ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/02/1989

תקציב משרד המשטרה לשנת 1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים - עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט"ו באדר א' התשמ"ט- 20.2.89 שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: מ. חריש - היו"ר

א. אבו - חצירא

ח. אורון

מ. - איתן

נ. ארד

ג. גדות

ג. גל

פ " גרופר

י. הורביץ

א. ויינ - טיין

א. ורדיגר

י. לוי

יצחק לוי

ע. סולודר

א. רביץ

ש. שטרית

י. חסאי

י. גולדברג

ר- כהן

רענן כהן

א. קרשינר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת בלבלית

מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
שר המשטרה ח. בר-לב

ג. אבינר - מנכ"ל משרד המשטרה

מפכ"ל המשטרה ד. קראוס

נציב בתי-הסהר ל. שאול

אנשי משרד המשטרה

ע. שטרייט - משרד האוצר
סדר- היום
תקציב משרד המשטרה לשנת 1989



תקציב משרד המשטרה לשנת 989 1
היו"ר מ. חריש
ברשותכם, אני פותח את הישיבה.

על סדר-היום של ישיבה זו תקציב משרד המשטרה

לשנת 1989. גם לתקציב משרד המשטרה כקדיש שתי ישיבות. בישיבה זו

יציגו שר המשטרה חיים בר-לב והמפכ"ל דוד קראוס את תקציב המשטרה

ונפתח בדיון" נסיים את הדיון ונשמע תשובות בישיבה הבאה"

רשות הדיבור לשר המשטרה חיים בר-לב.
שר המשטרה ח. בר-לב
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת,

המשטרה ושירות בתי-הסהר הם שתי זרועות שבארבעים

שנות קיומנו לא זכו לפינוקים מיותרים. מאז ראשית המדינה ועד היום,

תמיד התקציב שהועמד לרשות זרועות אלו היה תקציב לחוץ, ולא רק במונחים

יחסיים לצה"ל ולשב"כ ולגופים אזרחיים שונים, אלא גם אוביקטיבית.

הדבר התבטא ומתבטא גם בתקציב לשכת 1989 בדברים
הבאים
קודם-כל - מצוקת כוח האדם. משטרת ישראל - ואתם

תשמעו את הסקירה המפורטת - מאז 1979 נשארה עם אותו שיא כוח אדם,

כאשר אנו יודעים שהאוכלוסיה גדלה, הפשע גל, מספר המכוניות הוכפל,

מספר הנהגים הוכפל, הסתר והשימוש בסמים עולים, מספר התאונות עולה

והאינתיפאדה, עם כל זה כוח .האדם שהממשלה מעמידה לרשות המשטרה 10

שנים קפוא,

שנית, מצוקת התקציב מתבטאת בפיגורים מסויימים

ובאי-צעידה מספיקה עם הפיתוחים הטכנ ולוגיים באמצעים ומבנים. להמחשה -

יש בעולם מערכות לפענוח טביעת אצבעות ממוחש?ות. ב-1989 משטרת יל1ראל

עוד יושבת עם מתנדבים ואנשים שמשווים טביעות אצבעות ידנית.
י. הורביץ
עוד לא הוכנסה המערכת הזאת?-
שר המשטרה ח. בר-לב
רק בשנה הבאה אנו מקווים להתחיל להכניס את המערכת

הזאת, אבל אמצעי זה קיים.

יש בעולם "גישעפט" שאתה שם על מכונית - רואים

זאת בסרטים המוקרנים על המרקע - ואתה עוקב אחריה" אתה יושב מול מסך

ויודע בכל רגע איפה היא, אין אצלנו. וכך גם לגבי שירות בתי-הסהר.

זה לגבי האמצעים,

הוא הדין לגבי המבנים שהם מיושנים, בלי מיזוג

אוויר ובלי דברים שבסוף המאה ה-20 מן הדין שיהיו.

שלישיה - הרכב המשטרתי הוא כבר רכב שחוק מאד,

ויכולת ההחלפה לא מדביקה את הצרכים.

המצוקה התקציבית מתבטאת גם בתנאי השירות, אמנם

ב-1979 החליטה הממשלה על הצמדת שכר השוטרים והסוהרים לשכר משרתי

צבא הקבע, וזה ברוך השם מתקיים, אבל לא מעבר לשכר, אם, נניח, איש

?צבא הקבע קיבל לקראת חג החנוכה תלושים בסך 300 שקל לקנות בשקם -

וזו למעשה תוספת שכר - או אם בצבא הקבע משתתפים בחינוך הילדים -

זו תוספת שכר - במשטרה זה לא ניתן, למה? כי זה לא שכר פרופר.

לגבי שירות בתי-הסהר מצב זה בולט עוד יותר, כי

בשירות בתי-הסהר אין להם אלטרנטיבה. במשטרה, נניח, יש רק 16.500

שוטרים, מחליטים לעבוד לפי סדר-קדימויות מסויים ודבריה מסו י ימים נדחקים

לפינה. בשירות בתי-הסהר אין גמישות כזאת. יש 9,000'; אסירים, אתה



ח. בר-לב

מוכרח להאכיל אותם, אתה מוכרח לשמור עליהם, אתם מוכרח להוביל אותם

לבית-המשפט, אתה מוכרח להוביל אותם לבית-החולים, כך שפה התקציב הרבה

יותר קשית.

הבעיה העיקרית בשירות בתי-הסהר היא הצפיפות הנוראה

מהד ותנאי העבודה מאידך. הצפיפות - כפי שתראו בנתונים שיובאו לפניכם -

אין לה דוגמה בעולם המערבי. אינני יודע מה קורה במזרח הרתוק. בעולם

המערבי אין דוגמה לצפיפות כמו אצלנו. ועדיין במחצית בתי-הסהר עובדים

בתנאי עבודה של 48 שעות בתפקיד ו-48 שעות חפשי. להיות 48 שעות בתוך

כתלי בית-הסהר זה שוחק מאד מאד. והסוחרים האלה אומרים: בעצם יש לנו

חצי מאסר עולם, כי חצי מהזמן אנו סגורים. ומצוקת כוח האדם בשירות

בתי-הסהר היא כזאת, שב-48 שעות שהוא נמצא בבית-הסהר, הוא עובד 35

שעות, אולי 40 שעות, כי גם אין תנאי מנוחה מסודרים.

רק לפני מספר שנים התחלנו לעבור לסדור עבודה של

24 שעות בתפקיד ו-48 שעות בחוץ. אבל שוב בגלל המצוקה התקציבית המעבר

לסדור זה נעשה לאט לאט.

בענין הצפיפות, בקדנציה הקודמת הוספנו 1970 מקומות

כליאה, לא על-ידי הקמת בתי-סהר חדשים, אלא בעיקר על-ידי תוספת אגפים

י בבתי-סהר קיימים. קווינו שזה יאפשר קצת להתרווח אבל באה האינתיפאדה

וקיומה את כל התוספת הזאת. והיום המצב הוא, שמתקני המעצר של שירות .

בתי-הסהר ומתקני החקירה של השב"כ סתומים, וקורה לפעמים שלא עוצרים חשוד או

עבריין כי אין איפה להחזיק אותו .

זוהי המציאות ובמסגרת מציאות זו אנחנו מתמרנים.

בתקציב לשנת 1989, כפי שראיתם, קוצצו -אצלנו

6 מליון שקל מבסיס התקציב לשנת 1988. בשקף שלפניכם אתם רואים את
הפירוט של קיצוץ זה
במשרד המשטרה 50,000 שקל; בשירות בתי-הסהר 450,000

שקל, וזה כולל שני פרויקטים. ביטלנו או דחינו מעבר לסורגים פניאומטיים,

הסורגים בכל בתי-הסהר שלנו הם מברזל יציקה. והבריתות של הבטחוניים

מעזה ומנפחא היו על-ידי כך שבמשורית באורך כזה ( מדגים אורך המשורית )

ניסרו את הסורגים וברחו. יש טכנולוגיה ל1ל סורגים פניאומטיים, שכאשר

אתה מתחיל לנסר אותם, יש לך אזעקה וזו אידניקציה איפה נעשית הנסירה

ואתה יכול לפעול"
י. הורביץ
כמה עולה מערכת סורגים כזאת?
שר המשטרה ח. בר-לב
דבר שני ל1הורדנו בשירות בתי-הסהר הוא - משקף-מטענים,

כי התברר שמשיריות, אקדחים, סכינים וכל מיני מתכות,

נוסף על סמים, מבריחים לבתי-הסהר. ובלי יכולת לשקף את המטענים, כלומר

מזוודות ותיקים, יל1 פירצה. זו גם כן טכנולוגיה לא מתקדמת. היא קיימת

בשדות תעופה רבים.

בית-הסהר חטוף בלאו הכי, כי בגוף האדם אסור לחפש,

ובגוף האדם מבריחים לא רק סמים, אלא - תתפלאו - גם חמר נפץ. לפני

זמן קצר מצאו חמר נפץ באורך של חצי אצבע . הוא הוברח בפי הטבעת. ושם

החוק אוסר לחפש.

י. הורביץ; משוריות לא הבריחו בפי הטבעת?
שר המשטרה ח. בר-לב
גם משיריות"

יש לך עניין עם חמר אנושי, שלפעמים אתה עומד בפה

פעור למה הם מסוגלים.

אתמול רצחו בבית-המעצר של הפחאים בבאר-שבע

צעיר אחד, קודם כל חנקו אותו, אחר-כך תתכו את הצואר בסכיני גילוח

ואחר-כך דחפו לו מטאטא לקנה הנשימה, שיהיה ברור שהוא גמור. יש לך

עסק עם אנשים שלאדם נורמלי קללה לתפוס את מעשיהם.

יש כמה וכמה ברחנים כרוניים שנתפסו שלוש וארבע

פעמים. כמובן, כאשר יש- בריחה יורדים על הסוהר, שבדיוק באותו רגע

לא האיר על המקום הנכון, על מפקד בית-הסהר שיש לו אחריות על בית-הסהר

אבל הפתרון איננו בזה, כי בדרך זו תל:ויים יותר בכך שהסוהר לא

"יפשל", שתמיד יהיה יותר סמרט מהאסיר, שייתפס על-ידי העינים והידים

של אסירים,
א. ויינשטיין
כמה עולה מרדף אחרי אסיר בורח?
שר המשטרה ח. בר-לב
הרבה.
א. ויינשטיין
לא כמו שעולים הסורגים הפניאומטיים.
שר המשטרה ח, בר-לב
בוודאי שיותר.

במסגרת הקיצוץ של 6 מליון שקל נאלצנו לקצץ

50 משרות, ברור שאפשר לומר: אם יש לכם 21,000 משרות, 50 משרות זו

בעיה? 50 משרות בראיה כזאת, זו לא בעיה, אבל כאשר הן מתחלקות

על פני כמה תחומים, בהחלט יש לך בעייה.

בנושא הרכב נאלצנו לדחות עוד החלפת 25 מכוניות.

בלומר, 25 מכוניות ירוצו עוד שנה לפחות מבלי להיות מוחלפות.

בתכנית הגשר רב-גל, שהיא תכנית רב-שנתית

ועולה כמה מליונים, נאלצנו להוריד 750,000 שקל ולהצטייד יותר לאט,

וזאת כאשר מערכת הקשר של המשטרה היום היא ממש לפני פשיטת רגל, במערכות

העתונים יש מרכזיות שמרושתות. זו חצי צרה, אבל גם בעולם-התחתון מאזינים

למה שק ורה,

נסיעות באוטובוסים לשוטרים - יש סדור של נסיעה

חפשית ללא תשלום לשוטרים, נאלצנו למקד את זה רק בנסיעות בתפקיד,

כלומר, זו פגיעה בתנאי השירות, כי עד הסדור הזה, שוטר יכול היה

לנסוע עם משפחתו ולא לשלם בעבור עצמו. היום הוא ישלם"

בענין פענוח טביעת אצבעות, כפי שאמרתי, נאלצנו

לדחות את רכישת המכשיר,
י. הורביץ
כמה עולה המכשיר הזה?
שר המשטרה ח. בר-לב
הורדנו בסעיף זה 610,000 שקל, השארנו משהו, כדי

שיהיה אפשר להתחיל בהתקנתו.
ג, אבינר
מכשיר זו מוערך בין 5 ל-6 מליון שקל, אבל זו עדיין

הערכה, כי מוצר זה הוא לא "מוצר על המדף", כל

משטרה בוחרת את המערכת לפי צרכיה,
י. הורביץ
כאשר היינו אצלכם לפני שלוש שנים, נאמר לנו

ל1המכל1יר צריך לעלות 2 מליון דולר, האם המחיר

שבו נקבת עכשו הוא תוצאה של חידושים או תוצאה של התייקרות?
רב-ניצב ד. קראוס
המערכות שהיו אז אינן עונות על הצרכים. יפן שהיא

אחת הראשונות בפיתוח מערכת זו, במשטרת יפן המערכת

אינה פועלת בגלל ההיקף, המערכת תלויה בהיקף. לנו יש מליון וחצי

טביעות אצבעות במאגר. אנחנו צריכים מערכת בינונית, לאי גדולה ולא קטנה,

אילו היינו מתחילים אז, היה לנו היום בסיס. ככל שנדחה הכנסת מערכת

זו, היא תעלה י ותר.
שר המשטרה ח. בר-לב
צמצמנו סעיף הדלק ב-300,000 שקל ויהיה פשוט פחות

בנזין-

אנו דוחים הקמת מטווחי אלקטרוני. ובבינוי יש

לנו קיצוץ של 210,000 שקל.

זה הקיצוץ של 6 מליון שקלים שהממשלה החליטה עליו,

ואנו קבענו אותו במקום שהפגיעה היא הכי קטנה.

עכשו אני רוצה להראות לכם יאה חלוקת התקציב במשרד.

% 76.3 מתקציב המשרד נועדו לשכר ועל זה אין לנו שליטה. זה רשום אצלנו,

אבל זה מתנהל לא אצלנו. כמעט שלושה רבעים מהתקציב הולכים על זה.
רן כהן
מה היה האחוז בשנה שעברה?
שר החקלאות ח. בר-לב
אותו סדר גודל.

לקניות יש לנו 20.8% וקניות זה כולל הכל - רכב,

דלק, מזון, נשק, חמרי בניה - הכל בכל מכל.

לפיתוח יש סכום קטן מאד של 23 מליון שקל, לכל

הפיתוח של המשטרה והשב"ס, שזה באחוזים % 2.8.
עכשו אני רוצה להראות לכם את ההתפלגות בין הזרועות
הנתח הגדול - המשטרה 78.9% , זה כולל כמובן לזכר, וחלקו של השכר בתקציב

המשטרה אנחנו נראה בהצגת התקציב; שירות בתי-הסהר -20.3% ומשרד המשטרה -

% 0.8. בסך הכל יש לנו 60 דוברים במשרד-

הדבר האחרון שאני מבקש שוועדת הכספים תרשום לפניה

הוא הסיפור שקרה ממש ביום או ביומיים האחרונים לפני הגשת התקציב. לפתע

התברר שיש אי-הבנה לגבי השאלה - מי ישא בהוצאות המיוחדות לתגבור ירושלים

עקב האינתיפאדה. האוצר הניח שמשרד המשטרה מכניס את זה לתור בסיס התקציב

שלו. משרד המשטרה הניח, שכמו שזה התנהל מראשית האינתיפאדה - זאת אומרת

במשך השנה ורבע האחרונות - זה .ינתן נוסף לתקציב מהרזרבה הכללית מדי

שלושה חדשים. כתוצאה מכך המשרד לא הכניס את זה לתקציב. והאוצר.בצורה

חד-צדדית ברגע האחרון החליט על קיצוץ נוסף של 4,163,000 שקלים.
י. הורביץ
נוסף לקיצוץ של ה-6 מליון שקלים?
שר המשטרה ח. בר-לב
נוסף לקיצוץ של ה-6 מליון שקלים, עם הפירוט כפי
שאתם רואים בשקף שלפניכם
בנושא פיתוח הרב-גל מחק

עוד מליון שקלים, אחזקת הבית - שזה תשלומי ארנונה וחשמל - הוריד. מליון,

בבלאי -הוריד עוד מליון; בדואר וטלפונים - חצי מליון; נסיעות והובלות -

400,000. שכירת רכב - מחקו. כלומר, האוצר בצורה חד צדדית העביר סעיפים

לרזרבה של המשרד המיועדת לכיסוי הוצאות שהאומדן שלהם הוא 4 מליון

שקל, אם הכל יתנהל ברמה הנוכחית.

כאשר הדבר נודע לנו ושר האוצר חזר מחוץ-לארץ,

התחלנו בבירורים שבסופם סוכם, שכל הסעיפים יוחזרו מסעיף הרזרבה אצלנו



ח. בר- לב

לסעיפים המקוריים, והאוצר יעמיד לרשותנו 2 מליו שקל לתכלית זו

ועד 2,5 מליון שקל אנו נספוג בתוך ה תקציב"
ג. גדות
האם שר האוצר ידווח על שינוי זה?
שר המשטרה ח. בר-לב
נמצא כאן נציג האוצר.

הסיכום אומר ש-4,163,000 שקלים יוחזרו מהרזרבה

לסעיפים האורגינליים. לרזרבה לצורך תגבור ירושלים יוכנסו 2 מליון

שקל. ו-2 מליון שקל עד 2,5 מליון שקל נצטרך לממן' מתוך התקציב- כל

זה בהנחה שהמצב בירושלים יהיה פחות או יותר כפי שהוא היום. אם חס

וחלילה תהיה איזו שהיא התפתחות ויהיה צורך בטיפול יותר משמעותי,

מוסכם על האוצר שניכנס לדיון כדי למצוא מקורות נוספים.

אני מסתפק בתיאור כללי זה. ואבקש אה המשטרה

ואחר-כך את שירות בתי-הסהר להציג את התקציב. את מפכ"ל המשטרה,

רב-ניצב דוד קראוס, אתם מכירים. את נציב שירות בתי-הסהר גונדר לוי

שאול אתם מכירים. את מנכ"ל משרד המשטרה, גד אבינר אתם מכירים"
קריאה
ומיהו היושב לייד המפכ"ל?
שר המשטרה ח. בר-לב
ראש אגף התכנון במשטרה - ניצב גבריאל נגל.
היו"ר מ. חריש
תודה לשר המשטרה,

רשות הדיבור למפכ"ל המשטרה, רב-ניצב דוד קראוס,
רב-ניצב ד. קראוס
אדוני היושב ראש, אדוני היו"ר, חברי הכנסת,

אני אל1תדל להציג בקצרה את תחום עיסוקיה לזל המשטרה

והשינויים שחלו בהם במלזך השנים. אני רק מבקש להדגיש בתחילת דברי;

משטרת ישראל היא משטרה הפועלת כגוף משטרתי בתפקידים הקלאסים של משטרה . לצורך

כך היא תוקננה גם בעבר. וכל פעילות חריגה נספגת על-ירי המשטרה.

המשטרה היא משטרה לארמית, פרוסה על פני כל שטח

מדינת ישראל, כאשר היחידה הבסיסית היא התחנה, ויש לנו 60 תחנות משטרה

מאילת בדרום ועד קצרין בצפון, ותחנות אלו מתוקננות על-פי צרכיהן.

אין למטשרה כוחות נוספים של מילואים ללהיא יכולה

לגייס אותם כאשר יש פעילות חריגה.

מה קרה בתחום השינויים בשטח? מ-1976 גדלה האוכלוסיה

מ-3,5 מליון נפש לקרוב ל-4,5 מליון נפט. מספר כלי הרכב גדל מ-432,000

ב-1976 ל-880,000 ויגיע עד סוף העשור ל מליון. מספר הנהגים עלה

מ-760,000 ללמעלה מ-1,5 מליון"

אלה הם נתונים המישפיעים על תחום עיסוקיה של המשטרה,

קודם כל בתחום התנועה, אבל לא רק בתחום הנועה, גם בתחום הפרות החוק

והסדר.

אני מבקש תשומת לב הוועדה לנושא כוח האדם במלשטרה,

מ-1976 לא רק שלא עלינו אלא ירדנו ב-500 איש בשיא כוח האדם-

מעבר לזה אנו צריכים לקחת בחשבון כמה דברים

שהם בתחום העיסוקים שלנו. ניקח, לדוגמה, תחום ההוצאה לפועל. יש

ירידה ברמת מוסר התשלומים במדינת ישראל. אנו עדים לכך שמסתובבים אצלנו-



ד. קראוס

עשרות אלפי שיקים ללא כיסוי, פקודות מאסר על אי-תשלום מזונות, פקודות

מאסר על אי-תשלום קנסות לטובת המדינה ועל אי-תשלום חוב. ראינו זאת

בהצגה בטלוויזיה. אנשים עוסקים בגניבת שיקים, גונבים פנקסי שיקים

ומוציאים שיקים ללא כיסוי. אבל גם במסגרת הפעילות העסקית של אנשים -

פיזור שיקים ללא כיסוי כאשר מראש ידוע שאין להם כיסוי. בסופו של

דבר זה מגיע אלינו לביצוע פקודת ההוצאה לפועל.

בשנת 1988 קבלנו מבתי-המשפט 405.000 תיקים כאלה,

תיקי ההוצאה לפועל. ביצוע תיק אחד כזה ליל ההוצאה לפועל מרחק לעתים

ניידת עם אוות למשמרת שלמה.

אנו מקפידים מאד לבצע אה פקודות ההוצאה לפועל

במגזר הערבי ואנו מקפידים לבצע את פקודות ההוצאה לפועל הקשורות

באי-תשלום מזונות ואי-תשלום קנסות. אלה סדרי העדיפויות שקבענו לעצמנו -

פקודות הוצאה לפועל על אי-תשלום מזונות, על אי-תשלום קנסות ורק בעדיפות

שלישית - אי-תשלום חוב.

בתחום זה גדל המספר מ~200,000 פקודות הוצאה לפועל

ב-1976 ל-400,000 ב-1988.
י. שמאי
יש פקודות הוצאה לפועל שהמשטרה אינה נרגעת בהן,

כך אני מניח.
רב-ניצב ד. קראוס
הנחה מוטעית. אנו מבצעים כל פקודות ההוצאה לפועל,

אני מדבר על מה שקבלנו וביצענו. יש לנו פיגור

בביצוע של מנה לחדשיים-שלושה. אנחנו מקבלים את המכה החדשית מבתי-המשפט.

יש פיגור של חדשיים-שלושה. אבל במגזרים מסויימים, כמו המגזר הערבי,

אנו איננו משאירים אף פקודה ללא ביצוע, כי אנו רואים בזה עצם קיום

שלטון החוק. סמוך על עורכי הדין ועל לשכת עורכי הדין, שדואגים שפקודות

ההוצאה לפועל יבוצעו. אנו עוסקיה בזה לא רק על-ידי ארתם אנשים שתוקננו

לכך בעבר, לפני עשר שנים, אלא כל יחידות הסיור, תוך כדי הסיור, מבצעות

פקודות ההוצאה לפועל.
קריאה
איך אתם מספיקים?
רב-ניצב ד. קראוס
באמת, חסרים לנו כמה ימיה בשבוע.

לגבי תיקי החקירה - ועוד אציג שקף מה קרה לנו

. כעם ישראל בתחום הפשיעה מאז 1950 - אבל השנה עברנו רבע מליון תיקי

חקירה לזהמשטרה פותחת בעקבות אירועים, ואני מדגיש - מדובר בפשיעה מדווחת"
שר המשטרה ח. בר-לב
ומדובר בתיקים פליליים.
רב-ניצב ד. קראוס
אני מבקש לראות, שעל אף הגידול בכל התחומים שיאי

כוח האדם במשטרה נשארו כפי שהיו ב-1976 .בשקף

זה אפלזר לראות את הדברים במספרים. בתקציב הישיר יש לנו במשטרה שיאי

כוח אדם הממומנים על-ידי גורמים חיצוניים, כמו שמירת מתקנים, או

פלוגות משמר הגבול בנמלים.

ב-1979 היו 15,357 שיאים וב-1989 יש לכו 14,845

שיאים, כלומר - פער לרעתנו של 512 שוטרים.
יצחק לוי
הנתונים האלה לא כוללים את המשמר האזרחי?
רב-ניצב ד. קראוס
כוללים את אנשי הקבע במשמר האזרחי, לא כוללים את

המתנדבים.

אם נגעת במשמר האזרחי, אומר שני משפטים: כאשר



ד. קראוס

הוקם המשמר האזרחי ב-1974, הממשלה הקציבה לו 1,000 תקנים. היום יש

פחות מ-400 תקנים, כי היקפו הוקטן והוא שולב בתחנות המשטרה.

על מתנדבי המשמר האזרחי אני רוצה לומר: מצד אחד

הם עושים עבודה ברוכה כאשר הם מסייעים לנו, אבל זה כוח שבא לסייע ואינו

כוה קבועס ואי ז לכו אפשרות להעסיק אותם אלא בתפקידים הקבועים בחוק.

אתה איכן- יכול לתכנן על כוח זה, יש מקרים שהם באים ויש מקרים שאינם

באים. זה כוה שצריך לקיים אותו כערך לאומי, אבל אי אפשר לצרף אותו

לשיאי כוח האדם של המשטרה. איו.כו מעסיקים כוח זה באירועים פוליטיים,

בהפגנות, למשל, כי איננו יודעים מה עמדתם ואיננו יכולים לחייה אותם,

שוטר אני יכול לחייב על-פי החוק, אזרח איניי יכול לחייב. לכן צריך

להתייחס אליהם בכל הכבוד אבל במגבלות שציינתו.

מספר מלים על המשטרה בנפות, אתם יודעים שכמעט

כל השוטרים הערביים התפטרו, יש עדיין לחץ על המעטים שכותרו שיתפטרו.

רק השבוע היו שני מקרים של זריקת בקבוקי תבערה לבתי שוטרים שלא התפטרו,

ואני מניד שכל הזוטרים הערבים יתפטרו. הם לא יוכלו לעמוד באיומים לא

רק עליהם אלא גם על בני משפחותיהם ועל בתיהם.

בנפות יהודה ושומרון ועזה היו לנו 401 ישראלים

ו-880 מקומיים" נכון להיום. יש 158 .כלומר המצב הוא כזה שאנו מוצאים

אית עצמנו במצב שיש תחנה מסויימת, כמו התחנה ברפיח, שיש. שם 11 איש

במקום 40 או 50 :ומתוך ה-11 7 מקומיים ו-4 ישראלים, ואותו דבר בתחנות

במחנות ובתחנות בקלקיליה ובג'נין.

אחרי שבדקנו את עצמנו וראינו שאין מוצא, אישר לנו

המינהל האזרחי במקום ה-700 שהתפטרו 100 שוטרים ישראלים- וגייסנו 100

שוטרים מהמגזר הערבי הישראלי דוברי ערבית. אגב, הם עושים עבודה טובה

מאד- אבל זה עדיין טיפה בים, הגענו למצב שאנו צריכים לסגור בכל אחת

מהנפות שתים מתוך ארבע תחנות.

הודעתי על כך לרמטכ"ל. תכננו לעשות זאת ב-1 במרס

השנה. קבלתי מכתב מסגן הרמטכ"ל בו מבקש צה"ל לבחון מחדש מה ניתן

לישות. לבחון מחדש לא יעזור. אנחנו צריכים לקבל משאבים. הנושא הועלה

בקבינט ולא היה שר אחד --זלא קיבל את הצורך לחזי- את המשטרה בנפות,

אבל לדאבוני לא יצא מזה דבר.
י. שמאי
המספרים אינם ברורים, מתי היה עודף ומתי היה

חוסר בכוח אדם, ב-1979 או ב-1989מספר המטלות

גדל, מספר השוטרים נשאר כפי שהיה לפני עשר שנים, מה קורה?
א. רבי ץ
המשטרה השתכללה.
יאיר לוי
אני מבקש, שכאשר באים אלינו עם שקפים, יניחו על

השולחן את הגרפים.
היו"ר מ. חריש
בקשה זו כבר הועלתה על-יד י חבר-הכנסת שמעון שטרית,
רב--ניצב ד. קראוס
חבר-הכנסת שמאי, מה שקרה במשטרה הוא שבמשך השנים

המשטרה שינתה את הערכותה, המשטרה לא פונקה מעולם,

אמר שר המשטרה, ולא רק שלא פונקה, אלא לא הוקצו לה כל המשאבים הדרושים,

מה שקרה הוא שב-1980 היו בתפקידים מבצעיים 9700

שוטרים וב-1988 יש קרוב ל-13,000 שוטרים על חשבון תפקידי פיקוח, מינהל

וטכנולוגיה, הקטנו את המטות ואת התפקידים בתוך המטות, וחיזקנו במשך

השנים האלה מ-1980 את השטח" הגיוסים הופנו לשטח, לא איישנו תפקידי מינהלה.



ד. קראוס

מה שיש לנו היום - % 18 - בתפקידים אלה הוא הכוה המינימלי שאתה צריך

כדי להפעיל את המערכת ולפקח עליה, תפקידים אלה. שאינם משטרתיים לא

השתנו כמעט. שיכולנו לקלוט מתפקידי מינהלה קלטנו. אם ב-1980

היו 8000 שוטרים, היום יש 13,000 שוטרים. זה מסביר את התשובה לעיסוקים,

אבל זה המכסימום שיכולנו לעשות. אתה יכול לסחוט לימון עד גבול מסויים.
רן כהן
איפה ההדרכה?
רב-ניצב ד. קראום
כאן מופיעה ההדרכה. ואני אדבר על הפגיעה בהדרכה

בנפרד.

ועתה כמה נתונים על הפשיעה. ב-1950 על כל 1000

תושבים במדינת ישראל נפתחו 16 תיקים פלילים. היום אנו מגיעים ל-60

תיקים בקירוב. התפתחות יפה מאד... גידול עקבי מ-18 תיקים לכל 1000

תושבים ל-60 תיקים לכל 1000 תושבים. ואני מדבר על תיק ים פלילי ים.

במקרי שוד יל1 ירידה לחצי. בשנות החמשים היו

הרבה יותר מקר י שוד מאשר עכשו. אני זוכר, שירתתי במחוז תל-אביב כראש

לשכת סיור, במשמרת אחת בבקר היו לנו ארבעה מקרי שוד בבנקים בתל-אביב.

ענין זה נפסק.

איפה יש לנו בעיה? בתחום ל1ל עבירות רכוש, שמייד

אפרט. דוקא בתקיפות יש ירידה מ- 3.1 ב-1960 ל-1.9.

אולם כעי שאמרתי הבעייה שלנו היא בעיית עבירות

הרכוש. זה המצב של התיקים הפליליים במשך השנים. מ- 1984 עד 986 1 היתה

ירידה מ~1986 עד 1988 עליה וב-1988 יש עליה מתונה' של התיקים, בעיקר

עבירות רכוש-

מה הפשיעה בכלל במדינת ישראל ובמה אנו עוסקים? -

קרוב ל-%80 מהבעיה קשורים לעבירות רכוש; קרוב ל-% 7 עבירות הקשורות

בסדר הציבורי, תקיפת שוטרים, הסגת גבול ואיומים; . % 4 עבירות הקשורות

לגוף - תקיפות ועבירות אחרות. 4.2% עבירות מרמה הקשורות לזיוף מסמכים,

משיכת שיקים ללא כיסוי. % 2.5 נושא הסמים, צריך לזכור שנושא זה מבטא

אך ורק את פעילות המשטרה.
קריאה
כולל שימוש וסחר בסמים?
רב-ניצב ד, קראוס
בנושא הסמים אתה יכול להציג נתון אפס בסטטיסטיקה

המל1טרתית, כי אין מתלוננים: לא המשתמשים, לא הסוחרים,

אינם מתלוננים, כל מה שנעשה הוא חשיפה של המשטרה.

באשר לעבירות רכוש, אתם יכולים לראות בשקף זה,

שמתוך 80% עבירות רכוש , התפרצויות לבתי דירה יש 15.5% שהם 31,668

התפרצויות לבתי דירה בשנת 1988, התפרצויות לבתי-עסק - 9.3%, גניבות

אחרות - % 20- ונתח רציני מאד מתייחס לגניבת רכב, שימוש ברכב ללא רשות

וגניבות מתוך כלי רכב,

בענין גניבות רכב, בתקופה האחרונה התפתתה תעשיה

ממש של גניבות רכב על-ידי. קבוצות מעורבות של יהודים וערבים, הברחת

רכב לרצועה, פירוקו, זיופו, שינוי זהותו. בשנה האחרונה הקדשנו לענין

זה מאמצים עצומים. תפסנו כנופיות שלמות. על אף אירועי האינתיפאדה

יל1 שיתוף פעולה מלא של יהודים וערבים והם אינם פוחדים לנסוע לל1ם.

קבלנו תלונה מארגון המובילים. התתילו לגנוב משאיות,

משאיות חדשות "מרצדס" ו"מן". אנחנו תפסנו שתי כנופיות והפסקנו תופעה

זו, אבל זו רק טיפה בים. מתוך 19,000 כלי רכב הנגנבים בשנה, 40% או

כמחצית אינם נמצאים. על חלק לא מדווח למשטרה"



רב- ניצב ד. קראוס לא כלול, גניבות רכב זה ספור אחד, ואיחור רכב

גנוב זה סיפור אחר, אנו עומדים בקשר עם ארגון

חברות הביטוח, שמעסיק קבוצה של 12 איש בשכר והם עומדים בקשר עם מסוק

והם בודקים העברת רכב לגדה המערבית.

כל החברות העוסקות באיתור רכב אלו הן קבוצות

פרטיזניות שלעיתים הן - אינני רוצה להשתמש במלה חמורה - - -
קריאה
מספקות עבודה לעצמן.
רב-ניצב ד. קראום
אילי זו תהיה ההגדרה הנכונה,

מכל מקום, היום הבעיה המרכזית של הפשיעה היא -

עבירות רכוש. ותופעה זו אי נה ישראלית בלבד. זו מגמה בינלאומית- תופעה

זו קיימת גם במדינות הערב.
יאיר לוי
מה היחס בהשוואה לשנים עברו?
רב-ניצב קראום
בישנים האחרונות יש עליה גדולה, ואסביר מדוע"

אם אתה לוקח לזנות החמשים והששים עסקו בהתפרצויות.

קבוצות עבריינים, והן בחרו את האוביקט כי שם היה רכוש. היום כל פריצה

לדירה זה בול. יש טלוייזיה, וידיאו, תכשיטים, "ירוקים" מתחת לבלטות.

זה דבר אחד דבר שניי - עוסקים בזה הרבה עבריינים לצורך קניית סמים

ולצורך מימון עורכי הדין. יש מעט פריצות מתוכננות שפורצים, נניח,

למחסנים כדי לגנוב סחורה על-פי הזמנה.

יש הרבה רכוש שמתגלגל ברחובות. כל חלק ברכב,

שווה הרבה כסף, אם זו האנטנה, אם דה הראי או חלק אחר. מצאנו אנשים

די מכובדים, שאם היה חסר לו חלק ברכב, הסתובב עם הרכב בתוך מגרש חניה

ולקח מרכב דומה. כך שאתה יכול לראות שהעבריינות הקשורה ברכב, אם

גניבת רכב, אם גניבה מתוך הרכב - אנשים מפקירים רכוש בתוך הרכב, כולל

כסף מזומן - עולה.
רענן כהן
יש אפיונים לאזורים המועדים לפשיעה?
רב-ניצב ד. קראוס
בודאי יש ושם מרכזים את המאמצים. אבל היום צריך

לחפש איפה אין. רכב בחניה יש בכל מקום,
רענן כהן
אני מדבר על התפרצות לבתים.
רב-ניצב ד. קראוס
גם לגבי התפרצות לבתים.

בנושא הסמים אני רוצה לומר, שאם יש נושא כלשהו המסכן

את קיומה התקין של מדינת ישראל, זה נושא הסמים .אינו מדבר על חשיש.

אני מדבר על סמים קשים - היורואין וקוקאין. אין היום אוכלוסיה שיכולה

לראות את עצמה חסינה מפני חדירת הסמים. אנחנו רואים שגם באוכלוסיות

בעלות רקע אידיאולוגי חודר הסם. גם במערכות רגישות חודר הסם.

מי שמשתמש היום בסם זו איננה רק קבוצה עבריינית.

מי שעוסק היום בסחר סמים, דו גם כן איהנה רק קבוצה עברייניה, אלא

קבוצה הרבה יותר רחבה.

קילו הירואין עולה בהולנד 36,000 דולר. מי שרוצה

לקנות הירואין יותר בזול, יכול לנסוע למזרח הרחוק ולקבל קילו הירואין

ב-10,000 דולר. מקילו הירואין א שר לעשות 25,000 מנות ללא מהילה, הירואין

נקי. אבל לא משתמשים בהירואין נקי, אלא מוהלים, ואז מגיעים ל-60,000-

50,000 מנות הירואין במדינת ישראל עולה 50-60 דולר. תעשו חשבון

מה מרוויחים בסחר סמים. הוא אינו צריך לייבא קילוגרם. היום יכול אדם

לעלות בבקר על מטוס לאירופה, לקנות 200 גרם ובערב הוא חזרה בישראל

והרווח שלו ענק. כבר אינני מדבר על שימוש בבלדרים והבאת הסם בכל

דרך אפשרית"

על-ידינו, זו כמות מבחינת כמויות הסם החודרות לשוק הישראלי ונתפסות
רז כהן
כמה סוחרי סמים יש בארץ?

רב-ניצב ד. קראוס; אין נתונים, יעז הערכות שלנו ושל משרד הפנים.
פ. גרופר
ובאירופה זה כל-כך חפשי שהוא נוסע וקונה?
רב-ניצב ד. קראוס
אנו המשטרה היחידה שעדיין מטפלת במשתמשים בסמים.

בכל העולם מטפלים רק בסחר סמים, אבל אם לא נטפל

במשתמשים בסמים, הבוער שלנו יתפס לזה ללא יהיה מי שיתגייס לצה"ל

בעוד חמס שנים,
פ, גרופר
אדם יכול לקנות באירופה כל כמות של סם?
רב-ניצב ד. קראוס
באמסטרדם הוא יכול לקנות, אנחנו משתפים פעולה

עם משטרת הולנד, הולנד בוחנת רעיון להתיר שימוש

בסמים,
א, רביץ
גם קשים?
רב-ניצב ד. קראוס
גם קשים לשימוש אישי.

אני יכול לומר, שאנו מטפלים בבעיות רגישות, כולל

בבתי-ספר ובמגזרים אחרים- ונושא זה חייב להדליק אור אדום אצל כל אחד

מאתנו.

לפני כמה זמן יזמנו דיון על הנושא אצל נשיא המדינה,

אחר-כך הובא הנושא לדיון בממשלה והממשלה החליטה להקים רשות לנושא

הסמים. בארצות-הברית כל קצין משטרה יש לו סמכות להחרים עד

150,000 דולר. איננו מבקשים שתהיה סמכות כזאת לקציני משטרת ישראל,

אבל שבית-המשפט יעשה זאת,

אינני רוצה להרחיב את הדיבור על הענישה, אבל זה

נ ושא - - -
א. ר ביץ
המשטרה יכולה להביא להקטנת הביקוש לסמים?
רב-ניצב ד, קראוס
המשטרה אינה יכולה לטפל בביקוש, הביקוש הוא נושא

טל חינוך והסברה, גמילה רכל הדברים האחרים.

כל משטרה בעולם מצליחה לטפל בקטע קטן של הנושא,

ב-15%-10% גם המשטרה העשירה בעולם, משטרת ארצות-הברית, משקיעה

בנושא מיליארדים של דולרים וגם היא מגיעה רק ל15%, ויתר ה-% 85 עדיין

אינם מטופלים"
ח, אורון
מה משקל עבירות הסמים בעבירות רכוש?
רב-ניצב ד, קראוס
יש קורלציה בין שימוש בסמים ובין עבירות רכוש.
י. שמאי
אלה העבריינים המתנהלים על קשישים?
רב-ניצב ד. קראוס
גם הם והם אינם בוחלים בשרם אמצעי כדי להשיג את

הכסף,
כמויות הסמים שתפסנו
ב-1985 תפסנו הירואין

וקוקאין בכמויות קטנות - 6,5 קילוגרם ב-1988 תפסנו 45 קילו הירואין,

וזה רק 10% מהכמות, ו-20 קילו קוקאין.
רן. כהן
מה על אופיום?
רב-ניצב ד. קראוס
פה היתה תמיסה גדולה של אופיום- אבל אנו מדברים

בעיקר על הירואין וקוקאין,
-י הורביץ
שוק הסמים בישראל הוא שוק של צרכנים או גם שוק-מעבר?
רב-ניצב ד. קראום
יש מעבר מלבנון למצרים. עד לפני שנתים זה היה מעבר

של חשיש. בתק ופה האחר ו בה אבו מבחינים במעבר של

הירואין מגבול לבנון לישראל ומעבר של חשיש מלבנון למצרים. יש בגבול

הצפוני פעילות ענפה ויש יחידה מיוחדת התופסת מדי פעם כמויות של סמים.

בעבירות חמורות, לא שהמצב משביע רצון, אבל לא

כל-כך נורא. מבחינת הפשיעה אולי אפשר היה להציג תמונת מצב יותר טובה,

אבל בתחום זה איננו נמצאים במצב יוצא דופן גם בהשוואה למדינות אחרות,

ב-1988 היו 70 מקרי רצח, חלקם רצח על כבוד המשפחה,

או סכסוך בין בעל ואשה, מעט מקרים כתוצאה מחיסול חשבונות בין עבריינים

ומעט מקרים של תקלה, רוצים לבצע שוד וקורה רצח"

אותו דבר לגבי עבירות נסיון לרצח.
יאיר לוי
כמה מתוכם בקו הירוק וכמה בשטחים?
רב-ניצב ד. קראום
כל הנתונים מתייחסים לקו הירוק-

לגבי אונס, יש עליה. יש עליה במעשים מגונים בכוח

ושוד בנסיבות חמורות - - -
יאיר לוי
אונס בכל הגילים, כולל אונס קטינים?
רב-ניצב ד. קראום
בכל הגילים.

יש גידול בהצתות רכב מ- 1770 ל- 2400 חלק על

רקע לאומי וחלק כדי לטשטש ראיות הצתות יבולים.

אם אנו מסתכלים על היקף העבירות החמורות, מבחיבה

זו אנו נמצאים במצב יותר טוב מאשר בעבירות רכוש.
עבירות הקשורות בהפרת הסדר הציבורי, רק לאינדיקציה
ב-1988 טיפלנו ב-1500 עבירות של ידוי אבנים בתוך הגבול הירוק, ב-9,500

מקרים בנפות; ב-169 מקרים של בקבוקי 'תבערה בתוף גבולות הקו הירוק,

התפרעויות והסתה למרד.
ח. אורון
זה אינו כולל את הנתונים של הצבא?
היו"ר מ. חריש
זה רק בגבולות הקו הירוק- כתוב על העקף,
רב-ניצב ד. קראוס
זה לא רק בגבולות הקו הירוק.
שר המשטרה ח. בר-לב
דוד, תסביר את חקירת המשטרה בשטחים"
פ. גרופר
מה זה "הסתה למרד"?
רב-ניצב ד. קראום
אם מדברים על 1300 בקבוקי תבערה, היו הרבה יותר,

אבל אלה נמסרו למשטרה, כולל על-ידי הצבא.

המשטרה בנפות כפופה למושל ולחוקי הממשל, לאלוף

הפיקוד, ומכוח סמכותו היא מופעלת, אם כי את החקירה אנו מנהלים מקצועית

ובאחריות שלנו. אבל ביהודה ושומרון אנו פועלים על-פי חוקי הממשל,

הסתה למרד, זה הפצת כרוזים הקוראים לשביתה והסתה

לסגירת חנויות.
י. שמאי
כולל מפרסמי הכרוזים? בטלוויזיה מפרסמים לא מעט

כרוזים.
קריאה
קריאה שלא לשרת בצבא, זו הסתה למרד?
רב-ניצב ד. קראוס
זה לא הסתה למרד. זו עבירה על. החוק, אבל זו לא

הסתה למרד.

יש עליה בפיגועי חבלה ב-1988 לעומת 1987. בתוך

גבולות הקו הירוק היו 220 פיגועים על רקע פלילי ו-423 על רקע פחאי.



ד קראוס

יש עליה גדולה בפיגועים על רקע פח"ע בנפות

מ-668 ב-1987 עד 2800 ב-1988, זו עליה של מאות אחוזים-

עיסוקים נוספים שהמשטרה עוסקת בהם,מעבר לפשיעה

הפלילית, מעבר לתיקים שאנו פותחים ומעבר לחקירות שאנו מבצעים, מעבר

לדו"חות התנועה ולביצוע תיקי ההוצאה לפועל _ המשטרה מקיימת 3-4 מליון

מגעים עם האוכלוסיה במדינת ישראל. ואתם יכולים לראות שהציבור מחזיר

תודה. יש שיתוף פעולה עם הציבור. אם היו ב-1988 כ-60,000 קריאות

מהציבור לגבי חפץ חשוד ו-21,000 קריאות לגבי רכב חשוד, הרי אלה

מספרים שבלעדיהם מערך החבלה שלנו לא היה יכול לפעול, כי הכוחות שלנו

אינם יכולים להיות פרוסים בכל מקום בעת ובעונה אחת.
יאיר לוי
כמה מהן היו קריאות סרק?

רב-ניצב ד.קראוס; מעבר לזה אנו מבצעים 400,000 פעולות בטחוניות,

.כולל סריקות בטרימפיאדות לפנות בקר. כל זה

פעילות יזומה של השוטרים בשטח.

ומכאן לנושא התקציב. לפניכם השקף המראה דרישות

המשטרה לתוספת תקציב לשנת 1989, שלא נענו. שר המשטרה דיבר על חלק

מהדברים.

אין בכלל ויכוח על כך, שמשטרת ישראל היום מיצתה את

עצמה בכל הקשור ליכולת לתת תשובות לבעיות בשטח, ולא רק שאי אפשר לקצץ

בתקציב, אלא צריך להוסיף עליו. אנו ביקשנו הקמת שלוש פלוגות נוספות

בסדר-גודל של 600 איל1 לכל הפעילות שהזכרתי.

ביקשנו תוספת של 200 שוטרים לחיזוק הלוחמה בסמים;

וביקשנו לתגבר את הסיורים בשטח ב-560 איש לתגבור המחוזות. מדובר על

10 מחוזות. וזה דבר שהכרחי לקדם אותו.

אנו ביקשנו תוספת תקציב להחלפת רכב, כדי לצמצם

הפיגור בהחלפת רכב .

ביקשנו תקציב להתקנת המערכת להשוואת טביעת אצבעות.

יש לנו במאגר, כפי שאמרתי, מליין וחצי טביעות אצבעות ואנו נמשיך

לבדוק טביעות האצבעות ידנית.

בנושא הבינוי, יש לנו צורך להקים מבנה בעטרות,

באזור ירושלים, כולל מבנה למשמר-הגבול, מבנה בואדי-ערה; אנו חייבים

להקים בתי-מעצר, אנו רוצים לשפר את תנאי המעצר. נציב שירות בתי-הסהר

ידבר על תנאי בתי-הסהר. אנו מדברים על בתי המעצר שם יושבים אנשים

בתנאים בלתי-אנושיים.

אני רוצים להמשיך בשיפוץ התחנות כדי לשרת טוב יותר

את הציבור.

לגבי תגבור ירושלים, אנו מחזיקים היום קבוע,

בדרך השיגרה, 350 איש נוספים. בירושלים מוחזקות 6 פלוגות משמר הגבול

נוסף לכוח המשטרתי הנמצא בירושלים, את הכוחות האלה צריך לכלכל, ולכן

ביקשנו תוספת.

ביקשנו תוספת להשוואת תנאי השירות לצה"ל. דיבר

על כך השר.
פ. גרופר
למה, השוטרים לא הושוו למשרתי הקבע בצה"ל?
רב-ניצב ד. קראוס
צה"ל נותן מדי שנה לכל המשרתים בצבא הקבע 300 ש"ח

וקוראים לזה קניית ציוד לשמירה על הכושר, הם

צריכים לשמור על הכושר, גם השוטרים צריכים לשמור על הכושר.
פ. גרופר
אם תחליט לתת את הכסף מהתקציב שלך, יגידו לך "לא"?
רב-ניצב ד. קראוס
יגידו.
פ, גרופר
תעשה מה שהם עושים, תן זאת על חשבון משהו אחר,
רב - ניצב ד. קראוס
אינני יכול.

זו התוספת שביקשנו ואני חושב שזו דרישה מינימלית

ב-1989 לחיזוקה של המשטרה.

קרוב ל-80% מהתקציב זה שכר. אי אפשר לגעת בגרוש.

זה הולך ישר מהמל"ם לחשבונו של כלי לומר. סך הכל להפעלת משטרת ישראל

ההל ממזון לעצירים, ניידות, מדים, רכב; נותרים % 18. מה אפשר לעשות

בזה? בזה אפשר לעשות שבת?'- מאיפה אני יכול להוריד כדי לתת 300 שקל לשוטר?

זה עיוות בכלל, שמ י שמנהל את המשטרה, זה האוצר.
פ. גרופר
יש עוד משרדים.
ש. שטרית
תשמע את שר החינוך והתרבות,
רב ניצב ד. קראום
עכשו אני רוצה להגיד מה יש בתקציב של הקניות ואיפה

ה"יבלקים" הגדולים. קודם כל - שירותי אחזקה. זה

כולל ארנונות, מסים ומים - % 25 מהתקציב; הוצאות לרכב - % 28.3 הוצאות

לאחזקת כוח אדם % 21.5, וזה כולל כל נושא ההכשרה .וההדרכה; חקירות

ומודיעין - % 3 שימור ובטחון - % 05.7
מ. איתן
מה זה חקירות ומודיעין?
, רב-ניצב ד. קראוס
כל ההוצאות הכרוכות בחקירות ובציוד הטכנולוגי וביצולי

חקירות בחוץ-לארץ.
א. רביץ
זה לא כולל כוח אדם?
רב-ניצב ד. קראוס
לא. זה כולל מחסומים ונשק.
א. רביץ
מהסעיפים האחרים אפשר להוריד.
רב ניצב ד. קראוס
אני יכול לפרט את הסעיפים האחרים.

80% מהתקציב זה שכר, ולכן התקציב כל-כך קשיח. מה

אני יכול לעשות בו?

7ז. שטרית: נדמה לי שהשכר מהווה % 78.4.
מ. איתן
בכל המשרדים יש מרכיב שכר. היחס של השכר באחוזים

הוא באחריותך. הוריד מכוח האדם.
רב--ניצב ד. קראוס
אני טוען שצריך להוסיף ,כוח אדם.

אני מבקש להציג עוד שני נושאים- וקודם-כל - מה המשמעות

של אי-קבלת משאבים. אני חושב שהדברים ברורים. לא נוכל לטפל בכל הנושאים.

נצטרך לקבוע סדרי עדיפויות ובחלק מהנושאים לא נטפל. הורדת המלזים המשרות

זה גם כן ניתוח קשה מאד במצב כוח האדם הקיים. לא נוכל להחליף בלי

רכב.

השנה רצינו לרכוש עוד אחת מהמערכות לפיזור הפגנות.

נצ--רך לדחות זאת. אותו דבר לגבי מערכת הרב-גל. מערכת הקשר במשטרה

על סף אי-היכולת לקיים שליטה במבנים מורכבים. לכן הכנסת מערכת הרב-גל

חיונית ודחופה,

בנושא הפיתוח, נצטרך לדחות את התקנת מערכת השוואת

טביעת אצבעות.

השר הזכיר ביטול תכנית להתקנת מטרת חשמלי בבית-הספר

של משמר הגבול, שלפי דעתנו הוא חיוני מאד. וכמובן - ביטולי פרויקטים

של הבינוי, כולל שיפור התנאים בבתי המעצר, וצמצום ההצטיידות בנושא

המודיעין והזיהוי הפלילי.

קבענו לעצמנו את סדרי' העדיפויות. בעדיפות ראשונה --

בטחון ירושלים. נמשיך לתחזק את הכוחות ברמה שאנו מתחזקים היום ואם יהיה צורך לתגבר, אנחנו נתגבר.

נמשיך לראות בנושא בטחון פנים בעדיפות גבוהה, כולל



ד. קראוס

אזור הצפון והמשולש והחלק הדרומי של מדינה ישראל,

בנושא המלחמה בפשיעה אנו רואים אה הלוחמה בסמים

בעדיפות ראשונה. אנו נערכים להעמיק את הטיפול בנושא עבירות רכוש.

אנהנו נמשיך ונחזק את השטח ככל שנוכל לבטל תפקידים

במינהלה כדי לקיים נוכחות גדולה יותר.

בנושא התנועה, המשטרה מעסיקה בנושא התנועה קרוב

ל-1,000 שוטרים. כל תוספת שנקבל ממינהל הבטיחות ומגורמים נוספים תוקדש

לנושא התנועה,
א. אבוחצירא
מה עמדת המשטרה לגבי הקמת משטרת תנועה נפרדת, לא

במסגרת המשטרה?
רב--ניצב ד. קראוס
המשטרה בנושא התנועה מטפלת בשלושה תחומים: חקירת

תאונות דרכים, אכיפה והסדרת התנועה. לא נראה לי

היום שיש גוף שאפשר להטיל עליו את נושא חקירת תאונות הדרכים. זה נ ושא

מקצועי-משטרתי. יש לו קשר לנושאים אחרים שהמשטרה עוסקת בהם, נושא

הסדרת התנועה אפשר להטיל על גופים אחרים. אם ירצו להקים גוף חדש לנושא

התנועה בכללו, אני חושב שזה לא ישרת את המטרה, היתה בעבר הצעה

שהתייחסה למשטרת תנועה במערך רצי ואנו הצגנו את העמדה שלנו.

חילקנו את הכוחות שלנו לתנועה בתוך הערים ולתנועה

בכבישים עירוניים. את רוב העצמה אנו מפכים לכבישים הבין-עירונ י ים תוך

כדי תקווה שנוכל לשנות את התנהגותו של הנהג.

בתחום האכיפה הורדנו בצורה דרסטית מספר הדו"חות

על עבירות חנייה ואגו מתמקדים בעבירות תנועה, כי עבירות התנועה גורמות

לתאונות.

הפעלת הכוחות בתחום הבין-עירוני העברה למפקדה

ברמה הגבוהה שזה המחוז. המסה הארצי אינו מחזיק כוחות כשם שהמטכ"ל אינו

מחזיק כוחות. התכנון, הפיקוח, ההנחיה וההדרכה ברמת המטה הארצי הסברנו

את זה לשר התחבורה החדש ואני הושב שהוא מקבל את זה ורואה בזה סוף

הויכוח על הקמת משטרת תנועה ארצית. אם יימצאו התקציבים להקים משטרת

תנועה ארצית - וז ה עלזרות מליונים - הייתי מציל! להקצות סכום זה למטרות

אחרות, וקודם כל להגביר את הנוכחות בכביל1ים.

אנו חייבים לארגן מחדש את נושא המשטרה בנפות נוכח

התפטרות השוטרים המקומיים. המל1טרה בנפות מסייעת לצה''ל ולשב"כ ועליה

מוטלת החובה לנהל את החקירות שם, ונוכחות של שוטרים ישראלים בנפות

היא חיונית.

אני חושב שמה שמוצע בתקציב לשנת 1989 לא יוכל לתרום

לחיזוקה של המשטרה. אני חושב שנצטרך להתארגן לקיים נוכחות יותר מסיבית

במגזר הערבי הישראלי.לאור ההערכות המצב והצפי בתחומים רבים - חברתיים,

כלכליים ובטחוניים, נצטרך לתת תשובות בתחומים אלה.

המשטרה מהווה חלק מכוחות הבטחון. האחריות על בטחון

הפנים בתחומי הקו הירוק מוטלת אך ורק על משטרת ישראל. כל אירוע חריג

מחייב אותה לרכז כוחות מהשטח. זה בא על חשבון משהו אחר-

ואני חושב שמגיע לציבור בישראל, לאוכלוסיה בישראל,

שירותי משטרה ברמה גבוהה יותר"
היו"ר מ. חריש
תודה למפכ"ל המשטרה, רב-ניצב דוד קראוס.

רשות הדיבור לנציב שירות בתי-הסהר, גונדר לוי שאול.
גונדר ל. שאול
אדוני היושב ראש, חברי הכנסה הנכבדים, אדוני השר,

שירות בתי-הסהר, התדמית שלו כפי ששמענו כולנו

במשך כל השבים, היא תדמית קשה שנפגעה והזדעזעה עקב כל מיני מעשים,

זה המאפיין את שירות בתי-הסהר. אין לשירות בתי-הסהר, לעומת המשטרה

וגופים אחרים, אפשרות להצביע על הישגים, על הצלחות על תוצאות חיוביות

שיש להן השלכה על המורל ועל המוטיבציה של האנשים המשרתים בו. למשטרת

ישראל יש הישגים רבים בכל התחומים המרתקים את השוטרים. לשירות בתי-הסהר

אין אפשרות "למכור" הצלחות לא כלפי פנים ולא כלפי חוץ. יש רק אפשרות

לכשלונות, מכות וחבטות כאשר יש בריחות או רצח בבתי-הסהר, שהם בודאי

חלק מהחיים שלנו בתוך בית-הסהר.

אנחנו מדברים על אוכלוסיה של 9,000 אסירים בבתי-הסהר

בישראל, כאשר 4,000 מהשטחים, רובם ככולם בטחוניים, חלק קטן 200 במספר

פליליים ו-5,000 ומעלה פלילים תושבי ישראל.
מ. איתן
כמה מהם בני מיעוטים וכמה יהודים?
גונד.ר ל. שאול
28% בני מיעוטים.
מ. איתן
העבירות שלהם בטחוניות?
גונדר ש. לוי
פליליות.

אנחנו מדברים על אוכלוסיה של 5,000 אסירים פלילים

ו-4,000 בטחוניים, כאשר בשנה וחצי האחרונות יורים בחוץ ונהרגים אנשים

והם יושבים ולא מתמרדים ולא בורחים, אז זה לא הישג, כי זה מובן מאליו,

שירות בתי-הסהר מופקד על שירתם של האסירים, אבל למעשה זה הישג שאף אחד

לו מייחס לו חשיבות של הישג.

אפשר כמובן לעלזות השוואה עם צה"ל והאמצעים שיש לו.

יש באמת זעקה ויש בעיות קשות. אבל אף אחד אינו עושה את ההשוראה עם שירות

בתי-הסהר. אם בבתי-הסהר של שירות בתי-הסהר לא יורים ולא הורגים ולא

בורחים, רואים זאת כמובן מאליו. אבל זה איננו מובן מאליו. יש בעיות

קשות, ומול האסירים האלה, בטחוניים ופלילים, יש לסוהר מצוקה, מצוקה אמתית,

מצוקה קשה מאד.

מה הן המצוקות שלנו? המצוקות שלנו מתמקדות גם במתקנים,

גם בתשתית, גם במוהר וגם באסיר. לגבי המתקנים - אנו מדברים על מתקהים כא;י1ר

בכל העשור האחרון לא נבנה אף בית-סהר חדש לפלילים. רוב המתקנים שלנו הם

מצאי של בנינים של משטרת המנדט ששופצו והוכשרו והפכו אותה לבתי-סהר.

זאת אומרת, יש תשתית ישנה מאד ששופצה במשך ארבעים שנה והפכו אותה לבתי-

סהר, כאשר הם לא נועדו להיות בתי-סהר לא מבחינת המיקום, לא מבחינת

החצרות, לא מבחינת האורור.

אנו פרוסים ב-20 בתי-סהר בארץ - בצפון, ב.מרכז ובדרום,

לפי ההתפלגות של התאמת אוכלוסיית האסירים.

בצפון יש לנו 4 בתי-סהר פלילים, 3 בטחוניים ובית-מעצר

אחד. במרכז הארץ - שני בתי-סהר לפלילים, אחד לבטחונים, בית-מעצר, אחד

לנוער ואחד לנשים,
ש. שטרית
אין בית-סהר לנער בצפון הארץ וההורים מהצפון צריכים

לבוא למרכז?
גונדר ל. שאול
בית-סהר לנוער יש רק במרכז. אותו דבר לגבי נשים,

יש רק בית-סהר אחד לנשים, וצריכים לבוא מבאר-שבע ומהצפון לבקר את האסירות.



ל. שאול

כושר הקליטה של בתי-הסהר - ואני ערשה הבחנה בין

כושר הקליטה ובין מצבת האסירים - ב-1984 היה 7173 והגענו ב-1989

ל-9,054, לפי התחזית לשנת 1989. זאת אומרת אנו מוסיפים פה 360 מיטות.
כל גידול של כושר הקליטה הוא טלאי על גבי טלאי
אגף נוסף והרחבת אגף, הפיכת מקלט לאגף. מ-1984 לא הוקמו בתי סהר

חדשים פרט לנפחא, ושם אנו נסיים הלינה, אני מקווה, אגף נוסף,

כפי שאנו רואיה בשקף זה, כושר הקליטה בהתפלגות בין

תושבי השטחים - ושימו לב שבנושא השטחים לא היתה הרחבה מרשימה, להפך -

מ-1986 ל-1987 יש ירידה הנובעת מהתפטרות השוטרים המקומיים, לא תופסים

גנבים, יש יותר אינתיפאדה, הקו האדום מצביע על אי-גידול בקליטת פלילים

מהשטחים. לעומת זה חל גידול במספר המחבלים. הגענו ל-4036 מהשטחים כאשר

3,800 מחבלים.

כאן אתם רואים כושר הקליטה לעומת מצב האסירים"

בדצמבר 1988 הגענו למצב שלש 286 אסירים ללא מיטות, על הארץ. אין אפשרות

להכניס מיטות. דחפנו ודחפנו בגלל הצורך לקבל מחבלים לאחר חקירת השב"כ,

ולא הצלחנו להכניס יותר מיטות, מצבת האסירים גדלה מעל היכולת שלנו לקלוט,

לעומת זאת בפלילים אנו נמצאים במצב שיש 4972 אסירים

כאשר כושר הקליטה הוא 5,300. הפער של 360 שנוצר כאן הוא מטעה, כי

אין זה נכון שיש לנו כושר קליטה נוסף של 360, כי בתחום הפלילי יש התפלגות,

שמייד אציג אותה, שיש מיטות שחייבות להיות ריקות, אינך יכול להכניס

גברים למיטות בבית-סהר לנשים, ויש לך עודף של מיטות בבתי-סהר לנשים,

וכך גם לגבי מיטות של נוער. אילך יכול להכניס גברים למיטות של נער. לכן

נוצר פה פער, אבל זה פער שמטעה. בסך הכל ביחס בין מצבת האסירים ובין

כושר הקליטה הגענו ל-94%-פלוס, וזה דבר קריטי שאינו מאפשר שום ניוד

והפרדות של אסירים.

אלה המקומות הפנויים שדברתי עליהם-- 217 מקומות

פנויים היו בפברואר 1989, כאשר ההתפלגות היא זו: אסירים בעבודות חוץ

יש 25 מקומות פנויים, ואין לי כאלה מתאימים, אולי בהמשך לדברי המפכ"ל

מתוך 5,000 אסירים פלילים 80% השתמשו או משתמשים בסמים לסוגיהם, הגיעו

אלינו כאשר הם משתמשים בסמים. 80% גם על פי מבחן שאנו עושים וגם על

פי הצהרות שלהם" 20% מתוך ה-80% מגורים לסמים, ממש מכורים. 350 אסירים

מתוך אוכלוסיה זו מקבלים תחליף-סם, אדולן, וזה רק לאחר אישור רופא, כאשר

יש תסמונת גמילה, קריז, והם הופכים עולמות כדי לקבל סם ארגעה, אינני

יכול להשתמש במיטות אלה כאשר 80% הם מסוממים, לא לעבודות חוץ ולא לאגפים

פתוחים וחצי-פתוחים. לכן יש מקומות פנויים. למעשיהן אי אפשר להכניס אותם,-

כי מעשיהו מוגדר כבית-סהר ללא סמים, באגף השילום הדתי יש 18 מיטות ריקות.

כך גם לגבי הנשים.
פ. גרופר
מהו היחס בבתי-הסהר בעולם?
שר המשטרה ח, בר-לב
שם אינם מתעסקים בסמים, אין גמילה ואין חיפושים.

רוצה להרוג את עצמו, יהרוג.
גונדר ל, שאול
באשר לתכניות לשנה הקרובה - בשנה הקרובה נוסיף

360 מיטות, שוב בשיטה של אגף נוסף והרחבה.

יש באשקלון אגף ששימש למתפרה, אנו הופכים אותו

לאגף כליאה ומקבלים 70 מיטות,

בשכם יש כמה אולמות שיהפכו למקומות כליאה ל-90 אסירים,

ויש בית-חרלים איילרן, שסוף סוף אחרי 7 שנים של טיפול, אנו מקווים שבספטמבר

1989 נפתח ונקבל 120 מיטות, ואז הוא מפנה לבר מקום של בית-החולים הישן

שעד מרס נכשיר אותו ל-80 מקומות



ל. שאול

אלו הן סך כל התכניות לבינוי שוטף, כאשר אין

באופק בית-סהר נוסף.
רב-ניצב ד. קראום
זאת אומרת שאיננו יכולים לעצור יותר עבריינים?
גונדר ל. שאול
אני חושב שבתחנות המעצר תקועים עם הרבה מאד צרות.

שמעתם לאחרונה ששופט שיחרר אסיר ששפט אותו למאסר

כי לא יכולנו לקבל אותו.
ש. שטרית
כי תנאי המעצר יותר גרועים מהתנאים בבתי-הסהר.
יאיר לוי
כל האסירים אחרי משפט?
גונדר ל, שאול
בתי המעצר שלנו קולטים עצירים ליד לבירור דינם, מעמדם

כמו מעמד של אסיר חוץ מתעסוקה,
שר המשטרה ח. בר-לב
כ-90% הם שפוטים ו-10% עד תום ההליכים,
גונדר ל. שאול
שטח המחיה לאסיר תושב השטחים הוא 2.2 ממ"ר, ואני

כולל בזה את התא, חדר האוכל בתוך האגף, לא כולל את החצר ולא מגרשים

אחרים, אינני מדבר עליהם, אבל לאסירים תושבי הארץ יש גם אולמות, אני

כולל בזה רק שטח בנוי פנימי,

תושבי ישראל מקבלים 2,8 ממ"ר, נער -6.3 ממ"ר,

והממוצע הוא 2,5 ממ"ר לאסיר, כאשר הממוצע בארצות-הבר ית הוא 5,7 ממ"ר

ובאירופה 8 ממ"ר. נוסף לכל אלה בארצות-הברית יש בבתי-הסהר גם הרבה

אולמות ספורט ומשחקים ואפילו תיאטרון ואפילו בתי-קולנוע לכל אוכל וסית

האסירים.

פה אנו מדברים על גידול מצבת האסירים להבדיל

מכושר הקליטה, ואנו מגיעים פחות או יותר לאותו מצב כאשר מ-7354 אסירים

הגענו ל-8800 ב-1988.

67% מהתקציב של טירות בתי-הסהר הי; שכר; קניות -

26,5% מסך כל התקציב שהוא 169,633,000 ש"ח, לפיתוח - ופה המצב לא

טוב - 6.3% שהם 10 מליון שקל, זה אומר ללכל תוספת שכר או כל תוספת

בקניות באה על חלובון הפיתוח,

הוצאות אחזקת אסירים - זה תקציב ישיר שאינו כולל

כוח אדם השומר על האסירים - כלכלה בלבד לאסירים 10,5 מליון ש"ח, אנחנו

מדברים על שירותי רפואה, כולל טיפול שניים בכל בתי-הסהר, שכר עבודה

של אסירים שמקבלים שכר 10%, טיפול ושיקום -7.6%, הלבשת אסירים - 6.7%,

הוצאות לזונות, כל מיהי הוצאות לאסיר ישירות, אם זה לבידור ואם לתעסוקה

אתרה; ביטוח לאומי - 1,2%, לכל אסיר יש ביטוח לאומי כדי שכאשר יצא

מבית הסהר יזכה בזכויות ל.זל הביטוח הלאומי, סך הכל האחזקה של האסירים

עולה לנו ישירות 18,150,000 שקל,
גדליה גל
זאת אומרת 18,000 שקל לאסיר-
גונדר ל. שאול
אלו הן ההוצאות לאסירים-
קריאה
במחירים של 1989?
גונדר ל, שאול
כן, טוב ששאלת, כי האוצר מתחשבן אתנו על-פי מקדם

התייקרות,

סך הכל אנו מקבלים 18,800 שקל לכל אסיר לשנה. פירוש

הדבר בדולרים ~ כדי להשוות עם העולם המערבי - 9,600 דולר עולה אתזקת

אסיר בישראל לשנה לעומת 23,000 דולר באנגליה, 27,000 דולר בניר-יורק

שבארצות-הברית ו-22,000 דולר בקליפורניה שבארצות-הברית.

תקציב הפיתוח משנת 1985 הולך ויורד, ב-1985 היווה

תקציב הפיתוח 13% ולאט לאט אנו יורדים ומגיעים ל-6.3% ב-1989. זה אומר



ל, שאול

המשכת המצב הקיים טל תחזוקת בתי-הסהר הקיימים וחוסר יכולת לרוץ קדימה

עם פיתוח בתי-סהר חדשים.

דרישות התקציב . שלנו השנה בתחום הפיתוח

לתוספת מקומות כליאה, לאחזקת התשתית, לאמצעי מגון ובטחון; דיבר שר

המשטרה על נושא הסורגים. יש לבו אפשרות למנוע בריחת אסירים דרך הסורגים

על-ידי התקנת סורגים פניאומטיים . איננו מסוגלים להתקין סורגים אלה

היום בגלל חוסר תקציב,

פיתוח ציוד, רכב ומיחשוב. נושא המיחשוב ממש חמור-

לפני חמש שנים נכנסנו להיחשוב עם מחשב חדש שהולך וקורס.נוכח ריבוי

האסירים. מצבת האסירים גדלה ב-57% מאז ואי אפשר להכניס לתוך המחשב

אותם נתונים שאנו רוצים להכניס. שנתיים אנו חייבים להערך למחשב אחר.

בכלל בארץ כל שבע שנים צריך להחליף מחשב.

מתוך 29,5 מליון שקל שדרשנו לפיתוח אושרו לנו

11 מליון שקל.

אני מבקש תשומת לב לשקף זה המצביע על הגידול

בבתי-הסהר. מספר האסירים גדל מ-5900 ב-1982 ל-9034 ב-1989. לעומת

זאת הגידול בכוח אדם היה מ-2710 ל-3170. 17% גידול בכוח אדם

לעומת 53% גידול במספר האסירים- זה אומר שאם ב-1982 היה לנו סוהר

אחד על כל שני אסירים, היום יש לנו סוהר אחד על כל שלושה אסירים.

לצורך הדגמה, אם היום מורה מלמד כיתה של 40 תלמיד, אצלנו הסוהר

מטפל ב-60 תלמידים בכיתה. זו המשמעות האמתית של מצוקת הסוהר מול אגף

של 100 אסירים.

היחס בין קצינים לבעלי דרגות אחרות הוא 1:4. בסך

הכל יש לנו 752 קצינים, כאשר ההתפלגות בין המטה ואין בית-הסהר מול

האסירים היא 288 במטה ו-2895 בבתי-הסהר. 90% מכוח האדם של שירות

בתי-הסהר מול האסירים.

כבר אמר שר המשטרה שאנו עובדים על-פי מתכונת

של 48-48 שעות, 48 שעות בפנים ו-48 שעות בחוץ. מצב זה הוא בלתי נסבל,

סוהרים פורשים, ב-1987 פרשו 25% מכוח הסוהרים מבלי להגיע לגמלה רגילה

בגיל 55. 90% מסך כל הפורשים, פורשים מטעמים של עייפות ומסיבות רפואיות.

75% מתוך ה-90% - מסיבות נפשיות.

בקו הירוק, על מנת לעבור ממתכונת עבודה של 48-48

שעות למתכונת של 24-48 שעות, דרושים 500 סוררים ובשטחים דרושים עוד

200 סוהרים-

ב-1982 נעשתה עבודה משותפת על-ידי שירות בתי-הסהר

ונציג האוצר שבדקו את ענין ההעסקה 24-48 שעות או עבודה במתכונת רגילה

של 8 שעות כמו כל אדם במדינה, וכבר אינני מדבר על חמישה ימים בשבוע,

אני מדבר על ששה ימים בשבוע. הבדיקה העלתה שהנוסחה הטובה ביותר :.

והזולה ביותר נוכח ניידות הסוהרים היא להעסיק את האנשים במתכונת של 24-48

שעות. יש חוברת חתומה על-ידי האוצר בנושא זה. ומאז 1982 לא זז דבר.

ב-1987 ביקשנו וקבלנו 76 תקנים לניסוי המתכונת

של 24-48 שעות בשלושה בתי-סהר בעייתיים, במיוחד בדרום - בית-סהר

באר-שבע, בית המעצר בבאר-שבע ונפחא. ואכן התחילו לעבוד על-פי מתכונת

זו בבתי-סהר אלה ויש צוות היגוי לזעוקב אחרי הדברים. האוצר ביקש שנעשה

בדיקה אם תוספת כוח אדם ומעבר לשיטה עבודה של 24-48 שעות מביאה להעלאת

המורל ולירידה בפרישה. אני טוען שזה מובן מאליו. אני בטוח בכך. אני

מקווה שגם השנה נקבל נתח מ-500 התקנים, כי בלי זה יש נ?שמעות תקציבית

שאינה נמדדת. אם יש שחיקה והתפטרות של כוח אדם במתכונת של 48-48 שעות

גיוס אנשים חדשים, הדרכתם, לבוש חדש וכל ההוצאות הנלוות כדי לגייס

אנשים חדשים. ולהביא אותם למצב של עירנות וכושר תפקוד נכון, עולים הרבה



ל. שאול

יותר מ-76 תקנים אלה שאם נקבל ארחם גם השנה, בודאי שנוכל לשפר.

אינני מדבר על השטחים, שתנאי הסוהרים העובדים

בהם כתוצאה מהאינתיפאדה, בעייתיים ביותר. כל נסיעה הביתה, הסוהר

אינו בטוח אם יגיע בשלום לביתו. אנו מנסים לדבר עם הסוהרים, אנחנו

מדברים אתם ציונות. כידוע ב-1988 השגנו אישור האוצר לתגמל אותם

בתוספת "שקד" כפי שנהוג בצה"ל ובמשטרה. השנה אין תקציב לזה.

אני מבקש להתייחס ברצינות לנושא של תנאי השירות

של הסוהרים בשירות בתי הסהר. בסך הכל זו הבעייה של כולנו, היא בעייה

לא רק של שירות בתי-הסהר. אם לא נשפר את התנאים של הסוהר, למה שיעבוד

בבית-הסהר? דברנו על הבעיות הקשות שיש לנו לגבי השכלת הסהרים וחובתנו

להעלות את ולרמה שלהם, כדי שלא יהיו נחותים לעומת האסירים. אלה שבאים

באים עם עשר שנות לימוד. והם מתקבלים, כי אחרת לא יהיה מי שיפתח את

השער באגף, אך גם זה לא יהיה אם לא ישופר מצב הסוהרים. ואינני מדבר

על תוספת שכר, אלא על תוספת תקנים, כאשר הוא עובד 48-48 שעות, אין

לצפות ממהר לערנות; גם כאשר מכסים לגוון לו את העבודה, מה שניתן לעשות

הוא להעביר אותו מהמגדל הצפוני למגדל הדרומי, במשטרה יש גיוון של

תפקידים. פה יש י לו עבודה מול אסירים יום-יום. אנו חייבים לשפר את

תנאי העבודה שלו. אם לא נגיע לשיטה של 24-48 שעות, יש לנו בעיות קשות.

בנושא המתקנים, בתכנית המתאר הארצית יש 6 בתי-סהר

חדשים מאושרים. לנו יש שתי הצעות: במסגרת כלא תל-מונד להקים הרחבה

והרחבה של בית כלא נוסף, שיחד יוסיפו 400-500 מקומות. אבל אני מדבר

על הטווח המיידי שחייבים לתגבר שני בתי-סהר בשנה השוטפת,

כפי שאמרתי יש משתמשים בסמים בבתי-הסהר. ואנחנו

רוצים לעשות הפרדה בין המשתמישים בסמים ובין אלה שאינם משתמשים בסמים.

זכותו של אסיר שאינו משתמש בסמים שלא יוכנס לתא עם מסוממים, כי הוא

יוצא משם מסומם. זאת ראינו ולמדנו. איננו יכולים להרשות לעצמנו שלא

לאפשר לאדם דתי להיות באגף דתי נפרד, כשהוא רוצה לשמור על ה7::בת ושלא

יעשנו בתאו בשבת. זו זכות טבעית. כל ההפרדות הללו אינן ברות ביצוע, כאשר

אנו במילכוד של כושר קליטה.

איננו יכולים להרשות לעצמנו שלא להתייחס להפרדה

בין אדם שנשפט על גניבה קטנה ובין שודד גדול. איננו יכולים להרשות

לעצמנו שלא להבדיל בין רוצח ובין מזייף שיקים. בכל זאת זו עבריינות

שונה. אין להם שפה משותפת.

איננו יכולים להרשות לעצמנו להחזיק בעתלית 450 אסירים

באהלים. הם כבר שלוש שנים באהולים עם גשם ורוח ושמש לוהטת. מי שיושב - ?

למעלה ראשו נוגע בבד החם של האהל בקייץ. אי אפשר להחזיק יהודים וערבים

במצב שאין אפשרות סגירה, אין מנעול, אין אגף סגור. קטטה אחת קטנה בתוך

400 איש לא יחזיקו אותם לא גז מדמיע ולא הכוחות במקום, וזה מה שקורה

בעתלית כאשר אין אפשרות הפרדה,

אי אפשר להחזיק יותר את כלא דמון עם 450 האסירים

בתנאים הקיימים שם. כלא דמון נבנה לפני חמשים שנה ליבוש טבק. מחזיקים

בו אסירים כאשר הביוב אינו ביוב, ה.וא יוצא החוצה לואדי, והמים מגיעים

מהמעי- ין, וכל פגיעה בגנרטור כאשר מעלים את המים גורמת לכך שאין מים

למטה.

אלי אבקש תשומת לב חברי הכנסת גם לנושא המתקנים

וגם לנול.זא הסוהרים.
היו"ר מ. חריש
אני אפשרתי להרחיב את היריעה בנושאי המשטרה ושירות

בתי הסהר. כאשר הייתי ממלא מקום יושב ראש ועדת

החוץ והבטחון העליתי לדיון. לאחר תחילת האינתיפאדה, נושא מצוקת המשטרה

ושירות בתי הסהר. רציתי שהתחושה הזאת תועבר לועדת הכספים.
עדנה סולודר
כמי שיושבת גם בוועדת הפנים של הכנסת, שנושא

המשטרה הוא בתחום סמכויותיה אני יכולה להגיד, שכאשר

שומעים מימצאים כמו ששמענו היום ושומעים את המנגינה החוזרת של המשטרה

עם תביעות מוצדקת שאין להן תשובה, וכאשר עכלזו נוצר מצד חדש עם האינתיפאדה,-

וכאשר שומעים על דחיית בניית בתי-הסהר שיש התחייבות מזמן לבנות אותם

וכל הדברים האחרים הנמשכים במשך השנים, אין עליהם תשובה, זו תמצית

הבעיה.

אנו זוכרים גם מאבקים על שכר השוטרים בעבר ונדמה

לי שבזה חלה התקדמות. אני מכירה את הנושא של עבודת הסוהרים בבתי. הסהר

במלזמרות של 48-48 שעות, מה דורשים במגזר הזה? דורשים שבטיחו את השקט,

כיוון שלאורך השנים אני עוקבת אחרי הבעיות בתחומים

אלה של המשטרה ושירות בתי-הסהר, אני מרשה לעצמי להעלות מסמר שאלות בעיקר

בתחום של ישובים ואזורים בקו הירוק שהפכו לישובים מול פעילות חבלנית

עוינת ומחדש צריכים להכנס לרובריקה שבמשך שכיח לא היו שם, באזורים

אלה קוצצו משרות של רב"שים. ישוב כמו מסדה, היושב על הגבול, משקיע

כל יום שלושה שומרים בשמירה ובכל הקו הזה קצצו את הרבש"ים.

נושא נוסף - יזמנו תכנית של המ''יד, של אלפי

מתנדבים שיעזרו במשימות שיטור, ישוב כמו כוכב יאיר, מה שהוא צריך להשקיע

בבטחון הוא מעל ומעבר למה שהוא מסוגל, או אזור כמו הגליל התחתון אינו,

מסוגל להשקיע מה שצריך להשקיע בבטחון, אך לא ניתן לבצע את נושא המתמיי"ד

בגלל בעיות תקציביות,

נושא נוסף - באזור לכיש בטחון הפנים הוא בידי

צה"ל, בעוד שבכל הארץ בטחון הפנים הוא בידי המשטרה, שם הוא בידי צה"ל

וצה"ל אינו ערוך לטפל בזה, כולם מסכימים שצריך להעביר את האזור לטיפולה

של המשטרה, אבל אין מוצאים את הסכום הדרוש.

בהתיישבות החדשה יש צרכים של אל"ף-בי"ת בתחום

בטחון הפנים ויזין מתקצבים אותם, יש היום שמונה ישובים חדשים שלא תוקצבו

הנושאים הבטחוניים של הם. המשטרה אומרת בצדק, שאין לה תקציב. אבל מישהו

צריך לתת את זה, לא יכול להיות שכל ההוצאות הללו תפולנה על התושבים,

אני מעלה נושאים אלה ורוצה לקבל תשובה עליהם,

מעבר לזה אני רוצה להתייתס לנושא תנאי השירות

של הסוהרים בשירות בתי הסהר, זה נושא שחוזר לאורך כל השנים. כולנו

נזעקים כאשר אסיר נמלט, אבל תנאי מינימום לאנשים שעובדים שם אינם

ניתנ ים,

נושא נוסף הוא שכר העבודה של האסירים בבתי הסהר,

התמורה שמקבל אסיר בעד עבודתו היא אפילו לא המינימום שבמנימום,

אשר לנושא הטיפול בסמים, אני חושבת שצריך לסייע

למשטרה לעשות יותר ממה שהיא עושה היום.

בעקבות האינתיפאדה נוצר מצב שאזורים שלמים עומדים

מול בעיות שהמשטרה צריכה לפתור ואינה יכולה לפתור, באזורים אלה כאשר

יש מצד אחד צה"ל ומצד שני המשטרה, יש דברים שאינם מכוסים, לכן בנושא זה

צריך להוסיף למשטרה ולא להוריד מהמשטרה,

בשנה שעברה נאמר כאן וגם בוועדת הפנים, שהמשטרה

נשארה באותו שיא כוח אדם והיא לא מיצתה 500 תקנים. היא לא מיצתה תקנים

אלה, כי הם היו כאלה שאנשים לא היו מוכנים להתגייס אליהם, אבל

תקנים אלה נלקחו,

י. הורביץ. אקצר ואומר בכמה מלים אינני יודע משרד שיכול לקום

ולומר שבתקופת כהונתי כשר האוצר תקציבו לא ק וצץ,

פרט למשרד הפנים והמשטרה, כי זו היתה גישתי- אני הולך להדק את החגורה

במשק, מה יקרה? תהיינה פריצות, תהיה אלימות, אם אין אפשרות להזרים

סכומים אדירים לחינוך, להערכות המשטרה צריך להוסיף.

מאז נוספה האינתיפאדה שיש לה השלכות בסדרי גודל

רציניים על כל תחומי החיים. מי שמופקד לשמור על בטחון הפנים, יש לו בעיה.

מי שחושב שהאינתיפאדה תיפתר על ידי הסכם, יחשוב כך.



י, הורביץ

כמי שרוצה לתמוך בכל הצעדים שרוצה שר האוצר לנקוט,

אני אומר, שבתקציב: המשטרה אסור היה לו לפגוע. אני אפילו הייתי שואל

אותו, אמ היה לו אומץ לב לעשות שיקול מחדש מה באמת תפל ומה עיקר, האם

הם יכולים לעשות ניתוח חרירוגי של התקציב, או שלא ניגשו לזה מתוך הנחה

שהם ידעו שזו ברכה לבטלה?

נכונים הדברים שהציג מפכ"ל המשטרה. כל אחד בתחומו

צודק. ושר המשטרה שמביא את הדברים לפנינו היה צריך לקום ולהגיד. עם

כי הבקורת שלכם על המשטרה, ל1לפעמים היא מוצדקת, ראויה המלזטרה לטפיחה

על השכם על כך שהיא עומדת בכל.

אני זוכר מה אמרו בענין המורה ומעמד המורה והמוניטין

של המורה, אינני יודע מה קרה מאז הוסיפו למורים בוכטות של כסף. אינני

יודע אם צעד זה ששפך הרבה כטף ושינה מטגרת השכר, שינה מעמדו של

המורה והמוניטין של המורה.

אינני יודע אם יש מיום לדבר על מעמד של אנשי

המשטרה, אבל אם יש מקום לדבר על מעמדם הרי צריך להעלות את מעמדם

היוקרתי, צוות המשרתים במשטרה ובשירות בתי הסהר צריך להיות ברמה שהוא

יוכל לעמוד במשימות המוטלות. עליו- לא מיטב הנער והאנשים אבל לפחות

שלא יהיה נחות לעומת אלה שהוא מופקד עליהם הן ברמת ההשכלה והן ברמת השכר.

אם יש נושא שלו צריכה להרתם הוועדה, הרי זה הנושא הזה.
רענן כהן
אני חושב שלפנינו תקציב מתוח מאד והוא עלול כל

רגע להתפוצץ, אני שואל את עצמי, ורק את עצמי, מה

יכולה להיות ההשפעה שלנו על התקציבי יש לי הרגשה גרועה שאנחנו שומעים

את עצמנו, שומעים את הנתונים הקשים והתוצאה היא אפס- מה שהיה הוא שיהיה,

ואז השאלה, מה ערך לכל הדיון, מה ערך לכל הויכוח, מה ערך להצגה המענינת

של הנתונים, כאשר אין לנו יכולת השפעה ואין לנו יכולת לעשות שינויים?

לכן כל השיטה של קביעת התקציב היא פסולה, את היעדים

לא אנו קובעים, את המשרות לא אנו קובעים, מה הן דרכי ההתמודדות שלנו?

אם הייתי בוחן את הנתונים שהובאו לפנינו, הייתי

אומר שהמשטרה נכשלה בכל יעדיה; אם אני מסתכל על הנתונים שהנחתם לפנינו,

הפשיעה עלתה פי שלושה מאז 1950. אינני קובע מדוע, אינני קובע למה.
קריאה
המשטרה איננה מייצרת עבריינים.
רענן כהן
אני יודע, זו החברה, אבל משהו כאן אינו בסדר, משהו

מבחינת מבנה החלוקה של התקציב אינו נכון,

ולכן אני אומר, אדוני היושב ראש, ועדת הכספים צריכה

להפסיק את כל הדיונים בתקציב, אין צורך בדיון בתקציב, ולקיים דיון

אמתי בנושאים שאנו צריכים לבחון אותם מבחינת היעדים הלאומיים כדי לשנותם,

אם הייתי מקבל מסמך ובו המטרות ויעדי התקציב,

האם הושגו היעדים של השנה החולפת, היתה לי אפשרות להתייחס לנתונים. אינני

מסוגל לעבור על כל מערכת הנתונים והפרטים. אני רוצה לראות בדף אחד

את כל הנושאים, היעדים והמטרות כדי לראות על מה אני מתמודד בגדול

ולא להכנס לפרטים,

אני חושב שאנו טועים בעצם קיום הדיון ובדרך הדיון,

המשרדים השונים קובעים את היעדים ואנו עוסקים בדברים הקטנים והתהליך

צריך להיות הפוך, אנחנו צריכים לקבוע את היעדים והמשרדים צריכים לבצע

את היעדים האלה, על פי התפיסה שלי,

בעמ 22 בחוברת תקציב משרד המשרה נאמר שרוב

השוטרים המקומיים בשטחים התפטרו. לאן הלך התקציב?

בעמ 66 של החוברת יש טבלה ל1ל מערך הרכב מתוך

כ 2500 כלי רכב 652 כלי רכב הם רכב צמוד, האם יש צורך ב-25% רכב צמוד

אין שום מושג ארגוני שרכב צמוד צריך להגיע ל25%, מהו השיקול ועל איזה

בסיס זה כעשה*



רענן כהן

בעמ' 67 אני רואה בסעיף כלכלה ואחזקת עצורים,-

כי כלכלה של עציר עולה 50 שקל. לפי הערכה יש 1450 עצורים, זו

הוצאה גדולה. השאלה היא, האם יש הצדקה לעצירת כל-כך הרבה עצירים

לפני משפט, כי זוהי עלות גבוהה?

בעמ' 70 לסעיף חקירות, בילוש ומודיעין מוקצב

סכום של 1,850,000 ש"ח. השאלה שלי - מי מחליט על גובה הסכום

והאם יש בקרה?
ש. שטרית
מה החלק שלכם בתקציב הנוסף לשנת 1988, ואיר זה

משכה את התמונה לגבי שנת 1988? כל הנתונים שקבלנו

לגבי שנת 1988 ושנת 1989 - כאילו התקציב הנוסף אינו קיים. מה חלקכם

בתקציב הנוסף. מה ל1קבלנו זו אינה התמונה המלאה כי בינתיים היה תקציב

יוסף ואין נתונים על כף,

הייתי רוצה לשמוע משר המשטרה נתונים על אלימות

שוטרים, באיזו מידה הוא מוכן ללכת צעד נוסף אחרי התיקון לגבי הרכב-

ביה-הדין המשמעתי- אני מתייחס לתיקון י- בסעיפים 71, 72 ו-73, ובאיזו

מידה התחלתם להפעיל את ההרכב החדש?

אני רוצה לשמוע גם נתוניה על היקף התופעה של

משטרה פרטית. באיזה אזורים אנשים נזקקים לשירותים פרטיים כדי להגן

על עצמם ולמה התופעה הזאת? האם זה נובע מחוסר תקציב או שיש סיבות

נוספות?

שמענו על 400,000 תיקים של ההוצאה לפועל, כמה

תיקים הועברו למשטרה וכמה מהם בוצעו. מה גילם של תיקים אלה?

אני רוצה לשמוע בהקלזר זה על בעיית הגבייה הפרטית

ועל המעורבות של שוטרים בגבייה הפרטית. אלי הגיעו ידיעות, אם כי אנשים

אחרי מדברו פעם ראשונה, פעם שכיה לא היו מוכנים לדבר ואיניי יכול לתת

שמות האנשים כי הם פוחדים. הגיעו אלי ידיעות שיש שוטרים שמשתפים

פעולה עם חברות הגביה הפרטיות, הופכים להיות מעין קבלנים שלהם.

אני רואה תופעה זו בחומרה רבה, כי זר פשיטת רגל

של שלטון החוק .
ש.ר המשטרה ח. בר-לב
נבדוק זאת.
ש. שטרית
אני חשבתי שאתה יכול לתת תשובה, אבל אם אתה רוצה

לבדוק , בבקשה.

יש סעיף הוצאות עבודה של אסירים. איפה מופיע

הסעיף של ההכנסות כתוצאה מעבודת האסירים?

חזרתי מביקור בבאר-שבע. וכיוון שגדלתי בשכון א'

בטבריה, אני יכול להבין את הבעיות בשכונה שביקרתי בה בבאר-שבע.

שמעתי שם על בעיות קל1ות של סמים. יכול להיות שאין בזה מעורבות פלילית,

אבל אם אתה שומע מאנשים שגמרו צבא, והם מכורים לסמים, את הקריאה: תעזור

לי, אזי המצב הוא חמור.
שר המשטרה ח. בר-לב
לא הבינותי את השאלה.
ש. שטרית
מה אתם עושים כדי להתמודד עם בעיות הסמים בשכונות

החלשות? יש כאלה שמשרד העבודה והרווחה מטפל בהם.

אבל מה אתם עושים בנושא זה חוץ מתפיסה של 45 קילוגרם הירואין ו-20

קילו קוקאין?

ושאלה אחרונה - קראתי לפני מספר שבועות על פרשת

גניבת שעונים בתחנת משטרה. הייתי רוצה לשמוע פרטים על המקרה.

האם יש לכם עויינות נגד עלוף(מיל) אדן? אני חשבתי

שהבקורת היא כלי לאומי של כל מוסד, יש הרגשה שבמשרד המשטרה הבקורת

אינה חשובה. הייתי רוצה לשמוע את התפיסה הבסיסית של משרד המשטרה לגבי

הבקורת של המבקר"
א. רביץ
הייתי רוצה שהאירו את עינינו בנושא המשמר האזרחי

גם ביחס לשנת הכספים שעברה וגם ביחס לשנת הכספים

1989-

באשר למשמר הגבול, שם אנו רואים עליה של 80% מעל

ומעבר לכל סעיף אחר של המשטרה. האם זה בגלל העוברה שמשמר הגבול עוסק :

באינתיפאדה מעבר לקו הירוק? ואם כן - מדוע אתם מכניסים אותם לתקציב

שלכם ולא שולחם אותם לאחר כבוד לתקציב משרד הבנזחון? זה מכביד על

תקציב המשטרה.

שר המשטרה ח. בר-לב ; זו פעילות בתחומי הקו הירוק. . .
א. רביץ
זו הגדלה בלתי רגילה של התקציב-

בשירות בתי-הסהר יש סעיף שעלה ב-300% בקירוב -

שמירה על הבטחון. אוי מדבר על סעיף 10(9). מה הסיבה לעלייה זו בתקציב?

כיצד מתכוונת המשטרה להתגבר על אחזקת הכוחות

התפעוליים בירושלים? אגו צריכים לראות את כוחות התפעול כחלק מהכוח

בירושלים וזה צריך להכנס לתקציב הרגיל. לדמה לי שמדובר על סכום של 11

מליון שקל לשנה,

בנושא הסמים, המאבק שהמשטרה מנהלת בסוחרי הסמים,

התוצאה שלו העלאת מחיר הסמים- האם אתם רואים את התפקיד שלכם במלחמה

. בסמים כדי למנוע התרחבות השימוש בסמים? אם היינו הולכים בדרך של

הולנד ומתירים שימוש בסמים, האם שכבות נוספות של האוכלוסיה היו נתפסות

לשימוש בסמים?

האם ענישה מחמירה יותר בנושא הסמים תעזור לכם

להתמודד עם הנושא?

אדוני שר המשטרה, אני זוכר שהעלית רעיון ששבה את

לבי כמחנך, שתהיה אפשרות להעביר אה האסיר ממהלך של ענילזה למהלך של

תיקון. כלומר שתהיה אפשרות להגדיל תקופת עבודתו של האסיר בעבודות חוץ,

אנו רואים ביטוי חיובי בתקציב לעבודת אסירים, אני איניני יכול להעלות

את שיטתי בנושא זה במסגרת הזמן העומד לרשותי. אבל צריך ליצור שיטה

מסויימת כדי להעביר את האסיר ממהלך ענישה למהלך של תיקון האדם, כדי

שנוכל להוציא מבית הסהר אדם מתוקן.
יאיר לוי
. אני בטוח ומשוכנע שהמשטרה נראית . היום אחרת לגמרי

מאשר היא נראתה עד לכניסתו של השר בר-לב לתפקיד

שר המשטרה, כי לפני כך המשרד היה חצי פנים וחצי משטרה.

היום אנו רואים משטרה מתפקדת ושר הלוקח אח

הדברים ברצינות. ואני רוצה לשבח את השר ואת המשטרה. אמנם כמו בכל

מסגרת גדולה גם במשטרה יש בוודאי חריגות וחריקות שאפשר להתגבר עליהן.

אני קראתי ביום ששי בעתון "ידיעות אחרונות" .

כתבה, מפורטת על נושא הסמים, כאדם שהוכנס לנושא על ידי חברות ברשות

למלחמה בסמים שהקים ראש הממשלה, אני חושב שצריך להיות שיתוף פעולה

בנושא זה בינינו ובין מדינות אחרות. והייתי רוצה ללמוד את הנושא גם

מבחינה מקצועית וגם מבחינת הטיפול של המשטרה,

הנושא של האינתיפאדה, מה הוא עולה ומאיפה אתם לוקחים

את התקציב?

בנושא של הפשיעה, הייתי מבקל1 שהמשטרה תספק גרף

ערים עם רמת הפשיעה. עיר כמו בני-ברק הפשיעה בה קטנה מאד, פרט לעני"

ק.ש.ת. באופן כללי זו עיר עם פשיעה נמוכה והייתי רוצה שהערים-האחיות

שלנו יתקנאו בנו.
היו"ר מ. חריש
אתה כולל בזה את פרדס-כץ?
יאיר לוי
באחד המוכתרים של פרדס-כץ הייתי רוצה לומר, שאחוז

הדתיים במקום גדל ואחוז הפשיעה קטן" אני רואה

הרבה יותר שוטרים עם כיפות.



בנושא שירות בתי-הסהר, אני רוצה לברך את נציב

שיות בתי-הסהר, מר לוי שאול, שעושה עבודה נפלאה. אני מכיר את עבודתו

בצפון, ובחירתו לתפקיד נציב שירות בתי-הסהר היא בחירה טובה,

ועכשו מספר שאלות. והשאלה הראשונה - יש אגודות

לשיקום האסיר. הייתי ביום עיון של האגודות הללו, הייתי רוצה לדעת

האם יש מימון לפעילות זו,

האם יש מושג של שיקום. דתי לאסיר שיכול להביא

לשיקומו של האדם? מה היחס לנושא זה?

מהו מסהר העצירים לפני משפט, כמה מהעצירים לפני

משפט הורשעו והושמו מאחורי סורג ובריח?

אני חושב שהיה כדאי לקחת את הנושא של בתי-הסהר

ולהפוך אותו לעסק, כמות אדירה של כוח אדם - 9,000 אסירים, 9,000 ימי

עבודה. יש מאגר של כוח אדם, בואו ניקה ונעשה מזה עסק, אינני רוצה

להכנס לפרטים. אבל זו השורה התחתונה. ואת רעיון זו ייושם, לא יהיו

פרזיטית, מה גם שאנשים שאינם עובדים יום-יום מתוסכלים.
היו"ר מ. חריש
המשך הדיון על תקציב משרד המשטרה לשנת 1989

והתשובות - בשבוע הבא,

ישיבה זו נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.10

קוד המקור של הנתונים