הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, יי באדר אי התשמ"ט (15 בפברואר 1989). שעה 00;09

דוברי הוועדה: מי חריש - היו"ר

חי אורון

מי איתן

ש' אלוני

נ י ארד

גי גדות

ג' גל

פי גרופר

י' הורביץ

אי ויינשטיין

א' ורדיגר

רן כהן

רענן כהן

יאיר לוי

א' רביץ

ח' רמון

שי שטרית

י' שמאי

די תיכון

נגיד בנק ישראל - מ' ברונו

אי בן-בסט, די קליין, מי פרנקל,

אי י עקבי, גי שור - בנק ישראל

א' קרש נר

א' דמביץ

ס' אלחנני

רשמה: שי לחוביצקי

התקציב לשנת הכספים 1989



היו"ר מ. חריש;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה עם נגיד בנק ישראל. הפגישה נועדה בעצם כפגישה על

רקע הגשת תקציב המדינה. אנחנו רוצים לשמוע את דעת הנגיד על התקציב ועל המשתמע

ממנו. העברתי לנגיד בקשה מיוחדת, לאור התבטאויותיו על נושא הריבית, להקדיש לנושא

הריבית דגש מיוחד בישיבה זו, בבקשה.

אשתדל לקצר בדברי הפתיחה כי אני יודע שחברים רוצים לשאול שאלות ואני

באמת מעדיף להתייחס לשאלות.

חשבתי לומר כמה דברים על נושאים שבעצם דיברנו עליהם למחרת התכנית הכלכלית,

איך חלקם נראים היום, לומר משהו על התקציב ובתוך כך כמובן לדבר גם על הריבית ועל .

הסכם תוספת הי וקר.

קודם כל, בצעד הפתיחה שהתבצע בתחילת חודש ינואר, הפיחות של כ-13.5%

האפקטיביות שלו עדיין עמדה בסימן שאלה, והיא עדיין בסימן שאלה כי רק בסוף נדע, אבל

נקודה שהיתה ודאי חסרה היתה מה יקרה בהסכמי השכר.הסכם תוספת היוקר שנחתם בתחילת

השבוע הזה משלים את צעד הפיחות. אני רוצה לומר מלה על ההסכם ועל מה שמתלווה אליו.

קודם כל ההסכם עצמו הוא בעיקרו הסכם טוב, על שני חלקיו. לגבי החלק הראשון

שהוא פיצוי חלקי בלבד על עליית המחירים עד מרץ ועד בכלל - אנחנו היינו בדעה שאין

מקום לפצות יותר מאשר סדר גודל של 3%-4%. מה שסוכם בסופו של דבר הוא באמת פיצוי של

6% אבל מהם רק 3% משולמים עכשיו וה-3% הנוספים אפשר לראות אותם כאיזו התחייבות

לעליות שכר במהלך השנה הבאה. אני חושב שזה דבר שאפשר לחיות אתו. החלק השני - והוא

בעקרון חשוב - הוא שמה-1 באפריל ואילך יהיה הסכם שכר שהוא ברוח הדברים שהמלצנו

עליהם אם כי אולי המינון הוא לא בדיוק המינון הטוב ביותר. בזמנו המלצנו על סף

אינפלציה של 8%-10% שמתחתיו לא יהיה פיצוי ומעליו יהיה פיצוי של 75%-80%, תלוי

בקצב האינפלציה. מה שסוכם הוא סף של 6% אם פיצוי של 85%. זה לא רחוק, אבל זה לא

בדיוק הדבר הטוב ביותר ואני חושב שאם מסתכלים על ההסכם בכללותו הוא בהחלט מאפשר,

בצד הזה לפחות, את היעד של האפשרות להוריד את האינפלציה במהלך השנה הזאת וגם

להגביר את הפעילות הכלכלית.

לאיזו רמה משוערת הכוונה היא להוריד את האינפלציה?

מ. ברונו;

תרשה לי אולי לסיים ואחר-כך תשאל אותי שאלות. עם התכנית הכלכלית דיברנו על

יעד של הורדת האינפלציה במהלך השנה לאינפלציה המתקרבת ל-^1, אינפלציה חד-ספרתית.

מתי זה יקרה בדיוק - קשה להגיד, אבל אני חושב שיש בהחלט סיכוי לכך שקצב חאינפלציה

יופחת לאחר החודשיים-שלושה הקרובים, כאשר מכת המהירים שוודאי נתבשר עליה היום

באינדקס שיפורסם אחר הצהריים תעבור את המערכת המשקית.

לא קבענו תחזית של האינפלציה ואני מעדיף לא לתת מספרים מדוייקים כי אני חושב

שיש בענין הזה תחום ודאות, אבל היעד הכללי הוא להוריד את האינפלציה מתחת לשיעורים

שהיינו בהם בשנה-שנתיים האחרונות. זה לא אומר שעל-פני השנה כולה זה יהיה פחות מפני

שיש לנו את רמת עליית המחירים של תחילת השנה שאותה אנחנו צריכים קודם כל לעבור.

להסכם תוספת היוקר התלווה מחיר שכמובן היו עליו הרבה תגובות גם בעתונות.

אומר על כך רק שני דברים. ישנו הענין של עלות תקציבית שהיא לא ידועה בדיוק. זאת

אומרת אני לא יכול להגיד מהי בדיוק העלות התקציבית, אבל אני חושב שהיו הגזמות

בתחום הזה. עצם הליווי של הסכם תוספת יוקר בעלות תקציבית מסויימת זה לא דבר חדש.

זה אולי דבר לא רצוי, אבל הוא היה נכון גם בהסכמי תוספות יוקר בפעמים קודמות.



אני הייתי רוצה יותר להדגיש מחיר שהוא לא בעלות התקציבית אלא הוא נוגע

לרפורמות במשק, שעליהן כבר הצבעתי ואשר בהן יש דברים שהם לא רצויים, חלקם גם כן הם

דברים לא חדשים. הדברים שהם לא חדשים הם שהריבית המובטחת על קרנות פנסיה, הריבית

של ה-6,5%, היא דבר שכמה שרי אוצר ניסו להתמודד אתו ולא עלה הדבר בידם, ובהחלט היה

מתבקש, משיקולים של רפורמה בשוק ההון, ששיעור התשואה המובטח לקרנות פנסיה יפחת

בהתאם לעלות גיוס ההון שהיא כיום נמוכה במידה ניכרת.,זה ודאי דבר שלא רצוי להחזיק

אותו לאורך זמן. דבר זה אמנם לא כרוך כשלעצמו בעלות תקציבית גלוייה, אבל ודאי שיש

פה אלמנט שראוי להמשיך להיאבק עליו.

נושא שני שגם הוא לא חדש - הוא נושא הדרישה לתשלום עבור ביקורים אצל רופא,

שהיה חלק מהתכנית הכלכלית הזאת וגם הוזכר בתכניות כלכליות בעבר. גם נושא זה אינו

חדש וזה שהוא נדחה או לא התקבל עכשיו זה דבר לא רצוי והייתי אומר שצריך להמשיך

להיאבק עליו. הוא קשור בנושאים אחרים שאדבר עליהם לאחר מכן, נושאים שקשורים ביעול

מערכת ההוצאה הממשלתית.

לבסוף - הסעיף של מחילה על מיסוי על דמי הבראה, נושא שהוא ודאי דבר שהוא

בניגוד לרפורמה במס לא רק היום אלא רפורמה במס של לפני למעלה מ-10 שנים ואני חושב

שהוא דבר לא רצוי. ואם אנחנו הולכים לרפורמה במס נוספת, נוסח ועדת שישנסקי, שבה

מדובר על הרחבת הבסיס והורדת השיעורים, הרי זה חלק משחיקת בסיס המס. אינני רואה את

הצעד הזה בחיוב; אני אומר זאת על דרך ההמעטה וגם התבטאתי על כך בציבור.

שוב אני אומר שלהסכם תוספת יוקר מתלווה בדרך כלל איזשהו מחיר. אני לא יודע

להגיד אם המחיר הפעם הוא יותר גבוה או דומה למה שהיה בעבר. אני רואה את הבעיה יותר

בצד של הרפורמות שנדרשות במשק - ואחזור לזה אחר-כך - ובצד של הצורך שלא לעצור את

הרפורמות האלה באמצעות הסכמים כאלה.

אני עובר לנושא הריבית. יעד חשוב שהדגשנו אותו מיד עם הצגת התכנית הכלכלית

הוא הפחתת הריבית במהירות, לאור שני דברים: האחד - מצב המשק שהיה במצב של מיתון או

האטה ניכרת כבר ב-1988, דבר שהביא לאפשרות וגם לצורך להוריד את הריבית על האשראי

השקלי במידה ניכרת. הדבר הזה התבצע במהלך 1988. אני רוצה להזכיר שמסוף 1987 ועד

אוקטובר 1988 ירדה הריבית השקלית במשהו כמו 15 נקודות-אחוזים, ועמדה באוקטובר על

ממוצע של 36% שנתי, כשהממוצע הזה הוא עצמו ממצע בין סוגי אשראי שונים שקליים,

אשראי שהתרחב יחסית, אשראי שקלי מהסוג שמקובל במקומות אחרים בעולם. זהו אשראי שקלי

לזמן קצוב, היינו שאתה בא לבנק ולוקח הלוואה לזמן קבוע מראש ועם ריבית קבועה מראש.

זה לא היה האשראי הנפוץ ביותר במשק. האשראי הנפוץ יותר הוא מה שנקרא אשראי חח"ד,

שבו יש לך הסדר שאתה יכול להיכנס ולצאת מתי שאתה רוצה מאותו חשבון. האשראי השקלי

לזמן קצוב עמד על 29% באוקטובר, שזו ריבית שגם אם בתנאי מסויימים היה רצוי שתהיה

יותר נמוכה אבל יחסית לאינפלציה היא יותר התקרבה לריביות ריאליות שמקובלות בטווח

הקצר במקומות אחרים.

כשאתם מחשבים את האחוזים, אתם לוקחים בחשבון את תוספת הסיכון, עמלת האשראי

וכוי?

זהו ממוצע של כל הסוגים?

לא, ה-36% הוא ממוצע של כל הסוגים.

את ה-36% הבנתי. אבל בריכוז של האחוז אתם כוללים גם את כל החיובים הנלווים?

כן, אבל זה ממוצע. כשאתה אומר שחחייד באותה עת היה 40% - גם הוא ממוצע מסויים

כי יש עוד על זה חריגות. לדוגמא מי שלוקח אוברדרפט - בשוליים זה יותר גבוה. יש

בנקים, כפי שאנחנו יודעים, שהריביות אצלם שונות; זה ממוצע למערכת הבנקאות. אני

אומר שבאוקטובר זה עמד על 36% ממוצע, כשהריבית לזמן קצוב היא 29% וההח"ד - בממוצע

40%. אלה הן ריביות שעדיין אפשר להגיד עליהן שהן היו ריביות גבוהות אז אבל הן היו

הנמוכות ביותר מזה הרבה מאד זמן. אגב, כריבית נומינמלית זו הריבית הנמוכה ביותר

מאז 1974-73. כמובן ריביות ריאליות גם הן יחסית נמוכות לשלוש השנים האחרונות.

זה איננו מעודד. הפרופורציות ידועות.

למה אני מזכיר את אוקטובר? - כי היינו במהלך של הפחתות ריבית. הרמה של

אוקטובר הגענו אליה לאחר שבאנו בתביעה למערכת הבנקאות להוריד את הריבית הורדה

משמעותית ואנחנו מניחים -

מה היה הנימוק להורדה?

תנאי המשק. אני מסביר מה קרה באוקטובר. עכשיו עברנו תקופה של

נובמבר-דצמבר-ינואר של ריביות יותר גבוהות והסברתי פה יותר מפעם אחת שהדבר היה

קשור בירידת הרזרבות ובהתייבשות הבסיס השקלי. לכן היתה העלאת ריבית שהגיעה בערך

ל-5 נקודות-אחוזים. זאת אומרת בחלק מהמהלך המבורך של הורדת הריבית במהלך 1988 -

הגלגל הוחזר אחורנית בחודשים נובמבר-דצמבר אל תוך תהילת ינואר.

אנחנו חשבנו שהדבר הראשון שצריך לקרות עם התכנית הכלכלית הוא שקודם כל נחזור

לאיפה שהיינו באוקטובר. היום אני יכול לומר שחזרנו לאיפה שהיינו באוקטובר. זה

קרה, כפי שהתבטאתי לא מעט בשבועות האחרונים, לאט מדי ודרש לחצים די ניכרים על

מערכת הבנקאות, ואפילו חייתי אומר מחשבה על אמצעים קצת יותר מרחיקי לכת. אני יכול

לומר בסיפוק מסויים שהדבר הזה הושג. הוא הושג לאט מדי, זאת אומרת הוא קרה לאט מדי

לטעמנו אבל הוא קרה. זאת אומרת אנחנו עומדים היום בערך איפה שעמדנו בחודש אוקטובר.

בפגישה עם הבנקאים בתחילת השבוע הזה עשינו איזו הערכת מצב על מה שהיה ומדוע

הוא היה כפי שהיה ובאתי גם בתביעה להורדה נוספת של הריבית במהלך השבועיים-שלושה

הקרובים.

אני רוצה להעיר שאם אנחנו מסתכלים על המשק היום לעומת איפה שהוא עמד בחודש

אוקטובר הרי יש אי-ודאות, אי-ודאות לגבי עליות מחירים. לא מקובל עלינו, וגם אמרנו

זאת, שזה שבינואר יש אינדקס גבוה זו סיבה להחזיק ריבית גבוהה, כי ינואר הוא כבר

מאחרינו. הדבר הרלוונטי לגבי השוואת ריביות הוא מה צפוי בעליות המחירים

בחודשיים-שלושה הקרובים. אנחנו בבנק ישראל לא עושים תחזיות של האינפלציה. בואו

ונגיד שהערכות במקומות שונים מצביעות על כך שעדיין בחודשיים-שלושה הקרובים יש

להניח שעליות המחירים תהיינה גבוהות יותר ממה שהן היו בשנה שעברה. ההערכות נעות

בקצב אינפלציה שנתי של 20% ו-25%. אני לא מדבר על כל השנה, אני מדבר על

החודשיים-שלושה הקרובות. אל מול תחזיות כאלה צריך להעמיד את הריביות כפי שהן

מתקיימות בשוק הכספים. על אף העובדה שלנוכח אינפלציה קצת יותר גבוהה ריבית האשראי



השקלי הקצוב של 30% אי משהו כזה היא אולי לא ריבית גבוהה, אנחנו בדעה שיש מקום

להורדה נוספת של הריבית היום לאור תנאי המשק הממותנים. יש מצבים במשק שבהם מתחייבת

עליית ריבית, אבל המצב הנוכחי הוא בוודאי מצב שבו התחייבה ההורדה הזאת של החודש

האחרון ומתחייבת הורדה נוספת.

אולי אוסיף רק שאני יודע שיש דעות שאומרות: אם הבנקים לא מורידים את הריבית

בעצמם - צריך לעשות זאת בחקיקה.

צריך לעזור להם.

אני לא יודע אם צריך חקיקה. אני ביקשתי מעו"ד דמביץ להכין לי מסמך ויכול

להיות שהחוקים הקיימים מאפשרים זאת. השאלה היא אם דרושה חקיקה. האם הגעתם למסקנה

שהחקיקה הקיימת לא מספקת?

מה שאני רוצה לומר הוא שלחוקק חוקי ריבית - חיינו בסיטואציה הזאת בעבר. זאת

אומרת שיש חוק ריבית אבל התנאים במשק הם כאלה שעוקפים אותו וזה גורם להרבה מאד

בעיות. כל התופעה של תיווך שטרות, מי שזוכר אותה, בשנות החמישים והשישים,והתפתחות

השוק האפור, נבעו מחוק ריבית. כשאתה מחוקק חוק ריבית אתה מקבל את הריבית בדרכים

עקיפות, דרך כל מיני שמות שונים ומשונים.

הבעיה היא לא החקיקה, כי יש חקיקה. למשל, על אשראי שקלי צמוד היה חוק ריבית

ויש חוק ריבית שמדבר על 13%. אבל כשהריבית היתה גבוהה ראינו גם כן מה קרה. הבעיה

היא שזה לא דבר טוב למשק להפעיל את החוק הזה בגלל העיוותים הרבים שהוא מעורר. אני ,

לא אומר שבשום סיטואציה קיצונית ביותר לא צריך לשקול גם את זה. אבל, לדעתי, יש.

אפשרויות ביניים ואת אפשרויות הביניים האלה בדקנו ושקלנו ונראה לי שבמצב הנוכחי

הבנקים נענו לתביעה להורדת הריבית. נכון שזה לא הלך בקלות.

מה לגבי צמצום המרווח? הרי הבעיה היא לא רק הריבית.

תשאיר זאת לשלב של השאלות.

למה אתה לא אומר מהו גובה הריבית הסבירה בעיניך בתנאי המשק הנוכחי?

רבותי, אני מציע שתאפשרו לנגיד לסיים דבריו ואחר-כך תשאלו שאלות.

דיברתי על רמת הריבית שהיתה באוקטובר ואמרתי שחזרנו לרמת הריבית הזאת. גם

אמרתי שעל אף העובדה שלאור עליות מחירים צפויות גבוהות יותר ממה שהיו בשנה שעברה

אני בדעה שהריבית צריכה להמשיך ולרדת. רק צריך לראות את הריבית יחסית לעליות

המחירים ויחסית לתנאי המשק. אנחנו מעריכים שהריבית על אשראי שקלי כיום עומדת שוב

בממוצע על כ-36%, כאשר באשראי לזמן קצוב היא כ-29%-30%, ועל חח"ד - 40%-41%. אלה

הן עדיין ריביות גבוהות אם כי לא גבוהות יחסית לעליות של החודשיים-שלושה הקרובים



אבל יחסית למה שתנאי המשק מחייבים. אבל אשמח להתייחס לשאלות. אני עומד לסיים בעוד

שניים-שלושה משפטים ודברי בסיבוב הבא יהיו מכוונים לשאלות שאשאל.

אשר לנושא התקציב - כבר בזמנו, לפני שבועות, כשהופעתי כאן יחד עם שר האוצר,

בין אם בישיבה עצמה ובין אם בציבור, אמרתי שדעתנו, דעת בנק ישראל היא שגודל הקיצוץ

בגרעון הוא פחות או יותר מה שהתבקש בשלב הנוכחי. מאידך, חשוב גם הרכב הקיצוץ ואני

רוצה להסביר עוד פעם את האבחנה בין שני הדברים.

איזון התקציב בכל דרך שהיא הוא כשלעצמו מפתח הן ליציבות, הן למניעת בעיות

במאזן תשלומים, אבל הוא גם מפתח לאחת הרפורמות החשובות שהמשק התחיל בהן והתמהמה

במקצת ב-1988 וחייב להעמיק בהן בהמשך, שזו הרפורמה בשוק ההון. אם הממשלה רק תמחזר

את חובה או תקטין את חובה, יתר על כן, היא תאפשר לסקטור הפרטי ללוות בריביות

ריאליות נמוכות יותר על-מנת להשקיע. לכן איזון התקציב כשלעצמו הוא קרדינאלי. אבל

יש אלמנט נוסף והוא איך אתה מאזן את התקציב, האם אתה עושה זאת על-ידי מיסוי נוסף

או על-ידי קיצוץ הוצאות. ופה, לדעתי, החלטת הקיצוץ היא לא הדבר הרצוי לטווח ארוך,

מכיוון שרק כ-20% מן הקיצוץ הוא בפעילות ממשלתית והשאר במיסים, באגרות ובתשלומי

חובה למיניהם. אנחנו משק עם שיעור מס מהגבוהים בעולם ומה שחשוב לצורך הענין הזה זה

לא המס נטו אחרי שמורידים סובסידיות, מענקים, העברות וכוי, אלא המס ברוטו שהוא

שקובע את הרצון לעבוד, את הרצון להשקיע ואת הרצון לחסוך. חלק מרכזי מתהליך הרפורמה

שהמשק חייב לעבור בשנים הקרובות זו יציאה של הממשלה מפעולות שונות שבהן היא יכולה

להתחלק יותר עם המגזר הפרטי. זה לא אומר שהממשלה לא צריכה להרחיב דברים מסויים

שבהם היא המעיטה לעשות בשנים האחרונות, היינו תשתית בכבישים, מהקר ופיתוח ותחומים

אחרים. אבל החלק הזה הוא חלק שאני רואה אותו כלא מספק בצורת הקיצוץ בתקציב והדברים

האלה נאמרו.

אסיים בכך שאומר, מעבר לשאלות שנוגעות לתקציב הזה עצמו, שמה שחשוב לעשות

עכשיו הוא להמשיך בסדרת רפורמות שהצבענו עליהן עם התכנית הכלכלית כחלק מתכנית

רב-שנתית. המדובר הוא לא רק ברפורמה בשוק ההון, שהזכרתי, ברפורמה בשוק הכספים, אלא

גם ברפורמה בשוק העבודה ורפורמה בתחומים שבהם הממשלה צריכה לחשוב מחדש או לתכנן

מחדש את מקומה במשק. למשל, בכל נושאי ההתייעלות בשירותים הציבוריים ובשירותי

הבריאות - פה השאלה היא לא קיצוץ הוצאות כזה או אחר אלא האם בהוצאה הממשלתית

הנתונה שלא צריך להגדיל אותה אפשר היה לייצר שירותי בריאות בצורה הרבה יותר יעילה

ממה שזה נעשה היום. אלה הם דברים שמחייבים דיון לא פחות מאשר תכנו המסויים של

התקציב.

אני חושב שבנקודה הזאת אסיים ואשמח להתייחס לשאלות בהמשך.

רבותי, לרשותנו שעה וחצי. אני מבקש מתוך השעה וחצי האלה להשאיר זמן לתשובות

של הנגיד. אני מבקש מהרשומים לדבר בסדר גודל של המש דקות בערך. הבר-הכנסת תיכון -

בבקשה.

אדוני הנגיד, אתה בריא? בפעם הקודמת כששאלתי אם אתה בריא -

גם בפעם שעברה הייתי בריא. בפעם שלפניה לא הייתי בריא ולא יכולתי לבוא. מכל

מקום, שאל מה שאתה רוצה לשאול. מותר להגיד כל מה שאני רוצה להגיד - מותר להגיד כל

מהשאתה רוצה לומר.

בכוונה פתחתי כי בפעם הקודמת נשמעה ביקורת על התבטאויות שלי ואני מקווה שאכן

הנגיד החלים. דברי יהיו כאמור לגופו של ענין.

בעצם חלפה חצי שנה סוערת ביותר בכל מה שקשור בבנק ישראל והערפל מתפזר, האבק

שוקע, ובעצם אנחנו יכולים להתחיל לסכם את מחצית השנה הזאת ולראות מה עשינו, האם

טעינו, האם הצלחנו. זוהי באמת תקופה די סוערת שמן הדין לסכם אותה ואני אנסה למתוח

כמה קוויסיכום.

היתה השאלה ברומו של עולם האם צריך לפחת או לא צריך לפחת. היה מי שטען

שלקראת המחצית השניה של השנה לא רצוי לפחת מטעמים של הכנסות המדינה, שכן נציב מס

הכנסה סבר שכתוצאה מפיחות בחלק האחרון של השנה ייגרמו לאוצר המדינה הפסדים ענקיים.

ואכן היה הפיחות החפוז של 5% ולאחר מכן הפיחות של 8,3%, ביחד זה 13,3%. והנה, לאחר

שהמתנו, סחבנו והגענו לסוף השנה, אל הקצה, היום אנחנו מתבשרים לראשונה שבעצם שער

החליפין לצורך סגירת המאזנים העסקיים הוא בכל זאת 1.81 ולא 1.68. המספר הזה בעצם

הופך את תקציב המדינה לבדיחה בתחום ההכנסות, שכן הוא בעצם אומר שכתוצאה משער

החליפין הגבוה מרבית המגזר העסקי יזקוף במאזנים שלו ובחשבונות שלו הפרשות בגין

הפרשי הפיחות. זאת אומרת ניסינו, המתנו, תימרנו ובסופו של דבר חזרנו לנקודת ההתחלה

כשבעצם ההחלטה הזאת של לשכת רואי החשבון אומרת שהתקציב בתחום ההכנסות שלו איננו

ריאלי.

כתוצאה מן המהלכים האלה אבדו למדינה בשלב הראשון 2,5 מיליארד דולר. נתבשרנו

במרוצת חודש ינואר שמיליארד-מיליארד וחצי דולר חזרו. כמובן היו הרווחים הגדולים של

חלק מן המגזר העסקי, כשלא השכלנו במועד לסתום את הפרצות.

אני מבקש לדעת מה מצבנו בתחום הרזרבות. כמה חזר מהשניים-וחצי מיליארד ומה

ההערכה שלך בדיעבד? האם כל הכסף יחזור או שחלקו יישאר בחוץ לארץ? והאם,כשאתה סוקר

את המדיניות של בנק ישראל בתחום השמירה על הרזרבות, אתה יכול לומר 'היינו בסדרי,

'לא היינו בסדרי, 'עשינו את הטעויות שניתן היה לצפות מאתנו ונהגנו ככל אדם'?

כשהשמעתי את הביקורת שלי באשר לניהול הרזרבות בשנת 1988 אני יודע שהדברים

צרמו את האוזן ואת העין וזה בעצם הדבר שגרם לתגובה. הקיצונית שלך. אבל מאז אותו קטע

אני חוזר וקורא בעתונות, כשהעתונות לאורך כל הקו, ללא צבע וללא מין, בעצם קובעת

שלבנק ישראל נגרמו הפסדים של כ-600 מליון דולר בהשוואה לצורת ניהול היתרות בשנת

1987. זאת אומרת אומרים שב-1987 הרוויח הבנק 800 מליון דולר והשנה ירדו הרווחים

ל-200 מליון דולר. אני על כך טענתי שנדמה לי שאתם מנהלים תיק השקעות שמרני ביותר.

אז הייתי בודד אבל היום אני מחזיק בידי מאמרים שליקטתי ביומיים חאחרונים וכמעט בכל

העתונים ישנם מאמרי ביקורת על התוצאות העסקיות של ניהול הרזרבות בשנה האחרונה.

לגבי המדיניות המוניטרית - אני שמח שחזרנו לאוקטובר וכאן אני רוצה לשאול

אותך: מה דעתך על המרווחים? בכל זאת אני המרווחים גדולים מדי, בכל זאת ההורדה היא

איטית מדי, לאן אתה רוצה להגיע? אני בפירוש אומר שאני נגד חקיקה. לא יעלה על הדעת

שבתחום הריבית נחזור 30 שנה אחורנית. הייתי רוצה לשמוע מה דעתך על הפיקוח על

הבנקים במרוצת השנה האחרונה ועל הפרדת העסקים שאנחנו חייבים להתייחס אליה בתוך

חודש ימים באמצעות חוק. האם התקדמתם בענין הזה? מה דעתך על ההתעצמות של המערכת

הבנקאית לאור המיתון שבו אנחנו עדיין מצויים?

לגבי מדיניות השכר - צר לי, שמעתי את הדברים שלך ויש לי השגות שונות באשר

למדיניות השכר. ב-1975 בהיותך היועץ הכלכלי של שר האוצר היית הראשון, כמדומני,

שבעצם גרס שהסכם תוספת היוקר צריך לפצות בשיעור של 70% ולא בשיעור של 100%. ואכן

אנחנו כל פעם נותנים פיצוי חלקי. אבל מה שקורה לנו במדיניות השכר הוא שככל שאנחנו

מורידים את הפיצוי באמצעות הסכם תוספת היוקר השכר הריאלי בכל זאת עולה מעבר לתפוקה

והמשמעות היא שהכדאיות של המשק לייצא הולכת ומתמעטת, הולכת ונחלשת.

חבר-הכנסת תיכון, תסיים.

אני מצטער, אם אתה חושב שאני מבזבז את זמנך -

היו"ר מ. חריש;

אינני חושב כך, אבל רשומים עוד חברים. או שאתה תדבר פחות או שמישהו אחר לא,

ידבר.

ד. תיכון;

אדוני היושב-ראש, הרשה לי לומר לך שאני יכול לנקוט אפילו בפיליבסטר אם אתה

תתחיל לקצץ אותנו. אצמצם, תן לי עוד שתי דקות.

אני יכול לתת לך עוד שתי דקות אבל יש מישהו שכתוצאה מזה לא ידבר.

ד. תיכון;

אם יצטרכו - הנגיד יוזמן פעם נוספת.

אני מוכן להעביר את זמני לחבר-הכנסת תיכון.

היו"ר מ. חריש;

חברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם דבר אחד. כל הנושאים מאד חשובים אבל ב-31

במרץ צריך להגיש את התקציב. מה שיקרה הוא שבסוף כשנגיע להכרעות - לא יישאר זמן.

ד. תיכון;

הרשה לי לומר לך, כוותיק מבין החברים כאן, שמעולם לא הופסק חבר כנסת ואעמוד

על כך שהוא לא י ופסק.

חבר-הכנסת תיכון, אתה מפסיק אנשים בתפקידך כסגן יושב-ראש הכנסת בגלל הגבלת

זמן ואני אפסיק פה. רבותי, אומר דבר אחד - מי שעובר על מגבלת הזמן בישיבות הבאות

יילך לסוף התור -

ד. תיכון;

למה לך להביא לפיצוץ?

אני חוזר עכשיו, אדוני הנגיד, להסכם פרס-קיסר. אני מוצא בהסכם הזה חריגות

גדולות מן התקציב. כשאני עובר היום על המסמך שנקרא תקציב לאומי לשנת 1989 - לאחר

כל השינויים שנעשו - אני מוצא בו הרבה קטעים שאיבדו את האקטואליות שלהם.

אני, למשל, אשאל אותך לגבי כמה סעיפים. האחד - סעיף 14 "מדיניות הממשלה...

שינויי הריבית למגזר היצרני". מה דעתך.? האם אנחנו חוזרים לחלוואות מסובסדות

ומוכוונות לאחר שביטלנו זאת לפני 10 שנים? אשאל אותך מה דעתך על הנסיגה הטוטאלית



מכל הרפורמות שהתחלנו לבצע אותן כשהיינו צריכים לאמץ את השלב השני, וזה בתחום מס

ההכנסה, בתחום שוק ההון, ואני לא רוצה לפרט כי אני מכבד את היושב-ראש יותר ממה

שהוא חושב. אבל נדמה לי שבתחום הזה מה שנעשה בשבוע האחרון הוא בבחינת נסיגה נוראית

לאחור, אשר בעצם הופכת את מסמך התקציב למסמך ריק מתוכן, כשאני קורא את כל ההערות

שלך לגבי התקציב הלאומי. תודה.

תודה. חבר-הכנסת ויינשטיין.

א. ויינשטיין;

לא נגיע לאותו ויכוח.

אני מבקש להבהיר משהו. אותו דבר קרה בדיון עם הממונה על הכנסות המדינה.

גלשנו ישיבה שניה ואתמול כשנמסרו התשובות השתתפו בישיבה 4 חברים. רוב החברים

שדיברו ושאלו שאלות לא היו פה. אני יכול לתת לכם לדבר בלי הגבלת זמן עד סוף הישיבה

הרשה לי לומר לך שאתה משנה את סדר היום באותו יום. אנחנו רוצים לדעת על כך

לפחות 24 שעות. את ההודעה קיבלנו אתמול בבוקר.

אתה טועה עובדתית. בסוף הישיבה עם הנציב הודעתי על מועד הישיבה הבאה עמו.

אפשר לבדוק זאת בפרוטוקול. חבר-הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אם אנחנו מסתכלים אחורה לגבי מספר רב של פיחותים שנעשו אנחנו רואים שיש

מחזוריות כזאת שקבוצה מאד איכותית, של היצואנים והתעשיינים שהיא גם קבוצת לחץ מאד,

בשלב מסויים אילו מחליטה שהגיע זמן לפיחות ואז היא גורמת לכך שמטבע זר מתדלדל

בצורות שונות ועצם הדלדול הזה גורם ללחץ על ביצוע פיחות. ישנם ימים אחרונים שפתאום

המטבע בורחת ב-200-100 מליון דולר ליום, המערכת חרדה מאד ואז עצם הלחץ הזה גורם

לכך שפיחות נעשה. השאלה שאני מבקש לשאול אותך, אדוני הנגיד, האם המדיניות החדשה

בקשר לניוד כלשהו של השער מבטיחה מפני הישנות תופעות כאלה בעתיד?

נקודה שניה - לגבי התקציב. אנחנו עמדנו כאן בפני דבר מאד מעניין. לפני שנה

נאבקנו על 10 מליון שקל בתקציב וכמעט היה משבר ממשלתי; בבריאות - 10 מליון ובחינוך

- 15 מליון. ועכשיו מתנחמים - וגם שמעתי אותך ברדיו - שזה רק 200 מליון, לא 500

מליון, ואתה יותר קרוב להערכה שזה רק 200 מליון, אם כי לא הבעת עמדה ברורה בענין

הזה ובוודאי אי-אפשר להביע. האם אתה לא חושב שכתוצאה ממה שקרה בימים האחרונים

אנחנו בולמים את השכר אבל נלך לאינפלציה מצד תקציב הממשלה הגרעוני? כי גם שר האוצר

אמר שעדיין ישנן כמה בעיות כבדות במשק שלא באו לידי פתרון. מה שאנחנו עושים הוא

שאנחנו לוחצים כולנו על מערכת העובדים בתחום השכר, אבל הולכים לפריצה רצינית מאד

בתחום המימון הגרעוני.

נקודה שלישית - הריבית. אני מסכים אתך ואני חושב שאין לחזור על חוק ריבית,.

עם כל התופעות שנגרמו כתוצאה מכך כמו שוק אפור, תיווך שטרות וכן הלאה. מצד שני,

אין לך כלים חוקיים ללחוץ על הבנקים. לכן שאלתי הראשונה היא מה הם בכל זאת גורמי

הלחץ שלך? דבר נוסף - והעליתי זאת מספר פעמים - בהנחה שהבנקים היום פועלים כקרטל,

הרי יש לנו מספר בנקים, מדוע שבנק ישראל לא יוציא מאות-אלפי שקלים בשנה, או הייתי

אפילו אומר מליונים ספורים כדי לפרסם בצורה פשוטה מאד ובהירה לכל נפש מהו מחיר



הכסף? זאת כדי שכל אזרח שצריך לקבל החלטה לאן הוא הולך לקנוינ כסף - הוא יידע מה

לעשות. היום יש מצב שיום אחד אנחנו קוראים על כך שבנק x הוא יותר זול ולמחרת בנק

שני הוא יותר זול, אבל אין פרסום של הדברים בצורה פשוטה. משרדים מפרסמים מחירים.

משרד התעשיה והמסחר מפרסם מדי פעם מחירים מירביים. מדוע לא לפרסם מדי כמה ימים את

מחיר הכסף? - כדי שהציבור יידע. אז אנחנו נגרום לכך שאותו קרטל יישבר מעצם הפרסום,

או שנדע שיש קרטל ברגע שנראה שהמחיר הוא אחיד.

היום. כשאתה ניגש לבנק ורוצה לדעת - הדברים לא ברורים וכוונתי לכל מה

שחבר-הכנסת שטרית הזכיר, היינו כל הסעיפים הנלווים. מדברים אתך על מחיר מסויים

והאזרח לא יודע. על האזרח לדעת זאת ואז נאבק כולנו על שער ריבית נמוך שיש לו

השלכות שכאן לא צריך לומר מה הן החשיבויות שלהן. כך נוכל להאבק ולהשיג מטרות

משותפות לכולנו.

נקודה נוספת - כשדיברת על התקציב בהקשר לנסיגות מהרפורמות, הזכרת כמה סעיפים

אבל לא הזכרת את הנושא של 51%. שמעתי אותך באמצעי התקשורת וראיתי שאתה לא מייחס

לכך חשיבות.

ח. רמון;

זה יישום שלב ברפורמה של ששינסקי. ששניסקי אפילו המליץ על יותר.

אתה יודע שכל דו"ח ששינסקי נגנז.

ח. רמון;

זה בכיוון הנכון, זה גם מצמצם מ-53% ל-51%.

ד. תיכון;

למה שלא תעלה ל-61%?

א. ויינשטיין;

אנחנו נאבקים על המשך רפורמה בשוק ההון ועל שיעורי ריבית נמוכים. אבל בשעה

שאנחנו מצפים לירידה באינפלציה, כששיעור הריבית לקרנות הפנסיה איננו יורד אזי יש

לנו כמת בעיות. ראשית, לגבי שערי הריבית במשק, כולם. שנית, אנחנו ממשכנים את

העתיד. כשיש שיעור ריבית שהוא רחוק מאד מקצב הצמיחה וכאשר תקציב המדינה הוא פרלל,

פחות או יותר, לקצב הצמיחה - אתה משעבד את הדור הבא לעוד מספר שנים. עצם העובדה

ששיעורי החזר החוב בתקציב גדלים בקצב כל-כך גבוה זו גם תוצאה של בעיות שהיו לנו

בעבר, כשהיינו צריכים לגייס כסף, אבל זו גם תוצאה של כך שאנחנו נותנים בריבית

מימסדית הרבה מעבר לצמיחה ואנחנו ממשכנים את העתיד. אתה שם את הדגש שלך על נושא

העלות ואינך שם את הדגש על קצב הצמיחה. אני מבקש לשמוע את דעתך בכיוון הזה. באיזו

מידה אנחנו ממשכנים את העתיד. יש לי תחושה שמה שנעשה בימים אלה, באי-הורדת שיעור

הריבית על קרנות הפנסיה - אנחנו הולכים למישכון טוטאלי של העתיד בתקופה הקרובה.

נקודה נוספת - מה הם אמצעי הלחץ שיש לבנק ישראל כנגד הבנקים בקשר להורדת

הריבית וכיצד אתה משתמש בהם? תודה. . ..

אינני יודע איך אסתדר בחמש דקות, אבל אנסה להצטמצם עד כמה שאפשר ולעסוק רק

בנושא אחד. אני לא מאמין שבקשר לנושא כזה חברים יכולים להתבטא רק במסגרת 5 דקות,

אבל חבל עכשיו לבזבז דקה.



פרופ' ברונו הנכבד, יש לך שני כובעים או שתי משימות, שני תפקידים מאד קשים.

תפקיד אחד - להיות יועץ לממשלה. זה תפקיד שהיום אני אעסוק בו, לא מפני שאין מה

להעיר - יש מה להעיר, ועוד איך. לפעמים אני חושב שכל הקהילה הכלכלית בארץ היו לה

תקופות שהיא קיבלה שיתוק ילדים; היא היתה נדהמת, היא שתקה ולא שמעו אותה. למה? -

אינני יודע, היו לה שיקולים לא מובנים. אהר-כך נזכרו, פתאום קיבלו תנופה, התחילו

התרענו, חשבנו, אמרנו, למה לא שמעו? ובכן, לא שמעו כל-כך. אני לא

בטוח שהיום, ברגע זה, אנחנו לא נמצאים באותו רגע. לא מזהירים, פורצים במידה רבה את

ענין מסגרת התקציב, לא פותרים את הבעיות הגדולות ביותר שעומדות בפתה ואיש מאתנו

עוד לא יודע - ואולי יודעים - איך יפתרו אותן, כשמדובר בסדרי הגודל הענקי ים של

חובות בהיקף של מיליארדים של דולרים שלא מופיעים בתקציב אבל הם מופיעים בסדר היום.

איך אתה מתכוון לטפל בנושא? איך אתה רואה את הדברים? לא שומעים הגה מהקהילה

הכלכלית, אבל אני לא רוצה לעסוק בכך היום.

אני רוצה לעסוק בענין העיקרי - בתחום המוניטרי שאתה חולש עליו וקובע בו.

הרוג אותי אם אני מבין איך זה קרה, לפני בואך ואחרי בואך, ש-70%, 80% ו-100% ריבית

ריאלית היתה סבירה או שחיו אתה, ואפשר היה לומר שניהול כושל היה אשם בנפילת המגזר

העסקי היצרני, בתחום המשקים, הקיבוצים, המושבים, התעשיה והמלונאות? והיום כשיש

ריבית של 20% ריאלית, שהיא לא רעה והיא צריכה להתחרות עם אירופה וארצות-הברית,

היום תובעים להוריד אותה בתוקף. אז לא תבעו, אז נתנו לנו את כל ההסברים מדוע אנחנו

מגזימים, מדוע אנחנו באים וטוענים שכל המגזר העסקי והיצרני שנבנה במשך שנים רבות

הולך ונהרס לנגד עינינו.

מה קרה למעשה? - היום אם יקומו ויגידו לנו שהמערכת הבנקית לא יכולה לחיות

במרווח כזה אלא במרווח כזה וכזה - אנחנו נאמין. המערכת הבנקאית הישראלית יכולה

לספק את חצי אירופה ולא את ישראל הקטנה. אולי אנחנו בנויים בגדול גם במערכת

הבנקאית ולא רק במגזרים אחרים קיבלנו שגעון גדלות? היום נותנים למפקידים כסף

בריבית שלילית, זה ידוע. נותנים על הכסף ריבית של 12%, 13%, 15% בשעה שהאינפלציה

היא 16%, 17% ויותר, ומי שאומר שהאינפלציה תהיה פחות מזה עוד יצטרך להוכיח זאת

בסוף השנה. אבל כבר ברור שהאינפלציה תהיה יותר גבוהה. מי שמקבל היום על כספו

12%,13% - מפסיד מכספו. אם הבנק נותן היום הלוואה ב-36% או 40% - ויש ויכוח גדול

מאד בשאלה מהו הממוצע -

למי יש היום כסף להפקיד?

אם הבנק נותן הלוואה בריבית של 36% או 40% והאינפלציה תהיה 17% - אז הלווה

משלם 24% ריבית ריאלית, כשבאמריקה או באירופה הריבית הריאלית היא אחוזים פעוטים.

ועם אותה אמריקה או עם אותה אירופה אנחנו חייבים להתחרות. אז אומרים: זה נכון, אבל

בייצוא יש כסף יותר זול. הוא לא זול אבל אני לא רוצה לעסוק בזה היום.

פרופ' ברונו, היה פעם ליקוי מאורות. עברנו אותו. היום צריך לשבת ולבדוק את

הדברים. נניח לרגע אחד שנצליח להוריד את הריבית שלא בחקיקה והבנקים יעשו מאמץ

עליון באמת - זה שבראשם עומדים אנשים חושבים זה ידוע, יש שם מוחות מעולים - שיקומו

ויגידו אם הם יכולים לחיות במרווח נורמלי או לא. תעשו חשבון. יכולים לקום ולהגיד:

נכן, אבל למה במגזרים אחרים לא עושים זאת? - במגזרים אחרים יש מחיר ברזל קבוע,

מחיר חלב קבוע, מחיר בשר קבוע. בבקשה תעשו את הדברים בלי כפיה. כשאין ברירה -

במכרז המוניטרי אתה גמיש מאד. כשאתה צריך - אתה מוכר את הכסף ב-27%, וכשאתה יכול -

אתה מוכר אותו ב-14% ו-17%. אתה מתחשב במשהו. צריך לבדוק ולראות מה ניתן לעשות

באמת. האם זוהי גזירה? איך ייתכן ששכר העבודה יהיה קבוע, מחיר הברזל ומחירים

אחרים יהיו קבועים, אבל מחיר ההון, "ענין פעוט", לא יהיה קבוע ויישאר גמיש? איך

. הוא גמיש? - לרצונם או לאי-רצונם של ספקי הכסף. מה קרה בינתיים? - זה אנחנו

יודעים. אז פשעו כל המנהלים, כולם היו בטלנים, המושבניקים היו שלומיאלים,

הקיבוצניקים היו שלומיאלים, מנהלי עסקים וחברות אלה ואחרים כולם היו שלומיאלים. רק

האחרים נשארו בסדר. אנחנו צריכים לדאוג לאותם 7 מיליארד דולר ואילו האחרים, כל



היתר, המושבים, הקיבוצים והאחרים אם הם לא ישלמו את הכסף, מי ישלם אותו? הלא הכל

שם פיקציה, כתוב שם רווחים וכולנו יודעים שזה לא רווחים ושזה הכל "כאילו". איך

אומרים הגששים? הכל "כאילו".

לכן אנחנו צריכים לדעת מה יקרה. אתה חולש על התחום המוניטרי. מה שהיה לא

נכון שלשום מדוע זה נכון היום? מדוע אתה לא קם היום ואומר: רבותי, מחיר הכסף

שהבטחנו לקופות הפנסיה קובע מראש ולשנים שמחיר הכסף יהיה יקר? - לזה אני מתכוון

בעיקר. אם הכסף לא יוזל - לא תהיה צמיחה בעתיד. מי שקבע שלא תהיה הוזלת מחיר הכסף

זה זה שהבטיח רצפה בסדרי גודל ענקיים לקופות הפנסיה והפיצויים. מי שקבע מחיר רצפה

גבוה גזר עלינו שלא יהיה כסף זול יותר בארץ, כי מי שיצטרך להתחרות עם הבנק יצטרך

לתת יותר מהממשלה, חברה כמו כור או הקיבוצים יצטרכו לתת מחיר יותר מאשר הבנק

ומחיר הכסף יהיה מחיר יקר שלא נוכל לעמוד בו. במצב כזה על צמיחה אין מה לדבר ובעוד

שנתיים נצטרך להסביר את השתיקה שלנו היום. מי ייתן כסף ב-12% כשהוא יכול לקבל

אינפלציה מלאה פלוס 6% או 4%?

י. לוי;

אדוני הנגיד, מבלי לחדד את האווירה אני רוצה לומר שאני עדיין מרגיש לא בנוח

ואשר לומר אפילו כעוס מאד מהפיחותון העלוב והבלתי-רצי ונאלי שנעשה, אני מבקש שזה

יהיה נחלת העבר, כי אין מה לתקן ברגע זה מלב זח שמהיום והלאה מחליטים שדברים כאלה

לא עושים. המשק לא בנוי על 'קריזות', על מחשבות מהירות יותר מדי או על דברים שלא

צריכים לעשותם. זה גרם נזק גדול מאד.

אני לא רוצה לחזור על דבריו של עמיתי, הבר-הכנסת רמון, עם הציוריות של

הדברים שהיו כל-כך נכונים. נגרם נזק שקשה מאד לתקן אותו ואני לא יודע איך אפשר

יהיה לתקנו בעתיד. לכן אני רוצה לראות זאת כנחלת העבר ולא כדבר שיתמשך בעתיד.

דובר פה על נושא של יועץ כלכלי לממשלה. אני רוצה לומר שאני לא מקנא בנגיד.

זוהי ממשלה אטומה מבחינת רצון ללמוד. הממשלה הזאת לא רוצה ללמוד. את הממשלה הזאת

לא מעניין שום דבר. כל אחד מתעסק בתחום הצר שלו, הדברים לא באים בצורה קולקטיבית

וכראיה שר האוצר -

ג. גל;

מאיפה אתה יודע את זה?

האם ש"ס פרשה מהקואליציה בשבוע האחרון?

אני רוצה לומר דבר אחד: ממשלה כל-כך גדולה וכל אחד מתעסק רק בתחום שלו. אין

דברים לטווח ארוך ואין דברים ממוסדים. אנחנו רואים ששר האוצר יושב בערב אחד וגומר

דברים עם מזכ"ל ההסתדרות. כרגע אני לא רוצה לבקר ולומר אם זה טוב או לא טוב, אבל

אני לא יודע מה היה ועד לרגע זה שר האוצר לא בא לוועדת הכספים כדי לספר מה היה שם.

על הכל אנחנו. יודעים דרך אמצעי התקשורת.

- שבוע הבא.

בסדר, אחרי שהוא עושה זאת כבר ואחרי שכל המים זרמו לירדן.



ש. אלוני;

תן לו אישור ממשלה.

י. לוי;

לפי כמה תיזות הוא לא צריך אישור ממשלה. אמרתי פה בוועדות הכספים שלדעתי הוא

לא צריך אישור ממשלה. יש לו אישור ממשלה, אולי בגלל זה שכך נראית הממשלה.

אתה לא מרוצה מהממשלה?

י. לוי;

אני מאד מרוצה מהממשלה.

אשר לרמת האינפלציה - אני מבקש לדעת מה התכנון ומה התחזית של הנגיד בנושא

זה. אני מבקש שלפהות ממך, אם לא משר האוצר והממשלה, נשמע את התכנון והתחזית.

מורי ורבותי, הריבית הרצחנית של הבנקים זה גולם שקם על יוצרו. האנשים נותנים

פרנסה לבזבזנות ולדברים השלומיאליים שהבנקים עושים, והם ממשיכים להתעשר על

חשבוננו. אני רוצה לתת לכם כמה דוגמאות. כמות כוח האדם בבנקים זה דבר מדהים. בואו

תראו בשעות אחר-הצהריים כמה פקידונים ופקידים מסתובבים חסרי מעש. אדוני הנגיד,

אי-אפשר לעשות שום דבר? אי-אפשר לזעוק זעקה לבנקים? אי-אפשר לכפות עליהם משהו? האם

אנחנו צריכים חקיקה בשביל הדברים האלה?

קח אותם ללמוד.

הם בינתיים מלמדים אותנו, איך אנחנו מפסידים, איך קורסים.

י. שמאי;

אמרו לי שאתה רץ לבחירות להסתדרות.

יכול להיות שזה יהיה כך, אני לא יודע, אדון בזה.

ח. רמון;

מה פירוש תדון בזה? אם העובדים ירצו - אתה תרוץ.

חבר-הכנסת רמון, אתה יודע מי מחליט אצלנו אם ארוץ או לא.

והוא קשוב לקול העובדים.



י. לוי;

מורי ורבותי, אני רוצה לחזור לכיוון בו התחלתי. כמו שאמרתי יש בבנקים חוסר

יעילות, בזבזנות, כוח אדם גדול מאד. אנחנו היום רואים בנקים כפטריות. הזכירו פה את

הגשש החיוור ואני לא רוצה לספר את המערכון שלו, אבל בכל פינה יש בנקים. אני מבקש

שנעשה רביזיה בנושא הזה. לא צריך שבכל רחוב יהיו סניפים של כמה בנקים. בואו נקבע

מכסה מסויימת של מחזוריות, של כמות אנשים ושל איני יודע מה.

עוד לא היה בארץ סניף שרצו לסגור אותו ולא היה לו לובי בוועדת הכספים. עוד

לא היה סניף כזה.

י. לוי;

על כך נאמר מכל מלמדי השכלתי. אשמח להשכיל בנושא הזה. לפחות תשאירו אותי

בתמימות של חבר-כנסת חדש , חבר חדש בוועדה הזאת, בואו וננסה.

ח. רמון;

אני בעד, אני רק מספר לך מה היה.

בבקשה, ניתן סיוע לנגיד לסגור בנקים בלתי- יעילים, לדלל קצת את הבנקים. אתם

יודעים כמה סניפים יש לבנק הבינלאומי בבני-ברק? לבנק פועלי אגודת ישראל -

אם לא יהיה לו בבני-ברק - איפה יהיה לו?

י. לוי;

וכך לגבי בנק דיסקוט, בנק הפועלים וכוי.

אדוני הנגיד, אני פונה אליך בפניה נרגשת, אנא, בואו ניקח את נושא הבנקים

לידיים , בוא נייעל אותם ולא ניתן להם להמשיך באותה שיטה שנהגו בה. לא יכול להיות

הדבר הזה. אנחנו פשוט עושים מעצמנו צחוק ונותנים למגזר כזה - שקוראים לו 'החמצן'

שלנו והוא באמת החמצן שלנו, אבל זה חמצן שיכול אחר-כך, חלילה, להיות החנקן - לפעול

כך. אני לא רוצה שמגזר זה יחנוק אותנו. בואו נרים זעקה ונייעל את הבנקים. אני מציע

שאנחנו חברי הוועדה נסתובב באקראי, איפה שתבחרו, בשעות הבוקר ובשעות אחר-הצהריים

ונראה איזה שממון יש בבנקים. דרך אגב, אני רוצה לספר לכם שיש לי הרבה בני משפחה

שעובדים בבנקים. גם אשתי עובדת בנק.

תפטר אותה.

י. לוי;

צריך לפטר את אלה שמגרדים את הראש כל היום.

חבר-הכנסת לוי, אתה צריך לסיים.



י. לוי;

על מקצועיותו של הנגיד אף אחד פה לא חולק. אני מבקש לדעת מהנגיד עד כמה היית

אתה שותף לתכנית הכלכלית? עד כמה אתה שותף בהמשכיות? אשר לכל הדברים האלה שאנחנו

מגלים בזמן האחרון - פה פריצה ושם עוד פריצה - האם אתם שותף לנושאים האלה?

דבר אחרון - אני רוצה להזכיר לנגיד את הנחישות שלו עם עמיתי פרופ' שמעון

שטרית, כשרצית - הזזת את העניינים ואני מבקש שגם את הנושאים שציינתי תזיז.

הנושא האחרון הוא נושא ההסכם שנקבע עם ההסתדרות. הייתי מאד מבקש שיגיעו לכאן

האנשים המוסמכים, נשמע את הדברים על פרטיהם ונעיר את הערותינו; אם זה מים או חלב

שנשפך - אינני יודע, אבל בואו נשתדל לעשות משהו. תודה רבה.

פ. גרופר;

לא פעם דיברתי על הנושא אבל יש לי כמה שאלות אליך בקשר לנושא החקלאי. אנחנו

מדברים על צמיחה. מדברים על כך שעושים את כל מה שעושים עכשיו לקראת זה שנוכל להגיע

לצמיחה. כדי לדבר על צמיחה בחקלאות חקלאים צריכים הון חוזר ופירוש הדבר שדרושים

כמה מאות מאות מיליונים של שקלים. ההון החוזר הזה עולה היום לחקלאי מעל ל-50%.

עכשיו אני שואל את השאלה האם משק חקלאי במדינת ישראל - ואני שם הצידה את היצוא

ומדבר כרגע על הייצור החקלאי - יוכל להתמודד כך עם ההון החוזר היקר הזה? צריך זכור

שזהו משק שצריך ברובו להתמודד עם היצע וביקוש (ולא לכל החקלאות יש את המחירים

הקבועים שהם גם מסובסדים), הוא יצטרך לשלם מעל ל-50% עבור הון חוזר, כשיש לו עוד

לשלם (ואני מדבר על מי שיכול לשלם) חלק על החובות שלו. איך יכולה משפחה חקלאית עם

אמצעי הייצור הקיימים היום, ואנחנו יודעים שאמצעי הייצור במדינת ישראל הם לא כאלה

גדולים ורבים שיכולים להגדיל בצורה כזאת או אחרת את ההכנסות בצורה משמעותית, תוכל

לעמוד בזה?

האם אפשר כך היום לפתור את בעיית החקלאות? אנחנו רואים את האסון שקרה

לחקלאות ואני רואה את האסון המתמשך לא זה של העבר. איך יכולה היום משפחה חקלאית

וגם משפחה בקיבוץ לצאת מזה? גם הקיבוץ מחולק למשפחות, עם אמצעי ייצור כאלה או

אחרים. צריך לתפוש את השור בקרניו ולומר: כך אי-אפשר יותר.

ההתיישבות כולה חייבת היום כ-10 מיליארד שקל. אני הייתי

בממשלה כשהגיע אסון המניות. הייתי שם ואני זוכר את הלילות שישבנו שם ואיך שהסבירו

לי שאם לא נעשה משהו הבנקים יתמוטטו, המדינה תתמוטט וכל עם ישראל תתמוטט. עלי עבדו

ארבע שעות. והנה, מתמוטט מגזר של עשרות אלפי אנשים. מתמוטט, הוא לא מתמוטט הוא כבר

התמוטט. מדובר היום בחוב של כ-10 מיליארד שקל.

איפה הנכסים שנרכשו בכסף הזה?

אגיע לנכסים. בחקלאות נכסים?

חלק מהכסף בוזבז, חלק מהכסף הושקע במשקים וחלק הוצא על צריכה. הוא נעוץ

בשלושה גורמים. אני מציע לקרוא את דו"ח המבקר ותראו כמה כסף הלך לטמיון.

ריבית זה טמיון?

לפי דו"ח המבקר של ההסתדרות על כל מפעל שהוקם, למשל במושבי הצפון, ההשקעה בו

היתה פי שלושה ממה שהוא באמת היה צריך להיות.

ד. תיכון;

כמה כסף זה מהחוב?

ח. רמון;

זה הרבה כסף. על הכסף הזה היתה ריבית גבוהה. במושבי הצפון בלבד זה 200

מליון.

י. הורביץ;

אני מוכן להודיע לך שעד ששילמה הממשלה את חלקה, בפיגור הזמן הזה קפצה הריבית

ב-50%-70%-100%.

היו"ר מ. חריש;

רבותי, לנושא זה הקדשנו ישיבה ביום חמישי.

אי-אפשר להקים מפעלים בלי הון עצמי. הכל מהלוואות? - זה לא הולך.

מעניין שאני מקבל את כל העצות ואני לא מעיז להציע לאף אחד עצה. יש לי הרבה

עצות אבל אני שומר אותן לעצמי. לכן אני מבקש מכם תשמרו את העצות שלכם לעצמכם.

אשר לכל נושא המניות - והחקלאים לא שיחקו בזה, אם נרד ליחידה - טובי חברי

היו יושבים כל בוקר בבתי הקפה, פותחים את העתון ועושים חשבון מה הם הרוויחו באותו

לילה. אני לא רוצה להיכנס לשאלה מי אשם ומי לא אשם, אבל עם ישראל התגייס ובלילה

אחד לקח על עצמו את הכל.

זה היה האסון גדול בכלכלה הישראלית.

פ. גרופר;

פעם אחת הייתי רוצה לשמוע ממך בצורה אמיצה ביותר האם אפשר להמשיך כך חקלאות

בצורה הזאת, השוטפת, אם לא יהיה ההון החוזר לחקלאים? מה קורה? - אותו חקלאי כשהוא

מוכר את התוצרת שלו - זו שמצוייה בפיקוח וזו שנתונה לשוק ההיצע והביקוש - הוא לא

יכול בשום פנים ואופן להתאים את ההכנסות להתייקרויות, לשכר ולחלק גדול מאמצעי

הייצור, שהם יבוא. מה קרה עכשיו? 80%-90% מכל חומרי ההדברה - וגם אלה המיוצרים

בארץ מקבלים ברובם את חומרי הגלם מחוץ לארץ - מיובאים ועם השינוי בדולר זה הקפיץ

את הכל בעשרות אחוזים. אנשים לא רוצים להבין שאותו חקלאי שכבר זורע את השטח שלו או

את העצים שיש לו צריך לרסס ולעשות את כל הדברים הנהוצים וההתייקרות הזאת, הפערים

האלה, יגרמו לכך לא רק שלא תהיה לו הכנסה עם הריבית הזאת, אלא הוא יפסיד.

האם יש אפשרות להגיע להון חוזר? - ואני מדבר על החקלאות. אני מכיר את

החקלאות ואני מדבר על החקלאות. האם יהיה הון חוזר שיאפשר לחקלאות להחזיק מעמד או

לא? אם לא ,לדעתי, צריך לבוא לעם ישראל ולומר: רבותי, כל החקלאות הזאת צריכה

להיגמר ויש חברות גדולות שיחליפו אותה. לדיסקונט, למשל, יש כבר חלק ענק בחקלאות של



מדינת ישראל, והיא טובה. פריאור, מהדרים - זה בנק דיסקונט. זוהי חקלאות למופת. אז

בואו נגיד לכל עשרות אלפי משפחות החקלאים; אתם לא תתחרו בנקים או עם אייזנברגים

מחר ולכן אין יותר מקום לחקלאות. נוותר על כל הערכים, נשלח את בנק דיסקוט לקו

העימות, נשלח את הבנקים לשבת בבקעה, למה לא? אבל צריך לבוא לחקלאים ולהפסיק לענות

אותם. אלה הם עינויי שאול.

שאלה נוספת - אני יודע ששר האוצר התבטא ואמר, ואני מאמין לו, שהוא יביא

תכנית לפתרון מה שקרה, ומדובר בהרבה כסף. בתקציב אין שקל אחד לזה.

היו"ר מ. חריש;

הוא אמר את זה.

פ. גרופר;

הוא אמר את זה ואני יודע שהוא רוצה. אני יודע שהוא מודע לענין והוא יביא לנו

את ההצעות שלו. אין לו ברירה. איך אתה, אדוני הנגיד, רואה את הדברים? הלא נצטרך

לגייס כספים, אני לא יודע מה לעשות. איך אתה רואה את זה?

שאלתי האחרונה אליך היא זו; מה קורה אם מחר כל המגזר האדיר הזה - של

קיבוצים, מושבים, חקלאות פרטית וכולנו יחד - לא יוכל לשלם לבנקים אגורה שחוקה

וכולם ביחד יודיעו לבנקים 'מהיום אין לנו אפשרות לשלם'? מה יקרה במדינה? הרי לשלוח

את המעקלים הקיקיוניים שבאים למושבים - זה לא פתרון. אם הם יבואו יכול להיווצר מצב

שהאזעקה תעבוד ו-60-50 חקלאים ירוצו עם קלשונים ויזרקו את המכונית לווואדי. האם

ברור לך מה יכול לקרות בארץ? - גם שפיכות דמים. תגיד לי איך אתה רואה את זה? אל

תטאטאו את הבעיות האלה מתחת לשטיח.

ג. גל;

עד כה לא הרביתי לדבר הרבה ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתתחשב בי הפעם,

אני רוצה לפתוח במושג הזה ריבית ממוצעת. אנחנו שומעים אותו זה כמה שנים עם

הוויכוחים שהיו וישנם גם היום. אני חושב שזהו מונח שהוא לא רלוונטי במקרה הזה.

הריבית הגבוהה היא הסממן הימני של השוק האפור ושוק אפור קיים, הוא נתון בשטח

שאי-אפשר להתעלם ממנו.

המפעלים האיתנים מסתדרים גם עם הריבית של הממוצע פלוס, אלא שהם כמעט ולא

מזדקקים לריבית הזאת. המפעלים שנמצאים במצוקה ושיש סיכוי לשקם אותם - והם יכולים

להבריא - כדי לקבל הלוואה הם מקבלים אותה בריבית מעל לממוצע ואז הם מקבלים את המכה

הנוספת שמכריעה את גורלם. לכן איזה ענין יש במושג הזה שנקרא ריבית ממוצעת?

הבעיה שלנו, לפי דעתי, היא לא הריבית הממוצעת, אלא הריבית השולית הגבוהה

יותר, שהיא בכלל בסדר גודל שהוא לא נורמלי. הריבית הזאת ניתנת למפעלים, היא מפילה

אתם ובסופו של דבר למיטב הכרתי הכסף שהבנקים יגבו בסופו של דבר מהריבית הגבוהה

הזאת היה כמעט אפס ואני חושב שהם גם יצטרכו להוסיף. הריבית הגבוהה הזאת נרשמה

בבנקים ויש היום, למיטב הכרתי, בבנקים מאות מליונים שיעברו מהמאזן של השנה למאזן

של השנה הבאה. זו אחת הסיבות, לפי דעתי, שהם לא ממהרים לגמור הסדרים עם מפעלים

שנכנסו למצוקה או כשלו והם יגלגלו זאת במאזן משנה לשנה וזח ימשיך ויירשם "כאילו".

כך מדובר במאות רבות של מיליוני שקלים.

הנושא השני הוא הלחץ שלך והתביעות החוזרות ונשנות שלך במשך למעלה מחודש

להורדת הריבית. אם אינני טועה כאשר העלו את הריבית זה הלך מהר מאד. הם עשו זאת

צייק ציאק. הירידה בריבית משום מה היא ירידה איטית ואם אני מבין היטב היא לא היתה

בקצב המשביע את רצונך. לכן כאן אחת מהשתיים; או שלא אחזת באמצעים שהיית צריך לאחוז

בהם, או שאין לך אמצעים. לא מתקבל על הדעת ששבוע אחרי שבוע מבקשים להוריד את



הריבית ודבר דרמטי לא קורה. אני מוכרח לומר גם שעד היום אינני יודע מהי הריבית

שאתה חושב שצריכה להיות, ואני מדבר על הריבית לצרכן. אני כבר התבלבלתי מכל התוספות

שישנן. הריבית שעליה מדברים היא הריבית שבסופו של דבר הצרכן משלם לבנק.

דבר אחרון - נושא ההתיישבות. אינני רוצה לדבר על חובות העבר. אני חושב

שמבחינת החקלאים הבעיה הזאת נפתרה. היום הבעיה הזאת היא לא בעיה של החקלאים ואני

אומר זאת בצער רב. יש מאות מליונים שאין שום סיכוי שמישהו יקבל אותם חזרה ואם ינסו

לקחת אותם בכוח יקבלו עוד פחות ממה שאפשר לקבל כתוצאה מהסדרים. אבל היות ולפי דעתי

זו כבר לא בעיה של החקלאים - אני מניח שיום בהיר אחד הבנקים, אולי האוצר ואולי בנק

ישראל יבינו שצריך משהו לעשות.

הדבר היחידי שאני כחבר-כנסת וכאזרח כן פוחד ממנו זו הנורמה שלצערי התחילה

כבר. אי-אפשר לשמוע ברדיו, בקול ישראל, בבוקר את היבניאלים מודיעים שהם יעמדו עם

קלצ'ניקובים כדי לא ללכת לגבות את החובות שלהם, ולהישאר אדישים לתופעה הזאת.

הציבור הזה, כפי שאני מכיר אותו, יעמוד עם קילשונים ואולי גם יאחוז בנשק. לא שאני

רוצה בכך. אנחנו עומדים בפתחה של נורמה חדשה במדינת ישראל, נורמה של אי-החזרת

כספים בכוח הנשק.

אחרי שקורה אסון כל המדינה רצה. אחרי שחקלאי התאבד הרדיו שיחק את המשחק

שבוע.

ג. גל;

אבל, כפי שאמרתי, אני לא רוצה לעסוק בחובות העבר. זה יסתדר. זה יכול להסתדר

טוב. זה הרי לא יישאר באוויר. כשיוצאים מהמטוס מגיעים לקרקע, הרי לא נשארים

באוויר. זה ייגמר. ייקח ארבע שנים, חמש שנים, שש שנים, אבל בסוף הפרשה הזאת תיגמר.

יש כאלה שנשארים באוויר.

איך הפרשה תיגמר - אינני יודע. אינני יודע כמה חללים יהיו, כמה נפגעים יהיו.

אבל אני לא מודאג שזה לא ייגמר.

מה שכן מדאיג אותי, ומדאיג אותי מאד, זה מה קורה הלאה. החובות יסתדרו דרך

בתי משפט, דרך עיקולים ודרך הסדרים, אבל נשאלת השאלה מה קורה הלאה?

כולם הרי חשים ורואים שהמשק עובר שינוי דרמטי. מפעלים רבים משנים בעלות. הרי

כור לא תהיה מה שהיתה ואחרים לא יהיו מה שהיו. הדברים זזים ומשתנים. נדמה לי שכדאי

שגם מדינת ישראל תראה את הדברים כפי שרואים בהרבה מדינות מפותחות, היינו רואים את

ההתיישבות והחקלאות כדבר שצריך לקבל טיפול חריג. אני לא אומר טיפול שנותן יותר

הטבות וטובות הנאה, אבל טיפול חריג. החקלאים הם נאמני המדינה על מרבית הקרקעות שלה

ולפי דעתי בדרך שבה יעמידו לחקלאות את ההון להשקעות ולפיתוח יקבעו את האופי של 700

מושבים וקיבוצים חקלאיים במדינת ישראל. חייבים לראות את ההבדל שמשק חקלאי הוא לא

רק מקום עבודה, אלא משק חקלאי הוא הבית, הוא מקום העבודה, הוא הרכוש והוא החסכון.

לא יכולה להיות ניידות עובדים במשק חקלאי כפי שיכולה להיות במפעל תעשייתי.

למה לא יכולה להיות? נניח שלמשק המדינה אין צורך באותו מספר של חקלאים כפי

שהיה. הרי היה פה משבר. מדוע אי-אפשר עכשיו לצמצם את מספר המגדלים?

זה קשה, כשמשנים מסגרת של מפעל אנשים עוברים ממקום עבודה אחד לשנה. בערבה -

זה המקום שבו גם את רוצה לראות אותו. אם את באה ואומרת שלש לעשות הסבה לתעשיה שם -

אני בעד.

אתה אמרת ש- - -

את זה אני אמרתי? אני מבקש לא לשים דברים שלא אמרתי בפי. למי שירצה - יש.לי

הצעות לשינויים מרחיקות לכת. אינני מציע לחזור למצב הקודם. אבל אני מציע לבנק

ישראל להבין שאי-אפשר לתת לחקלאות אשראי להון חוזר ולהשקעות כפי שנותנים אותו

לפירמה רגילה. צריך למצוא את הדרך שאפשר יהיה לתת זאת לחקלאים הבודדים, כי אחרת

המשק החקלאי יעבור, כפי שאמר חבר-הכנסת גרופר, ליד,י קונצרנים, לידי בנקים ואינני

יודע לידי מי. ונדמה לי שבזה אף אחד מאתנו לא רוצה.

אדוני הנגיד, אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות, אבל קודם לכן אני רוצה לשאול

שאלה. האם אתה לא מודאג למצבם של הבנקים? לאור הסך הכולל של החובות, שאתה בקיא בו

יותר מכל אחד המצוי סביב שולחן זה, האם יש ערך לאיזה מאזן מהמאזנים שחתמו עליהם

הבנקים?

מותר לי להגיד היום שבכל ישיבת מאזן בבנק לאומי שאלתי את השאלה: איך אנחנו

משווים את מצב המשק עם מצב הבנקים? שאלתי את השאלה הזאת ומותר לי לגלות פה ששאלתי

את השאלה הזאת. לכן אני שואל אותך עכשיו, אדוני הנגיד, לא רק מהנימוקים שהושמעו

כאן לגבי נקודת הראייה של החייבים לבנקים, איך פותרים את בעייתם. ובמידה מסויימת

חבר-הכנסת גל אמר שלגבי חובות העבר העניין ייגמר, אם כי אני לא כל-כך בטוח, אל

תהיה כל-כך שקט, כי החוק אם הוא מתקיים אז ההתיישבות חייבת את הכסף הזה. אני שואל

את עצמי - מתוך הנחה שהחובות הם חובות ולא ניכנס לשאלה מתי מותר להפריש ומתי לא,

היינו האם רק כשיש תביעה משפטית מותר להפריש או גם כאשר יודעים בהגיון כלכלי

שאי-אפשר לגבות את החוב ומותר להפריש - האם אתה מודאג?

דבר שני - מעבר לשאלת הדאגה למצב הבנקים, המרווחים באופן השוואתי בין מדינת

ישראל למדינות אחרות הם ידועים. אולי תשכיל אותנו ותאמר מהם הנתונים, נניח סקר

השוואתי, בינינו לבין אנגליה, בינינו לבין גרמניה, בינינו לבין ארצות-הברית? מה

המרווח הקיים אצלנו ומה המרווח הקיים במקום אחר והאם אין פה בעיה מבנית מהותית

שגרמה לקושי הזה? כשהיתה בעיית מניות הבנקים המבנה עצמו היה לא טוב.

במכרז האחרון שהוצאתם מדובר על 14.2% אתה אומר לי שהריבית הממוצעת היא 36%

כאשר אני רוצה לדעת כמה צרכנים באמת מקבלים 29%, שזה הממוצע לזמן קצוב, וכמה

צרכנים מקבלים 40%? וזה מאד רלוונטי, כי אם רק חלק קטן מקבל כסף בלי חריגה, בשקלי,

בקצוב, אז זה לא מעשי מבחינת המשק. אם רוב הצרכנים מקבלים את הריבית הגבוהה יותר

יש משמעות לדבר ומה עם הגג?

נתונים שפורסמו על-ידי גופים מסויימים - ולא חקרתי את הענין הזה - מדברים על

הבדלים גדולים בין כל מיני קבוצות. התעשיינים למשל הם קבוצה שיחסית נהנית מריבית

יותר טובה, איך הדבר הזה נקבע? איך נקבע מצב שמגזרים מסויימים נהנים מריבית יותר

נמוכה מאשר אחרים? האם הכסף של האחרים הוא פחות טוב?

האם מקבלים אשראי מכוון ליצוא.

אבל כמה יצוא יש שם?

חצי התפוקה היא בתעשיה.

היה איזה ויכוח בין יונה לבין דג רקק כנראה. דג הרקק אמר שהיונה בלעה

לוויתן. אחר-כך הלוויתנים של הבנקים פגעו בדג הרקק ואמרו לו ימה פתאום אתה מדברי.

אני רוצה לדעת את הנתונים בין דג הרקק לבין היונה? האם נכון שהריבית יכולה להגיע

ל-70% במצבים מסויימים? האם נכון שסכום מסויים שהיה שווה לתאריך פלוני יכול להכפיל

את עצמו כמה מונים?

כשאתה אומר הוכפל בכמה זמן זה הוכפל?

ש. שטרית;

קראתי את כל חילופי הדברים בין היונה וזה פשוט מעניין אותי. ביקשתי את החומר

וקיבלתי את כל הנתונים. שם היה נתון שד"ר הלפרין אומר שהריבית ב-4 חודשים זה רק

25. 25% - זה לא כל-כך רע כי בשנה אתה מגיע לסכומים ניכרים.

עכשיו יש לי שאלה גלובאלית. החובות האלה שהוזכרו, למשל חוב התקיים המסתכם

ב-3.6. בשיחה שקיימתי פעם עם ישעיהו פרי הוא אמר לי שבשלוש השנים בין 1984 ל-1988

החובות שלהם גדלו פי ארבע.

זה לא רק אצלם.

המספר הזה שאמרת זו טעות. ?

האם שיעור הגידול בין השנים 1984 ל-1987 אין משמעותו שמחיר ההבראה הכלכלית

בעצם היה באמצעות הריבית והאם בעצם כל הגופים האלה ששילמו את הכסף הזה, ובעצם כל

המשק שילם אותו, שילמו את מחיר ההבראה הכלכלית? אולי צריך לעשות רביזיה בכל

החשיבה ולראות מי בעצם נשא במחיר ההבראה הכלכלי, לא רק העובדים שנשחקו בשכרם אלא

גם המשק.

מהי עמדתך, אדוני הנגיד, לגבי יחסי הגומלין בינך לבין שר האוצר בממשלה? בחוק

בנק ישראל יש סעיף האומר שכשיש חילוקי דעות והנגיד פורש על סמך חילוקי דעות - את

השכר מבטיחים לו. אין פה אילוץ כלכלי ויש אפילו עידוד מטעם המחוקק שכשיש חילוקי

דעות במקרים מסויימים ניתן לעזוב. היו חילוקי דעות בין השר נסים לבין פרופ' ברונו

מעל המסכים ועל גבי העתונות.

כתוב חוק חילוקי דעות שאינם מאפשרים שיתוף פעולה.

ש. שטרית;

אני אומר: הרעיון קיים.

אני רוצה לחזור לשיעורי הרווחיות של ניהול הרזרבות שכבר הוזכרו כאן. קיבלתי

נתונים המשווים לשנים קודמות. האם היה זה בלתי-אפשרי למנוע את רווחי הפיחות?

אני מבין שעלות ההסכם, לפי מה שאמרת בכלי התקשורת, היא 200-150 מליון. אני

רוצה לשמוע אישור לזה,

יש לי עוד שאלה שקשורה למערכת הפיקוח על הבנקים. הנגיד יודע את פרשת

היהלומים, לדוגמא, אשר פורסמה בעתון לפני מספר שבועות מפי יחזקאל קרתי, ואני

מצטט: "פרשת היהלומנים - באמצעות טריק קיבלו יהלומנים אחדים אשראים כפולים

ומשולשים, תוך זלזול של בנק דיסקונט בנאמנות שלו כלפי בנק ישראל. גם במקרה זהי

חקרנו מה מראשי הבנק". איך קורים מצבים כאלה שגופים יכולים לסדר אותנו, את הציבור,

ולקבל כך אשראים?

זה היה בבית המשפט.

והם יצאו זכאים.

יש הבדל בין תחום פלילי לתביעה אזרחית. באיזו מידה הפיקוח על הבנקים רואה את

עצמו נציג של הצרכנים ובאיזו מידה הוא רואה עצמו נציג של הבנקים? האם אתם משוכנעים

שהפיקוח על הבנקים הוא נציג הצרכנים והוא מפקח מטעמנו על הבנקים או שלפי שיפוטכם

הבנק המרכזי מייצג את הבנקים כלפי הצרכנים?

אני מבין שהנגיד רוצה להתייחס היום לכמה שאלות. נקיים ישיבה נוספת בענין.

חבר-הכנסת רמו ן יהיה אחרון השואלים בישיבה זו. בישיבה הבאה אאפשר לשלושת הרשומים

לשאול שאלותיהם.

ראשית - נושא רווחי הפיחות. שאלתי שאילתה בעל-פה בנושא זה במליאת הכנסת

וקיבלתי גם חומר מבנק ישראל ואני מוכרח להגיד שלא לתשובה שקיבלתי קיוויתי ופיללתי.

אין שום בעיה לבנק ישראל לבדוק שם אהר שם. אם היה לי זמן הייתי מתאר לכם כמה

טריקים של אנשים שעשו כסף מרווחי הפיחות נטו.

י. הורביץ;

מדוע זה טריק?



ח. רמון;

זה טריק חוקי, אבל זה טריק.

י. הורביץ;

מי שקנה טלוויזיה - זה לא טריק?

כל אחד יכול לקנות טלוויזיה ולא כל אחד יכול לקנות דולרים.

אני יכול לספר לכם שכולכם יכולים לקנות דולרים, מכיוון שכל אזרח ישראל יכול

לעסוק בעסקות "פורווארד" במטבע זר ואם הוא הולך לחברה כמו בטוחה ומבקש שיקנו לו

מטבע זר - הוא עושה עסקה שאין בה סיכון, למשל מרק מול פרנק שווייצרי שהם מטבעות

תאומים, ואז הוא מרוויח את כל רווחי הפיחות. אנשים עשו זאת והרוויחו הרבה כסף.

זה לגיטימי שהאזרח יעשה טריק ולגיטימי שהשלטון לא ייתן לו להנות מהטריק.

בתקופת המניות הבנקיות עשו גם אז טריק, באו לפה וחוקקנו חוק ומנענו את הטריק. וטוב

עשינו. לא צריך לחוקק מספיק לעשות זאת בצו. צריכה להיעשות בדיקה אמיתית בקשר

לאנשים האלה, בקשר לגורמים הגדולים במשק וצריך לבדוק מה נעשה. לא יכול להיות שבמצב

כזה, כאשר כולם יודעים שהולך להיות פיחות, ירוויחו עשרות מליונים רבים. אפילו

מבחינת התחושה הציבורית צריך היה לטפל בזה ואתם לא מטפלים בזה. אפשר לומר בדקנו

מליון פה ומליון שם - זה לא רציני.

ד. תיכון;

מבקר המדי נה בודק.

דבר שני - נושא המרווחים. אני לא מבין למה המרווחים הם לא תחת פיקוח. למה

העמלות הן תחת פיקוח והמרווחים לא? מה ההבדל בין מרווח לעמלה? המרווח הוא חלק

מהעמלה, רק קוראים לו בשם אחר. אני לא מבין למה אתם צריכים לבוא להתחנן, לבכות

ולהגיע למרווחים של 15% ואולי 20%, כאשר אתם אומרים שאתם יודעים מה המקורות ומאיפה

הם באים. ואתם לא עושים שום דבר. אומרים שכשנגיד הבנק באנגליה מעפעף בעפעף יודעים

מהו רוצה. אצלנו גם כשהנגיד צועק מתעלמים ממנו, כמעט וצוחקים ממנו. האם אין לכם

אמצעים? אין לכם כוח? יש לכם המון כיח,. אתם צריכים להשתמש בו. במרווחים אל תאשרו

עמלות במשך שנה ותראו איך שכל המרווחים יהיו. תעשו אתם חשבונות באלף דברים שאתם

עובדים אתם. תענישו בחוקי נזילות ותאמרו: לא מורידים מרווח - אין נזילות, אצמצם את

המקורות ונראה מה תעשה. ואז תראה איך הם ירוצו אליך ויתחננו. עכשיו הם משחקים

אתכם, צוחקים מכם.

אני קורא פה את דייר קליין. הוא אומר את מה שאנחנו אמרנו כל הזמן. כל הבעיה

היא שאנחנו רק חברי כנסת - אין לנו אמצעים לנקוט כנגד הבנקים, ואתם - יושבים שם עם

כל האמצעים. קראתי את דבריו של דייר קליין בעתון ונדהמתי. דייר קליין הוא אדם מאד

מנומס ואם הוא הגיע למצב שהוא אומר זאת - זאת אומרת שאנחנו צריכים לזעוק ולהשתולל.

לגבי האשראי, לגבי הריבית. אני לא מבין איך אתם מסכימים - והכל אני לוקח

מד"ר קליין - שהאשראי יגיע עד ל-70%, 54%, 57% בבנק פועלי אגודת ישראל וכו'. איזה

פער עצום? בלתי-אפשרי שזה יהיה המצב.

דבר נוסף - הפסקתי לשמוע את עמדתכם בנושא השוואת זכויות ההצבעה והנושא הזה

כרוך ביציבות הבנקים. למה? - כיוון שכאשר לבעלי השליטה אין אחריות להון ואם הבנק

מפסיד לא בעלי השליטה מפסידים אלא בעלי הבנק מפסידים, מה איכפת להם מהבנק? אם לבעל



השליטה אין אחריות כשלש הפסד - מה איכפת לי מהבנק? אז הניהול יכול להיות מופקר,

בזבזני ופרשיות יפת על כל צורותיהן יכולות לחזור. אני יודע את עמדתכם בנושא, אבל

יש מתקפה. מר ז נבר, איש מחוצף, יושב ואומר: איך הממשלה בכלל מעיזה לנסות למכור את

הבנק? אני בעל הבית. וכל זה אחרי שהבנק הזה עלה לממשלה הון בשעת המשבר. יש לו אפס

פסיק משהו אחוז והוא בעל הבית. הוא מונה על-ידי גוף ארכאי. זנבר היום יצא נגד זה

שרוצים למכור את בנק איגוד.

מהי עמדת בנק הפועלים?

בנק הפועלים באופן עקרוני הסכים להשוואת זכויות הצבעה. בישיבה שהיתה עם השר

נסים -

בלי מתן פיצוי ?

באופן עקרוני הסכימו להשוואת זכויות ההצבעה. שני בנקים הסכימו לכך: בנק

הפועלים ובנק המזרחי.

תתעניין מה היה בישיבה בין מר פרס לבין מר רקנטי.

חבר-הכנסת שמאי מתקיף כשההסתדרות מקבלת פחות מדי ואתה מתקיף כשהיא מקבלת

יותר מדי, אז איך אני יכול לנצח אתכם? אם אני מוכיח לזה שהוא טעה, אזי השני צדק

ולהיפך. אתם הולכים על מאה אחוז, תחליטו. אותו דבר פה. אני אומר בנק הפועלים

ואומרים לי רקנטי. היחידים שהודיעו ברוב חוצפתם שהם לא מסכימים ורוצים כסף זו היתה

הסוכנות. אז אני אומר שהאיש הזה הוא איש מחוצף שמונה שלא בצדק, מונה לא בצורה

חוקית והיום הוא עוד בא ומנהל -

למה אתה אומר לא בצורה חוקית?

הכוונה לא בצורה ציבורית. כאשר לממשלה היתה כבר 99% מהבעלות בבנק הוא מונה

על-ידי אלה שיש להם אחוז אחד שליטה, אחוז אחד בעלות, ואם זה מוסרי וציבורי - אז

אני לא יודע מה לא מוסרי ומה לא ציבורי.

אנחנו היינו צריכים לצעוק את הצעקות האלה לא אתה.

אני צעקתי אותן גם בפומבי, כולל בעתונות.

נאמרו פה הרבה דברים, רשמתי לי הרבה שאלות ואני לא בטוח שאת הכל אכסה היום.

אני מבין שתהיה לנו פגישה נוספת ובה אשלים. אולי אתייחס לכמה נקודות שנאמרו בסוף

כדי שלא תהיה אי-הבנה. אני אפילו אתחיל מההערה האחרונה של חבר-הכנסת רמון בענין

השוואת זכויות ההצבעה. אנחנו היינו אלה שהתרענו על הסחבת בנושא הזה.

פשוט הערתי ששתקתם באחרונה.

לא שתקנו. בעקבות זאת הוקם הצוות המשותף של בנק ישראל והאוצר שהכין את החוק

להשוואת זכויות הצבעה.

מה קרה לחוק הזה?

ד. תיכון;

אני מניח בשבוע הבא הצעת חוק להשוואת זכויות ההצבעה על שולחן הכנסת.

אנחנו בדעה שצריך להגיש את הצעת החוק הזאת. כך חשבנו וכך גם אמרנו.

אני רוצה להזכיר גם שהיינו הראשונים שאמרנו שצריך לפצל יחידות בנקאיות מתוך

המערכות הקיימות לצורכי מכירה. זו עמדה שאומצה עכשיו גם על-ידי הצוות שעוסק

במכירה. כל הנושאים האלה הם נושאים שבעצם הדיון בהם הוחל בבנק ישראל ואחר~כך נעשה

במשותף עם האוצר. זה שלא חוזרים על כך כל יום - זה לא אומר מאומה.

דווקא עכשיו בגלל שיש ערעור ויש כאילו מחשבות שונות על כיוונים סותרים ויש

לחץ של האינטרסנטים, חשוב שעכשיו תחזור על עמדתך בצורה ברורה.

אני מוכן לחזור כרגע על העמדה שהצהרתי עליה פה לא פעם. אמרתי שכדרך פתרון

אני הייתי מעדיף להגיע לפתרון באמצעות משא ומתן, אבל אני לא חושב שאפשר יהיה להגיע

לפתרון באמצעות משא ומתן אלא אם כן תהיה הכנת חוק להשוואת זכויות באופן מקביל, כי

אם אי-אפשר יהיה להגיע לפתרון צריך יהיה לעשות זאת באמצעות חוק. אמרתי זאת יותר

מפעם אחת.

אם המערך יתמוך בכך אזי הסיכוי שהחוק יעבור הוא סיכוי טוב.

אתייחס עתה לשתי שאלות קטנות הנוגעות למעמד. חבר-הכנסת שטרית, לגבי שאלת

חילוקי הדעות - החוק מדבר על חילוקי דעות בין הנגיד לממשלה, לא בין הנגיד לשר

האוצר. הנגיד חייב לפעול במסגרת מדיניות כלכלית של הממשלה כולה ואם יש חילוקי דעות

בינו לבין שר האוצר אפשר להביא את חילוקי הדעות האלה לממשלה ואם הממשלה תכריע נגדו

- אז אולי יש מקום -

כתוב "חילוקי דעות שאינם מאפשרים שיתוף פעולה".

נכון. אני מוכרח להגיד ששרי האוצר שעבדתי אתם עד עכשיו גרוסו-מודו היה אתם

שיתוף פעולה טוב. היו גם חילוקי דעות ואנחנו יודעים שהיו חילוקי דעות בדברים מאד

בסיסיים גם כן. הדברים האלה לא מוחבאים מתחת לשולחן כאשר יש חילוקי דעות. אבל

הנקודה החשובה היא חילוקי דעות עם מדיניות הממשלה ולא עם שר אחד.

לא הי ו חילוקי דעות?

הוא אמר שהיו. הוא הסביר.

חבר-הכנסת שטרית, אתה יכול להגיד: היו חילוקי דעות, לא הסכימו אתך, למה לא

קמת והלכת? - או שאלה מסוג השאלות האלה. אז נקיים פעם דיון על זה, אבל זו תשובה

י ותר מפורטת.

האחד - חוק הבנקאות, השני - חוק הבנקאות שירות

ללקוח. המפקח פועל במסגרת שני החוקים. כדאי פשוט להדגיש שהמשימה העיקרית של המפקח

לא תמיד זהה עם המשימה של נגיד בנק ישראל. המשימה העיקרית של המפקח היא לדאוג

ליציבות מערכת הבנקאות מטעם המפקידים. למה בכלל צריך פיקוח על הבנקים? - מכיוון

שבהיעדר פיקוח יכולים מוסדות לעשות בכספי מפקידים ככל העולה על רוחם אם אין

איזושהי מערכת. שוק לא יעשה את זה. זה תפקידו של המפקח. תפקידו הוא בעצם להגן על

כל אותם מאות אלפי או מיליונים של מפקידי כספים בבנק ולשמור על יציבות המערכת שבה

כספם מופקד.

לכן כאשר הבנק פוגע בהם המפקח שומר על הבנק על-מנת שהבנק לא ייפגע.

אעבור עתה לכמה שאלות שנשאלו בהתחלה ואחר-כך אגע בקומפלקס הזה של ריבית,

מרווחים וכו'. איני יודע אם אספיק לסיים היום ואם לא - אמשיך בישיבה הבאה.

קודם כל, ישנו נושא שחבר-הכנסת תיכון וחברים אחרים העלו אותו - נושא הפיחות,

בריחת הרזרבות וכן הלאה. כדאי לזכור שהעובדה שנדחה הפיחות, זאת אומרת שהפיחות

בסופו של דבר התבצע רק סביב סוף השנה, גרמה להפסד כספי לתקציב המדינה בשיעור של

ההפרש בין המחיר שבו אתה מוכר את הדולרים שיוצאים החוצה לבין המחיר שבו אתה קונה

אותם בחזרה כשהם נכנסים. וכל אחד יכול לעשות לעצמו את החשבון.

אל תיתן לנו לעשות את החשבון. תגיד לנו מהו החשבון שאתה עשית. אני אוהבת

דיבור ברור.

יש מחיר שנובע מזה שרזרבות יצאו ונכנסו במחירים שונים. זה יורד מרווחי בנק

ישראל ולכן יורדים גם המרווחים שמועברים. נניח שמדובר ב-2 מיליארד שיצאו ונכנסו.

תכפילי אותם בהפרש השער, נניח 13.5, ואז תגיעי ל-270 מליון דולר, לדוגמא. אני אומר

זאת על-פי החישוב הזה. אפשר להתווכח אם כל מה שיצא יחזור וכן הלאה, אבל זה סדר

גודל די רציני של כסף שלא היה יוצא אילולא קרה מה שקרה. הדברים האלה, לדעתי,

מבחינת סדרי גודל הם יותר חשובים מאשר השיקול האם השער הנכון בסוף שנת המאזן היה

השער שנקבע או אחר. מדוע? - מכיוון שבענייני מיסוי חלק גדול מההפרש שנרשם במאזן,

לפני או אחרי הפיחות, נוגע לשאלה של העברה משנה אחת לשנה שניה.

יש לזה עלות.

עלות יותר קטנה מ-270 מליון דולר האלה.

נציב מס ההכנסה סובר אחרת.

לדעתי, כל הוויכוח סביב השאלה איך "רשם שער החליפין במאזן הוא מאד מוגזם.

זאת מפני שבסופו של דבר זה ענין של פיקציה חשבונאית. אם המחיר האמיתי של מטבע החוץ

הוא - x אז המצב האמיתי של פירמה הוא לפי המחיר הזה ולא לפי מה שאתה מחליט באופן

חשבונאי לרשום. מי שלווה דולרים במחיר שהוא לווה, הוא הביא בחשבון את האפשרות

שיהיה פעם שינוי שער חליפין ואז כשהוא בא בסוף ותובע לרשום זאת אחרת - זאת לא גישה

שעולה בקנה אחד עם הגיון כלכלי.

איך אתה מסתכל על זה?

איך אני מסתכל על התקופה הזאת? - אני מסתכל עליה כעל תקופה קשה שהלוואי

ואפשר היה למנוע את מה שקרה בה. אבל למנוע בפעולה נכונה שהיתה מתבצעת זמן לא מבוטל

לפני כן. אמרתי זאת יותר מפעם אחת. יותר אני לא יכול להגיד זאת. אבל בדברים האלה

לא אני לבד קובע.

לענין רווחי הפיחות אומר את הדבר הבא: בדקנו את הזרמים של הכניסות והיציאות

של הכספים האלה. בעיקרם אלה הם כספים שנובעים מתוך כך שיצואן שצופה שבאיזה שהוא

שלב היה פיחות מעכב את החזרת הכספים. אלה הם סכומים לא מבוטלים של כסף. חלק לא

מבוטל ממה שחזר מיד בהתחלה - אלה הם כספים כאלה, דווקא כספים של יצואנים, או של

יבואנים שהשיקול אצלם הוא בכיוון ההפוך, זאת אומרת אתה מקטין תשלום מתוך השש או

שאתה מייבא יותר בתקופה יותר מוקדמת. כל הדברים האלה גורמים לזרמים מאד גדולים של

מטבע חוץ בשני הכיוונים.

הייתי מבחין בין דבר לא חוקי לבין דבר לא לגיטימי. בדקנו האם היו דברים לא

חוקיים. מצאנו דבר אחד שייבדק ואמרתי אותו. הוא גם נאמר בתזכירים שלפניכם. מדובר

בברוקרים שעושים ארביטרז י במטבעות שונים. הדבר הזה הוא בבדיקה. המפקח על הבנקים יש

לו האמצעים החוקי ים.

איזה מסמך מונח לפנינו?

זה היה בתשובה שקיבל חבר-הכנסת רמון לשאילתה שלו.

מ. ברונו;

זה תזכיר שכל אחד יכול לקבל אותו.

מהו הסכום המדוייק שהרוויחו הברוקרים האלה?

אנחנו לא יודעים. אני מעדיף לא לדבר על זה. אלה הם סכומים קטנים יחסית

למכלול כולל.

יש מה שאפשר לקרוא לו חוקי אבל אולי לא לגיטימי. לדוגמא, אם חברות הדלק

בהסדר המיוחד של קבלת אשראי מנצלות את ההסדר הזה על-מנת לעשות ארביטרז', זה דבר

חוקי.

גם לגיטימי.

גם על זה עמדנו בתזכיר הזה.

אבל אתה חוקית יכולת למנוע את זה.

קודם כל, זה ענין של הסדרי אוצר עם חברות הדלק.

ביקשני בזמנו רשימות שמיות של אנשים שרכשו מטבע חוץ.

מעבר לשני הדברים האלה, לפי מיטב שיקול הדעת, החלק הארי של תנועות מטבע החוץ

האלה הן תנועית מטבע חוץ שהן לגיטימיות ומה שצריך לעשות על-מנת למנוע אותן זה

למנוע את האפשרות שאירוע כזה יוכל לקרות. זה מה שצריך לעשות.

הוצאו מליוני דולרים ביום מן הבנקים. זה דבר לגיטמי?

אם היו עושים פיחות בלילה וחודש קודם לכן - זה לא היה קורה.

למה חודש ימים? - שלושה חודשים.

מ. ברונו;

השאלה היא הכיוון שאליו המשק הולך. הכיוון שאליו המשק הולך מזה כמה שנים -

ואני חושב שצריך להעמיק בזה - הוא פתיחות יותר גדולה כלפי חוץ, חופש פעולה יותר

גדול ליצואנים וגם ליבואנים, כחלק מהשתלבות המשק במערכת הפיננסית הבינלאומית, אם

יש בעיות מהסוג שהתעוררו פה ששער החליפין הוא קבוע לאורך תקופה ארוכה ואז אתה צריך

לעשות קפיצה גדולה - זה מחייב מחשבה לגבי צורת ההתאמה.

אבל זה קורה עכשיו. עשית פיחות, תהיה אינפלציה ובעוד שנה תעמוד בפני אותו

מצב. אנחנו באים אליך היום כשאנחנו שקטים ורגועים ואומרים: חשוב.

פרופ' ברונו, אם יש לך עוד משהו קצר - אנא אמור אותו כי אני רוצה לסיים את

הישיבה.

אשר להסכם תוספת היוקר - מעבר לשאלות שנשאלו על העלות - אני רוצה להדגיש

שהסכם תוספת היוקר הוא דבר מאד חשוב כשלעצמו, אבל מה שקורה בשכר במשק הוא פועל

יוצא של הרבה דברים, של הסכמים כלל ארציים, של זחילת שכר, של הצמדות בין ענפים,

חוק שכר מינימום וכו'. כל הדברים האלה משפיעים וגם החלטות של יצרנים להעלות שכר

ולהיכנע ללחץ משפיעות. לכן אסור להגיד: הסכם תוספת יוקר נחתם - זה פותר לנו.את

הבעיות, אני מאמין שתנאי המשק הם כאלה שאכן עליות השכר הנובעות מנושאים שהם לא

בהסכמים תהיינה איטיות יותר. כך אנחנו מקווים.

אשר לקומפלקס המאד סבוך ומורכב של ריבית, מרווחים ורווחי הבנק - פשוט אומר

שניים-שלושה משפטים וזה לא ימצה את הנושא. הרי את עמדתי לגבי מצב הריבית אמרתי

בתחילת הדברים. אבל אני רוצה להזהיר את עצמנו מפני אמירות סוחפות. למה אני מתכוון?

האשראי הזה שאנחנו מדברים עליו, שהריבית עליו נראית גבוהה והמרווח הבנקאי עליו

נראה גבוה, אם כי הוא ירד בצורה משמעותית במהלך 1988, כדאי לזכור שבפעולה של

הבנקים רק רבע מהאשראי הבנקי הוא האשראי הזה. שלושה-רבעים מורכבים ממחצית שהיא

צמודת מדד ורבע שהוא צמוד מטבע חוץ שבו המרווחים הם מאד מאד נמוכים. מדוע? בעיקר

מכיוון שאלה התחומים שבהם הבנק הוא מתווך פיננסי בין הממשלה לבין הלקוח. וזה פועל

יוצא של שנים ארוכות של התערבות ממשלה בהכוונת אשראי, בריבית מסובסדת, לצרכנים

שונים במשק, חלקם לגיטימיים, חלקם לא לגיטימיים, שהם יצרו מערכת פיננסית מעוותת

שבה יש מגזר צר שממנו רוב הרווחים של הבנקים באים ומגזר רחב שבו הבנקים אינם

מרוויחים. לכן אסור להסתכל רק על הצד האחד. צריך להסתכל על המערכת כולה. על הנושא

הזה ארחיב את הדיבור בישיבה הבאה וגם אעזר בחברי שמתמצאים בחלק מהדברים ודאי יותר

ממני.

לשאלתך,חבר-הכנסת שטרית, על המרווח הבנקאי - המרווח הבנקאי כולו אצלנו הוא

לא יותר גבוה מאשר בחוץ ואם בכלל הוא יותר נמוך. אולם יש עיוות גדול בכך שיש מרווח

פחות מהרצוי ביוב רובם -

אבל לגבי אותו חלק של והאשראי?

בחלק הזה המרווח הזה הוא גבוה יחסית, זה נכון. תלוי איך מודדים אותו. הוא

מסתובב בסדרי גודל של 20%, 18% והוא קצת יותר נמוך עכשיו. כדאי לזכור שני דברים

שהוחלק הארי של עלות הפעילות הבנקאית הוא במגזר הזה. זאת אומרת

אי-אפשר להסתכל על זה כרווח נטו. כל הפעולות של הבנקים דרך הפקדונות של מאות אלפי

מפקידים נופלות על החלק הזה. זה דבר אחד. דבר שני - אי-אפשר להסתכל על המרווח וגם

על הריבית, וזה נושא שאחזור עליו בפעם הבאה, במנותק מבעיית הספק בהחזר החוב. זאת

אומרת אחוז החובות המסופקים במגזר הזה יש להניח שהוא יותר גדול. יש פה מעגל סגור ,

של מה גרם למה.

אני רוצה להשלים משפט אחד הנוגע לכל שאלת ההסתבכות הפיננסית. מי שמשקיע

מהונו העצמי או עיקר השקעתו היא מהונו העצמי - לא נכנס להסתבכויות פיננסיות. מי

שנכנס להסתבכויות פיננסיות זה מי שמשקיע רק על-ידי הלוואות, כאשר הן בהתחלה זולות,

זולות מדי ואחר-כך כשהריבית במשק עולה הוא מסתבך. אנחנו יודעים, גם מנתונים

במקומות הן נעשות בדיקות רציניות - ואני מוכרח להעיד שבתק"ם ראיתי את תכנית ההבראה

והם עשו עבודה מאד יסודית שבה הם בדקו את מקורות ההסתבכות ולמה החוב עלה כפי שעלה,

וכדאי להדגיש שגם על-פי עמדתם -

60%.

כדאי להדגיש שהחלק שיש לריבית מעל הנורמלי היא פחות משליש, בין רבע לשליש.

הוא עצמו הוא פועל יוצא של ריבית מאד גבוהה ששררה לא בשנה-שנתיים האחרונות אלא

ב-1985, בחודשים הראשונים שלאחר התכנית הכלכלית. את דעתי על הנושא הזה הבעתי לא

פעם. אבל זו היתה תקופה קצרה עם ריביות באמת גבוהות. אני מציע שנחזור לנקודה הזאת

בפעם הבאת.

אני מודה לכם. נמשיך את הישיבה עם הנגיד בשבוע הבא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.