ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/02/1989

הסיכום בין שר האוצר לבין ההסתדרות הכללית - פברואר 1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הכספים

שנתקיימה ביום ג', ט"ז באדר אי, התשמ"ט, 21.2.89, שעה 14:00
נכחו: חברי הוועדה
מ. חריש - הי ו"ר

ח. אורון, מ. איתן, נ. ארד, ג. גל,

פ. גרופר, י. הורביץ, א. ויינשטיין,

רן כהן, רענן כהן, ע. סולודר, ח. רמון,

ל- שטרית, ד. תיכון, י, גולדברג, א. שוחט
מוזמנים
שר האוצר ש. פרס

י. רבינוביץ - נציב מס ההכנסה

ד. בועז - הממונה יעל התקציבים

י, דנון, מ. הבא, ד, בר-חיים, א. גיל

צ. רכלבסקי - משרד האוצר
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
יועץ משפטי
א. דמביץ
הקצרנית
ש. לחוביצקי
סדר יום
הסיכום בין שר האוצר לבין ההסתדרות הכללית - פברואר 1989.

הסיכום בי.



היו"ר מ. חריש;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הישיבה מוקדמת לסיכום בין משרד האוצר לבין

ההסתדרות הכללית. כפי שדיברנו בזמנו בישיבת הוועדה, היה סיכום עם שר האוצר שהוא

יציג את ההסכם הזה ופרטיו ולאחר מכן נקיים דיון. אדוני, שר האוצר, בבקשה.

שר האוצר ש. פרס;

מאז שכוננה הממשלה הזאת נטלנו בתחום הכלכלי חמש החלטות חשובות. כל חמש

ההחלטות מכוונות להשגת יעד אחד והוא להגביר את היצוא של מדינת ישראל. כל היתר זה

משני. חמש ההחלטות שקיבלנו הן; פיחות, הורדת הריבית, שינוי שוק ההון, הקטנת הגרעון

והסדר בנושא תוספת היוקר.

גם במשא ומתן עם ההסתדרות מנקודת ראות של המדינה הדבר המרכזי היה ענין תוספת

היוקר. לפי דעתי, נושא זה קובע את גורל המשק בשנה הבאה, בהשגת היעדים

המקומטים הבאים; הורדת האינפלציה לספרה אחת, תחילת צמיחה בהיקף של 3.5% והגדלת

היצוא בין 5% ל-7%.

בדרך הטבע המשא ומתן עם ההסתדרות הוא משא ומתן של תן וקח ואני הייתי הפעם

בעד לתת הרבה ולקבל הרבה. לפי דעתי, הקבלה, כל קבלה, מעיבה בהרבה על מה שאפשר לתת.

אני רוצה להזכיר ש-1% בתוספת היוקר שווה 180 מליון דולר או 403 מליון שקל. על כן

כל אחוז וכל חצי אחוז קובע.

אי-לזאת הלכנו לקראת חברי ההסתדרות, ההסתדרות והעובדים. אגב אני אומר במאמר

מוסגר שלי לא כואב הלב אם אפשר להיטיב עם עובדי ישראל, וזה לא מעורר בין שום חשק

להצטדק.

מכאן אני עובר ישר לסעיפים למיניהם שבסיכום בין האוצר להסתדרות. סעיף הראשון

עוסק בענין המועצה. יש כאן את הרכב המועצה ואני מקווה שבשבוע הבא היא תכונס. ענין

זה מופיע אצלכם בסעיף 8 ובו נאמר; "לשם כך תוקם מועצה משותפת בת 12 הברים שחבריה

יהיו; 4 נציגי ממשלה, 4 נציגי ההסתדרות ו-4 נציגי המעסיקים". ובכן הוסכם על הקמת

המועצה הזאת. כל הצדדים כבר הודיעו על המינויים שלהם והמועצה תתחיל לפעול בשבוע

הבא.

י. הורביץ;

מה צריכה המועצה המועצה לעשות?

שר האוצר ש. פרס;

בעיקר לקדם את היצור, הייצוא והתפוקה.

סעיף 2(א) לקוח מההסכם הקודם שהיה בשנה שעברה. אצלכם סעיף זה מסומן כסעיף

1(א). סעיף 1(ב) אצלכם זה סיכום של ישיבת ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה.

ד. תיכון;

מה עם סעיף 1(ג)?

שר האוצר ש. פרס;

סעיף זה אומר שאם הצוותים, צוותי העבודה, לא יגיעו לידי הסכם - הם יחזרו

וידונו עם מזכיר ההסתדרות ושר האוצר. זה מובן מאליו והניסוח הסופי נעשה על-ידי

המשפטנים של שני הצדדים.



בנוגע לסעיף 2 אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, זו פעם שניה שענין זה עומד

בישיבת ממשלה. גם בפעם הקודמת שר האוצר נסוג מהתביעה הזאת, אף-על-פי שאני חושב

אותה לתביעה צודקת. שנית, בהחלטת הממשלה הבאנו בחשבון מראש את האפשרות שיכול להיות

שעל הסעיף הזה נוותר ועל כן לא הרגתי בענין זה מההלטות הממשלה.

בנוגע לסעיף 3, כפי שהוא אצלכם, אני רוצה להגיד את ההערות הבאות. היה הסכם

בין מזכיר ההסתדרות לבין שר העבודה והרווחה, מר משה קצב, המתייחס לענין

הקריטריונים. היום חלוקת מס מקביל נעשית לפי שני קריטריונים והם הסכימו ביניהם

לערוך ארבעה קריטריונים. שני הקריטריונים שקיימים היום הם מספר המובטחים וגודל

ההכנסה שלהם. אם אינני טועה היחס הוא של שמונים-עשרים. הם החליטו להוסיף שני
קריטריונים נוספים
המרחק הגיאוגרפי ממרכז הארץ והגיל של המובטחים. כידוע, חל

שינוי במבנה גיל המובטחים וככל שהאוכלוסיה היא יותר צעירה יש קשר בין זה לבין

הוצאות הטיפול. אני בעצם אימצתי את מה שסוכם בין השר קצב לבין מר קיסר ואני דוחה

על הסף את הטענות על איזושהי סטקוריאליות בענין הזה.

אני חייב להוסיף עוד דבר אחד בנושא הזה, אבל זה בהמשך לסעיף אחר, ואני מביא

לאישור את הקריטריונים עליהם הוסכם בין שני הצדדים.

ד. תיכון;

למי אתה מביא לאישור?
שר האוצר ש. פרס
לממשלה.

הי ו"ר מ. חריש;

זה שינוי חוק וזה מחייב חקיקה. הדבר הזה גם כתוב באותו סעיף.
י. הורביץ
מה היה בסעיף הקודם?

שר האוצר ש. פרס;

אמרתי. קודם היו שני קריטריונים ועכשיו מוצעים ארבעה קריטריונים.

רענין כהן;

- מספר המובטחים מול ההכנסה, זה מה שהיה.
שר האוצר ש. פרס
ההסתדרות טוענת, ולא רק ההסתדרות, שקופת חולים של מכבי היא הקופה המסובסדת

ביותר בארץ, יש לה יותר סניפים במרכז הארץ ויש לה גילים יותר צעירים. ההפרש בכסף

מגיע ל-40 מליון שקל. זה מה שאמרו לי. מדובר על 40 מליון שקל שמבקשים להוריד

מהקופות האחרות ולהוסיף לקופת החולים של ההסתדרות.

י. הורביץ;

מה היה הבסיס עד עכשיו?
ח. רמון
עד היום הבסיס הוא על בסיס מפקד 1984. על זה טוענת קופת חולים מכבי שזה לא

אקטואלי. אני מניח שבסופו של דבר ימצאו שינוי במפקד -

ד. תיכון;

על הנושא הזה נתווכח בחקיקה.
מ. הבא
אם יהיה שי נוי - זה יתקזז.
א. ויינשטיין
אחרי שהממשלה תאשר את הענין של מס מקביל, האם אתה תעמוד על כך שהדיון יהיה

בוועדת כספים?
ח. רמון
זו חקיקה והוא חייב לבוא לכאן.

שר האוצר ש. פרס;

לפי דעתי, ברגע שזה הופך להיות חלק מתקציב המדינה - תדונו בכך. הכנסת החליטה
שתי החלטות
הכנסת החליטה שיהיה דיון מאוחד ואחר-כך אמרו לי שוועדת הכנסת החליטה

שזה יעבור לוועדת הכספים. לכן אין שום בעיות טכניות.
ד. תיכון
זה הועבר. ביום חמישי מתחילים את הדיון.
שר האוצר ש. פרס
הענין הוא מאחרי ההחלטה.

אני עובר לענין דמי ההבראה. הוויכוח על דמי ההבראה הוא ויכוח ממושך. מזכיר

ההסתדרות תובע את הענין זה ארבע שנים. ניתנו לו הבטחות מעורפלות שיבואו לקראתו

בנושא הזה. יכול להיות שגם השנה לא היינו באים לקראתו בנושא הזה, אילולא שני

דברים: ראשית, הרצון שלי - ואני כאן מדבר בלשון יחיד - להגיע להגיע להסכם מכסימלי

בענין תוספת היוקר, ולפי דעתי זהו הוויתור הגדול שעשיתי לו; ושנית, המשבר שפקד את

ענף המלונאות ואת ענף בתי ההבראה, נושא שגם אותו לא צריך לשכוח. רבים מבתי ההבראה,

כמו כפר גלעדי, מעלות, איילת השחר וכוי, עומדים חצי ריקים.

לכל אלה המטיפים לי מוסר ואומרים מה זה עושה ב"בן-שחר", אני רוצה להזכיר להם

ש"בן-שחר" לא תמך בדמי האבטלה, דבר שהוא הרבה יותר חורג מאשר דמי ההבראה, ובסוף

אני מעדיף לשלם דמי הבראה מאשר דמי אבטלה. במלים אחרות אני מעדיף לתת הנחה בהבראה

על-פני דמי אבטלה.

היה ויכוח כמה הדבר הזה יעלה. דבר שני שנטען - בעיקר על-ידי מר יאיר

רבינוביץ, שיושב כאן, ובהחלט אמרתי לו שאשמח שהוא יביע את דעתו במלואה - שזה יביא
לפיקציות, כלומר
למעשה אנשים לא ייצאו להבראה ויביאו חשבונות. דבר שלישי - שזה

יעלה הרבה כסף לתקציב. החשבון שנעשה הוא 280 מליון שקל.

שמעתי ברדיו את אחד מחברי ועדת הכספים, ואני לא זוכר מי זה היה. אם איני

טועה היה זה חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין. אני פשוט רוצה להבהיר את הדברים. אני בעד

זה שדמי ההבראה יינתנו לשכירים ולעצמאים, ללא שום אבחנה. אין לי שום גישה



סקטוריאלית. ענין זה לא מוזכר בהסכם כי ההסתדרות לא מייצגת את העצמאים. אבל כאן

אני מודיע שאין שום הבדל.

עשו חשבון ומצאו שהעלות של נושא זה היא 280 מליון שקל. זה היה נכון אילו כל

המליון וחצי עובדים היו יוצאים ונהנים ממס. אבל היות ו-40% מהעובדים בלאו הכי לא

משלמים מס - אז זה כבר לא מליון וחצי אלא 900 אלף שקל.

בענין הפיקציה אני רוצה להזכיר שגם מי שירצה להביא קבלה פיקטיבית יצטרך לשלם

25%: 15% מע"מ ו-10% מס מעביד. אבל,אמרתי למזכיר ההסתדרות שאנחנו נבצע זאת רק אם

נמצא דרך שתמנע פיקציות.

לגופו של ענין, אני רגיש לעובדה שהרזרבות שלנו במטבע זר צריכות לגדול ואני

חושב שכן צריך לעודד עובדים לצאת לחופש בארץ במקום לצאת לחופש בקפריסין, כריתים,

יוון או פאריז. אותו הגיון שהביא אותנו להטיל היטל על מס נסיעות, אותו הגיון לפי

דעתי צריך להדריך אותנו להיפך, להוריד מס, כדי שינוחו ויפושו בארץ.

מטעמים אלה חשבתי שצריך ללכת לקראת ההסתדרות בענין הזה. אני רוצה להגיד

שהייתי בודד באוצר. חברי המלומדים שבקיאים בענין כולם התנגדו, ואף-על-פי-כן הכרעתי

בניגוד לדעתם. את הנימוקים שמתי כאן על השולחן.

יש דבר אחד שאני חייב להחליט לגביו בלאו-הכי והוא אופי המשא ומתן: כמה אפשר

לקבל וכמה צריך לתת.

מאז זכיתי לכמה דברי ביקורת בנושא הזה וגם לכמה דברי תמיכה מאד רציניים, גם

מצד פרופסורים, כולל הבוקר שאמרו שההחלטה היא בהחלט נכונה, אף-על-פי שזו חריגה

מוועדת בן-שחר.

אני עובר לענין תשואות קרנות הפנסיה. לא הייתי מעלה על דעתי בכל משא ומתן

שכאשר אנחנו מבקשים מההסתדרות ויתור כל-כך מרחיק לכת בענין תוספת היוקר - אני גם

אבקש מהם ויתור מרחיק לכת בענין קרנות הפנסיה. קרנות הפנסיה הן לא דבר הדש מהיום.

ענין זה קיים שנים על שנים ואני אפילו לא יודע כמה שנים. אם אינני טועה הן קיימות

. עשרות בשנים.

ח. רמון;

זה קי ים מאז שהנפיקו.

שר האוצר ש. פרס;

- מאז שהתחילו להנפיק. לא יעלה על הדעת שבמשא ומתן כזה אבוא ואבקש לשנות. מה
שכן היה הוא זה
מנכ"ל המשרד, מר ויקטור מדינה, הציע שאת כספי קרנות הפנסיה נכוון

לעבר משכנתאות ששם הריבית יותר גבוהה, שם הריבית היא 6%-7%-8%. הסכמתי לכך והודעתי

על כך למזכיר ההסתדרות. אם אינני טועה, גם הוא הסכים לכך.

אני רוצה שתשימו לב לכך שכאן לא מדובר על סכומים, אלא מדובר על שינוי בגובה,

דבר שמחייב הסכמה. אבל מדובר רק בשינוי בגובה. אם, למשל, נפנה כספים אלה לעבר

המשכנתאות - אפילו אין צורך בענין זה לקבל הסכמה.
ד. תיכון
אבל אתה נותן להם זכות וטו.
ח. רמון
- על גובה הריבית.



שר האוצר ש. פרס;

אני לא מכחיש את זה.

רבותי, הסכם הוא הסכם, זה מחייב אותי ואינני רוצה להחליש אותו. אני הרי לא

מתאר את הדברים בצורה לא נכונה.
י. הורביץ
על איזה סדר גודל מדובר?

שר האוצר ש. פרס;

היום זה 6,2%.
י. הורביץ
אני שואל על איזה סכומים מדובר?

ח. רמון;

בהיקפים שהיו בשנה שעברה, אם מתאימים זאת, זה צריך להגיע ל-250 מליון שקל.

מ. הבא;

ההפרש הוא בכל מקרה על הפקדות חדשות, לא על המלאי.
ח. רמון
אבל גם את המלאי אני ממחזר.

מ. הבא;

מדובר על 15 מליון שקל לשנה.

י. הורביץ;

אתה מדבר רק על הריבית. אני מדבר על הסכום הכולל.

מ. הבא;

המלאי הכולל הוא בין 13 ל-15 מיליארד שקל. אגרות החוב הרי הן לשנים ארוכותץ

בכל מקרה, אם מישהו רצה לשנות לא עלה על הדעת לערוך את השינוי לגבי אגרות חוב

קי ימות.
ד. תיכון
את זה אתה גם לא יכול לעשות.

מ. הבא;

נכון. כלומר מדובר רק על דברים חדשים, שהם בהיקפים הרבה יותר מצומצמים.



ח. רמון;

כמה הנפקת לקרנות הפנסיה בשנה שעברה?

שר האוצר ש. פרס;

נדמה לי שזה היה 150 מליון שקל.
י. הורביץ
הרבה יותר.
שר האוצר ש. פרס
בכל אופן אם נפנה זאת למשכנתאות - זה לא יעלה.
קריאה
כמה היה בשנה שעברה?
ח. רמון
הדיווח שהיה אצל השר נסים היה על כ-170 מליון שקל. אני מוסר אינפורמציה

שנמסרה לנו לפני שנה.
י. הורביץ
אני לא מדבר על מערכת הריבית. אני מדבר על סך כל ההנפקה.
היו"ר מ. חריש
אני מציע שנעזוב נושא זה עתה.
ש. פרס
הוא הדין בענין שינויים בחוק שכר מינימום. כאן אני מבקש לומר ש-75%

חברי-כנסת חתמו על חוק שכר מינימום וכשאני ניהלתי משא ומתן הבאתי עובדה זו בחשבון,

בפשטות. אני צריך גם לדעת לספור את מספר חברי הכנסת שיתמכו בכך.
בקשר למס ךני רוצה לומר כך
אני לא יודע למה אתם אומרים שזה עלה ל-51%. זה

לא 51%. זו הטלה של 3% על בעלי הכנסה מ-8,000 שקל ומעלה. הוויכוח בין מזכיר
ההסתדרות לביני בנושא היה כזה
הוא רצה 5% מ-6,000, ואני דיברתי על 3% מ-8,000 ורק
לשנה. הנימוקים שלי הם שניים
אני לא יכול לבוא בתביעות מרחיקות לכת לעובדי ישראל

ולהגיד לבעלי ההון 'מכם - שום דברי. גם כאן אני חייב לדבר בגילוי לב, ואין לי שום
דבר מה להסתיר
זה שמתפרסמים ללא הרף מספרים על שכירים במשק שמשתכרים 30 אלף או 40

אלף ו-50 אלף - האפקט המורלי של הדבר הזה הוא בלתי-נמנע.
ד. תיכון
אם כך, אפשר אולי לבטל את החוק שלי ואז לא יפרסמו יותר נתונים.
שר האוצר ש. פרס
רבותי, אני בהחלט שלם עם הדבר הזה. אני חושב שזה המינימום שיכולנו לעשות.
י. הורביץ
מדוע הגבלת זאת רק לשנה אחת?
שר האוצר ש. פרס
אני הצעתי ביטוח לאומי, זאת אומרת לא אני אלא החברים באוצר הציעו זאת. היה

לזה יתרון ונראה לי שיש בזה יתרון כי זה עשה שני דברים: ראשית, זה הטיל תוספת על

בעלי ההכנסה הגבוהה, ושנית, זה נתן הנחות לבעלי ההכנסה הנמוכה. זה נראה לי הגיוני
וצודק, אבל ההסתדרות באה בשתי טענות
ראשית, היא אומרת שזה אינסיגניפיקנטי, לא

משמעותי לחלוטין, מפני שההפרש הוא בין 0,2 עד 1,2, והם אומרים שזה לא אומר הרבה

לעובד. טענה שניה היתה שזו הפיכת ביטוח לאומי למס הכנסה.

אני אמרתי בכנסת וגם כאן בוועדה שהמטרה העיקרית היא לחלק את הנטל באופן צודק

ואם זה לא ישיג את המטרה - אהיה פתוח להצעות אחרות. גם בענין ביטוח לאומי זה היה

פעם אחת לשנה והעצמאים הקימו קול זעקה. הפעם זה יכלול 36 אלף איש, מהם 16 אלף

עצמאים ו-20 אלף שכירים. זו הקבוצה הרלוונטית לענין הזה.
רן כהן
איך זה יכול להיות שזה יגרום להקטנה של המיסוי? הרי לשכירים הורידו במקור.
ח. רמון
יש ענין של החברות.
שר האוצר ש. פרס
אני עובר לסעיף 9 שבהסכם, המסומן אצלנו כסעיף 8. אם אתם שמים לב, אין לסעיף

זה שום השלכה תקציבית. כתוב שייעשו מאמצים להקים קרן שתגייס כספים ממקורות שונים.

מדובר על סכום של 200 מליון שקל למתן סיוע למפעלים שמצויים במצוקה. אגב, על כך

שמעתי דעות מאד שונות, גם מהאקדמיה, שמעתי הרבה שבחים על ההחלטה הזאת. זוהי גם

החלטה מורלית דקלרטיבית. מבחינה תקציבית - מיועד לנושא זה סכום של 36 מתקציב

המדינה. זה הסכום שהממשלה החליטה לתת לוועדה שעוסקת באבטלה נקודתית. את יתר הכסף

יגייסו מהבנקים ומאמצעים שונים. גם ההסתדרות עצמה תהיה שותפה לזה.

לגבי סעיף 10 אין חדש. בהקשר זה אני רוצה לומר שכאשר עידכנו עכשיו את

מדרגות המס ואת תשלומי הקצבאות עקב מתן שלושת האחוזים, התעוררה הבעיה של

הפנסיונרים. היו כאלה שקיבלו רק 8% והיו כאלה שחיים רק מפנסיה ממלכתית והם

קיבלו 1,4%. היינו 4 שקלים. כתבו על כך בעתונות וגם כן זה מנהג 'מאד יפה' שמנהל

הביטוח הלאומי יצא בדברים והוא כבר מאשים את משרד האוצר, כאילו האוצר רוצה לגזול

את לחם העוני מהפנסיונרים. החלטנו לתת לאותם פנסיונרים במקום 1,4% - 2,8%. הסיבה

מדוע יצא להם 1,4% במקום 2,8% היתה שנתנו להם מקדמות עוד קודם לכן. בכל זאת אמרו

על כבשת הרש הזאת שרוצים להיטיב עם העם. רבותי, אני יודע את מצבם של הגימלאים האלה

ואני לא מקנא בהם.

סעיף 11 דן השתלמות והסבה מקצועית. זהו סעיף מתוך החלטות הממשלה בענין

האבטלה.

סעיף 12 מדבר בעד עצמו.

לגבי סעיף 13 - כבר התייחסתי אליו ולא אחזור על הדברים.

עכשיו אני בא לענין תוספת היוקר. כל מי שמתעמק בעניין הזה ברצינות חייב

להגיד שעוד לא היה הסכם כל-כך חשוב וכל-כך טוב למשק בתחום תוספת היוקר כמו ההסכם
הזה. הוא המרחיק לכת ביותר. הוא מורכב משני חלקים
חלק ראשון - מאפריל ועד אפריל,

וזה שינוי בכל ההתחשבנות בתוספת היוקר. מדובר על כך שההסתדרות תוותר כל חודש על



חצי אחוז מתוספת היוקר, תוך התחשבנות פעמיים בשנה, כלומר: יש כאן ויתור על 6%

מהשכר והיתר יהיה פיצוי של 85%. זוהי בדיוק תוספת היוקר שהתעשיינים וכל המשק

היצרני והעסקי מאד אהב.

נוצר החלל המסוכן הזה שבין אוקטובר לבין ה-1 באפריל, הייני מה יהיה פיצוי.

כאשר אנחנו ניהלנו את המשא ומתן זה היה לפני המדד האחרון שפורסם והיתה כבר הצטברות

של התייקרות בשיעור של 4.5%. כמובן קשה מאד היה להעריך כמה תהיה ההתייקרות עד ה-1

באפריל וכאן אי-אפשר לעשות ספקולציות כי כל אחוז - וכבר אמרתי זאת - הוא 340 מליון

שקל.

ח. אורון;

קודם אמרת 180 מליון.

שר האוצר ש. פרס;

180 מליון דולר שזה 340 מליון שקל. הצעתי לשני הצדדים שלא לדבר על זמן אלא

לדבר על סכום. כלומר נדבר על התייקרות של 12% ומה שמעבר ל-12% יצטרף להסכם הבא.
וזה התקבל. על ה-12% האלה למעשה הוסכם כדלקמן
שישולמו 3% ב-1 במרץ על חשבון

פברואר, 1% ישולם בספטמבר על חשבון אוגוסט, 1% ב-1 בינואר 1990 על חשבון דצמבר

ו-1% ב-1 במאי על חשבון אפריל. זאת אומרת שבתקופה הקריטית ישולמו רק 3%, היינו

בתקופה הקריטית עד ספטמבר, שאני רואה אותה כקריטית, כאשר מה גם ממילא צריך לבטל את

השפעת הפיחות, את השפעת הקרה ואת השפעת הסובסידיות.

הענין הזה ביחד עם הורדת הריבית וביחד עם הפיחות שומר על האפקטיביות של

הפיחות לתקופה די ממושכת וזה נותן סיכוי להתגבר על זה.'

אני רק רוצה להעיר למבקרים שכשעשינו בינואר 1987 את הפיחות הקודם וההסתדרות

אמרה 2,7%, הממשלה החליטה לתרום 2,7% על-ידי הקטנת מס המעסיקים בביטוח לאומי, דבר

שהצטבר לסכום של 400 מליון שקל בכספים של אז. זו היתה תרומת הממשלה. אני לא רוצה

להיכנס לעניינים אישיים אבל מי שעשה את ההסכם בענין הפיחות הייתי אני, לפי בקשת שר

האוצר ולפי בקשת מזכיר ההסתדרות ואני זוכר את כל הפרטים. הפעם זה בשום מקרה לא

יגיע -400 מליון שקל והוויתור הוא מרחיק לכת. הוא מרחיק לכת אם אנחנו מביאים

בחשבון שב-מאי 1990 כבר יהיה הסכם עבודה אחר וגבם ב-1 בינואר 1990 נדע מה האפקט

האמיתי על האינפלציה.

אני חייב להגיד שכל המגזר העסקי הלל ומוסיף להלל את ההסכם הזה. ההסכם

הזה על שני מרכיביו הוא בעל אופי ממדרגה ראשונה. על כן אני חושב שבמה שהלכנו לקראת

העובדים זה היה סביר בתורת משא ומתן ובהתחשב גם במצב במשק וגם במצב העובדים. על כן

אני מעריך את ההסכם כהסכם טוב. אין עיני צרה בכך שההסתדרות אומרת שהיא זכתה בהרבה

נקודות. זה לא מרגיז אותי, אני שמח על כך, אני שמח שזוהי תחושתה ואין בדעתי להקטין

כהוא זה את הישגיה של ההסתדרות. ככלות הכל אנחנו לא עוסקים באוייב והאמת שאנחנו כל

הזמן באים בתביעות יותר לשכיר מאשר להון. ההון די מרוויח מהפיחותים. כל מי שיש לו

מניה - מרוויח.

ד. תיכון;

כל מי שיש לו מניה מרוויח? - הוא שכח מתי הוא הרוויח.

מ. איתן;

תלוי איפה יש לו מניה.
שר האוצר ש. פרס
כל מי שיש לו אגרת חוב או כל מי שיש לו מטבע זר מרוויח. מי שיש לו כסף בסך

הכל מרוויח. אנחנו נמנעים מלבוא בתביעות אל ההון כפי שאנחנו באים בתביעות אל השכר.

זה לא שאני מצטער על זה מפני שאנחנו צריכים לתת יציבות להון.

חלק מהביקורת שהושמעה בכלל לא מקובלת עלי מטעמים אחרים. למי שאומר שזה הורס

את המשק אני אומר - אני לא כל-כך בטוח. אני חושב, למשל, שמה שעשו בדמי האבטלה הוא

הרבה יותר חמור ממה שעשו בדמי ההבראה, ואפילו מה שעשו בשכר המינימום - אף על פי

שאני בעד שכר מינימום - הוא יותר גרוע ממה שעשו בדמי ההבראה, בינינו לבין עצמנו,

או אפילו מה שעשו בחוק ערי הפיתוח זה יותר גרוע. וכל יום יש לנו חוק חדש. בכלל מה

שעושים עכשיו בחוק אסונות טבע - זה עוד אסון טבע אחד. מה איכפת לכם? - אתם מצביעים

בעד ואחר-כך אתם באים אלינו בטענות.

ע. סולודר;

את זה אתה אומר לקראת הדיון שיתקיים מחר.
שר האוצר ש. פרס
רבות', מצב המשק אינו טוב. אתמול הייתי בעכו ובבית שאן והלב מת, נלזרע,

כשמדובר במובטלים וגם במי שמקבל שכר. מרוויחים שם 1,200-1,100 וזה כבר לא כל-כך

הרבה. מי שעוד צריך לשלם משכנתא של 400-300 שקל מהמשכורת הזאת קשה לו מאד. צריך גם

את זה להביא בחשבון. אני דוגל - אף על פי שזה לא כתוב בתורות הכלכליות שמלמדים

בבית-הספר - בשיתוף פעולה עם ההסתדרות ואני דוגל בשיתוף פעולה עם המעסיקים, זה חלק

מהשקפת עולמי. עם זה הלכנו - ואינני מסתיר זאת - ואני מחפש שיתוף פעולה. אינני

מתבייש בשיתוף פעולה. אני חושב שכל מי שניסה את האלטרנטיבה עשה שגיאה. אני גם

מאמין שבשיתוף פעולה אפשר להשיג יותר מאשר בעימות וההוכחה לכך היא ההסכם הזה.
היו"ר מ. חריש
תודה רבה. ראשון הדוברים - חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין. אני מבקש מכל דובר

להצטמצם בסביבות ה-7-6 דקות, כי רשומים הרבה חברים לדיון.
א. ויינשטיין
אנחנו נמצאים בנסיון ראשוני אתך ראשון ולאחר שפורסם ההסכם והיתה ביקורת היו

שתי צורות תגובה. תגובה אחת היתה בהחלט לגיטימית לשר האוצר שאם לא תהיה הצבעה על

התקציב ברור שהממשלה מתפרקת. זה ברור. אבל מצד שני, היתה גם ביקורת שלך כלפי חברים

שמתחו בקורת, שאיך זה שהליכוד מותח ביקורת ושבשעתו לא היו דברים כאלה בעבר. אני

רוצה להזכיר רק שסיעת המערך, בתקציב לשנת 1988, נמנעה בהצבעה. אינני רוצה להזכיר

ביקורות שהיו על הרפורמה ועל נושאים אחרים. אני מזכיר דברים אלה כי יש להבדיל

ולקבל ביקורת שהיא ביקורת ולדעת גם את התקדימים שהיו בהיסטוריה.

לחברים היתה ביקורת או מאבקים נגד שרי אוצר קודמים. למשל, כשהאוצר הביא לנו

חוקים שקשורים לאפליות בין עצמאים לשכירים ואחרים היתה לנו ביקורת ומאבקים קשים

מאד עם כל מי שהביא אותם. שמחנו כשהמערכת השכילה להבין שלא כדאי להביא לוועדת

הכספים נושאים שיש בהם אפליות, אבל הדברים האלה חזרו ועל כך יש להצטער, ומיד אומר

למה אני מתכוון.

אני רוצה לומר דבר נוסף: ההסכם הוא טוב. הסכם תוספת היוקר הוא הסכם טוב ואני

חושב שכל מערכת היתה שואפת להגיע אליו, ודי בכך. אבל אם אנחנו צריכים לדבר בקצרה

אני אומר שבתחום השכר אנחנו הולכים לבלימה, אבל אני חושש שהפתחים יפתחו בתחום

התקציב, בתחום ההוצאה התקציבית, כי הסעיפים שאתה הגעת אליהם להסכם אולי יש בהם

עלויות, ואני לא חושב שהן כל-כך מועטות. צריך לזכור שבשנה שעברה הממשלה כמעט נפלה

על סכום של 10 מליון שקל בחינוך ו-15 מליון בבריאות, או להיפך. אם כן, יש עלויות

עקב סעיפי ההסכם, אבל אני חושב שהבעיה בהסכם הזה מבחינת העלויות היא שהמערכת



מתחילה להתרגל - ואנחנו בראשית הדרך - שיש אפשרות להוציא מהתקציב ולתגמל א'-ב'

ו-ג', מעבר למה שהתרגלנו לכך בשנים האחרונות. וכאן אני רואה את הסכנה. אני רואה את

הסכנה בעצם העלות שגם היא קיימת. בדברים האלה אפשר להזהיר, וזה מה שאנחנו עושים

ונעשה.

אשר לפרטים - בסוגיה של העלאת מס ההכנסה אני לא כל-כך חושש מה-51% ל-9

חודשים או ל-8 חודשים, וייתכן שאם הדיונים יתארכו התקופה תתקצר -
ד. תיכון
אל תדאג זה תמיד יהיה 3%, גם אם זה יהיה רק על פני שלושת-רבעי שנה.

א. ויינשטיין;

אני חושב שמה שיצרנו בשנים האחרונות זו תחושה אצל המפרנסים במשק שהם מתקרבים

מבחינת מערכת המיסים לרמת המיסים הנהוגה בארצות שצריך להתחרות עמן בנושא כוח האדם

ובנושאים אחרים. והנה כאן יש איזושהי תזוזה אחורנית ובכך אני רואה סכנה גדולה.

דרך אגב, יש בעיה נוספת, כי אם יהיו הפרשי מס בין המגזר העסקי שבו המס יהיה

50%-51% לבין החברות שהמס לגביהן יהיה 45%, יכולה להיווצר נטייה לעבור לחברות

והשאלה באיזו מידה יהיה אמון בציבור בכך שהנושא הזה יופעל רק 8 או 9 חודשים.

לגבי דמי ההבראה - עמדת על ענין ששינסקי. אני אגב לא חושב שתהיה רמיה, משום

שלפני 10 שנים כשההצעות הללו הועלו היו קבלות בלי חשבוניות מע"מ. היום יש לנו 100

בתי הבראה ובתי מלון ואני לא חושב שמישהו יוכל להנפיק פנקסי קבלות כי יש פנקסי מס

ערך מוסף. אבל אני חושב שהבעיה בדמי ההבראה היא שוב אותה סטייה הקשורה לגבי מס

הכנסה. אני שמח על כך שאמרת שאם הולכים לקראת זה הרי הדבר יחול על כלל המפרנסים

במדינה. אבל כשדיברנו על אותה אפלייה סקטוריאלית, דיברנו על כך כשהיה ברור שהענין

יהול רק על מערכת אחת שמישהו מכנה אותה בטעות עובדים. כל מי שמפרנס הוא עובד.

ענין נוסף - ממתי שר אוצר מאמץ התחייבויות של שרים בממשלה בקשר לתקציב? -

וכוונתי למס מקביל. אתה אומר שאתה מאמץ את ההתחייבות של השר קצב. לפני כמה זמן

חבר-הכנסת רמון בא ואמר שזהו הסכם של השר נסים והיום זה יוחס לשר קצב.
ח. רמון
תמיד אמרתי שהענין הזה הוא של השר קצב.
א. ויינשטיין
ניכנס לדיון עמוק בנושא שיובא אלינו החוק ואני מניח שהמערכה הראשונה תהא

בממשלה. מכל מקום, כשהנושא יגיע לכאן נדבר כי יש הרבה מאד מה לומר. אבל אם אתה

הולך לאמץ הסכמים של שרים אחרים, אני חושב שאין טעם ליצור את התקדים, אבל צריך

לדעת שלנושא של קופות הפנסיה והריבית הגבוהה שם יש השלכות תקציביות. בינתיים

הריבית בשוק ירדה וריבית של 6.2% - זה הרבה מאד. אבל אם אתה הולך כבר לענין הזה של

הריבית צריך לדעת שבינואר 1988 הפחיתו את הריבית להברות הביטוח ואז הובטח שבמרוצת

1988 יפחיתו את הריבית לקופות הפנסיה. זה היה מעין הסכם ללכת לדבר הזה.

לכן, א) כאן אנחנו יוצרים פער בין מערכת אחת של חסכון לבין מערכת שניה;

ב) אנחנו יוצרים בעיות תקציביות; ג) שוב ישנה הבעיה של הסכם שהיה בנושא הזה של

הורדת הריבית.
שר האוצר ש. פרס
לא הייתי מודע להסכם הזה.



ח. רמון;

היתה הבטחה של שר האוצר אבל לא היה שום הסכם.

א. ויינשטיין;

אני חושב שכדאי לצרף את העצמאים למועצה הזאת שאתה מקים.

נקודה אחרונה - אני מבקש שתהיה התייחסות ודיון בסוגיית הישובים ביהודה

ושומרון.
היו"ר מ. חריש
האם זה שייך להסכם עם ההסתדרות? - אפשר יהיה להתייחס לנושא אבל לא בישיבה

הזאת.
מ. גולדברג
אדוני השר, אני שמח מאד על ההזדמנות שאנחנו יכולים לשבת יחד ובין השאר לעסוק

בבעיות האמיתיות, בנושא הדאגה לשכירים, הבעיה המורלית והאיומים של נטישת ישובים.

בסדר היום שלנו היום היינו אמורים לדון בסיכום שמשאירים את מה שהיה ללא שינויים.

אנחנו נמצאים ב-21 בפברואר.

שר האוצר ש. פרס;

למה זה לא מסתדר?
מ. גולדברג
נכון לרגע זה זה לא הונח. היום הענין היה צריך לקבל את התוקף. נאמר לי

שהענין נדחה לשבוע הבא. נאמר לי שמר יאיר רבינוביץ לא יהיה היום.
ח. רמון
יאיר רבינוביץ נמצא כאן.

מ. גולדברג;

כבוד השר, אני מבקש שהענין יוסדר היום, במעמד הזה, כי שכרם של שכירים

בקרית-שמונה, בדובב ובאביבים מקוצץ והענין הזה נמשך כך כבר חודשיים.

שר האוצר ש. פרס;

אני מודיע שמבחינתי אין שום עיכוב.

א. ויינשטיין;

אתה רוצה להוריד את צפת? - צריך להיות על כך דיון.

מ. גולדברג;

אמרתי שאין שום שינוי. מה שהיה הוא שנשאר.
היו"ר מ. חריש
רבותי, זה איננו נושא המצוי היום על סדר יומה של הוועדה.

מ. גולדברג;
ככלל אני רוצה להצטרף למברכים על כל הסדר בתנאי אחד
כשאנחנו באים ועוסקים

בנושא הכנסות מצד אחד והוצאות מצד שני - צריך לדעת שברגע שמגיעים להסכם שהוא

כוללני המשמעות של הדבר הא התייחסות זהה למי שחי באיזור הכלכלי ולמי שחי באיזור

המרוחק היא זהה. המשמעות האמיתית של התקציב מצד אחד ושל ההסכם עם ההסתדרות מהצד

השני היא שהדבר גורם באופן ישיר לכך שמי שייפגע מההסדר ומהתקציב גם יחד זה מי

שרחוק, מי ששכיר ועל אחת כמה וכמה יחיד שאינו בשום תאגיד. זו בעיית המפתח ועל כך

אני מבקש, כבוד השר, גם לתת את הדעת וגם לתת לדבר ביטוי מעשי.

אני בהחלט מחזק את ידך, אדוני השר. זה לא פשוט להתמודד עם הבעיות ועם

המצוקות כאשר מצד אחד יש זעקות שבר בגין בעיות אמיתיות ומצד שני צריך לתת גם

פתרונות לצמיחה. אבל הפתרון לא בא לידי ביטוי בתקציב, ואני אומר זאת בצורה

חד-משמעית, ומי שנפגע מהתקציב הזה בצורה ישירה זה בדיוק אותו מגזר שעליו דיברתי.
ד. תיכון
אדוני השר, אני לא אופטימי כמוך. אותי אי-אפשר לשכנע שאם השר נסים נתן

והסכים והשר קצב נתן והסכים זה מקבל איזושהי לגיטימציה. גם את השר נסים וגם את השר

קצב תקפנו בשצף קצף בוועדה. זה תפקידנו. אזכיר רק למשל את נושא היטל הרכב שנדון

כאן בעת שהוטל ההיטל.

אבל אני רוצה לדבר לגופו של ענין. אילו היית בא ואומר שהסכם תוספת היוקר זה

ההסכם, אין בלתו וזולתו לא ישלמו תוספות ואילו היית אומר לי שהסכם תוספת היוקר

ששוחק את תוספת היוקר עומד בפני עצמו וההסתדרות לא נותנת מרווח פעולה לאיגודים

המקצועיים - הייתי מקבל והייתי אומר שזהו הסכם ראוי לשבח. אבל מאז 1975 אנחנו

שוחקים את תוספת היוקר ומשלמים רק 70% מתוספת היוקר ובפועל אנחנו רואים תוספות
ריאליות של השכר. אילו באת ואמרת
זה ההסכם, אף איגוד מקצועי לא יוכל לשלם יותר -

הייתי תומך בהסכם תוספת היוקר. לא שזה חיוני, אבל הייתי אומר לך: צא לדרך, דרך

צלחה, אתה תצליח. אבל מאחר והעברנו את השלב השני של המשא ומתן לקראת הבחירות

ההסתדרות - אני בטוח שגם השנה תהיה תוספת שכר ריאלית שאיננה מלווה בתוספת פריון,

דבר שהוא המתכון לפיחות הבא.

למשל, אף אחד לא ישאיר את ההסכם בשירות הציבורי כהסכם בודד. האיגודים

המקצועיים בצדק יתבעו את אותו דבר.

נציב מס ההכנסה נאבק במשך חצי שנה כנגד הקדמת הפיחות. הוא טען שעל-ידי עריכת

הפיחות בסוף השנה ייווצר אובדן הכנסות ענק של מס הכנסה באמצעות המאזנים לסוף השנה

ובאמצעות המקדמות לשנה שלאחר מכן. פתאום שכחנו מן הענין הזח וקבענו שער חליפין של

1.81 לצורך סגירת המאזנים. לשכת רואי החשבון לא שאלה אף אחד וצפצפה על הממשלה.
ח. רמון
מר רבי נוביץ הסכים.
ד. תיכון
הוא לא מסכים אבל הוא ייאלץ להסכים כי זו החלטה של לשכת רואי החשבון וזה הרי

סעיף ענקי באובדן ההכנסות לשנה הקרובה. לכן כל מה שאנחנו מקצצים הולך לטמיון.
שר האוצר ש. פרס
מה יהיה האומדן?
י. רבינוביץ
אנחנו עדיין לא יודעים. אנחנו בכוונה מחכים עכשיו לראות את המאזנים

שיתפרסמו.
ח. רמון
הנושא הזה שווה דיון ואפילו חקיקה אם יש צורך בכך ואם לא יהיה מנוס מכך.
י. רבינוביץ
אנחנו מחכים לראות כמה מאזנים שייצאו.
ח. רמון
תכין חקיקה.

ד. תיכון;

אני חוזר ומבקש שתתייחסו לנושא הזה כבר עכשיו, שהרי בעוד חודש זה פשוט יהיה

מאוחר. ייווצרו עובדות כאלה שאי-אפשר יהיה ללכת אחורנית. כולם מסיימים את המאזנים

עכשיו.

אני חוזר למס המקביל. אני לא יודע מי צודק בוויכוח הזה. אבל אי-אפשר לבוא
אלי ולומר לי
מאחר והשר קצב הסכים - אני צריך לקבל זאת כתורה מסיני. אנחנו נקיים

דיון בנושא הזה. אם ההסתדרות צודקת - נקבל; אם היא לא צודקת וישנה אפליה לטובת

קופות חולים חדשות, שבאמצעות המהירות שלהן וההתייעלות שלהן הכריחו את קופת חולים

גם היא להתייעל - אני בעד הנצחת ההסכם הקודם.
לגבי דמי ההבראה
אם אתה בא ואומר שאתה רוצה לעזור לפועלים - אני בעד. גם

אני רוצה לתת. אבל דמי ההבראה הם תשלום רגרסיבי. אלה שמרוויחים מעט לא יוכלו לצאת

להבראה בלאו-הכי. כך אתה נותן תוספת שכר למי שלא ראוי לתוספת השכר. לכן נחליט פעם

מה אנחנו רוצים. אני לא חושב שיהיה זיוף קבלות. אני גם לא חושב שצריך לעודד בדרך

עקומה כזאת את בתי ההבראה ואת בתי המלון.

מה מציע ששניסקי? - הוא מציע להרחיב את בסיס המס. מה אנחנו עושים? - אנחנו

עושים את הפעולה ההפוכה, מקטינים את בסיס המס.

לגבי קרנות הפנסיה - היה כאן דיון בחודש אפריל, דיון קשה בהשתתפות שני חברי

כנסת ושר האוצר. שר האוצר בא לכאן ואמר שהוא רוצה להנפיק אגרות חוב חדשות בתשואה

של 4,2% לחברות הביטוח. היינו הורדה מ-6,2% ל- 4,2%. היה כאן דיון גדול ואני אמרתי:

לי לא איכפת, אתה רוצה להוריד - תוריד לכולם, אתה רוצה להעלות - תעלה לכולם, אבל
דין אחיד לכולם. ואז הוא מסר הודעה לוועדה
אני מוריד לחברות הביטוח בשלב הראשון

ואני מבטיח לכם שבתום השנה אשווה את הקו והתשואה תרד גם לפרנות הפנסיה. אז אתה
יכול לבוא ולומר
קרנות הפנסיה במצוקה ואני מסכים אתך שישנה שם בעיה אמיתית. תפצה

אותם ישירות באמצעות התקציב. אבל בזה שאתה מנציח את התשואה של 6,2% או 6,3% - אתה

קבעת בעצם רצפה לשער הריבית במשק. אתה בעצם באת ואמרת: הרפורמה בשוק ההון לא

תימשך, אני עוצר אותה. זהו השלב הראשון של הרפורמה בשוק ההון שאישרנו ב-1984,
כשבאנו ואמרנו
קרנות הפנסיה תקנינה אגרות חוב מן הבנקים למשכנתאות ובצורה כזאת

נממן את המשכנתאות. בגלל שערי ריבית גבוהים לא יכולנו עד היום לבצע את הרפורמה

בתחום הזה ואוצר המדינה נאלץ לממן את המשכנתאות בעצמו.



לגבי העלאת המס מ-48% ל-51% - האמן לי שמבחינת מס שפתיים צודק מר קיסר כשהוא
בא ואומר
הייתי מוכרח לתת משהו לפועלים כדי שהם יראו. אבל בוא נראה מה קרה בעצם.

תהיה לך תוספת הכנסות בניגוד למה שאומר הנציב, כי כשמעלים מ - 48% ל- 51% סביר להניח

שאותו עשירון ישלם זאת ולא יוכל להתחמק מכך. אבל כל העולם הולך ומוריד את שיעורי

המס ללא יוצא מן הכלל. אין מדינה מערבית אחת שלא מורידה את שיעורי המס.

היתה לנו רפורמה בשלב הראשון והיינו צריכים להגיע השנה לשלב השני של

הרפורמה. במקום זה אנחנו עושים את הפעולה ההפוכה. הרי מה אתה אומר? - אני רוצה

לחדש את הצמיחה; כך אתה אומר בסעיף 8. הרי אם לא נחדש את הצמיחה, לא נגדיל את

העוגה והתל"ג שלנו לא יגדל - בסופו של דבר אנחנו הולכים אחורנית. ואתה בא ואומר
בעצם לאנשים
תדעו לכם, שיעורי המס כאן לא קבועים. כל פעם יהיה שר אוצר אחר

ושיעורי מס ינועו פעם למעלה ופעם למטה. אתה הרי מדבר אל אותה שכבה שמשלמת 48% ואתה

רצה לשכנע אותם שהם ישקיעו. מדוע הם צריכים להשקיע? שהרי אתה מעלה להם בעת ובעונה

אחת את שיעורי המס.

לגבי ה-200 מליון - אני סבור כמותך שקל יותר להציל מפעלים בכסף קטן מאשר לתת

להם ליפול ולהקים מפעלים חדשים. אבל המשמעות האמיתית של ה-200 מליון היא שאתה חוזר

בלית ברירה להלוואות המוכוונות. יכול להיות שתגייס את הכסף הזה באמצעות מתן

שיחרורים מנזילות או חלונות למיניהם. בסופו של דבר את הפרשי הריביות תצטרך לממן

באמצעות התקציב שלך. אבל הגרוע מכל הוא שחוזרים פשוט לאשראי המוכוון. זה לא ייעצר

בתעשיה, זה הפתח לכל המגזרים. דרך הפתח הזה יעבור כל המחנה וזו הסכנה בסעיף הזה.
ח. רמון
אני רוצה להתייחס לביקורת. כל הסכם שנעשה ראוי לבקר אותי וכל צעד שהאוצר

עושה ראוי או לברך אותו או לבקר אותו. אני הייתי מדי פעם, באופן די תקיף, מבקר את

שר האוצר הקודם ותיכף תשמעו שגם לשר האוצר הזה יש לי הערה שהיא בהחלט ביקורית. אבל

מה לא לגיטימי? לא לגיטימי, חברי הכנסת ויינשטיין ותיכון, שכאשר עושה שר אוצר

נוכחי, לשיטתך, את אותן שגיאות או דברים לא נכונים שעשו שר אוצר שקדם לו או שר

עבודה ורווחה שקדם לו, אזי השר הקודם עשה סתם שגיאות שצריך לבקר אותן ואילו השר

הזה הוא שודד, השר הזה משלם שוחד, השר הזה מקים שיטה של פתקים והשר הזה מבעת את

חלומותיו הטובים -
שר האוצר ש. פרס
באמת, מה זה הענין של הפתקים?
ח. רמון
כל מה שאני מתייחס אליו עכשיו זה לא מה שהיה כתוב בעתון אלא זה מה ששמענו

מפיהם.

כשלי היתה ביקורת ביקורת על שר האוצר בענין הרפורמה במס - אזי אני אף פעם לא

אמרתי שהוא שודד את העניים כדי לתת מיליארד שקל ל-17 אלף מפרנסים. אף פעם לא אמרתי

זאת.
ד. תיכון
לא אמרת שהוא שודד, אבל אמרת שהוא עושה זאת.
ח. רמון
ודאי שהוא עשה את זה, אבל לא אמרתי שהוא שודד, לא אמרתי שהוא משחד את בוחריו

ולא אמרתי שהוא הופך להיות סקטוריאלי. היה לי אתו ויכוח נוקב. מה אתם עשיתם

בביקורת הזאת שלכם? - הפכתם את כל הענין לוויכוח פוליטי בנסיון לפרוט על הנימים

והעצבים הרוטטים האלה שהנה בא שר אוצר ממפלגת העבודה ועוד פעם גונב את הקופה. זאת

עשיתם במקום לקיים דיון ענייני על ההסכם ועל סעיפיו, כאשר יש סעיפים שראויים



לביקורת ויש סעיפים שראויים לברכי;, ובראש וראשונה הסכם תוספת היוקר. אני את ענין

קופות הפנסיה מבקר לא פחות ממך. האמן לי. אני מבקר -זאת לא בכיוון של העלות לקופת

הממשלה אלא במקרו אני מבקר זאת. ביקרתי -זאת בעבר, אני מבקר -זאת גם עכשיו ואני מבקר

זאת כל הזמן, אני חושב שזו טעות מצד ההסתדרות. יודעים שקופות הפנסיה לא יכולות

לפעול והגיע הרגע לא לתקן בטלאי על גבי טלאי אלא לעשות ניתוח של אמת, לבדוק את מצב

הקופות ולהכריח אותן להתאחד ולהתייעל. כך צריך לעשות לפי החלטות הוועדה המרכזת

אפילו, לא שלי. צריך להכריחן להתאחד ולהתייעל ואם הדבר הזה כרוך בסיוע ממלכתי - יש

לתת סיוע ממלכתי ולא באופן עקיף כאילו שהדברים לא קרו. אבל את זה אי-אפשר היה

לעשות וכל מה שאתם עשיתם בביקורת, שלא היה לה שום קשר להסכם -
ד. תיכון
למה לא היה לה קשר להסכם?

ח. רמון;

מכיוון שלבוא ולהגיד שנותנים מליונים כשוחד זו ביקורת שאין לה קשר להסכם

ואתם ידעתם שזה לא נכון.

ד. תיכון;

עכשיו אתה מבקר אותנו.

ח. רמון;

גם אתה, גם חבר-הכנסת ויינשטיין וגם ידידנו חבר-הכנסת שמאי -
א. ויינשטיין
מי דיבר על שוחד?
.ח. רמון
חבר-הכנסת שמאי צעק 'שוחד'.
ע. סולודר
חבר-הכנסת שמאי צעק כך במליאה.
ח. רמון
עוזי לנדאו, חבר-הכנסת האדיב, הודיע ששר האוצר הוא שודד ולא סתם בלילה אלא

לאור היום. לך היו ביעותים וסיוטים וחבר-הכנסת תיכון הגיע לפתקים.

עכשיו אני רוצה להתייחס להסכם. יש שני סוגי מדינות בעולם שהגיעו ליציבות

ומנעו אבטלה ויש כאלה שלא הגיעו לכך. סוג אחד של מדינות הן המדינות שבהן לא הגיעו

להבנות בין המעסיקים, ההסתדרות והממשלה, כמו לדוגמא צרפת ואנגליה בהן הגיעה האבטלה

למימדים עצומים ושם חלק מהציבור הופקר למעשה. מאידך, יש מדינות שנמנעו מהמשבר הזה

והאבטלה בהן לא עולה על 1,2%, כלומר אין כמעט אבטלה, ואלה הן מדינות כמו שבדיה.

במדינה כמו שבדיה הגיעו להסכמים בין ההסתדרות, בין האוצר לבין המעסיקים.
ס. אלחנני
אוסטריה זו דוגמא טובה.



ח. רמון;

כאשר כל צד ויתר העובדים הבינו שעדיף להפסיד קצת שכר ולמנוע אבטלה מאשר לקבל

עוד שכר ולהיכנס לאבטלה. ולדעתי טוב שלא רק שר האוצר הזה אלא גם שר האוצר הקודם

ניסו ללכת בדרך הזאת. זוהי דרך שהלכה בה גם ההסתדרות ואני הושב שההסתדרות יכלה

לעשות את הוויתור אך ורק בגלל ההישגים הגדולים שהיו לה בחזית השכר בארבעת השנים

האחרונות. צריך לזכור שהשכר לא מורכב רק מתוספת יוקר; הוא מורכב מזחילה שוטפת.

ושכר שעלה בארבע שנים ב-40% ריאלית ותפוקה שעולה ב-15% - המשמעות של הדבר היא

אבטלה עמוקה ומשבר כלכלי. זו המשמעות של הדברים. לכן ההסכם הזה הוא הסכם טוב באופן

בסיסי ובעיקר בענין תוספת השכר.

אני מקווה שעל נושא קרנות הפנסיה נוכל לקיים דיון גם עם ההסתדרות וגם עם

הממשלה במטרה למנוע את מה שקרה פה ולמצוא דרכים שמצד אהד נדאג לכך שהחוסכים בקופות

הפנסיה לא יופקרו ומצד שני לא נפגע במקרו.

לגבי נושא דמי ההבראה אמר שר האוצר בעצמו שהענין הזה צריך להיבדק כדי לראות

אם הוא ישים. אני הושב שכדי לסייע לבתי ההבראה אפשר למצוא הרבה דרכים ולא בדרך

הזאת, אבל אני בהחלט חושב שגם על זה אפשר לקיים דיון.

הדבר האחרון - נושא המיסוי. אני מתפלא. המיסוי בהסכם הזה ירד. המיסוי על

השכבות המבוססות ירד, מכיוון שהחלטת הממשלה בענין הביטוח הלאומי היתה גורמת לתשלום

של כ-53% מכ-6,000 ומעלה. ובהסכם עם ההסתדרות, כאשר אנחנו מגיעים ל-51% מ-8,000

ש"ח ומעלה, המשמעות היא שבניגוד להחלטת הממשלה - שלא שמעתי עליה שום זעקות מצד

חברי הכנסת -
א. ויינשטיין
גם על ה-51% לא שמעת זעקות. שמעת ביקורת.
ח. רמון
אני מסכים, בענין הזה היתה ביקורת. אבל כאשר מורידים את שיעורי המס אני שומע

ביקורת. מדוע? - להיפך, היו צריכים לברך את שר האוצר על כך שבהסכם הזה הוא הקטין

את נטל המס לעומת ההחלטה המקורית של הממשלה.
רן כהן
אבל למה ההסתדרות הסכימה לכך?
ח. רמון
ההסתדרות עשתה פח טעות. ההסתדרות ראתה זאת לא נכון ועשתה טעות. מה אני אעשה?

אני רוצה לומר, לגבי המיסוי, שיש מדינות בעולם שאחוז תשלום המס בהן הוא יותר

גבוה משלנו ובכל זאת יש בהן השקעות והמדינה היא מבוססת. הבעיה היא לא גובה חמס

השולי. הבעיה היא המידרוג הפנימי. הבעיה היא מתי אתה מגיע לתשלום. אני בהחלט בעד

תשלום גם של 55%, אבל ברמת שכר מאד גבוהה, כי זה לא משפיע על ההכנסות.
רענן כהן
אני מאד מצטער שחבר-הכנסת שמאי לא משתתף בדיון הזה.
קריאה
למה אתה מצטער?



רענו כהן;

אני כבר רגיל לכך שבקואליציה הזאת אין הרבה אהבה. לא יכול להיות מצב שאנחנו

יושבים באותה מערכת ומתקיימת ביקורת כזאת. אני מודיע לכם שאם אני הייתי מזכ"ל

ההסתדרות - לא הייתי הותם על ההסכם הזה, כי אני הושב שישנה פגיעה בעובדים גם בהסכם

הזה. אבל כדי לתת צמיחה למשק אני תמיד מעדיף את הפשרה. אם שר האוצר הגיע לפשרה -

צריך לתת לו גיבוי וצריך לתת לו את כל העידוד ללכת קדימה כדי להבטיח את הצמיחה.
י. הורביץ
אתה נמנעת בהצבעה?
רענן כהן
אני לא נמנעתי, אני הצבעתי בעד. הודעתי מעל במת הכנסת שאני בעד ההסכם. לא

הייתי מאלה שרצו להיות בהרכב של הממשלה הזאת, אבל אני מקבל עלי את העול ולא מבקר

כפי שהמערכת הזאת עושה, יוצאת לכאן לברך את ההסכם ואחר-כך יוצאת החוצה לקללו.

צריכה להיות הגינות ציבורית. זה דבר אחד.

דבר שני - עדיין עיקר העול מוטל על השכירים. מי שבודק את הדברים רואה שהשכיר

לא מסוגל גם עכשיו לגמור את החודש. וטוב עשה שר האוצר שהעלה את המס מ-48% ל-51%

לגבי אותם אנשים שיש להם אפשרות לשלם עוד.

אני בעד הורדת מס כי הורדת מס בכל המדינות מביאה לצמיחה. אחד הדברים שאני

חושב שצריך לעשות הוא לבדוק רפורמה אמיתית בשינוי המס כדי להבטיח את אותה צמיחה

שאנהנו רוצים בה.

אין לי ספק שאם שר האוצר היה מהליכוד - ואני אומר זאת כאן בגלוי - היינו

מגיעים להסדר הרבה יותר טוב מזה שהגענו אליו כאן בהרבה דברים. כמו, למשל,

בתוסת הי וקר.
רן כהן
אתה בטח חושב שזה שבה לשר האוצר הנוכחי.
רענן כהן
אני חושב שאם היה שר האוצר מהליכוד היינו מגיעים להרבה יותר מבחינת תוספת

היוקר.

אתם מדברים בשם העניים אבל בעצם אתם מדברים אל העשירים.
פ. גרופר
האם אתה לא יודע שהקולות מצויים אצל העניים?
רענן כהן
משפט אחרון לגבי הקרן לחיזוק מפעלים, אותם 200 מליון שקל. אני חושב שהרעיון

והמחשבה לייסד קרן כזאת הם חשובים כי בעיקר קרן זו תעזור לאותם אי זורים שנמצאים

במצוקה ולאותם מפעלים שנמצאים במשבר. ואותם מפעלים הם לא רק מפעלים של ההסתדרות,

הם מפעלים של מדינת ישראל כולה.

אני חושב שעל כל המבקרים לצאת מהדיון הזה בחיזוק ובצעידה קדימה לגבי הצמיחה

שאנחנו מקווים שתגיע.
ח. אורון
אני מבין, אבל אני לא מקבל את הטון וזפולוגטי, כביד השר, שאתה השתמשת בו כדי

להסביר את ההסכם. אני מבין מאיפה זה נובע, כי אני מבין אולי איזה סוג של התקפות

הכעיסו אותך או פגעו בך בהרכב הקואליציה. אבל אני לא מבין את הטון הפולוגטי הזה.

בסך הכל כולם פה עושים הישובים. ה-3% שויתרו עליהם השכירים גם בהישוב הפשוט שפה

דובר עליו זה סיפור של כל מה שמדובר פה פי שלוש ופי ארבע. מי הנציג של הקטע הזה

בתוך הדיון הזה?
פ. גרופר
אתה.
ה. אורון
חבר-הכנסת תיכון והבר-הכנסת ויינשטיין נציגים של ההבראה וה-3%. השכירים

ויתרו באופן ריאלי על 3%-4%-5% או על 6% לפי מה שתהיה האינפלציה בפועל. זה כבר

בטוח. זה בכלל לא סוד. מדברים בגלוי על כך שהמטרה של ההסכם היתה להביא לשחיקת שכר.
א. ויינשטיין
יש לך שגיאה לוגית. כשהשכירים מוותרים יש להם פחות הכנסה ואין להם אמצעים

לקנות שירותים מהעצמאים. אין שכירים, יש מפרנסים.

ח. אורון;

למרות האמירה הבלתי-לוגית הזאת, עובדה היא שיש ויכוה, לא מהיום ולא מאתמול

ולא נפתח אותו עכשיו במסגרת של 5 דקות, איך מחלקים את הנטל הזה שמוטל והיה צריך

להשית אותו על הציבור?

הטענה היחידה שיש לי היא למה בהסכם תוספת היוקר שורבבו נושאים שאינם שייכים

. לתוספת היוקר? למה הקמת קרן צמיחה היא פה? חבר-הכנסת ויינשטיין, הקמת קרן לצמיחה

היא לפעמים לטובת בעל הבית פי עשר יותר מאשר לטובת עובדיו. זה דבר שנתנו לעובדים?
א. ויינשטיין
חלק את המשק לפי גובה ההכנסה.
ח. אורון
לא אחזור עכשיו לא לגרסה דינקותא שלי ולא לגרסה דינקותא שלך. למרות שיש

חלוקה לפי גובה ההכנסה, יש מנגנונים במשק שמחלקים את העומסים גם לפי השאלה איך

ההכנסה הזאת באה, וזה קשור גם בוויכוחים על מיסים על הון, מיסים על העבודה, תשואה

לעבודה וכו'. למרות שהנושא היום הוא יותר מורכב מאשר ראשית המאה הרי חלק מהדברים

האלה קיימים ואני לא רוצה בענין הזה להרחיב הרבה.

בהסכם הקיים יש מציאות, לפחות בקטע הזה של השכר, של שחיקה ריאלית. מסבירים

לנו שיש מנגנונים אחרים שיאזנו אותו. התחום היחידי שחבר-הכנסת תיכון היה רוצה

לסגור אותו בחבילה מכל הכיוונים זה השכר. בכוספא הוא רוצה חופשי, במימון הוא רוצה

חפשי ובריבית הוא רוצה חפשי, ופה יש לו טענה לשר האוצר למה בנוסף לתוספת היוקר לא

סגרו גם את האיגודים המקצועיים עד לרמה המפעלית כדי שחס וחלילה השכר לא יעלה יותר.

המורכבות הזאת בתפישה לא ברורה לי.

אני רוצה להגיד, כבוד שר האוצר, שאתה מדבר על אינפלציה אירופאית ואנחנו

מדברים על רצון להגיע לשיעורי ריבית אירופאיים, אבל אנחנו מקיימים שכר דרום-אסיאתי

וריביות דרום אמריקאיות. אני לא מאמין שאפשר יהיה לקיים את המערכת הזאת סגורה אם

שני המרכיבים האחרים יתקיימו כפי שהם מתקיימים. ענין הריבית שייך בכל זאת לתחום



הזה וכפי שבשנתיים האחרונות הוא פגע בכל התכנית הקודמת הרי הוא יפגע גם בתכנית

הזאת. והמגמה של המשק לקיים ענפים ברמת שכר נמוכה לא תיתכן. ההתפתהות בעולם בתהום

הזה כולה עובדת הפוך.

פרופ' זוסמן בוועדה הקודמת שהוא עמד בראשה - ואשר על-פיה מבוסס הסכם תוספת

היוקר העכשווי של ה-70% - פרסם לפני שבועיים מאמר בעתון "הארץ". בעצם הוא הזר ואמר

שהשימוש במכשיר תוספת היוקר למטרות שלא לכבודן הוא נוצר - ואת זה אני אומר למי

שמדברים על הסכמים ועל המשכיות במדיניות - ומי שמפעיל כך את מנגנון תוספת היוקר

בעצם מנסה באמצעות ההסכם הזה להשי.ג יעדים בתחומים לגמרי אחרים. אני לא בטוח שלא

ייצא מההסכם הזה אותו דבר שהוא הזהיר בפניו, היינו שהפריצות תהיינה במקומות אחרים

ואני חושב שהן כבר מתחילות להיות בתוך המשק. תודה.
א. ויינשטיין
אני מבקש לומר משפט אחד. יש כאן ויכוח תהומי והשאלה שלי היא כזאת: מדוע אדם

שהולך לחסוך כסף לעתידו בקופה פרטית מקבל ריבית של 4.2% ואילו כשהוא הולך לקופת

פנסיה של ההסתדרות הוא מקבל 6.2% לעתידו? על כך יש ויכוה תהומי. כשמעמיקים את

הפער הזה אנחנו קוראים לזה אפליה סקטוריאלית. זה הכל. כשרואים מגמות כאלה של שר

האוצר - מתקיפים.

שר האוצר ש. פרס;

חבר-הכנסת ויינשטיין, ההסכם הזה קיים מ-1977.

א. ויינשטיין;

בסדר, אבל נאבקנו גם עם שר האוצר הקודם בנושא הזה.
מ. איתן
אדוני היושב-ראש, יש לי בקשה אחת. אני רשום אבל אני מוותר על רשות הדיבור

שלי מכיוון שקראו לי לאיזשהו ענין דחוף. אני רוצה להתנצל בפני השר. ביקשתי באמצעות

העוזר של השר לקיים איזושהי פגישה ואני מקווה שהיא תוכל להתקיים.

רו כהן;

אדוני השר, אדוני היושב-ראש, יש הרבה מאד דברים שאפשר להעיר עליהם, אבל אני

רוצה להתמקד בשתי הערות מרכזיות. האחת - ההשפעה הכלכלית של ההסכם הזה, והשניה -

ההשפעה החברתית של ההסכם הזה. לפני שאתייחס לנקודות אלה אני מוכרח להגיד משפט אחד.

חבר-הכנסת ויינשטיין, יש גם איזשהו טעם שהציבור, לדעתי, לא יכול לסבול אותו.

באים התעשיינים, שאתם חושבים את עצמכם לקרובים אליהם, ואומרים משהו על ההסכם הזה,

מפארים אותו, מהללים אותו, רואים בו דבר אדיר ועצום והכל; באים האנשים שמבינים

בכלכלה ואומרים שההסכם הזה מבחינת ההבראה הכלכלית והכל הוא הסכם מצויין. עד שאתם

לא תגיעו למצב שבו באמת הקריעה של השכר תהיה קריעה נוראה אתם לא חושבים על כך שמשק

מתקדם, שמביא לבעליו רווח וכשאני אומר בעליו הכוונה גם לתעשיינים וגם למעסיקים,

הוא גם משק שצריך לתת איזה שהן פירות לעובדיו? לגבי הנורמה הזאת, לדעתי, יש לכם

ליקוי מאד גדול. ראה, הרי אין פה ויכוח על כך שתהיה פה שהיקת שכר רצינית מאד.

שמעתי את שר האוצר במליאה ו הכלכלנים מעריכים את שחיקת השכר ב-2%-3%. 2%-3% מתקרבים

למיליארד שקל שחיקת שכר.

אני מעריך את הדברים אחרת מאשר חבר-הכנסת תיכון. לדעתי, בשנה הזאת תהיינה

תוספות שכר קטנות משנה אחרת, וזאת בגלל אותה מערכת לחצים שמתקיימת היום והשחיקה

תהיה יותר גדולה מ-3% וזה דבר שיכול להגיע למיליארד וחצי או לשני מיליארד שחיקה.

לכן, תסלח לי, מה עוד צריך לקרות אצל השכירים בכדי שאתם תהיה מסופקים, אלוהים

אדירים? אבל זוהי הערה שלי ואינני רוצה להאריך את הדיבור בהקשר הזה.



אדוני השר, אני רוצה לומר לך שאני קרוב מאד לענין ההסתדרותי. ענין ההשפעה של

קרנות הפנסיה על הריבית במשק יכול להיות גורם הרה-אסון, אלא אם כן תמצאו דרך לנטרל

את ההשפעה הזאת. הבוקר ישבנו על הענין הזה עם נגיד בנק ישראל ואם לא נצליח להוריד

את הריבית במשק אזי ההסכם הזה יהיה כ כולו הסכם חדש על חלוקת ההכנסות, כי יהיה מי

שירוויח בצד הרווח ויהיה מי שישלם בצד הקיצוץ. ואני לא חושב שאתם התכוונתם לענין

הזה, אתם התכוונתם להבריא את הכלכלה, לעודד צמיחה והתכוונתם לכל הדברים שאתם

אומרים אותם, זאת באשר לצד הכלכלי,

עתה אני רוצה לומר מלה אחת על הצד החברתי, לא על הצד החברתי בתחום של

הרחמנות על העובדים ועל המסכנים. גם משק צומח אי-אפשר לקיים בלי שלעובדים יש איזו

תחושה של צדק חברתי. עובדים זוז לא איזה דבר שהולך לעבודה בכל מקרה, מוציא את הנשמה

בכל מקרה ונותן את כל היכולת שלו ליצור בכל מקרה. גם העובד צריך להרגיש איזה שהוא

צדק שי יעשה.

קודם כל, אני מסכים לחלוטין עם חבר-הכנסת רמון. ההסכם על ה - 51% מס שולי הוא

הסכם הטבה מפורש באם תשווה אותו להסכם בנושא הביטוח הלאומי שהיה קודם. זו הקלה על

בעלי השכר הגבוה וזו איננה הכבדה. אבל לא זו בלבד. גם הקומופלש שבזה. מילא היו
באים והיו אומרים
אנחנו מטילים 51% מס שולי על 8,000 שקל ומעלה, אבל באותו זמן

אנחנו מקילים על סולם השכר. זאת אומרת מה שעושים הוא שפורשים את סולם המיסוי בצורה

יותר פרוגרסיבית ואז גם יאיר רבינוביץ לא יכול לבוא בטענה שבאמת תהיה הקטנה של

המיסוי, משום שזה לא רק חד-מימדי העלאה של המס, ואני בעד הורדת רמת המיסים, אבל

צריך לפרוש אותה אחרת, כי בלעדי זה אנחנו עומדים היום בפני מצב חד-משמעי. המצב
החד-משמעי הוא כזה
לא שהשכירים שותפים בנטל כדי להבריא את המשק, אלא לשכירים אין

שותפים בנטל. אין להם שותפים, תשים לב. אין אף שותף אחד אחר בכל המגזרים של המשק

ששותף עם השכירים, הם נשארו יתומים בענין לקיחת הנטל,
י. הורביץ
האם אתה מאמין בסיפור הזה שהנטל הוא רק על השכירים?
רן כהן
זה ברור וגלוי שהנטל פה הוא רק על השכירים. שמעתי את כל הדיון. שמעתי את שר

האוצר, שמעתי את כל הדוברים, שמעתי את הניתוח בענין העלאת המיסוי ומה שנאמר כאן

הוא שההסתדרות היתה צריכה את ה-51% כדי להראות לעובדים שהנה נעשה עוד משהו גם נגד

מישהו אחר. מה פירוש 51%? - פירוש הדבר שזה חל על 20 אלף שכירים נוספים. אם כך,

אי ז ו מן הכבדה היא זו?
פ. גרופר
זאת אומרת שהשכירים האלה מקבלים שכר גבוה.
רן כהן
אני לא יכול להגיד לך דבר שאתה לא רוצה לשמוע אותו. על-פי ההסכם הקודם לגבי

הביטוח הלאומי אותם אנשים שמשתכרים מ-6,000 שקל ומעלה היו צריכים לשלם בפועל 53%

ולא 51%, בהסכמת ההסתדרות ללכת להסכם הזה הורידו להם את זה ל-51%. זאת ההשוואה

היחידה הרלוונטית. על מה אתה מדבר?

הנקודה האחרונה - אני מצטער שאני לא מסכים עם חבר-הכנסת רמון לגבי הענין של

השכר, ואני רוצה לתקן בענין הזה את מה שנזרק לחלל האולם או הציבוריות. מה שקרה

בשלושת השנים האחרונות זה לא עליית שכר של 40%, עם כל הכבוד. מה שקרה ב-1985 זה

ירידת שכר של 23,5%; זה היה לחצי שנה. ובהשוואה לשנת 1985 כשנת בסיס יש עליה של

15%. אם אתה מנכה מזה את העליה בתפוקה שהיתה, של כ- 3%- 4% לשנה, אתה רואה שריאלית

פר-פריון לא היתה פה עליית שכר ואם היתה היא היתה אולי מזערית ביותר, על זה

הולכים היום לספוג ספיגה אדירה מן השכר. לדעתי בענין הזה היה טוב יותר לו ההסכם

הזה, אדוני שר האוצר, היה מוצא את הדרך האמיתית לאיזשהו נטל גם על שכבות אחרות

לטובת אותה מטרה שאתה רוצה אותה והיא צמיחה כלכלית.



א. שוחט;

אדוני שר האוצר, מכיוון שאני עדיין לא חבר ועדה אתייחס רק לנקודה אחת.
פ. גרופר
אתה ממלא מקום ולכן אתה חבר. תמיד יש פה מקומות. זה מועדון פתוח.
א. שוחט
אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת ובהקשר אליה להציג אלטרנטיבה, כי אני חושב

שההחלטה בענין הנושא של ההבראה היתה גרועה. בנושא ההבראה הייתי אומר שלפי הערכתי

אין הוא נושא שאין בו מתום. זהו נושא שהוא בניגוד למדיניות של מיסוי על כל

ההכנסות; הוא נושא של יותר בירוקרטיה; הוא נושא שיש בו יותר עיוות שכן אנשים

שמקבלים שכר גבוה הם שייהנו ממנו ואילו אלה המקבלים שכר נמוך לא ייהנו ממנו.

מכיוון שאני מניח שההסכם עם ההסתדרות הוא הסכם טוב בעקרון, והוא בנוי כלבנה

אחת מבלי שהעסק יתערער, אני הייתי מציע הצעה אלטרנטיבית לענין של ההבראה. אני מציע
לבוא להסתדרות ולהגיד לה
רבותי, בואו נבטל את דמי הרישום לתיכון. בכך נחסוך

בירוקרטיה.
שר האוצר ש. פרס
איזו אלטרנטיבה היא זו? - ההסתדרות לא ביקשה את זה.
א. שוחט
אבל אני אומר שאני רוצה להטיל מס על דמי ההבראה ואלטרנטיבית לבטל את דמי

הרישום לתיכון. זאת מכיוון שאני חושב שאנחנו מבטלים בירוקרטיות פעמיים ואנחנו

מגיעים לאותו סכום . אין כאן ערעור על הסכום שהאוצר צריך לשלם ואני חושב שאפשר

ללכת על הענין הזה.

אני מאד חושש מענין דמי ההבראה, כי זו פיקציה, יתחילו עם הפתקאות, לא יילכו

להבראה ומכוונים את האנשים ללכת לאן שהם לא רוצים ללכת. כל מעביד ישלם את המכסימום

שזה תשלום נטו ואני חושב שזו החלטה לא נכונה. אבל אם מבטלים את נושא דמי הרישום

לתיכון - אין פגיעה בהכנסות האוצר ואותו סכום כסף הולך לאנשים.
שר האוצר ש. פרס
זה לא חליפי. שאל את מזכיר ההסתדרות.
פ. גרופר
יש לי שתיים-שלוש נקודות. קודם כל, העתונאים מאד מודאגים שהישיבה עברה בשקט

ואין להם מה לכתוב.

הענין של דמי ההבראה הוא לא כצעקתה, אבל הוא מוביל לדרך לא דרך לא יפה. מי

שזוכר זאת זה היה בעבר והיו כל מיני שיטות וצורות לענין. אילו היו מוצאים איזושהי

דרך אחרת - אני חושב שהתרומה היתה הרבה יותר טובה מאשר התרומה הזאת של דמי ההבראה.

ז ו נקודה אחת.

הנקודה השניה - שעוד נבהיר אותה ויהיה דיון עליה - נוגעת לקופות החולים.

צריך לראות באיזו צורה הנושא הזה מתחלק.

הנקודה השלישית - שאני חושב שהוא הוסבר ואין מה להתווכח עליו - זהו נושא

התוספת של ה- 3%. רבותי, אם מורידים את מס ההכנסה - עולות ההכנסות. על כך אין

ויכוח. זו עובדה.



ח. אורון;

זו אלכימיה ממש

פ. גרופר;

זו עובדה, זו אלכימיה, בין אם אתה רוצה בכך ובין אם לאו. אנחנו חיינו פה עם

מס של 80% וראינו מה קרה. הענין הזה מוסבר יפה מאד. ה-3% האלה זה לא הערך הגדול.

האם זה מה שיביא את ההכנסה הענקית?

מ. איתן;

עקבתי בקשב רב אחר הדברים שהשר הביא בפתח הישיבה ושמתי לב בעצם לשני נדבכים

שאליהם הוא התייחס בבניית הצגת הדברים. הנדבך הראשון הוא שבעצם ההסכם הזה הוא הסכם

שבא על-מנת לשרת את צרכי המשק ומעבר לנדבך הזה השר הביע קורת רוח מכך שגם להסתדרות

היו הישגים, והוא אמר 'אני באופן טבעי לא אהיה בין אלה שמצרים על כך'.

ובכן על כל הישג כזה שהשר אמור להביע קורת רוח מטבע הדברים מי שעומד בצד

השני של המתרס הפוליטי צריך להביע מורת רוח. אמרתי שבאשר לנדבך הראשון שבו אמר השר

שהסכם כזה משרת את טובת כלל המשק - על זה אין חילוקי דעות, אני קיבלתי זאת ואני גם

שותף לענין. באשר לחלק השני שהוא אמר שגם אם היו הישגים מסויימים להסתדרות מעבר

למה שהיה צריך ומתחייב כתנאי בל-יעבור הרי הוא לא מבין אלה שמצרים על כך. זה חלק

מהמציאות הפוליטית.
פ. גרופר
גם אני חבר הסתדרות.

מ. איתן;

בהקשר לחלק השני של דברי השר - מטבע הדברים כמו ששר האוצר מרגיש שהוא צריך

להיות בין אלה שדווקא מרגישים בזה הישג, אזי מקום שהוא מרגיש בו הישג מטבע הדברים

אני מרגיש שאני אולי לא הגנתי על האינטרס הנגדי וההישג שלו הוא בעצם לא הישג שלי.

אבל בסך הכל אנחנו כולנו נמצאים היום באיזושהי מציאות נתונה ולענין חזה ששמו

ניווט האוצר, ואתה אמרת זאת, אמרת שצריך לקבל הסכמה מירבית על-מנת לבצע ולנווט.

ובהקשר לענין הזה אני אומר זאת בצורה הברורה ביותר; יש דברים שמטבע הדברים הייתי

צריך להיאבק נגדם ואולי אני מרגיש גם לא טוב שאני צריך להשלים אתם, אבל אני רואה

את הדבר בראייה כוללת. אני מאד מבקש ממך - וזה נוגע לגבי עמדתך לגבי סוגיות אחרות

שאולי לך היה קשה לקבל אותן - אל תשתמש באוצר, אל תשתמש בתקציב ואל תשתמש במדיניות

שלך חד צדדית, כלומר הפעם אתה אומר שצריך את ההסכמה הכללית יאילו ל.גבי מגזרים

אחרים אתה אומר ייהרג ובל יעבור, אין, כלומר גישה שמשתמשת בדיוק בכיוון ההפוך.

אני לא רוצה לפרט את הדברים כאן. אני רק פונה אליך ומבקש: תלך על הנושא של

ההסכמה הלאומית גם לגבי מגזרים אחרים וגם לגבי התחייבויות אחרות שמופיעות במסמכים

הקואליציוניים. בסופו של דבר, ולפחות היום, אתה ראש הממשלה, אתה מייצג את כל ממשלת

האחדות הלאומית.

רן כהן;

אדוני השר, הוא מתכוון לכך שעכשיו יש לך הזדמנות להקים 8 התנחלויות נוספות.



מ. איתן;

אני מבקש לא להעלות את הפרטים כאן. אנו מצויים עתה בדיון ולא מצביעים. אני

מבקש רק שיהיה לפחות תהליך של ליבון הדברים ובירורם ואני בטוח שבתהליך של שיכנוע

הדדי כמו שאני משתכנע להצביע עבור הסעיפים האלה, חבריך ישתכנעו להצביע עבור סעיפים

אחרים.

י. הורביץ;

אני מסכים שההסכם הזה הוא ההסכם הטוב ביותר שאפשר היה להגיע אליו במצב

הנוכחי. ציינת את ענין האילוצים וציינת שחלק היה לא למורת רוחך ואני מקבל את

הדברים האלה.

אבל יש כמה דברים שמאד מדאיגים אותי ואני לא בטוח שאתה כל-כך ער להם, כי חלק

מהדברים שנאמרים כל-כך הרבה פעמים נקלטים באוזניו של כל הציבור ואולי גם באוזניך.

הסיפור הזה שהשכירים נשאו על גבם את נטל ההבראה, נטל השיקום ונטל הנסיון לתכנית

להבראת חמשק הוא סיפור שאין לו שחר. אני מוכן להיות כופר בעיקר. לא שהם לא נשאו

משהו על גבם, אבל הם נשאו את עיקר הנטל? בניתוח הכירורגי שערכנו ביולי 1985, שהיה

באמת קרבן לא קטן, ויתרו העובדים במשך ממוצע של שנה על כ-13% של השכר. נטו כמובן

הרבה פחות. זה היה ממוצע של שנה ואפשר להגיד 13% ששה חודשים, אם כי נטו זה היה

פחות. זה מה שהם שילמו. זה היה חד-פעמי, שנה אחת, ואחר-כך בארבעת השנים האלה נאמר

שהשכר הריאלי עלה ב-40%. זאת אומרת השכר הריאלי של העובדים עלה ולא רק שהם לא

קופחו במצב הנוכחי אלא שופר מצבם.

איש לא צרה עינו בכך שמצבם של השכירים שופר, מכיוון שאנחנו יודעים שעדיין

שכבות רבות של ציבור רחב זקוק לשיפור, ועוד איך.

מה קרה באותו זמן? - באותו זמן חלק גדול של כל העצמאים, כולל העסקים, נפגע.

קיסר בעצמו אומר ש-4,000 עסקים פשטו את הרגל וחברות. הוא, בשביל להגן על העובדה
שעסקים גדולים בניהול חברת העובדים נפלו, אומר
לא רק אנחנו, אלא ציבור גדול מאד

של בעלי עסקים נפלו. בסדר. 4,000 בעלי עסקים, חברות ענק, חברות בינוניות, חברות

קטנות, חברות ענקיות שבידי ההסתדרות ולא רק בידי ההסתדרות נמצאו במצוקה קשה ואנחנו

יודעים זאת. ואני לא מדבר על המושבים, על הקיבוצים, שחלק מהם הם ממש אביונים.

אתמול תיאר השר כץ -עוז את הדברים ואני נחרדתי. אין להם ביטוח לאומי. לא משלמים

ביטוח לאומי. הרי אנחנו נמרוט לעצמנו את הקרחת או את הבלורית על העובדה שהאנשים

האלה אם יקרה להם משהו, הם יחלו אפילו בשפעת ומישהו ימות יקומו ויגידו: מה אין להם

ביטוח בריאות? - אין להם ביטוח בריאות. זו המערכת המושבית שהיתה וחלק שבע רצון

מכך, חלק מאנשי הליכוד שיהיו בריאים שבעי רצון מכך. חלק אומר: המערכת הקואופרטיבית

צריכה היתה ללכת, וחלק מהמערך 'חכמי חלם' גם כן בטוחים שיש להם חשבון עם הליכוד

במהומה הזאת.

אנחנו נמצאים במצב שההסתדרות אולי לא היתה ערה מספיק לעובדה שחלק גדול בכלל

לא בתקציב, לא שייך לשכר העבודה ולא שייך לכלום, אלא הוא שייך למחיר הכסף. ומה

שאמר חבר-הכנסת רן כהן הוא שמתיר הכסף בעצם יקבע את גורל המפעלים, את גורל העובדים

ואת גורל שכר העבודה. אם מחיר הכסף יהיה גבוה - המפעלים ייסגרו. שמעון פרס היקר,

אתה תדבר על צמיחה אלף פעמים - כך לא תהיה צמיחה. אתה מאמין בצמיחה, אתה רוצה בה,

אתה נהרג על כך ואני מאמין לך במאת האחוזים. אבל לא תהיה צמיחה עם מחיר כסף יקר.

כל מה שקרה זה בגלל מחיר הכסף.

למי שאומר : מה 6,3% זה הרבה? אני אומר: בזה קבעתם את הרצפה. אתה הקליינט,

הממשלה. האם יש קליינט יותר טוב בציבור מהממשלה? אתה קבעת את הרצפה. מעבר לזה זה

יגיע השד מי יודע עד איפה. כש"כור" תצטרך להשיג כסף באמסיה אנחנו יודעים שיתנו לה

את הכסף יותר ביוקר, הקיבוצים - עוד יותר ביוקר וכך הלאה וכך הלאה.



ברגע שההסתדרות עמדה על המקח בענין לא נכון ולא הבינה את הענין הזה - היא

גזרה על עצמה ועל הצמיחה גזר דין. יש לדעת את האמת בענין הזה ואני אומר זאת בלי

ויכוח מפלגתי או סיעתי. מדברים פה על ביקורת של אחד על השני - שטויות. זה דבר אחד.

דבר שני - נוגע להבראה. היום יצטרכו להביא קבלות וזה יהיה כמו עם קרן

ההשתלמות. ישנו תהליך. מה שאמרת זה נכון. ישנו תהליך. היום יביאו קבלות, מחר

יזייפו קבלות ומחרתיים לא ישלחו קבלות בכלל. זה יהיה חלק מההטבות, כמו עם קרן

ההשתלמות, מי נוסע, למה נוסעים, לומדים, לא לומדים, לוקחים את המשפחה ונוסעים

לטייל, זה תמריץ לנסוע לחוץ לארץ. מחר זה יהיה תמריץ לבלות אינני יודע איפה ואת

דמי ההבראה יקבלו. בתי המלון לא יקבלו את ההטבה הזאת אלא העובדים יקבלו אותה,

ואולי לא רק העובדים אלא גם העצמאים.

צודק נציב מס ההכנסה. בואו לא נחפש לנו חטבות. בואו נשחק את ההטבות. כל

ההטבות האלה גרמו לכל השיבושים. בואו ננסה איכשהו לשפר את השכר הגלוי, הנקי, זה

שרואים אותו מעל השטח ולא נמצא לו אלף שמות מתחת לשטיח שמריח לא טוב ומעוות את כל

השכר.

בענין קופת חולים יש לי עמדה וכשנדון בנושא זה - אתייחס לכך. אני לא מקבל את

העמדה שלך, לצערי, אבל לא אתייחס לכך עכשיו.

היו"ר מ. חריש;

ברשותכם, אני רוצה לדבר לא כיושב-ראש הוועדה כרגע אלא כמשתתף בדיון. צריך

לזכור את נקודת המוצא כאשר הנושא הזה יצא לדרך, היינו: משבר של מיתון, אבטלה

ולחצים אינפלציוניים על המשק. אם רוצים לעשות חשבון,הרי זה כתוצאה מזה שלא נעשו

הצעדים הכלכליים המתאימים, בעיקר הפיחות, בזמן. כתוצאה מזה התעשיה והיצוא, קודם

כל, נקלעו למשבר. לכן השאלה היתה איך מתחילים לצאת מזה לדרך. אז היה הפיחות כדי

ליצור בכל זאת איזושהי יכולת נשימה לתעשיה שמי יצאת. ובנתונים האלה השאלה היתה מה

עושים? ומה שצריך היה לעשות זה לעשות צעדים כאלה שאותה תעשיה תוכל להתחיל קצת

להגדיל שרירים במשך השנה הזאת על-מנת שהיא תוכל לשלם, כי אחרת האבטלה היתה מעמיקה.

לכן אם אני הייתי שר אוצר ואם הייתי מזכיר הסתדרות - הייתי חותם על ההסכם

הזה משום שבעיקר הזה של השגת היעד של המלחמה הזאת, בכניסה למיתון, עם אבטלה, תוך

כדי לחצים אינפלציוניים שהיו מופיעים דרך התקציב, זה הושג. הסכם תוספת היוקר

מבחינה זו הוא טוב למשק, לפי דעתי הוא טוב לעובדים, אם רואים לא רק את הענין של

רמת השכר אלא גם את הנושא של האבטלה כמימד שההסתדרות והעובדים צריכים להילחם נגדו.

אני חושב שבמימד הזה נעשתה פה בלימה שהיא חשובה מאד.

אם אמנם תכנית הצמיחה תתחיל לתת פירות לקראת סוף השנה הזאת - השנה הבאה, כמה

וכמה דברים במדינה הזאת אפשר יהיה לתת להם תשובה, שהיום אי-אפשר לתת להם תשובה.

בלי זה אי-אפשר לתת תשובה לקיום רמת חיים, אי-אפשר לתת תשובה לתקציב הבטחון במצב

הנדרש מהמצב הזה ואי-אפשר לתת תשובה לתקציבי הרווחה, מבלי שהמשק הזה יתחיל להגדיל

מחדש את העוגה המתחלקת כל הדברים האלה ייקלעו למצבים בלתי-אפשרי ים.

אני בא מוועדת החוץ והבטחון אחרי כמה שנים טובות שם ואני אומר לכם : אני חרד

ממה שקורה בקיצוץ של תקציבי הבטחון. זה כבר לא השרירים, זה כבר לא השומן.

לכן מבחינה זאת אני חושב שההסכם נתן תשובה קודם כל בענין העיקרי וההסתדרות

נטלה, לפי דעתי, אחריות נכונה בענין הזה. וכאן הושג ההישג העיקרי.

מכאן אני עובר לשלוש הערות קצרות. ראשית, ה-3% היטל היה דרוש. יש הבדל בין

יכולת הספיגה של אדם עם משכורת ברמה מסויימת לבין הכנסה של שכיר או עצמאי ברמה

מסויימת שהיא יותר גבוהה. במצב הזה נפגעו אלה שרמת הכנסתם היא נמוכה ומטה הרבה

יותר מאשר אלה שיש להם יותר רזרבות. לכן הענין המוראלי במקרה הזה היה חשוב מאד כדי

שתהיה בכל זאת הרגשה שהנטל מתחלק גם יותר גבוה. אני לא עושה אבחנה בין שכירים

ועצמאים במקרה הזה, כי אני מכיר עצמאים שהם בדרגות הכנסה נמוכות ובינוניות ואני

מכיר שכירים ששכרם גבוה והדברים מתפרסמים. נדמה לי שבמאיון העליון השכירים תופשים



50% מתשלומי המס, הנתון הזה נמסר פה, כך שאני מסתכל פה על רמת הכנסה יותר מאשר על

החלוקה הזאת של שכירים ועצמאים, צריך היה להביא לכך שאלה המשתכרים מ-8,000 שקל

ומעלה יתנו יותר כחלק מתכנית חירום, שכן הרי ברור שלו המשק היה בסדר גם תוספת

היוקר היתה שונה מאשר עכשיו, הרי לא נתנו את הפיצוי שחשבנו שצריך לתת, אלא חילקנו

אותו בגלל שהמשק לא היה יכול לשלם זאת, באותה מידה רשאית החברה לדרוש ממי שמרוויח

יותר מ-8,000 שקל ומעלה במשך 9 חודשים - וזה מה שהוחלט - לשלם עוד 3% היטל.

אשר לדמי ההבראה - אני מוכרח לומר שאני מספיק מכיר את התיאוריות, מאז שיצאתי

מפטנקין, לגבי חוסר העיוותים ואחרי כן יש כל מיני עיוותים שנשארים במערכת

ומתווספים לה, דמי ההבראה, על-פי התיאוריה, הם מסוג העיוותים שאני חושב שיכולים

לתת גם תוצאות חיוביות, עם היכולת של מס ערך מוסף לפקח על כך יותר טוב מאשר בעבר.

הלוואי ויילכו להבראה בארץ, אגב פה מדובר בשכבות הבינוניות והבינוניות-נמוכות, כי

השכבות היותר גבוהות לא יוצאות להבראה בארץ,

אני שותף לחששות לגבי הנושא של קרנות הפנסיה, ברור לי שבנושא הזה האוצר

ביחד עם ההסתדרות יצטרכו להתמודד בשנה הקרובה כדי לתת טיפול לקרנות הפנסיה ולשחרר

את הנושא של הריבית מהתלות בקיום של החיות של קרנות הפנסיה, זה שלטווח קצר זה עזר

כדי להעביר את העיקר, אני חושב שזה מקובל על כולנו,אבל בידיעה הזאת שזוהי פצצת זמן

שנמצאת ברקע, הדורשת טיפול לגמרי בסדרי גודל שונים בענין הזה, עד כאן דיברתי כחבר

הוועדה,

אם מותר לי - אסכם, אני לא בטוח ששר האוצר רוצה להשיב,
שר האוצר ש, פרס
לא,

היו"ר מחרש;
אסכם בדבר אחד
נדמה לי שבגדול האווירה בוועדה היתה אווירה של ראיית ההסכם

הזה כהסכם טוב למשק מבחינה זו ונדמה לי שהיתה פה אווירה של מתן גיבוי לענין הזה,

אם אני יכול לסכם את הדברים בצורה כזאת - אני מודה לשר האוצר,
רן כהן
אני לא מקבל את הסיכום הזה.
היו"ר מ, חריש
רבותי, בסיכום הזה אני נועל את הישיבה, אני מודה לכם,

הישיבה ננעלה בשעה 16:05

קוד המקור של הנתונים