הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז באדר א' התשמ"ט (22 בפברואר 1989) שעה 09:00

חברי הוועדה: מ' חריש - היו"ר

ח' אורון

י' גולדברג

פי גרופר

י י הורביץ

אי ויינשטייו

אי ורדיגר

רענן כהן

יאיר לוי

עי סולודר

אי רביץ

שי שטרית

מוזמנים; ע' ארדמן, אי ספרן - משרד האוצר

ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

א' קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

רשמה; א' ברק

חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 22 - פיצוי לנזקי אסונות טבע)

אני פותח את הישיבה.

חוק פיצויי בפגעי אסרן טבע, התשמ"ט-1989. מר דמביץ,

אולי תציג. את הגלגול של הנושא, למען ההיסטוריה.

היתה הצעתו של חבר-הכנסת- גרופר. היא עברה דיון טרומי, עברה

קריאה ראשונה בכנסת שעברה, זכתה לרציפות והגיעה לוועדת המשנה לטיפול. היא

הגיעה גם לוועדה דאת אבל עוד לא נדונה סופית ועוד לא הוצבע עליה לקראת

קריאה שניה.

האוצר, על ידי נציגיו מאגף התקציבים, הביא לפני הוועדה נוסח

שלו. ההתנגדות העקרונית שלהם היתה שהם הציעו להקים קרן - - -

אדוני היושב-ראש, תרשה לי להעיר קריאת ביניים. אני 16 שנים

בכנסת וזו פעם ראשונה שהאוצר מתנהג בצורה כזאת, שבמשך שנים לא מתייחס לנושא

וברגע שנושא מסויים עומד לעבור, תוך שבוע ימים הוא רץ עם הצעת חוק שלו. לא

היה ולא נברא דבר כזה 16 שנים.

יש צד כספי לענין ולזה אני, כמובן, אינני נכנס. יש צד מינהלי

לענין והוא שהאוצר טען שאגף מס רכוש איננו ערוך לטפל בתביעות שיבואו מהסוג

שמדובר כאן. על כן כדי ללכת לקראת האוצר בענין מינהלי זה, קיבלתי על עצמי

לבנות חוק קצר שאומר את מה שהוועדה אומרת בלי לחייב שהמנהל לענין החוק הזה

יהיה דווקא מנהל מס רכוש. יבוא האוצר ויקבע בעצמו מי ינהל, מי יעשה, מה

יעשה. הרי בחוק זה אין הוראות של גביית מס רכוש אלא אך ורק הוראה של מתן

פיצויים. על כן, ההגדרה של נזק עקב אסון טבע מקובלת. ההגדרה של נכס היא

ההגדרה כמו שיש בחוק מס רכוש, לרבות אדמה, גידול חקלאי, צומח או חי, יבול

שנאסף, מבנה חקלאי וציוד חקלאי. סעיף 2 כאן אומר במפורש שיש לאדם זכות

לפיצויים מהמדינה אם נגרם לו נזק עקב אסון טבע. הסייג בסעיף 3 הוא הסייג

שהיה קיים בהצעה הקודמת, שאדם לא יקבל פיצויים לפי החוק הזה אלא אם קיים את

כל הדרישות שבדין לענין תכנון חקלאי החלות עליו, ושהוא מבוטח מפני נזקי טבע

בקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות בע"מ. שר האוצר ושר החקלאות רשאים לקבוע

מידות, שיעורים ותקופות למילוי התנאים לפי סעיף זה, אבל הם אינם מעכבים את

כל החוק על ידי הצורך בתקנות.

סעיף 4 דומה לסעיף 36 בחוק מס רכוש וקרן פיצויים, שנותן סמכות

לשר האוצר, והפעם שר האוצר ושר החקלאות, באישור ועדת הכספים, לקבוע את

שיעורי הפיצויים לסוגי נכסים, לסוגי ניזוקים, לסוגי נזקים, בהתחשב עם כל

התנאים השייכים לענין. כללים לקבייעת שווי הנזקים זה כמו שכתוב במס רכוש.

כללים למתן ערבות לזכאים, כמו במס דכוש. כללים לביצוע תשלום הפיצויים, כמו

במס רכוש אבל עם תוספת כאן "לרבות מקדמות על חשבון הפיצויים". ולבסוף,

לקבוע ועדות שיוכלו לטפל בערעורים, בעררים וכל מיני עניינים מקצועיים

ומשפטיים שיכולים להתעורר. הביצוע כידי שר האוצר ושר החקלאות. הפיצויים

ישולמו בשל נזק שאירע מ-1 באפריל 1988 והלאה.

סעיף 7 הוא חשוב ביותר. מדובר בהוראת מעבר: "תוך שלושים ימים

מיום קבלת חוק זה בכנסת יגישו שר האוצר ושר החקלאות לאישור ועדת הכספים של

הכנסת תקנות בדבר כללים לביצוע התשלום של מקדמות על חשבון פיצויים לפי חוק



זה".

הסברתי אם כך, שיש הגדרה שהיתה מקובלת בהצעה של הוועדה לעניו .

נכס, יש קביעה שהזכות היא לפיצויים מהאוצר ולא מקרן. התקנות שיתקינו שר

החקלאות ושר האוצר לגבי מידות, שיעורים ותקופות, לא יהיו תנאי לתשלום

הפיצויים, והתקנות הרגילות שהיו יכולות להיקבע מכוח חוק מס רכוש וקרן

פיצויים יכולות להיקבע לפי תחוק המוצע. יש רק נקודה אחת נוספת - עניו

המקדמות, והחובה על השרים להגיש לוועדת הכספים של הכנסת תקנות בדבר כללים

לביצוע התשלום של המקדמות האלה תוך שלושים יום מקבלת החוק בכנסת.

הפיצויים, כאמור, צריפים להשתלם לפי זה בשל"נזק שאירע מיום 1 באפריל 1988

והלאה. הפיצויים מאוצר המדינה ולא מקרו, רעל כו החובה היא על המדינה. מה

שלא שמעתי, ואינני יודע, מה המתיר של החוק הזה אם הוא מקבל תחילה מ-1

באפריל 1988.

החוק הזה מתגלגל הרבת שנים, ועבר כל מיני מחלות ילדות והגיע למה

שהגיע היום. יש פה השוני שמר דמביץ מנסה להחליף את שם החוק לשם אחר בגלל

הטענה שאיו כסף במשרדי הארנונה לנושאים האלה.

אני רוצה להסביר משהו שלא ברור לי ואני לא מביו עד מחי. הרי

לאסון אף פעם איו תקציב ואיו ביטוח. מה זה הגדרה של אסון? שקורה הלילת

אסון, יש רעידת אדמה חס וחלילה וכל צפת נהרסה פעם שניה. אז מה יהיה בצפת?

יטחו? מדינת ישראל קיימת ארבעים שנה, אז אנחנו יותר

חכמים מכל המדינות הנאורות? יש עמים שקיימים מאות שנים עם חקלאות אדל-רה,

ולכולם יש החוקים האלה. איו שם מסים על חוק כזה או היטלים על חוק כזה או

מאין ניקח את הכסף. צריך להביו פעם אחת שזה דבר עקרוני. באסוו איו מקום

לכסף. כשפורצת מלחמה במדינת ישראל, חס וחלילה, אין תקציב למלחמה, יש תקציב

לבטחו ו ולתשובות, אבל כשפורצת המלחמה אנחנו שופכים מיליארדים דואף אחד לא

בא להגיד מאיו לוקחים אותם. הגיע הזמו שפעם אחת ולתמיד יבינו שאסרו זה

אסוו. אדוני היושב-ראש, קרה עכשיו אסוו טבע בלי חוק. אז מה קרה? שתדלנות,

נדבנות, רחמנות. הביאו לממשלה, החזירו מהממשלה. אנשים נאנקים שאיו עם מת

לקנות אוכל, בינתיים עוד לא הסתדר האוצר, עם כל הכבוד, עם החקלאות. יש

נייר, איו נייר. דוד בועז אמר לנו שיתו נייר. אתמול אמר לנו שר החקלאות

שהוא נתו כבר כמה ניירות, אמר לנו שהוא קבע קריטריונים והאוצר צריך או לקבל

אותם או להגיד שלא מקבל אותם. בינתיים אני מקבל באמצע הלילה טלפונים

ממשפחות שהיינו אצלם שאין להם מה לאכול, חזרו להם כל השיקים. אז על מת

הוויכוח פה?

מה אמרנו בעקרוו, אדוני היושב-ראש, ועשה את זה כבר שר

החקלאות,כל ענפי החקלאות במדינת ישראל יהיו מבוטחים. מה זה אומר? הם לא

מבוטחים באסוו טבע. הם מבוטחים בקרו לנזקי טבע, שאם יש אסוו טבע, על הפרי,

על מה שהעץ הניב או העגבניות, זה משלמים. לא משלמים על הבסיס - לא על

העצים, לא על החממות, לא על איבדו ההכנסה באותה שנה. הרי מה קורה? כשיש

אסוו טבע, היינו בחממות בפיתחת שלום, הוא הפסיד את כל עמלו. הוא השקיע כסף,

לקח בבנקים, והיה בטוח הנה הוא מתחיל לקטוף עגבניות, יחזיר הכול ויישאר לו:

גם למחיה. קם בבוקר ואיו לו תממה. ראינו חממות עם עשרה טוו לרונאם שרופות.

ממה יחיה האיש הזה באותה שנה? יילך לבנקים ויקח כסף? כבר לא נותנים, ואם

נותנים אז מסבכים אותו. זה אסוו טבע. אז עוד פעם ויכוחים. עד מתי?

אני אגמור את דבריי ואומר: או מדינה או לא מדינה, אחת מהשתיים.

שאף אחד לא יבוא לספר לי סיפורים. אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

החוק כפי שהוא איננו עוסק בצפת. כלומר, הוא עוסק בחקלאים ובנזק



לחקלאים. הענין של רעש עירוני איננו מכוסה כאך .

לא אמרתי שהוא מכוסה כאך. נתתי דוגמא. לרעידות אדמה שהאוצר

יציע הצעה מאין לקחת כסף.

לסדר. אני מבין את חבר-הכנסת גרופר. בהחלט זה בוער בעצמותיו,

הוא רוצה להעביר את החוק, שנים הוא עוסק בזה, בצדק. הנושא הוא נושא נכבד.

אני לא רוצה לגנוב את החוק. באים שלושה-ארבעה חברים ומחליטים בנושא כזה,

זו אחריות. אני רוצה לתמוך בו. אני רוצה לשמוע את האוצר. אני נוטה לתמוך

בהצעת החוק אלא אם נשמע דברים מיוחדים. אני רוצה לשמוע כמה זה עולה, מה יש

מתחילת החוק ועד לרגע. אני רוצה לתמוך בחוק אבל אינני רוצה לתפוס הזדמנות

שיושבים פה שלושה-ארבעה חברים מתוך 27 חברים. חלק מהחברים לא באו לא

במקרה, לא מפני שזה לא חשוב. הנושא חשוב אלא הם לא רוצים להיות כאן, הם

רוצים שאחרים יחליטו בשבילם. אני אומר את זה בחוסר נוחות. אני רוצה שחברים

יהיו נוכחים, ואם נחליט, נחליט בלב שלם ובהכרה מאלה.

לענין הנוהלי. הנושא הזה עלה על סדר היום ביום חמישי שעבר. לא

הגענו אליו בסוף הישיבה. אני אז הודעתי שאני אעמיד את הנושא השבוע על סדר

היום. היה עלי לחץ לעשות את זה ביום שני, אולם לא הצלחתי לעשות זאת בגלל

סדר היום העמוס, והודעתי שהנושא יעמוד על סדר היום ביום רביעי. הודעתי את

זה בהתחלת השבוע. לפי הנוכחות זה 'יכול לקרות עוד פעם בשבוע הבא או בשבוע

שלאחר מכך. אני עוד אגיע לעמדת הממשלה בענין הזה.

אני רוצה להסביר לחבר-הכנסת הורביץ. יש בעיה בכנסת הזאת עם

הוועדות. אתמול ננעלה ישיבה בוועדת הכלכלה עם שר החקלאות כי לא הגיע אף

חבר. סיפרה לי חברת-הכנסת אורה נמיר שהיא ניהלה ישיבה עם עצמה. אנשים

החליטו או לא החליטו, זה לא מעניין אותנו, הם לא באים. אני רוצה שחבר-הכנסת

הורביץ יידע שאין כאך שאלה של לגנוב חוק. החברים לא באים.

אני כבר הסברתי קודם שאיך פה גניבת חוק. תאמיך לי, גם השרים

שצריכים לדעת שהחוק הזה עומד כאך, יודעים את זה כמה ימים. אז גם יש תפקוד

של קואליציה ושל ממשלה אם רוצים לטפל במשהו. זה לא נוגע לוועדת הכספים.

ועדת הכספים חייבת למלא את עבודתה לפי הנוהל, ולא היה פה שום דבר. לא נתתי

לחטוף, לא נתתי להביא את זה יותר מוקדם, עם כל הלחצים שהיו. עמדתי על כך

כיווך שזה לא היה אסוך הקרה. אני מנעתי את החיפזוך. זה התפקוד של ועדת

הכספים. מבחינה זו הוועדה עובדת על פי לוח הזמנים שלה.

אנחנו לא הולכים לגנוב שום דבר. אלה פני הכנסת, מה לעשות. אף

אחד לא יוותר על המקום שלו אבל יש לו כסא וזה העיקר.

בענין החוק - אני מקבלת את כל מה שאמר חבר-הכנסת גרופר כי אנחנו

שותפים לענין מהיום הראשוך שעלה. הנושא עלה בגלל מצוקות שלא פוסקים מלהציג

אותן. אולי מתקבל הרושם שמדברים כל הזמך על הזאב אבל במקרה הזה הזאב בא,



ובא בצרור בזה אחר זה ללא הפסק. טען האוצר שהצעת החוק שעברה את הקריאה

הראשונה הלא רחבה מדי, אין בה פירוט, כמה. כסף, מאין יקחו את הכסף,

מחוייבויות וכו'. בא מר דמביץ, היועץ שלנו, וביסה לתת איזשהם פירוטים. אם

זה מקובל, אני מוכנה להצביע על ההצעה של מר דמביץ. אבל אם האוצר יגיד שגם

זה לא מקובל עליו, אני מצביעה על ההצעה כמו שהצענו פה-אחד. כי אומר חבר-

הכנסת גרופר דבר נכון-. אנחנו הם אלה שתובעים כל הזמן מהחקלאים לבטח את

עצמם, אבל כל ביטוח שהחקלאי יעשה איננו עונה על האסונות האלה. עובדה שאני

במשך כל השנים לא ראיתי עץ זקוף שעומד שרוף, שאתה לא יכול לדעת אם זה שריפה

משרב או מקרה, וזה לא עץ אחד, זה ישובים'שחמישים אחוז ושבעים אחוז מהמטע

שלהם הלך. אני לא מדברת על ירקות, כי ירקות בעוד כמה חודשים יגדלו. פה זה

באמת אסון בממדים שאיננו מכירים. יש ישובים שתפס אותם השרב, השריפה, הקרה

והברד ושוב הקרה. אני מבינה שצריך אחר-כך לחשב את החשבונות, אבל החוק הזה

מתגלגל כבר שנים, זה לא דבר חדש.

אני מוכנה להצביע על ההצעה עם התיקונים של היועץ המשפטי שלנו,

שנותנים את הפירוט שהאוצר קודם אמר שהוא איננו. כאן יש יתר פירוט מאין

לקחת. אין סכומים כי אי אפשר לתת סכומים, אבל יש קריטריונים ברורים לפי מה

ייקבע האסון ועל מי יחול.

אני רוצה להסביר את ההשתלשלות מנקודת ראות הממשלה.

משר האוצר מיזמתו פנה בהצעת התקציב 1989 וביקש למעשה להקים צוות

משותף עם משרד החקלאות - - -

אי ורדיגר-.

אתה מדבר בשם הממשלה? יש כאן ויכוח בין שר החקלאות לאוצר.

אני מדבר בשם משרד האוצר אבל על החלטות ממשלה. החלטות ממשלה כפי

שידוע לי זה כל הממשלה, כולל שר החקלאות.

הממשלה החליטה כהחלטת ממשלה לטפל בנושא של אסונות טבע, כאשר

בהחלטח הממשלה עוגן הנושא של השתתפות החקלאים. בישיבה הקודמת שהיתה אנחנו

ביקשנו, את האפשרות להציע תיקונים בחוק ולדבר על שינוי קריטריונים שיהפוך את

החוק לחוק יותר ישים, וחוק שאכן יוכל להחזיק זמן. לדעתנו, ללכת בהגדרה רחבה

כפי שמוצגת היום, יכול להיות שזה דבר טוב, מכסה הכול, אבל אחרי האסון

הראשון שחס וחלילה לא יקרה, יבואו ויתכנסו כולם כדי לראות אם צריך ללכת על

היקפים אחרים, כי על פי החוק אני צריך לשלם היקפים שאינם ניתנים.

בישיבה הקודמת נאמר על ידי חברת-הכנסת עדנה סולודר ועל ידי חבר-

הכנסת ורדיגר, שהנושא של השתתפות החקלאים הוא דבר מקובל, הוא דבר שנשמע

הגיוני, ואתם רוצים לשמוע - - -

אמרתי עוד דבר בסוף.

נאמר בישיבה הקודמת שנושא השתתפות החקלאים נשמע הגיוני, ומה שלא

נשמע הגיוני זה האם אפשר להגדיר את הנזק כנזק ביטוחי. האם ניתן למעשה ליצור



סיטואציה שאנחנו מדברים על קרך סגורה שהיקפי התמיכה מהקרן הם היקפים

שמוגבלים בסך מקורות הקרן.

ה לסקור את השינויים שהצ;ענו בהצ:עה שלנו-. אנחנו חושבים

שהגיוני מאוד שתהיה השתתפות חקלאים בחוק. צריכה להיות השתתפות שמעוגנת

בחוק. אנחנו לא אומרים שהיקף הנזק מוגבל להיקף המקורות. כלומר, אם תתעורר

סיטואציה שבה אנחנו נצטרך לכסות מעבר למקורות שיצברו בקרן, הממשלה נכונה

לזה. אבל אני חושב שזה עקרון חשוב שהחקלאי יודע שהוא צריך לממן, ואנחנו עוד

לא מדברים על היקפים כי זה בתקנות. החקלאי צריך לממן חלק מהחבות הזאת. זה

לא מצב סביר לדבר יעל חוק חד-צדדי שהממשלה אוטומטית מכסה את הכול.

עקרון שני מדבר על הגדרת הנזק. לא יכול להיות שאנחנו נלך על

הגדרה רחבה שמכסה למעשה גם מבנים וגם דברים שבביטוח רגיל ניתן היום לכסות

אותם. ניתן ללכת לחברת ביטוח ולבטח את המבנה החקלאי. קרן נזקי טבע כפי

שמוגדרת היום, הנוהג הקיים היום מדבר למעשה על נזק לתפוקה חקלאית. כך,

לדעתי, אותם עצים שרופים, אותם ירקות שנפגעו, הם תפוקה חקלאית, אותה תפוקה

חקלאית שצריכה להיות מכוסה על ידי החוק.

ללכת להגדיר את זה בהגדרה כפי שהוצגה בהצעת החוק, שהיא למעשה

כוללנית, שמדברת על הכול "נזק שנגרם לאובדן הכנסה, נזק שנגרם לרכוש" -

להכניס את כל הקטגוריות בנזק הזה, אני חושב שזה תפסת מרובה לא תפסת. לכן

אנחנו הצענו כמו בנוהג היום בקרן לנזקי טבע, לצמצם את החבות.

נושא נוסף שמופיע כאן - להחיל את הצעת החוק שאנחנו מציעים או את

הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת גרופר החל מ-1 באפריל 1988 זה פשוט לא

הגיוני, רבותי. אנחנו כבר למעשה טיפלנו והחלטנו כממשלה לטפל בנזקי השרב.

מתחילים לטפל כבר היום בנזקי הקרה. המשמעות או הדחיפות של החוק לשני

האסונות שקרו היא לא רלבנטית. אין הגיון להחיל את זה, זה רק מסבך את הנושא.

תפסיקו לטפל בנזק שצריך להיות מפוצה היום על

נזקי הקרה, כי אנחנו הולכים להכין חוק, אל תתקדמו. כך שאני חושב שזה לא

הגיוני. צריך להחיל את זה קדימה ולא אחורה. שלא לדבר על חקיקה רטרואקטיבית.

נושא נוסף-. ניהול על ידי קרן נזקי טבע. אני חושב שמבחינת ההגיון

לא יעלה על הדעת, יש קרן לנזקי טבע שמתמחה בנושא, שיש לה אומדן הנחונים על

נטיעות וזריעות, מנהלת את כל הנושא, אין הגיון לפצל את הנושא ולקשור אותו

למס רכוש. זה לא רלבנטי. לדעתי זה צריך להיות תחת ניהולה של רן נזקי טבע. +

הנושא של מבוטחים או לא מבוטחים, הענין שהחקלאים צריכים להיות

מבוטחים - אנחנו מדברים על שני דברים. אנחנו מדברים קודם כל על החובה, וזה

מוגדר גם בהצעת החוק של חבר-הכנסת גרופר - אנחנו מדברים על החובה להיות

מבוטח בקרן נזקי טבע. דבר שני, החובה לשלם את אותה פרמיה שאנחנו מציעים

בהצעה שלנו.

למעשה אנחנו מדברים בהצעה לא על אלמנט של ביטוח אלא על אלמנט של

הפרשה לצורך תשלום. כלומר, כמו בדברים אחרים, לבוא ולהגיד.- אתה נהנה מהקרן,

אתה נהנו עתידית אם יהיה פה חלילה וחס נזק, אתה צריך למעשה לבצע הפרשה גם

בשנים הקרובות. אני חושב שזה עקרון שלא יעלה על הדעת לא לקבל אותו. אלא אם

אתם רוצים ללכת ולהציג דבר חד-צדדי שיתגלגל במלואו על הממשלה. אפשר להחליט

על זה, אני חושב שמהנסיון של הכנסת גם בדברים אחרים, כשהולכים באופן קיצוני

מדי, בסופו של דבר קיימות סיטואציות שצריכים ללכת על תיקונים.

מתוך ההצעה שהציע חבר-הכנסת גרופר באנו במאמץ להציע הצעה נגדית.

חשבנו שצריכים לחשוב על חוק מסודר.

רק ה'- רם.

זה לא רק הלום. ההצעה הוצגה כבר בקדנציה הקודמת. ההצעה ביזמתנו

עברה החלטת ממשלח. כך שאינני חושב שזה נכוו להגיד התעוררתם היום. רצינו

ללכת בהליך מסודר.

אנחנו לא ראינו קודם את הצעת החוק.

ראה את זה חבר-הכנסת פסח גרופר שהיה יוזם ההצעה.

מה שאנחנו מבקשים זה להכניס את התיקונים על-פי העקרונות

שהצגענו. אני חושב שאלה הם עקרונות סבירים. אנחנו מדברים כאן לא על עמדת

אוצר אלא על עמדת ממשלה. הנושא מעוגן בהחלטת ממשלה. זה שלא נמצאים כאן

נציגי משרד החקלאות אני רק יכול להצטער, אבל הדבר מעוגן בהחלטת ממשלה.

מה עמדתכם לגבי הוראת מעבר?

עמדתנו היא שתקציב המדינה צריך לשאת בכל הנזקים. למעשה לגבי

הנזקים הקודמים רוב התשלומים כבר בוצעו. לגבי הנזקים המידיים אנחנו למעשה

רואים את עצמנו אחראים לכיסוי הזה. החלו מגעים עם משרד החקלאות להגדיר

בדיוק את היקף הנזקים. אין כאן כל בריחה מאחריות. בכל פורום מעל כל במה

אמרנו שאנחנו רואים בזה את הכיסוי. אין קשר לחוק ולנזקים של היוום.

אתם מוכנים להכניס את זה כהוראת מעבר בחוק?

אינני חושב שזה כדאי. אנחנו מתכוונים להביא את זה בימים

הקרובים.

תקציב המדינה זה לפי שיקול דעתכם.

גם כפי שזה מופיע פה בהגדרת החוק, נצטרך להציג את המקורות

התקציביים, בכל מקרה.

אני מתכוון לשלם לאנשים האלה שנפגעו כרגע. אתם יכולים להחליט לא



לשלם ואז אנחנו נגיד "גוואלד" וזה לא יעזור לכו.

אנחנו מודיעים בצורה מפורשת בוועדת הכספים שאנחנו רואים את

עצמנו כאחראים לנושא. קיימנו כבר ישיבות עם משרד החקלאות כדי להגדיר בדיוק

איך יבוצע התשלום. אנחנו לא בורחים מזה. אינני חושב שכדאי לקשור את זה

לנושא החוק. בהצעה שלנו, אני אומר בצורה מפורשת, איך אלמנט של התחמקות.

אנחנו מדברים על הדבר העתיד?. חשוב לנו למסד את זה קדימה. אבל הנושא המיידי

הוא לא רלבנטי לענין.

ע' סולודר-.

אני רוצה לבקש שתתייחס להצעה שהציע היועץ המשפטי שלנו.

אתם מתייחסים בעיקר בהצעת החוק שלכם להוצאות הישירות "הפיצויים

ייקבעו וישולמו לפי הנזק הישיר שנגרם לחקלאי המבוטח". אבל בכל זאת, הנזק

הישיר הוא נזק ישיר. יש סביב זה עוד כמה דברים שהלכו לאיבוד בתוך האסון

הזה. איך תהיה ההתייחסות לזה?

האם קיבלתם תגובה משר החקלאות, כי פה מדובר על שר האוצר ושר

החקלאות?

אני מבין שהחוק הזה הוחל על כל נזקי האסון של כל אזרחי מדינת

ישראל באשר הם?

רק לחקלאים.

אני שואל את השאלה בעקבות דבר מסויים. אני מודע למשל לאזורי

הבדואים, שקורה אסון חקלאות ואז הם נתקלים בבעיה, והם צריכים לעבור מדורי

גיהינום כדי להשיג פיצוי אפילו על חלק מאותם נזקים.

זה חוק של מדינת ישראל וזה יחול על כל החקלאים.

אני במיוחד מחדד את השאלה הזאת. למרות שהיו הרבה חוקים,

האוכלוסיה הזאת עוברת מדורי גיהינום ולא מקבלת את אותם התנאים בחקלאות סמר

שאר האוכלוסיה. לכן שאלתי אם החוק הזה חל גם עליהם.

.

יש לי שאלה על חברת-הכנסת סולודר. בהצעה הזאת נאמר שיכסו גם

אובדן הכנסה עתידית. נניח קפא מטע בך שנה.

דה על חשבון הגידול לשנתיים.

עוד שנתיים יגיש החקלאי תביעה על כך שהוא איבד אפשרות לקטוף

שלוש-ארבע שנים, ואובדן ההכנסה ייעשה לארבע שנים קדימה. איפה זה מוגן?

זה בולט בשני גידולים.למשל בבננות. בקרה האחרונה הלך למעלה

מחמישים אחוז של הפרי שהיה על העץ. אותו הדבר באבוקדו, כבר שנתיים הם עם

נזקי שרב. שאלתי את עופר ארדמן איך זה יפוצה. אני כבר לא שואלת על

השווקים.

אתחיל בשאלה של חבר הכנסת רענן כהן. בהגדרה בחוק בשני הנוסחים,

גם בהצעה שאנו מציעים וגם בהצ:עה של חבר-הכנסת גרופר, אם הם נמצאים לפי

קריטריונים של התכנון החקלאי של משרד החקלאות, ואם הם מבוטחים בקרן נזקי

טבע, יפוצו. אם הם לא נמצאים בקטגוריה הזאת, הם לא מפוצים. זו התשובה.

אני אומר את הדברים מראיה ציונית. אנחנו הופכים את האוכלוסיה

הזאת לשונאי מדינת ישראל. הם עוברים מדורי גיהינום ולא מקבלים בסופו של דבר

אגורה אחת, בעיקר בנגב. אני מציע שתהיה בחינה של מצבם.

אני לא חושב שאפשר לשנות כאן את הקריטריונים. אתה לא יכול לבוא

ולהגיד, מי שלא היה לפי הנחיות התכנון החקלאי ייהנה מכססף ממשלתי. זה חייב

להיות בהגדרה הזאת.

רענן כהן-.

מה זה ההגדרה? הם כלולים בתוך זה או לא? הם חלק ממדינת ישראל.

אם הם קיבלו אישור ממשרד החקלאות ומה שהם שתלו וזרעי הוא לפי

הנחיות התכנון של משרד החקלאות והם מבטחים את עצמם בקרן נזקי טבע, הם יקבלו

את הפיצוי כמו כל אחד אחר. אם לא, כמו כל חקלאי אחר שלא עשה את זה, גם הוא

לא יקבל.

אני מבין שהם לא כלולים במסגרת החוק הזה.



הם ילמדו, יתרגלו.

אני מסכים שיש פה בעיה, אבל במסגרת חילופי הדברים האלה היא לא

תיפתר. אני רושם לעצמי איך לטפל בכל בעיה שאתם מעלים פה.

לשאלות של חברת-הכנסת סולרדר. התייחסות להצעה של היועץ המשפטי

של ועדת הכספים - אבחנו חושבים שהפירוטים שמופיעים כאך הם פירוטים חשובים

אבל הם לא עונים. מה שעשה מר דמביץ, הוא לקח את החוק של חבר-הכנסת גרופר

ועשה את ההתאמות. אם הוא יקבל הנחיה מוועדת הכספים שבאה למסד את השתתפות

החקלאים, הוא יצטרך לתקן את דה. אבל את לא יכולה להציג לי את דה כהאם דה

מקובל עליך ואם דה לא מקובל עליך אנחנו מצביעים על הדבר האחר. הוא לא יכול

להכניס תיקונים במהות. הוא יכול ללכת לפי הנחיות שאתם נותנים לו. אם

ההנחיות יכללו גם את הנושא של השתתפות חקלאית, אני סומך עליו שהוא יידע

לעשות את מלאכתו בצורה הטובה ביותר. כיום דה לא מבטא את דה.

לגבי עמדת שר החקלאות. אני לא יכול לדבר בשמו. מה שהצגתי זה

עמדת ממשלה, שלפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את כולם. מבחינת עמדת

שר החקלאות, אני מתאר לעצמי שגם אם ועדת הכספים תקבל את השינויים שאנחנו

מציעים יש פה פריצת דרך מאוד משמעותית ובאמת בשורה לכל הסקטור החקלאי. אני

חושב ששר החקלאות בשמחה יצטרף להצעה הזאת.

פ' גרופר-.

אני מקווה שאתה לא מדבר בשמו.

אני לא מדבר בשמו. הצגתי את עמדת הממשלה. החלטת הממשלה אומרת:

"תוקם קרן לביטוח אסונות טבע שתנוהל על ידי קרך לביטוח נדקי טבע בחקלאות,

אשר תמומך במשותף על ידי הממשלה והחקלאים". כלומר, דו החלטת ממשלה שמדברת

על עיגון הנושא של השתתפות החקלאים. לכך אני לא מייצג את משרד החקלאות, אני

בנושא הדה מבטא את עמדת הממשלה.

מה קורה אם אין מספיק כסף בקרן?

בנוסח שהצענו איך סיוג להיקף הקרן. כלומר, אין כאן משפט שאומר

שאם היקפי הקרן לא מספיקים לא ישולם מעבר לקרן. דאת אומרת, החבות לשלם

מעוגנת. אם דה מנוסח כמו שלא צריך, נעגן את דה. החבות מעוגנת בחוק. גם אם

לא יהיו מקורות - כמובן, קודם כל יש מקורות ואנחנו משתמשים בהם - גם אם

עוברים את היקף המקורות הדה, התקציב הממשלתי יצטרך לממן את דה.

אפשר לכתוב את זה?

בוודאי. אפשר לכתוב את דה.

נושא אחרון-. התייחסות לנזקים. אנחנו אומרים, לא יכול להיות

שהגדרת הנזקים תהיה רחבה כמו למשל אובדן השתכרות לאורך עשר שנים שר אותר

אחד שנגרם לו הנזק. אנחנו הולכים בגישה ביטוחית בנושא הזה שאומרת-. אנחנו

מחזירים את המצב לקדמותו. בדוגמא של המטע שאמרת, יש הנזק הישיר כתוצאה

מאובדן הפרי, יש הנזק הישיר כתויצ:אה מהצורך בשנטוע, אבל אי אפשר לקחת בחשבון

חמש שנים אובדן פרי. אנחנו נכנסים פה להיקפי נזק שלדעתי הם בהגדרה רחבה

מדי, ובוודאי לא נזק לרכוש שאפשר לבטח אותו בביטוח רגיל בפרמיה רגילה. זה

לא צריך להיות פה.

אתן דווקא את הדוגמא של רעידת אדמה. רעידת אדמה, כל אחד יודע

שהוא יכול לבטח את ביתו מפני רעידת אדמה. אין סיבה שחוק כזה יכסה למשל את

הנושא הזה. כנ"ל לגבי דברים אחרים. הנזק חייב להיות בהגדרת נזק ישיר והחזרת

המצב לקדמותו.

יש אפשרות לבטח ביטוח חקלאי ארבדך הכנסה?

כיום לא קיים בשוק.

אני רוצה להעלות בדיוק את הנקודה הזאת וקצת יותר בהרחבה. אני

חושב שזו נקודה רלבנטית. למשל, אם יש דברים על פי-החוק שמחייבים לפצות על

דברים שאפשר לבטח אותם, יש פה שאלה עקרונית - האם על כל תחום שאפשר לבטח

החוק מפצה? נראה בעיני כדבר עקרוני, שלא לפצות באמצעות החוק דברים שאפשר

לבטח באמצעות ביטוח רגיל כל אזרח במדינת ישראל.

השאלה שלי - האם בתקנות שמאפשרים פה על-פי החוק הזה, השרים

יוכלו לקבוע דבר כזה?

אם זה לא נאמר אז לא. בחוק מס רכוש יש קרן פיצויים שמפצה על

נזקים שנגרמו עקב פעולות איבה בין נגד ישראל ובין של צה"ל, ושם זה מחולק

לשני סוגי נזק-. נזק מלחמה ונזק עקיף. נזק מלחמה זה כל נזק ישיר שנגרם ונזק

עקיף שהוא מניעת רווח, הוא רק בישובי ספר. לכן אם לא יאמרו במפורש שזה גם

נזק עקיף ונזק של מניעת רווח, לא יחול הפיצוי על כך.

בהצעה שמובאת על ידי חברי הכנסת פסח גרופך ועדנה סולודר, בסעיף

4 כתוב תקנות: "שר האוצר ושר החקלאות יקבעו בתקנות, באישור ועדת הכספים של

הכנסת - 1. את שיעורי הפיצויים. ניתן לקבוע בתקנות כאמור שיעורים שונים

לסוגי נכסים, לסוגי ניזוקים ולסוגי נזקים, בהתחשב בהיקף הנזק, ריבוי הנזקים

שפקדו את הניזוק, ריבוי הנזקים שפקדו את האזור וגורמים אחרים".



האם ב"גורמים אחרים" על פי התקנות האלה לכרכים לברא שר החקלאות

ושר האוצר, באישור רעדת הכספים, ולומר: מה שאפשר לבטח ביטוח רגיל, לא ייכלל

פה?

לא בגורמים אחרים. סוגי בדק אפשר לקברע גם. גורמים אחרים זה

למשל רעידת אדמה. גורם אחר שגרם לנזק. הגורמים האחרים מתייחסים לנזק. זה

נזק טבע, זה אסוך טבע, או גורמים אחרים שגרמו לנזק. אבל סוגי נזק יכולים

לכלול גם נזקים של מניעת רווח. זה רחב מאוד.

היו "ר מי חריש-.

האם הסעיף הזה לא מאפשר את זה?

פיססקה (1) עוסקת בשיעור הפיצויים. כאשר אתה מדבר על שיעור

הפיצויים אתה יכול להביא בחשבון כל מיני גורמים שיאמרו שלגבי נזקים מסרג זה

יהיה שיעור הפיצויים יותר גדול, ולגבי נזקים מסוגים אחרים יהיה שיעור

הפיצויים 'יותר קטן. זה מה שנאמר בפיסקה 1.

אם יש כיסרי בביטרח זה יכרל לחול?

כיסוי בביטרח איננר שייך לפיסקה 1. ענין של כיסרי ביטוח נאמר

בסעיף 3, סעיף הסייג, שאומר שלא ישולמו פיצויים אלא אם אדם קיים דרישות

והוא מבוטח בקרן הקיימת כבר. זה הענין של ביטוח. אבל לא נאמר שלא ישרלמו

אלא אם שילם ביטוח לצורך זה. אין לפי חוק זה ביטוח לצורך עניך זה. עניך זה

כיווך שהוא כל כך חריג, איך לגביו חובת ביטוח בקונצפציה של החוק.

השאלה לא נשאלה לגבי החוק הזה. נניח שאני מבטח את הדירה שלי

במקום שבו אני גר. חקלאי גם כך יכול לבקר את הדירה שלו. האם דבר כזה כלרל

באסון טבע אר שהדירה הזאת צריכה להירת מברטחת ראז משלמים על האסוןלפי

ביטרח רגילי?

אי דמביץ.-

ביטוח רגיל סתם איננר מופיע כאן. מופיע כאך רק תנאי של ביטוח

חקלאי ותכנוך חקלאי. העובדה שהאדם כך מבוטח או לא מבוטח איננה נכנסת כאך.

אם זה נגרם כתוצאה מאסון טבע, זה לא כלול פה.

אני חולק בכל הכבוד על חברי המלומד. הגדרה של נכס בהצעת החוק

כוללת גם מבנה חקלאי וגם ציוד חקלאי. ההגדרה של נזק כוללת נזק לנכס. לכך

לשאלתר של יושב-ראש הררעדה אני ארמר, בהחלט, יש אפשררת לבטח צירד ויש

אפשרות לבטח נכס.

אני לא אומר שאי אפשר. אני אומר שבחוק הזה זה לא תנאי.

אני חושב שצריך לקבוע עקרון מפורש בחוק הזה, קודם כל לסייג את

הנכסים. נכסים וציוד אפשר לבטח אותם בדרך אלטרנטיבית. מכונית אפשר לבטח

ויאכטה- גם כך אפשר לבטח, ואם יש סערה היא תפגע באותו זמן בעגבניות של

הקיבוץ והמושב וביאכטה.

יש לנו שתי בעיות עקרוניות-. 1. אובדן הכנסה, שזה רחב מדי וחייב

הגדרה מצומצמת, גם לשיטתם של אלה שרוצים לעזור לחקלאים. 2. העקרוך שאמרת,

לצמצם את אותם קטעים שניתנים לביטוח בדרכים אלטרנטיביות, ואין צורך לשים את

החקלאים בקטגוריה מיוחסת. מה עם התעשיינים שיש להם מכה והציוד שלהם נפגע?

המכונות נפגעות מחמסין?

יכולות להיפגע מאש. בתביעת נזיקין רגילה שהולכים לבית המשפט,

יש מחלוקת מאוד רצינית אדם שגרם נזק מה הוא צריך לפצות. אובדן הכנסה לא

תמיד. יש כל מיני גירסאות של הערכת הנזק.

לכן אני חושב שאנחנו צריכים להתמודד עם השאלה איך לצמצם את

ההגדרה הזאת, כי בדוגמאות לשלם שלוש שנים אובדן הכנסה, זה עובר את הגבולות

שצריך לצפות שהמדינה תשלם. הקטע השני של הנושא זה הדרך לפצות באמצעות ביטוח

אלטרנטיבי שניתך לקנות אותו בשוק.

השאלה השניה שאני רוצה להעלות - הנושא של השתתפות חקלאים בצורה

כלשהי. אתם לא התייחסתם לזה.

בסעיף 3 בהצעה שלנו נאמר: "לא ישולמו פיצויים בעד נזק עקב אסוך

טבע אלא למי שקיים את כל הדרישות שבדין לענין תכנון חקלאי החלות עליו ושהוא

מבוטח מפני נזקי טבע בקרן לביטוח נזק טבע בחקלאות בע"מ. שר האוצר ושר

החקלאות רשאים, בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת לקבוע מידות ושיעורים

ותקופות למילוי התנאים שלפי סעיף זה".

הבסיס בחוק היה של קרן נזקי טבע שמסוגלת לבטח את הוצאות היצור

באותה שנה של הפרי שנפגע ולא יותר. שר החקלאות כבר עשה את האקט והודיע שכל

ענפי החקלאות במדינת ישראל מבטחים אותם בצורה קולקטיבית, לא שואלים יותר את

החקלאים, כולל פלחה. ואז בא החוק הזה רק למקרה שאין ביטוח עליו בכל העולם,

והמוח היהודי לא ימצא לו ביטוח.

היתה התייעצות בענין החוק הזה נדמה לי במסגרת בלתי פורמאלית

בכנסת הקודמת, בהשתתפותו של חבר-הכנסת דאז יורם ארידור, וכך אמר חבר-הכנסת

יש דברים שאפשר לבטח אותם, דברים שקורים פעם בכמה שנים, שלוש-ארבע-



חמש שנים. יש נזקי טבע, אם אפשר לקורא לזה, נורמליים. אבל יש דבר, והוא

השתמש בביטוי ארבעים שנה, יש דבר שהוא אסוך כזה שקורה פעם בארבעים שנה,

ושום ביטוח ושום חוק נורמלי איננו טוב לו. ואז מוכרח הציבור על ידי אוצר

המדינה להיכנס לענין ולפצות פיצוי חד-פעמי מקיף וטוטלי. אם הרעיון הזה

מקובל על הוועדה, זו כבר שאלה אחרת. אבל זה היה הרעיון שהביע יורם ארידור

אז. זה היה דבר שנשמע וצלילו היה כך. אפשר לא לקבל, זה עולה הוך תועפות,

אבל השאלה היא באמת מה עושים כשקורה מקרה כל כך חריג.

בהגדרה של נזק עקב אסוך טבע שמופיע בחוק הזה, מדובר, לפי מה

שאני מבין, בדיוק על סוג כזה. כי הממשלה צריכה להכריז על אסון טבע. יש

תהליך שלם. אני רוצה שנדע שהדבר איננו פרוץ אלא יש תהליך של קבלת החלטה על

ידי הממשלה על אסוך טבע במקרה חריג. ההגדרה די מגבילה מבחינה זו. לכך אני

מודה שכאשר קראתי את זה קצת נרגעתי לגבי הפריצה של הענין.

אתם מפחיתים. אתם אומרים השרים ופה בהצעה נאמר הממשלה.

תך לי לגמור את דבריי. זה לא חוק שאפשר להשתמש בו בצורה שוטפת

לכל נזק שקורה. נצא מתוך הנחה שזה חוק חריג לאותו סוג של מצבים שגם אתם

אומרים שלממשלה איך מנוס אלא להיכנס לתמונה, כמו שנכנסתם גם עכשיו. אלא שזה

קובע איזשהי מסגרת חוקית.

אני רוצה פה שלושה דברים: אני מביך שאיך חילוקי דעות בעניך

הביטוח הרגיל, ואני חושב שאפשר להטיל על מר דמביץ לנסח את הענין בצורה יותר

מפורשת.

כתוב שהוא חייב להיות מבוטח.

יש אי-בהירות. אתם הרי הזכרתם את זה.

יש לי שאלה. מחוקקים פה אלפי חוקים. כל חוק שמחוקקים בלי תקנות

הוא כלום. הרי לזה כתוב במפורש שיהיו עוד תקנות. מה שאתה עומר ייעשה

בתקנות.

אני מביך שאיך חילוקי דעות לגבי מה שניתך לבטח בביטוח רגיל. אבל

לדעתי יש אי-בהירות בניסוח הקיים. לכך אפשר להטיל על מר דמביץ להציע ניסוח

שעונה על הנקודה הזאת.

נושא שני - השתתפות חקלאים. אני חושב שזה צריך להיות בתוך החוק

הסברתי קודם, שאם כל ענפי החקלאות בביטוח, אתה לא יכול לבטח

יותר מה שאין. אנחנו מכניסים את כל ענפי החקלאות לביטוח.

מה שאתה מדבר זה ביטוח על נזקי טבע. מה שאנחנו מדברים כאן זה על

השתתפות בנושא של אסונות טבע. אני לא רוצה להטעות את חברי הכנסת, הרי מחר

הממשלה יכולה להחליט בנזקי טבע שעל זה אתה מדבר, שהיא לא רוצה להשתתף. מה

שאנחנו מדברים כאן זה לקבוע את אותו עקרון שיש השתתפוח חקלאים בנזקי טבע גם

לגבי אסונות טבע, ללא הגבלה של מקורות הקרן. זה גם מה שנאמר על ידי חברי

הכנסת., זה לא מוצא את ביטויו בנושא של השתתפות בנזק טבע. זה לא רלבנטי.

האם אדם שנפגע מחבלה משתתף בביטוח?

כן, במס רכוש.

כל עם ישראל משלם.

4-'

במשך ארבעים שנה יצטברו מיליונים.

נשאיר את זה להחלטת הוועדה.

הנושא השלישי הוא לגבי תחולת החוק. מאחר ולא היתה החלטת ממשלה

להכריז על מה שהיה כאסון טבע, ממילא החוק ייכנס לתוקפו רק לאחר שיאושר.

לכן לא הייתי רוצה לחוקק חוק רטרואקטיבי. חבר-הכנסת גרופר, לפי ההצעה שלכם

הממשלה צריכה להכריז על האסון כאסון טבע. מבחינה זאת הרטרואקטיבי פה אבוד.

לא הוכרז.

אפשר להכריז היום שמה שקרה הוא אסון טבע. פומאלית אפשר להכריז

רטרואקטיבית.

מדוע ההצעה שלנו מדברת על תחולה מ-1 באפריל 1988? היה שרב

ואמרו שזה אסון טבע. עם כל הכבוד לאוצר, את הנשמה הוציאו ומשלמים שנה יותר

מאוחר. ליו היית יודע את היסורים, לא היית יודע את הריצות, לו היית יודע מה

קורה, בזיון לדמוקרטיה ולעם ישראל. אם אתה בא ומדבר על עוד אסון פה ועוד

אסון שם, הרי מה באתי לעשות בהצעת החוק הזאת שלי? אנחנו לא צריכים לא

נדבנות ולא צדקה ולא טובות ולא משא ומתן, לא שתדלנות ולא פוליטיקה. יש חוק,

בבקשה, תשבו. סגרנו כמו שאמרת. הם מכריזים על אסון טבע, יש קריטריונים, לא

מחלקים סתם כספים. אנחנו רק רוצים למניע את מה שעובדי האוצר מתרגזים עלי



כשאני אומר, אתם לא יכרלים לנהל את משרד החקלאות. יש שר לזה. הייתי שר

במדינת ישראל. אני חושב שפל שד- במדינת ישראל אחראי לא פחות מאף אדם במדינה,

יותר בוודאי. מה אנחנו מבקשים פה? רוצים ביטוחים נגד אסון? יש ביטוח נגד

סרטו, יש ביטוח נגד התקף לב, יש ביטוח נגד צרעת.

החוק צריך לחול מאפריל 1988. נכון מה שנאמר כאן שזה ממילא כבר

בפעולה. פעמיים לא ישלמו. אדוני היושב-ראש, יש לי חסינות ותאמין למה שאני

אומר לך. גם היום מוציאים את הנשמה למשרד החקלאות, ודרך משרד החקלאות

מוציאים את הנשמה לחקלאים. גם היום, גם עכשיו, גם אתמול, עם כל מיני "קלוץ

קאשס". אם אתה רוצה לדעת למה צריך חוק אני יכול להגיד לך. דוד בועז אמר כאן

"לא קיבלתי נייר". זה לא נכון. נמסרו אפילו קריטריונים.

גם לפי החוק הזה, מי שירצה להוציא את הנשמה, יוציא את הנשמה.

בחוקים לא מונעים את הבעיות שיש בביצוע.

בענין התחולה הרטרואקטיבית - אני חושב שזה רק יסרבל, אנחנו באים

לברך ובסוף זה ייגמר בקללה. אתן את הדוגמא שאתה מכיר, נושא ההדרים. האסון

בהדרים היה בהיקף מוגבל ולכן לא היו מחילים עליו את ההגדרה שכאן. עכשיו אתה

אומר, בוא נחיל את זה מ-1 באפריל 1988, , ואז אני כממשלה יכול להיות

בסיטואציה שלא אוכל לפצות את ההדרים, כי זה לא עומד בקטגוריה הזאת.

אם שר האוצר לא יכריז על זה כאסון טבע, החוק לא יוחל. לכן אין

זה משנה אם החוק הוא מ-1 באפריל 1988. הייתי אומר לעשות את החרק לא

רטרואקטיבית.

החוק הזה נמצא פה עוד מהקדנציה הקודמת.חל עליו חוק הרציפות.

לגבי ביטוח רגיל, מר דמביץ, אתה מכין לנו סעיף?

לגבי ביטוח רגיל הרעיון הוא כך: עכשיו כחוב "ושהוא מבוטח".

דהיינו, אותו אדם שתובע. אפשר לכתוב "בשל נכס שמבוטח".

השאלה שלי אחרת. קשה להגדיר מה האפשרויות לביטוח בביטוח פרטי

רגיל. אני מבין שכוונתך להוציא כל מה שאפשר לבטח בביטוח רגיל.

כוונתי לאפשר בתקנות לשרים לכלול את הענין הזה. כלומר, שאפשר

יהיה לקבוע בתקנות סעיף שמוציא את מה שניתן לבטח בביטוח רגיל.

גם כאשר אתה מבטח מפעל תעשייתי אתה משלם על האדמה או לא משלם אל

האדמה, וזה עולה הרבה מאוד כסף.

אם הוא מבוטח בחברת ביטוח, המדינה לא משלמת כי הוא לא הפסיד

הכנסה'.

אתה רוצה שהחקלאות תבטח ביטוח פרטי?

לא. הבית רהנכסים החקלאיים מבוטחים. אני רוצה למנוע פיצויים

תמורת ביטוח רגיל.

אתה מדבר על רכוש חקלאי. רכוש ניתך לבטח? טרקטור ניתך לבטח?

חממה ניתן לבטח?

נניח שהיה שטפון גדול בוואדי ושטף את האדמה ואת הטרקטורים.

הטרקטורים מבוטחים אבל הם לא מבוטחים מפני נזק כזה.

הרי כאן אנחנו לא נכנסים מה זה הגדרה משפטית של אסוך טבע, כי

אסוך טבע זה מה שהממשלה החליטה בחוק. היא יכולה להחליט מחר שרוח רגילה

במקום מסויים זה אסרן טבע. מה שהיא תחליט זת אסוך טבע ולא חשוב אם לדעתך זה

אסוך טבע או לא. זאת ההגדרה פה בחוק. זאת הגדרה שלא רלבנטית לצרכי ביטוח.

מה שאנחנו אומרים, לא יכול להיות שהחוק הזה יוחל על רכוש. רכוש אתה יכול

לבטח בביטוח רגיל, אל תכניס אותו לקטגוריה הזאת. זאת הכוונה.

הוויכוח הזה לא ייגמר. אני מבקש להעמיד להצבעה.

אני מציע להסמיך בתקנות את השרים, את הסייג הזה שאנחנו מדברים

עליו פה, וזה יבוא ממילא לאישור ועדת הכספים עם התקנות - - -

ראשית אני מוכרח מיד להכניס לסייג, במקום שיהיה כתוב שהאדם

מבוטח מפני נזקי טבע, שהנכס שמדובר בו מבוטח. בתקנות, אם רצונכם בכך, אפשר

לקבוע ששר האוצר ושר החקלאות יקבעו בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת

להוציא מתחולת החוק ססוגי נכסים.

אני מציע סוגי נזק.

טרקטור מבוטח ביטוח מלא צד שלישי, אפילו שבר מכבי. קומביינים

מבוטחים. מה לא מבוטח? הריי אנחנו באים עכשו לאסון הטבע הגדול שלוקח בלילה

אחד אלף דונאם חממות ומשמיד אותם. אתה יודע מה זה לבטח דונאם חממה פרטי? כל

הרווח שיהיה לו מאותו דונאם יילך לביטוח. הלא מה אנחנו אומרים? אני לא

יכול לדרוש מהממשלה נזקים, ובצדק דרשו מאתנו להקים קרן לביטוח נזקים, שאם

הענבים נשרפו או הבננות נפגעו, באים וסופרים את האשכולות, ומשלמים את

הוצאות היצור. כלומר, לא משלמים לו עבור אובדן הכנסות. אם חקלאי הפסיד בשנה

אחד את מטע הבננות שלו, הוא מקבל את ההוצאות שהיו לו לאותה שנה. עבור אובדן

הכנסות לא משלמים לו.

בערבה היו כבר פעמיים שטפונות שסחפו את האדמה והיה צריך להשקיע

מיליונים רבים בשביל לבנות להם מחדש. אתה יודע מה עשו? הלכו עוד פעם,

התחננו, בכו, ביקשו, האוצר נתן כסף. הייתי אומר לא לשנות אלא להשאיר לשרים,

והם די אחראים, שהם יבנו את התקנות כמו שהם מבינים.

אומרים לי היועצים המשפטיים שלפי החוק הזה אין להח סמכות.

יש להם סמכות. צריך לקבוע את זה בתקנות.

הענין של כפל ביטוח לא עובד כי חברת הביטוח לא תשלם פעמיים.

צריך להסמיך את השרים להביא בתקנות גם את הנושא הזה.

אפשר לבטח בלוידס נגד נזקי טבע את כל הארץ, רק תשלם פרמיה

מספיקה ויבטחו אותך.

אני מציע: "שר האוצר ושר החקלאות רשאים, באישור ועדת הכספים של

הכנסת, ליקבוע סוגי נכסים וסוגי נזק אשר לא ישולמו פיצויים לפי חוק זה בעדם,

אלא אם בוטחו כנגד סיכונים האמורים בתקנות בביטוח רגיל".

אתה מחייב אותו לבטח?

לא. זה יבוא בתקנות.

יש פה מילכוד.

אין פה מילכוד. זה מאפשר להביא סרג מסויים של דברים בתקנות

לאישור ועדת הכספיים. לא יותר מזה. ויעדי' הכספים יכולה לומר זה לא, ואז זה לא

כליל. זה מאפשר להביא הצעות בתקנות לנו על מה שייצא מחוך זה, שקודם אי

אפשר .

למה?

כי הייעוץ המשפטי אומר שאי אפשר.

אתן דוגמא. בניה שטרקטור אפשר לבטח בחברת ביטוח, והם קבעו

בתקנות שטרקטורים לא ישולם בשבילם פיצויים אלא אם הם ביטחו אותם בביטוח

פרטי. אבל אם הם לא יכללו טרקטור אבל יבללו אסם וכו', הפיצוי לפי הקרן ינתן

למרות שהוא לא ביטח אח זה בביטוח פרטי. מה שהתקנות תקבענה לפי הנוסח הזה של

מר דמביץ, הוא שלא ישולם פיצוי על ידל הקרן אלא אם ביטחו את סוגי הנכסים

בחברה פרטית. כאן יבואו לוועדה ויגידו לוועדה את הטרקטורים אנחנו לא

מסכימים שהוא יהיה חייב לבטח.

אני שואל שאלה אחרת. בסעיף הזה כתוב במפורש "לא ישולמו פיצויים

בעד נזק עקב אסון טבע אלא למי שקיים את כל הדרישות שבדין לענין תכנון

חקלאי החלות עליו ושהוא מבוטח מפני נזקי טבע בקרן לביטוח נזקי טבע בחקלאות

בע"מ. שר האוצר ושר החקלאות רשאים, בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת,

לקבוע מידות ושיעורים ותקופות למילוי התנאים שלפי סעיף זה". אפשר אולי

להכניס פה אח המלה "ולגבי רכוש".

זה לא זה.

חבר-הכנסת גרופר, אתה לא לוקח שום סיכון, משום שאי אפשר להביא

אף תקנה בלי אישור הוועדה הזאת. הכול בווטו שלך.

אני קורא שוב את הסעיף כפי שאני מציע, וזה יהיה סעיף קטן (ב) של

סעיף 4, בסוף סעיף 4, לפני סעיף 5.

4. (ב) "שר האוצר ושר החקלאות רשאים, באישור ועדת הכספים של

הכנסת, לקבוע סוגי נכסים וסוגי נזק אשר לא ישולמו פיצויים לפי חוק זה בעדם,

אלא אם בוטחו כנגד סיכונים האמורים בתקנות בביטוח רגיל".

זה לא הגיוני. אם הוא מבוטח מה זה אלא אם"?

אתה יכול לכתוב את דה בדרך פוזיטיבית?

אם אתה אומר שהשרים יכולים לקבוע בתקנות שסוגי נזקים וסוגי

נכסים לא ישולמו עליהם פיצויים מתוך המסגרת שנבנתה עכשיו, אד הוא יקבע שלא.

צריך לכתוב "כאשר הם ניתנים לביטוח בדרך אחרת" ולא "אלא אם".

אני חושש ממקרים שהביטוח הרגיל איננו מכסה.

היו"ר מי חריש.-

צריך להשאיר את דה לתקנות.

אם אדם לא ביטח רכוש שלו בהנחה שבאסון טבע שיוחל על ידי הממשלה

הוא ירוויח את הביטוח, אותו צריך "לדפוק". אני חושב שמי שפעל בנורמה

סבירה, אסון טבע מכסה.

אני רוצה להסביר. הטיעון שיהיה בפי שר האוצר ושר החקלאות כאשר

יבקשו את אישור הוועדה יהיה הנימוק שאפשר לבטח. על כן אנו מתקינים את התקנה

הדאת.. התקנה אומרת שלא ישולמו אלא אם כן בוטח. הנימוק יהיה שאפשר לבטח,

ובתקנה ייאמר שלא ישולם מפני שאפשר לבטח.

אני רואה שחברתי תמר פנחסוביץ הכינה לי דבר יפה.

אבל האוצר לא מסכים לדה.

ההשקפות הפרטיות והרשמיות שלנו אינן חשובות כאן. אנחנו משרתים

את הוועדה.

גם אני משרתת את הוועדה.

סעיף (4)(ב) "שר האוצר ושר החקלאות רשאים, באישור ועדת הכספים

של הכנסת, לקבוע סוגי נכסים וסוגי נדק אשר בעדם 'ישולמו פיצויים לפי חוק דה,

רק אם בוטחו כנגד סיכונים האמורים בתקנות בביטוח רגיל".

עכשיו לגבי השתתפות חקלאים בצורה כלשהי בענין.

יש הצעה של עופר ארדמן לענין זה, אבל, היא עדיין היולית, לא

מגובשת. אני מוכן, אם הוועדה מסכימה, שהעקרנן ייכלל על ידי כך שתהיה סמכות

לקבוע פרמיה בתקנות, אז היועץ המשפטי. של האוצר- יבוא בדברים אתי ונקבע את זה

ונכניס את זה באיזה מקוםו.

לא. .

הענין של היקף אובדן ההכנסות של מבוטח עוד לא נפתר.

חבר-הכנסת שטרית, אני חושב שהניסוח הקודם שהיה היה טוב יותר,

ונתן גם את האפשרות לטפל בנושא ההשתכרות, כי הוא הוציא דברים החוצה. הוא

אמר: שרי האוצר והחקלאות רשאים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, לקבוע סוגי

נכסים וסוגי נזק שלא ישולמו עבורם". זה נתן לנו את האפשרות להיכנס לסוגיה

של אובדן השתכרות. הניסוח שמציע עכשיו מר דמביץ מוציא את זה.

זה אותו דסבר.

שאלתי את המשפטנים אם יש מקום לכלול בתקנות את הדברים האלה. אם

הם אומרים שכן, תתמודדו עם זה בתקנות.

יותר קל לפי השיטה של האוצר. אם לא מוציאים את זה, חל על זה

החוק ומשלמים פיצויים. לפי ההצעה של מר דמביץ, הם צריכים לפרט את סוגי

הנזק. כלומר, נזק ישיר ונזק עקיף שפירושו אובדן הכנסה וכו'. אבל השאלה הלא

אם הוועדה רוצה, ואני מבינה שחבר-הכנסת גרופר רוצה שייאמר במפורש אובדן

הכנסה, כדי שלא יתווכחו אם משלמים או לא משלמים. כדי להרגיע את חבר-הכנסת

גרופר יותר טוב הנוסח של מר דמביץ, ששם יגידו שמשלמים פיצויים גם על אובדן

הכנסות.

יש פיסקה (2) שאומרת: "בהתחשב בהוצאות הייצור, באבדן הכנסה",

ולכן תגידו באיזו מידה צריך להתחשב.

האם בתקנות אפשר לכלול על פי החוק כפי שהוא השתתפות עצמית של

החקלאים?-



אפשר לכתוב את זה במפורש אם רוצים לכתוב את זה במפורש.

אני בגד ולא יכתבו, ואגיד מדוע. אני הולך לעשות חוק אסוך טבע

ואני הולך לחייב את אלה שיבוא האסון על ראשם שהם עוד ישלמו את האסון במשך

ארבעים שנה? על מה אנחנו מדברים? - בקושי משלמים את הפרמיות עם בכי

וצ;עקות לקרן נזקי טבע. בקרן הזו יש הרבה כסף, הרבה מיליוני דולרים. עכשיו

בא שר החקלאות, בתמיכת כל החקלאים, ועשה מעשה שהיו צריכים לעשות לפני עשרים

שנה. היו חקלאים חכמים שלא ביטחו את הבננות שלהם. הם אמרו, אם יהיה לי פעם

אסון טבע בעשר-חמש עשרה שנים, הפרמיות הגבוהות שאני צריך לשלם מחזירים לי

אח זה פי כמה, ואז לקרן הזו היה חוסר של כסף. בא היום שר החקלאות ומחייב את

כל החקלאות של מדינת ישראל. זו פרמיה ענקית. עכשיו אתה רוצה ממנו פרמיה גם

על אסון טבע?

אם אין על זה הסכמה, אני מציע הצעה טכנית. הממשלה יכולה להגיש

הסתייגות?

בו ודאי.

היו"ר מי חריש-.

טכנית לממשלה יש שיקול דעת אם היא רוצה להגיש על זה הסתייגות.

מה עם סעיף התחולה?

אני מציע להחיל את החוק קדימה.

1988 עוד לא נגמרה.

אתם מביאים הצעת חוק ב-22 לפברואר 1989. מאפשרים בהצעת החיק

לממשלה להביא תקנות תוך שלושים יום שזה יהיה כמעט אפריל 1989. תקנות הממשלה

תביא לוועדת הכספים תוך שלושים יום, כלומר לקראת סוף מרס 1989. עד שנגמור

פה את הדיונים בתקנות אנחנו בסוף אפריל 1989. איזו משמעות יש שתחולת החוק

מאפריל 1988? אם שר האוצר או שר החקלאות לא ירצה להכריז על אסון טבע לשנת

1988, לא השגתם שרם דבר, פרט לדבר אחד: מעשית לא יהיה אבל עקרונית אנחנו

מחוקקים חוק רטרואקטיבי.

זה לא חוק רטרואקטיבי. עוד לא קרה בנושאים האלה שלא משלמים שנה

יותר מאוחר. מחי הייה השרב? במאי 1988 . עד היום זה בהליכים.

לא נכון.

חלק גדול מהכסף לא הגיע. אם הממשלה לא תכריז על אסוך טבע, לא

יהיה אסוך טבע. כל חוק בכנסת 'יכול להימשך שנים. בקונסטלציה של הכנסת הזאת,

כנסת חדשה, דחפנו עם כל הכוח. הם כבר עוסקים בפיצויים האלה, אבל אם זה יהיה

כתוב, האוצר לא ישחק עם החקלאות.

לא תעביר במליאה חוק רטרואקטיבי שנה אחורנית. .

היו"ר מי חריש-.

אני מוכך להיות שותף לכל לחץ כדי לפתור את הבעיות האקטואליות.

בעקרון חוק רטרואקטיבי כאשר לא צריך אותו, אני לא תומך בזה. לא צריך לעשות

אותו. יש לפעמים שאיך ברירה.

נסכים שזה לא לגבי השרב של 1988. אבל מה עם הקרה? נעשה שזה יחול

מ-1 בינואר 1989.

אני מציע שיישלח מכתב משני השרים אל יושב-ראש ועדת הכספים

שאומר, שהטיפול באסונות עד שהחוק הזה יכנס לתקפו יהיה על פי מה שסוכם ומה

שמקובל.

אני רוצה לדעת מה מטופל בקרה ואיך.

אם תהיה התנגדות, נוריד את זה במליאה. אני מבקש להעמיד את זה

להצבעה עכשיו בתחולה מאפריל 1988.

אני לא מצביע.

אנחנו מביאים את החוק בשבוע הבא להצבעה. אני מציע שתחולתו מ-1

במרס 1989.

מה עם מה שהיה עד עכשיו?

מטפלים בזה כוועדת הכספים.

ע' סולודר-.

אני אהיה מוכנה ללכת להצעה של היושב-ראש בתנאי שאני אקבל כאן

עוד לפני שהחוק מונח, מחד או מכסימום ביום שני לפני המליאה, הצעה קונקרטית

עם דיווח מה מטופל בנושא של נזקי הקרה הנוכחיים, כי זה מה שמאיץ אותנו כל

הזמן. כמובן שמאיץ אותנו גם העתיד, אבל אנחנו חוצים לדעת מה קודח עכשיו.

שיחיה לפנינו מה מטופל עם אישור של המשרדים הנוגעים בדבר, שנדע שהענין

מכוסה ומטופל. אם לא, אני אתמוך ברטרואקטיבי.

הדבר היחיד שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו זה כטיפול של ועדת

הכספים.

איפה פה המילכוד? היום בודקים את הנזקים של הקרה, 'יש הרבה

פגיעות בעצים. בעוד חודשיים יראו את הנזק הנוסף של הקרה שהיום לא רואים

אותו. מה יהיה אז? תהיה צעקה ויללה שאלה קיבלו כי ראו את זה במקום, אבל יש

כאלה שהנזק שלהם ייראה רק בעוד חודש והצי-חודשיים. אם משרד החקלאות יבוא

בעוד חודשיים ויגיד שיש לו נזק בעצים, מי ידבר אתו? נכוך שאם אתה עושה את

תחולת החוק מ-1988 גם כן לא ידברו אתו, אם שר האוצר לא ירצה להכריז. אבל

בכל זאת הוא יבוא לשר האוצר, ואני אומר לך מנסיון של שר בממשלת ישראל, כל

שר צריך שיהיה לו איזשהו לחץ מוסרי, חברתי, בשביל לדאוג לאינטרסים של

המשרד. לכך אני בעד זה שהתחולה תהיה מ-1988, כי אין לך היום הנזק. אני לא

פוגע לא באוצר ולא בממשלה. אם הם לא ירצו, הם לא ישלמו. אם היית אומר לי,

אתה עושה רטרואקטיבי אז מחר אני צריך לשלם, היית צודק.

היו"ר מי חריש-.

אני אומר לך שלא יהיה שום דבר מעשי ואנחנו עושים חוק רטרואקטיבי

כשאנחנו לא צריכים אותו.

ע' סולודר-.

אמרתי שאני מוכנה לקבל מ-1989 בתנאי שמחר או עד יום שני יש לנו

דו"ח מפורט מה נעשה בענין נזקי הקרה.

אם לא הכריזו עד עכשיו על אסון טבע, לא יהיה שום דבר. הלנוהג

התקין אומר שחוק מקבל תחולה מרגע שהוא מאושר.

עופר ארדמן, אתה מתנגד שהאוצר יציע לוועדה מסמך?

י' הורביץ: מה עם ענין הקרה?

נשאר לטיפול נפרד של ועדת הכספים.

אני מוכנה להתפשר על 1 בינואר 1989, ולהוציא את נזקי- השרב.

נזקי הקרה בטיפול ועדת הכספים. לפי החוק תזה אם שר האוצר ושר

החקלאות לא יביאו לממשלה החלטה להכריז על הקרה כאסון טבע, החוק לא בתוקף.

אם נקבע תחולת החוק מ-1 בינואר 1989, זה עונה על עניו הקרה?

לא. רק אם הממשלה מכריזה על הקרה כאסון טבע.

זה לא חשוב. אנחנו נכריז על 1 בינואר כמועד תחילת החוק.

אם החוק נכנס לתוקף ב-1 במרס, הממשלה תוכל להחליט שהקרה שהתרחשה

בינואר היא אסון טבע?

לא.

אם לא נאמר במפורש שישולמו פיצויים על נזק שאירע אחרי קבלת חוק

זה, הם יכולים להכריז גם על הקרה. אין מניעה. הם רשאים.

אבל כתוב במפורש "ישולמו רק בשל נזק שאירע מיום".

צ:ריכים למחוק את הסעיף הזה.

כתבתי את הדברים בצ: ורה כזאת בכוונה כדי שחברי הכנסת בבואם

להצביע יידעו בדיוק על מה הם מצביעים, מה יכול להיכלל בגדר אסוך טבע ומה

לא יכול להיכלל בגדר אסון טבע. מה שנאמר פה הוא שהממשלה יכולה להכריז גם על

אסון טבע שקרה מ-1 באפריל 1988 והלאה, ולא על מה שקרה ב-31 במרס 1988 ולפני

כן. יכולים להגיד שלא רוצים בכלל להתחשב במה שקרה עד היום אלא רק מה שיקרה

אחר-כך. הבעיה איננה תחילתו של חוק זה.

אם יש טעם בכלל לחביא את הענין לכנסת ושהציבור והכנסת יקבלו

אוחו, זה בגלל האסון שממששים אותו ביד עכשיו. זה לא היה בעבר בסדרי גודל

כאלה ואני מקווה שלא יהיה בעתיד. היום לדבר על העתיד ולהתעלם ממה שהיה

עכשיו, זה ממש חלמאי. אם נאמר שמדובר על האסון שקרה עכשיו, כל הציבור וגם

הכנסת תבין ותקבל את זה. אם רוצים לדלג על זה, זה לא הגיוני וגם לא תכליתי.

חבר-הכנסת הורביץ, הטיעון שלך היה מאוד חזק לולא הצעת חוק זו

הובאה לדיון בכנסת הקודמת והחלנו עליה רציפוח. הצעת החוק לא נולדה כתוצאה

מהקרה.

לכן טבעי שזה מדבר על אפריל1988. אבל אני מוכנה שתחילתו של

החוק תהיה בינואר 1989. הרי הבאנו את החוק הזה עוד באסון הטבע הקודם. יש

מינימום של הגיון. נכון שמטפלים, ואני מוכנה שהשרב יטופל כפי שמטופל. אבל

לא יכול להיות שנדלג על האסון שקרה עכשיו ונדבר רק על העתיד.

אני לא משנה את דעתי. אני מוכן לתת ארכה עד מחר, אם אתם רוצ:ים.

אני מציע מרס 1989.

יש שתי הצעות.

מי בעד החוק עם התיקון של סעיף קטן 4(ב), ובסעיף 3 אנחנו

מכניסים "אלא בשל נכס שהוא מבוטח"? אני מבין שאלה דברים מוסכמים.

הצבעה

לאשר בתיקונים שציין היו"ר

לגבי תחולת החוק יש שתי הצעות: 1 .1 בינואר 1989; 2 .1 במרס

1989 .



הצבעה

בעד תחולת החוק מיום 1.1.89 - 3

בעד תחולת החוק מיום 1.3-89 - 1

נתקבלה ההצעה שתחולת החוק מיום 1-1-89

היו"ר מ' חריש;

שמורה לי זכות הסתייגות.

הוחלט; להעביר את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית בשם חוק פיצוי נפגעי אסון טבע.