ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/02/1989

הצעות לסדר היום; התקציב לשנת 1989; פטור מהיטל שירותים על השקעו? חברת כלל בחברת ההשקעות "ישאל"; צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית) (מדינת ישראל); צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 13); צו שעת חירום (תשלום חובה על מלאי של טובין - חטים וקמח חיטת); צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - בשר קפוא); צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (מס' 6); שינויים בתקציב לשנת 1988; תקנות מס בולים (סכום מירבי של אגרה שניתן לשלמה בבולים) (תיקון); תקנות מס ערך מוסף (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 31

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ז באדר אי התשמ"ט (21 בפברואר 1989). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: מ' חריש - היו"ר

ח' אורון

מ' איתן

ג' גדות

י' גולדברג

א' גור

ג' גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

ר' כהן

ע' סולודר

א' שוחט

ש' שטרית

י' שמאי

ד' תיכון
מוזמנים
נגיד בנק ישראל מ' ברונו

מ' פרנקל, ד' קלייין, א' בן-בסט, ג' שור,

א' יעקבי - משרד האוצר.

י' לוי, י' כהן, גבי ח' מרגליות,

גב' ל' ליכט - משרד התעשיה והמסחר.

אי פרחיה, גבי הראל - משרד החקלאות

אי -זיטוק, אי אריאן , יי ברקן, יי אריאב, גבי שפירא,

די שמעוני, גבי שניידר - משרד האוצר

י י מיטלמן - חברת יצהר

אי לנדר - חברה ישראלית ליצוא ונאמנות

אי כהן - יועץ כלכלי לתעשיית השמן

חי ישראל - התאחדות התעשיינים
מזכיר הוועדה
אי קרשנר

יועצת כלכלית; סי אלחנני
קצרנית
אי דגני

סדר היום; הצעות לסדר היום

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מסי 13)

(תוקן למס י 15).

צו שעת חירום (תשלום חובה על מלאי טובין - חיטים

וקמח חיטה);



צו שעת חירום (תשלומי חובה על מלאי של טובין - בשר קפוא)

צו היטל על שירותים מיובאים ונכסי חוץ (הוראת שעה)

(פטור מהיטל - השקעה בחברת "ישאל");

תקנות מס ערך מוסף (תיקון);

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 6);

צו מס הכנסה' (פטור ממס על ריבית) (מדינת ישראל);

תקנות מס בולים (סכום מירבי של אגרה שניתן לשלמה בבולים)

(תיקון);

שינויים בתקציב לשנת 1988;

התקציב לשנת 1989.



הצעות לסדר היום
היו"ר מ' חריש
אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת גדליה גל. בבקשה.

ג' גל;

בתחילת עבודתנו בוועדה עלה על סדר היום הנושא של ההתיישבות. לאחר שהיו noD

התאבדויות, נסיון להתאבדות וכן אסוז הטבע של הקרה, עלה המתח ונוצר רושם שהוועדה

מתכוונת לטפל בנושא ההתיישבות בקצב כפי שהמצב מחייב. אבל לצערי הפעילות חוזרת

להיות שיגרתית, וזה דבר שלדעתי איננו יכולים להרשות לעצמנו.

אני מבקש לשמוע ממך, אדוני היושב ראש, נגהו סדר הפעילות שלנו, מהו לוח הזמנים,

מתי נעסוק במה. אני חש שגם אצלנו הענין נמרח. נדמה לי שהכוח היחידי שיש לוועדה

הוא לאלץ את שר האוצר, את משרדי הממשלה ואת הבנקים - -(די תיכון: למה לאלץ?) לבוא

לכאן, לשמוע את הדברים שיש לחברים לומר, ולא להסתפק רק במשלוח הפרוטוקול. עלינו

להתחיל לא לאשר בקשות שמגיעות אלינו ולהפעיל שרירים כפי שמתחייב מהמצב. בקצב

שאנחנו פועלים, אני חושב שעזרה לא נתן.

י' גולדברג;

אני מבקש להעלות לסדר את הנושא של הנחות במס הכנסה לישובים המרוןים. יש כאן

בעיה, מוסיפים עליה עוד בעיה, וכך מסבכים את המצב. ההצעה היא לבטל את ההנחות במס

ולהחיל את חוק ערי הפיתוח, ובחלק מהישובים להשאיר גם חלק מההנחות במס. בינתיים

תושבי קרית שמונה, תושבי דובב ואביבים וכן תושבי ישובים מרוחקים אחרים, מקבלים

פחות שכר החל מחודש ינואר, וזה בנוסף לכל המכות שהונחתו עליהם.

אנחנו מתקרבים לסוף פברואר. בימים אלה מכינים את תשלומי המשכורות. ביטול

ההנחות במס לאנשים אלה משמעותו התמוטטות. תושבי דובב ואביבים, בנוסף לכל המשברים

הפוקדים אותנו, יקבלו מכה נוספת. אנשים לא מעלים בדעתם מהי המשמעות של ביטול

ההנחות במס לאדם שכיר שבסוף החודש מתברר לו כי שכרו קטן ב-50 או 100 שקל.

אני מבקש לכן מהי ושב-ראש לדאוג לכך שהנושא של מס הכנסה ימצא את פתרונו היום,

או לכל המאוחר - מחר, ובכל מקרה שהפגיעה הזו לא תימשך.

ראיתי את ההצעה החדשה. (די תיכון: איפה ראית את ההצעה החדשה?) אתמול בוועדה.
א' קרשנר
זה הוכנס לתיקים. (די תיכון: לדיון?) נכלל בסדר היום.
י' גולדברג
משום מה הוחלט להוציא את צפת מהרשימה.

אני מבקש שהדברים יהיו ברורים, כי הוחלט להשאיר את המצב הקיים ולדחות לשנה

נוספת את הפעלת החוק. זה היה הסיכום שהושג עם שר האוצר.

אני מבקש שהדיון על כך יתקיים עוד השבוע.



פ' גרופר;

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת גדליה גל, רצוני לומר שכאשר הממשלה מעבירה לוועדה

חומר, אנחנו מקיימים עליו דיון ומקבלים החלטות. לוועדה הזו יש גם כבוד עצמי, ואם

חברים מבקשים להעלות נושא מסוים, הרי למרות העומס המוטל עלינו בימים עלינו, מן

הראוי שהיושב-ראש ימצא זמן לקיים את הדיון בנושא, כי במקרה זה מדובר בדיני נפשות.

וכאשר עוסקים בדיני נפשות אני מקווה ומאמין שרוב החברים בוועדה יתמכו בדרך הזו.
היו"ר מ' חריש
להצעות של חברי הכנסת גדליה גל ופסח גרופר, קודם כל עדיפות ניתנה בוועדה

לנושא של ההיישבות לפחות מאז אני יושב בוועדה, נדמה שגם לפני כן, אבל אני מדבר

עכשיו על התקופה שאני כאן.

אני חייב לומר שהבחנתי בין שלושה סוגי ענינים - ואני רוצה שתדעו מה היה שיקול

הדעת. בעיות מיידיות העלינו באותו יום על סדר היום. (פ' גרופר; אבל הן לא נפתרו).

הנושא של הקרה עלה על סדר היום באותו יום, קיבל טיפול באותו יום, ולמיטב ידיעתי

גם מקבל לפחות פתרון ביניים של הזרמה ראשונה.

פ' גרופר;

הענין נשאר תקוע באוצר.

הי ו "ר מ' חריש;

קודם כל מבחינת הטיפול של הוועדה, קיבלנו משלחת באותו יום, עשינו בענין זה

פעולת חירום. (פ. גרופר; נכוו).

נושא שני - חוק אסונות טבע. נתנו לו עדיפות גבוהה. ביטלתי את סדר היום הרגיל

של הישיבה ביום רביעי כדי שנוכל לייחד ישיבה אחת לנושא זה.

בעניו הסדר המושבים, קיבלנו החלטה בישיבה הראשונה שהיתה אתי, על פי הצעה לסדר

היום שהעליתם. הדיון התקיים ביום חמישי שעבר ושמענו אינפורמציה מעודכנת. לכן

מבחינת סדר העדיפות דומני שאין מקום לתלונות.

אני עובר לנושא השלישי. אפשר לקיים ישיבה עם השרים מחר בבוקר. מה שראינו

כולנו ביום חמישי, שהממשלה איננה מוכנה לדיון. היא תבוא ותחזור ברמה של שרים על

מה שהפקידות אמרה בשני קולות - קול אחד של משרד החקלאות וקול שני של משרד האוצר.

ג' גל;

זוהי הדרך לאלץ אותם להגיע להחלטות.

היו"ר מ' חריש;

הרי איו מחלוקת בינינו. שאלת אותי על הטכניקה של העבודה.

בעקבות הדיון שקיימנו פניתי לשני המשרדים ואני מקווה שתוך שבוע ימים הם יבואו

לכאן עם דברים קונקרטיים.

סיכמנו עם שר האוצר שנקיים דיון על ההתיישבות הפרטית.



בענין הקיבוצים, אני מודה שאינני יודע היכן עומדים הדברים. אבל הדחיפות שם

לא פחות גדולה.

כך שהענין נכנס למהלך הגבוה ביותר האפשרי.

ג' גל;

הוא התחיל, אבל לא נמשך.
היו"ר מ' חריש
לפי דעתי הבעיה של הקצב היא בין היתר בידי הממשלה, כאשר אנחנו לוחצים עליה.

אינני שולל את האפשרות שאם עד שבוע הבא נראה שהענין לא זז, שנתחיל להפעיל את

כוחה של הוועדה. אבל שבוע צריך לתת לענין.

אם זה מקובל עליכם, כך נעשה. (פ' גרופר: מקובל).

להצעה לסדר של חבר הכנסת גולדברג, הנושא אמור היה להיות על סדר היום הבוקר.

רק הבוקר נודע לי כי נציב מש הכנסה ביקש דחיה של הדיון. אברר אחרי הישיבה מה

הסיבה לדחיה. ההערות שלך מקובלות עלי. גם אני ראיתי הבוקר את השינויים האלה. אני

מניח שנדון בכך ביום חמישי השבוע.

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מסי 13)

הי ו "ר מ' חריש;

אנחנו עוברים לסדר היום הרגיל של הוועדה, והסעיף הראשון הוא צו שעת חירום

(שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 13) שדן בהיטל על הכוספא. אני מבין שהענין חוזר

לו ועדה מדי פעם.

די תיכון;

אני מבקש שיסבירו לנו את הענין מההתחלה, כי אינני מבין אותו כל כך.

היו"ר מ' חריש;

היתה ישיבה שבה נדון הצו בענין הכוספא. הופיעה כאן משלחת של המרכז החקלאי

שייצגה את החקלאים. בעקבות זה הקמנו ועדת משנה. ועדת המשנה ניסוק להגיע להסכמה

או להסדר, ולא הצליחה בכך. לכן היא החזירה את הנושא למליאת הוועדה.

היום הזמנו משלחת של תעשיית חשמנים. אני מציע לאפשר להם לומר את דברם, ואבקש

אחר כך מהנציגים של המשרד לחזור לנושא.

רשות הדיבור למר אלון כהן, יועץ כלכלי של תעשיית השמנים. בבקשה.
ד' תיכון
יש לי שאלה לסדר בענין הזה. האם עלי להבין כי בענין זה יש מחלוקת בין משרדי

הממשלה? אם יש מחלוקת כזו, תפזר את הישיבה. תואיל הממשלה לדבר בקול אחד בוועדה.

לא יעלה על הדעת שהממשלה תדבר כאן בשני קולות. זהו מושג חדש בוועדה שעמדתי עליו

רק ביום חמישי האחרון. אם הממשלה לא מסוגלת לבוא לכאן בקול אחד, שלא תבוא.
היו"ר מ' חריש
אולי בנושא העקרוני הזה אומר לך את דעתי. הממשלה מבחינתה חייבת לבוא לכנסת עם

עמדה אחת.
די תיכון
זוהי החלטת היועץ המשפטי לממשלה.

הי ו "ר מ' חריש;

זוהי החלטת היועץ המשפטי לממשלה-שמחייבת את הממשלה ואת משרדיה. מבחינת הכנסת,

עקרונית הכנסת רוצה לשמוע דעות שונות ומנוגדות כדי לגבש את עמדתה. היא יכולה

אפילו לדרוש מהממשלה, לפי השקפתי, להציג עמדות שונות בנושאים מסוימים. לכן אני

חושב שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את המשרדים -
די תיכון
אני מבקש שתאמר לנציג הממשלה שיש החלטה של היועץ המשפטי. הם פשוט עוברים

עבירה משמעתית, שיהיו ערים לזה. לפני עיוור אל תשים מכשול.
היו"ר מ' חריש
אני הייתי זה שביום חמישי, לאחר דיון, דרשתי מהם לחזור עם עמדה אחת. אבל בשלב

שלפני קבלת ההחלטות, אינני יודע.
די תיכון
אני אפנה את תשומת לבו של היועץ המשפטי לממשלה לעובדה שהממשלה מסגלת לעצמה

נוהג חדש.

הי ו "ר מ' חריש;

בכל מקרה זה לא חל על נציגי התעשיינים. נשמע אותם עכשיו. בבקשה.

ד י תיכון ;

בוודאי. אבל נציגי הממשלה צריכים לדעת שיש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

אלון כהן ;

אתייחס קודם כל לשתי נקודות טכניות ואחר כך למהות. שאלה טכנית אחת לגבי מה

שאמר חבר הכנסת דן תיכון. בחומר שלפניכם יש מסמך שמבטא את מדיניות הממשלה,

מאוקטובר 1987. המסמך הזה חתום על ידי שלושה המנכ"לים של המשרדים הכלכליים כולל

מנכ"ל משרד החקלאות, ובו כלולה טבלה של היטלים שאיננה מחייבת את ועדת הכספים, אבל

היא מחייבת את הממשלה, אם היא תצליח להעביר זאת. וההיטל של 19% שאתם מתבקשים

עכשיו לאשר על כל סוגי הכוספא מופיע בתוך הטבלה הזו, שהיא חתומה על ידי משרד

החקלאות.

בכל הקשור לאמירה הטכנית, לפחות כאזרח אני מבין שכל משרדי הממשלה הם בדעה אחת

כרגע.



אשר לענין השני, וגם הוא ענין טכני - בסוף 1987 נקבע היטל שאושר על ידי ועדת

הכספים הקודמת ונכנס לרשומות בשיעור של 19%על כל סוגי הכוספא, שאתם כרגע מתבקשים

לאשרו מהדש, בשל שגגה טכנית. כאשר הכינו את הקוד ההדש לצרכי ההרמוניזציה עם השוק

האירופי - ואני רוצה להאמין שזוהי טעות טכנית בלבד - היטל שהיה בתוקף לאחר שאושר

בוועדת הכספים על כל סוגי הכוספא, פוצל לכמה סעיפי מכס, בלי שאף פקיד ממשלתי

שעוסק בענין או שר התם על שינוי הזה.
די תיכון
נציג המכס נוכח כאן?
אלון כהן
אני מקווה שמר דוד בועז ומר יורם לוי יעידו גם על הקטע הטכני הזה.

בזה אני רוצה לומר שאנחנו מרגישים כמו אותו אדם שהלך לבית משפט שלום, זכה,

הוגש ערעור לבית המשפט המחוזי והעליון, ואחר כך מגישים את התיק מחדש. ההיטל הזה

אושר, נכנס לרשומות, ורק בעקבותיו התעשיה פנתה, על פי בקשת הממשלה, למועצה

להגבלים עסקיים והסכימה לפי אורנה מדיניות ממשלה לוותר על הקרטל שנה לפני הזמן ולא

לבקש את הארכתו. ואם היה לה סיכויים להאריכו או לא, לא אביע כרגע דעה.

על סמך ההיטל שאושר והופיע ברשומות, חיים וקיימים, עד שמגלים כי בזמן הוצאה

לאור של ספר חדש בגלל ההרמוניזציה עם אירופה, מישהו משמיט את הסעיף הזה ומשאיר את

הכוספא יתומה, משום מה בלי 19%, כאשר כל הנוכחים, כולל משרד החקלאות ברמה של

המנכ"ל חותמים על מכתב שזוהי טעות טכנית והס יפנו לוועדה על מנת לתקן את הטעות

הטרויה הזו .

אם אחרי כל זה אדבר על המהות, השאלה אם יש בכלל צורך בענין הזה. אני ממתין

להחלטת ביניים, אם אינכם מקבלים שבסופו של דבר היינה פה טעות טכנית. אינני חושב

שוועדת הכספים צריכה לדון בענין שאיזה מוציא לאור שכח אותו או טעה בו. מכל מקום

אם יהיה צורך, אדבר על הענין עצמו.
ד' תיכון
הערה לסדר, לא לענין. כשהוציאו את הקובץ החדש של תקנות המכס בתיאום עם השוק

המשותף, נפלו עשרות טעויות. אף אהת מהטעויות האלה לא הגיעה לידיעתנו לצורך תיקון

ואישור. (א' קרשנר; הגיעו..) אבל היו כאלה שלא הגיעו. למשל, אריחים. אנשים ייבאו

אריחים בעשרות מיליוני דולרים. במכס עשו את התיקון, כי הם טענו שיש הפסד עצום

בהכנסות.

אני מבקש לדעת איזה מן התיקונים הובא לוועדה לצורך אישור מחדש ואיזה מן

התיקונים לא הובא בשל הצורך שלהם לתקן בעצמם את הטעויות שהם אחראים להן.
ג' גל
אם אכן תוקנו.
די תיכון
כולן תוקנו, כי זה לרעת המכס.

היו"ר מ' חריש;

נפנה שאלה בכתב מטעם הוועדה ונבקש תשובה על הנוהל הזה. לאור התשובה נחליט מה

לעשות.
ד' תיכון
לוועדת הכספים הובא ענין של יבוא אריחי קיר. אכן נפלה טעות בקובץ החדש

והיבואנים ניצלו את הטעות לצורך יבוא של עשרות מיליוני דולרים. המכס, משעמד על

טעותו, תיקן את הטעות ללא צורך באישור ועדת הכספים.

היו"ר מ' חריש;

לפני שאנחנו עוברים לשלב הבא, אני רוצה להזכיר מה היה בישיבה הקודמת. הבנתי

שתוקפן של התקנות יפוג ב-9 במרס, אם לא נאשר אותן.
א' קרשנר
לפנ החוק אנחנו חייבים להניח את התקנות היום על שולחן הכנסת.

הי ו "ר מ' חריש;

לאור זה בישיבה הקודמת היה ערעור על מהות הענין, לא על ההסדר שהיה, בטענה

שההסדר כפי שהוא הביא לגידול של היבוא ולהתייקרות בשוק המקומי. זאת היתה טענה

מהותית. נדמה לי שאיננו פטורים מן הצורך להתמודד עם הטענה העניינית הזו. לכן זה

לא ענין של תיקון טכני.

אבקש עכשיו את היועצת הכלכלית של הוועדה להעיר את הערותיה, ולאחריה אתן רשות

דיבור לחברי ועדת המשנה, שיעדכנו אותנו מה היה בשיחות.
ס' אלחנני
דנתי על ההסדר הזה עם מר דמביץ, היועץ המשפטי של הוועדה, כי הענין כרוך יותר

בדברים משפטיים-אדמיניסטרטייבים מאשר בכלכלה. הכל הולך לתעריף המכס הקודם שבו היה

סיווג אחד לכוספאות מכל הסוגים. במסגרת ההחלטות על הליברליזציה הוטל גם היטל על

הכוספא, מספר 4230 לפי סיווג בריסל, בשיעור של 19%. ביום שפורסם הצו על ההיטל היה

בתוקף תעריף המכס הקודם. אלה הם שני ספרים עבי כרס שיש בהם פירוט של כל הסעיפים.

ב-1 בינואר נכנס לתוקף הסיווג החדש. הכל נובע מההרמוניזציה של ישראל עם השוק

המשותף. הם נותנים פירוט גדול של סעיפי מכס, ובכלל זה פירוט של כל סוגי הכוספאות.

יש סוגים רבים של כוספאות, שנעשה להם סיווג חדש. מה שהיה פעם שמרי יין הפך להיות

כוספא ממין מסוים.

ביום שנכנס לתוקף הצו הקודם על ההיטל הישן, כוספאות מסוג אחר היו כביכול

פטורות מן ההיטל, כי הסיווג החדש נכנס לתוקף בתאריך מאוחר יותר. מי הצליח לגלות

זאת, חידה היא בעיני. ד' תיכון: היבואנים). כך נכנסו סוגים שונים של כוספאות ארצה

שהיו פטורים מן ההיטל. יסבירו לכם הייצרנים איך זה משבש את תהליכי הייצור שלהם.

כוספא ושמן זה מוצר משולב. לוקחים פולים ומקבלים שמן. זה כמו זיקוק דלקים. כוספא

חייבים להיפטר ממנה, כי אי אפשר לאגור אותה. היא משמשת מזון לבהמות. אפשר למכור

את הכוספא בארץ במחיר היבוא פלוס היטל.

משרד התעשיה והמסחר טען שיש צו הרחבה האומר שכל הסעיפים שנכללו בסיווג הישן

מצבם לא ישתנה גם אם יש להם סיווג חדש. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שלמען הזהירות

צריך לפרסם מחדש את הצו. המשרד, כדי לא לפגוע בסמכות הכנסת, החיל את הצו גם על

סוגי הכוספא האחרים, כדי שלא יהיה תמריץ לייבא כוספא מסוגים אחרים.

הצו פורסם ב-9 בינואר, והוא היום בתוקף. אם הוועדה לא תאשר את הצו, יפוג

תוקפו ב-9 במרס.

אתמול שאלתי את היועץ המשפטי לוועדה למה בכלל הובא לכאן הצו, כי אפשר היה

לומר שיש כאן תיקון טעות. אמר לי מר דמביץ שזה נעשה כדי להסיר ספק.



לחקלאים יש בעיה אחרת בקשר למחיר הכוספא בכלל, איך נקבע המחיר ומדוע. אין לזה

קשר ישיר להיטל, אבל זוהי ההזדמנות לטפל בענין.
ד' תיכון
לא הבנתי את המצב החוקי. שמעתי את ההסבר של היועצת הכלכלית, ואינני מבין למה

זה חוזר אלינו.
גבי חי מרגליות
אני עובדת במשרד התעשיה והמסחר. ביום 15 בפברואר 1988 פורסם צו שכלל את כל

סוגי הכוספאות. לפי המצב היום כל-הכוספאות כלולות בצו. שיטת ההרמוניה פיצלה את

הסעיף לסעיפי משנה. אז היה הסעיף הכולל. הצו החדש שפורסם ביום 1 בינואר 1988 פיצל

את הכוספא לסוגים - כוספא אגוזים, כוספא סויה וכדומה. מאחר וצו ההרמוניה נכנס

לתוקף ב-1 בינואר 1988, ואנחנו פרסמנו את הצו ב-13 בפברואר, רצינו להבטיח את

עצמנו . לכן תיקנו את הצו והוספנו את פרטי המשנה כדי שלא יתעורר ספק שמא לא כל -

הכוספאות כלולות בצו.

דיברתי על כך עם היועץ המשפטי של הוועדה. עשינו זאת כדי להיות בטוחים שהענין

יעמוד גם בפני בג"ץ. מבחינה משפטית אמיתית לא היה בכלל צורך בכך. כל הכוספאות

היום נכללות בצו, כי ועדת הכספים אישרה את הסעיף הכולל. אחרי הפיצול מצאנו לנכון

לתקן ולהכניס עוד שלושה סוגים.

ג' גל;

אני מבין את מה שאומר חבר הכנסת תיכון שהממשלה צריכה להופיע כאן בקול אחד.

האם שאלות לגבי עובדות, הערכות ותחשיבים אפשר להציג לנציגי הממשלה ולשמוע מהם

תשובות מהם חושבים על כך. (ד' תיכון: בוודאי).
חי אורון
אני מציע שלא נעשה עצמנו תמימים בענין זה. הנושא של תחליפי כוספא עמד על הפרק

כל הזמן. יכול להיות שהיונה פה תקלה טכנית או אחרת. יכול להיות שאחד המנכיילים חתם

וכעבור שבוע הודיע בתאריך 11.8.88 שלא ברור אם ענין התחליפים כלול בכך.

לחברי הוועדה שאינם מצויים בנושא, הכמות של כוספא-סויה היא 400 אלף טון.

היטל היבוא שבו מדובר הוא על 10%מהכמות, בסך הכל 40 אלף טון, מחולק לארבעה

רבעונים. בכל רבעון מותר לייבא 10 אלפים טון מול צריכה של 400 אלף טו בשנה.

הוויכוח הוא על זכותם של אלה המשתמשים בתחליפי הכוספאות לעשות יבוא בהיקפים

האלה מבלי שההיטל בגובה של ^19 יקבע את היקפי היבוא, ובעיקר את הגובה המוחלט של

כל מחירי הכוספא בארץ.

היה הסכם עם הממשלה, ומובן שעל הממשלה להופיע כאן בקול אחד. אבל אין זה

מחובתה של ועדת הכספים, שאם לא כן היא בכלל מיותרת. זכויגה של ועדת הכספים - ויכול

להיות שכל הענין הגיע לכאן במקרה - לבחון את המדיניות של הממשלה בקטעים שונים. יש

פה קטע, ואגב הוא שולי בהקשר זה, הוא מתחבר למדיניות הרבה יווזר רחבה של

ליברליזציה של היבוא - (ד' תיכון: היטל השמנים). היטלי השמנים מצד אחד, ויבוא

מספוא שהוא בהיקפים הרבה יותר גדולים מצד שני.

אני חושב שהנושא ראוי שהוועדה תדון בו. והבה לא נהיה תמימים. הענין הוא

במחלוקת בין הי יצרנים, בין המשרדים, בתוך המשרדים. הוועדה צריכה להתייחס אליו.

זוהי הערה לסדר.
היו"ר מי חריש
יש כרגע בעיה שתוקפו של הצו עומד לפוג וההיטל יתבטל אם לא נקבל היום ההלטה.

מה עמדתך בשאלה -זו, במנותק מהדיון הכולל בנושא?
חי אורון
הנושא הועלה לדיון בוועדה לאהר שהצו הובא בפנינו לאישור לפני כהודש ימים.

הדיון נדחה עד היום שלא באשמתנו. היתה ועדת משנה שניסתה להגיע להבנה ולא הצליחה

בכך. אי לכך הענין מגיע למליאת הוועדה.

לדעתי , עם קצת רצון טוב אפשר גם היום להגיע להחלטה על גובה ההיטל שתענה

על הבעיה, כאשר נגיע לדיון לגופו, אני מוכן להביע את דעתי.
ד' תיכון
אני פונה אליכם בבקשה. יכול להיות שהמדיניות לא ברורה. אני מציע שנאשר את

ההיטל לתקופה של שלושה חדשים. נקים ועדת משנה שתורכב גם מחברי ועדה שאינם חקלאים.

נלבן את הענין, נשקול את כל הטענות של כל הצדדים ונפסיק לבזות את הממשלה ואת

עצמנו. אי אפשר בישיבה אחת לברר את כל הנושא הזה. הענין דחוף, הוא קשור בקרטל

השמנים שעבר מן העולם, וטוב שהוא עבר מן העולם, ויצאנו לאוויר החופשי בנושא, וארנה

יודע איזה תמורה גדולה חלה בשוק השמנים, לטובת הצרכנים במדינת ישראל.

אני בעד בחינת הענין מן השורשים. הבה נאפשר הארכה של ההיטל לתקופה קצרה.

ובינתיים נלבן את הענין לעומקו.
ג י גל
אולי לא דרוש מלוא ההיטל, אולי אפשר להסתפק בחלק ממנו?
די תיכון
אם נחליט להטיל חלק מן ההיטל, לא נפתור שום בעיה. לא נגיע לעמק השווה. אנחנו

צריכים לייצג בענין זה את הצרכנים.
היו"ר מ' חריש
ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון נראית לי .
פ' גרופר
אני מבקש לתקן את ההצעה. מדובר על ארבעה רבעונים, 10 אלפים טון כל רבעון.

נגביל את עצמנו לרבעון הראשון בלי לגלוש לשני.
אלון כהן
זה לא 10 אלפים טון, ואלה לא רבעונים. לפי ההסכם היבוא של כוספא בעוד שנתיים

יהיה חופשי לחלוטין. בעוד שלושה חדשים אפשר יהיה לחלק רשיונות יבוא ל-100 אלף טון

ולא ל-10 אלפים.
גי גדות
צריך לזכור שהמערכת של ייצור השמן, כמו מערכות ייצור במשקים שלכם, פועלות לפי

הערכות של שלושה חדשים מראש. אתה צריך להבטיח שוק, להיערך מבחינה שיווקית, לחשב

את התשומות וכדומה.
חי אורון
הממונה על התקציבים משלם 90% על הכל.
הי ו"ר מ' חריש
לי נראית ההצעה המשאירה את המצב הקיים על כנו ונותנת ארכה של שלושה חדשים

לדון בענין. תוך שלושה חדשים שמורה האופציה להחליט שההסכם כפי שנעשה הוא טוב.

במרוצת שלושה חדשים ניתן גם לעשות רוויזיה בענין. אם הצעה זו מתקבלת, כי היא

משאירה את כל האופציות פתוחות לוועדה, נפסיק את הדיון, נאשר את הצו לשלושה חדשים

ונקים את ועדת המשנה שתטפל בענין. אם זה לא מקובל עליכם, ואינם מבקשים להמשיך את

הדיון, אתן לנציג של התעשיינים להציג את עמדתם, ואחר כך ניכנס לדיון שנסיים אותו

היום בהחלטה כזו או אחרת.
חי אורון
הצעה לסדר. לפי המצב הקיים אין היטל, כי לא אישרנו אותו. תוקפו של הצו פוקע

ב-15 לחודש אם הוועדה לא מאשרת אותו. (היור מי חריש: ב-3 במרס). אנחנו חייבים

לאשר את ההיטל, שאם לא כן הוא מתבטל. זהו המצב העובדתי .

היו"ר מ' חריש;

אני אביא את הענין להצבעה היום. הוועדה תחליט ברוב אם היא מאשרת או לא מאשרת

את הצו. לא אשתמש בסמכותי כיושב-ראש הוועדה כדי לא להביא זאת להצבעה, כיוון שאם

הענין לא יובא להצבעה, ב-9 במרס יפוג תוקפו של הצו. את זה לא אעשה. אטיל על

הוועדה במקרה זה את ההכרעה. עדיין נראה לי מכל הבחינות שההצעה של חבר הכנסת דן

תיכון היא ההצעה הנכונה.
גי גדות
מדוע לכפות עלינו היום עמדה? הבה נאשר את הצו לשלושה חדשים ונלך קדימה.
ג י גל
אני מציע לקבל את ההצעה של חבר הכנסת דן תיכון בתוספת אחת. יש מגזרים שנפגעים

קשות מן ההיטל הזה. אני מבקש שוועדת המשנה תבחן כיצד ניתן לפצות מגזרים אלה.
חי אורון
הרבעון הראשון מסתיים בחודש מרס, ולכן מדובר על שני רבעונים. היום כל הכוספא
היא בפקדון במכס. (גי גדות
נאשר את הצו לרבעון נוסף מחודש מרס.) ההצעה המקורית

שהצענו לאוצר היינה לקבוע מסגרת עד חודש ספטמבר, ועד ספטמבר לבחון את כל הנושא

מחדש לאור הנסיון. אני מציע עכשיו שיוטל היטל של 13% על הכוספא לרבעון נוסף,

כלומר לחצי השנה הראשונה, ובפרק הזמן הזה תדון ועדת המשנה בנושא.
היו"ר מ' חריש
אני מעמיד לאישור את הצו בתוקף עד 9 ביוני 1989.
הוחלט
לאשר את צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה) (תיקון מסי 15)

ולהניחו על שולחן הכנסת;

משרד התעשיה והמסחר יפרסם תיקון לצו שיגביל את תוקפו עד 9.6.1989;

תוקם ועדת משנה חדשה לדיון בנושא.
היו"ר מ' חריש
לקראת הישיבה של אחר הצהרים אביא הצעה להרכב ועדת משנה.

צו שעת חירום (תשלום חובה על מלאי של טובין - חטים וקמח חיטת)
היו"ר מ' חריש
אנחנו עוברים לדיון על צו שעת חירום (תשלום חובה על מלאי של טובין - חטים

וקמח חיטה). נשמע דברי הסבר על הצו מנציג משרד התעשיה והמסחר.
יורם לוי
במספר מוצרים שהממשלה מוכרת אותם, כמו למשל חיטה, כאשר יש פיחות או שהממשלה

מייקרת אותם בשל תנודות במחירים בינלאומיים, אנחנו מבקשים לספוג את הרווח העודף

שנוצר בשל כך במאפיות או בטחנות קמח, וזה חל גם על מפעלים שבהם עיקר הייצור הוא

מקמח. במקרה הנדון אנחנו מדברים על הפיחות האחרון. לאחר שנודע על הפיחות פרסמנו

את הצו שמטרתו לספוג מהמחזיקים בקמח את הרווחים העודפים האפשריים.
די תיכון
אני מאד מרוצה שהנושא עולה לדיון. הפעם צריך לעשות בענין זה צדק לכולם. לא

יתכן שהיטל על המלאי יוטל על ענף אחד. היו רווחי פיחות גדולים מאד. בעבר הממשלה

לאחר כל פיחות לקחה את חלקה באמצעות ההיטל על המלאי . כאשר הממשלה מייקרת את הדלק

היא עושה ספירת מלאי באותו לילה והמשווקים משלמים את ההיטל.

לפיחות האחרון נתלוו הרבה צרימות, שכן סקטורים רבים ניצלו את הפיחות לעשיית

רווחים קלים. כתוצאה מהטענות האלה אנחנו אפילו נאלצים לערוך רפורמה שלילית במס

הכנסה. אם הממשלה חושבת שצריך להטיל היטל על המלאי בענף הזה, שתאמר מדוע היא לא

מטילה את היטל המלאי על ענפים שונים שעשו רווחים קלים וניתן לגבות מהם את ההיטל,

כפי שנעשה בעבר. אם מטילים את ההיטל הזה על ענף אחד, צריך להטילו על כולם. אם לא

מטילים את ההיטל על ענפים אחרים, לא צריך להטילו על הענף שהוא קרוב למשרד מסוים

ויש עליו פיקוח קל יחסית, שכן היבוא נעשה באמצעות הממשלה. דין אחד לכולם.
י' הורביץ
בעבר הוטל ההיטל על המלאי של כל המוצרים, כולל מוצרי חלב למיניהם.
ד' תיכון
אני רוצה לשמוע על מי מטילים היטל מלאי ועל מי לא.
י ורם לוי
אני מייצג את המשרד שלי בקטע שאני ממונה עליו. אינני יכול להתייחס לשאלה

המופנית לממשלה. אני יכול להגיד שאנחנו כממונים על הקטע של קמח, חטים, בשר,

מביאים לאישור צווים המתייחסים למוצרים האלה, כי אנחנו חושבים שזוהי מדיניות

נכונה. אינני יכול להשיב על קטעים שאינם באחריותנו.
ידידיה כהן
אומר חבר הכנסת דן תיכון שהופקו רווחים וצריך לספוג רווחים עודפים, וכאשר

אנחנו עושים זאת באים אלינו בטענות. בענף הבשר נוצר מצב שהביא לרווחים יותר

גדולים. בזמן שמחיר החיטה עלה ביום הפיחות, הבשר התייקר לאחר שלושה שבועות.

הממשלה לא הפסיקה למכור בשר. הסיטונאים משכו כמויות גדולות של בשר.
ד' תיכון
לא הבנת את שאלתי. אני חושב שדברי היו ברורים.
היו"ר מ' חריש
חבר הכנסת דן תיכון ביקש להשתמש בכך כמנוף להטלת ההיטל גם על ענפים אחרים.
ע' סולודר
אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת דן תיכון. אני חושבת שזו צריכה להיות

מדיניות כוללת ואין להטיל היטל רק על ענף אחד.
די תיכון
אני בעד הטלת היטל על מלאי, אבל אני תובע דין שווה לכולם.
היו"ר מ' חריש
אומר מהי ההתלבטות שלי כרגע. אני מסכים בהחלט למה שאתם אומרים. אינני יודע אם

על ידי דחיה לא נשיג את ההיפך מזה.
א' ויינשטיין
ההיטל הזה כבר הוטל ואנחנו צריכים רק לאשר אותו? (אי קרשנר; כן). נניח שיש

מוצרים אחרים שלא הוטל היטל על המלאי שלהם. האם לא איחרנו את המועד?
יורם לוי
מוצרים שעד כה לא הוטל עליהם ההיטל, אפקטיבית לא ניתן להטיל עליהם היטל מלאי.
א' ויינשטיין
נכון שכולם מנהלים חשבונות ויש להם מאזנים יום-יומיים שנערכים באמצעות המחשב.

נניח שנחליט בעוד כמה ימים להטיל היטל מלאי על מוצרים שלא נתפסו ברשת. האם זה

מעשי? זוהי שאלה טכנית. הבה נבחן אם הענין הוא בכלל מעשי ואפקטיבי.
די תיכון
אני מבקש שהממונה על התקציבים יציג בפנינו את תמונת המצב. הוא גם יגיד אם

הדבר הוא מעשי.
יורם לוי
העבודה בשטח נעשית על ידי שלטונות המכס. אני מניח שנציגי המכס יתיייחסו לכך

ויסבירו אם זה בכלל מעשי.

י י הורביץ;

אני רוצה להבין את השאלה. אינה מציע להטיל את ההיטל על כל מלאי? אדם ידע שיהיה

פיחות ורכש מלאי של מקלטי טלוויזיה. מה הדין?
די תיכון
בעקבות הפיחות החליטה הממשלה להטיל היטל על המלאי. על מי היא מטילה את ההיטל

ועל מי לא, מה השיקולים שלה לגבות את ההיטל מענף זה ולשחרר ענף אחר. אנחנו



אחראים גם על הכלליות. יכול להיות שכאן תופסים ענף שהוא בידי הממשלה וקל לגבות

ממנו היטל. אבל יש ענפים שגם מהם ניתן לגבות היטל, אבל הם שייכים למשרדים אחרים,

ושם החליטו לא לגבות את ההיטל משיקולים שונים.

י י הורביץ;

אדם עקבי יפנה לבג"ץ בטענה שההיטל לא הוטל על טלוויזיות, לדוגמה-
ד י תיכון
בוודאי. או על דלקים, למשל.
י י הורביץ
הדלקים הם בידי הממשלה ויש עליהם פיקוח. אני מדבר על מוצרים שאין עליהם פיקוח

של הממשלה. למה אתה חותר ?
די תיכון
אני רוצה להגיע למדיניות אחידה ולדעת מה היו השיקולים שהנחו אותם במקרה אחד

לגבות את ההיטל, ובמקרה אחר לא לגבותו. מדוע לא הוטל היטל על המלאי - זה נושא

לוויכוח ציבורי .

הי ו "ר מ' חריש;

יש לנו זמן עד יום רביעי הבא כדי להניח את הצו על שולחן הכנסת. נברר מי צריך

לתת לנו תשובה כוללת ונדאג להביא את התשובה לוועדה.

פטור מהיטל שירותים על השקעו? חברת כלל בחברת ההשקעות "ישאל"

הי ו"ר מ' חריש;

אנחנו עוברים לסעיף הבא; פטור מהיטל שירותים על השקעת חברת כלל בחברת ההשקעות

"ישאל". נשמע דברי הסבר מנציג אגף המכס, מר שמעוני.

ד י תיכון;

אני מבקש להזמין את השר מודעי לדיון. הכל מתבסס על הבטוחה שנתן השר מודעי בעת

כהונתו כשר האוצר לחברת כלל.
ד י שמעוני
היטל על שירותי יבוא חל על כל רכישה של שירותי יבוא בחו"ל, כולל רכישת נכסי

השקעה, כלומר מניות. בחקיקה הראשית יש סעיף ספציפי הדן ברכישת נייר ערך חוץ, ושם

נאמר כי שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת רשאי לאשר פטור מההיטל לרכישת אותה

מניה בחו"ל.

הנושא של חברת "ישאל", שהיא חברת השקעות של כלל, נבחן בשעתו כאשר השר מודעי

כיהן כשר האוצר, וזה רשום בדברי ההסבר.

הקריטריונים שלנו למתן פטור הם אם מדינת ישראל רואה יתרונות ברכישת המניה.

לצורך הענין הזה נקבע הסעיף הספציפי שמאפשר לשר באישור ועדת הכספים לתת את הפטור.

כלומר, תמיד קיים השיקול של טובת משק המדינה. אם טובת המשק היא לעודד את רכישת

המניות האלה, ניתן הפטור - והיו בעבר תקדימים לכך.
ד' תיכון
למשל, למי ניתן פטור מההיטל?
ד י שמעוני
לחברת וישיי לאלקטרוניקה ולעוד כמה חברות.

כאמור, הנושא נבחן במשרד האוצר ונמצא שהוא עונה לקריטריונים שהם: לפחות 80%

מהון המניות הנפרע של חברת ישאל נרכש על ידי תושבי חוץ; חברת ישאל מתחייבת שלפחות

מחצית ההון הנפרע יושקע בחברות רשומות בישראל שעיקר פעילתן בישראל, ואת יתרת ההון

הנפרע שלה היא תשקיע בהשקעות שיש בהן- תועלת למדינת ישראל - ואני מצטט מן הצו.

משרד האוצר שבדק את הבקשה הגיע למסקנה שהחברה עונה לקריטריונים האלה, שאותם

אנחנו מציעים לכלול בצו. אי לכך מתבקשת ועדת הכספים לאשר את הפטור.
א' ויינשטיין
לא ברור מה אתם מבקשים מאתנו - לאשר פטור מהיטל על 6 מיליון שכבר גוייסו, או

על 50 מיליו ן.
ד' שמעוני
הצו הוא כללי והוא חל על כל ההון העצמי של החברה. אין בו הגבלה של 6 מיליון.
א' ויינשטיין
אבל גוייסו עד כה רק 6 מיליון דולר. הוועדה רשאית איפוא לאשר פטור לגבי 6

מיליון דולר שגוייסו ולהגיד שמכאן ולהבא היא איננה מאשרת פטור.
י י הורביץ
אינך יכול לנהוג כך, כי יש כאן התחייבות כלפי המשקיעים הזרים.
די תיכון
יש התחייבות שמוגבלת בסכום, אותו חלק שהם ישקיעו ויעבירו לחו"ל. 50 מיליון

דולר כוללים השקעות שבאות מחו"ל והן פטורות. ההתחייבות היא על החלק של הישראלים

שעובר כהון עצמי לחברת ישאל.
ד י שמעוני
תושב חוץ שקונה מניות לא חייב בהיטל. מדובר רק על הישראלים.
יי הורביץ
אבל את תושב החוץ זה מענין, כיוון שאולי השקעתו היינה מותנית בהסכם הכללי.
א' ויינשטיין
ניתן לתת התחייבות ולחייב בכך את הוועדה?
היו"ר מ' חריש
לא. עובדה שהנושא מובא לדיון בוועדה.



ד' תיכון;

זה מסוג הדברים שאסור לעשותם. אם נתיחס לנושא של היטל השירותים, הרי אי אפשר

להסביר את ההיטל הזה על פי אמות מידה אפילו שונות ומשונות. יזהו היטל

אדמיניסטרטיבי, שכאשר ההלטנו להטילו ידענו שהוא לא צודק, אבל הפכנו אותו להוק

כללי ואמרנו שלא יהיו לו יוצאים מן הכלל. בישיבה של הוועדה שבה נדון ההיטל

הופיעו בפנינו אנשים שניסו לשכנע אותנו מדוע צריך לתת פטור לאיש זה או אהר או

לענף זה או אחר. אמרנו שאין הצדקה להיטל הזה, אבל משהוהלט עליו הוא יהיה כללי.

שהרי אי אפשר להסביר אותו לאיש.

לפנינו פניה של שר האוצר שמתבססת על שר אוצר קודם, שנתן הבטחה לחברה שיש לה

עוצמה כלכלית גדולה במשק. מה שאנחנו מתבקשים לעשות זה להחיל את הפטור על כל מי

שיש לו קשרים עם שר האוצר. אני מדבר עכשיו בשם עקרון הכלליות. לגבי מי שמשקיע

בחו"ל לא ניתן הפטור. כאן יש מישהו שהוא מקורב למלכות, והוא ידע את הכתובת ופנה.

שר האוצר היה צריך לענות לו: אני נותן לך הבטחה בכפוף לאישור ועדת הכספים.

מאחר וזהו המקרה השני, וכבר היה לנו נסיון עם הברת ו ישי י, והזהרנו את שר

האוצר דאז שלא יביא בפנינו התחייבויות שמחייבות את ועדת הכספים בלי להביא את

הענין לדיון מוקךדם בוועדת הכספים. אישרנו את הפניה כמי שנאלץ לקיים התחייבויות

של שר האוצר, אבל הודענו לראש הממשלה ולשר האוצר שאין לתת יותר התחייבויות על

חשבון ועדת הכספים, שכן ועדת הכספים סוברנית להחליט על פי שיקוליה היא.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שתעבור על התזכיר שלא ידעתי על קיומו שהכינה

היועצת הכלכלית בנושא של ההיטל שאיש לא מבין אותו.

יווצר מצב לפיו יאמרו לנו, ובצדק, שאם מישהו נוסע לניתוח בחו"ל עליו לשלם את

ההיטל; שאם משלחת של תלמידים נוסעת לחו"ל במסגרת של חילופי נוער, הם חייבים

בהיטל. אבל חברה גדולה שהיו לה קשרים ובשלב מסוים קיבלה הבטחה, אנחנו נתבעים לאשר

לה פטור פעם שניה.

הגנו על ההיטל בחריקת שיניים ולא נתנו פטורים. אמרנו לאוצר שאם רצונם בכך,

שיעשו זאת במסגרת פנימית של המשרד, ושאל יערבבו בנושא הזה את ועדת הכספים. איננו

יכולים להיכנס לשיקולים פרטניים, והבקשה שלפנינו היא בקשה פרטנית של חברה שיש לה

קשרים.

לכן אני מבקש להחזיר את הבקשה לאוצר ולומר: נתתם התחייבות ללא ועדת הכספים,

תפתרו את הבעיה בפנים. כי אם נפרוץ את הכלליות של ההיטל, יגיעו אלינו בקשות שונות

שלא נוכל לעמוד בפניהן.
הי ו"ר מ' חריש
אני מבקש להזכיר לוועדה שנציג של חברת כלל ביקש להופיע בפנינו ולהסביר את

הבקשה.
ד' תיכון
אני מציע גם לאמת את ההתחייבות במסמך של השר מודעי, אם לא להזמין את השר

מודעי בעצמו לכאן.
אי שוחט
אם ההתחייבות הזו ניתנה בתקופת כהונתו של השר מודעי, מדוע הבקשה מובאת רק

עכשיו לוועדת הכספים?
ד' שמעוני
בגלל דיונים שהתמשכו ובשל בעיות של ניסוח שלקרוו זמן.
די תיכון
אני משער שהענין נדחה כי השר נסים לא רצה לאשר אותו. זוהי התהייבות מפברואר

1986.

הי ו "ר מ' הריש;

ברור לי שאיננו בשלים לקבל היום ההלטה בענין זה. אנהנו צריכים לשמוע כשאנשי

חברת כלל מה הם עשו על סמך ההבטחה שניתנה להם. כן עלינו לברר את הענין עם השר

מודעי, אם בכתב ואם באופן אישי.
ד י שמעוני
אני מוכן להביא בפניכם את מכתבו של השר מודעי שבו הוא התחייב להביא את הצו

בפני ועדת הכספים של הכנסת.
הי"ר מ' הריש
אבדוק אם יש עוד אינפורמציה הדרושה לנו לצורך הדיון.

תקנות מס ערך מוסף (תיקון)

היו"ר מ' הריש;

אנחנו עוברים לדיון בתקנות מס ערך מוסף (תיקון). לפנינו הנוסח של התקנות וכן

דברי הסבר. נשמע הסברים נוספים על התקנות ממר שמעוני.
ד י שמעוני
סעיף 1 לתקנות הוא תיקון טכני. אתיירוס איפוא לסעיפים 2 ו-3. כאן יש לפחות

דיון בכלליותו של חוק מס ערך מוסף. אין כאן דבר פרטני.

חוק מס ערך מוסף קובע שיעור אפס לתיירים השוהים בבתי מלון, כולל השירותים

הנלווים שהם מקבלים שם. למען הזהירות הגדרנו את סוגי השירותים האלה בתקנה כדי שלא

תהיה אי הבנה, והתקנה הזו מובאת לאישור ועדת הכספים.

מפעם לפעם בתי המלון מרחיבים את רשימת השירותים שהם מציעים לתייר. בחלק מבתי

המלון בארץ הרחיבו את שורת השירותים והם מעניקים גם שירותי משרד לתיירים. תייר

מגיע לארץ. הוא לן בבית המלון, ושם הוא יכול לקבל שירותי משרד. אין שום הגיון

לומר לאותו תייר שעל שירותי המשרד הוא ישלם מע"מ, ועל שירותים אחרים הוא יהיה

פטור.

לכן אנחנו מרחיבים את השירותים המוגדרים בסעיף 6 וכוללים בחם את השימוש

בפקסימיליה, בנוסף לטלפון ולטלקס. וכן אנהנו מוסיפים פסקה (8) שבה נאמר; תרגום

מסמכים, ניסוח מכתבים, עבודות הדפסה ושירותי משרד אחרים. אני חוזר ומדגיש שזה חל

אך ורק על תייר השוהה במלון ומשתמש בשירותים האלה כפי שהוא משתמש בשירותי המסעדה.

ע י סולודר;

זה חל רק על מלונות שבהם ניתנים שירותי משרד אלה?
ד' שמעוני
כמובן זה חל רק על המלונות האלה. זו הרחבה של ההגדרה של "שירותים" במסגרת

התקנות. אין כאן כל שינוי בכיוון.

אי אבוחצירא;

מדוע מופיע כאן פירוט? מדוע לא לומר שכל השירותים הניתנים לתייר במלון פטורים

ממע"מ? אם יש פירוט צריך כל פעם לאשר הרחבה כאשר נכנס לשימוש מכשיר חדש, או כאשר

משהו נשמט מהרשימה.
ד' שמעוני
בעקרון אנחנו מרחיבים מדי פעם את המסגרת של השירותים. היות ובעבר כאשר היתה

הגדרה כללית התעוררו מפעם לפעם שאלות האם שירות מסוים ניתן אגב לינה או לא, בעצה

אחת עם התאחדות בעלי בתי המלון סוכם שיהיה פירוט בתקנה. מסתבר שזה נוח לכולם, גם

לתייר, גם לבתי המלון.
ש' ברקן
אני מבקש להסביר את תקנה 4 - ניכוי מס תשומות של בעל מחסן רישוי. בעלי מחסני

ערובה, כאשר מתגלה חסר במחסן ערובה, חבים לנו מכס, מס קניה ומע"מ. התלבטנו האם

מבחינה טכנית בעל מחסן ערובה, כאשר הוא נדרש לשלם את החוב הזה, יכול לנכות תשומות

מס ערך מוסף או לא. משהסתבר שיש ספק אם יש אפשרות לנכות מבחינה טכנית מס תשומות,

אנחנו מבקשים לקבוע בתקנות שתהיה אפשרות לבעל מחסן ערובה לנכות את המע"מ על החוב

שהוא חוייב בו כתוצאה מחסר שנתגלה במחסן.
ד תיכון
בסעיף קטן (ב) נקבע כי שר האוצר רשאי לקבוע הוראות שונות. האם הוא רשאי

לקבוע באישור ועדת הכספים?
ש' ברקן
הסעיף כולו הוא באישור ועדת הכספים. בסעיף 145(ג) לחוק נאמר; תקנות שר האוצר

וכן תקנות המנהל טעונות אישור ועדת הכספים של הכנסת.

אני עובר לתקנה 5 .מאז החלת אזור סחר חופשי באילת פטורים כל העוסקים הרשומים

ותושבי אילת ממס ערך מוסף, אבל על פי דין הם חייבים להגיש לנו דו"ח על פי הכללים

הקבועים, אחת לחודש או אחת לחודשיים. המערכת הזו מכבידה מבחינת אוסף של ניירת ולא

מועילה לנו. במקום לעסוק בדברים אחרים אנחנו נאלצים לעסוק באיסוף הניירת.

לכן אנחנו מבקשים לאפשר לאנשי אילת לא להגיש ניירות בקצב המקובל, לפי הכללים

החלים על עוסק חייב, אלא לעשות כן אחת לשנה.

ג י גל;

מדוע הם צריכים להגיש את הדו"ח אחת לשנה?
ש' ברקן
בכל זאת חשוב לדעת גם לענין מס הכנסה וגם לענין המחזור שלו במה דברים אמורים.
ד' תיכון
בעת הבחירות האחרונות לכנסת נזדמנתי לאילת ועברתי שם על ספר הבוחרים. נתגלתה

לי תמונה מאד מפתיעה. מספר הרשומים בספר הבוחרים עולה לאין ערוך על מספר התושבים

במקום. מסתבר שכל מי שהיה אי פעם באילת נרשם לצורך קבלת ההטבות על פי החוק לאזור

סחר חופשי . אנשים לא טורחים לעדכן את הכתובות שלהם שכן הם מבקשים לנצל את הפרצות

שקיימות בחוק כדי ליהנות מההטבות. כך ארעה מוצא כי בספר הבוחרים רשומים הרבה יותר

אנשים מאשר מספר האנשים שגרים וחיים באילת. כלומר, אילת הופכת להיות מקלט מס

גדול. התופעה היא מאד מענינת איך אנשים מנצלים את החוק הזה ואת הפטור המיוחד

לצורך מפלטי מס.

אני בטוח שאונם ערים לכך לא פחות ממני. האם אינכם חושבים כי לפחות באמצעות

הדיווח הרבעוני אפשר לחשוף אנשים אלה ולהקשות על חלק מהם ליהנות מהפטור? אגב,

מספר הנהנים מן החוק הוא היום כפול ממספר האנשים הזכאים ליהנות ממנו.
ש י ברקן
אתה מתייחס בדבריך יותר לעניו המס הישיר מאשר למס העקיף. כאשר מדברים על מס

ערך מוסף צריך לזכור את הדברים הבאים: העסקות שפטורות הן עסקות שקודם כל צריכות

להיעשות במקום וגם להתייחס למקום עצמו. אני מניח כי לענין המס הישיר יש איזה מפלט

מס. קשה לי להשיב על כך, זה לא נושא שאני מטפל בו. אבל לענין מע"מ מתוך הנסיון

והחומר שאספנו, לא חל גידול במערכת. הדברים העיקריים שעליהם מדובר זה יבוא טובין

לאזור עצמו ועסקות שנעשות במקום. צריך לזכור שיש למעלה מ-1500 עוסקים רשומים.
די תיכון
אני רק מציין עובדה שנתקלתי בה. אבל אם אתה מזכיר נתונים, אולי תאמר לנו מה

שווי הפטור ממע"מ שנתנו באמצעות החוק.
ש י ברק ן
בזמנו, כאשר נקבע הענין, השווי כומת בסדר גודל של 6 מיליון דולר.
די תיכון
והיום אתם יודעים מהו השווי? החוק אושר, כולנו התברכנו בו, היינה התאוששות

גדולה באילת.
ש י ברקן
היינו עדים לשתי תופעות שקרו באילת: קודם נעצרה ההגירה השלילית. מספר התושבים

באילת ירד כבר ל-19 אלף, והיום יש שם קרוב ל-24 אלף תושבים שמתגוררים במקום

עצמו. שנית, העידוד שניתן לתיירות החוץ, שאינני יודע אם לייחס אותו רק לחוק עצמו

או לכניסה של בעלי עסקים אחרים שדחפו גם לתוספת מבנים וגם להרחבות של חדרים. תייר

בזמנו יכול היה לקבל פטור ממס ערך מוסף על השירותים שהוא קיבל במלון עצמו, בעוד

שכאשר הוא ירד לעיר עצמה בין אם לרכוש טובין ובין אם לאכול במסעדות, הוא לא יכול

היה ליהנות מהפטור הזה.
די תיכון
נעשו הסדרים עם חנויות באילת שאפשרו לקבל את החזר המע"מ בנמל התעופה.
ש י ברקן
זה היה בשני מקרים של חנות בגד עור במקום ושל חנות התכשיטים. בכל יתר הדברים

כמו רכישה של ביגוד, או של מוצרי חשמל, או שתיה בחוץ, היתה לכך תרומה בלתי רגילה.

המערכת הנוספת היא הבניה במקום שגדלה והתרחבה.
די תיכון
כתוצאה ממתן הפטור, האם הוזלו המחירים בגובה הפטור, או האם היה יישור מחירים

כלפי מעלה?
ש י ברקן
חצי שנה לפני החלת החוק הופעלו צוותים על ידי הרשויות המוסמכות - משרד התעשיה

והמסחר, אגף המכס ועיריית אילת, שאספו את סך הכל הנתונים של המחירים הקיימים לפני

הפעלת החוק, ועם הפעלת החוק הופעל פיקוח על ידי מערכת משולבת של הגורמים האלה

והעיריה עצמה. לאחרונה אין מעורבות של הפיקוח בנושא הזה.
י י הורביץ
האם לא נעשות מדי פעם בדיקות?

ש י ברקן;

לא על ידי רשות המכס. יתכן וזה נעשה על ידי משרד התיירות ומשרד התעשיה

והמסחר.
היו"ר מ' חריש
אני מביא לאישור את התקנות.

תקנית מס ערך מוסף (תיקון), התשמ"ט-1989, אישרו

צו תעריף המכס יהפטירים ומס קניה על טובין (מסי 6)

היו"ר מ' חריש;

אנחנו עוברים לסעיף הבא - צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (מס' 6).

גם הצו הזה הוא במסגרת תיקוני טעויות והתאמות.
ד' תיכון
אני רוצה לנצל את העובדה שהם נמצאים כאן ולחזור על שאלתי. בקובץ התקנות החדש

שהכנתם לפני שנה לקראת 1 בינואר 1988 נפלו טעויות, וזה טבעי כאשר מדובר בקובץ כה

גדול. האם כל הטעויות שנפלו בקובץ שתיקנתם אותם הובאו לידיעת ועדת הכספים

ולאישורה, או שחלק מהטעויות האלה תיקנתם בעצמכם ורק במקרים נדירים נזקקתם לאישור

ועדת הכספים.
גב י א י שפירא
אנחנו יצאנו מהנחה שהיות ובתיקונים אלה תמיד נכללות העלאות, למרות שהעלאות הן

מדומות, עקב הטעות נרשם שיעור שכדי להחזיר אותו לשיעור שהיה לפני הטעות, אנחנו

צריכים להעלותו. לכן הנוהג הוא שאנחנו מביאים לוועדת הכספים את כל הצו, בדרך כלל

על עשרות התיקונים שנעשו בו, ובתוכו אנחנו מציינים לידיעת הוועדה: אלה ואלה הם

תיקונים טכניים בלבד, אלה הן הפחתות, אלה הן העלאות, ואנחנו מביאים דוגמה

להעלאות, אבל זה כאשר ברור שהעלאות הן פיקטיביות.
ד' תיכון
מה קורה אם מישהו ניצל את הטעות שלכם לטובתו? האם באתם לוועדה וביקשתם להחיל

את תיקון הטעות רטרואקטיבית? (גבי אי שפירא: כן). זה הוגן?



ש' ברקן;

היו שלושה סוגי טעויות. טעויות שנבעו משגיאות דפוס, שאין להן כל השפעה על

נושא המסים; טעויות אהרות שהיתה להן השפעה על המס, וכתוצאה מהן שולם מס נמוך יותר

מזה שהיה מגיע; או ששולם מס גבוה יותר ממה שצריך היה להשתלם לפי ר5שיעורים

הקיימים.

בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת דן תיכון רצוני לומר שהיה מקרה מאד הרי ג מבחינת

המשמעות שלו, בענף הקרמיקה, אריהי קיר. בשל טעות דפוס לא נכלל מס הקניה בענף

הקרמיקה, ואז חלק מהיבוא של אריחי קרמיקה הגיע במטוסים. ביקשנו

תיקון רטרואקטיבי

של הטעות. ואז התעוררו שתי בעיות. באותם מקרים שניתן היה לפעול לפי חוק מסים

עקיפים (חסר-יתר) גבינו את המס מאותם אנשים, ובאותם מקרים שלא ניתן היה לעשות כן

משום שהם ענו על כל התנאים הקבועים בחוק מסים עקיפים, לא גבינו את מה שנגרע מאתנו

במס. זה היה מקרה קיצוני ביותר.
ד' תיכון
התיקון הובא לאישור ועדת הכספים רטרואקטיבית?
ש' ברקן
אינני יכול להשיב על הטכניקה. אני מדבר על עובדות, על מה שקרה בשטח וכיצד

פעלו בנושא.
די תיכון
אנחנו נזקקנו לנושא לפני כמה זמן כאשר לא הייתם כאן. רציתי להבין מתי

התיקונים כפופים לאישור הוועדה ומתי אתם עושים את התיקונים האלה בעצמכם. זה לא

היה ברור לי. אני מנצל פשוט את ההזדמנות שאתם כאן כדי להבהיר את הענין. אבל זה

יובא בוודאי לדיון בוועדת המשנה שיקים הי ושב-ראש.
היו"ר מ' חריש
אני רואה לפני את הצו המלא והוא כולל את רשימת התיקונים.
ש' ברקן
ישבנו עם היועץ המשפטי של ועדת הכספים ושאלנו אותו האם אנחנו צריכים להביא כל

ספר חדש לאישור ועדת הכספים. ואז נקבעו הכללים הבאים - באותם מקרים שאתה מחליף

ספר בספר ואינך משנה שיעורים בתוכו, אינך צריך לקבל לכך את אישור ועדת הכספים;

אבל אם יש בספר ולו פרט קטן שכתוצאה ממנו יש שינוי בתעריף, אתה חייב לקבל את

אישור ועדת הכספים תוך ששים יום מיום הפרסום.
ד תיכון
היושב ראש התכוון לומר שאתם הגשתם רשימה גדולה של תיקונים, מי בכלל יכול

לעקוב אחריה.
הוחלט
לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 6),

התשמ"ט-1989 ולהניחו על שולחן הכנסת.



צו מס הכנסה (פטיר ממס על ריבית) (מדינת ישראל)
היו"ר מ' חריש
אנחנו עוברים לסעיף הבא - צו מס חכנסה (פטור ממס על ריבית) (מדינת ישראל).

נציג האוצר יוסיף הסברים על דברי ההסבר הכתובים.
אי זיטוק
בעקבות גיוס של 50 מיליון דולר מקונסורציום של בנקים זרים בלונדון -
ד תיכון
מי מגייס?
אי זיטוק
המדינה מגייסת ישירות לעצמה. זהו הקונסורציום הראשון שאנחנו מגייסים אותו

ישירות למדינת ישראל מבלי לצבוע אותו, להבדיל מעסקת אג"ד האחרונה שצבענו אווזה..
(ד' תיכון
תמיד צבעתם.) נכון. זוהי עסקה ראשונה שאיננו צובעים אותה, היא עסקה

ישירה למדינה, והעלות שלה היא נמוכה.
ח' אורון
אולי תתאר את העסקה בערכים של כסף כדי שנבין איך חיים בעולם.
ד' תיכון
לשם מה נזקקת היום המדינה לגיוס של מטבע חוץ?
אי זיטוק
מדוע אנחנו מגייסים מטבע חוץ? אנחנו מגייסים מטבע חוץ לא מפני שאין לנו מספיק

מטבע חוץ ברזרבות, אלא על מנת להיות כל הזמן בשוק הבינלאומי וכדי שנוכל בעתיד

לגייס כספים בריביות נוחות. אנחנו מקפידים לשמור על נפחים די קטנים של 35 מיליון

מרקים, 70 מיליון מרקים, ועכשיו 50 מיליון דולר, על מנת להיות בשוק האירופאי כל

הזמן ולגייס כספים מקונסורציומים של בנקים זרים בחו"ל. זוהי הסיבה היחידה, ולא

כיוון שחסרים לנו יתרות. היתרות עלו ב-1.4 מיליארד דולר, והיום הן מגיעות ל-5

מיליארד דולר. לא כיוון שחסר מטבע חוץ אלא כדי להיות בשוק כל הזמן, כדי להיות כל

הזמן על פני השטח, לטעום מהשוק, ובעת הצורך לגייס ממנו כספים בסכומים יותר

גדולים.
ד' תיכון
מי קובע זאת באוצר? (אי זיטוק: החשב הכללי). החשב הכללי בתיאום עם בנק
ישראל? (א' זיטוק
בתיאום עם שר האוצר). אין מדיניות משותפת של האוצר ובנק ישראל

לניהול הרזרבות? אתה יכול להחליט להישאר בשוק הבינלאומי, ובנק ישראל יגיד לך: לשם

מה דרוש כל כך הרבה מטבע חוץ?
אי זיטוק
לעניות דעתי, אף פעם בנק ישראל לא התערב בגיוס הכספים. בנק ישראל משקיע את

הרזרבות.
ד' תיכון
מה תעשה בכסף הזה שאתה מגייס? (א' זיטוק: הוא נכנס לרזרבות). ובנק ישראל

ישקיע את הכסף שגוייס ויפסיד? אני רוצה לומר שיד ימין לא יודעת מה שעושה יד שמאל.

אנחנו מנסים בהזדמנות זו להבטיה שהיחשב הכללי לא יהליט לבדו למהזר את החוב, ומצד

שני בנק ישראל לא יודע מה לעשות עם הכסף, וזאת נראה ביום רביעי הבא כאשר הוא

יפרסם את המאזן שלו. מי קובע כמה מחזיקים, ממי לוקחים ולשם מה?
אי זיטוק
המדינה לא מגייסת כסף מזה שנתיים. המדינה פרעה את כל ההלוואות לזמן קצר

שלקחה, למעט הגיוס שנעשה לפני ארבעה חדשים במסגרת עסקת ענק של 4.7 מיליארד דולר

שבה החלפנו חוב בריבית של 13.5%היינו צריכים אז להפקיד 10% ב"טרסט", ואז גייסנו

225 מיליון דולר, ואז כמובן בא הגל האדיר של היתרות.
די תיכון
זה חלק מהעסקה?

אי זיטוק;

לא. אין לזה שום קשר לכך. אנחנו מגייסים את הכסף הזה לאחר שהירנרות חזרו

לרמה של 5 מיליון דולר. אנחנו חושבים שחשוב מאד להיות בשוק הבינלאומי בעלויות כה

נמוכות. להזכירכם, מדינת ישראל גייסה לפני שנתיים וחצי כסף בריבית של לייבור פלוס

2%. היום אני מדבר על ריבית של לייבור פלוס 0.4% או פלוס 0.7%.
ד' תיכון
היועצת הכלכלית שואלת את השאלה הבאה: כאשר עשית את המחזור של החוב, התחייבת

להפקיד 10% ב"טרסט". היכן זה מופיע בתקציב?
אי זיטוק
הכל יתוקצב השנה.
די תיכון
הרי כבר עשית זאת. (אי זיטוק: לא ..) מדוע לא פנית לוועדת הכספים? אולי

אנחנו חושבים שטעית? אני שואל אותך שאלה בעקבות מה שאמרת, שאלה תקציבית נכבדה שלא
ברורה לי
מה קורה לאותם10%?
אי זיטוק
ביקשתי מאגף התקציבים, ואני מניח שהם יבואו אליכם בדיון על התקציב הנוסף לשנת

1988, לתקצב את ה- 10%כהוצאה מוחלטת, וזה יתוקצב. אני יודע שזה יתוקצב. ואני

יודע יותר מזה, שאגף התקציבים עומד לתקצב את ה-100% את 4.7 מיליארד, בהוצאה

ובהכנסה, שהרי יש פה גיוס.
ד' תיכון
הנושא הזה הוא כבד משקל, כפי שהיה נוהג לומר שר האוצר שחתם על ההסכם הזה, או

שבאישורו נעשה ההסכם. לוועדת הכספים לא הובא שום חומר בענין הזה, שעוסק בסכום

של 4.7 מיליארד. הנושא הזה היה צריך למצוא את ביטויו באמצעות התקציב, שהרי הפעולה

כבר בוצעה. נכון לרגע זה ועדת הכספים לא יודעת דבר.



אני מבקש שהעסקה הזו לפחות תובא לידיעת ועדת הכספים על כל היבטיה וכן הצד

הרישומי שלה. עשיתם כאן הסדר מהדש של הלק גדול מההוב של ישראל, וועדת הכספים

אפילו לא שמעה על כך.
ג' גל
הבינותי שכדי לשמור על הקשר עם הבנקים מדי פעם לוקהים הלוואות, מחדשים

הלוואות, ולא אמרת עדיין באיזה היקף. כאשר החליפו את החוב במסגרת העסקה של 4.7

מיליארד בריבית יותר נוחה, נדרשנו להפקיד 10%, ואמרת שלצורך זה גייסנו הלוואות.

מדוע גייסנו הלוואות ולא לקחנו מכספים שלנו המופקדים בחו"ל?
ד' תיכון
אתה יודע כמה רזרבות צריכה המדינה להחזיק? לדברי סגן השר לשעבר, אנחנו

מחזיקים יותר מדי רזרבות ומפסידים כסף.

אי זיטוק;

מתוך 5 מיליארד דולר רזרבות, 1.5 מיליארד או אפילו 2 מיליארד אלה רזרבות שהן

גמישות לחלוטין. עובדה היא שכאשר קרה מה שקרה לפני שלושה חדשים בגלל הפיחות

היתרות ירדו ב-2 מיליארד דולר בארבעה חדשים.
ד' תיכון
זה קרה בגלל מדיניות לא נבונה שלנו.
א' זיטוק
אני חוזר לצו. חעסקה היא טובה מאד, עלותה נמוכה. עדיין אין חוק הפוטר את

המדינה ממס הכנסה על הריבית המשתלמת על ידה בחו"ל. אני מבקש לפטור את הריבית

שהמדינה עומדת לשלם לבנקים בהו"ל ממס הכנסה. אנחנו עושים זאת כל הזמן. זה משהו

טכני לחלוטין.
ד' תיכון
אני מציע לקיים דיון חסוי בנושא היתרות, גודלן, מדיניות ההשקעות שלהן.
היו"ר מ' חריש
נעשה זאת לאחר סיום הדיון בתקציב.

אני מביא לאישור את הצו.
הוחלט
לאשר את צו מס הכנסה (פטור ממס על ריבית) (מדינת ישראל).



תקנות מס בולים (סכום מירבי של אגרה שניתן לשלמה בבולים) (תיקון)
היו"ר מ' חריש
אנחנו עוברים לסעיף הבא - תקנות מס בולים (סכום מירבי של אגרה שניתן לשלמה

בבולים). נציג האוצר, בבקשה.
א' אריאן
יש אגרות שאפשר לשלם אותן על ידי הדבקת בולי הכנסה. מדי פעם משנים את הערכים

שניתן לשלם בבולים כדי להדביק את השינויים במהירים. עד היום אפשר היה לשלם אגרה

בסכום של עד 26 שקל. אנחנו מבקשים להגדיל את הסכום כדי לאפשר לשלם אגרה עד 50 שקל

בבולים. אלה הן בעיקר אגרות של משרד המשפטים, אבל כללית זה חל על כל האגרות.
היו"ר מ' חריש
אני מביא את התקנות לאישור.
הוחלט
לאשר את תקנות מס בולים (סכום מירבי של אגרה שניתן לשלמה בבולים)

(תיקון), התשמ"ט-1989.

שינויים בתקציב לשנת 1988
היו"ר מ' חריש
אנחנו מתבקשים לאשר שינוי שם של עמותה בסעיף 203534, כמפורט בפניה שלפנינו:

במקום "העמותה להקמת בית הכנסת ומרכז פעולה גילה" יבוא: "בית כנסת תפילת ישראל

משה"ב טנה גילה".
הוחלט
לאשר.

התקציב לשנת 1989
היו"ר מ' חריש
אנחנו חוזרים לדיון עם נגיד בנק ישראל. לפני שנשמע את התשובות של הנגיד,

עדיין רשומים כמה חברים לדיון. חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חי אורון
אני מבקש להתיייחס רק לנקודה אחת. בעיקרו של דבר אנחנו רוצים לשמוע את הנגיד.

בדיון הקודם היה תחת ידי המאמר שהתפרסם בעקבות שיחה עם דוד קליין מבנק ישראל.

אנסה היום לצטט מהזכרון. דוד קליין נשאל באותו ראיון שאלה ישירה: מהי הריבית שבנק
ישראל חותר אליה? והוא השיב
אין ריבית כזו. הריבית היא תוצאה של הרבה מאד משתנים

והיא נקבעת על ידם. קיימת מגמה של ירידה בריבית, אבל איננו מסוגלים לומר מהו סדר

הגודל, או לפחות להצהיר עליו בפומבי.

יש לי הרגשה שהוויכוח הוא מעבר לענין של הצהרה. בלי לחזור לעבר - ובמרוצת

השנים אנשים שינו עמדות בהקשר לריבית - אני חושב שזה יהיה נושא בדומה לכמה

נושאים אחרים שהתנהלו עליהם ויכוחים הרבה מאד שנים, על השוליים ומה גודל השוליים,

ואינני רוצה לחזור על כך גם בגלל המגבלה של הזמן אבל גם מפני שאינני חושב

שהוויכוח הזה יוכרע בדיון סביב לשולחן. יש על כך עבודות שונות, לפעמים סותרות.



אני שואל את הנגיד שאלה מהותית: האם הוא מצדד בתפישה האומרת שאין לבנק

המרכזי יעד ישיר ומוגדר באשר לגובה הריבית במשק, יעד שהוא מנסה להגיע אליו על ידי

הפעלת אמצעים משולבים הן של השוק והו של הפיקוה, ואם האמצעים האלה כולם לא עובדים

במינון נכון, הוא מוכן להפעיל גם אמצעים אדמיניסטרטיביים? אם אמנם כך, הרי שגורם

מהותי ומרכזי בעלויות של הי יצרנים נשאר לכאורה פתוה.

אינני רוצה להזור לוויכוח על המערכת הבנקאית עם הדפוסים הקרטליסטים שיש לה

ומי הם בעצם הלווים הגדולים, עד כמה הם הופשים לנוע בשוק, ומה הקשר בין מהיר הכסף

בארץ לבין מחירו בעולם. הנגיד אמר בדיון הקודם: המגמה שלנו היא לינת לענין להתנהל

באופן הופשי, אתם זוכרים מה היה כאשר נמתחה ביקורת על כל מיני הצעות הוק בענין

הפיקוה על הריבית, או על הצעות בענין אשראים מכוונים. אנהנו גם זוכרים מה/ היה

בשלוש השנים האהרונות. אינני יודע מה הייתה מראה לנו השוואה בין סך כל האמצעים

שהופעלו בשלוש השנים האחרונות בתהום הזה לבין מה שקרה בתקופות קודמות מבחינת

הנזקים המצטברים של האלטרנטיבות השונות.

אינני כורך יהד את כל המרכיבים. אינו דומה אשראי מכוון לריבית מפוקהת באופן

אדמיניסטרטיבי. פיקוה יותר צמוד על הריבית איננו הוק ריבית. הריבית הפכה היום

למרכיב מרכזי שיש לו השלכות על דברים אהרים. בנושא השכר מפעילים להץ אדיר. על כל

שבריר של אהוז מקיימים דיונים לתוך הלילה. אבל כל שבריר אהוז של ריבית יש לו אותה
השפעה. (ד' תיכון
אבל על אוכלוסיה אהרת.) לפעמים על אוכלוסיה אהרת ולפעמים על

אווזה אוכלוסיה. אני מדבר על כך עכשיו ברמה של ניהול המשק. זה מתהבר לוויכוה על

המיסוי על הכנסה מעבודה לעומת מיסוי על רווהים מהון.

אני יודע שאני מערבב כאן כמה נושאים, אבל ביסודו של דבר נשאלת השאלה: האם

לאור מה שקרה בשלוש השנים האהרונות, לאור מצבה של המערכת הבנקאית שמתפקדת כפי

שהיא מתפקדת, גם בשל הבעיות הגדולות שהיא ניצבת בפניהן, האם אינכם הושבים שאין

מוצא אלא כניסה למערכת שיש בה אלמנטים אדמיניסטרטיביים, שיהפכו את המצרך הזה,

שלגביו הוקי השוק פועלים באופן המבוקר ביותר, למצרך שיש לכם בו יד מכוונת

ומשפיעה, עם יעדים שניתן להגדירם?
השר אומר
אני רוצה להגיע לאינפלציה הד ספרתית. נאהל לו הצלחה במשימתו זו.
הוא אומר
אני רוצה שהשכר יעלה רק בהתאם לעליה בתפוקה. מה אתם אומרים על התחום

שאתם מופקדים עליו, האם אתם יכולים להציג למערכת הפוליטית יעד קונקרטי שהמשק יוכל

להתנהל על פיו? כי במחירים הקיימים המשק לא יכול להתנהל.
ע' סולודר
על עמדתו של הנגיד אנהנו קוראים ושומעים בכלי התקשורת. השאלה באיזו מידה הוא

יכול לאכוף את עמדתו על הבנקים.
י י הורביץ
בלי להזור לשאלות ששאלנו, להערות שהערנו, לביקורת שמתחנו, אדוני הנגיד, יש לי

אליך שאלה שהיא מאד חריפה, שאני מרשה לעצמי לשאול אותך כאילו ישבנו בחדר אחר

ובישיבה אחרת.

נניח לרגע שאיננו ביקורתיים ואין לנו כל חשבון מהעבר. אנחנו דנים על התקציב

שהוגש לנו, בידיעה שיש חובות עצומים שצריך להסדיר אותם הן במגזר התעשייתי והן

במגזר החקלאי. למה זה קרה? זה לא חשוב כרגע. נעזוב זאת עכשיו. נניח שאנחנו יושבים

כאן יהד ועושים קונסוליום, ללא פוליטיקה, ללא משקעים, בלי שיקולים אינטרסנטים,

בלי להתתחשב בייצוג שלנו, אנחנו יושבים כאן כאילו מנותקים מכל זה וחושבים מה עלינו

לעשות - איך אנהנו יכולים לגבות את הכספים מהקיבוצים, מהמושבים, מהחקלאות הפרטית,

מהברת כור, מסולל בונה, מקופת חולים, איך אנחנו מסדירים את הענין, איך אנחנו

פורסים את ההובות האלה, איך אנהנו רואים את אפשרויות ההחזר של ההובות כעבור עשרים

שנה או חמישים שנה, לא בריבית של 6% אלא בריבית של /2, כפי שנתנו בזמנו הלוואות

פיתוח לדגניה ולנהלל, כאשר הקימו אותם - ואז נתנו הלוואות בריבית שלילית.



אתה, אדוני הנגיד, כיועץ ראשי, או כבעל בית - ונניח שאתה גם שר האוצר וגם

נגיד בנק ישראל - מה אתה אומר? נניח שאתה צריך לקום מחר בבוקר ולשאול את עצמך:

איך אני עושה סדר בכל המהומה הזאת לפני שהכל יתפורר, לפני שהמערכת הבנקאית

והפי ננסית תתפורר, כי לא יחזירו לה; לפני שהמושבים והקיבוצים יתפוררו כי הם לא

יוכלו להחזיר את החובות, ואז נאלץ לבוא אליהם ולהגיד: רבותי, זה לא יכול להימשך

כך. תחזירו 5%או 10%, וגם את זה אין להם כוח להחזיר. מה יקהו מהם - את הדשא? מה

יקחו מנחל עוז או מאיילת השחר? אתה צריך להיות גם הנגיד וגם שר האוצר לצורך השיחה

הזאת. מה היית מציע לנו לעשות, ואני חוזר ואומר: כאילו לא היו כאן שיקולים של

ליכוד ומערך, שיקולים פוליטיים, ויש דבר אחד שכולנו מאוחדים בו וזהו הרצון להציל

את המשק.

אני מבקש ממך מידה רבה של גילוי לב. אני יודע שארגה חושש, ובצדק, שכל מלה

שתגיד מייד יהיו לה פרשנויות בכלי התקשורת. אבל אדם כמוני רוצה למצוא מוצא

מהמילכוד הזה שאנחנו נמצאים בו. אינני מחפש היום את האשמים. יש לי לב כבד על הכל,
אבל אני אומר
נתן חנינה לכולם ובלבד שנצליח לצאת מזה. אין לי את מי לשאול שאלה

גלויה כזו אלא איש כמוך ברמת הידע שיש לך על מצב המשק. מה אתה מציע לנו

לעשות?
מ' ברונו
קודם כל אני משתדל לדבר בגילוי לב, כפי שארנה מדבר בגילוי לב, ולא להסתיר

דברים. בפעם שעברה נשאלו הרבה שאלות ובסוף נותרו עשר דקות לתשובות. אינני בטוח

מהזכרון על מה בדיוק עניתי ועל מה לא. השתדלתי לזכור, רשמתי לפני כמה נקודות. אם

יתברר שיש שאלות שלא עניתי עליהן, אנא הזכירו לי אותן ואענה עליהן.

התייחסתי לכמה נקודות שהעלה חבר הכנסת דן תיכון. אני רוצה להתייחס לשתי
נקודות נוספות שהוא העלה
האחת בענין ניהול הרזרבות, והשניה בענין הסכם תוספת

היוקר, שאמנם כבר התבטאתי עליה. אחר כך אדבר על הנושאים המוניטריים בעיקר -

הסתבכויות פיננסיות, ריבית, מרווחים, מניות הבנקים וכדומה.

בענין ניהול הרזרבות, אנחנו נפרסם מאזן בשבוע הבא על הרזרבות של 1988

וניהולן, ואז יינתן פירוט נוסף. אני רוצה לומר רק משפט כללי, שניהול הרזרבות על

ידי בנק ישראל אינו דומה לניהול רזרבות במטבע חוץ על ידי מישהו שמשחק בשוק שיכול

להרשות לעצמו לעבור מהר ממטבע למטבע ולהיות ספקולנט במובן החיובי. אנחנו מנהלים

את הרזרבות לפי שיקולים מסוימים כאשר היעד העיקרי הוא לשמור על רזרבות בהרכב

מתאים. על כך נעשו הרבה עבודות מקצועיות בבנק ישראל. יושב כאן דייר בן-בסט שעשה

עבודת דוקטורט על הנושא הזה.

הנושא הוא סבוך, אבל מה שצריך לעשות בנק מרכזי זה לא מה שעושה אדם פרטי עם

התיק שלו של מטבע חוץ. לכן גם לא צריך לדון את הרזרבות על פי מה שקרה למטבע

מסוים. בשנה שבה הדולר עולה, מראים רווחים גדולים בדולרים. בשנה שבה הדולר יורד,

מראים בדולרים רווחים נמוכים. עדיף איפוא למדוד את שיעור התשואה על הרזרבות

במונחים של סל מטבעות. הנתונים האלה יימסרו. לא אתן אותם עכשיו כי כאמור המאזן

יתפרסם בשבוע הבא.

אני רוצה לומר שניהול הרזרבות נעשה על ידי צוות מקצועי. יתר על כן, יש על כך

גם פיקוח ציבררי. יש ועדת משנה של הוועדה המייעצת של בנק ישראל, שבראשה עומד יושב

ראש הוועדה המייעצת הרב לורינץ וחברים בה יעקב גדיש ואיתן ברגלס. ועדה זו מתכנסת

לעתים די קרובות. היא בוחנת את המצב ומציעה הצעות. כך שזה לא חנות פרטית של בנק

ישראל או של אדם אחד. אגב, פעם בבנק ישראל, עוד בצעירותי כאשר הייתי עובד מחלקת

המרקר, היה אדם אחד שניהל את הרזרבות, מר ארדשטיין, והוא עשה זאת באמנות רבה. זה

לא נעשה כך היום. יש צוות, בתוך בנק ישראל יש ועדה פנימית של ההנהלה, וכאמור יש

גם ועדה ציבורית.



אפשר- לעשות טעויות בתחום הזה של ניהול הרזרבות, כי אם ארנה שואל מה יקרה לדולר

בחודש הבא, תשמע על כך עשר דעות. אבל כללית אני מאמין שזה מתנהל כשורה, בצורה

הנכונה ביותר. את התוצאות צריך לדון- לפי הנתונים, והם יתפרסמו בשבוע הבא.

עוד כמה מלים על הסכם תוספת היוקר. אמרתי פה וגם בוועדת השרים לענייני כלכלה,

שאני חושב שזה הסכם תוספת יוקר טוב, לא הטוב ביותר שאפשר היה להשיג, אבל הוא

בהחלט הסכם תוספת יוקר טוב במובן זה שאני חושב שהוא ישמש את היעד הן של הורדת

האינפלציה במהלך השנה הקרובה והן של חידוש הפעילות הכלכלית. כי מה שמתבקש בתקופה

הקרובה זה שכר ריאלי שיורד לעומת הרמה הגבוהה מדי שלו בשנה-שנתיים האחרונות. זה

לא אומר שתהיה ירידת שכר ריאלי מתמדת, זו תהיה ירידה זמנית. לאחר מכן, כאשר

הפעילות הכלכלית תתרחב והפריון יעלה, השכר הריאלי יוכל לחזור ולעלות, בתנאי שהוא

לא יעלה יותר מאשר הגידול בתפוקה, דבר שלא קרה בשנתיים האחרונות, כאשר השכר

בסקטור העסקי עלה כפליים מהגידול בפריון. זו אחת הסיבות לצורך שנכפה עלינו לתקן

את שער החליפין במהלך התקופה הזו.

יש צד אחד לעלות של הסכם תוספת היוקר, שזוהי עלות תקציבית. לכל הסכם תוספת

היוקר היתה עלות תקציבית בעבר. זה חלק מהמשא ומתן. אולי זה דבר לא רצוי, אבל זה

חלק מהענין. צריך רק לבחון האם התוצאות מצדיקות את העלות. לפי דעתי - כן.

מה שהפריע לי בהסכם תוספת היוקר זו לא העלות התקציבית שלו, אלא סעיפים בהסכם

שהם מנוגדים למספר רפורמות במשק שכולנו חושבים שיש לבצע אותן, רובם דברים לא

חדשים. זה לא חידוש של ההסכם הנוכחי שקרנות הפנסיה מבטיחות להסתדרות ריבית של

6.2% או 6.3%. זה גם לא דבר חדש שהתשלום עבור ביקור אצל רופא לא נתקבל. בשלוש

השנים האחרונות נעשו נסיונות להכניס שינוי בשני הנושאים האלה, שכל אחד מהם הוא

חשוב מאד. כי לא מוצדק להבטיח ריבית כזו לקרנות הפנסיה כאשר הממשלה לא הנפיקה את

איגרות החוב שלה בריבית של 6.3% גם לפני שנה, וכיום הריבית הזו היא ודאי יותר

נמוכה ומגיעה ל-3.5%-3%. לכן יש כאן הטבה שאין לה מקום משיקולים של רפורמה בשוק

ההון.

יהיה מי שיטען כי לקרנות הפנסיה יש בעיות אקטואריות. בעיות אקטואריות תהינה

וצריך לפתור אותן, אבל לא דרך הבטחת ריבית יותר גבוהה.

נקודה שניה - התשלום עבור ביקור אצל רופא. אני חושב שחלק שהרפורמה במערכת

הבריאות וייעולה זה לעשות מה שכל מדינה ותהא הסוציאליסטית ביותר עושה כיום, וזה

לגבות תשלום עבור ביקור אצל רופא. זה דבר אלמנטרי שהוא חלק בלתי נפרד מרפורמה

במערכת הבריאות. ואינני מבין את הדבקות בעקרון הזה. אבל זה לא דבר חדש, זה לא דבר

שבגללו צריך לתקוף את הסכם תוספת היוקר הנוכחי. זה דבר שצריך להמשיך ולהיאבק

עליו.

ענין שהוא חדש ואני ביקרתי אותו - והיתה לי הזדמנות לומר זאת לשר האוצר לפני

שנחתם ההסכם - זוהי שחיקת המס על דמי ההבראה. הטיעון שבתי ההבראה או בתי המלון

סובלים ממיעוט מבקרים, יכול להיות נכון, אבל לא זוהי הדרך לעודד את אותם. ואשר

לטענה שזה ענין זמני, הנסיון מוכיח שדבר זמני הופך לקבוע, וזה מנוגד לרעיון של

הרפורמה במערכת המס, זו שהיתה וזו שתהיה, להרחיב את בסיס המס ולהוריד את שיעורי

המס השולי. אלה הם דברים לא רצויים.

יחד עם זה החבילה כולה מהווה הסכם תוספת יוקר טוב. והעובדה שלא מסכימים לחלק

מהמחירים ששולמו עבור השגת ההסכם איננה אומרת שלא צריך להמשיך ולהילחם על כך.
י' הורביץ
אינך רואה בחומרה כה גדולה, כפי שאנחנו רואים, את ענין הבטחת הריבית הגבוהה

לקרנות הפנסיה?
מ' ברונו
הסעיף האומר ששינוי י יעשה בהסכמה בין ההסתדרות, הממשלה ובנק ישראל, אינני

יודע איזו זכות זה נותן בעתיד בידי ההסתדרות, אם זכות וטו או לא.

הי ו"ר מ' חריש;

איך זה מתקשר להערה שלך שצריך לטפל בקרנות הפנסיה?
מ' ברונו
צריך לטפל בבוא הזמן בקרנות הפנסיה. לא הייתי מהכה עם הורדת הריבית, אני הושב

שיש לכך מקום היום. זוהי דעתי ההד משמעית.

זה לא נכון שאינך יכול לגייס כסף בשוליים בריבית יותר נמוכה כאשר אתה מציע שם

ריבית יותר גבוהה.
חי אורון
עובדה שאתה מגייס כסף בריבית יותר זולה.
מ' ברונו
אחה מגייס, אבל זה מגדיל את עלות האחזקה של החוב הפנימי, דבר שאין לו הצדקה.
רן כהן
יש הערכה בבנק ישראל בכמה זה מכביד על החוב הפנימי השנה? יכול להיות שזה

יהיה 250 מיליון שקל בערך?
מ' ברונו
אינני יודע את הסכום. אינני יכול לענות על השאלה אם זה סכום נכון או לא.

הבעיה היא לא כל כך הסכום כמו זה שיש לך סוג מסוים של נכס שאתה מבטיה לו ריבית,

במקום להגיד שגם קרנות הפנסיה יצטרכו לגייס בשוק תוך מיחזור החוב הפנימי איגרות

חדש ו ת לא בריביות כאלה.

אגע בכמה נקודות הקשורות במשבר הפיננסי. היינה סדרה של שאלות על המצוקה שנקלעו

אליה מגזרים שונים, בעיקר בחקלאות אבל גם בתעשיה.

אני רוצה להציע לעצמנו שנראה דברים בפרספקטיבה ובאיזו שהיא פרופורציה. ממה

נבעו הבעיות. מה היה המקור הראשוני לבעיות? זאת חשוב לדעת, כי גם אם אני מסכים

אתך שיש סי1:ה לבעיה, זה לא אומר שבגלל הסיבה לא צריך לטפל בה. אני חושב שחשוב

שנדע מה היתה הסיבה הראשונית להסתבכות.

מי שיש לו הון עצמי ומבצע את השקעותיו מהון עצמי, לא מסתבך. הוא לא הסתבך

בעבר, לא מסתבך היום ולא יסתבך בעתיד, כיוון שהוא עושה את השיקולים של כדאיות

ההשקעה לפי האלטרנטיבה שבה היה יכול להשקיע את ההון העצמי שלו. הבעיה מתהילה

מהרגע שאתה מממן פעילות לא מההון העצמי שלך אלא בדרך של לקיחת אשראי. אז השאלה

היא באיזה נ;חיר אתה מקבל את האשראי מול התשואה שארנה יכול לקבל על הפעילות שאוזה

מבצע באמצעות האשראי.
מ' איתן
יש גם האספקט של הפיקוה שמאפשר לקיחת אשראים ללא בטחונות מספיקים.



מ' ברונו ;

אני נוטל על עצמי אחריות לכל דבר שאני אחראי לו. אינני חושב שניערתי מעצמי

אחריות. אני מוכן לקבל אחריות. ואט לא אענה, תשאל אותי אחר כך.

ההסתבכויות בעיקרן נבעו ממציאות מסוימת של שנות השבעים ותחילת שנות השמונים.

יש המקרה של אדם שאין לו בכלל הון עצמי והוא חי רק על הלוואות. אבל אפילו מי שיש

לו הון עצמי ולוקח הלוואות, ההון העצמי שלו נשחק עם האינפלציה, ואת ההשקעות שלו

הוא מבצע באמצעות הלוואות שהיו זולות. הן היו זולות מדי במובן זה שחלק לא מבוטל

מהלוואות הפיתוח במשך הרבה שנים היו הלוואות לא צמודות. האינפלציה היא ששחקה את

ההלוואות, ובעצם מי שלקח הלוואה לא צמודה קיבל מתנה.

יש כאן אספקט תקציבי שהוא חלק מההסתבכות של חממשלה עם הגרעונות הגדולים, לא

הכל, אבל חלק, ויש אספקט התנהגותי, כי כאשר אתה לוקח אשראי שניתן בריבית נמוכה

מריבית ריאלית סבירה של עלות גיוס ההון על ידי הממשלה או באר\ או בחו"ל - הפירות

שאתה מקבל על ההשקעה הם לאו דווקה גבוהים מהריבית הריאלית אלא הם יכולים להיות

נמוכים יותר, או שהם פירות מפוקפקים. זה גרם להשקעה משני סוגים - ואינני אומר שזו

הסיבה היחידה לכך - השקעה בנכסים צרכניים בהיקף העולח על הרצוי יחסית למצבח

הפיננסי הבסיסי של היהידה שמדובר בה, ואז נכס צרכני בוודאי שאיננו נושא פירות

בשוק; הוא נושא פירות בכך שהוא מגדיל את הרוויה שלך, אבל הוא לא עוזר לך בקידום

עצמך כיחידה ייצרנית. והסוג השני - השקעות לא מבוטלות בנכסים ייצרניים לא כדאיים

על פי שיקול אובייקטיבי של מחירים וריביות סבירים.

י י הורביץ;

כדאיים אבל לא בריבית כזו.
מ' ברונו
יכול להיות. כתוצאה מכך נעשו השקעות שחלקן השקעות שאינן מנוצלות כיום, בחלקן

השקעות סרק. אינני אומר שהכל היה כך, אבל אלה היו סדרי גודל לא מבוטלים.

מה קורה כאשר מישהו לוקח הלוואה שהיא זולה יחסית? הוא צריך לפרוע אותה, ובבוא

הזמן הוא צריך לחדש אותה. כנגדה הוא חעמיד נכס שהוא לא יכול למכיר אותו, לא יכול

לממשו. הוא נאלץ לקחת הלוואה, והפעם בריביות יותר גבוהות. גם אם הריבית היותר

גבוהה תהיה ריבית שוק סבירה, ואינני מדבר על ריביות מוגזמות, גם אז יש לו קשיים.

לפעמים מרימים קול צעקה על ריבית רצהנית, כאשר הריבית כלל לא רצחנית. היא

ריבית גבוהה, אבל לא כמו הריביות שהיו ביולי-אוגוסט-ספטמנבר 1985, ריביות של 150%

ריאלית בשנה. אלא אפילו ריבית ריאלית של 10%-9% נחשבת לריבית גבוהה. ומדוע? כי

הוא התרגל לריביות של אפס או של מינוס שלושה אחוזים או של שני אחוזים, וכאן יש

פערים גדולים לעומת הריבית שהוא נדרש לשלם עכשיו. אינני אומר שריבית של19% היא

הריבית הרצויה לטווה ארוך, ועוד אחזור לנקודה הזו, אבל היא דומה למה שקיים גם

במקומות אחרים.

ההסתבכויות היו בעיקר בשל סיבות כאלה: ניהול לא נכון, השקעה בנכסים הלא

נכונים, לפעמים נכסים פיננסיים לא נכונים, ולא רק בגלל הריבית הגבוהה. לדוגמה,

חברת כור הסתבכה בכלל לא בגלל הריבית. מי שיסתכל על מאזן כור יראה שהיא היתה

נט-קרדיטור. בכל המאזנים של כור בשנים האחרונות בכלל לא היתה בעיה של ריבית. זה

אך ורק בעיה של ניהול, וכמובן עלויות גדולות ואי טיפול נכון בהפרדת יהידות לא

כדאיות. עכשיו הם התעשתו ובכל זאת עשו כמה דברים רציניים במהלך השנה. אני מאמין

שכור תצליח בסוף לצאת מן הבעיות שלה. אבל המקרה של כור זו לא הסתבכות פיננסית.
ארחיק לכת ואומר
אפילו הקיבוצים - ואשים את הדברים בפרופורציה כי שם יש

לנו נתונים. ראיתי את תכנית ההבראה של התקיים. עדיין לא ראיתי את תכנית ההבראה של

הקיבוץ הארצי. יש שם גידול חוב אדיר. אבל אם בוחנים את החלק של גידול החוב הנובע



מעודף ריבית מעל לריבית שנחשבת בעיני כותבי תכנית ההבראה לריבית סבירה, נדמה לי

שזו ריבית של 5.5%צמודה, הרי שהחלק של עודף הריבית בצמיחה של החוב, אם אני זוכר

נכון, מגיע בתק"ם לשליש. נאמר לי שבקיבוץ הארצי זה רבע, אבל עדיין לא ראיתי את

המספרים במו עיני. (חי אורון; לא טעית בהרבה). התנועה הקיבוצית יש לה ריבית

ממוצעת של 10%-9%.

אגב, התנועה הקיבוצית איננה בגדר מודד לחקלאות, כי בתנועה הקיבוצית יש מיקס

של חקלאות ותעשיה, והתעשיה נהנית מריבית יחסית נמוכה. בכלל, אי אפשר לקחת את

התעשיה כדוגמה לסקטור שסבל מריביות רצחנית. מחצית התפוקה התעשייתית היא לייצוא

במישרין או בעקיפין, והיצוא נהנה מאשראי מוכוון בריבית נמוכה. החלק של התעשיה

שנזקק לריביות הגבוהות של חח"ד הוא יחסית קטן. החקלאות כענף יש לה בהחלט ריבית

ריאלית יותר גבוהה. לכן המושבים בממוצע סבלו מריבית ריאלית יותר גבוהה מאשר

הקיבוצים.

כל מה שאמרתי איננו סיבה שלא לטפל בבעיה כאשר היא מתעוררת. אבל צריך לראות את

הדברים בפרופורציה.
י י הורביץ
אתה צודק, אבל יש לי רושם שארגה נאחז בזה ומגזים במשקל שארנה נותן לכך.
מ' ברונו
התקיים עשה עבודה מאד רצינית בבואו לנתח את הבעיה, ולא שאני מסכים לכל

המסקנות, או למינון שלהן, אני מאמין שגם הקיבוץ הארצי יעשה כך.

לקיחת אשראי זה ענין של הסכמה בין לווה למלווה. אינני יודע אם כאן העגל רצה

יותר לינוק או הפרה רצתה להיניק, או שהיתה קומבינציה של שני הדברים גם יחד.
ג' גל
תוסיף את הערבים, גם הם צד לענין.

מ' ברונו;

כל ישראל ערבים זה לזה ביותר מאשר מובן אחד..שמעתי על אנשים שהמשטרה באה

לפתחם בבוקר, כי הם חתמו על ערבות. אשראי זה הסכם בין לווה למלווה, ושניהם

אחראים. לכן לצאת מזה צריך קודם כל בהסכמה. צריכה להיות הסכמה בין הלווה למלווה

איך יוצאים מזה - ועוד לא הכנסתי את הממשלה בענין. ולמה אני מתכוון? אני חושב שיש

תופעה מאד לא רצויה של מעין הסכמה שבשתיקה, שהלוואות לא צריך להחזיר. פעם היו

אומרים שמהלוואות לא מתים. הדור שלי חי ממשכנתאות לדירות. (פי גרופר; בדור שלך

היתה ריבית הגיונית). הגיונית או נמוכה מדי? (פי גרופר; לא נמוכה מדי). ריבית

שלילית. זה חלק מהבעיה שהביאה לכך שהריבית היא גבוהה מדי במגזר האחר.

ולא כדאי לחזור לזה.

לכן, איך יוצאים מזה? קודם כל שני דברים שהממשלה עדיין לא חלק בהם; מי שרוצה

שיעזרו לו לצאת, צריך להראות מה הוא עושה בביתו שלו. זאת אומרת תכנית הבראה מאד

קפדנית עם ריסון מירבי של רמת חיים, מכירה של נכסים מיותרים, סגירת יחידות משקיות

גם בחקלאות וגם בתעשיה. זה חלק מתכנית הבראה. אם יש ענף שיש בו יותר מדי יחידות

יחסית לצרכי התפוקה, צריך להשלים עם זה שצריך לסגור יחידות ולהודות בכך ציבורית.

הוא; הדין בתעשיה. לא צריך לתת זכות חיים לאורך זמן למפעל שאיננו נושא את עצמו

בחישוב נכון לטווח ארוך. זה רק יעכב את הפתרון אם נתעקש על החזקת יחידות שאין להן

כושר החזר לטווח ארוך.



כאמור, דרושה קודם כל תכנית הבראה? קפדנית. ושנית, הסכמה בין הלווה והמלווה על

פריסה, מחיקה, כל הקומבינציות האפשריות, ולא על ידי הצהרה שאנחנו נצא עם קלשונים

או רובים לקראת מי שיבוא לגבות אצלנו את החוב ולא נתן לו להיכנס. לדעתי, זה אנטי

פתרון. (פ' גרופר; ואם זה קורה?) לווה שלא מחזיר את ההלוואה שלקח בהסכמה.. (פ'

גרופר; נכניס אותו לבית הסוהר). לא.. (פי גרופר; כך אומר החוק). אינני יודע

בדיוק מתי כן ומתי לא. מה שאני רוצה לומר שמי שלא מחזיר חוב סוגר בפניו את

האפשרות לקבל חובות בעתיד. כך זה במקומות אחרים בעולם, כולל מדינות שהן לא

מחזירות חוב. מי שלא מחזיר חוב לבנק אחד, לדעתי צריכה להיות הסכמה שהוא לא יכול

לקבל חובות מבנק אחר. מדוע? כי הוא אדם שלא מחזיר חובות. זה חלק מהמחיר שאותה משלם

אם אינך מחזיר חוב. (עי סולודר; אלא אם כן זה בהסכמה). לכך דרושה הסכמה, זה מרכיב

חשוב מאד.

שלישית, מה צריכה או יכולה הממשלה לעשות? הממשלה יכולה להיות מתווך פעיל

שממריץ את שני הצדדים להגיע להסכמה. היא יכולה גם לעזור, אבל העזרה שלה צריכה

להיות במשורה, מדודה, מאד זהירה ובמסגרות סבירות.
פ' גרופר
לדעתך, זו לא חובתה של הממשלה?

מ' ברונו ;

אינני חושב שיש לממשלה חובה כוללת, חובקת עולם לחלץ את הפרט שהסתבך

מהסתבכותו. אין דבר כזה. זו לא חובתה של הממשלה. אני לפחות לא אמליץ לממשלה לעשות

זאת ככלל.

פ' גרופר;

אותה ממשלה היא שעשתה את הפריסה הזו של המושבים ושלחה את האנשים לשם. היא

יישבה אותם. ומי אחראי להם?

מ' איתן;

לאחר שיישבה אותם, היא אחראית לכל מה שהם יעשו בעסק הפרטי שלהם?
מ' ברונו
ממשלה חייבת באחזקת נקודות ישוב משיקולים של פריסת ההתיישבות, משיקולים

בטחו ניים. בהחלט יתכן כי משיקולים של בטחון ארגה נותן סובסידיה לקבוצה של משפחות

כדי שתמשיך לשבת בקו העימות, גם אם מבחינה כלכלית היא לא נושאת את עצמה. ואז יש

סובסידיה מוגדרת שהיא שווה בטחון, את זה ארנה צריך לתת. זה לא אומר ערבות בלתי

מוגבלת לכל מעשה לא אחראי של איזו יחידה משקית במקום שהיא אפילו לא ממלאת שם יעד

לאומי שעבורו יש סובסידיה מיוחדת.
רן כהן
במקרה זה הממשלה סיבכה את רוב הציבור, לא מדובר על פרט זה או אחר. רוב הציבור

הסתבך. הממשלה סיבכה את רוב הציבור בלבנון. היא הרציאה אותו משם. היא צריכה לחלץ

אותו גם מההסתבכות הזו,
מ' בר ו נ ו
חבר הכנסת רן כהן, אני רוצה להבהיר מה פירוש שהממשלה עוזרת. זה אומר להעביר

ממשלם מס אחד למשלם מס שני. כדאי לזכור זאת. זוהי בעיה של התחלקות העומס. באיזו

זכות אתה בא לקבוצה של משלמי מסים אחת ואומר לה: תכסי את הגרעונות שצברה קבוצה



אחרת של משלמי מסים. אם יש יעדים לאומיים - כן. אבל אם מה שמדובר עליו זו פשוט
התנהגות לא כלכלית- (פ' גרופר
מניות הבנקים זה היה יעד לאומי?) אני חושב שהסדר

מניות הבנקים היה הסדר לא טוב. (פ' גרופר; עובדה שהחלטנו על 7.5 מיליארד בלילה..)

העובדה שעשית זאת פעם אחת בלילה לא אומרת שצריך לעשות זאת עוד פעם.

רן כהן ;

הממשלה היא שגרמה למישהו להרוויח הרבה מאד. גם בתחום הזה פועל העקרון של כלים

שלובים, של חלוקת הכנסה חדשה.
מ' ברונו
אין גבול לטעויות שהממשלה עשתה בעבר, אבל אף אחת מהטעויות האלה לא מצדיקה

לעשות אותה עוד פעם. חשוב לזכור את הנקודה הזו, שכאשר אתה עוזר למגזר אחד אתה

עושה זאת על חשבון שאר הציבור. לכן צריכים להיות מאד זהירים בענין זה, לעשות זאת

במשורה, בשכל. לכן הצהרה כללית על ערבות מדינה כוללת לכל החוב, זה פשוט לא מתקבל

על הדעת, וזה גם לא על חלק גדול מהחוב. צריך לחשוב על איזה צירוף של ההסדרים בין

הלווה והמלווה, מה שהפרט עושה בביתו שלו ומהו החלק שממשלה נותנת. כמה ואיך - אלה

ענינים למשא ומתן ולהחלטה.

מה שנוגע לתנועות הקיבוציות, הנושא הוא כרגע על שולחן הדיונים. רק עכשיו

למדנו בבנק ישראל את תכנית ההבראה האחת ולומדים את השניה, ואנחנו נגבש לעצמנו

עמדה. לבנק ישראל הדבר חשוב במיוחד, ולא רק משיקולים כלל משקיים, כי ודאי חשוב

לעזור למגזר שמכסה חלק גדול מן המשק. יש לך ענין במשק. לכן זו לא בעיה של חובה או

לא חובה. חובתה של הממשלה לראות את טובת המשק, את טובת הציבור, דרך זה נכנסים

הרבה דברים כמו טיפול בכור, בקיבוצים ובמושבים.

י י הורביץ;

זאת אומרת שאין לך תשובה לשאלה איך להסתדר. ארנה אומר: יסתדרו במידת האפשר,

במידות קטנות. אבל איך פותרים את הבעיה?
מ' ברונו
יש לך כמות מוגבלת של משאבים. אתה לוקח מכאן ומעביר לשם.
רן כהן
אבל אף אחד לא מציע להגדיל אותם. בכל ההצעות שלך לפתרון הבעיה לא אמרת דבר

אחד שיש בו משום הגדלת העוגה. זה חלק מהפתרון לכל דבר.
מ' ברונו
אני מצטער, לא היית כאן בפעם שעברה. אני חושב שחלק גדול הממאמץ שלנו, מהמאמץ

שלי - ואינני מדבר על הפיקוח על הבנקים - הוא לייעץ לממשלה לא רק איך להמשיך

ולהוריד את האינפלציה, דבר שהיא עוד לא הצליחה לעשות במידה מירבית אלא גם איך

להביא את המשק לצמיחה. יש לנו חוברת על התכנית הכלכלית והיא מלאה בנושא הזה של

הרפורמות שצריך לעשות במשק. זוהי תכנית ארבע שנתית.

אני חייב לומר שאנחנו מושפעים מהעובדה שאנחנו נמצאים בתום שנה שבה התוצר לא

גדל. אני מתכוון לומר שבשנים 1987-86-85 גדל התוצר בסקטור העסקי בשיעור ממוצע

יותר גבוה מאשר בעשר השנים שקדמו לכך. ב-1987 הוא אפילו גדל ב-7%. הפריון בשלוש

השנים 1987-86-85 עלה ביותר מאשר בכל עשר השנים שקדמו להן. (ח' אורון: שבהן לא

גדל הפריון). כמעט לא גדל. הוא גדל בממוצע בחצי אחוז עד שלושה רבעים לשנה ובשלוש

השנים האלה הוא גדל בממוצע ב-3%לשנה, כלומר בשיעור מצטבר של 10%



שנת 1988 החזירה אותנו למצב שבו הגידול בתוצר- יכול להיות אפיזודה חולפת. אני

מציע לו-אות את שנת 1988 בפרופרוציה נכונה. זאת אומרת, אתה יכול להחזיר את המשק

לרמה של פעילות כלכלית שיש בה גידול תוצר של 5% ואולי 6% בטווח קצר של שנה או שנה

וחצי; המתמשך - תלוי ברפורמות. אבל כאשר המשק מתרחב קל יותר לטפל גם בבעיות אלה.

הבעיות האלה היו גם ב-1986 וגם ב-1987, אבל היה יותר קל לטפל בהן בשנים אלה. כך

גם בכל מקום אחר בעולם. כאשר אתה צא ממשבר פיננסי, יותר קל לך לטפל בו כאשר

המשק כולו מתרחב. הצמצום בביקוש החמיר ברוב היחידות הכלכליות, כי בצד ההסתבכות

היה גם הענין של הביקוש.

לעניו הבנקים. שאל אותי חבר הכנסת שטרית אם אני מודאג ממצב הבנקים. קודם כל

הרווחיות של מערכת הבנקאות זה נושא חשוב. אני חושב שהרווחיות שהראתה המערכת

הבנקאית בסוף 1987 היתה מוגזמת יחסית למצב האמיתי של המשק וגם מצבה האמיתי של

מערכת הבנקאות. אני חושב שב-1988 מצב הרווחיות של המערכת הבנקאית יהיה יותר תואם

את מצב הרווחיות של המגזר העסקי. בשניהם זה לא מצב אידיאלי. ולהראות רווחיות

גבוהה מדי זה לא טוב בגלל יותר מאשר סיבה אחת - זה לא מראה את המצב האמיתי, זה גם

גורר עובדים לתביעות שכר מופרזות, והבנקים יתחרו ביניהם מי מהם יראה שיעור רווח

יותר גבוה. זה גורר אחריו הרבה דברים לא רצויים.

מצב הבנקאות לא שהוא גרוע, אבל הוא בהחלט לא מצב מרהיב לסוף 1988, וזה מייצג

את מצבו של סקטור עסקי וכן את מצב החובות שהבנקים תקועים אתם בשל ההסתבכויות

הפיננסיות של המגזר שלו הם נתנו הלוואות. (ח' אורון; זה בגלל השוטף או בגלל חובות

אבודים?) זה מיקס של שני הדברים גם יחד.

לעניו המירווחים - ריבית גבוהה במגזר אחד יחד אועה הולך מירווח יחסית גבוה

במגזר השקלי. שוב, כדאי להדגיש שהרוווחיות של מערכת הבנקאות היא לא גבוהה במיוחד

היום, אז היא אולי היתה קצת יותר גבוהה מאשר מצבה האמיתי, אבל לא בהרבה מאד יורנר

גבוהה מאשר של מערכת בנקאות במקומות אחרים בעולם. איך זה קורה שהריביות אצלנו הן

כל כך גבוהות? האשראי השקלי מהווה רק רבע מהפעילות של מערכת הבנקאות, כאשר היתרה

- מחצירנה אשראי צמוד למדד המחירים לצרכו ורבע אשראי צמוד מטייח. על שני המגזרים

האלה שמהווים שלושה רבעים מהפעילות הכלכלית, המירווח הוא מאד נמוך. ומדוע הוא

נמוך? בעיקר כיוון שאלה הם מגזרים שבהם הממשלה פעלה בעבר ובעצם חייבה את הבנקים

להראות מירווחים נמוכים. החלק הצמוד למדד זוהי הפעילות של הרוסכון של הפרטים

במערכת הבנקאות, שחוייבה להחזיק את הרוסכונות האלה צמודים באוצר.

חלק מהרפורמה בשוק ההון נועד לשחרר את הכספים האלה ולאפשר לבנקים להחזיק

כנגדם חובות צמודים של הסקטור הפרטי. זה נותן קצת יותר חופש שיאפשר בהמשך הזמן

אולי לפזר את המירווחים האלה. אבל זה לא המצב היום. זאת אומרת, ששלושה רבעים

מרווחי הבנקים באים מהרבע הזה שבו המירווח הוא גבוה.

המירווח הזה הוא גבוה מדי, אבל גם כאו כדאי לשים דברים בפרופורציה. גם העלות

האדמיניסטרטיבית של עיקר הפעילות הבנקאית טמונה במגזר הזה. כי הפעילות סביב

הפקדונות, האשראי וכדומה, שם העלות העיקרית. לכו צריך לראות את המירווח אחרי

שמנכים ממנו את עלויות ההפעלה של המערכות האלה.

די תיכון ;

נניח שהבנקים לא יעילים. זה מצדיק את קיומו של מירווח כזה, לדעתך?

מ' ברונו ;

לא. נניח אפילו שהבנקים הם יעילים, העלות הבנקאית לא מתחלקת פרופורציונלית על

כל סעיפי האשראי, כי בחלק גדול המערכת היא רק מתווכת בסכומים גדולים. במגזר הזה

היא גם מתווכת. זוהי הפעילות הבנקאית העיקרית עם לקוחות קטנים יותר, ושם העלות

העיקרית.



פרט לכך יש בעיה של התייעלות. הבנקים התייעלו במידה לא מבוטלת מאז שנת 1933-

מספר- העובדים שלהם ירד במידה די ניכרת. הם התייעלו, השאלה אם התייעלו מספיק. הם

לא התייעלו מספיק. יש עוד מקום להתייעלות נוספות. במערכת שהיא לא מספיק

תחרותית, או;ה צריך לשים לב למה שקורה.

אני רוצה לגעת בקצרה בנושא הריבית. הריבית הכואבת היא הריבית השקלית, לא

הריבית הצמודה למדד. היא כואבת במובן זה שהיא נראית חריגה. בריביות על אשראי שקלי

צמוד לטווח ארוך היתה ירידה ניכרת. כיום אנחנו על התוואי הנמוך ביותר מאז התכנית

הכלכלית. לממשלה עולה גיוס הכסף 3.5% ריבית, ולסקטור הפרטי - 6.5%. זה האשראי

הצמוד. (ח' אורון; העלו זאת ל-% 9-% 10). תלוי למי. כאן יש נקודה מאד חשובה.

ריבית זה מחיר למוצר מאד לא הומוגני. בעל עסק טוב, שיש לו הון עצמי, מקבל אשראי

מהבנק בריבית די נמוכה.

י י הורביץ;

אם במקביל לכך הוא מפקיד כסף בבנק. אם מצבו טוב ויש לו כסף בבנק, הוא מקבל

אשראי די זול.

מ' ברונו ;

ריביות משקפות לאו דווקה מחירי שוק. אני האחרון שאטען זאת. אבל יש בהן אלמנט

לא מבוטל של הערכת האיש שלוקח את ההלוואה, כלומר דרגת הסיכון שיש בו. לכן יש לך

כל מגווני הריבית. מעבר לזה יש גם חוסר תחרות, שגם הוא"גורם לעודף מעל לזה.

נקח ריבית כמו ריבית חח"ד, וזו נקודה שמעסיקה את המפקח על הבנקים. מה שנקרא

היום אשראי חח"ד הוא היום כלי מקלט לכל מיני דברים. בחלק זה חח"ד לגיטימי במובן

המקורי של המושג. זאת אומרת, שאדם משלם ריבית יותר גבוהה מאשר לאשראי שקלי לזמן

קצב, כי הוא מקבל שירות. מהו השירות? שהוא יכול להיכנס ולצאת מתי שהוא רוצה, ולכן

הוא משלם עבור השירות הזה. לכן ריבית על אשראי כזה תהיה בדרך הטבע יותר גבוהה

מאשר על אשראי לזמן קצוב, שהוא אגב חזר היום למה שהיה ערב התכנית, שזה בערך % 29

נומינלי תלוי איזו אינפלציה אתם רוצים לנכות מזה. אבל האינפלציה הצפויה לחדשיי

הקרובים בוודאי לא תרד ל-% 16, אלא אולי תהיה % 20-25% לשנה. יחסית לזה, 29% ריבית

לזמן קצוב זוהי ריבית ריאלית לזמן קצר.
חי אורון
גם כאשר היתה אינפלציה של חצי אחוז הריבית היתה % 29.
מ י איתן
למה התכוונת כאשר אמרת שאין תחרות?
פ' גרופר
אתה יודע שמהדרין פרי-אור, זוהי חברה השייכת לבנק דיסקונט. ברשותה 10 אלף

דונם הדרים. זוהי חקלאות היפה ביותר והמכניסה ביותר במדינת ישראל. מדוע?

מפני

שלחברה יש עורף של הבנק. היא לא שילמה את הריביות הרצחניות ולא הסתבכה. אולי אדנה

צודק. אם נעביר את החקלאות - וזו תהיה כנראה המסקנה - לחברות גדולות ולבנקים, לא

יהיו יותר בעיות במדינת ישראל. לדעתי, החקלאים הפכו למיותרים.. יש לנו בנקים.
(די תיכון
יהיו בעיות לבנקים). לא, כי שם הכסף הוא זול.
מ' ברונו
חלק מאשראי חח"ד הוא אשראי יותר יקר מאשר אשראי לזמן קצוב. אבל חלק לא מבוטל

הוא אשראי שניתן למי שלא החזיר חוב, לפעמים אפילו צמוד מטייח או צמוד מדד, והוא

משלם ריביות שוליות יחוסית גבוהות.

יש בהחלט מקום להבחין, וזה דבר שנבדק, בין סוגי החח"ד האלה.

ברור שיש גם הוראות של המפקח על הבנקים שאינן מאפשרות לרשום בתור רווחים של

בנקים ריבית על אשראי שלא מוחזר. חלק גדול מזה הוא מעגל סגור. יש ריביות גבוהות

מדי שאליהן קשורים חובות שאינם מוחזרים, והשאלה מה הביצה ומה הרנרנגולת: הריבית

הגבוהה גם מונעת את האפשרות של החזרת החוב, או החוב הגבוה גם גורר ריבית גבוהה.

כפי שאתם יודעים, עשינו מאמץ די גדול במהלך 1988 וגם במהלך החודש וחצי

האחרונים להוריד את הריבית, והריבית ירדה לא בקצב שרצינו. את מה שניסינו להשיג

בשלב הראשון -השגנו, וכבר באנו לבנקאים עם תביעה להורדה נוספת.

חבר הכנסת מיכאל איתן שאל אותי בענין התחרות. זה לא שהמערכת הבנקאית איננה

תחרותית בכלל, היא תחרותית למשל בתחום הפקדונות של הציבור. שם היא תחרותית ואתה

רואה את הריביות נעות למעלה ולמטה בצורה מאד גמישה יחסית למחירי המקורות שבנק

ישראל מעמיד לרשותה. בריבית על האשראי אין הגמישות הזו. בריבית לזמן קצוב זה יותר

רגיש מאשר בריבית האחרת.

חלק מהבעיה נובע מזה שלקוחות קשורים לבנקים מסוימים. הבטחונות שלהם קשורים

לבנקים מסוימים. קשה להעביר בטחונות מבנק לבנק. וארנה לכוד כאילו בידי מי שמספק לך

את האשראי. וזה חלק מהיעדר התחרות במערכת, שהיא ריכוזית מאד. שלושה בנקים גדולים

מנהיגים את הענף. במצב כזה יש בהחלט מקום להתערבות כמו ההתערבות שלנו. זאת אומרת,

גם להביא לתחרות יותר גדולה בכל מיני תחומים - וחלק מן הצעדים שהצענו בתכנית

הכלכלית הם גם כן בכיוון הזה של תחרות יותר גדולה עם אשראי במטבע חוץ, תוך הקטנת

פערי הריבית דרך אפשרות למתן אשראי קצוב לשנה ומעלה במקום שנתיים ומעלה. כלומר,

לחץ על הבנקאים ואפילו איום בהפעלת אמצעים שיביאו אותם להורדת ריבית, אם אמצעים

אחרים לא יעזרו .

אני חוזר ומזהיר מפני הליכה לקו הקיצוני יותר שאומר: תפעיל צו. זו לא שאלה של

חקיקה. חקיקה קיימת בעין. השאלה היא מהו המשטר שהולך יחד עם צו ריבית. קודם כל זה

דבר שיש בו המון עיוותים. הנסיון בעבר מראה שהדרכים לעקוף אותו הן בלתי מוגבלות,

כמו תיווך השטרות שהיינו אתו בשנות החמישים והששים; מה שקורה בשוק האפור כאשר אוזה

מתערב בחלק הרשמי של השוק; כל מיני שמות שהבנקים ממציאים כדי לגבות את הריבית

בדרכים אחרות.

פרט לזה הקו הכללי הוא גם לשחרר את המשק ממגבלות ומהתערבות פרטנית וללכת

לרפורמה. וזה לא עולה בקנה אחד.

אגב, אמרתי גם פה וגם לבנקאים, ששנפעיל אמצעי שהוא לא מקובל עלינו, שהיה דוחף

אותם ללכת יותר מהר להורדת ריבית. אנחנו גם לא נהסס לעשות זאת בעתיד.
ס י אלחנני
אי זה אמצעי ?

מ' בר ו נ ו ;

לא אפרט פה. באמצעים מוניטרים. אבל עד שלא אנצל את כל הכלים שאני חושב שהם

כלים שלא מביאים אותי לפתרון הקיצוני, לא אעשה זאת. זה לא אומר שאם ארים ידיים

ואגיע למסקנה שאי אפשר כך, לא אנהג אחרת.



י י הורביץ;

גם אתה במלכוד לא קטן, לא רק הם. השאלה עד היכן אתה מוכן ללכת כדי להביא אותם

למצב שחם יהיו במלכוד.
רן כהן
לי זה נראה כתחי נוח.
מ' ברונו
אני לא מתחנן, לא מבקש רחמים, אני לוחץ, גם מתבטא בציבור - והתבטאתי לא בצורה

של תחינה. אבל כל אחד יכול לתת את האי-נטרפרטציה שלו ולומר איך זה נראה שבנק ישראל

פונה לבנקאים.

עבורי אמת המידה החשובה היא - מה קורה לריבית על האשראי השקלי לזמן קצוב.

מדוע? כי בו אין כל האלמנטים הנוספים האלה. פה רמת הריבית היום יחסית לאינפלציה

הצפויה נותנת ריבית ריאלית, שלא לדבר על כך שהמכללה הפיננסית מפרסמת תמיד את המדד
של החודש שעבר, בנוסח
בינואר היינה ריבית ריאלית שלילית של 1.5% לדעתי זה לא

נכון, כי הריבית הריאלית נמדדת על פי ריבית נומינלית יחסית לאינפלציה הצפויה ולא

-זו שהיתה. זו הצפויה בחדשי ים-שלושה חדשים הקרובים היא עדיין גבוהה מזו של שנה

שעברה, אם כי אנחנו מקווים שהיא תרד אחר כך.

יחד עם זאת, אף על פי שחריבית של % 29 נומינלית יחסית ל-% 20-25% אחוזי

אינפלציה היא ריבית ריאלית של 8%-4% שנתית על אשראי שקלי לזמן קצוב, ולכל הדעות

זו לא ריבית ריאלית גבוהה - ובחח"ד כן - בכל זאת חזרתי ואמרתי לבנקים שיש להמשיך

ולהוריד את הריבית. ומדוע? כיוון שאנחנו הולכים בכיוון של הורדת האינפלציה, כך

אני מאמין. ויש סיגנל גם בריבית. לא שריבית גבוהה מעלה מחירים, זאת אני לא מקבל,

אבל הורדת הריבית יש לה סיגנל לאן אתה חושב שאתה הולך.
ח י אורון
מדוע ריבית גבוהה לא מעלה מחירים? (הערה: היא מרסנת ביקושים).
מ' ברונו
זה מאפשר לי להתייחס לנקודה אחת שהוזכרה בדבריך. דיברת על עלויות. מהו הגורם

העיקרי לעלויות במשק בשנתיים-שלוש השנים האחרונות? הגורם העיקרי זו עלות העבודה

ולא עלות הריבית, ואת זה אפשר להראות במספרים. עלות העבודה היא דומיננטית פי כמה.

מה שקרה לשכר היה הרבה יותר רלוונטי מאשר מה שקרה לריבית. הריבית, אם בכלל, היינה

בינהליך של ירידה בשנה וחצי האחרונות, והיא בוודאי לא הגדילה עלויות אלא למגזר

שהיום צריך לשלם ריבית יותר גבוהה מאשר בעבר. כאשר הריבית היא גורם חשוב בעלות,

כדאי לזכור מנין זה נובע. יכולה להיות עלות גדולה של מימון אף על פי שהריבית לא

גבוהה יחסית. ומדוע? כי אינה מדבר על יחידה כלכלית שהיחס בין האשראי לתפוקה שלה

הוא גבוה. ומי בעיקר מסתבך? לא מי שמשלם ריבית גבוהה אלא מי שאצלו האשראי יחסית

למחזור או לתפוקה הוא ביחס של למעלה מאחד, אחד וחצי ולפעמים שנים או שלושה. זה מי

שמסתבך, מי שיש לו עלות מימון גבוהה, הורדת הריבית לא תוריד בהרבה את העלות, כי

הבעיה היא איך אתה מסדיר את החוב ופורס אותו .
י י חורביץ
חאם נעשינה בדיקה של הריבית הריאלית שנה וחצי או שנתיים אחורה? ואם כן, מח קרה

באותן השנתיים?



מ' ברונו;

הריבית הריאלית היתה מאד גבוהה, ממש מוגזמת, בחדשים הראשוניים איורי התכנית

הכלכלית. ב-1986 היא ירדה. (ס' אלחנני; איך נעשה החישוב?) ריבית על האשראי השקלי

לזמן קצר מנוכה ממדד המחירים. (ס' אלחנני; אבל בדיעבד..) בדיעבד. אבל בדיעבד על

שנה דומה לצפוי. על חודש אחד יש הבדל; על שנה שלמה זה לא משנה הרבה אם אתה לוקח

את הצפ ו י .

במחצית השניה של -1985 הגיע הריבית בממוצע שנתי ליותר מאשר % 100 ריבית

ריאלית. ב-1986 היא ירדה.
י י הורביץ
אומר הנגיד כי בתנועה הקיבוצית הממוצע הוא נמוך. אבל אם במושבים היה לריבית

השקלית משקל כבד מאד בעבר, הבה נראה מה קרה לריבית השקלית.

מ' ברונו;

אני מדבר על הריבית השקלית שהיתה מעל % 100 ריאלית. בשנת 1987 ~ יזה החלק שאני

אחראי לו, לא הייתי אחראי ב-1985 וביקרתי את מה שקרה - הריבית עלינה בתחילת השנה

יחד עם הפיחות לנוכח ציפיות לאינפלציה של גורמים מאד מכובדים במשק שדיברו על

אינפלציה של 40%-50% ב-1987. זו היינה פעם ראשונה שנעשה תיקון בשער המטבע, וזה

נראה כמו פגיעה בתכנית הכלכלית, פגיעה ביציבות. היוזה גם תקופה של גיאות במשק,

וראינו מחובתנו לרסן אותה. תקופה של ריסון נוסף מביאה גם להעלאה זמנית של הריבית

עד מחצית 1987- ממחצית 1987 ועד היום יש תהליך מתמשך של הורדת ריבית גם בנומינלי

וגם בריאלי, כאשר בשנה האחרונה היוזה ירידה שנתית של % 15- ואינני אומר שהגענו אל

המנוחה והנחלה.

זה מביא אותי לשאלה האם יש לנו ריבית יעד או לא. גם אם יש, בנק ישראל לא

מודיע על כך. אומר זאת בצורה הבאה: אני חושב שהריבית הריאלית על האשראי השקלי

עדיין גבוהה יחסית למה שרצוי לפעילות כלכלית, במיוחד בתקופה של האטה, ודאי יחסית

גם לצרכי ההשקעה של המשק, אם כי אני שוב מדגיש כי לטווח ארוך היינה ירידה ניכרת

בריבית הריאלית.

ג י גל;

מי הם הצרכנים של ההלוואות השקליות?
מ' בר ו נ ו
צרכנים מהמגזר העסקי והמגזר הצרכני. המגזר הצרכני משלם את הריביות הריאליות

הגבוהות ביותר; התעשיה - את הריבית הנמוכה ביותר. באמצע - החקלאות, המסחר

והבניה, שיחסית משלמים את החלק היותר יקר ואצלם החלק של האשראי המוכוון ירד יחסית

לסך הכל, דבר שחייב הישענות על חלק יותר גדול של אשראי במחירי השוק האלה במגזר

הזה שבו הריבית היא מאד גבוהה.
מי איתן
מהי ריבית גבוהה ומהי ריבית נמוכה בהקשר הזה?
מ' ברונו
ריבית נמוכה בתעשיה זה % 5 ריאלית. ב-1987 שילמה התעשיה יותר מזה, למעלה

מ-10% 1986התעשיה שילמה % 5. ב-1988 שוב ירדה הריבית. (י י הורביץ: כול

היצוא?) כולל היצוא, כמובן. היצוא הוא חצי בתעשיה. במושבים כסקטור החלק של

היצוא הוא יותר קטן, ולכן גם הריבית שם היא יותר גבוהה.



מדוע היעד של מדיניות מוניטרית לא יכול להיות רק ריבית? כי אוזה צריך להסתכל

על מגוון של מטרות שאתה רוצה להשיג - פעילות, אינפלציה, מאזן תשלומים, מה זה עושה

לרזרבות וכדומה. בתקופה הנוכחית אנחנו מרשים לעצמנו להרחיב, לא לפחד מהרחבת יתר,

כיוון שהמשק הוא במיתון. לכן הקו שהדריך אותנו היו הריביות, ובכל שלב אמרנו

לבנקאים בכמה עליהם להוריד את הריביות. לא אציין מספרים, אבל בתקופות נורמליות

ארנה לא יכול להתייחס רק לריבית; אתה מוכרח להתייחס גם לכמויות. בתקופה של ריסון

ארגה מרסן כמויות והריבית עולה. לכן לא יכול להיות כלל שהוא בלתי תלוי ממצב המשק.

שנית, מה שקורה לרמת הריבית הריאלית במשק זו לא רק תוצאה של מדיניות

מוניטרית, אלא גם של מה שהממשלה משלמת עבור החוב שהיא מגייסת בפנים וגם בחוץ. אי

אפשר לקבוע ריבית יעד שהיא מנותקת מהעלויות של גיוס ההון. נגה קורה אם אתה קובע

ריבית נמוכה מדי יחסית לעלוי ות של- גיוס ההון זאת ראינו בשנות השבעים. ואני מאד

מזהיר מפני חזרה למחשבות כאלה על מתן אשראי מוכוון באפס אחוז או ב-% 2 לחקלאים כדי

שיוכלו להגדיל את התפוקה. זו וזהיה גישה מוטעית מיסודה, כי זה יחזיר אותנו לכל

הרעות החולות שסבלנו מהן.

יחד עם זה אני אומר שעדיין הריבית על האשראי השקלי היא גבוהה מדי יחסית

לצרכים של המשק. בכמה? לא אגיד מספרים. גם כאשר אנחנו קובעים יעדים כמותיים

אנחנו חושבים על גבולות שמעבר להם לא צריך לתת לריבית לעלות. אני חושב שבכך אמרתי

מספיק.

פ' גרופר;

רוקלאי שאין לו הון עצמי, באיזה ריבית הוא יכול לקיים את המשק שלו?
מ' ברונו
אם אתה שואל איך יכול להתקיים רוקלאי שמקבל אשראי ב-% 50 ריבית, יש לי רק תשובה

אחת לשאלתך - (פ י גרופר: שלא יתקיים..) לא. מי שאת כל האשראי שלו מקבל ב-% 50

ריבית, משהו אצלו לא בסדר ועדיף שהוא לא ייצר.
פ' גרו פר
ההון העצמי שלו נאכל. איך אינך מבין זאת? האם יש הון עצמי בחקלאות?
ג' גל
יש נושא אחד שלא התייחסת אליו. אם אני מבין את מה שמתרחש במשק אצלנו ובמקומות

אחרים בעולם, יש ניידות הולכת וגוברת של מפעלים מבעלות אחת לשניה. נדמה לי שזו

תוצאה של הצורך ההולך וגדל בגיוס הון להשקעות. יש היום הרבה מאד מפעלים שאינך

יודע למי הם שייכים. אפשר לשאול למי שייכת חברת כור או חברת כלל, למי שייכת כל

התעשיה הזאת. נדמה לי כי בהתיישבות איננו יכולים להרשות לעצמנו לתת לתהליך הזה

להתפתח כך, ולמיטב הכרתי התהליך הזו הוא לפתחנו.
מ' ברונו
אתה מדבר על כך שהבעלות היא לא יהודית? (גי גל: לאו דווקה). (פ' גרופר: גם זה

קיים.) כי זו הטענה הנשמעת.
ג י גל
אמרתי פעם בסיור שערכתי לאנשי האוצר בערבה, שבמדינת ישראל אם רוצים לספק

תוצרת חקלאית שתהיה יותר זולה גם בשוק המקומי וגם ליצוא, החווה בעין חצבה היא

התשובה הטובה ביותר. השאלה אם רוצים ללכת מעבר לזה. עד כמה שלמדתי מה נעשה בעולם,



בכל הארצות המתפתחות הכירו בענין זה ולא שולחים את החקלאות לשוק ההון כמו ששולחים

גורמים אחרים, אלא מקיימים מערכת שבאה לתת תשובה לבעיית הבטחונות ולבעיית

הניידות. אינני רואה כאן אפילו התחלה של תשובה כזו. יש דוגמאות בעולם איד

מסדירים את העניו באמצעות קרנות משותפות וכיוצא באלה דרכים. אני רואה בכך בעיה

לאומית ולאו דווקה כלכלית.

שאלה שניה. אמרת, ובצדק, שכאשר קורה מה שקורה, גם הערבים שחתמו על ערבות,

נכנסים לוזמו נה. זוהי אולי אחת הבעיות הקשות של המשבר המושבי, שהערב חתם לתומו על

ערבות להלוואה בסיסית נומינלית, בלי לחזות מה יקרה. הוא בוודאי לא התכוון לערוב

להלוואות בסכומים כפי שתפחו. אתה יכול להאשים את הלווה בהרפתקנות; אבל הערב ודאי

לא העלה על דעתו שהסכום יגדל לממדים האלה.

לדעתי, אחת הסיבה לכך שלא נמצא פתרון לפחות למגזר המושבי, שהגורמים שבידיהם

לפתור את הבעיה לא כל כך רוצים לפתור אותה. הם חושבים שהחקלאים איך שהוא יצאו

מהענין והבנקים מעדיפים כנראה להמשיך ולגלגל את החובות האלה משנה לשנה. לא נמצא

הגורם שיאלץ את הגורמים האלה לשבת יחד ולעשות את ההסדר. נראה לי שכאן אוזה נכנס

לתמונה כמי שיכול להשפיע על המערכת הבנקאית ולאלץ אווזה להגיע להסדר.

מי איתן;

דיברת על השיקולים הכלכליים של מקבלי ההלוואות ותלית את ההסתבכויות בין השאר

בשיקולים מוטעים מבחינה כלכלית בזמן נטילת ההלוואות. לי נראה שמה שנעשה כאן מנוגד

לכל הגיון, ממש שינוי סדרי בראשית. ערבות איננה ערבות. אדם חותם על מסמכים ואיננו

אחראי לחתימתו. אתה אומר שערבות על אלף שקל הפכה לערבות על ארבעת אלפים שקל.
ג' גל
הנגיד אמר, ובצדק, שצריך לחייב את כולם לשבת ולתת תשובה.
מי איתן
אני מבין קטן מאד בכלכלה ובעני נים כספיים. אבל אני קצת מבין בנושאים משפטיים.

אני יודע שכאשר אדם חותם על מסמכים והתחייבויות, הוא צריך להיות אחראי להם. לצערי

הרב, בזמן האחרון אנחנו שומעים יותר מדי דוגמאות על אנשים שלא מתייחסים ברצינות

להתחייבויות שלהם. אז אין בסיס חברתי לכל דבר. איש לא מוכן להיות אהראי למעשיו.

אני מגיע עכשיו לצד של בנק. מהם סדרי בראשית? שבנק לא נותן הלוואה ללקוח שלא

יכול להחזיר אותה. מדוע אתה מאשים רק את הלקוחות שלקחו כספים לפי שיקולים לא

כלכליים? היכן הייתה מערכת הפיקוח על הבנקים שנתנה הלוואות בסכומים של מאות

מיליונים בידיעה ברורה שאין שום סיכוי בעולם שהכסף הזה יוחזר לה. אם המערכת היינה

פועלת לפי הנורמות המקובלות של הבנקאות, ההסתבכויות היו בקנה מידה יותר קטן, כי

הבנקים היו מסרבים לתת אשראי לאלה שאינם מסוגלים להחזיר את החוב. אבל שיקולים

כאלה לא היו במערכת.
עכשיו אני אומר
הבה נמתח קו. יימצא הסדר למושבים, לקיבוצים, לכולם. מי

לידינו יתקע שבכך אנחנו עושים סדר במערכת לעתיד, ושמכאן ואילך חתימה רנהיה חתימה,

ערבות תהיה ערבות, ובנק יהיה מוסד שנותן כספים למי שמסוגל לההזירם, גם אם פה ושם

הוא עושה שגיאות.

יש גם העדפות לאומיות, וזה בתחום הפוליטי שאנחנו מופקדים עליו. יכול להיות

שהממשלה מחליטה על צעדים כאלה או אחרים. ואני שואל: בתוך המערכת הבנקאית כפי שהיא

היום יש זרוע של הציבור שצריכה לפקח עליה? מערכת הבנקאות הזו עשרנה בעבר מעשים שלא

היו פרי שיקולים בנקאיים אלא שיקולים פוליטיים, מקבילים בכלל לתקציב המדינה.



ןסכומים אדירים נכנסו למשק דרך שיקולים של מערכת הבנקאות,שנתנה כסף לרשרויות

המקומיות, או לקופת חולים או לסולל בונה, או לקיבוצים, מושבים, ארגוני קניות, או

לכל מיני מגזרים אחרים. אם הממשלה עושה את הדברים האלה, זוהי הממשלה שעושה, זוהי

מדיניותה, והיא תתן את הדין לציבור.

אני שואל מה יקרה מהיום והלאה, איך אנחנו כחברי כנסת נבטיח שענינים אלה

יהיו גם בשליטתנו, שגם אנחנו נדע מה קורה. הרי אנחנו יושבים בכנסת כדי לפקח

על

פעולות הממשלה. כל אחד יכול להגיד: אל תבחרו בממשלה הזו, שמנהלת מדיניות כזו או

אחרת. כאן קרו דברים שבכלל לא יכולנו לפקח עליהם, כי הבנק נתן אשראים ואנחנו

בדיעבד צריכים להתאים עצמנו למציאות שכבר נוצרה. אולי היינו יכולים קודם לצעוק

חמס ולשנות דברים? אולי היו מחליפים ממלאי תפקידים? אבל כל זה נעשה ללא שום
פיקוח. אני שואל
מה יהיה מכאן ואילך?
פ' גרופר
אדוני הנגיד, ארנה דיברת על הון עצמי של חקלאי , על לקיחת אשראי ועל סגירת

יחידות. זוהי עובדה, אם ארנה רוצה או לא רוצה, שהחקלאות גמרה עם ההון העצמי שלה.

אני יכול להביא דוגמה ממושב שנקלע למצוקה קשה. בא לשם ערבי וקיבל בחכירה את

מכון התערובת של המושב. לו יש כסף..
מ' ברו נו
יש לו נכסים שהוא יכול למכור אותם?
פ' גרופר
אם המדינה לא תיכנס לענין, אנשים ירצו להציל את עורם. זה תהליך מהיר מאד.

הבאתי דוגמה של ערבי שכבר מוכר תערובת לכל חברי המושב.

אני יודע ששבעת אלפים יחידות נעלמות במגזר המושבי. זה נכון. אבל עדיין נשארות

עשרות אלפים, וזה 200 אלף משפחות בכל החקלאות. אני מודיע שלהם אין הון עצמי.
מ' ברו נו
נכסים יש להם, כולל נכסים צרכניים?
פי גרופר
כל המושבים יושבים על אדמת הלאום. אין מה לקחת מהם. את האדמה אי אפשר לקחת,

את הבית אי אפשר לקחת כי הוא נבנה על אדמת הלאום. יכולים לקחת את המכונית, את

הטלוויזיה, מקרר אסור לקחת, זאת כבר ביררתי. ארנה מדבר על נכסים. בסקטור שאני

מייצג נתנו את האדמה לבנק תמורת המשכנרזא. זה אומר שהבנקים יקחו את האדמות. את

האזימות האלה אין למי למכור. יהודים לא קונים היום אדמות חקלאיות. יש שוק לאדמות,

יקר, אבל לסקטור מסויים בארץ.

תתקוף את הנושא לפי המציאות הקיימת היום בשטח, מהיום למחר. אני מייצג ציבור.

אם מחר אשב עם איגוד מגדלי פרחים, מה אומר להם? אני חייב לומר להם - ולא שאני

מטיל עליך חלילה את האחריות - שאין שום סיכוי. יש רעידת אדמה. מי שיכול להציל את

עצנ;ו , שירוץ. מה אגיד להם? ארנה אומר שבלי הון עצמי הם לא יחזיקו מעמד.
ש י שטרית
זה לא היה אהראי מצדך, חבר הכנסת גרופר, לומר מה שאמרת בטלוויזיה, שהם לא

יצטרפו לשום הסדר.

פ' גרופר;

אני מאד מודה לד על ההערה. את ההערות שלד תשמיע במליאה. (שי שטרית; מדוע לא

פה בוועדה?) שיהיה לד ברור, שאומר מה שארצה
מ' בר ו נ ו
אני רוצה להתייהס לנקודה שהעלה חבר הכנסת גל. משק רוצה שתהיה לו רוקלאות

מסוימת. יש לד מטרה שתהיה לך חקלאות בהיקף מסוים, וזה נכון לכל המדינות, גם אם

חיית יכול לקנות חלק מהתוצרת החקלאית יותר בזול בחו"ל. יש לכך גם מטרות חברתיות

מסוימות. למדינת ישראל יש ענין שהתנועה הקיבוצית תישמר, שתהיה צורה כזו של

התיישבות, ושיהיה פיזור מסוים של התיישבות חקלאית. לכן ברור שהפתרון הוא לא לשים

את כל החקלאות בחוות בבקעה או בערבה, ושם לייצר את כל מוצרי החקלאות, אלא יש לך

מינון של מטרות ואמצעים שאתה רוצה להשתמש בהם.

אבל אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, לא מקובל עלי שאין חקלאות רווחית. אני

מכיר באופן אישי מתיישבים מכל צורות ההתיישבות, המושבית, המושבתית והקיבוצית,

שמתפרנסים מיקלאות בכבוד, גם היום, בתנאי המשק של היום. הם לא הסתבכו. זה מה

שמבדיל אותם ממי שלא מצליח לעשות את זה. זוהי נקודה שחשוב להדגיש אווזה. ארגה יכול

להתפרנס מהחקלאות בכבוד.

שנית, ממשלה עוזרת לחקלאות בכל מיני צורות: בקרקע, במחיר המים, במכסות מים,

בעידוד ליצוא, באשראי וכדומה. צריך לעשות את החשבון הכולל. אינני יודע מהו

החשבון הכולל להיום, אבל יש לסקטור החקלאי עידוד במדינת ישראל. (פ י גרופר; היה..)

היה ועדיין יש. (פי גרופר; אין). יש. אני ערב לזה. לא עשיתי את המדידה ואינני

יכול להגיד לך היום בכמה זה מתבטא. דרך המימון זה פחות ממה שהיה. זה נכון.

לא מקובל עלי מה שנוהגים לומר, שצריך לשמר את המערכת כמות שהיא. (גי גל: איש

לא אומר זאת). אני שומע זאת מהתנועה הקיבוצית, לא מהתנועה המושבית. תכנית הבראה

נעשית כאשר כל הקיבוצים צריכים להמשיך ולהתקיים, לפחות בתק"ם זה כך.
ח' אורון
המערכת או כל הקיבוצים? כל הקיבוצים זוהי אמירה אחת. המערכת במושגים םשלנו

הכוונה היא למפעלים אזוריים..
מ' ברונו
אתה יכול להעמיס על המדינה צרכי בטחון וקו עימות ופיזור אוכלוסיה ואת כל

הדברים האחרים שמדינה חייבת לשאת בהם..
פ' גרופר
למה הקהילה האירופית נותנת 31.5 מיליארד דולר לחקלאים העשירים שלה. אתה יכול

להסביר זאת?
מ' 1:רו נו
לא כל מה שהקהילה האירופית עושה זה הגיוני. חלק מזה אלה ההגנות שנותנות

המדינות.



פי גרופר;

אגיד לך למה. כי הם רוצים שתהיה להם חקלאות כפי שהיא קיימת שם.
מ' ברונו
אני חייב עוד תשובה לחבר הכנסת מיכאל איתן בענין הפיקוח על הבנקים. הפיקוח על

הבנקים לא יכול להחליט בשביל בנק איך לעשות עסקות פרטניות. הוא יכול לפקח אם

הצורה הכללית שבה מתקבלות החלטות על האשראי הן תקינות. קרי, האם יש ועדת אשראי

בדירקטוריון, שהוא לא מורכב מבעלי ענין אלא הוא דן עניינית בנושא; האם המדיניות

היא מדיניות שבה ארגה אכן מפקח על האשראי שארנה נותן, שהוא ניתן בצורה הנכונה על פי

העקרונות. לדוגמה, המפקח על הבנקים מותח ביקורת וחותר לזה שתהיה פחות הישענות על

בטחונות ויותר על על בקרת אשראי, כפי שזה נעשה בבנקים בחו"ל. וכן לדאוג לכך

שההפרשה לחובות מסופקים וחובות אבודים תהיה כפי שהיא צריכה להיות. הוא לא יכול

להיכנס לקרביים של הבנק בהחלטה הפרטנית שלו.

אני מאמין שהוראות הפיקוח הכלליות כיום תבטחנה שבעתיד לא יחזור להיות מה שהיה

פעם, בגדול. אבל טעויות במתן אשראי ללווה מסוים תהינה גם הלאה.

מי איתן;

אלה בהחלט סדרי בראשית. שאלתי אם בבדיקה לאחור אינכם מסיקים מסקנות?

מ' ברונו;

כללית אני רוצה לחזור ולומר שאני מאמין שאפשר למצוא הסדרים למגזרים שבמצוקה,

שישאירו חלק בריא של המערכת בחיים וגם ישאירו את המשק בחיים.
היו"ר י' הורביץ
אני אישית לא רגוע, ואני מרנאר לעצמי שגם חברים אחרים אינם רגועים, כי עדיין

כל הבעיות נשארו בעינן.
מ' ברונו
גם אני לא רגוע.
היו"ר י' הורביץ
תודה.

הישיבה הבאה של הוועדה היום בשעה שתים. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)

קוד המקור של הנתונים