הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 29 מישיבת ועדת הכספים

מיום ה', י"א תשמ''ט - 16.2.1989 בשעת 10:00

נפחו;

יושב ראש: מ. חריש

א. ורדיגר

ע. סולודר

פ. גרופר

י. הורוביץ

ד. תיכון

ח. אורון

ג. גל

יאיר לוי

י. גולדברג

נ. ארד

א. גור

ח. רמון

א. ויינשטיין

יצחק לוי

א. שוחט

מוזמנים;

י. זכאי - מנכ"ל משרד החקלאות

א. ספרן - משרד האוצר

ב. שוחט - משרד האוצר

ע. ארדמן - משרד האוצר

י. אופיר - משרד האוצר

א. סנפירי - מינהלת ההסדר

ד. בועז - ממונה על התקציבים

י. בר לב - בנק לאומי

י. אלרועי - בנק החקלאות

ע. רסלר - בנק הפועלים

א. הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

א. ישי - משרד החקלאות

י. בית הלחמי - משרד החקלאות

י. בן דוד - משרד החקלאות

צ. זיו - בנק הפועלים

י. ברנשטיין - בנק המזרחי המאוחד

א. דמביץ

א. קירשנר

חבר המתרגמים בע"מ

א. חובות המושבים

ב. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 22)



היו"ר מ. חריש; אני פותח את הישיבה. ביקשנו היום עידכון משני

הגורמים האחראים בממשלה, על הסדר המושבים,

ומהבנקים עידכון על תמונת מצב כפי שהיא נראית מנקודת מבטם. לכן לא הזמנו

היום את נציגי ההתיישבות. נדמה לי שההסדר בעצם איננו פועל.

התחושה שלך נכונה.

התחושה שלי, ממה שאני שומע בקרב חקלאים, שפשוט

החקלאים לא נכנסו ברובם המכריע לתוך ההסדר. חובות

לא משלמים, ועכשיו קיים מצב ביניים שבו אין התפוצצות מיידית. פרט למקרים

בודדים פה ושם. אבל החקלאות, לאורך זמן, איננה מקבלת יותר השקעות, ולכן,

לפי דעתי, יש תהליכים שמסכנים את קיומה של החקלאות היהודית במדינת ישראל.

כי אני לא חושב שהחקלאות הערבית שרויה בסכנה כרגע.

ההסדר נחתם בין ארבעה גורמים, ב-26 לינואר 88.

הגורמים שהיו שותפים להסדר היו הממשלה, הסוכנות,

ההסתדרות הציונית וארבעת הבנקים. (פורמלית, עד היום בנק המזרחי לא חתם על

ההסדר, על ההסכם. כאשר הוא אחד מארבעת הבנקים. הבנקים האחרים זה בנק

הפועלים, לאומי, חקלאות).

מה עם יתר הבנקים?

הם לא חתמו על ההסכם והם אינם כלולים בהסדר. הם לא

משחקים תפקיד משמעותי בסך כל החובות של המושבים

האלה. הם הרבה פחות משמעותיים מספקים גדולים שישנם בתוך המערכת, ולא היו

צריכים להיות שותפים להסדר. לפי החלטות של הממשלה והסוכנות הם לא היו

צריכים להיות שותפים להסדר. אני לא הייתי אחראי לזה.

ההסדר מבוסס על בניה בשלושה רבדים. רובד ראשון הוא רובד של ארגוני

הקניות. רובד שני רובד של מפעלים, ורובד שלישי של המושב/המושבניק הבודד.

ברובד הראשון שהוא רובד של ארגוני הקניות, היינו צריכים לעשות הערכה

ולברר את ההיקף הכולל של החובות של ארגוני הקניות. כמה מתוכם חולקו

לישובים , כמה מתוכם לא חולקו למושבים ונשארו בגדר גרעונות ברמת הארגון.

מאחר שכל הארגונים, נכון לסוף יוני 88, חתמו על הצהרה בהחלטות אסיפה

כללית של כל הארגונים, של כל ארגון וארגון בנפרד. חתמו על הצהרות שאומרות

שהם לא יעסקו יותר בנושאים של תיווך בכספים או במתן ערבויות והם יקנו את

ימכרו מפעלים רק לפי הוראות של המינהלה. הרי יכולנו לדעת מה הם הגרעונות

של אותם ארגונים אחרי שעשינו בדיקת מקרו של כל סך הכלים של הארגונים,

כשצריך לזכור שהנהלת החשבונות של הארגונים, קשה לומר שהיתה מעודכנת.

נקודה שניה - מפעלים. רוב המפעלים שהיו באותה מערכת או לפחות המפעלים של

האזור שהסתבך יותר מכל אזור אחר, שזה ארגון קניות מושבי הצפון, כולם למעט

מפעל אחד (והיו עשרות), נמצאים בידי כונסים, או בידי מפרקים, או שנמכרו.

סדרי הגודל וההערכות של הכינוס, פירוק, מכירה של אותם מפעלים, נתנו פחות

מחצי ממה שהעריך רביד. העריכו בכל אזור ואזור כמה הכנסות יהיו ממכירת

המפעלים. ולמשל, בארגון קניות מושבי הצפון, העריכו שזה יהיה סדר גודל של

כ-40 מיליון שקל במחירים של 86י. בפועל, מכרו את זה בפחות מעשרים מיליון

שקבל בערכים של היום.

זה אומר שהערבות ההדדית תצטרך לכסות יותר.

אמת. אין סכום כולל כי כל אזור עומד בפני עצמו. את

אזור הנגב לא מענין מה שקרה במושבי הצפון.

המשמעות היתה שאם היינו עומדים באותם המספרים שקבע רביד, שחישב גם מה הוא

החוב שהוטל על כל חבר וחבר במושבי הצפון, למשל, וקבע שהסכום היה צריך

להיות 33 אלף שקל במחירי ספטמבר 86 לכל חבר. אנו היינו צריכים במחירים של

היום לתבוע מכל אחד כ-66 אלף שקל.

בסיכום עם כל הבנקים ועם כל הגורמים ששותפים לועדת ההגוי, סוכם שנשארים

עם הסכום של 33 אלף שקל. לגבי אזורים אחרים, הכוונה היא לנסות ולמחוק או

להטיל על המתישבים את המספרים הבאים ואני אגיד בכל אזור ואזור כמה

היטלנו.

בארגון קניות מושבי הגליל סוכם שבגין מפעלים והחובות של ארגון הקניות

שנשארו לא מחולקים, יוטל על כל חבר ארבעת אלפים שקל. כל הסכומים האלה

נפרשים על 15 עד 20 שנה. המשמעות של ארבעת אלפים שקל למשל היא סדר גודל

של 30 - 40 שקל לחודש.

זה בגלל המפעלים האזוריים.

נכון. במושבי הצפון החוב שהוטל הוא 33 אלף שקל;

היום כבר קצת יותר, זה 35 אלף שקל. מאז שהישובים

הראשונים, מושבי הצפון, נכנסו להסדר, אנחנו הצמדנו את הסכום. 35 אלף שקל

לחבר בודד. במושבי הדרום אין הטלת חוב בכלל כי פשוט ערך הנכסים שלהם שווה

לערך ההתייבויות ואין צורך.

אם יש בבית עשר נפשות.

התכוונתי ליחידת משק. ההחזר החודשי במושבי הצפון,

בסדר גודל של 35 אלף, זה הסכום החד-פעמי. אני מחלק

את זה ל-15 שנה. דהיינו, זה בערך שלושת אלפים חמש מאות שקל לשנה. דהיינו,

כשלוש מאוד שקל לחודש בערכים של היום וזה צמוד.

באיזה ריבית?

החישובים שלי נעשו כבר על בסיס ריבית של 6.7 אחוז.

הריבית הזאת אמורה לרדת בימים האלה, והיא תרד

ל-6.05 לפי סיכום של האוצר עם הבנקים. זה יאושר היום בועדת היגוי מיד

אחרי הישיבה הזאת.

אין צורך. זה עלות גיוס ההון של הממשלה. גיוס הון

של טווח ארוך, של בין 10-15 שנה, ירד. זה בהתאם

להחלטת ועדת הכספים.

ה-35 זה סכום מהוון?

זה חד-פעמי.

האם הכסף אשר שולם באמצעות מינהלת ההסדר, כפוף

לשער שבו מגייסת המדינה כסף באמצעות איגרות חובל

זאת אומרת, זה שער נעל

א. סנפירי; כך סוכם בועדת כספים.

אפשר לראות את זהל איפה אתה קורא את זה?

בהסדר הישן כתוב.

אני לא זוכר שהיינו כל כך מתוחכמים.

אין לי ספק שכן וזה גם משתנה.

בסדר, אני לא נגד, רק לא זכור לי העניין.

בארגון קניות הצפון - לא מושבי הצפון - היתה הטלת

חוב חד פעמית שנבעה מהבעיות של קרן המושבים

ומת"מ.

אם הוא לא מוריד את התשואה לקרנות הפנסיה הוא לא

יכול לתת כסף בזול.

בארגון קניות ירושלים.

הצפון מה אמרתל

על הצפון אמרתי שהיתה הטלת חוב שנבעה מחובות רק של

מת"מ וקרן המושבים. היתה הטלה של סכום על כל ישוב,

זה היה סדר גודל של פחות משלושת אלפים שקל לכל מתישב.

ואז כמה נוסף עליו בפרישה מעל השלוש מאות?

איזה שלוש מאותל

מושבי הצפון...

זה לא מושבי הצפון, זה הצפון. זה שני ארגונים

שונים. יש ארגון שניקרא ארגון הקניות וזה הצפון.

בירושלים הוטל בהתחלה סכום של כ-8,9000 שקל בערכי דצמבר 87'. הסכום הזה

הוקטן על ידי זה שבמהלך השנה הזאת נמכרו נכסים והקטינו את סך כל החוב

שהטילו על כל חבר וחבר. בסך הכל יתרת החוב להיום, בערכים של היום, היא

הסדר גודל של שבעת אלפים שקל למתיישב באזור קניות ירושלים. ההערכה היא,

שהסכום הזה עוד ירד.

עוף ירושלים נמכר?

זה לא קשור לענין. אין הצעה, זה רק הצעה בעיתונים.

המשמעות היא סדר גודל של כ-60 שקל.

עוף ירושלים שייך לארגון הזה?

כן.

7. תיכוו: אם הוא לא נמכר, אז איך התבצעה ההערכה?

עוף ירושלים מסוגל להחזיר את חובותיו בנפרד. יש לו

יכולת כלכלית ואין לו בעיה להחזיר.

7. תיכוו: מי מנהל אותו היום?

יש מנהל, אבל יש מפרק לכל הארגון, והבעלים של עוף

ירושלים זה המפרק.

לנושא מושבי הנגב. הטלת החוב היתה על פי דו"ח ועדת רביד. הטילו 180 אלף

לישוב, או בסדר גודל ממוצע כשלושת אלפים שקל לחבר, או, בממוצע, בסדר גודל

של כ-25 שקל לחודש. בינתיים, עשינו הערכות חדשות של הנגב ואין שום

שינוי.

שלושת אלפים שקל למתישב?

כן. זה 25 שקל לחודש.

אין יוצא?

אני פורש את זה ל-15 שנה. בהפועל המזרחי יש הטלה

של 110 אלף שקלים לישוב. זה סדר גודל של אלפיים

חמש מאות שקל לחבר.

אתה מדבר על מפעלים אזוריים?

מפעלים אזוריים וארגוני קניות. בגולן בקעה הוטל על

כל חבר וחבר שבעת אלפים חמש מאות שקל, בערכים של

היום. דהיינו, כשבעים שקל לחודש.

ועל ישובי הצפון מה אמרת?

אמרתי 33 אלף שקל. לפי החלטות ועדת רביד שנוסחו

בספטמבר שהוגשו לראש הממשלה במאי 87', היו צריכים

לתת שלוש מאות עשרים וארבעה מיליון שקל ולהתפרש על ידי המינהלה כתשע מאות

מיליון שקל. לפי החלטות ועדת הכספים, שונו המספרים, וסוכם שיהיו 424

מיליון שקל מחיקה (כל מה שאני אומר זה במחירי ספטמבר 86) ויתפרשו כ-800

מיליון שקל. ליתר דיוק, 852 מיליון שקל.

על פי החלטת ועדת הכספים, המקורות למחיקה יהיו כדלקמן: (1) בנקים. 158

מיליון שקל. זאת אומרת 158 מתוך 424. יש לי את ההסכם לפני העיניים. הסכום

השני שסוכם היה ספקים שונים כולל המשביר המרכזי ותנובה 84 מיליון שקל.



הסכום השלישי הוא סכום של החטיבה להתישבות, והוא היה 61 מיליון שקל.

הסכום הרביעי היה של הסוכנות היהודית, של 81 מיליון ועוד 20 שועדת הכספים

ביקשה מהסוכנות היהודית לבצע.

אתה אמרת 81. זה המחלקה להתישבות והסוכנות.

היה סכום נוסף שהיינו צריכים לגבות מזכאים

שונים, 20 מיליון שקל, ובסך הכל, .20מיליון שקל.

להיום, הסוכנות היהודית טרם אישרה את ה-20 מיליון שקל הנוספים שהתבקשו על

ידי ועדת הכספים וגם על ידי הממשלה לאשר אותם ולהגדיל את השתתפותה של

הסוכנות בהסדר.

למה לאי מי מטפל בענין הסוכנות?

בנושא הזה של הסוכנות, אנחנו מטפלים. אנחנו מדברים

איתם על כך.

היה הסכם כתוב. הממשלה פנתה בעקבות החלטת ועדת

כספים. הנושא השני זה ספקים. כתוב שיש סכום של 48

מיליון שקל, שחלקם הגדול היה צריך לבוא מהמשביר המרכזי ומתנובה. אין

סיכוי שאנחנו נצליח להשיג סכום מהסוג הזה. צריך לזכור שהמספרים במונחים

של היום, אם ניקח ריבית של כ-13%אחוז שנתית צמודה, המספרים בערכים של

היום הם כפולים. זאת אומרת, שאם אני מדבר ברגע זה על הסכום של הספקים,

כולל משביר ותנובה, אנחנו צריכים לדבר כאילו על סכום של כ-160 170 מיליון

שקל. אין סיכוי שנקבל את זה.

תסביר לי את הבעלות על התנובה והמשביר לצורך הענין

הזה.

אין לי מושג. אני לא מכיר את הנושא. אני יודע רק

שהוא מורכב. אני מניח שמתוך הסכום הזה נקבל משהו

בסדר גודל של בין 20 ל-30 מיליון שקל בערכים של היום.

הם חתמו על ההסכם הזה?

לא. הם לא צד להסכם. אני מניח שבין 20 ל-30 מיליון

שקל ממה שניראה היום כמאה ששים, מאה שבעים מיליון,

יהיה לנו כמקור.

למה לא הוסיפו עוד גורמים שלא שותפים להסכם?

אתה מדבר על הבנקים עכשיו!

אני מדבר עכשיו על כך הספקים.

רגע סליחה אתה מדבר פה בערכים כפולים. אתה מדבר

בערכים של 86 וערכים 89. אולי תעדכן את כל הסכומים

בערכים 89.

יש בסיס, שהוא בסיס חוזי, שממנו אפשר לשנות. כל

יום הוא משתנה. כי רק אתמול השתנה המדד. במונחים

של היום, הערכתי היא שנצליח לקבל מספקים שונים בין 20 ל-30 מיליון שקל

מול 84' בערכים של ספטמבר 86', או בערכים של היום היה צריך להיות 160 170

מיליון שקל. זאת אומרת, חסר לי במונחים של היום כ-014 מיליון שקל.

אתה מעמיד את זה מול החוב או בלי קשר אליו?

אני מעמיד את זה מול מקור. יש לי מקור שאיננו

קיים.

אז זה עומד מול החוב של הארגונים.

נכון.

ה-130 מיליון האלה זה מפוצל, זאת יתרה או שזה

סכום?

זה סכום שאני מניח שלאחר סיכומים שיש לי עם תנובה

והמשביר, שאותו אפשר יהיה למחוק מהמשביר, מתנובה

ומספקים שונים אחרים, אחרי שכל החובות הועברו כלפי מטה למושבים ולמתישבים

והם יצטרכו לשלם את זה בתקופות של פרישה עד 15 או 20 שנה כל אחד לפי

יכולתו.

אבל זה שהמשביר ותנובה מוחקים, ממי הם מוחקים,

מהחשבונות שלהם? או מקבלים על זה הלוואות לפרישה?

חלק מוחקים מהחשבון שלהם, ואת היתרה הם מקבלים

הלואה לפרישה. המושבים מקבלים את ההלואה כשהם

מעבירים את הכסף לתנובה.

זאת אומרת, תנובה תקבל את הכסף, למעט ה-20 מיליון

האלה, מהספקים.

נכון.

מה עם ה-50 מיליון שקל שהמשביר נתקע עם הגרעינים?

אתה מדבר על המשביר-יבוא מספור?

כן.

בהחלטות על המשביר-יבוא מספוא, מדובר שהמשביר-יבוא

מספור רק יתן פרישת חובות למושבים. הוא לא מוחק.

את ה-50 מיליון דולר?

כן. הישובים יקבלו את הפרישה, יעבירו את הכסף

למשביר, וזה יכול להיות לא רק באמצעות הישובים,

אלא גם באמצעות מפעלים של הישובים. יש לי כאן רשימה של הישובים שגמרו את

ההסדר עם המינהלה, כלומר, גמרו לקבל כסף. נכון להיום גמרן לקבל כסף 65

ישובים. מתוכם 37 מושבים, 14 מושבים שיתופיים ו-14 קיבוצים. קיבוצי רמת

הגולן בקעה. הסכום הכולל שהוצאנו עד היום הוא כ-320 מיליון שקל. מתוכו

כ110- מיליון שקל מחיקות, ו-230 מיליון שקל פרישות. שוטפים הכל בחצי השנה

האחרונה. הרשימה שאני מחלק עכשיו כוללת רשימה של המושבים שגמרו את ההסדר

נכון לסוף ינואר. מאז ועד היום נוספו לרשימה הזאת (שבה היו 62 ישובים)

עוד 3 ישובים. יש כאן רישמה מספר 2, שבה ישנם ישובים שנמצאים בבנקים

לביצועים, כלומר ישובים שלא קיבלו עדיין את הכסף, אלא מצויים בבנקים

בתהליך של ביצוע. הם גמרו איתנו את ההסדר, אנחנו, מבחינתנו, סיימנו איתם

כל ההסדרים. הבעיה שלנו מורכבת משלוש נקודות עיקריות: (א) אני רוצה

להדגיש שלמינהלה עדיין אין מועצה. (ב) בנק המזרחי עדיין לא חתום על

ההסדר, אם כי זה צד פורמלי, אבל הבעיה שם היא שהסכם הקונסורציום בין

הבנקים עדיין לא נחתם. (ג) הבעיה העיקרית היא, שחלק גדול מהישובים איננו

דומה למה שהיה לפני שנתיים. הבעיות אינם בסכומים אלא בצורה המבנית של

הישובים. הרבה מאד מהישובים אינם מעונינים ללכת על בסיס אגודות. הם רוצים

ללכת על בסיס פרטני. עם הנושא הזה ישנה בעיה כפולה. הבעיה הראשונה היא,

שמערכת המסמכים שסוכמה עם הבנקים אמורה להיות מסוכמת עם היועצים המשפטיים

של הבנקים רק בשבוע הבא. לכן אי אפשר היה להתחיל עדיין בנושא הפרטני, וגם

לפי סיכומים עם כל מיני גורמים, היה עדיף לנסות ולהתחיל עם אגודות ולא עם

הסדרים פרטניים. הנקודה השניה - הסדר פרטני הוא נושא מאד מורכב. הבעיה

אנחנו מדברים על מושבים שמורכבים מאנשים פרטניים,

שההבדלים ביניהם הם אדירים. גם אם כל גורמי היצור של אותם חברים הם שוים,

נשארים באותו מושב א10% או 20% מהחברים שהם במצב טוב מאד, ו- 10% או 20%

מהחברים שמצבם מאד גרוע, וכל השאר נמצאים באמצע. אני אציג את זה במספרים.

נניח שיש לנו ישוב שיש לו חוב של ששה מיליון שקל. 100/0 מהחברים אינם

חייבים כלום. לאף אחד, כולל ארגוני הקניות, כי הם בזכות, ואחרי הטלת חוב

הם באפס. עכשיו נשארים כארבעים, חמישים, ששים אחוז מהחברים שחייבים סדרי

גודל של עד 50 אלף שקל. זאת אומרת, כששים חברים מתוך שמונים, חייבים

כשלושה מיליון שקל. נשארים עוד שלושה מיליון שקל שהם החוב של אותם 10

חברים אחרונים. זאת אומרת החוב הממוצע לחבר יוצר כ-200, 300 אלף שקל

לחבר בודד. כשבאותה אגודה, אם היינו מחלקים את סך הכל החוב לסך הכל

החברים, זה היה סדרי גודל יחסית סבירים, כי הפדיון של אותה אגודה הוא

תמיד בסדר גודל של יותר מששה מיליון שקל בשנה. זאת אומרת, כאשר אגודה

פעילה על בסיס של ערבות הדדית וקיבלה כסף, היה הגיון לתת לאגודה כסף.

כאשר האגודה רוצה להתפרק ולתת את האפשרות להכנס להסדר, אותם עשרה חברים

אחרונים, שחייבים יחד שלושה מיליון שקל, לעולם לא יוכלו להביא לבנק ערבים

פרטיים ולעשות הסדר.

אם הם לא יעשו הסדר, כל האגודה לא יכולה לעשות הסדר. אם כל האגודה לא

יכולה לעשות הסדר, ההסדר הפרטני טרם יצא לדרך.

אני אומר שוב: כשאנחנו הולכים לישוב, וחצי מהחברים בישוב לא יכולים לתת

ערבים, כי הם רוצים ללכת על הסדר פרטני, והם צריכים לתת ערבויות על

מאתיים או שלוש מאות אלף שקל, והם לא מסוגלים לזה, הם לא מסוגלים לעשות

את ההסדר. אם הם לא מסוגלים לעשות את ההסדר, גם כל הישוב לא יכול לעשות

את ההסדר.

נדמה לי שזו לא היתה הכוונה. אנחנו העמדנו את

המתישב מול הבנק, את המתישב הבודד, לא כקבוצה. איך

הוא חוזר פתאום להסדר הקולקטיבי?

אברהם, אולי תסביר לחברים מה הם התנאים שעל פיהם

מאפשרים לחברים בודדים לקבל את השחרור מערבויות

המושביות והאזוריות.

אני מוכרח לחזור ולהזכיר כמה דברים שחשבתי שכולם

זוכרים.^המשמעות העיקרית של השחרור של מושבים

שנכנסים להסדר היא שחרור מערבות הדדית שהם חייבים היום. כל מושב היום ערב

לכל המושבים באותו אזור, לכל המושבים בארץ דרך כל מיני גורמים: דרך

המשבירים ותנובה וכוי. ולכן ההסדר אומר, שאותו ישוב שנכנס להסדר, משתחרר

מכל הערבויות ההדדיות הבין-מושביות. עכשיו נשארת בעיה אחת, והיא בעית

הערבות הפנימית התוך-מושבית. עכשיו, בישובים שהחובות שלהם נמוכים יחסית

או שהם הומוגניים, דהיינו, שהחלוקה די שווה בין החברים, אין בעיה לעשות

הסדר גם אם זה פרטני. בישובים שהחובות משתנים דיפרנציאלית, כלומר, שיש

חברים שיש להם חובות גדולים ויש חברים שיש להם חובות קטנים, אי אפשר

לעשות הסדר אלא אם כן יתנו פתרון לבעיה של אותם חברים בודדים, שרוצים

לקחת על עצמם הלואות גדולות, ולדעתנו יש להם יכולת החזר, אבל אין להם

בטטחונות כדי לעשות את זה.

מדוע אי-אפשר, במושב שיש בו חברים שיש להם 200 אלף

שקל חוב, אבל יש חברים שיש להם 20 30 אלף שקל חוב,

לא לגמור עם אותם החייבים הקטנים יותר.

כי הבנק לא רוצה.

מדוע לאל

כי הבנקים לא נתנו את הכסף לחייבים הקטנים או

לחייבים הגדולים. הם נתנו את זה לאגודה על בסיס של

ערבות הדדית קודמת.

הוא נגע בנקודה מרכזית מאד. הבנק אומר, אין להם

ערבים. הוא מדבר על בעלי החוב שיכולים לקבל על

עצמם חובות יותר גדולים. יש להם יכולת החזר, ואין להם ערבים.

זאת הבעיה ברגע זה, ולכן כמאה מושבים לא נכנסו

להסדר. נתנו פתרון בסדר גודל של קרוב ל-70 ישובים,

שיגמרו את ההסדר עד סוף החודש הזה. יש עוד כארבעים ישובים שבמהלך שלושת

החודשים הקרובים יגמרו את ההסדר. יש עוד כמאה מאה ועשרה ישובים שלא

יכולים להגיע לפתרון, עד שלא ימצא פתרון לבעיה הפרטנית שהצגתי לפני דקה.

עוד כשלושים ישובים הם ישובים שאינם צריכים את המינהלת. הם חשבו שהם

צריכים בנקודות מסוימות, והם לא צריכים.

תחזור בבקשה על המספרים.

70 מושבים וקיבוצים יגמרו את ההסדר עד סוף פברואר

הנוכחי. עוד כ-45 ישובים מצויים היום בבנקים

לביצוע ההסדר. בין מאה למאה ועשרים ישובים רוצים ללכת על הסדר פרטני

ומחכים לסיכום הצד הטכני של האפשרות לצאת להסדר פרטני וחסר להם בעניין

הזה את התשובה לבסיס של הערבויות. ל-30 ישובים בערד, כמעט ואין חובות

חיצוניים, ואין להם צורך להכנס להסדר. מדי פעם, אחד מהישובים האלה מבקש

מאיתנו רק לשחרר אותו מערבות הדדית ואנחנו מבצעים את זה. עוד 70 ישובים,

על פי ועדת רביד, אמורים להפוך מישובים ומושבים לישובים קהילתיים; כדי

שיהיה ברור, רוב הישובים האלה כבר היום אינם מתפקדים כמושבים. אלה הם

החובות הגדולים, סדר הגודל הכולל הוא 350 ישובים. זה מה שכתוב בדו"ח

רביד. אלה הישובים שאיתם צריכים לעשות הסדרים. רובם מתפקדים, רוב האנשים

שם גרים במקום ועובדים במקומות אחרים. רק הוחלט להפוך אותם, הגדרתית,

לישובים קהילתיים. רוב הישובים שנכנסו להסדר, אם אתם שמים לב, הם ישובי

רמת הגולן בקעה. כאשר מתוכם, כל קיבוצי רמת הגולו והמושבים השיתופיים של

רמת הגולן והבקעה למעט שניים, גמרו את ההסדר. ארבעה מהמושבים י יגמרו את

ההסדר עד סוף החודש הזה. ישארו כעשרה מושבים ברמת הגולן. אני רוצה

להדגיש, בחלק מהישובים מדובר בחובות אדירים. בסדרי גודל של ארבעים מיליון

שקל לישוב בודד. זאת אומרת, סדרי גודל משמעותיים מאד מבחינת הסכומים

למחיקה. ולכן, הסכומים שהחטיבה להתישבות והבנקים העמידו לצורכי רמת הגולן

ובקעה, הם הרבה מעבר לסכומים שבעצם כתובים בהסדר הראשוני.

תן לנו דוגמא בלי לנקוב בשם הישוב אם זה חשוב לך.

מה קרה לאחר הנסיגה, איך זה מתבצע.

א. סנפירי; כפר יובל היה עם יתרת חוב להסדר של עשרה מיליון

שקל. פרשו לו 3.4 מיליון, ומחקו לו 5.6 מיליון

שקל.

כמה כל חבר בכפר יובל צריך להחזיר כל חודש?

זה בערך חמישים, ארבעים אלף שקל. לחלק נתנו שם

פרישה לעשרים שנה. זה בערך ארבעת אלפים שקל לשנה,

350 שקל לחודש.

י. גולדברג; כל חבר?

א. סנפירי; כן.

ס. סולודר; הבעיה בגליל ובבקעה.

א. סנפירי! עכשיו מדובר על כל חובותיו של הישוב הזה, לא על

חובות חיצוניים.

י. הורוביץ; זה לא סך כל ההתחיבויות שחקלאי חייב לשלם, כי הוא

לקח גם הלואות בשיקום והוא משלם נוסף.

א. סנפירי; לא, הם בפנים. כל הדברים האלה נכנסו לתוך יכולת

ההחזר שלו וכולם מחושבים. למעט דבר אחד: אם מישהו



לקח חוב אישי לבנק זח לא נלקח בחשבון כי אני לא יודע אם מול זה אין לו

תוכנית חסכון, או אין לו מניות בנקים, או אין לו חנות ואת זה אני לא

בודק.

יש כאלה במושב שאינם חייבים אגורה, אבל מטילים

עליהם את החוב.

זה לא נכון. מטילים עליהם ערבות, לא מטילים עליהם

חוב. לא משלמים חוב, משלמים את הערבות. לא משלמים

את הערבות, משלמים את החוב. תזכרו שהפדיון של ישוב מהסוג הזה הוא בסדר

גודל של למעלה מעשרה מיליון שקל בשנה. הבעיות שהישובים מעלים הם כדלקמן:

הם לא מוכנים לשלם סכומים כאלה גדולים בגין ההטלות של ארגוני הקניות

והמפעלים. רוב החברים אינם מוכנים לשלם את זה. יותר מזה; בהרבה מהישובים

אנחנו מטילים ערבות הדדית פנימית שכשעושים את ההסדר. לדוגמא- אם יש באותו

ישוב גם זכאים וגם חייבים. אנחנו מקטינים את החוב שלחלק מהחייבים הגדולים

על ידי זה שמעבירים אותו לחלק מהזכאים. יש לזה שלוש סיבות: האחת - שאותם

זכאים נהנו גם מהריביות הגבוהות שאותם החייבים חויבו בהם. לא היה זכאי

שלא קיבל את אותה ריבית שהחייבים קיבלו. זאת אומרת הזכאים נהנו מריביות

משוגעות כמו שהחייבים חויבו בריביות משוגעות. זאת סיבה ראשונה. הסיבה

השניה - שהיתה החלטה חד-משמעית, גם שלכם וגם של ההסכם, שהערבות הדדית

פנימית נשארת וחייבים לחייב בגינה. נקודה שלישית - אנחנו מעבירים גורמי

יצור מאותם אלה שמוחקים להם את החוב, (למעט רמת הגולן בקעה וגליל) ועם

העברת גורמי היצור, אנחנו מעבירים גם חלק מהחוב לחברים אחרים באותה

אגודה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הבעיות שמציגים החקלאים, חלק מהם

לא רוצים לשלם את הערבות ההדדית בגין המפעלים והארגונים. לא רוצים לשלם

את הערבות ההדדית הפנימית.

נקודה שלישית - יש הרבה טענות שאומרות, כל אלה שגמרנו עד היום זה הסדרים

על בסיס אגודה. פרטני הסברתי שעדיין לא גמרנו.

אבל בעצם נתת עכשיו הסבר מה קורה כשיש בתוך אותה

אגודה בעל חוב גדול ובעל חוב קטן.

נכון.

אני רוצה לחזור אחורה, למפעלים האזוריים. לקחת את

המפעלים האזוריים, עשית מה שעשית, הפעלת אותם או

מכרת אותם. איך אתה מחייב את המשקל אתה מזכה את המפעלים האזוריים ואומר,

מחקנו את המפעלים האזוריים? אתה משאיר לו חלק מהגיבנתי מה אתה עושה?

אני מחייב אותו בחלק היחסי. נניח שסך הכל החובות

והמספרים אמיתיים. נניח שסך הכל של המפעלים של

מושבי הצפון הם מאתיים חמישים מיליון שקל. אם נשארו חובות לא מחולקים 250

מיליון שקל, אני מחייב היום כל חבר ב-33 אלף שקל. או קיי? בודק את יכולת

ההחזר שלו. אם יש לו אפשרות להחזיר את זה, הוא מחזיר את זה. אם. אין לו

אפשרות להחזיר את זה, אני מוחק את זה בעצמי. אבל סך הכל שלושים ושלושה

אלף כפול אלפיים שש מאות חברים שקיימים באותו אזור זה זה כ-85 מיליון

שקל. עוד כעשרים שלושים מיליון שקל התקבלו ממכירת כל המפעלים. נשארה יתרה

של כ-140 150 מיליון שקל. זה אני מוחק. המינהלת מוחקת את כל היתרה. אני,



אחזור על בעיה מספר 4 .יש לנו את הבעיה של הערבות ההדדית, שמופנית

מארגונים ומפעלים כלפי מטה, ויש את הבעיה של הערבות ההדדית הפנימית. יש

לנו את בעיה מספר 3, שקשורה גם לערבויות.

לפי ההסכם שנחתם, היינו צריכים לקבל אפשרות להעביר גורמי יצור מחלק

מאנשים לחלק אחר של האנשים, או שהיינו צריכים לקבל איזה שהיא דרך שבה

היינו יכולים להעביר כגורמי יצור מאחד לשני, או, אם לא להעביר גורמי

יצור, לפחות אפשרות שהחקלאי, הקרקע תרשם על שמו, ואז הוא יוכל בין היתר

לשעבד את הבית שלו, ככה זה נהוג ברוב העולם. החלק הזה של ההסכם לא בוצע.

נקודה רביעית. חלק מהמתיישבים אומרים שרמת החיים שאנחנו נותנים להם היא

רמת חיים לא מספקת. אנחנו נותנים כאלף חמש מאות שקל נטו למשפחה עם שני

ילדים. 1,500 שקל נטו להיום פלוס משכנתא, אם יש לו, שאנחנו מחשבים אותה

בחישובים שלנו. פלוס הוצאות מוניציפליות שזה החינוך וכל שאר הדברים

שאנחנו מכירים בהם. יש הרבה ישובים שטוענים שהסכומים האלה אינם מספיקים

להם למחיה שהם היו רגילים לה.

אתה מדבר על מושבים שההסדר בהם היה הסדר הדדי.

אני מדבר על חיוב אישי של כל אחד ואחד.

לא על החיוב האישי, כלומר, הוא לא שווה בתוך

המושב.

אין דבר כזה. הוא לא שווה רק בגלל שאם הרכב המשפחה

שווה הוא שווה. אם הרכב המשפחה לא שווה, הוא לא

שוה.

גם בהסדר של אגודה אתה מתחיל מרמת הפרט.

כמובן. אני אומר שוב, משפחה עם שני ילדים מקבלת

1,500 שקל, אם זה שלושה ילדים, זה אלף שמונה מאות.

אם זה ארבעה ילדים זה אלפיים מאה. זה משתנה.

י. לוי; למה לא השכר הממוצע במשק?

א. סנפירי; זה יותר מהשכר הממוצע. זה הרבה יותר. אני מדבר על

נטו.

נטו אמרתי. אנחנו מצויים היום בתהליך של בדיקה.

אנחנו בסך הכול מינהלה שיש בה 18 איש שנעזרת הרבה

בעובדי משרד החקלאות ובסוכנות היהודית, אבל עיקר העומס שלנו הוא בדיקת כל

חבר וחבר בכל ישוב וישוב. אנחנו לא מאפשרים לועד האגודה לקבל את ההחלטות

כמה להפיל על כל חבר וכמה סך הכל החוב שלו, וכמה סך הכל הוא יקבל מחיקה,

אלא אנחנו, כגורם ציבורי, מחליטים כמה כל חבר מקבל מחיקה לפי יכולת ההחזר

של החברים. המשמעות היא, שבמונחים של היום, אנחנו בדקנו למעלה מחמשת

אלפים איש באופן פרטני, והגענו למספרים לגבי כל אחד ואחד: כמה יכולת

ההחזר שלו, כמה מוחקים לו, וכמה פורשים לו.

איך אתה יודע על הנכסים של כל חבר וחבר?

א. סנפירי; ישנם שני דגמים של ישובים. של חברים. האחד דגם שבו

אני רק פורש. זאת אומרת, שאין שם צורך במחיקה. כל

לכל החברים יש יכולת החזר ומספיק שאני פורש. תראו לפניכם את אותם ישובים

שיש שם אפס מחיקה. יש מספיק כאלה. נכון שחלק מהישובים שנכנסו כאן להסדר

הם הישובים היותר חזקים של מדינת ישראל. אני רוצה להדגיש משהו יותר חמור

מזה. מתוך אחרים שישנם, גם בהם תמצא את אותה פרופורציה. עכשיו לגבי

המספרים. נניח שאני לוקח את המספר של חבר בודד, ונניח שיש לו חוב של מאה

אלף שקל, ונניח שיש לו יכולת החזר של מאה אלף שקל. זאת אומרת, לפי

המספרים שלי, הוא צריך להחזיר עשרת אלפים שקל בשנה, נכון? המכפיל הוא

בערך 10. זאת אומרת, אם אני פורש לו את זה ל-15 שנה, הוא יוכל להחזיר

עשרת אלפים שקל כל שנה. בדקתי שיש לו יכולת החזר. איך אני בודקי יש לנו

מספרים נורמטיבים שהוכנו על ידי משרד החקלאות, על בסיס של שלוש נורמות.

לכל אזור ואזור יש את הנורמות שלו. נורמה של הנגב לא זהה לנורמה של מושבי

הדרום או לנורמה של ירושלים או לנורמה של הגליל. בכל אזור יש את הנורמות

שלו. אנחנו לוקחים את הנורמות שקבע משרד החקלאות, ועל בסיס אותן נורמות

אנחנו בונים את זה. כיוון שזה ל-15 שנה, והנורמות האלה מבוססות על שנים

אחורנית, אנחנו נותנים את התשובה על בסיס הנורמות הקיימות. לכל ישוב

וישוב, יש מדריך שמטפל בו, ממשרד החקלאות או מהסוכנות היהודית. המדריך

הזה מכיר את רוב האנשים בישוב, ויודע מה יהיו התוצאות שלהם. והוא קובע

לגביהם אם הנורמה נמוכה, גבוהה או בינונית.

עכשיו אנחנו לוקחים ומחשבים. יש לו עשרה דונם מנגו, שלושה דונם עגבניות,

שני דונם תפוזים. לפי הנורמות מגיעים לסך הכל פדיון. מורידים מזה את סך

הכל ההוצאות שהם גם כן נורמטיביות, ואז מגיעים לעודף. נניח שהעודף של

אותו בן אדם הוא שלושים ושמונה אלף שקל, ונניח שיש לו שני ילדים. מורידים

מ-38 אלף שזה הוצאות מחיה, ועוד שמונת אלפים שקל נניח שזה הוצאות

מוניציפליות ונשאר לו עודף של 38 פחות 18 פחות 8 נותן 12 אלף שקל. יש לו

יכולת החזר של עשרת אלפים שקל, כדי לפרוש לו את כל החובות שלו את המאה

אלף שקל. ונשאר לו עוד אלפיים שקל שזה לא מפריע לי ברגע זה. זה ההסדר

לגבי מי שיש לו פרישה. מה קורה עם מה שיש לו מחיקה? ניקח את אותה דוגמא

בדיוק, רק שהחוב שלו איננו מאה אלף שקל, אלא מאתיים אלף שקל. הוא מסוגל

להחזיר לפי הדוגמא שנתתי 12 אלף שקל לשנה, כפול 10 שנים זה 120. זאת

אומרת יש לו מאתים אלף שקל חוב, הוא יכול להחזיר רק 120. 80 אלף אני צריך

למחוק, נכון! כי הוא לא מסוגל להחזיר את זה. אם אני מוחק, וזה בכל מקום

בארץ, למעט הגליל, רמת הגולן והבקעה, אם אני צריך למחוק את זה, אז אני

צריך לקחת ממנו את גורמי היצור והוא מפסיק להיות חקלאי.

אמרת שלוקחים את גורמי היצור. תסביר איך לוקחים,

מה לוקחים, מי קובע לאן זה הולך.

א. סנפירי; הסוכנות ומשרד החקלאות. עכשיו, אותו אדם שמחקתי לו

את ה-80 אלף שקל, בעצם לא מחקתי לו, אלא אמרתי לו

שהוא מפסיק להיות חקלאי. העברתי את גורמי היצור שלו לחקלאים אחרים באותו

ישוב. והטלנו עליהם את ה-120 אלף שקל. על האחרים. את השמונים אלף מחקתי

באגודה, ותמורת זאת הוא חתם לי על הצהרת הון ונתן לי הצהרה שמותר לי

לפתוח את כל הספרים שלו בכל המקומות שאני יכול, כולל גם מס הכנסה, ויש לי



סיכומים עם מס הכנסה שאני יכול לקבל מהם את כל הנתונים שיש להם, כולל זה

שלכל אחד שיש לו מעל עשרת אלפים שקל מחיקה, אנחנו עושים חקירה על ידי

משרד חקירות. הייתי במושב בבקעה שלשום בלילה. ישבתי חמש שעות עם אסיפה

כללית של הישוב והטיעון העיקרי שלהם, וטיעון של הרבה מאד ישובים היום,

שלא כדאי היום להכנס להסדר מאחר ויש הרבה מאד גורמים שאומרים שיהיה הסדר

אחר, שונה, יותר טוב מבחינתם, וכדאי לחכות עד שההצהרות או ההחלטות האלה

יתממשו. אחת הבעיות הגדולות היא, שאם יש הצהרות מהסוג הזה ואין מאחוריהן

כסף ואני לא יכול לממש אותן, זה רק גורם לישובים להשאר באותה רמת הסתבכות

שהם היו קודם עם ריביות יותר גדולות בבנקים, עם ערבות שלא נפתרת ולא

נותנת שום פתרון לבעיה. לכן, אם מתכוונים לעשות משהו אחר, צריך לעשות

אותו, וההצהרות האלה אין בהם שום דבר כדי להקדם את ההסדר.

י. זכאי; אני שמעתי את סנפירי לגבי מנהלת הסדר המושבים;

האידיליה הזאת, אם היה קיים מזה 250/0, אני הייתי

מאושר מאד. הערה שניה, כל אותם הגורמים אשר בהם ניתלה הקולר להסתבכות

המושבים, אם זה ארגוני הקניות, מפעלים, אגודות, ועדי מושבים, הם כבר לא

קיימים. זאת אומרת, הויכוחים שהיו סביב הסתבכות של המושבים וארגוני קניות

ומנהלי מפעלים ובמוסדות ובאגודות, זה כבר לא קיים. נבנתה איזה פירמידה,

שהבסיס שלה צר ביותר, עם קודקוד רחב מאד. בעצם, ההסדר עוד מעט חוגג

שנתיים לקיומו. וסנפירי מסביר שהוא גמר עם 70 ישובים. זה שבעים ישובים

שלא מהוים מדגם מייצג. 35 מהם זה קיבוצים או מושבים שיתופיים עם מחיקה

גדולה. ומסגרת של חותמת של מזכיר או ועד הישוב, ו-35 מושבים עם חובות

מסובכים. זאת אומרת הם לא מהוים אתגר, ולטעמי, מינהלת ההסדר בעצם עד היום

לא עשתה מאומה.

עכשיו, מה קרה? אותו חבר מושב, אם ישאר לו משק פעיל, הוא צריך לשאת בחוב

של המפעלים האזוריים והסתבכות של ארגון הקניות, בהסתבכות של ועד המושב

שלו והחוב שלו. עכשיו לוקחים את כושר ההחזר שלו נורמטיבית. יש לי עשרה

דונם פרי הדר, שנותן הכנסה של נגיד 1,000 שקל, ל-15 שנה; זה נחשב כושר

החזר נורמטיבי. בפרדס ובבננות ובירקות, זה בלי לקחת בחשבון שרב, וקרה.

ואני מדבר על חקלאי מצליח. באים ואומרים, זה כושר ההחזר שלך, זה יהיה

ב-1,500 שקל לחודש כאשר במשק המשפחתי תמיד עובד יותר מאיש אחד. זה לא רק

הכנסה של איש אחד. זה הבעל, האשה והסיוע של הילדים. ואפס השקעות במשך 15

שנה במשק הזה. בא חבר מושב ואומר לנו, תגידו, אתם נורמלים?

אני מוכן לחתום כושר החזר נורמטיבי 1,500 שקל לחודש מינוס השקעות. הרי

המשק הזה לא יחזיק מעמד 15 שנה בלי השקעות, בלי חידוש ציוד. שלא תחשבו

שאני בעד זה שאנשים לא ישלמו את החוב שלהם. אני בעד שישלמו את מלוא החוב

שלהם, אני בעד זה שישאו גם קצת באחריות, אבל מכאן לבוא ולומר לחבר מושב

אביבים או מרגליות או כפר יובל אתה תהיה אחראי על מה שנעשה ב-20 השנים

האחרונות, כל מה שנעשה בארגונים ובמפעלים, אינפלציה, פיחות, ביטול

סובסידיות, הגדלת סובסידיות, כל מה שנעשה, תכניס את זה לחשבון שלך, תחתום

15 שנה. תביא חמישה ערבים שלושה מהמושב ושניים מהעיר. אני משאיר לך אלף

חמש מאות שקל, אפס השקעות, ואם המשק שלך פעיל, אפס מחיקות, רק אם המשק

שלך ימות נמחק לך משהו. אז מה זה חשוב מי הסכים ומי לא הסכים?

לפי מיטב הבנתי ומצפוני, התוכנית הזאת אינה חשימה במתכונתה הנוכחית.

המנהלת גמרה עם שבעים מושבים. תסתכלו ברשימה מי הם, מה היו המחיקות. חלק



גדול מהמושבים האלה זה בטיפול הסוכנות היהודית. שם יש גם מחיקות של

הסוכנות. כשמגיעים למסה הגדולה, התוכנית לא ישימה. אני רק מזהיר, היות

ויש משפטים, כונסים, מפרקים, גובי כסף, אנשים יחתמו ולא יעמדו בזה. מתוך

70 המושבים, יש כמה מושבים שלא יכולים לעמוד בזה. בנעמה, ההכנסות שלהם

לשנה שנתיים הבאות, שלוש שנים הבאות ירדו לטמיון בקרה, בסופה ובברד,

בפארן רק בשבוע שעבר אישרנו בועדת ההיגוי ללכת איתם עם בקשה מיוחדת

להגדלה. זאת אומרת, בחקלאות ההכנסה הנורמטיבית זה לא משכורת. ביתר

הסקטורים יש ועד עובדים ויש הסתדרות, תוספת יוקר, הצמדות. בחקלאות אין

דבר כזה.

אתה ממליץ לועדה להפסיק מיד את תיפקוד מינהלת

ההסדר?

אני מציע לועדה ולכל הגופים שעוסקים בנושא הזה,

היות ותוכנית רביד בנויה על בסיס ספטמבר 86/

ואנחנו נמצאים בפברואר 89/ לבחון ולבדוק אותה מחדש.

אתה למעשה אמרת שאנחנו צריכים כרגע להורות למינהלת

ההסדר להפסיק לעבוד, כי אתה בא ואומר שהכסף

שאישרנו מבוזבז, לא פותר שום בעיה.

הכסף לא מבוזבז. הכסף לא נזרק, אבל הבעיה היא

בעיה. אני אומר שועדת הכספים צריכה לבקש לבחון את

כל התוכנית הזאת מחדש.

אז מה אתה מציע?

נגבש הצעה פה במשך הדיון.

אתה מסבך אותנו בהוצאה ענקית. אתה בא ואומר לנו,

מה שעשיתם הוא פסה, עבר. ואני שואל אותך, אם נפסיק

את פעולת ההסדר היום, מה אתה מציע?

אני לא אומר שתפסיקו. אני אציע את זה גם לסוכנות,

וגם למשרד החקלאות, לבחון את התוכנית הזאת מחדש.

אין ספק שההסדר לא מתקדם בקצב הרצוי. אבל אני

בודאי לא חושב שמה שנעשה זה בזבוז של מאמצים

וכספים. העובדה שנעשה הסדר עם אותם ישובים שהם במצב יחסית יותר טוב

מהישובים האחרים, שעדיין לא נעשה איתם ההסדר, אני חושב שזה רק טבעי. על

מכת להתחיל עם אלה שיותר קל יחסית לגמור איתם. ברשימת הגורמים שמעכבים את

ההסדר הייתי שם במקום הראשון את הדיבורים ואת ההצהרות המזיקות של גורמים

שונים, פוליטים ואחרים, בעיקר גורמים בכירים שסנפירי דיבר עליהם,

שאומרים, בעצם לא כדאי לעשות את ההסדר. לא כדאי למתישבים. ואם זאת הרוח

המנשבת, אז בודאי שההסדר לא יכול להתקדם אלא בעצלתיים. אני חושב שאפשר

היה להתקדם הרבה יותר מהר אילולא אנשים, לרבות שרים, היו מעלים, הצעות

אלטרנטיביות השכם והערב. ההסדר הזה מבוסס על המלצותיה של ועדה ציבורית

שנתנה יצוג לכל הגורמים, גם למתישבים והגורמים האחרים, הגורמים האנושיים



נקרא לזה, על פי העקרון של טיפול פרטני ברמת האגודה והמפעלים, על פי כושר

החזר. קצת מסתייג מהדברים של סנפירי, לא מהמהות, אלא מהצורה שהוא הציג את

זה, שאנחנו נותנים 1,500 שקל נטו וכוי. אף אחד לא נותן כסף למושבים, אלא

מכירים בעיקרון של יכולת החזר מסוימת; מי שאין לו כושר החזר, לא מטילים

עליו דברים, אלא הוא מקבל מחיקה. היתה פה הסתבכות מסוימת, גדולה מאד

ועכשיו מטילים את העול על כל המתישבים. עכשיו פותרים את הבעיה של אלה שלא

יכולים לעמוד בזה. לא פותרים את הבעיה לאלה שכן יכולים לעמוד בזה, על פי

עיקרון מסוים שניקרא כושר החזר. כלומר, אתה מתגמל כאלה שלא צריכים לתת

להם. ואני מדבר ברמה העקרונית, מבחינת התפיסה, כיוון שמי שלא יכול לעמוד

בהחזר החובות יקבל מחיקה, יצטרך להחזיר אמצעי יצור אבל יקבל את המחיקה.

מבחינת גורמי העיכוב, דבר ראשון, הדיבורים המזיקים לא מאפשרים להסדר

לרוץ. חבר כנסת תיכון שאל לגבי הסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית היא

נושה כמו הבנקים, כמו הממשלה. היא היתה צריכה להשתתף בהסדר, לפחות בעשרה

ישובים שבהם נעשה ההסדר. כל הגומרים העבירו את הכסף, הסוכנות היהודית לא .

העבירה את הכסף. זה בודאי לא מסייע לבצע את ההסדר בקצב הרצוי והנדרש. זה

לא תקין. הגורם הבא שלדעתנו מעכב את התקדמות ההסדר זה הבנקים. גם אמרתי

את זה להם. הבנקים אינם ערוכים לטפל בנושא הזה, שהוא ביצוע ההסדר מבחינה

מינהלית, ארגונית. אמרנו את זה למנהלי הבנקים ותבענו מהם שיפסק המצב הלא

מכובד הזה, שבסופו של דבר האנשים שלנו כבר גורמים סוף סוף הסדר לגבי מושב

מסוים. אז אני לא רוצה להגיד מוציאים לו את הנשמה, כי זה לא כל כך

פרלמנטרי, אבל הטיפול לא יעיל ולא מכובד. במחלקות האשראי החקלאי בבנקים

לא חל שום שינוי מאז ההסדר. הם לא ערוכים לעשות את כל אותן פעולות שהם

חייבים לבצע. אנחנו דורשים מהבנקים לבצע את כל הפעולות שהם חייבים בהם

במהירות ובמיוחד אחרי שכבר נסגר הסדר עם מושב מסוים. אני יושב ראש ועדת

ההיגוי של ההסדר, על פי בקשה של שר החקלאות ושר האוצר, עד שימצא יושב ראש

מועצה, כפי שזה מופיע בדו"ח ועדת רביד, ולצערי הרב, אני משמש בתפקיד

הזמני הזה כבר פרק זמן ארוך מדי. על כל פנים, אנחנו דורשים את הדברים

האלה מהבנקים, ואני לא רואה התקדמות; למרות התחיבויות והבטחות של הבנקים,

המצב היום איננו משביע רצון וזאת בלשון המעטה.

אין לאוצר שום דרך לכפות על הבנקים?

ד. בועז; פורמלית, בעניין הזה לא.

אבל אנחנו כבר בעידן אחר; פרס אמר שהוא לוקח על

עצמו לכפות על הבנקים.

הגורם הרביעי: חלף זמן רב מאז הוגש דו"ח ועדת

רביד, והיום נוצרה מציאות, שהרבה פעמים היא שונה

מאד מכפי שהיא מתוארת בדו"ח ועדת רביד, כי דו"ח ועדת רביד למעשה צילם

מצב, הלך מישוב לישוב וניתח את המצב. לכן אנחנו לומדים שצריך לעדכן את

הנושא של הסדר המושבים. אני שולל מכל וכל את הטענה שההסדר הזה מת, צריך

לקבור אותו, וללכת לדבר חדש אחר טוב יותר, צודק יותר. הפירוש הוא למצוא

פתרון שיגיע לרמה הפרטנית בתוך כל ישוב. כלומר, לפתור את הבעיה ששניים,

שלושה, תשעה אנשים מעכבים את הפתרון של כולם. ואת זה יצטרכו לעשות בצורה

פרטנית. לעדכן את ההסדר, גם מבחינה משפטית, גם מבחינת יתר כל הנוהלים

ואני רוצה לומר משהו גם על התרבות השלטונית שמחייבת אותנו, וגם על

האחריות התקציבית. המשאבים הלאומיים שהוקצבו להסדר הזה הם עצומים;



במחירים של היום מדובר על כ-שני מיליארד. מי שמדבר על הסדר טוב יותר,

מדבר על הקצאה של עוד מילארד, עוד מיליארד וחצי או אולי אפילו יותר,

וכמובן הפורום הנכבד הזה צריך להגיד מנין יבואו המשאבים האלה. כשבא שר

החקלאות הקודם ואמר שצריך מאה מיליון שקבל לפתור את הבעיה, זה היה ב-85'

או ב-84'. ואמר שיש רק שלושים. ושאלתי אותו כמה צריך בסך הכל אז הוא אמר,

וזו גם היתה הערכה באוצר, שבין מאה למאה חמישים מיליון שקבל ב-1984-5

אפשר היה לפתור את רוב הבעיות. האוצר אמר, מתוך אותם טעמים של אחריות

לאומית, אני נותן שלושים ועוד שלושים. ואני קורא בפרוטוקולים, אמרתי להם

לא תרצו לתת עשרות, זה יעלה לכם מאות. לא תרצו לתת מאות

מיליונים זה יעלה לכם מיליארדים. כי גם אם אין לך, אתה תיתן בסוף. זאת

השאלה המרכזית, זה לא שאלה כמה יש לך. השאלה היא כמה כסף צריך בשביל

לפתור את הבעיה. ב-78' עשינו קונברסיה בחקלאות. ושריג, שהוא מנהל הבית

הזה, אז הוא היה בבנק ישראל, ואיתו עשינו את ההסדר, וקרה מה שקרה. על כל

פנים, זו לא היתה הקונברסיה הראשונה.

חוץ מזה, יש פה בעיות מוסריות לא קטנות, מכיוון שיש גורמים נוספים

שמפסידים, שמגיעים להסתבכויות עסקיות. והשאלה היא למי עוזרים ולמי לא

עוזרים. אני אומר שצריך לעמוד בתוקף על מה שאתם החלטתם, לא משום שהחלטנו

וזהו, אלא משום שצריך לשים גבול . לעניין הזה. וצריך לעשות גם שיקולי

התיעלות ולהוציא מסקנות, ויש הרבה הצעות בנושא. לא יכול להיות שיהיו

כשלונות שמוחקים אותם. משאירים את גורמי היצור. אם בועדת הכספים תהיה

מגמה שיצטרכו להוסיף כסף, ברור שזה לא יגמר ככה. אם תאמרו שצריך להוסיף

מאות מיליונים, אז אתם תרפו את ידי העוסקים במלאכה. בטוח שקצב ביצוע

ההסדר יהיה עוד יותר איטי מכפי שהוא היום. והיום הוא מאד איטי, וזה לא

מוצדק. כממונה על התקציבים לועדת הכספים, אני רוצה לציין שיש לצערנו מספר

לא קטן של כשלונות עיסקיים גדולים מאד ברמה סקטוריאלית למשק. אנחנו

צריכים לדעת להתיחס לזה . באחריות רבה. אין שום בעיה לעזור ולהבריא את

כולם, אני לא רוצה להגיד שמות, כי זה יעורר אולי סערה. אז אנחנו נבריא את

אלה שכולם חפצים ביקרם, ואף אחד לא רוצה לנהוג בלב גס במושבים. יש

טרגדיות, אני סיירתי בשטח וראיתי אנשים שאומרים, אני עובד 40 שנה עם הרפת

הזאת ובסוף באים ואומרים לי שאני חייב 400 אלף שקל. תסביר לי מאיפה זה.

וזה מאד לא נעים לעמוד בפני אדם שמדבר בצורה כזאת. אבל אנחנו צריכים ללכת

בצורה קונספטואלית, ולראות איך המדינה מסייעת ואיך משלבים את כל יתר

הגורמים ואיך כל גורם תרם למשבר. יש לי סקירה ארוכה, ואני לא אתאר אותה

פה, איך זה נותן את חלקו וההוא נותן את חלקו, ולכן דיברתי על הבנקים.

ולנציגי הבנקים אני אומר שדיברתי גם עם הסוכנות היהודית. הידיים לא נקיות

בעניין הזה, משום שמענקי השקעות שהיו צריכים להיות מועברים, לא הועברו

בזמן. והיתה שחיקה של מענקי השקעות. הדבר הזה גרם להסתבכות של המושבים

בריביות חח"ד וחח"ד חריג. אז ברור שיש פה בעיה אבל צריך לדעתי, גם הרשות

המבצעת וגם המחוקקת, צריכה לבוא ולהגיד דברים ברורים. זהו ההסדר, אלה הם

סך הכל האמצעים שהקצבנו, לא יהיה יותר. אנחנו נבוא ונשפר את ביצוע ההסדר

על ידי זה שנסלק צווארי בקבוק בירוקרטים, מינהלים, מסגרתיים, ממסדיים

ואחרים ונדאג שכל גורם שיתחייב יתן את חלקו. אם זה סוכנות, אם זה בנקים

אם זה ממשלה, ונדאג גם שהמינהלה תעבוד ביעילות. לכך הייתי רואה תרומה

חיובית של ועדת הכספים.

אנחנו מבקשים לדעת איך הבנקים רואים כרגע את המצב

האקטואלי לגבי הסדר חובות המושבים. זו בעצם שאלת

עידכון.

שמי עזריה רסלר מבנק הפועלים. לפי רישומים שלי

בוצעו בבנק שלנו הסדרים ל-53 או 54 מושבים

וקיבוצים מרמת הגולן והבקעה. גמרו את ההסדר, חובם נפרש. יש עוד כמה וכמה

בצנרת. הנושא נעצר. הוא נעצר פעמיים. פעם אחת הוא נעצר לפני הבחירות,

כאשר, לדוגמא, שני מושבים מדרך עוז ובית לחם הגלילית, עמדו לחתום,

ובמסגרת תעמולת הבחירות, חברי כנסת אלה ואחרים באו ועצרו אותם, שלא

יחתמו, כי יהיה הסדר יותר טוב. בחודש האחרון, שוב נעצרים הדברים, משום

שנשמעות כל מיני הכרזות, בצדק או שלא בצדק, אבל ההכרזות נשמעות, הדברים

נעצרים, אין הסדרים חדשים. תהליך הסדר הוא תהליך ארוך שלוקח הרבה זמן.

כלומר לאחר שהאגודה כבר הצביעה והחליטה ומינהלת ההסדר הסדירה, בא הליך

החתימות האישיות של כל חבר. אני מדבר על אגודות שלא התפרקו. מנסיוננו,

לוקח חודשיים שלושה וארבעה, עד שכל חברי המושב, או 90% מהם או 80%מהם,

אפילו מסכימים לחתום. אנחנו הולכים ומגמישים את עמדותינו והגענו למצב

שאנחנו מוכנים לקבל גם 70%מהחתימות, ותובעים את היתר דרך מינהלת ההסדר.

קשה להשיג את החתימות. כל שכל הסידורים לוקחים הרבה זמן, וזה לא משנה

בכלל אם נקצה יותר או פחות. ישנו ענין שאנחנו מתמודדים איתו בקושי וזה

הענין הפרטני, כאשר אגודה מחליטה להתפרק מרצונה החופשי וצריכים לבצע את

ההסדר לכל חבר וחבר. אנחנו מתמודדים עם זה, ולא ביצענו לאף מושב. אנחנו,

למשל, בנק הפועלים, לקח מושב אחד והיקצה לו בן אדם 24 שעות ביום שבעה

ימים בשבוע והאדם הזה יושב צמוד צמוד למושב כל הזמן. ונתקלנו בבעיות

מבעיות שונות. במקביל, יושבים עורכי דין לנסח את החוזים בענין הזה. אני

מאד מקוה שתוך שבוע שבועיים זה יגמר. זו לא בעיה של אמצעים, זו בעיה של

מכניקה. לזה אין חשבון בבנק, לזה אין בטחונות, וזה מה שיש לו זה לא טוב.

תראו, רבותי, אנחנו לוקחים חוב של כמה מיליונים ומפזרים אותו. מנתקים את

הערבות ההדדית, סוגרים עניין. לא עשינו את זה אף פעם בעבר. ואנחנו

לומדים. מביאים ערבים, אז הערבים לא רוצים לחתום. הערבים לא רוצים להביא

הוכחות על רמת הכנסתם, אבל הרי בכל משכנתא בעיר בודקים את הכנסותיו של

הערב. אני ציפיתי שיותר מושבים יצטרפו להסדר עד עכשיו. יש גם מושבים שלא

מעונינים בכלל להכנס להסדר מטעמים מטעמים שונים. המצב היה הרבה יותר טוב

אם היו נותנים לנו לעבוד. מושבים שנכנסו להסדר, בדרך כלל עומדים באומדנים

של ועדת רביד. זאת אומרת, גם מבחינת המחיקות, גם מבחינת הפרישות, לא

פרצנו מסגרות. זה מספיק להם. ואולי אפילו יותר מדי. ויש מקומות שבפועל

הסתבר שצריכים לפרוש להם פחות ולמחוק להם פחות מכפי שהוערך בועדת רביד,

ויש כאלה שגם נומינאלית פחות, לא רק ריאלית פחות. ההסדר מתקדם אך הוא

מתקדם לאט.

שמי אלרועי מבנק החקלאות. אנחנו התארגנו למבצע של

ביצוע ההסדר, והלוואי שהמושבים יהיו מוכנים לגשת

ולחתום. לא דחינו אף מושב שרצה לחתום מהיום למחר. הבעיה היא שיש הרבה

מושבים שאומרים אדון אלרועי, אתה מכיר אותנו, אנחנו נחתום אצלכם, אבל תן

לנו לראות מה יקרה בחוץ. ואין לי ברירה, אני בכוח לא אעשה שום דבר. אני

מנסה להסביר, לשכנע. כל מושב שמשתף פעולה, אנחנו עושים את זה על הצד

המהיר ביותר והולכים לקראתם. אין לנו בעיה במסגרת שלנו; היות וזה בנק



יהודי לחקלאות, גייסנו מכל המחלקות אנשים שיהיו מוכנים לצאת להחתמות

ולהסדר. הבעיה היא רק הצד השני. אפילו אם יש שיפוטים גמורים זה הולך לאט

מאד. ואני מבחינה מסוימת אולי אפילו מביו אותם.

עכשיו לגבי הטיפול הפרטני. עובדים עכשיו בשני מישורים. עובדים מארבעה

מושבים עם המתישבים, כדי לבדוק את הנושא של בטחונות, ערבויות וכל מה שיש

להם, במקביל, אנחנו נמצאים בשלב גמר של חוזה משותף (ביום חמישי הוא יהיה

כבר מודפס) לארבעת הבנקים, על מנת לא להחתים את המתישב בכמה בנקים, אלא

בבנק אחד בלבד, לפי הסדר בינינו, בסניף שהוא ירצה, והחוב שלנו יתחלק

באותו החוזה בזכויות שוות בינינו. אין לי ספק שלגבי ארבעת המושבים

הראשונים יקח קצת יותר זמו, גם של תקופת ההרצה; הכל מורגש בשטח - גם כאו

יש חוסר אימון, לא רוצים לדבר. אז מנסים בכל מיני צורות, הבטחנו גם, שאם

הם לא יחתמו, לא נשתמש נגדם בנתונים האלה שמוסרים לנו לגבי חסכונות או

אפשרויות של בטחונות. רק שישתפו פעולה, שנוכל לקדם את הענין. כך שמבחינה

זאת אנחנו מאורגנים ומתארגנים לבצע את שני החלקים.

אני חושב שנדרש, הן מחברי הכנסת, הן משני השרים, לצאת בהצהרה, שזהו

ההסדר. לאנשים לא ברור אם כדאי להם לחתום או לא לחתום, מה יהיה מחר?

מבטיחים דברים אחרים או לאי אם תהיה הצהרה, נוכל לומר זהו ההסדר, והוא

לתקופה מוגבלת של חצי שנה או שנה, וזה צריך להגמר. אני בטוח שזה יתקדם

בקצב הרבה יותר מהיר.

בקשר להתמודדות עם ההסדר הפרטני.- (א) האם אתה מכנה

זאת הסדר פרטני, גם אם אחוז מסוים של פרטים באותו

מושב לא הולכים להסדר. כלומר, במושב שבו רק חמישה חברים מתוך 50 מוכנים

להסדר פרטני, האם אתם תעשו את זה, או יש לכם תנאי מסוים? (ב) האם אתם

מוכנים לעשות הסדר פרטני גם עם החייבים הקטנים, על-אף שהחייבים הגדולים

באותו מושב אינם מוכנים לבוא היום להסדר?

אנחנו מוכנים בעיקרון לעשות הסדר עם כל חבר בודד,

אנחנו לא נשחרר אותו מערבות

ההדדית עד שלא נגמור את ההסדר עם כולם, ואני רוצה להסביר למה אנחנו

מתכוונים. ניקח את המושב, ונאמר שאילו כולם היו נכנסים להסדר, כי אז

חלקו של אותו חבר בודד היה כך וכך. את ההסדר הזה אנחנו מוכנים לעשות עם

אותו חבר בודד אבל בשלב זה לא משחררים אותו מהערבות ההדדית. שהרי אם כל

החברים האחרים לא ירצו להכנס להסדר הוא נשאר חייב.

בקיצור, הוא גמר ולא גמר.

אכן נכון.

אתה מבין שאין לזה ערך.

אני מבין.

כלומר, אני כמושבניק בודד, לא הייתי נכנס להסדר כי

כל העבודה היא לריק.

לא, היא לא לריק.

בר-לב מבנק לאומי. גדליה שאל לגבי השני מיליארד.

אני מתאר לעצמי שהוא יודע את המספרים לא פהות טוב

מאיתנו. בהסכם המקורי היה 862 מיליון פרישה, 424 מחיקה. שני הסכומים

האלה נותנים כמיליארד ורבע שקל על מסגרת חוב של 1.6 מיליארד. ל-30

לספטמבר 86. הסכום הזה, מיליארד ורבע, ערכו היום כשני מיליארד עם ההצמדה

והריבית. השני מיליארד עומדים היום לרשות הסדר המושבים, מחיקות בסכום של

600 מיליון בערך, ופרישות במיליארד ארבע מאות מיליון.

זה שתיים שש היום לא שתיים ורבע. המיליארד ורבע

הזה זה היום שתיים שש. סך הכל החוב.

אבל המיליארד ורבע הזה הפך להיות כשני מיליארד שש

מאות שבע מאות מיליון, זה מחיקות מתוך זה, לא רק

פרישות. לגבי עניין פער הזמנים, זה נכון. לגבי המושבים כאגודות, היו

עיכובים מעבר לבירוקרטיה שהיתה בהתחלה וללחצים שהיו לגבי כל מושב ומושב,

להביא את האנשים לחתימה סופית. לדוגמא, מושב תקומה היה הראשון אצלנו,

במרץ 88'. הוא רק לפני שבועיים שלושה גמר את הכל. מפני שהיה בג"צ שם נגד

שני חברים שלא רצו להכנס להסכם. אחר כך חברים לא רצו לחתום. התחילו

להראות חובות מכל מיני מקומות שבינתיים הצטברו. לוקח זמן עד שהדברים האלה

נגמרים, וזה כשהאגודה ממשיכה לתפקד, כשממשיכים ומסכימים לקבל ערבות הדדית

מוגבלת חזרה. ברור שהדבר מסתבך אלף מונים כשאתה צריך להתעסק עם כל אדם

ואדם. ואנחנו ערים לזה שועדת רביד אמרה שקיימת גם אפשרות לטיפול פרטני.

הבעיה בטיפול הפרטני היא שברוב האגודות זה לא שיטת הפעמון. יש זכאים,

פחות מ- 40%-30% מהאנשים, יש חייבים קטנים, ויש איזה עשרה מקרים שחייבים

בין מאה לחמש מאות שקל. וזו הבעיה, כי כל אחד מהם חייב סכום כזה גדול.

ברור שברגע שמבקשים מאיתנו לוותר על ערבות הדדית טוטאלית, אז לפחות שיהיו

על אותם 400 או 5000 אלף שקל או 100 שקל בטחונות סבירים. ובדרך כלל אין

להם את הבטחונות הסבירים. אז מה שאנחנו בעצם ביקשנו, שאם חמישים אחוז

מהחברים מצטרפים, ושמכסים חוב של חמישים אחוז בערך, מוותרים גם על הערבות

ההדדית. אבל לא אדם אחד שהוא זכאי, והוא חתם ערבות הדדית. אתה יכול להגיד

שלא שווה ערבות הדדית. חלק גדול מהלואות שניתנו, ניתנו כשהיה מושב שתיפקד

כמו שצריך, ואחד היה ערב גם לשני. אנחנו מוכנים בהחלט היום, לגבי אותו

חלק שלא מכוסה, לדבר על ערבות הדדית מוגבלת. משק, מושב מסוים, רוצה

להתפרק, אומר לי תעזוב אותי מהערבות הדדית. אבל אני רוצה לדעת, אני חייב

רק 20 אלף. תן לי את ה-20. בסדר, את ה-20 אלף אין לו בעיה להחזיר, גם לא

חמישים אלף.

למה אתה לא לוקח את זהי מה אתה רוצה, שהוא יהיה

עבד נרצע לחובות של אחרים? אתה יודע שאתם קוברים

את עצמכם מחדש. אני מודיע לך, אתם עושים את שגיאת חייכם.

למעשה, עד עכשיו, התמודדנו עם הבעיות היותר קלות,

כשהאגודה ממשיכה לתפקד. אז עדיין ממשיכים כל

החברים בניגוד למה שהיה בעבר, עם ערבויות בלתי מוגבלות. היום זה ערבויות

מוגבלות בסכום. כל אחד, גם אם הוא מתפקד כאגודה, יודע שיותר מאשר עשרים

או שלושים אלף שקל על החוב המרכזי לא יתבעו ממנו. ואז הם מצאו פתרון.



אפשר לפתור את הבעיה לגבי אותם מקרים קשים, שהם בסכומים גדולים, לבוא

ולהגיד, עד עכשיו כל אחד היה ערב בלא הגבלה על כל החוב או על חלק מסוים

מהחוב. במקום שהמושב חייב שלושה מיליון שקל, לשני מיליון מצאנו כפתרון על

ידי החלוקה. הסכום של מיליון השקל הוא בעייתי. על המיליון שקל תתנו

ערבות, רק על המיליון, בסכומים מוגבלים, כך שהוא ידע שעל המיליון הזה

שהוא היה ערב, על כל השלושה מיליון, הוא ערב עכשיו רק על עשרת אלפים שקל.

וזה פתרון.

תפסידו, כי אנשים לא חותמים, ולא יחזירו והם ילכו

לבית סוהר.

הלא הבסיס של כל ההסדר הוא כושר ההחזר של האנשים.

באמת, באותם המקרים שלא היו מחיקות גדולות, אנחנו

לא בודקים את המצב האמיתי של הלקוח. אנחנו לא אומרים לו אדוני אתה אמנם

יכול להחזיר את החוב של 15 שנים, אבל אני יודע שיש לך חצי מיליון שקל

פקדונות. אני לא אומר לו שהוא היה יכול את כל החוב להחזיר במזומן. לפעמים

יהיו כאלה שיגידו לא רוצים את ההלואות, אפילו בששה . אחוז או ששה וחצי, זה

יקר לי, והוא יבקש להחזיר את זה במזומנים. אנחנו רק אומרים, כדי לפתור

בעיה של שלושים שנה, שכולם מעורבים בצורה כזאת, פתרנו נושא אחד של ערבות

בין מושבים; ברגע שמושב עצמו רוצה להתנתק, מקבל עליו, פתרת בעיה. הבעיה

הפנים-מושבית היא בעיה קשה מפני שהחוב לא מתחלק כפי שצריך. לכן יש ועדת

היגוי, שכל בעיה עקרונית מביאים אליה, ומנסים לפתור את הבעיות שאנחנו

יכולים לפתור דרכה.

אנחנו שמחים שיש פתרון מקובל על כולם, בנקים,

ממשלה והגורמים המישבים, כדי שאפשר יהיה להמשיך

לתפקד הלאה.

אתם רואים שהעסק הזה לא ישים.

אנחנו לא אומרים שהוא לא ישים. הבעיה היא שצריך

לישם את זה בצורה המוגדרת לפיו. עד עכשיו, ששים

מושבים טופלו, וכמעט שלא היו חריגות גדולות בין מה שרביד קבע בזמנו לבי

מה שהיום נותנים לו. לוקחים את המספרים החדשים, לא מה שהיה בספטמבר 86'.

מה החוב שלו היום? מה כושר ההחזרו אין סטיות גדולות בעסק.

לפי דעתי, עוצמת המשבר מחייבת התיחסות של הדרגים

הבכירים ביותר. ואני מציע שנשים פה נקודה ונמשיך

את הדיון כשיהיה שר האוצר, שר החקלאות ומנהלי הבנקים.

אי אפשר.

אתה במקרה הזה, בכובע אחר שלך, מתמצא בכל הנתונים

האלה שהועדה כועדה קולקטיבית היתה חסרה. אני חושב

שאם היינו יושבים בהתחלה עם השרים ועם ראשי הבנקים, לא היינו מסוגלים

לצאת מאותה נקודת מוצא של ידיעת הנתונים פחות או יותר כפי שנצא אחרי

הישיבה הזאת. לכן אני מציע למצות את זה. אני כבר הודעתי מראש שהיום זה



בעצם דיון עידכון ולא הדיון. את הדיון אנחנו נקיים. נקבע מועד מוקדם,

כשאני מסכים איתך, שבאותו דיון אנחנו נרצה את השתתפות השרים.

זאת אומרת שהדיוו מותנה בהשתתפות אותה קבוצה של

אנשים.

בהחלט, אני מראש אמרתי לך את זה.

ובכה זה לא ימשך.

אף אחד בבנקים לא יודע בעניין הזה. אבל אף אחד מהם

לא מסוגל לקבל החלטות.

אבל לפי הנחיה שלי, זה בדיוק מה שהייתי צריך, את

אלה שעוסקים בעניין הזה, כדי לקבל את

הפרובלמטיקה.

קרו מספר מקרים טרגיים במושבים. במקרה אחד, האיש

ניצל, והופיע ברדיו וכתב הרדיו שאל אותו למה ניסית

בין השאר בגלל חובות. שאל אותו מה החובות שלך? אז יוסי

בן שמואל, זה שניסה להתאבד, אמר: לאגודה אני חייב מאה ששים אלף שקל,

למכולת חמשת אלפים, לניר בגבעת עדה עוד איזה שלושת אלפים. לאספקה הדברה

עוד כאלף ולבנקים חמשת אלפים שקל זה הכל. האגודה למי חייבת? האגודה חייבת

בין השאר לפחות מחצית לחברים אחרים במושב. זה קח בחשבון.

אני מצטער לומר שאני מצטרף לדעתו של מנכ"ל המשרד,

שההסדר בעצם לא מתבצע. 36 מושבים מתוך כ-360, 100/0,

זה היבול של שנה. ואם תשימו לב כמה מחקו וכמה פרשו, יתברר לכם שהסכומים

הם זעומים. אם אלה שמטפלים בנושא, העניין שלהם היה ליצור תדמית ששופכים

מיליארדים של שקלים ובפועל לא להוציא שום דבר, הם הצליחו ומגיע להם פרס

על כך. בעצם, מה שנעשה עד עכשיו, זה לקחו הלואות גרועות והעמידו אותם

לרשות החקלאים בתנאים יותר טובים, בסדר גודל של 82 מיליון ש"ח ומחקו 120

מיליון ש"ח. מרבית הכסף של המחלקה להתישבות, מהתקציב שהיה מיועד לאותם

הישובים. ויצרו רושם שמי יודע כמה כסף נתנו וח"כ תיכון כבר מודאג

שממשיכים לבזבז. אל תהיה מודאג, דן, משום שלא מוציאים, וכשלא מוציאים,

במילא אין בזבוז. השאלה, אם אכן כתוצאה מזה מתבזבז או לא, זו כבר שאלה

אחרת.

לפי דעתי הסיבה העיקרית שהעסק לא זז היא שכל ההסדר שרוי במחלוקת ואין

סמכות מכריעה. וכשאין סמכות מכריעה אי אפשר להתקדם, והגמישות היא גמישות

אפס, וזו התוצאה המונחת לפנינו. היתה אמורה לקום מועצה. לצערי, מסיבות

פוליטיות, לא קמה מועצה, לא מונה יושב ראש מועצה, אין שולחן שמסביבו

יושבים כולם, אין נציגי חקלאים שהם תובעים מהם לדעת מה ניתן לבצע ומה לא

ניתן לבצע, כך זה ניראה. בשנתיים האחרונות נוצר מצב (חלק אולי שמח על כך

חלק לא שמח) שאין כמעט בשום מושב כתובת אחת שאיתה אפשר לגמור עניין.

אינני מדבר על זה שכל הכלים הארגוניים שהיו במושבים במשך עשרות שנים

התפרקו. אין גם כתובת שאיתה אפשר לסגור עניין. ממצב שבו ניתן היה לגמור



עם שלוש מאות הנהלות, צריך היום לגמור עם כעשרים אלף משפחות עם כל משפחה

ומשפחה בנפרד.

למיטב הכרתי, הבעיה היא כבר לא בעיה של החקלאים, הבעיה היא בעיה של

הבנקים ושל מדינת ישראל. לקבוצה קטנה של חקלאים יש צרות. אם תשימו לב, לא

יוצאים כל יום עשרים אלף משפחות לרחוב, כאן מישהו מקבל עיקול, הוא יוצא.

כתוצאה מהעיקולים עדיין לא קרה שום דבר דרמטי במדינת ישראל. מעקלים,

יוצאים, חוזרים וכיוצא בזה. אם יש לי דאגה בלב, זה לא שאין בעיה כבר

לחקלאים, אלא שאתם יוצרים נורמה חדשה, נורמה שעל פיה חקלאים במדינת ישראל

לא ישלמו חובות בכוח הזרוע. אתם כבר היגעתם למצב, לפי דעתי, שאתם חוששים

לשלוח את המעקלים. ומזה אני מוטרד יותר מכל דבר אחר.

כאשר אתה הולך לפתור בעיה כזו, הקושי הוא בעיקר איך ליישם את הפתרון.

תוכנית מצויינת עם ביצוע רע היא יותר גרועה מתוכנית גרועה עם ביצוע טוב.

יכול להיות שהתוכנית הזו היתה מצויינת, ואני מציע לא להאשים אף אחד, גם

לא את ועדת הכספים במשך הזמן שהיא טיפלה בזה. הביצוע של העניין הזה נתן

את התוצאות כפי שהן. כי לו הביצוע היה כפי שצריך, היום היו כאן לא עשרה

אחוז מהמושבים אלא חמישים אחוז מהמושבים. ובינתיים בשנתיים האלה, מרבית

המסגרות התפרקו. המושבניקים התארגנו במטרה למנוע לקיחה בכוח של רכושם.

ובמקביל, כמעט ואין מושבניק שאין לו עורך דין שאיתו הוא מתייעץ. ולדוד

בועז כבר לא חשוב מה אומרים הפוליטיקאים, יותר חשוב מה אומרים עורכי

אנחנו נצליח לגרום לכך שאת מרבית

הדרישות שדורשים מכם לא תשלמו ובואו נלך לבתי משפט.

אסור להתעלם מהתקדים המשפטי שהיה בפרי העמק, שבו בית המשפט קבע שאי אפשר

לחלק את הגרעונות, וממה שעשוי או עלול להיגמר להיגמר בבג"ץ של שדה משה.

לפי דעתי במשך שנה הבנקים, ואני אומר את זה במלוא האחריות, לא היה להם

תמריץ לפתור את הבעיה. דוד בועז על פי דרכו מדבר בנועם ובעדינות, אז הוא

אמר שהבנקים לא התארגנו; הבנקים לא התארגנו משום שלמיטב הכרתי לבנקים לא

היה עניין לגמור את הדבר כי הם יצאו מתוך הנחה שאולי הממשלה תפתור את

הבעיה ותיתן יותר כסף, אולי בהנחה שכדאי לגלגל את זה. הבעיה שלנו כיום

היא, איך אנחנו מביאים מה שיותר מושבניקים ליטול על עצמם את ההתחייבויות,

כולל כופר בגין הערבויות או תשלום הערבויות שלהם. משום שיש להם אלטרנטיבה

יותר טובה מזו המוצעת על ידי מינהלת. ואני מכיר לפחות את מחצית

המושבניקים שמוכנים היום, עבור תעודת שחרור מכל סבך הערבויות, לשלם סכום

כסף שהוא מעבר לחוב האישי שלהם, אבל הוא לא בלתי מוגבל. אני מכיר לפחות

חמישים אחוז מהמושבניקים, שאם יבואו היום ויאמרו להם: אתם משלמים את החוב

האישי שלכם, או שחלק מהם בכלל זכאי, ותשתחררו, הם יעשו את זה ברצון. חלק

מזה הם ישלמו. מה שאני קורא דמי השחרור. דמי השחרור זה לא החוב האישי, זה

חלקם בחובות של האגודה ושל הארגונים. היום באים למושב שרוצה טיפול פרטני

אם חמישים אחוז מכם יקח חמישים אחוז מהחוב באופן אישי, אנחנו

נשחרר את החמישים אחוז. ולא באים ואומרים לפרט: חבר יקר, אתה חייב אלף

שקל, אתה משלם בגין הערבויות עשרת אלפים, תקבל שחרור. אלא קושרים אותו:

(א) לקבוצה של חמישים אחוז מהחברים; (ב) בחמישים אחוז מהחוב. והיות ובכל

מושב יש שליש שהוא בין זכאי לחייב קצת; שליש שחייב סכום סביר ושליש שחייב

הרבה, אז ממילא, כשאתה אומר חמישים אחוז וחמישים אחוז, אתה מטיל עליו חלק

ניכר מחוב של החברים החייבים שלא הולכים להסדר. ונכנסים פה לסחרור. כל

אני חוזר לעורך דין שלי, כדי שאני אוכל לא רק לא לשלם את



החובות של החברים שלי, אלא גס את החוב שלי לא לשלם. והחכמה היא לתת לכל

חבר היטל כזה בגין הגרעונות וכל שאר הדברים, שהוא ירצה לבוא את השוקת. כי

כל הזמן יש מי שאומר לו: אל תלך לשוקת. אבל מרבית החברים אין להם עניין

תגיד לי כמה אני חייב, שחרר אותי מהלבירינט

הזה. ואת השחרור הזה הוא איננו מקבל. אני יודע ממקורות מוסמכים שכבר

שלושה חודשים יש שני מושבים שיש להם הצעה לפתרון פרטני, והם נמצאים

בבנקים ודנים, ובינתיים, בשלושה חודשים האלה, באו אליהם יועצים ומסיתים,

ולמה שהם הסכימו לפני שלושה חודשים, הם לא מוכנים היום. ופה הסחבת חוגגת;

לדעתי, זו סחבת מכוונת. כרגע, לפי דעתי, השאלה היא לא כמה מוכנים למחוק

יותר. אני אומר במלוא האחריות, שבדרך שהבנקים הולכים, הם ימחקו הרבה יותר

מאשר אם הם ילכו בדרך של בוררות ופסיקה. והפתרון או השלב הראשון צריך

להיות מינוי מועצה שיהיו בה גם שני נציגי חקלאים ושלמועצה הזו יהיה יושב

ראש, וששר האוצר יקרא לבנקים ויאמר להם-. חברים יקרים, מספיק עם ההסתובבות

הזו. במועצה יהיה ויכוח, יהיה דיון. בסופו של דבר יכריע היושב ראש ואז

יהיה ניתן להתחיל להתקדם.

אני חושב שהמינהלת גמרה את חייה. אני ביקשתי מחילה

בבית הכנסת על היום הארור הזה שאני הצבעתי עבור

ההסדר הזה. כי אז לא הבנתי מה שאני מבין היום. מה שגמרו עד היום זה לעג

לרש. וזו הטעות של הבנקים. בהסדרים האלה שגומרים היום, לקחנו את הששים

וכמה מקרים האלה, חלק שלא היו חייבים הרבה וחלק שיש להם אמצעי יצור

גדולים ויכולים היו להיכנס. אבל מה עשינול המוטו שהוביל אותנו בוועדת

כספים במשך שנתיים היה, פעם אחת ולתמיד להוציא את החקלאים מטופס העבדות

שקוראים לו הערבות ההדדית. באים אלי היום עשרות ומאות חקלאים ואומרים לי:

פסי גרופר, אני אשלם את חובי. חמישים, שבעים, שמונים אלף. לא רוצה להיות

ערב. לא יכריחו אותי להיות ערב בערבות הדדית. אנחנו חברי כנסת לא צריכים

תמיד לחשוב כמוכם, משרדי הממשלה, ואני חושב שאתם טועים כשאתם מובילים את

זה באותה צורה של המינהלת, עם הערבות ההדדית המטופשת הזו. היום,

הסוציאליסטים שהאמינו בערבות הדדית, אמונה שלמה, הם בעצמם לא רוצים את זה

יותר. והבנקים ב"ה גמרו ערבות הדדית. הלא בעוד שנה שנתיים אלה שגמרו לא

רבותי, אני שם שמונים אלף שקל, שחרר אותי.

לא, אתה טוב, לך אני אוציא את הנשמה בגלל אלה שלא יכולים

לשלם.

בדרך הזו, אתם הבנקאים, הולכים על דרך שהיא לא דרך. מפני שאם אתם הייתם

הולכים בדרך הפשוטה, מי שרוצה להציל את עצמו ובא ומשלם את החוב שלו,

תיקחו את הכסף. אתם אלה שנדבקים לערבות ההדדית, בסדינים האלה שלא היו

לבנים. אתם הייתים עיוורי צבע, לא ראיתם שהסדינים האלה הם שחורים. כל

בנקאי ראה את הסדין הלבן. הוא היה שחור. ונתתם את הכספים. למה אתם לא

אשמים? איך חילקתם את המיליארדים על ערבויות הדדיות מטופשות כאלה כאשר

שמונים אחוז מהחקלאים לא ידעו שהם בכלל ערבים? האגודות, המפעלים

האזוריים, ארגוני הקניות.

פסי, לא מדברים על הערבות. הם נתנו כיוון שהם

נתנו, וזה היה כיסוי כביכול. הם ידעו שזה לא שווה,

והבנק ידע שזה לא שווה. והם ידעו שבסוף המדינה תשלם והם צדקו. שמונים

וחמישה, תשעים אחוז מהחוב זה הסדינים, עם כל הכבוד לך. הרבה דברים פה לא



נכונים, ומי שפונה אלי אני אומר לו: שלא תעיז לחתום. זו זכותי. ובכל

הזדמנות וגם היום אגיד להם.

אני אגיד לך מה כן יקדם אותנו. לא המינהלת צריכה לעסוק בזה. אני זה שמטיף

ואומר ומי שפונה אלי אני אומר לו: שלא תעיז לחתום. לא מוצא חן, לא מוצא

חן. זו זכותי. ואגיד להם. ובכל הזדמנות וגם היום אגיד להם.

אני אגיד לך מה כך יקדם אותנו. לא המינהלת צריכה לעסוק בזה. מדוע הקימו

מינהלת? מדוע האוצר נכנסל אין לי משרד חקלאות? הוא לא יודע מה הולך אצלול

מי מכיר את החקלאים ואת האגודות חוץ יותר טוב ממשרד החקלאות? אני מציע

לבטל את המינהלת מהיום, להעביר את הנושא למשרד החקלאות, כדי שמהר מאד ישב

עם האוצר שיחפשו דרך אחרת, ויש דרכים ואפשר להגיע להסדר, שחלק גדול מהחוב

ייפרע. ישלמו חלק גדול מהחוב, לא את כולו.

אם משרד החקלאות רוצה לעסוק בעניני העבר, שיקח את

המינהלת.

אתם הבנקאים שיושבים כאן, קודם כל תוציאו לכם

מהראש שאם היו יכולים לדאוג לחצי מהחוב, הייתם

צריכים להיות אנשים מאושרים. בחלק מהבנקים מוחקים, הם מוחקים, כשהם רוצים

לייפות מאזן בבנק. אני מכיר בנקים שלא מיוצגים פה. לבנק אחד היו לו

מאתיים מיליון, הוא ראה שהוא צריך לחפש דרך אחרת, ואפשר למצוא את הדרך

הזו ולוותר מראש. אל תסכימו לערבות הדדית, אני מזהיר אתכם. אני מזהיר

אתכם, אין ערבות הדדית יותר. חקלאים טובים יכולים לקחת על עצמם חוב.

תקראו להם אחד אחד ותראו איך שתגמרו איתם. והמינהלת לא יכולה להוציא אותם

מערבות הדדית. יש כבר מושבים שלקחו להם את המכסות. אוי ואבוי יהיה

לאגודות האלה. הם כבר אומרות ככה: אתה לו חותם, סנקציות. מה, אנחנו

חוזרים לתקופת החושך? אם באגודה לא רוצים לחתום לקחו לו את מכסת הביצים.

פסי, אני ששים אלף, שבעים אלף, אני שם על השולחן. אומרים

לו: לא, אתה תהיה ערב כי לך יש, גם בשביל אלה שאין. לא יקום ולא יהיה!

חייבים להפסיק את המינהלת, לבקש ממשרד החקלאות, אני יודע שיש לו תוכניות

מגירה, שיביא את התוכנית שלו.

ולכם אנשי האוצר אני רוצה לומר, ארבע שנים לא היתה ברירה, אתם הייתם

צריכים לנהל את משרד החקלאות. ותתחילו להתרגל שעכשיו יש שר חקלאות שלא

רוצה שתנהלו אותו, כי הוא גם יכול לנהל באוצר אם תתנו לו.

אני חושב שבעצם הגענו לרגע האמת באשר לתפקידה של

זה החקלאים המושבניקים, הבנקים והמדינה. מה שבעצם אומר לנו היום יחזקאל

זכאי, החקלאים ישוחררו, הבנקים ישוחררו והכל יוטל על המדינה. אבל המנכ"ל

רבותי, ועדת הכספים, אישרתם את ההסדר בשעתו, ההסדר כיום איננו

ישים. כל פרוטה שמשקיעים היום באמצעות ההסדר יורדת לטמיון. אם אתה אומר

את זה, אני מציע לוועדת הכספים להתכנס בשבוע הבא בפורום מלא, עם כל השרים

ועם כל מנהלי הבנקים, ולהחליט האם ההסדר ממשיך להתקיים או שאנחנו מקפיאים

ומחפשים דרך חדשה. אני הצבעתי בשעתו נגד ההסדר. מדובר בכסף גדול, בכמה

מאות מיליונים אם לא למעלה ממיליארד עד שנים. אנשי המקצוע מטילים ספק

ביכולתה של מינהלת ההסדר להמשיך ולהתקיים על ידי ניצול טוב של הכסף שהיא

מקצה. ואני אומר, נציג את זה על סדר יומנו, נקיים דיון ולאחריו נחליט את



אשר מתחייב מן המצב שנוצר. יכול להיות שנגיע למסקנה שזה הפתרון וזולתו

אין. אבל באים אנשים מוסמכים ואומרים, נקצה כסף להצלת ההתיישבות במישור

הקיבוצי ובמישור המושבי, כאילו קראנו לאנשים במושבים שלא להצטרף להסדר.

ולכן אני טוען שהעניין חייב הבהרה. אנחנו נתנו את הכסף, אנחנו השקענו את

הכסף, אנחנו נתנו גיבוי לוועדת רביד ואומרים היום שהדו"ח הזה איננו ישים.

לכן זו הצעתי, אשמח אם תעמיד אותה להצבעה לאחר מכן.

ברור שאין עמדת ממשלה כרגע, לאור עמדת משרד

החקלאות והאוצר לגבי הנושא. אני לא רואה את ועדת

הכספים כמי שבאה במקום ממשלה. ועדת הכספים לא תוכל לנהל את הסדר המושבים

במקום הממשלה. ועדת הכספים יכולה להיות גורם מדרבן, כדי שהממשלה תתחיל

בעניין הזה לתפקד כממשלה, שהיא האחראית להביא את המערכת הזאת לידי תיפקוד

משותף. ומה שפה קורה כרגע, זה שאין הסכמה בממשלה לגבי המדיניות בעניין

הזה.

אנחנו רואים בבירור שחלק גדול מההסדר הוא פיקציה,

אנשים לא מתקיימים, אין להם לחם לאכול. לא הייתי

בוועדה הקודמת ואני שואל, האם ביסוד ההסדר היה חיסול החובות או שיקום

החקלאות? כי שיקום החקלאות אין כאן. כלומר, יכול להיות שבדרך זו או אחרת,

נחסל את החוב, אינני יודע איך. אבל מה שברור שאנחנו מחסלים את הענף הזה

בארץ. אז אתה רוצה שנשתוק? אני חושב שמעצם תפקידנו אנחנו חייבים לדבר,

וחייבים לומר גם בוועדה וגם בחוץ. אני חושב שהמחדל העיקרי היה שוועדת

הכספים במשך שנתיים לא קיימה ישיבה על ההסדר, לא קיבלה דיווח מה קרה. זו

הפעם הראשונה במשך השנתיים האלה שוועדת הכספים יושבת ושומעת מה קרה. אני

רוצה להציע ליושב ראש, כהחלטת ביניים, לעכב את כל ההסדר הפרטני. אנחנו

נכנסים פה לבוץ חדש שלא נדע איך לצאת ממנו. אני שומע מהמינהלת, שיש חמישה

ששה ישובים שכבר פועלים או נמצאים בתהליך של הסדר פרטני. אני שומע

מהבנקים שההסדר הזה הוא לא הסדר פרטני, מכיוון שהוא לא משחרר מהערבות

ההדדית. ואם הוא לא משחרר מהערבות ההדדית, אף אדם בר דעת לא יבוא ויחתום

על הסדר פרטני. ההסדר הפרטני מותנה בכאלה תנאים, שזה לא הסדר פרטני. או

שחמישים אחוז מהאגודה מצטרפת, או שהגדולים יותר באים וחותמים, או שאתה

מחתים ואתה אומר, אתה ממשיך להיות ערב בערבות הדדית. כי דבר לא יצא מזה.

כל זמן שאנחנו לא מקבלים הנחיה לשחרר את הפרט מההתחייבויות שלו בדרך זו

או אחרת, אין טעם ללכת על הסדר פרטני. אני מציע כהחלטת ביניים לעכב

ולהקפיא את כל ההסדרים הפרטניים בתנאים שהבנקים היום מציגים. הדבר הזה

אין לו שום קיום, וזה יהיה בזבוז זמן. אם הבנקים יגידו שהם מוכנים ללכת

על הסדרים פרטניים בשחרור מערבות הדדית, אז בבקשה. אבל מה ששמענו מהבנקים

זה לא כך. שמענו מהבנקים בפירוש שעדיין הוא לא פטור, אלא הוא חותם עדיין

על התחייבות של הערבות ההדדית. ולכן אין שום ערך לדבר הזה.

לא דובר כאן על הצד המורלי, על הצד האישי, על

הטרגדיות האישיות. אנחנו עובדים כמכונה ואנחנו עושים חשבון, לוקחים כושר

החזר, לפי כושר ההחזר אנחנו מודדים. והאמת היא שכושר ההחזר הזה הוא

פיקציה. כי האדם אין לו כסף לאכול, אין לו כסף לשלם דברים וזה בהרבה מאוד

מקרים. אין לי אחוזים, אבל אני מכיר אישית חקלאים שעשו להם חשבון שיש להם

כושר החזר, ובפועל אין להם כושר החזר. כי באה הקרה וחיסלה להם את כושר

ההחזר, ובא החוב האישי וחיסל להם. ואנשים הולכים ומתמוטטים. ואני לא

מסכים עם גדליה שהבעיה היא לא של החקלאים. כי אמנם החקלאים הולכים לעורכי



דיו, אבל בבית החקלאים מתמוטטים. הוועדים מאבדים שליטה, היום הוועד לא

יכול לומר שום דבר למושב, הוועדים מתפרקים, איו להם גם אפשרות להטיל

סנקציות כי איו ועד, אף אחד לא שומע לו. כשהוועד קורא לחבר לבוא לדוו או

לחתום, הוא לא בא כי הוא מצפצף על הוועד. והיום המושב לא קיים. אנחנו

צריכים לא להרוג את התינוק, וההסדר היום הורג את התינוק. כלומר, הוא מוחק

חובות והוא פורס חובות, והחבר'ה האלה יודעים שהם לא יהיו מסוגלים להחזיר

את החובות, הם עושים את זה כדי שיהיה להם קצת אוויר לנשימה עוד כמה

חודשים, וכדי שלא יעקלו להם את החפצים בבית. אבל הענייו בעצם לא מוצא את

פתרונו.

אני רוצה רק לברר, מדוע הריבית המוטלת היא לא הריבית הממשלתית המקובלת של

ארבעה אחוז או ביו ארבעה לחמישה אחוז. מדוע מטילים ריבית של שש פסיק שבע

ועכשיו זה יורד לשש פסיק אפס. אני שואל, מה אנחנו רוצים? אנחנו רוצים

לפתור בעיה או רוצים להכביד? הרי כל חודש שהדבר מתעכב בגלל בירוקרטיה, זה

עוד ריבית ועוד הצמדה. הרי את זה לא לוקחים בחשבון, לא לוקחים את בסיס

החובות של החקלאי לפי היום שהוא הסכים להצטרף, אלא בסיס החוב של החקלאי

הוא לפי היום שהוא חותם. והרבה פעמים העיכוב הוא לא בגללו, הרבה פעמים

העיכוב הוא בגלל דברים אחרים, ואז יש לו הפרש של חוב. לפחות בואו ניתו לו

את הריבית המקובלת.

אדוני ראש אגף התקציבית, הריבית היא של ארבעה פסיק שבעה אחוז היום? אז

למה מטילים על החקלאים ששה פסיק שבעה אחוז? או שבעה אחוזים? אני לא מבין

את זה.

יש בהחלט כוונה להתאים את הריבית שנקבעה להסדר

לעלות המימון. וזה נוסחה שקבעה ועדת הכספים הקודמת

לריבית, לעלות היותר נמוכה של גיוס הכסף על ידי הממשלה.

איזה ריבית זו

אני לא רוצה להגיד כרגע. כמה הממשלה מגייסת היום?

ביו ארבעה לארבעה וחצי אחוז על אגרות חוב

ממשלתיות. אבל נקבעו כללים לריבית שמוטלת בהסדר עם הבנקים ועם הממשלה,

כשהרפרנס הוא מחיר הגיוס של הממשלה. מאחר ועלות הכסף ירדה, עלות הגיוס של

הממשלה ירדה, יש בכוונתנו להתאים את הריבית שמוטלת בהסדר בהתאם.

בנושא הריבית: הרי הממשלה באה ומשקיעה כסף בשביל

למחוק חובות; הממשלה, הבנקים, הסוכנות - כל מיני

גופים משקיעים כסף. ההגיוו אומר שתיקח את הריבית הנמוכה יותר, שבה אתה

מגייס כספים, שזה ביו ארבעה לחמישה אחוז, ולא תטיל עליהם את ריבית

ההלוואות הרגילה שזה ששה פסיק שבעה אחוז או ששה פסיק אפס אחוז. מינהלת

ההסדר עדייו לא קיבלה את כל הכסף. היא צריכה לגייס. צריך לגייס כסף

מתנובה, צריך לגייס כסף מהסוכנות שהם לא נתנו, צריך לגייס כסף מכל מיני

גופים, כאשר מובן שלא מדובר בגיוס כסף ממשי, אלא בהעמדת סכומים מסויימים

ומחיקת חובות וביטול חובות. עכשיו, הכסף הזה הוא כסף שמתעדכו מ-86' עד

89' לפי השערים. החוב של החקלאי גדל עם ריבית ועם דברים אחרים. כלומר,

איו פרופורציה ביו החוב לביו הכסף שיועד למחיקה ולפריסה ב-86', לביו החוב

היום, לביו הכסף המיועד למחיקה ולפריסה היום. הפער הצטמצם. יש היום פחות



כסף כדי למחוק ולפרוס ויש יותר חובות. אני חושב שהטלת הגרעונות של

המפעלים והארגונים על החקלאים היא טעות. היה צריך לעשות מזה הסדר נפרד.

לא לפרוס את זה לחקלאי באופן אישי. מדובר פה על ארגונים שעשו טעויות או

שמעדו בגלל סיבות אחרות, או מפעלים שפשטו את הרגל. אבל החקלאי, באופן

אישי, אינני חושב שאפשר להטיל עליו את האחריות, למרות שהוא היה ערב,

במסגרת ערבות רחבה של איגודי מושבים. אם רוצים לפתור את בעית החקלאים,

ואם ההסדר הוא לטובת החקלאים, ולא רק הסדר לגופים אחרים, אני מציע לנטרל

את כל החובות של המפעלים והאיגודים מהחוב האישי של החקלאים.

אנחנו פה מבקרים את המינהלת ואת הבנקים ואת

הממשלה. אני חושב שהדיון שמתנהל פה הוא לא רציני.

אני רוצה להגיד, פה מדובר בדיני נפשות ממש, ואם הוועדה הזאת לא מתייחסת

לזה ברצינות, אם כל הדיון פה נועד להעלות מחדש את ההצהרות הפוליטיות

מלפני שנתיים ושלוש, אז אפשר לעשות את זה בהרבה פחות זמן. אני חושב שאם

מהוועדה הזאת יצא מסר, שההפקרות ממשיכה והבלגן ממשיך מכל הכיוונים, ואני

כולל בהפקרות את הממשלה קודם כל, את הבנקים, את המתיישבים, את החקלאים

ואת עצמנו, אנחנו עושים עוול נוראי.

אריאל, אתם בדבר אחד הצלחתם. לפני שלש שנים התנהל ויכוח גדול על האגודות

ועל הערבות ההדדית, הם אינם. ועכשיו סנפירי מסביר איך הוא לא יכול לעשות

הסדר עם אף אחד. פסי, אתם כבר הצלחתם, כבר יש דיון פרטני והוא מסביר לך

שהוא לא יכול לגמור שום דבר. המושבים כבר מפורקים, כבר אין ערבות הדדית.

אומרים, את כל הכספים של האגודות ושל המפעלים האזוריים ישימו בצד. גם את

מחיר התערובת שבתוך האגודות, גם את מחיר הטרקטורים שבתוך האגודות, גם את

ריפוי השיניים שבתוך האגודות. זה בתוך החוב. ואתם פה עושים דבר נוראי.

בתוך החוב הזה מופיע גם מאה מיליון שקל לתנועה הקיבוצית. עכשיו אני אדבר

כמו איש המיגזר הפרטי. למה אני צריך לשלם בתור קיבוצניק חמשת אלפים שקל

עבור החוב של פרי העמק, שבית המשפט על פי השקפתך הכיר שאני צריך לשלם

אותול ועשרים וששה קיבוצים, כל קיבוץ חתם לבנקים. בין מיליון ומאתיים

ושנים וחצי מיליון שקל, כולל קיבוצים שכבר עשרים שנה לא מגדלים פרי הדר,

אבל הם חתומים על מסמך ועמדו בו. אני יודע שעשינו שגיאה. אבל תיזהרו. כי

כבר היום לא משלמים אחד לשני בתוך המושבים במיגזר הפרטי. מה באמת תגיד

מחר למושבניק הגון ורציני, אני מכיר כאלה, שאומר: אני מוכן לשלם את

יש חוב פרטי שצריך למחוק אותו ויש

חוב של האגודה שצריך לשלם אותו. והאבחנה היא לא איך רשום החוב, אלא מה

מקורו. לא רק דן תיכון התנגד להסדר הזה, גם אני התנגדתי לו. והיה לי קצת

משקל בעובדה שהקיבוץ הארצי לא נכנס להסדרים האלה אז. אבל היום לפרק את

ההסדרי האלה, היום להגיד מפה לפרק את כל ההסדרים זה להכניס את המערכת

למצב של תוהו ובוהו כזה, שאני לא יודע מי יוציא אותה ממנו. העקרונות

הביסיסיים של ועדת רביד, אני חושב שיש להם בסיס. הרעיון של חלוקה לשלושה

על ההשתתפות העצמית, המחיקה והפריסה, הרעיון של כושר ההחזר, הרעיון של

אחריות משותפת על חלק מהחובות שאין פתרון אחר. מי שאומר לשחרר מהערבות

ההדדית אומר למעשה בואו ניקח חלק יותר גדול של הכסף, נשים אותו בצד אני

לא יודע על פי איזה שיקול. אתם ראיתם את המספרים של המפעלים האזוריים, מה

אתם רוצים? הרי ידענו מזה שלוש שנים שמפעלי העמק של מושבי הצפון זאת היא

קטיגוריה יחודית. כל האזורים היחידים, להוציא מושבי הצפון, זה לא עיקרה

של הבעיה. במסמכים שהקיבוץ הארצי הגיש לעופר, החוב על כל הקיבוץ הארצי על

החלק שקשור במפעלים האזוריים הוא מאה מיליון. במושבי הצפון זה מקרה פרטי,



שצריך להתייחס אליו כאל מקרה פרטי, ולפתור אותו כמקרה פרטי. הקריטריונים

הכוללים לא יפתרו אותו. ואם מותר לי להגיד פה, ושלא יצא החוצה, העובדה

שחלק מהאנשים שעסקו בענייו היו מסובכים בעניין מושבי הצפון מכמה כיוונים,

הקשתה על ההסדר כולו. כי ישי קריטריונים שהיו תופסים לגבי שמונים אחוז, אם

היו מצהירים פה לפני כולם שיש בעיות ויש בעיה של מושבי הצפון, ובבעית

מושבי הצפון נעסוק בנפרד. אני לא יודע מה שייך למשרד החקלאות ומה שייך

למשרד האוצר, אבל אלוהים אדירים, יש ממשלה או אין ממשלה. אי אפשר את הדבר

הזה הלאה לגלגל ככה. אני לא מאמין שוועדת הכספים מסוגלת לגמור את המשא

ומתן בין הבנקים כל אחד בנפרד, עם כל האוצר כל אחד בנפרד, כתנועת

המושבים. כבוד המנכ"ל, תביא לנו הסדר שאתה מאמין בו, כשחתום עליו מנכ"ל

האוצר וחתום עליו ראש הממשלה. ואז נחליט אם לאשר אותו או לא.

לפי דעתי המצב הגיע לנקודה, שאם הגורם העליון יטיל מחדש את מרותו על

המערכת כולה, העניין ימשיך להתברבר ככה. הביטוי לכך שיש גורם עליון אחד,

שהטיל את מרותו, הוא מינוי יושב ראש למועצת ההסדר, עם סמכויות כלפי כולם.

אני חושב שמחיר הסחיבה הוא כספי, המכפלות פה מופיעות כבר. גם אם חיים

רמון טעה קצת, המכפלות מופיעות. המחיר האחר שאנחנו לא עסקנו בו בכלל כאן

היום, שהוא אולי חמור עוד יותר מהמחיר הכלכלי, זה שתנועת המושבים בחברה

הישראלית נגמרה. מי שירצה לקחת על עצמו אחריות להישג הנוראי הזה של

הציונות המתחדשת, זה יהיה דיון במסגרת אחרת. ועדת הכספים צריכה לדרוש משר

האוצר ושר החקלאות להציג לנו את המתכונת המתוקנת של הסדר תנועת המושבים

על בסיס העקרונות שגובשו במסגרת הקודמת.

הבעיה המרכזית זו תמיד השיטה. כוין שיכול להיות

שמי שהגיע להסכם הזה הסתכל לכיוון של ההסכם גם

כאשר העיקה עליו בעיה מסויימת. אני יושב כל הזמן על הקו, על הגבול.

כשהייתי בחקלאות פרטית, אז לא היה לי אבא, לא סוכנות יהודית ולא מדינת

ישראל ולא משרד החקלאות. התחלתי לקבל הכרה ברגע שהסכמתי לעבור מחלקות

פרטית להיות מושב. ואני מושב. ואז אמרו לאבא שלי, תתן את האדמה הפרטית

שלך ואז נסכים לתת לך מים. ולכן הפכתי להיות מושב מטופל על ידי הסוכנות.

אבי נשאר החקלאי פרטי. ואתה יודע למהו כי אחרת אני לא הייתי שייך לשיטה.

אז אני יכול לבוא ולומר לבנקים: אם הבנקים זה ממשלה, אז בוא נדבר רק עם

האוצר; אם הבנקים זה עסק, אז אין ערבות הדדית בלי שיהיה לכם כיסוי.

ולכיסוי, או שיש ערך, או שאתם לא קיימים, הלאימו אתכם. וזה לא מפחית

מהמשבר. כי פה אנחנו יוצרים משבר על משבר. מה הם סך כל מספר הישובים

החקלאיים שמתפרנסים מחקלאות במדינת ישראל מכל המיגזרים? מתוכם, מה הם סך

הכל הישובים שנמצאים בכלל בהסדר? אני חושב שזה אינפורמציה שחשוב לדעת

בהיבט הכלכלי של החקלאות בישראל.

אני מצפה שטיפול במצוקה בחקלאות יהיה ברמה של החקלאות הארצית. ולא תמיד

מי ששייך לשיטה מסויימת, שמטפחים אותה בצורה כזו או בצורה אחרת, הוא תמיד

זה שנקלע למשבר ומקבל את הכיסוי ואת המחיקה על מנת שיוכל להיכנס ולפתח

משבר נוסף. אז מי שחרד באמת לכלכלה ולחקלאות, פעם אחת לתמיד צריך לשים את

הדברים האלה על השולחן. צריך לעסוק בהבראת הכלכלה. החקלאות היא חלק ממנה,

וחלק חשוב וערכי ואי אפשר בלי חקלאות במדינת ישראל. טיפחו שיטה. נקרע

הלב, וזה לא פלא שאנשים מגיעים להתאבדויות. דורסים את האנשים הקטנים האלה

שלא נכנסו לחובות, אלה שעבדו באמת כפי שצריך, אלה שבאמת התפרנסו מיגע

כפיהם ולא עסקו לא בבורסות ולא רצו עם כל מיני הלוואות ועם ערבויות



הדדיות ולא נכנסו להסתבכויות. ואני מדבר על אנשים שחיים בכפר יובל

ובמרגליות. ואתם יודעים שבא ההסדר ואמרו לאנשי כבר יובל: מי שלא ילך

כקולקטיב, לא יתנו לו לחיות כחקלאי, לא יתנו לו אשראי ולא יתנו לו אספקה

וכל הכנסה תישאר בקופה הכללית, וכל הוצאה היא טיפול על המשק. למי שלא

מכיר את כפר יובל, רוב תושביו הם אנשי סיירות או צנחנים או של גולני.

ומושב שמתמודד עם בעיות הספר. אני לא היגבתי ציבורית על דו"ח וועדת רביד.

אני לא יכול לייעץ לשום מושבניק שיביאו לו כונס נכסים, (כי זה בעצם שיטה

של כונס נכסים) ולהגיד לו תמשיך להתקיים מחקלאות. אני לא יכול להמליץ

בפני אף אחד ללכת בשיטה הזו. אני אומר שאני נגדה. ואני בא ואומר: אם חלק

מההסכם הוא לאפשר הסדר פרטני ולשחרר אותו מהערבויות ההדדיות זה הכסף הזול

ביותר שיעלה למדינת ישראל. וכל מי שמטפח אשליות עם שלושים מיליון ועם

חמישים מיליון ועם ששים מיליון ועם שני מיליארד, ידידי, גם עם עשרה

מיליארד וזה לא יסתיים, כי זה שיטה. ומי שרוצה פעם אחת לתמיד לבצע רפורמה

אמיתית ובאמת לסייע לחקלאות, על מנת שהיא תוכל להתפתח כפי שהמיגזר הזה

זכאי לו בראייה הממלכתית, שיאפשרו את הרפורמה הזאת, שיאפשרו למושבניקים

לפעול בצורה פרטנית. כי אחרת, הישיבה הזו תיכנס להסטוריה כישיבה גורלית.

בארבעים השנה של שנות קיום המדינה זו לא הפעם הראשונה שיושבת ועדה כזו.

וזה לא פעם ראשונה שמוחקים בצורה כזו או בצורה אחרת.

היות ואני מבינה שיהיה עוד דיון עם השרים ועם

מנהלי הבנקים, אז אני לא רוצה להרחיב פה את הדיבור

על שיטות אלה ואחרות. אני רוצה להתייחס להווה כמות שהוא. אולי החמור מכל

הוא שאנחנו בעצם עומדים ורואים איך תנועה שלמה, שהיתה מהמפוארות ביותר,

קורסת. והשאלה היא איך מצילים את מה שאפשר להציל. ובעצם, תכליתו של הסכם

רביד כפי שהוצגה כאן, היתה להציל לפחות חלק, חלק שהוא מסוגל להיות יצרני,

להחזיר לו את כושר היצור, את כושר התיפקוד, ומה התנאים לכך. מסתבר

שהעניין הזה לא עובד כפי שחשבנו שהוא יעבוד. ואני לא רוצה להתחיל להאשים

פה, זה לא יפתור את העניין. השאלה מה עושים עכשיו. ממה ששמענו היום, ישנה

הבעיה של הארגונים שעליה ידענו, וגם בתוך הארגונים יש המקרה הפרטי של

מושבי הצפון, שמי שמסתכל במספרים ורואה מה זה יפול על כל מושבניק לבד

לשנה, רואה את הפער בין מושבי הצפון לבין. מקומות אחרים. זה חריג. יש

החריג של מושב שיש בו לפעמים רק עשר משפחות, אבל עליהן יש חוב גדול מאוד,

ובגלל זה כל המושבניקים האחרים סובלים. ויש חלק, שמסיבות כאלה או אחרות,

בחלקם בהחלט מסיבות של מסר שונה, החליטו שלא נכנסים להסדר, לראות אולי

יהיה הסדר יותר טוב. עם כל הביקורת שיש לי, לא על סנפירי אישית, אבל על

קצב ניהול העניינים של המינהלת, אני חושבת שצריך לעשות כל מאמץ שאנשים

יכנסו להסדר. והשאלה לאיזה הסדר. ולכן נדמה לי שמה שהציע פה גדליה יכול

להיות מודל להסדר באופן כללי, אחר כך צריך לתרגם אותו פרטנית. אמנם אני

לא מושבניקית, אני קיבוצניקית, אבל אני מכירה את הסיפור גם מהצד שלנו. יש

לי כל הזמן הרגשה שהמתיישבים או הישובים הם איזה כלי משחק במאבק בין

הבנקים לבין האוצר. ובאמצעותנו רוצים להשיג מהאוצר מחיקה יותר גדולה או

ערבות מדינה. אנחנו לא יכולים להיות כלי משחק בעניין הזה. לכן שאלתי קודם

את דוד בועז איפה האוצר בעניין הזה של כפיית הבנקים לקצב אחר של מינוי

ההסדר, אחרי שכבר יש החלטה ויש סיכום.

אני לפחות אמליץ שתהיה מועצה כמו שצריך עם נציגות לחקלאים. אני לא חושבת

שצריך להטיל על דוד בועז, עם כל ההערכה אליו, שהוא יעמוד באופן זמני בראש

המינהלת. אני בעד למצות את ההסדר הקיים ולא להגיד: פוס, אנחנו לא משחקים,



עכשיו נחשוב מה יהיה ההסדר הבא. כי אני זוכרת את הפוס שהיה כשוועדת

הכספים החליטה על מאה מיליון שקל יותר, אז גם עברו ארבעה חודשים עד

שהתחילו לעשות את המשא ומתן עם הגופים שעליהם הטילו את המאה מיליון האלה.

לכן אני חושבת שצריך להמשיך להכניס את הישובים ואת המתיישבים, לפחות כדי

שיהיה איזשהו בסיס, שידעו כל אחד מה החשבון שלו, מה יכולת ההחזר שלו, כל

הדברים שעושה המינהלת, בקצב יותר מהיר. שתהיה מועצה, ושיהיה לה יושב ראש

בעל סמכות לבוררויות. המתיישבים אומרים-. אנחנו מוכנים לשלם את החוב

הישיר. בואו קודם כל נאפשר להם להחזיר את החוב הישיר, נדע שגמרנו חלק.

ואז נמצא פתרונות לחלק הנותר.

עקרונית אני מסכימה שחוב צריך להחזיר. אבל אנחנו נמצאים בסיטואציה לא

פשוטה. לכן אני לא יודעת, נצטרך פה לגבש את ההצעה, אבל אני בהחלט מקבלת

את הקו שהציע גדליה, להפריד בין החוב הישיר ובין בדיקת החוב שהוא חוב

הארגונים, שבתוכו יש גם חובות של המתיישבים, אבל זה מחייב בדיקה נוספת.

קודם כל שיוחזר החוב האישי ושהמתישב יוכל לנשום לרווחה.

אני מציע לתת למינהלת אורכה של שלושה חודשים. אם

זה ימשך בקצב הזה, אנחנו נגיע להסדר הסופי בשנת

95' או אלפיים, כאשר כבר לא יהיה שום דבר. אבל עכשיו לבוא ולהגיד שאנחנו

עכשיו מחליטים להפסיק את הפעילות של המינהלת, זאת תהיה שגיאה גדולה מאוד.

לכן אני מציע אורכה של שלושה חודשים וועדת הכספים תעקוב ותקבל דיווח בעוד

שלושה חודשים. אני באמת לא מבין. מנכ"ל משרד החקלאות טוען, אני שולל

טוטאלית את השיטה. ובכן, משרד ממשלתי, אשר למעשה היה צריך להיות זה אשר

מלווה את הנושא הזה מתחילתו עד סופו, טוען שהשיטה לא טובה. בא ראש אגף

התקציבים שהוא גם היו"ר הזמני וטוען, ההסדר לא מתקדם בקצב הרצוי. שלושה

גורמים ממשלתיים, כל אחד בכיוון אחר. הבנקים טוענים שהכל בסדר, אנחנו

פועלים בהתאם לאפשרויות שיש לנו, בהתאם לשיטה שהותוותה לנו. רבותי, אנחנו

היגענו למצב של כישלון טוטאלי. גם בנושא של ההסדרים, אם זה במינהלת או

בהסדר הפרטני, היתה שיטה של פרוטקציה, גם של פרוטקציה וגם של לחצים. ומי

שלא היתה לו פרוטקציה ולחצים, לא נכנס - אני מדבר על ישובים שיתופיים

שאני קרוב להם - לא נכנסו להסדר דחו אותם וזרקו אותם. זו עובדה. גם

למסגרת לא נתנו להם להיכנס.

ולכן אני אומר, מה שמפריע לי בכל מה ששמענו כאן זה הנושא של הערבות

ההדדית של הקטנים והגדולים. זאת אומרת, שלא ניתן או לא רוצים או לא

מאפשרים להגיע להסדר עם הקטנים שאפשר להגיע איתם להסדר, בגלל החובות של

שכנו. זה לא ייתכן. זה ממש זועק לשמים. השיטה הזאת פסולה, איננה צודקת.

גם עכשיו, בהסדרים הקיימים, אני חושב שהנקודה הזאת היא מאוד חשובה

וחריפה. אי אפשר למנוע ממי שיש לו אפשרות לסלק את החוב שלו בצורה זו או

אחרת, לומר לו - לא, אתה תישאר כאן מכיוון שאתה ערב, ושהשכן שלך לא יכול

לצאת מהבוץ. בכל אופן, אני עוד פעם מציע, אורכה של שלושה חודשים, ובעוד

שלושה חודשים נבדוק ונשמע איך התקדמו הדברים. אם התקדמו כפי שהתקדמו עד

עכשיו, אנחנו לא נוכל לקבל זאת.

אני לא מציע לתת אורכה של שלושה חודשים, כי ברור

לי שבמצב, כפי שנוצר היום, בשלושה חודשים לא יהיה

ביצוע של הסדרים, גם בגלל עורכי הדין, גם בגלל מה שנאמר פה, גם בגלל שחלק

מחברי הוועדה מיעצים באופן פרטי לאנשים. לכן אני לא מציע לקבל שום הסדר



ביניים בשלב הזה. עם זאת, דבר אחד אני יכול לעשות על דעת חברי חוועדה. זה

לפנות לממשלח ולדרוש ממנח לגבש בחקדם עמדח אחת שאיתח חיא תבוא לוועדת

חכספים. לא עם שלושח חודשים אורכה, אלא מיידית.

אני חושב שכל חחלטה שלנו צריכה להיות כזאת שלא

תיתן יסוד למישחו לחשוב שחרכבת לא ממשיכח לרוץ. כי

אחרת, אני חושש שמחר יחיו חקלאים שיגידו: חוועדת דנח, ולא ישלמו, ואחרי

חודשיים יאשימו אותנו שחחוב שלהם תפח.

בוועדה הזאת לא נתקבלה שום החלטה היום, ושום עמדה

שאומרת להפסיק את ההסדר. יחד עם זאת אנחנו פונים

לממשלה להופיע עם עמדה משותפת בהמשך הדיון בוועדת הכספים.

נציגות הבנקים, אלה אנשי השדה; האינפורמציה שהם

מסרו לנו נכונה ומדוייקת, אבל הנושא הוא מעבר לזה.

הנושא הוא בין הבנקים, הממשלה והמתיישבים. והישיבה צריכה להימשך ובהקדם

מתוך הנחה שהזמן פה יפעל לרעה.

אני מציע לקרוא לשר האוצר, לשר החקלאות ולמנהלי הבנקים. ואם באמת אנחנו

רוצים לקבוע עמדה, בואו נשמע. הבנקים הם לא לגמרי מחוץ לתחום אחריותנו.

הוויכוח בממשלה, אם הוא קיים, אנחנו רוצים לשמוע אותו. נשמע אותם ונקבע

עמדה, אבל בהקדם. הזמן פועל לרעה.

אני מציע תיקון: לא לדרוש משר האוצר והחקלאות

לחביא דבר מוסכם אלא לדרוש משר האוצר שיבוא לישיבה

עם תוכנית כיצד הוא מקדם את הנושא הזה.

אם שר האוצר יהיה בעמדה אחת, ומשרד החקלאות בעמדה

אחרת, לא יהיה שום הסדר. יש ממשלה אחת במדינת

ישראל. אני יכול לפנות לממשלה, או לא לפנות. עם תוכנית אחת, תוכנית של

הממשלה. אז הסיכום הוא שאנחנו פונים לממשלה לקראת הדיון, שיופיעו ברמה של

שרים וראשי הבנקים. אנחנו מבקשים לחופיע עם עמדת ממשלה. אני אדאג לזה

מהר, לכן לא רציתי את השלושה חודשים, כי אני חושב שהזמן דוחק מאד. יש לנו

עוד סעיף על סדר היום. הנושא הוא העניין של חוק אסונות טבע. מה שאני יכול

לעשות זה אולי לאפשר ליו"ר ועדת המשנה להציג היום את הצעת החוק ולקיים את

חדיון בשבוע חבא.

במשך שנים ועדת הכספים ממנה ועדות משנה או ועדות

לנושא מסויים או ועדות קבועות. למה היא עושה את

זה? היא עושה את זה בכדי למנוע אחר כך ויכוח במליאת הוועדה. אם אתה מעמיד

את החוק עכשיו להצבעה, מי שירצה מהחברים לדבר זו זכותו. מי שלא ירצה, לא

ידבר ואז אנחנו מצביעים. אחרת בשביל מה יש ועדת משנה?

ועדת משנה מכינה הצעת חוק.

אף אחד לא רוצח לדבר, תשאל אותם.

אני לפחות קיבלתי הודעה שהאוצר רוצה להביע

התנגדות.

אז שיגיד אותה.

אם כך, את זה אני לא עושה היום, משום שיש חברים

שחושבים שהישיבה היתה צריכה להימשך עד אחת, עכשיו

השעה אחת ועשרים. אני מוכן להעמיד את זה.

החברים מוכנים להישאר.

אני לא אעמיד להצבעה היום דבר שבא בסוף ישיבה

שהתארכה מעבר למתוכנן.

אז מתי תעמיד את זהי

אני אבדוק עם מזכיר הוועדה, בשבוע הבא זה יובא

בתחילת ישיבה.

היה לנו לוח זמנים שהסכמנו עליו, שזה אם לא היום,

שזה יועמד ביום שני על מנת שנוכל בשבוע הבא להביא

את זה למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית. זו פעולה דחופה.

בעניין הזה אינני לגמרי חופשי. אני אביא את זה

להתחלת ישיבה. חי'כ סולודר, איפה שהיתה קרה, היה

טיפול מיידי של הוועדה, ואני לא מקבל על זה ביקורת. פה מדובר על דבר יותר

יסודי שאיננו נוגע לשבוע הבא. אז אנחנו נעמיד את זה בראשית ישיבה בשבוע

הבא בצורה מסודרת.

אז הבקשה שלנו ליום שני, זה הכל.

אמרתי שאני אעשה מאמץ. אני פשוט מוכרח לבדוק איתו.

בסדר. אפשר להכניס את זה בסדר היום. זו בקשה של

כל חברי הוועדה.

ג. גל; תחליט שזה יהיה ביום שני. נמצא לזה את החצי שעה

זמן ואז יגמר הוויכוח וגם לחברים לא תהיה הרגשה

שהעניין נסחב.

מה שאני מתחייב זה לשבוע הבא. אני אשתדל ליום שני.

אני צריך לבדוק מה אני משבש. התחייבתי לשבוע הבא,

להתחלת ישיבה כלשהי בשבוע הבא כדי שזה לא יהיה בסוף ישיבה. רבותי, הישיבה

הזאת נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30