלו לפי ההסדר הזה

פחות ממה שמגיע להם באזור הזה כיי זה התחלק.

אני רוצה להגיד בעיקר לחברי הוועדה החדשים, אני במשך שנות

חברותי בכנסת, חוץ מהוועדה לביקורת המדינה הייתי חבר בכל הוועדות. תמיד

אמרו לנו שחוץ מוועדת הכספים כל הוועדות הן למעשה ממליצות, אבל ועדת הכספים

יש לה שיניים. אני רוצה להגיד לחברים, שכל הדיבורים של כל יושבי ראש החדשים

כשנשאלים על ידי עתונאים "אתה תהיה חותמת גומי"? "לא, חס רחלילה" - ובכן,

אני רוצה לקבוע, רבותי, שוועדת הכספים היא חותמת גומי. מביאים את הכול,

למען הקוסמטיקה כמובן מתבטאים, יש ביקורת, שואלים שאלות נוקבות ואפילו קצת

מרימים את הקול, ויוצאים ונכנסים, בסופו של דבר לא מקבלים תשובות על

הנושאים אשר מועלים, ואני גם לא מזלזל בנייר הזה שאתה, פרופ' שטרית הזכרת.

יש כאן דברים שאנחנו חוזרים עליהם מדיי שנה בשנה. לא מקבלים דיווחים בזמן

וכוי, זה קיים. אני לא מתרעם על זה, כנראה כך זה צריך להיות. אנירק מזכיר

שהתסריט הזה חוזר מדי שנה בשנה, אם בתקציב הנוסף או בדיונים אחרים.

אני רוצה להתחיל בנושא של ביקור-חרלים. רבותי, אם הוועדה היא

ועדה, אני רוצה לקבוע שיש זלזול פשוט מאוד בנושא הזה במיוחד. אני לא מדבר

עכשיו על השיחות עם האוצר רעם מס הכנסה אלא אפילו עם משרד הבריאות. בכלל לא

מקשיבים לך. אין מה לדבר. זה ענין של שנים. רבותי, הנושא של ביקור-חולים לא

יכול להימשך כך. אני אומר זאת בכל החריפות. דנה בענין ועדה מטעם ועדת

הכספים והגיעה למסקנות, והזלזול הזה בה לא ''-כול כך להימשך. לא יכול להיות

מצב שכיוון שבמשך שנתיים וחציי או שלוש מטפלים בנושא הזה כפי שמטפלים, תפח

החשבון משלושה מיליון לשלושים וכמה מיליון שקל. יאיר רבינוביץ צודק כשהוא

אומר, מה אתם רוצים ממני? תביאו את הכסף מן היקב או מן הגורן, תביאו את

הכסף מהאוצר.

מה זה 3 מיליון? ניכויים שלא הועברו?

כן. משרד הבריאות מקפח את ביקור-חולים משך שנים, ולכן התקציב

איננו מאוזן רק בנקודה אתת. כלומר, כל החרב של ביקור-חולים זה לא לספקים,

לא לשום דבר, סגרו להם את הברזים. לא שבית החולים מתמוטט, החולים מתמוטטים.

אין תרופות, אין משכורת. אני מרחם על סגן שר האוצר החדש שנכנס לבוץ הזה. מה

הוא יכול לעשות? בא מס הכנסה ואומר, מה אתה רוצה? אנחנו צריכים לגברת את



הכסף, זה כסף שחייבים. באים לבריאות, אומרים שלא צריכים את בית-החולים.

פקיד מאוד חשוב במשרד הבריאות החליט שבית-חולים שקיים 160 שנה ומשרת את

ירושלים, לא צריך להתקיים. אני לא רוצה להגיד את שם הפקיד הדה.

רבותי, כך זה לא יכול להימשך. מוכרחים בהזדמנות זו, ואני בכל

אופן לא מוכן להצביע בעד אישור התקציב הנוסף, אם לא נמצ;א פתרון. אני לא

אומר שהפתרון צריך להיות כולו על חשבון האוצר. יש כאן בכיסי שיקים לתשלום

למס הכנסה בסך 100 אלף שקל. זה ממש מעל ומעבר. בסך הכול יש כאן מיליון ו-

220 אלף שקל. מתוך הסכום של החוב הקנסות מגיעים ל~15 מיליון שקל.

רבותי, מדובר כאן שאנחנו נוסיף סכום של בין 15 ל-20 מיליון שקל

בתקציב הנוסף, שיועבר ישר מהאוצר למס הכנסה. קנסות יורידו והשאר ישלם בית

החולים. יש לנו כבר כאן מיליון ו-200 אלף שקל. נחייב את משרד הבריאות לעשות

רוויזיה בגישתו כלפי בית החולים ביקור-חולים. זה בלתי אפשרי יחס כזה, כאשר

בית החולים ביקור-חולים שיש לו 57 אלף ימי אשפוז לשנה - אינני רוצה להשוות

את זה לבתי-חולים אחרים - לא יקבל השתתפות. אני חושב שוועדת הכספים צריכה

בהזדמנות זאת לדרוש את זה.

אני רוצה להגיד עוד כמה מלים לגבי נושא החינוך. העליתי בדברי

בדיון על התקציב הנוסף את הפער וקיפוח החינוך. אני מודה לך, סגן השר

ביילין, שאתה בתשובתך נתת מין רמז שהדברים יבואו על תיקונם. אני מבין שלא

ניתן לתקן את הפער והקיפוח במשך שנה אחת, אבל עלינו על דרך המלך. אני חושב

שאין כאן חבר אחד שיגיד שצריך להיות פער בין ילד אזרח ישראלי אם הוא בתוך

הקואליציה או מחוץ לקואליציה, אם הוא דתי או לא דתי, אם הלא חרדי או פחות

חרדי. אנחנו רוצים שהעניינים יתחילו להתגלגל, אנחנו רוצים שהדברים האלה

יתחילו להראות, בצורה חלקית אפילו, אבל שזה ייראה ולא ישאר בבחינת תשובה על

הנייר. אם סגן שר האוצר מודיע על במת הכנסת, הדבר מחייב.

יש שתי נקודות שאנחנו צריכים להחליט ולחייב את משרד החינוך

והתרבות. עם כל הכבוד, יש הפרש לת"תים של 2.5 מיליון שקל, ויש על כך מכתבים

מהמנכ''ל שושני ואחרים, שהכסף הזה מגיע. זה כסף של שחיקה והחזרה. אבל משרד

החינוך אומר שבתקציב אין. האוצר צריך לשלם, קובע משרד החינוך. או יש למשל

הנושא שזועק לשמיים, אי אפשר להגביל את הגידול הטבעי של האוכלוסיה. אנחנו

צריכים להיות מאושרים שיש גידול טבעי. איך אפשר לסגור הרמטית ולהגיד-.

בתלמודי תורה 10 אלפים ילדים יקבלו. אם זה מעל 10 אלפים ילדים, לא '-קבלו.

אנחנו חושבים שזה לא רק אנטי לאומי אלא גם אנטי חינוכי. איך אפשר להסביר

את זה ליהודי שיש לו 10 ילדים ולהגיד לו שעל 8 ילדים הוא קיבל, אבל על

השניים הנוספים לא יקבל.

יש לי הערות רבות נוספות, אבל אינני רוצה להרחיב, ורציתי להתמקד

רק בבעיות המרכזיות.

אני אאיר את עיני הנוכחים עם כמה מספרים ממש על אותו נושא אשר

סיים בו חבר-הכנסת ורדיגר. בשנת התקציב 1989 הוכנס לתקציב מספר הילדים

שדיבר עליו חבר-הכנסת ורדיגר, מספר הילדים שנרשמו למוסדות פטור, בלשון הצעת

התקציב, 12,768 ילדים. הווה אומר שמשרד החינוך אכן מכיר בקיומם של ילדי

ישראל במספר הנוכחי. אבל מה לעשות? בתי הספר מתחילים את לימודם בספטמבר ועד

שנגיע לתקציב זה יהיה אפריל, כלומר פער של 7 חודשים. הווה אומר שבשבעת

החודשים הללו יש בכל חודש 1,070 ילד בתוך המסגרת הזאת שאינם מוכרים. דבר

זה נגרר חודש אחר חודש, ותארו לכם איזו מעמסה כספית הפער הזה גורם למנהלים

ולאלה שנושאים על שכמם את מוסדות החינוך האלה, ולהורים. ההורים הם בדרך כלל

מאוכלוסיה שאיננה העשירה במדינת ישראל, אוכלוסיה בינונית ומטה. יוצא מצב

שקרוב ל-% 110 מהילדים אלנם מתוקצבים כל חודש, והדבר נגרר.



יש נושא נוסף באותו תחום. אני בכלל אינני מביך איך התקצ:יב עובד.

אבי מתאר לעצמי ששר החינוך שובר את הראש ואומר, יש לנו כאן פערים, אני אפנה

לאוצר ואבקש שהאוצר אכן יכסה את הפערים אשר נוצרו. יש לי מכתב מאת משרד

החינוך לאדם שהוא מנהל אגודת הת"תים, ושם נאמר כך-. אין ספק שמגיע לך, אבל

אני לא יכול להתחייב מכיוון שמשרד האוצר לא נתן לי כסף. המכתב הזה נכתב על

ידי מר דור, מנהל החינוך המוכר, ובוא הוא אומר: "באשר לשחיקה שחלה בעבר

בהקצאה על פי אמות המידה של תמיכה בשיעור 6070 מעלות תלמיד בחינוך הרשמי,

ימשיך משרדנו להמליץ בפני נ/שרד האוצר לאשר את התקציב הדרוש על מנת לכסות את

הפערים שנוצרו". ישנו הסכם שחתום עליו נציג האוצר ונצל-ג משרד החינוך,

שהילדים האלה יקבלו -607 מעלותו של כל ילד במדינת ישראל. הם צנועים בבקשתם.

הם יודעים שהם צריכים לשלם את המחיר תמורת העצמאות שהם דורשים לעצמם, וישנו

הסכם לזה. ההסכם נחתם לפני 12 שנה. מתברר שהוא אף פעם לא קויים במלואו.

יש כאן תוספת תקציב לחינוך בסך 3.1 מיליון שקליים, כאשר הגרעון

של החינוך העצמאי שהוא חלק ממערכת החינוך במדינת ישראל מגיע ל-4.5 מל-ליון

דולר. מאין הם י-קחו את הכסף הזה? אתם חושבים שהנהלת החינוך העצמאי איננה

מתפקדת כראוי, תפטרו אותם. יש 150 מורות שכבר 6 חודשים אינן מקבלות משכורת.

אני פשוט שואל מה קורה כאן? אנחנו מרגישים את עצמנו ככדור פינג-פונג. כאשר

אנחנו באים למשרד החינוך שולחים אותנו למשרד האוצר. כאשר אנחנו באים למשרד

האוצר אומרים שכבר נתנו. גם כאן 'יגידו שאני צודק, אבל אנחנו נצביע נגד

התקציב. בנטו חסר פה כדי לתקן את העוול 16 מיליון שקל. מדובר כאן על ילדים

שלשנת התקציב הבאה הם נמצאים בספר התקציב. הם התחילו ללמוד בספטמבר, הם לא

מתחילים ללמוד באפריל. אני יוצא מההנחה שבאפריל הם 'יתוקצבו. אבל מה קורה

בשבעת החודשים עד אפריל?

אדוני היושב-ראש, אני שוקל אולי אשב בכמה דקות דומי ה ובכך אביע

את מחאתי על המתרחש. כי לדאבוני, כל מה שאנחנו אומרים פה נופל על אזניים

שלא רוצות לשמוע. ישבו בשורה המכובדת הזאת שר האוצר, שר החינוך וסל השרים

יישבו פה, השאלה מה ייצא מזה. אני אומר את הדברים בלב כואב ושבור.

קודם כל אני רוצה לומר כמה מל'ים טובות לסמדר. פעם ראשונה בחיים

שאני שומע שאפשר לעשות דבר רטרופיקטיבי . זה פקח את עיני ונתן לי את האפשרות

לבטא את עצמי.

אדוני היושב-ראש, יש עוד אפשרות, שאני כפרלמנטר, לא כל כך טוב,

אבקש התייעצות סיעתית, אעשה כל מה שרק אפשר כדי שהעסק הזה לא ירוץ, ויש

אפשרויות כאלה.

אדוני שר האוצר, אתם מגישים לנו כאן מיני-תקציב, וזה מיני-תקציב

מעוות, אותה שיטה שאתם מגישים בחוברות עבות הכרס לשנת הכספים הבאה אתם

נוקטים בחוברת הזאת. ממשיכים אותם העיוותים במצח נחושה ובראש מורם כאילו

עולם כמנהגו נוהג. מותר להמשיך ולרמוס מגזרים מסויימים ולהתעלם מהם באין

מפריע.

ישב פה שר החינוך. צמרת המשרד יצאה מגידרה לנסות ולרצות אותנו

על התקציב שיהיה לשנה הבאה. עד כמה שאני מבין, גם שר, גם הפקידות הבכירה

וגם מנכ"ל נשארים. אני רואה פה תוספת תקציב למורשת יהדות המזרח. למורשת

שאנחנו מייצגים אין שום אפשרות לקבל תקציב, אסור לה לקבל תקציב, צריך לגרוע

ממנה. אבל מורשת אחרת, כן צריך לתת לה.

אתם יודעים מה אתם עושים בנושא של החינוך החרדי והדתי?



בית יעקב קיבל.

הוא קיבל טיפה בים. הוציאו אותם לגמרי בשנה הבאה. רבותי,

האטימות שלכם לגבי הדת היא כל כן- קוטבית שאני לא יכול להסביר במלים. בואו,

צאו החוצה ותראו מה זה החינוך העצמאי, מה זה הת"תים, מה זה בית יעקב. לשם

ולתפארת בעם ישראל. אלא מה? המגזרים האלה צריך לשכוח אותם, לא צריך לכסות

אותם בכלל. אני רואה בתקציב כאן סעיף השתלמויות למורים. מתי בפעם האחרונה

מורה בבית יעקב יצאה להשתלמות? מתיי בפעם האחרונה בחינוך העצמאי יצאה

להשתלמות? הם יודעים מה זה השתלמות? הם יודעים מה זה לעבוד מבוקר עד

ערב. עד מתי תמשיך ההפליה הזאת? מחנכים דור שלם ואומרים לו, אתה תקבל

חצי, אפילו לפעמים פחות מחצי. איך אפשר דבר כזה? עד כמה נסכים לעיוותים

האלה, אדוני סגן שר האוצר? אני נחנק מדמעות כאשר אני אומר דברים אלה כי אני

זועק וחבריי זועקים בשם, אלפי בני-אדם, מאות אלפים. רבע מיליון איש

הצביעו עבור שלוש המפלגות הדתיות שיושבות כאן. איפה הילדים שלהם וידוע שיש

להם ריבוי טבעי- גדול מאוד? אנחנו זועקים למעשה בשם מיליון בני אדם. זה

לא קיים? משרד האוצר לא יודע מה זה מיליון בני אדם שצריך לתת להם את

המגיע להם?

כדי לעמוד במעמסה הזאת, מנהלי המוסדות עושים "שבור". הם הולכים

ובוכים ימים ולילות, עוזבים את משפחותיהם כדי לקיים את בתיי הספר שלהם. למה?

למה צריך לגרום להם לכך?

בואו נצא לגדולי הרבנים ונגיד להם לסגור את החינוך העצמאי.

נצטרף לממ"ד ולאחרים. זה מה שאתם רוצים?

ברמות לומדים במקלטים. נתתי הוראה למאות הורים שכולם יילכו

להרשם בממלכתי. יש שם שני מבנים שכל אחד ריק ברובו שנתפסו. יש שינוי

אוכלוסיה ברמות אבל החינוך הממלכתי אוחז בהם כמבצרים, הם עומדים ריקים

ולחינוך העצמאי אין בתי-ספר. מה שייצא הוא שהילדים החרדים ייכנסו לשם דרך

החינוך הממלכתי.

אני רוצה להגיד לכם, אדוני סגן השר ואדוני היושב-ראש, הנושא הזה

של החינוך הוא בבחינת ייהרג ובל יעבור עבורנו. זה הדבר העיקרי שיש לנו.

אילולא החינוך החרדי הטוב הזה אין קיום לעם ישראל. אנחנו לא רוצים שתפלו

אותנו לטובה. אנחנו רוצים שוויון.

לנושא הבריאות. למה אי אפשר לעזור למערכת רפואית אדירה שהקימו

הרבי מקלויזנבורג ואחרים בירושלים, בבני-ברק ובנתניה? למה אי אפשר לעזור

להם כמו שמקובל? לבתי חולים של ההסתדרות עוזרים. לבתי חולים אחרים יש

רצון עז לעזור. אצלנו, שיסתדרו לבד, שיילכו לעשות "שנור", שייאספו תרומות.

בתיי החולים החרדים משרתים את כל האוכלוסיה. מי שהקים אותם זה אנשים חרדים.

למה להפלות אותם?

אני רוצה שגם שר הדתות שיקרא את הפרוטוקול

הזה יידע שעיני מספיק פקוחות כדי לדעת שהמוסדות ששייכים למפלגה שלו מופלים

לטובה. אני לא מוכן שהמוסדות שלנו יופלו לרעה. הסעיף הראשון שקוצץ בצורה

דרסטית בכמה מיליוני שקלים טובים זה תקציב הישיבות. בואו נחליט שאנחנו לא



צריכים את החרדים, נשלח אותם לברוקלין, אולם שם יהיה להם יותר טוב. מה,

אנחנו כקוצים בעיניכם? עד מתיי אפשר לסבול את הדברים האלה? הזדעזעתי לשמוע

שהסעיף הראשון שקוצץ במשרד הדתות זה סעיף הישיבות. אם, חלילה, אין ישיברת

במדינת ישראל, אין קיום לשום מסגרת כאן. זה הרוח, זה התוכן שיש לנו . אז

דבר ראשון עושים "עליהום" על החרדים. איך אפשר דבר בזה? אדוני היושב-

ראש, יש לפניי רשימה ארוכה של דברים שבהם אנו מופלים לרעה, שגורמים לנו

עוול שאין עליו כפרה.

אדוני סגן שר האוצר, יש היום שר אוצר וסגן שר- אוצר חדשים. היה

לנו קשה עם שר האוצר נסים בנושא הזה. אני רוצה לבקש מכם, אנא על תקשו על

המלאכה. תהיו יותר ממלכתיים בנושא הזה. יש מקום לתיקון העיוותים.

אני רוצה לומר דבר מאוד קשה, אולי חבריי יחלקו אולי. אני לא

מתיימר לומר שנכסה עכשיו את כל הפער שישנו. אני מוכן להגיע לפשרה. אבי מוכן

לרוץ לכל גדולי ישראל שיסכימו לדבר הזה, אבל מוכרחים להתחיל לתקן את

העיוותים.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה בנושא שאתם קוראים לו ייחודיים.

אני קורא לזה צורך מיוחד, חמצן. עינו של מישהו צרה במיליון וחצי שקל

שמקדשים שם שמיים איתו בכל הארץ איתו ב"אל המעיין"? בתורה ויהדות לעם?

מדוע הורידו? ה"עליהום" ממשיך. אתם יודעים אילו פעולות עושים? בבקשה,

בואו נצא לסיורים ונראה. הרבה עתונאים שיצאו לראות מה זה "אל המעיין" היו

המומים לראות במו עיניהם אילו פעולות חינוכיות תרבותיות תורכיות עושים

בשביל עם ישראל. לעומת זאת יש בתקציב הזה רשימה ארוכה של מוסדות שמקבלים

תמיכות. למה אותנו מוציאים מהמסגרות? אני רואה שיש עדכון של שכר. ב"אל

המעיין" השכר לא עלה, אלא רק במורשת יהדות המזרח עלה? בשביל מה צריך פה

תוספת? עיני לא צרה שכולם יקבלו, אבל למה מפלים אותנו לרעה?

אני מבקש מהוועדה לומר לשר האוצר לקחת את התקציב הזה בחדרה

ולהביא תקציב מתוקן. אני גם מצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת ורדיגר, אל תגמרו

את בית החולים ביקור-חולים שהיה לשם ולתפארת במדינת ישראל ובעם ישראל במשך

שנים רבות.

היו"ר מי חריש-.

אדוני סגן שר האוצר, בבקשה.

אולי אפתח בכמה הערות ואחר-כך עמית שגב יתייחס לשאלות.

בעצם הדברים האחרונים מוסיפים על כמה בעיות שהועלו גם על ידי

חבריי הכנסת רביץ וורדיגר. אני מוכרח לומר דבר כזה: אין ספק - ואני אומר כמי

שבא למערכת של האוצר לגמרי ממקומות אחרים - שיש בתוך המערכת שלנו בחברה

הישראלית אי-שוויון או קיפוח, אם תרצו, גם בין יהודים ליהודים וגם בין

יהודים ללא-יהודים. זו מערכת ששנים על שנים ואי אפשר להפנות אולי אצבע

מאשימה למפלגה כזאת או אחרת בשלטון. במשך השנים יצרנו עיוותים, חלק אולי

מחוך רצון וחלק גדול אולי מאי-רצון. יש שאלה איך מתקנים את העיוותים האלה.

גם בדברים שלך יש כאן כמה מישורים. למשל, מישור אחד זה 89

ומישור שני זה 88. אנחנו מדברים היום על 88 ולא על 89. אתה התייחסת בחלק

מהדברים שלך לתקציב 89. לא שזה עולם אחר, לא שזו מדיניות לגמרי אחרת, אבל

זו מדיניות אחרת. כי 88 זה בעצם תיקוך טכני של תקציב שמייצג מדיניות שהוצגה

בזמנה בפני הכנסת. 89 יש בו כבר אלמנטים חדשים שאליהם אני בטוח שהתייחס גם

שר האוצר בפורום הזה, ולא הייתי רוצה לערבב כאן שמחה בשמחה.



דבר שני לגבי הדברים שלך. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ

גדול כדי לצמצם את הפער. אני לא רוצה להביא להשוואה כי אני יודע מה המשמעות

הכספית של זה. השוואה מלאה דה מאות רבות של מיליונים ואני לא רוצ;ה להוציא

מהפה דבר שאני בוודאי לא אעמוד בו, בוודאי לא בשנה או בשנתיים. אנחנו

צריכים ללכה לכיוון של צמצום פערים ויתר שוויון. אני. גם חושב שמצידכם צריך

להיות כינוס של התביעות. אתה אומר שזה קודש קודשים וזה קודש קודשים. אני

יכול להבין שיש דברים שהם מאוד חשובים למגזר כדה או אחר בתוך היהדות הדתית.

אבל אני חושב שיש בעיה עם הפיזור הגדול של הדברים האלה. כי בסוף מה שיוצא

מזה, זה תפסת מרובה לא תפסת. אני אומר את דה כהערה לשני הצדדים.

יש כאן מקום לעשות איזשהו "חושבים" ביחד על מה באמת חיוני

ליהדות הדתית, במצב שהמשק הוא לא במצב הכי- טוב, במצב שבו אתה לא יכול

להוציא ככל תאוותך, וכנראה שאין מצב כדה בכלל שבו אפשר להוציא כפי שהיית

רוצה להוציא. לגבי דברים ספציפיים, מדובר כאן במשרדים. אם דה משרד החינוך,

אם זה משרד הדתות, אם זה משרד הבריאות, ואתה בעצם צריך לחדור אליהם או

להסתייג באופן ספציפי מתקציבים של משרדים כאלה, אם רצונך בכך, כאשר באים

לאשר תקציב.

ספציפית לגבי הנושא של ביקור-חולים. אידה בעיה אני כאן רואה

והיא לא ייחודית דווקא לביקור-חולים - שהחוב מצטבר איכשהו על מס הכנסה.

באיזשהו מקום נוצרת נורמה. אני לא יודע כמה היא חדשה, אולי היא לא חדשה,

אבל בטוח שהיא לא בריאה, שמס הכנסה הופך להיות מקור של אשראי. ראיתי את דה

ב"אגד" ואני רואה את דה במקומות אחרים. דה מאוד חמור. לפי דעתי דו

תהיה טעות לבוא ולהגיד, בוא נחליט 20 מיליון מהתקציב הנוסף נעביר לביקור-

חולים. אני לא חושב שדהו הסכום שאליו נגיע בסוף. אני חושב שדה לא בריא. מה

שלא היה בעבר לגבי בית-חולים, מה שלא היתה ההקצבה של המדינה לביקור-חולים,

אם כן היה קיפוח או לא היה קיפוח, ולא מספיק למדתי את הענין - בעצם אם באים

ואומרים, כל מה שהיה לא היה, בואו נוריד את הגבנון, אותו גבנון שמסתבר שיש

כמעט לכל המשק; כי הרי כל אחד בא אלי ואומר-. אני מסתדר, רק יש לי גבנון.

בוא בוריד את הגבנון הזה ואני ממשיך לחיות חיים מאושרים עד סוף הדורות. כל

הסיפור הוא סיפור הגבנון. אתה לא יכול להוריד את כל הגבנונים. אם אתה בא

ואומר, הנה יש כאן בית-חולים, אני רוצה לפתור את הבעיה שלו. יש ועדה כאן,

'יש ועדה שהקמנו בין שני המשרדים כדי לטפל בדה. את הדברים החיוניים, למשל אם

היה צורך בתרופות, משרד הבריאות בתיאום איתנו העביר לו פיסית. את האפשרות

לשלם משכורת איפשרנו. דאת אומרת, את המינימום של הקיום שלו איפשרנו.

כמי שבא למערכת רק עכשיו, אני לא יכול להגיד למנהל בית החולים

שבא אלי, קח 20 מיליון שקל ונגמור את הענין. אני צריך ללמוד את העניך. אני

חושב שדו תהיה טעות לתת כסף בלי לראות מה קורה שם. אבי מציע שאפילו מחר

נשב על דה ונפתור את הענין יחד עם הוועדה הבינמשרדית ועם הוועדה

הפרלמנטרית. כל מה שיוחלט לגבי תקציב המדינה יועבר מהרדרבה. אני לא מציע

שזה יהיה חלק מן התקציב הנוסף.

הבעיה היא שהמערכת שאני שייך לה בנויה מהרבה מאוד כאבי לב,

ממכתבים של אנשים שאומרים "אני על סף התאבדות, רק אתם יכולים להציל אותי,

אני חייב 3-4 מיליון שקל למס הכנסה", כלומר לא לבנקים. כאילו רק תגיד שאתה

מוכן לוותר על מס הכנסה ונגמר הענין. מכתב אחרי מכתב. לכן עם כל זה שאתה

אומר איך אפשר לא לתת לבית-חולים, הבעיה היא לא שהנפש לא נכמרת, אלא אני

צריך לראות איך אני בתוך המערכת שלי עושה מעשה רציונלי. הפתרון הוא לא

להגיד "לא" לכולם. אינני חושב שדה תפקידנו לומר "לא" לכולם, אם כי זה הקל

ביותר. בכל יותר צריך לבחון היטב את הענין.

אני יכול לתת דוגמא מ"אגד" כי שם למדתי את העניין היטב. שם היה

חוב גדול מאוד, ואמרנו, אם אתם לא משתתפים בענין, אנחנו לא עודרים.

למה נותנים לענין להמשיך? צריך לשאול למה לא העביר ניכויים בסוף

החודש ולתפוס מיד. למה נתנו לביקור-חולים להמשיך כך?' אתם גורמים לחוב

הדה. אל תתקצבו אותו כל חודש.

בין היתר בגלל השולחן הזה.

כאשר אני נתקל בדברים כאלה אני אומר דבר ראשון לעצור את הענין

הדה. כמו שב"אגד" אמרו לתה להם סובסידיה עוד פעם, ואני אמרתי: לא. או שהם

מוצאים פתרון או שלא מוצאים פתרון, אי אפשר להמשיך כך. אותו הדבר אני אומר

לגביי קופת-חולים. יש בעיה של ק'זוז של המס המקביל. קודם כל עוצרים את דה.

אנחנו לא נעביר כספים עד שלא נגמור איתם את ההסדר. יהיה הסדר, יקבלו כסף.

לא יהיה הסדר, קופת חולים על הקרשים. זה לא סימפטי, אבל אחרת אתה לא יכול

להגיע לפתרון. ברגע שמשלימים פעם אחת להעביר סובסידיה וגם שלא ישלמו למס

הכנסה, אתה נותן יד להמשך הסיבוך.

לכן כשביקור-חולים אמרו בואו בינתיים תתנו, אמרתי שאני רוצה

ללמוד את הבעיה, לגמור אותה ולפתור אותה, ולא להגיד תשלמי עוד פעם החודש

משכורות. כי ברגע שמשלמים משכורות 'יש להם חודש שלם. אני לא מאשים אותם

במוטתרות, אבל יש להם תחושה שהבעיה לא בוערת.

יש כאן אי-הבנה. לא שלא היה כסף למשכורות. היה כסף למשכורות אלא

שהעיקול של מס הכנסה לא איפשר את דה.

למעשה לא היה כסף.

היה כססף.. למשל קופת-חולים צריכה להעביר כסף לביקור-חולים, כ-2

מיליון שקל. לא מעבירים את הכסף כי ביקור-חולים אומר להם לא להעביר את

הכסף.

לגבי השאלה של חבר-הכנסת ויינשטיין על "אגד". כלקח בחשבון

בתקציב הנוסף כ-90 מיליון שקלים כתוצאה מההסכם.

מספר מלים על ביצוע התקציב, אנחנו מנהלים למעשה שתי מערכות

למעקב אחר ביצוע התקציב - האחת, חשבונאית רגילה, שמטבע הדברים עם פיגור,

והשניה - מיידית, שאנחנו קוראים לה חשבונאות ניהולית. יש לנו מעקב מתמיד

אחרי ביצוע התקציב במונחי תזרים מזומניים. נתונים מדוייקים יש לנו כעת לסוף

דצמבר, ואנחנו תוך כמה ימים נשיג גם לסוף פברואר. אנחנו יודעים שהגרעון

ללא שוק ההון הוא חצי מיליארד, לעומת זה 'יש לנו גיוס נטו בשוק ההון של 1.6.



כלומר, אנחנו עומדים בספיגה של 1.1 מיליארד שקל בסוף דצמבר. יש בתקצ:יב

עונתיות ויש אי-ודאות.

למה אתה מתכוון ספיגה?

שהתקציב לא שפך כסף אלא קלט כסף. לא הדפיס אלא קלט. לווינו

סכומים גבוהים.

למה עושים את זה?

מכל מיני סיבות שקשורות בשוק ההוך. את זה כדאי לשמוע מאנשי שוק

תהו ו .

אם לווית באחוזים כאלה שהשוק הפרטי לא יכול להתחרות איתך, אז

התחרית עם השוק.

השוק הפרטי 'יוצא עם הרבה הנפקות. איך בזה כרגע בעיה. אני חושב

שראוי לשמוע את זה מאגף שוק ההוך.

לגבי התקציב בכלל ישנו תהליך עונתי. לדוגמא, אנחנו יודעים

שבחודש מרס ישנה הוצאה גדולה וישנה אי-ודאות.

עד מתי אתם מוציאים את התקציב של השנה הנוכחית? עד 31 למרס?

בפועל אנחנו מוציאים עד 31 למרס. אנחנו מכניסים פנימה משכורות,

ואנחנו עושים התחשבנות פנימית בין מוסדות ממשלה למוסדות ציבוריים ערייך

בתחילת השנה.

מה קורה לגורם שיש לו עודף ולא הוציא את מלוא הסכום עד 31 במרס?

יוכל להעביר עודפים.

שנה שלמה אפשר להעביר?

בתנאי שיש עודף בסעיף התקציבי.

אסור גם לפגוע בכלי הזה כי הוא מונע פאניקות סוף שנה, לפחות

חלקית. כדי להעביר המשרד פונה ושר האוצר פונה לוועדת הכספים.

כללית מה שאמרנו זה שראינו בקופה שיש ביצוע קיבת יותר גבוה ב-3-

4% מעבר למה שמתחייב מההוצאות האמתיות. יש ביצוע יותר נמוך בריבית

ובאשראי, ולכן לא רואים את החריגה. צדקה סמדר, שאם היינו סוגרים את הכול

למעלה אז הכול היה פחות או יותר נראה בסדר. יש כמה בעיות שעדיין מתגלות.

אנחנו צופים שבמרס תהיה פעילות גבוהה.

אתה מתייחס למה שהיא כתבה או למה שהיא אמרה?

גם למה שהיא כתבה וגם למה שהיא אמרה.

לגבי דיווח רבעוני - איך לנו בעיה להגיש דיווח רבעוני. אנחנו

יכולים לעשות אפילו דיווחים חודשיים ואפילו דיווחים יומיים, כי הנתונים הם

מעודכנים. הנתונים הם נותנים גולמיים. למי שאיננו איש מקצוע קשה להביך את

הנתונים. גם מהחומר שמוגש כאך והוא כבר מעובד, קשה להבין. התקציב הוא תקציב

קשה. תקציב בסדרי גודל של 50 מיליארד שקל באחוזים כה גבוהים מהתל"ג הוא

קשה. אם יובא הנה נייר שהוא נייר סתמי, אני חושש שהענין ייצא רק לרעה. '-ש

מקום לדידך ולדיווחים שוטפים רק אם הוועדה תחליט להקדיש לעניך דיון, ואז

אפשר יהיה לתת הסברים על כל הדברים והמגמות שקורות.

הכוונה שלי שיבוא השר ויסביר על סמך הנתונים את הדיווח.

אם שר האוצר יחליט שיהיה דיווח רבעוני על הפעילות, בתנאי שיהיה

דיון על העניך וניתך יהיה להסביר את הנתונים, הדברים הם סבירים. לעשות את

דה שטחי דה לא טוב, כי זה עלול להדיק במקום להועיל.

לחבר-הכנסת גולדברג - התייחסנו לעניך של אישור בדיעבד. למעט

מיחזור החובות לחוץ לארץ ולמעט חריגים שאינם ידועים לנו, מאחר ומי שהוציא

את הכסף דה חשבים של משרדים, לא נדרש שרם אישור על הוצאה שכבר בוצעה.

לעניך המרת הלוואות או אם יש מקור נוסף - איך אפשרות להוציא כסף

מתקציב המדינה בלי שאתם תאשרו אותו או מליאת הכסף תאשר אותר. אי אפשר

להוציא.

לא שאלתי על הוצאה.

אפשר תיאורטית, מאחר שלגבי הכנסות זה אומדן, מה שכתוב בתקציב לא

מחייב בעצם לגבי צד ההכנסות שלו, אפשר ללכת וללוות יותר ממה שכתוב פה. אבל

המשמעות שתהיה היא שיצטברו יתרות בחשבון הבנק של הממשלה, מאחר ולא ניתן

להוציא את הכסף הזה בלי אישור שלכם.

תיאורטית ומעשית אתם יכולים להחליט ללות 2 מיליארד דולר מצ'יס

מנהטן בנק, ולהשאיר אותו בחשבון מדינת ישראל שם.

שלילי. החלטה - לא. במסגרת התקציב.

מה זה במסגרת התקציב? אם יש לך סעיף ריבית ראתה מכוסה בריבית

שאתה צריך לשלם לצ'יס מהנטן, מה מונע בעדך?

רק להאריך הלוואות.

אפשר ללוות אבל אי אפשר להוציא.

עיסקה פיננסית דרך בנק ישראל ניתנת להיעשות, אבל היא לא תיתן

כלום מבחינת ההוצאה.

בלי אישור שלכם אי אפשר לעשות עם הכסף כלום. ניתן לקבל אותו

ולשבת עליו.

תיאורטית אתה בא עלי עם נייר ואתה אומר שיש לך הכנסות, יש לך

הוצאות מותנות. כלומר, אתה לווה סכום כסף בריבית נוחה, ואחר-כך אתה מלווה.

בלי אישור שלך אסור להלוות.

להלוות זה כבר הוצאה.

אתה מערב שני מושגים - ביצוע תקציב ו-CASH LOW , ניהולי

מזומנים. המדינה מוגבלת לחלוטין בפעילות שלה האמיתית בביצוע התקציב.

הנושא של הדיווח הרבעוני לא ברור לי.

אני מציע שלא נעשה את זה עכשיו. הבעיה היא בעיה. לגבי הנושא של

הדיווח הרבעוני צריך להגיע למכנה משותף בין ועדת הכספים, מה אנחנו רוצים

לקבל, ומה מבחינה טכנית נדרש ממשרד האוצר כדי לענות על דה.

אם לא ננחה אותם עכשיו לקראת השנה הבאה, לא תהיה לנו הזדמנות

לעבד מתכונת שנראה טוב יותר את הדיווח הזה.

צריך לעשות את זה במסגרת הדיונים על תקציב 89. אבי לא דוחה את

זה לשנה הבאה.

לענין ההערות של חבר-הכנסת ויינשטיין: לגבי שבירת פקדונות

לגופים שהם בצרות, הדבר מחייב בדיקה. נדון בזה וניתן תשובה. סך הכול זה

תקדים מאוד מאוד תקדימי.

נכון שזה תקדים, אבל בשנה זו בגלל הבעיות של המשק יש כל מיני

דברים תקדימיים בחוברת שהבאתם לנו. אם זה דבר נכון מבחינה כלכלית, יכול

להיות שזה יותר זול מהרבה טיפולים אחרים. לכן תבדקו את זה.

נבדוק את זה.

היה דיון בוועדת הכספים

בהסכם, וועדת הכספים אישרה את ההסכם. בין היתר באנו עם אישור תקציבי וועדת

הכספים דנה. אני כרגע לא מסוגל להתחייב לשום דבר כי אינני בקיא בהסכם.

ניתן תשובה חד-משמעית לחבר-הכנסת ויינשטיין. אני חוזר עכשיו למשרד ותקבל

תשובה מיד מה קורה. אם יש הפליה, תצטרכו להחליט מה לעשות עם זה.

אם זו הפלייה לפי אזורים, זה אפשרי. אבל אם זה הפליה של אנשים

באותו אזור, זה לא יכול להיות.

לי זה לא נראה הגיוני, אבל אני אבדוק אח זה.

פנו אלי חקלאים ואמרו שיש אמות מידה שונות.

ניתן תשובה בענין.

אנחנו לא מביאים שינוי בהוצאות

במסגרת תקציב נוסף מאחר שזה בסמכות ועדת הכספים. אנחנו לא רוצים להטריח

בשלוש קריאות את העניו הדה ולעכב אותו. ועדת הכספים מוסמכת לאשר הגדלת

הוצאה מותנית. נביא את זה בהמשך.

לחבר-הכנסת שטרית - למה מוסיפים כסף לרזרבה ולמה בימים הקרובים

נרצה להוציא את הרזרבה הזאת. בעצם התשובה העקרונית ניתנה. אנחנו מקפידים

לבוא בתקציב נוסף על עניינים שהם לא עניינים פרטניים המתייחסים לכל 500 או

אלף או מיליוו שקל בתקציב המדינה. ביו היתר ביקור-חרלים שזה סכום קצת יותר

גדול, אנחנו לא באים עם בעיות שהן בעיות קונקרטיות שנידונות ביו משרד

האוצר, ועדת הכספים או גופים שלישיים, מאחר שבדרך זו בעצם לא נוכל להעביר

תקציב נוסף. כי איו גבול לדרישות.

הטכניקה שאנחנו נוקטים אותה בכל השנים האחרונות היא שאנחנו

מגדילים את הרזרבה ואז באים לוועדת הכספים בפורום יחסית מצומצם. אחרת אבחנו

צריכים לדוו בזה בפורום של 120 חברי כנסת וזה פשוט לא ניתן לעשות דיוו על

100 אלף שקל של העברה תקציבית שמו הראוי לתת או לא לתת בפורום של 120 חברי

כנסת. לכו לוועדה לא צריכות להיות טענות, כי כל שקל שיוצא, יוצא במשורה.

אולי המליאה יכולה לבוא ולהגיד, אני רוצה לדעת מה קורה עם זה. יש הרבה

בעיות שטרם נפתרו, בגוו הבעיות של נזקי הקרה. הזכרת את תקציב בתי המשפט.

אנחנו מתכוננים להוסיף תקציב לבתי המשפט בערך 10 מיליוו שקל. אנחנו לא

עושים את זה במסגרת תקציב נוסף, כי לתקציב נוסף יש מטרות מוגדרות.

לחבר-הכנסת דן כהו בעניו הרזרבה הכללית וגובה הרזרבה הכללית.

בתוך הרזרבה הכללית בשנה שעברה שורייו סכום של 300 מיליוו שקל לסיוע

למושבים ולקיבוצים. השנה הסכומים האלה נמצאים בתוך הסעיפים הרלבנטיים. לכו

הרזרבה הכללית בשנה שעברה היא לא 1,875 אלא בערך 1,575, ולכו שמרנו על הרמה

הריאלית, איין כאן תקצוב חסר.

אני חושב שיהיה הוגן שנאפשר לחברים להגיש הסתייגויות עד יום

חמישי. אני אביא להצבעה את התקציב הנוסף ביום שני בבוקר בשבוע הבא. סגו שר

האוצר הציע לקיים ישיבה עוד השבוע בנושא של ביקור-חולים. לכו אני נותו גם

את המנוף כדי שעד יום שני העניו הזה יוסדר.

אם ההצבעה תתקיים ביום שני, אני מבקש למסור הודעה לפרוטוקול,

שהוועדה תפנה למשרד החקלאות שעובד אדמה יקבל פיצוי על נזקי השרב באשר הוא

עובד אדמה. אנחנו רוצים הסברים על אמות המידה.

הנקודה היא האם יש הפליה סקטוריאלית. הוא מוכן לקב ל אפליה בין

צפון לדרום. אבל אם דה באותו מקום, איך הצדקה להפליה.

לגבי ביקרר-חולים - מה שמדאיג אותנו זה לא אי-מציאת פתררך אלא

התעלמות מאיתנו. אנחנו הופכים כאן לשתדלנים פה-אחד. אם יש שתדלן חבר כנסת,

כל אחד יש לו אינטרסים והחברים מקזזים זה את זה. אבל אין תקדים שהוועדה

הופכת להיות שתדלנית. עכשיו הוועדה באה ואומרת למצוא פתרון לביקרר-חולים.

כי מה הטענות? הטענות הן שיש משרד שמפלה לרעה. אני לא בטוח שאני מאמין

לבית-החולים, אבל אין לי אפשרות לסתור את זה.

לכן אני מציע שניקח כלכלן בלתי תלוי שימונה על ידי יושב-ראש

הוועדה וחבר אחד או שניים מן הוועדה, ושתוך שבוע-שבועיים יגיש לנר האם בית-

החולים מופלה לרעה או לא.

הצעתי לסגן שר הארצר ערד לפני הישיבה, לזמן את הפגישה של הוועדה

של הכנסת והררעדה המיניסטריאלית שישנה בעניין הזה, ולנסות לתת תשרבה

קונקרטית. אם ניתנת תשובה קונקרטית זה עדיף על התחלה של בדיקה בענין הזה.

אתה יוטב בוועדת המשנה הזאת, תהיו בפגישה, רעד ירם שני אתם יכולים לראות אם

התשובה מספקת אתכם.

בסדר, אבל על שני הנרשאים האלה אל תעשה גמר דיון. תעשה גמר דיון

על כל הדברים שהחברים מסכימים, ושני הדברים האלה נשארים פתוחים.

את התקציב הנרסף אנחנר חייבים לגמור.

אני מבקש שתהיה התקדמרת משמעותית בטיפול.

מה עם הנושא של החינרך הדתי?

לא היתה רעדה של רעדת הכספים שהעלתה את הנרשא.

הדיון נגמר.

אני מבקש לקררא את התקציב סעיף סעיף. אני מבקש לא לגמרר בכרח.

אנחנו יושבים סאן שערת ריש חברים שמעלים נרשאים לפררטרקרל ,אבל יש נרשאים



שצריך לפתור אותם. הנושא של ביקור חולים נדון על ידי ועדת משנה של ועדת

הכספים במשך שנה וחצי ו היא קיבלה מסקנות פה-אחד ושום דבר לא קורה. מתי

תופסים את הנושא? כאשר יש דיון תקציבי. לכן אני מבקש ששני הנושאים

שהעליתי יישארו פתוחים ולא תהיה עליהם הצבעה.

אם תרצו להגיש הסתייגויות, נדון בהסתייגויות.

אדוני היושב-ראש, אם תתעקש ולא תקבל את דעת, אני מודיע לך שאני

אגיש הסתייגות לכל סעיף בהתעת התקציב להוסיף שקל או להוריד שקל ואני אנמק

את זה.

בענין הפיצוי על נזקי השרב יש לנו סיכום.

אם אתה רוצה ללכת לפי הדרך הפרוצדורלית, אני אתן לך לינמק עד

שתגמור את כל הסעיפים. תאמין לי שאני ליא אגביל אותך, יהיו לך ישיבות של 24

שעות.

לפי דעתי נתתי פתרון הוגן. אני חושב שענין ביקור-חולים ייפתר

עד יום שני. oh לא תבוא על סיפוקך, אנחנו הולכים על הדרך הפרוצדורלית.

אם אני רואה שהסחבת נמשכת, אני רוצה לפתוח דיון בתקציב. זו

זכותי.

בואו נצביע על כל התקציב, פרט למשרד הבריאות, וביום שני נדון על

הבריאות.

בינתיים אנ'- משאיר הכול פתוח. היי עוד הסתייגויות לגבי- סעיפים

אחרים. אני צריך לאפשר עד יום חמישי להגיש הסתייגויות לחברים. הישיבה

נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:20