הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוטול מס' 27

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. ג' באדר א' התשמ"ט. 14.2.1989. שעה 14.00

חברי הוועדה: מ. חריש - היו"ר

ח. אורון

נ . ארד

י. גולדברג

ג. גל

א. וינשטיין

א. ורדיגר

יאיר לוי

ע. סולודר

א. רביץ

ש. שטרית

י. רבינוביץ' - נציב מס-הכנסה

ד. שטאוב - סגן נציב מס-הכנסה

א. אלתר - מס-הכנסה

ע. שגב - סגן הממונה על התקציבים באוצר

י. פישר

ס. אלחנני

א. קרשנר

ח. אלטמן

1. שינויים בתקציב הכנסת לשנת 1988;

2. התקציב לשנת 1988 - הכנסות המדינה -

תשובות נציב מס-הכנסה;

3. שינויים בתקציב לשנת 1988.



שינויים בתקציב הכנסת לשנת 1988

כפי שאתם רואים מהמסמך שהונח על שולחנה של

הוועדה מדובר על העברות תקציביות בעיקר בגלל

סיבות של התייקרות.

אין הרבה מה לדון בנושא הזה ואני מבקש את חברי

הוועדה לאשר את אותו. אני מבין כי אתם מאשרים את השינויים בתקציב

הכנסת לשנת 1988.

אם כך אני מודיע כי השינויים בתקציב הכנסת לשנת

1988 אושרו.

מדובר על התייקרויות ; הפירוט נמצא בתיק

שלפניכם.

היו"ר מ. חריש-. הנושא לקוח מהרזרבה הפנימית.

נעבור לנושא השני שעל סדר-יומה של הוועדה

התקציב לשנת 1988 - הכנסות המדינה -

תשובות נציב מס-הכנסה

עלי להתנצל בשמם של חלק מהחברים שלא יכלו להשתתף

בישיבה הזאת - - -

גם אני צריך עוד מעט לצאת מהישיבה ואני מרגיש

לגמרי לא טוב בעניין הזה.

מי שלא השתתף בישיבה הזאת יוכל לקרוא את

הפרוטוקול.

אני העליתי שאלה בנושא מס-הכנסה בעיירות-

פיתוח ובישובי קו-העימות ומבקש, אם זה אפשרי,

שנציב מס-הכנסה יענה על שאלתי לפני שהוא ישיב על שאר התשובות, כיוון,

שכפי שכבר אמרתי קודם, עלי לעזוב את הישיבה תוך מספר דקות.

מה היתה שאלתך?

תקנות מס-הכנסה; קיצוץ בישובי קו העימות

ובעיירות הפיתוח.

כנראה יש הסדר בין ערי הפיתוח - - -

סיכמנו, לפני מספר ימים שהתקנה תגיע לכנסת

וה-10%ישארו בעינם.

קיימת הסכמה בלן נציגות ראשי ערי הפיתוח והאוצר

שחוק ערי הפיתוח יושעה בינתיים ונחזור לענייך

הנחות לעידוד ישובי הפיתוח וישובי קו העימות באמצעות תקנות מס-הכנסה

הפחתה במס. אני מניח שאם הערב הנושא יסתיים כי אז מחר ההצעה להארכת

התקנות כבר תונח על שולחך הוועדה.

מדובר על הארכת התקנות?

מדובר על הארכת התקנות הקיימות.

בלי שינויים?

אינני יודע אם יש שינויים או אין כאלה.

אם יוחלט היום כי אז מחר תהיה רק בעיה של הדפסת

החומר וחתימתו של השר עליו. אני לא יודע אם מחר השר יהיה במשרד או

לא.

בישובי הצפון יש "פיצוץ אטומי" והתמרמרות

נוראית - - -

אם תטלפן אלי הערב אני אוכל לעדכן אותך בנושא

הזה.

תודה. אני שוב מתנצל בפניכם על-כך שעלי לעזוב

את הישיבה.

רשות הדיבור לנציב מס-הכנסה.

אני אשיב עתה לשאלתו של חבר-הכנסת וינשטיין

האם בחוק ההסדרים של הקיבוצים והמושבים

הסמכויות לנציב ולמנהל המכס אינך רחבות מדי עד כדי כך שיווצרו קשיים

של לחצים או דברים מאין אלה?

חוק ההסדרים בקיבוצים ובמושבים מסובך וקשה.

עדייך איננו יודעים איך "לאכול" אותו.

בכל המקרה הכוונה לא כזאת להביא לידי מצב כזה

שכל אחד יוכל ללחוץ על נציב מס-ההכנסה לפטור אותו ממס, אלא ליצור

קריטריונים כלליים שיחולו על כולם.

נציב מס-הכנסה יקבל אפשרות לקבוע את הקריטריונים

למי כן ולמי לא? באילו תנאים כן ובאילו תנאים לא? על איזה סכומים כן

ועל איזה סכומים לא?

מדוע שהנושא הזה לא יעוגך בחוק?

כי איננו "בשלים" עדייך לקבוע את הקריטריונים.

אחרי שהקריטריונים יהיו מעובדים אפשר יהיה

להעביר אותם לאישור בחוק?

אני לא חושב. מה הבעיות הקשות שבפניהן אנו

עומדים? 1. מי שקיבל סיוע שלא יוכל לקבל הפסד

להעברה גם קיבל סיוע וגם יהיה לו הפסד להעברה; הקריטריונים צריכים

להיקבע לגבי נכסים שנשארים לו אחרי שהוא קיבל סיוע.

צריך להחליט אילו תשלומים יהיו בגדר הוצאה ואילו

לא? אם מישהו נתך ערבות לקניית וילה למישהו אחר - הנושא הזה לא יוכר

כהוצאה לצרכי מס. ערבות שתוכר לצרכי מס תהיה ערבות שניתנה למפעל משותף

או לצריכה במשק, אבל לא לדברים פרטיים כמו קניית וילות.

אנו נצטרך לשבת ולקבוע את הקריטריונים.

אני עובר לשאלה הבאה שנשאלה בקשר פטור למשמרת

שלישית ממס-הכנסה. יש היום הנחה ממס על משמרות. הנושא הזה קיים

ולהערכתי הוא מנוצל לא טוב. הוא נותן הטבות במס דווקה לקבוצות החזקות,

ולא מביא שום תועלת מבחינה העבודה במשמרות.

היו"ר מ. חריש-. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא האם אפשר היה להשיג

עובדים למשמרת שלישית בלי ההנחה?

אי-אפשר להשיג עובדים לעבודה במשמרת שלישים עם

ההנחות. להערכתי איך שינוי ביכולת להעסיק

עובדים. אם אתה מעסיק עובדים במשמרת שלישית יש לך חסכון בכל ההוצאות

הקבועות שממילא קיימות, והעלות ליחידת תוצרת היא הרבה יותר נמוכה

בעבודה במשמרת שניה ומשמרת שלישית.

המבחן בנושא הזה צריך להיות בתחום השכר ולא

בתחום התערבותה של המדינה דרך מס-הכנסה.

אם התוצר הלאומי

לגולגולת קטן ואילו במס-הכנסה הגביה היא 5% עליה ריאלית, מה הסיבות?

האם הנושא הזה לא גורם לערעור המערכת הכלכלית בבנקים?

אנו גובים מס~הכנסה מהכנסות. מדי שנה בשנה יש,

כל שנה, גידרל ריאלי לעומת השנה הקודמת. אנו משקיעים בנושא הזה הרבה

מאד מאמץ ומשאבים ובסך-הכל איננו גובים מס מההפסדים; רק מההכנסות.

ההנחה שלנו היא שאנו תופסים חלק יותר גדול בכלכלה שקודם היתה לא מדווחת

ועכשיו היא נכנסת, אולי, יותר למסגרת.

ברוחב או בעומק?

הנושא הזה פועל לשני הכיוונים.

אמרו לנו שאנו כאילו גבינו בשנת 1988 יותר אבל

נצטרך להחזיר את כל הכסף חזרה כי המצב הכלכלי לא טוב, ואז חיפשנו

קריטריון לבדוק האם זאת הערכה מציאותית או לא?

הדרך הטובה ביותר שחשבתי שאפשר לבדוק את הנושא

מה הגביה ב-31 בינואר? ב-31 בינואר מי שרוצה

יכול לשלם את הפרשי המס שהוא חושב שיגיעו ממנו לשנת 1988 בלי ריבית

והצמדה.

אם התיזה הזאת נכונה כי אז אנו לא צריכים לגבות



ב-31 בינואר כסף. בדקנו את הנושא הזה ואני מפחד לציין באזניכם את

המספרים כיוון שמדובר על עליה עצומה בהכנסות ב-31 בינואר לעומת ינואר

בשנה שעברה.

בינואר גבינו 4% ריאלית יותר מאשר בינואר בשנה

הקודמת. גם בקריטריון הזה של הפרשי מס אנו רואים גביה שלא מצדיקה

לכאורה הערכה שיש לנו איזושהי בעיה בגביה במס הכנסה בשנה זאת.

זה לא אומר שבמשק הכל בסדר.

לא אמרתי זאת.

זה לא אינדיקאטור האם יש או אין משבר במשק.

אני מתנצל בפניכם על האחור. אני גם חבר

בוועדת הכלכלה ואני בא, כרגע, משם.

עניתי כשלא היית כאן על השאלה ששאלת בקשר

המשמרת השלישית. היום יש בפקודת מס-הכנסה הנחות

על עבודה במשמרת שניה ובמשמרת שלישית. להערכתי ההנחות לא תרמו שום

דבר. הן בסך-הכל עוזרות לקבוצות חזקות מסויימות, כמו עובדי חברת-החשמל

לדוגמה. ההנחות האלה לא עוזרות, להערכתי, לאף אחד להשיג עובדים במשמרת

שניה או במשמרת שלישית.

חברת החשמל זאת תעשיה? אלו הם שירותים.

זה אתה אומר. מכל מקום מדובר על משמרת שניה

ועל משמרת שלישית בתעשיה וכפי שכבר ציינתי,

ההנחות אינן עוזרות להביא עובדים לתעשיה.

אני עובר לעניין אחר-. איחוד הגביה והטענה שמצב

החשבון אצלנו לא ברור. אני יכול רק לומר לכם בהקשר הזה שתמיד אפשר

לשפר ואנו עושים מאמצים גדולים בכיוון הזה ומערבים בו גם את לשכת רואי-

החשבון.

המאטריה מסובכת וכתוצאה מכך גם מצבי החשבון

מסובכים אבל אנחנו משתדלים, כאמור, להשתפר. אינני חושב שמצבי

החשבון אצלנו, יחסית למאטריה שבה אנו מתעסקים, יותר או פחות מסובכים

ממצבי החשבונות במוסד לביטוח לאומי.

היכן עומד הנושא של איחוד הגביה?

פקודת מס-הכנסה מסובכת וכתוצאה ממנה גם החשבונות

מסובכים. את ההצעה שלנו לרפורמה במס הכנסה,

פישוט הפקודה ופישוט הדרכים כבר הגשנו לפני 1975 לממשלה, אולם היא

נדחתה. בינתיים ישבה ועדת שישינסקי ואני מקווה מאד שבמהלך השנה הזאת

נתקדם לקראת רפורמה במסים, ורפורמה במסים משמעותה - - -

ממצאי ועדת שישינסקי אקטואליים?

לדעתי כן וזאת גם דעתו של שר האוצר. יש כוונה

לשבת ולדון באופן יסודי בישום רפורמה במס-הכנסה,

וזה לא אומר ישום כל ההמלצות, על בסיס המלצות שאנו הגשנו לממשלה לקראת

1987 ועל בסיס המלצות ועדת שישינסקי. אנחנו, בהחלט, ניכנס בזמן הקרוב

ביותר לדיון מעשי בישום ההמלצות האלה והרפורמה במס. אני מעריך שכל

העניין שפועל, לכאורה, בניגוד לרפורמה, המס יסף והפטור על דמי הבראה,

הם דבר זמני. בהצעה שעל-פי ההסכם מדובר על מס יסף מאפריל עד דצמבר,



דהיינו בינואר 1990 מס יסף יתבטל וכנ"ל לגבי פטור ממס על דמי הבראה,

אלא שהללו חלים רק על שנת 1989.

הועלה כאן רעיון שכל מי שמגיש דו"ח שעל-פניו

נראה נכוך, נוציא לו שומה סופית מיידית. המדיניות במס-הכנסה היום היא

שכ-15% מהדו"חות שמוגשים לנו מתקבלים כשומה סופית בעת הגשתם.

כוונתך לעצמאים?

עצמאים וחברות. בזמנו היה נסיון כזה אלא

שהוא נכשל כשלון חרוץ ונגרם נזק גדול להכנסות

המדינה. אני לא סבור שהדרך הנכונה היא לקבל את כל הדו"חות כשומה סופית

בעת הגשתם. צריך לעבוד על הנושא הזה בצורה מבוקרת, לקבל אחוז מסויים

בשומות סופיות בעת ההגשה, ואינני יודע אם 15% הם האחוז האופטימאלי.

אני תקווה שנצליח להגיע ל-25%-20%- - -

על פי מה הנושא הזה נקבע? על-פי הגרלה?

על-פי איכות הדו"ח ועל-פי נסיון העבר באותו תיק

פקיד בכיר מחליט אם לקבל או לא לקבל את הדו"ח

כשומה סופית בעת הגשתה,

שיעור יותר נכון, כפי שכבר ציינתי, היה 20% או

25% , אבל צריך לחנך בעניין הזה גם אותנו וגם את הציבור להגשת דו"חות

שמשקפים בצורה מציאותות יותר את ההכנסות ואני תקווה שתוך מספר שנים

נגיע לסדר-גודל של 25% של הדו"חות שיירשמו כשומה סופית בעת ההגשה.

אני עובר מכאן לחוק מיסוי בתנאי אינפלציה.

נאמר כאן שהיות ושר האוצר אומר שהאינפלציה החזויה היא בת סיפרה אחת, יש

מקום לביטול חוק התיאומים בתנאי אינפלציה. חוק התיאומים בתנאי

אינפלציה פועל לשני הכיוונים. הוא נותן הגנה לאזרח מפני שחיקת הון

אינפלציונית, והוא נותן הגנה למדינה מפני שחיקת מס. החוק הזה מגן על

שני הצדדים בצורה נכונה. הוא מנטרל את האינפלציה בסטיות מסויימות

וגורם למצב כאילו האינפלציה בארץ היתה אפס.

בזמנו החוק הזה חוקק לשנה אחת והוארך לשנה

נוספת, ואחר-כך הפכו אותו לחוק של קבע. כאשר הוא הפך להיות חוק של קבע

ועדת הכספים של הכנסת שאלה את הגורמים המעוניינים הבכירים במשק מה

דעתם האם כדאי להאריך את החוק או לא? כל הגורמים הבכירים הכלכליים

במשק, ללא יוצא-מן-הכלל, ביקשו את הארכתו.

האלטרנטיבה היא פקודת מס-הכנסה בלי החוק הזה

והיא לא נותנת הגנה לציבור על שחיקת הונו.

החוק הזה נותן צדק לשני הצדדים. פקודת מס-הכנסה

בלי החוק הזה עושה צדק חלקי; לפעמים יותר מאשר צדק כיוון שכאשר רוצים

להגן בצורה חד-צדדית ולא מבוקרת שמים מחסומים די קשים ולפעמים פוגעים,

מעבר לאינפלציה, בציבור ולא נותנים לו הגנה על ההון שמוחזק בעסק.

כל זמן שהאינפלציה היא ברמה חד-סיפרתית גבוהה,



ורמה חד-סיפרתית גבוהה יכולה להתבטא ב-1% או 2% , או ב8% או9%

חייבים להמשיך בחוק התיאום בתנאי אינפלציה. לא רק זה. גם אם רמת

האינפלציה תרד ברמה חד-סיפרתית נמוכה עד שלא נהיה משוכנעים שזה מצב של

קבע גם אז חייבים להמשיך להחזיק בחוק הזה כי אם נפסיק אותו, לחזור אליו

חזרה חס-וחלילה, זאת אומרת ;התיאומים הנדרשים והסיבוכים יהיו פי כמה

יותר מאשר אם ישאירו את החוק על כנו.

הציבור התרגל לחוק ואנו התרגלנו אליו. אחרי

שלמדנו אותו הגענו למסקנה שהוא לא מסובך ודי פשוט להפעלה.

זאת היתה שאלה צינית - - -

אבל אני חייב להתייחס אליה ולהשיב עליה.

חבר-הכנסת פסח גרו פר דיבר על כך שכאשר מוגש לנו

דו"ח יש לנו פרק זמך של ארבע שנים לטפל בו, מתום השנה שבה הוגש אותו

דו''ח. אחרי פרק הזמן הזה השומה הופכת להיות שומה סופית ואנו איננו

יכולים לטפל בה יותר.

יכולת הביצוע שלנו היא בין 8% ל-10% ממצבת

התיקים שלנו בשנה, זאת אומרת שאנו בודקים -%35 מהדו"חות ולהערכתי זה

אחוז נמוך ופחות מדי מרתיע לגבי איכות הדו"חות המוגשים לנו.

איך אתם עושים את המידגם?

יש לנו נוסחת מחשב שקובעת את תיקי המידגם על-פי

פרמטרים שאנו מחליטים עליהם לגבי כ-% 70 מתכנית

העבודה, ויתרת30% מומלצים על-ידי פקיד השומה מתוך ההיכרות שלו עם

השטח.

הקריטריונים נקבעים על-ידינו מדי שנה בשנה לפי

הענפים שבהם היתה פעילות-יתר או לגבי אפשרות ההעלמה ואי-דיווח על חלק

מההכנסות בענפים מסויימים.

מה שחשוב זאת הניידות.

הכל נייד. בהקשר הזה יש צורך לציין כי כל שנה

האחוזים משתנים.

האם נעשתה אצלכם בדיקה אם חזרתם על בדיקה של

גוף מסויים - - -

לא חוזרים על בדיקה.

במשך כמה שנים?

תלוי-, אבל ברור שלא מזמינים אדם לדיון שנה אחרי

שנה. הכוונה היא להגיע למצב כזה שפעם בארבע

שנים הוא יגיע אלינו. היום אנו מגיעים אליו פעם בשמונה או פעם בעשר

שנים.

משמעות הקטנת הפער שאנו יכולים לטפל בשומה היא

בדיקת פחות תיקים. הסיכוי לכל תיק לעלות על שולחננו פחות ממה שהוא

עולה היום זאת אומרת שהסיכון יותר נמוך ואז כמובן שהציבור עלול לקלוט

את המסר ויכול להיות שישנה את התנהגותו.

יש מצב שאדם מופיע לא כשכיר ולא כעצמאי - - -

להערכתי ה"רשת" שלנו סגורה לגמרי. אנו קשורים

למירשם התושבים, אנו קשורים למשרר התחבורה,

לנמלים ולכל מקום. הסיכוי שאדם מסויים איננו - שואף לאפס. אבל מה

יכול לקרות? שאדם מסויים מופיע ברישומים כעובד שכיר בעירית תל-אביב

ואחר-הצ;הרים הוא עובד כאינסטלטור פרטי. הוא נמצא ב"רשת" ואנו יודעים

שהוא עובד עירית תל-אביב, אבל לא תמיד אנו יודעים שבשעות אחר-הצהרים

הוא עובד כאינסטלטור פרטי.

הסיכוי שלא נדע על אדם שהוא נמצא בארץ - שואף

לאפס כפי שציינתי קודם בדברי.

קיימים סקטורים שאינם משלמים מסים ונשאלה על-כך

שאלה ממה מס-הכנסה גדל? בעיקרון איך סקטורים שלא משלמים מסים. אין

דבר כזה. יש סקטורים שהגישה שלנו אליהם יותר קשה ויש סקטורים שהגישה

אליהם יותר קלה. בעיקרן כולם נמצאים ב"רשת" ומשלמים מס.

יש אזורים מסויימים שאליהם איננו יכולים להיכנס

בלי משמר-הגבול או שלאזורים אחרים איננו נכנסים בלי משטרה כחולה.

בעיקרון כולם "מרושתים" וכולם משלמים מס.

מה לגבי הגביה במזרח ירושלים?

י . רבינוביץ -. יש לנו פקיד שומה מיוחד לאזור ירושלים המזרחית

וכידוע לכם לאחרונה הגביה שם נמוכה מאד. באופן

טבעי אנו גובים מס-הכנסה על פעילות עסקית ומרווח עסקי ואם הפעילות

העסקית נעצרה והיא נעצרה, ברור שגובים פחות.

מה זה פחות?

מדובר על ירידה ריאלית של בין 30% ל-40%.

על איזה סכום בכלל מדובר בקשר גביית מס-הכנסה

במזרח ירושלים? מאה מיליון? עשרים

מיליון?

אינני זוכר.

אם מדובר על מיליון וחצי שקלים כי אז הנושא

לא כל-כך חשוב.

מכאן אני עובר לאיחוד הגביה מהמוסד לביטוח

לאומי. נאמר בנושא הזה שהשירות במוסד לביטוח

הלאומי טוב בכל מה שקשור לתשלומי הקיצבאות.

לא היתה מעולם כוונה להעביר את תשלומי הקיצבאות

מהמוסד לביטוח לאומי למס-הכנסה. כל הכוונה היא לאחד את הגביה, לא את

תשלומי הקיצבאות.

המוסד לביטוח לאומי ישאר כמוסד שמשלם קיצבאות,

ואת הגביה בלבד נעביר למס-הכנסה. דבר כזה קיים בארצות-הברית ובמדינות

מערביות אחרות.

היכן הנושא הזה "עומד"?

יש הסכם בין הממשלה להסתדרות שאומר שבמקום



הגדלת הבסיסים ירוטל מס שהוא מחליף מס יסף לתקופה שאמרתי, אבל לא ברור

לי היכן "עומד" שאר הנושא.

א. ורדי גר-. יש בעניין הזה החלטה סופית?

י ? רבי נ ו ביץ : אין עדיין. הכוונה בכל מקרה היא להפעיל את

הנושא הזה מינואר 1990.

בפני הממשלה מונחת החלטה כאשר הכוונה הי תה לבצ:ע

אותה בשני שלבים - - -

הי ו "ר מ. חריש-. המוסד לביטוח לאומי "נאבק" בעניין הזה.

ע. שגב-. עניין התיקרות אינו סותר את נושא העברת הגביות.

י. רבי נ ו ביץ'. כפי שהתחלתי לומר קודם, הכוונה היתה לבצע את

ההחלטה בשני שלבים; איחוד הבסיסים, שאמור לפעול

מחודש אפריל, והופעל במוסד לביטוח לאומי, ומינואר 1990 תאוחד גם הגביה.

עד כמה הנושא הזה יעזור לכם?

קודם לכל הוא יעזור לציבור.

אני שואל עד כמה הוא יעזור לכם? הרי הציבור

נהנה מכם. קופת המדינה תהיה עשירה יותר - - -

הציבור יהנה על-ידי-כך שהוא יוכל לפנות לכתובת

אחת. למוסד לביטוח לאומי אין מנגנון שומה משלו.

הוא לא עושה שומות לנישומים. אנחנו עושים שומות, מעבירים אותן למוסד

לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי, על-סמך השומות מוציא חיובים, שולח

הודעות לנישומים והנישומים באים לשלם אצלנו ולשלם במוסד לביטוח לאומי.

הכוונה היא לכך שבמקום שאנו נעביר את השומות

למוסד לביטוח לאומי והוא ישלח חיובים, בתוך השומות שלנו יהיה כבר החיוב

של המוסד לביטוח לאומי שממילא נעשה על בסיס אותן השומות.

הם יציעו לכם גביה אצלם.

י . רבי נ ו ביץ' : אנחנו מוכנים לשקול את ההצעה אבל הם אפילו לא

מעזים להציע הצעה כזאת.

היום מועסקים במוסד לביטוח לאומי למעלה מ-7

אלפים איש בנושא הגביה. להערכות שעשינו בערך שני-שליש מהם ישתחררו

מנושא הגביה במידה ויהיה איחוד, ויגרם חסכון בכוח אדם בשירות הציבורי.

היות ומדובר על אותו בסיס ועל אותה אוכלוסיה

א. בשני-שליש מכוח האדם המועסק בגביה; ב. בעצם העובדה

שלציבור תהיה כתובת אחת.

ההוצאה-לפועל של הביטוח הלאומי, לדוגמה, נעשית

היום בנפרד. לא מסכימים להתאחד אתנו בהוצאה-לפועל למרות שהצענו למוסד

לביטוח לאומי שאנו נעביר את הנושא אליו.



למס-ערך-מוסף איו מנגנון הרצאה לפועל; אנחנו

עושים או; הפעולה עבורו כירון שמדובר, שוב, על ארר7ה ארכלוסיה. ארתר דבר

הצענו למוסד לביטוח לאומי.

האם תספיקו להכשיר את הכמות שנשארת לפקידי

השומה?

הכוונה שאלה שישארו ישארו בגביה; לא בשומה.

אתה אומר ששני-שליש - - -

אפשר לבחון אותם על בסיס אישי אם הם כשירים

לעניין או לא.

מדבריך אני מבין שקיימת סכנה שאחוז מסריים מתוך

השני-שליש ישאר מחוסר-עבודה - - -

או שיקלט במשרדי הממשלה האחרים.

חבר-הכנסת חיים אורון שאל איך מתחלקות ההכנסות

בין העשירונים ובין הסקטורים השונים? העשירון העליון משלם כ 63% מסך-

כל המס; דהיינו 10%האוכלוסיה משלמת לכ-%63 מסך-כל המס מהיחידים.

המאיון העליון, דהיינו אחוז אחד של האוכלו סיה, הגברה ביותר, משלם כ-% 20

מסך-כל הגביה של מס-הכנסה. -4,5%, שאלה הם העשירונים הנמוכים - לא

משלמים בכלל מס, ולא נשאר הרבה לחלוקה אלא אחוזים בודדים.

להערכתי הרפורמה במס-הכנסה לא עלתה אגורה אחת

למדינה. סך-הכל ב-1987 שזאת היתה השנה הראשונה להפעלת הרפורמה, גבינו

בערכים ריאליים יותר מאשר בשנת 1986 שהיתה בלי רפורמה. ב-1988 שבה

היתה רפורמה מלאה, לעומת 1987 שבה היתה רפורמה חלקית, גבינו יותר

ריאלית מאשר גבינו ב-1987.

ריאלית גבינו יותר עם רפורמה במס. הגביה במס-

הכנסה לא נפגעה כהוא זה כתוצאה מהפחתת השיעורים.

נשאלה שאלה-. אם היינו נשארים בלי רפורמה - כמה

היינו יכולים לגבות יותר? היות וההערכה של הרפורמה דיברה של 1,5

מיליארד שקלים, אף אחד לא מעלה על דעתו שיכולנו לגבות בשנה אחת

מיליארד שקלים יותר. % 20 ריאלית בשנה אחת? זה לא עולה על הדעת.

כאשר אני מדבר על הנושא הזה אני מדבר על מספר

דברים; 1. הרתעה; 2. אמון; 3. שיעררי-מס. הררדנר את שיעורי-המס

והנושא הזה פועל לחיוב מבחינת יחס הציבור. אולי העניין הזה מוריד את

הגביה באופן תיאורטי אבל נוצר אמון בציבור שהממשלה הולכת לקראת

רפורמה. את ההרתעה הגבירו; זאת אומרת נתנו לנו אמצעי הרתעה. השילוב

של כל אלה הביא לכך שבסופו-של-דבר, בדיעבד, הרפורמה לא עלתה לנו כסף.

הנתונים לא השתנו בימים האחרונים?

ח. אורון-. נציב מס הכנסה תיאר לנו "תמונה" של העמקת הגביה

והרחבת הרשת. יש תהליך של גידול במס-הכנסה משנה

לשנה, למרות כל המצב השורר במשק. בוויכוח על הרפורמה מעמיסים את

התוספת על החשבון הזה.



השאלה מה הלה קורה למרות הרפורמה בתהליך של

הגברת גבייה במס-הכנסה? - נשארה פתוחה. אפשר היה לקבל תשובה על

השאלה הזאת ממי שעושה עבורה נקודתית או מידגמית או אחרת-. יש 200

נישומים, בחנו אותם לאורך כל מררגות המס שלהם, לא רק בשוליים, איך

השפיעה עליהם ה"קפיצה", ומצאנו שהיא לא השפיעה עליהם.

פעם במרינת-ישראל היה 87% מס שולי. לא גבו יותר

מס מאשר בשנת 1948.

ב-%100 מס לא גובים מס ובאפס מס לא גובים מס.

השאלה איך עושים את המינון באמצע? להערכתי אנו נמצאים היום במימון

שהוא לא מספיק נכון. אנו צ:ריכים לעבוד במגמה של הוררת שיעורי המס ולא

נפסיד כתוצ;אה מזה מס אם נפעל נכון. זאת הערכה פרטית שלי.

מס יסף-. אם הציבור יבין ויאמין שמדובר במס זמני

בתקופה של 9 חודשים והמגמה הכללית תמשיך להיות מגמה של רפורמה, להערכתי

אנו עדיין בסדר. הבעיה תהיה אם הצ;יבור ישנה כיוון ויגיד שהוא לא

מאמין. אז יהיה מסוכן.

אני מאמין שהתקנות תהיינה פשוטות והן תדברנה על

רבע ועל שלושת-רבעי, אז יעשו שלושת-רבעי מ-3%

נשאלה שאלה האם יש חפיפה בין משלמי מס-הכנסה

למשלמי ביטוח לאומי? - בעיקרון קיימת חפיפה לגבי הכנסות מעסק ושכר

עבודה. יש עדיין קבוצות אוכלוסיה שחייבות לביטוח הלאומי ואינן חייבות

למס-הכנסה בגלל הכנסה נמוכה או בגלל סיבות אחרות. הקבוצות האלה

מוערכות בכ-200 אלף איש במדינה שלגביהן אין חפיפה בין הנישומים של מס

הכנסה והנישומים של המוסד לביטוח לאומי.

נושא הסודיות-. אין חובת סודיות בין מס-הכנסה

והמוסד לביטוח לאומי, כמו שאין חובת סודיות בין מס-הכנסה ומס-ערך-מוסף.

פקודת מס-הכנסה קובעת כי זאת עבירה פלילית חמורה למסור מידע מתוך

המאגרים שיש לנו ושהגיעו אלינו לצורך הוצאת שומות. חובת הסודיות איננה

קיימת לגבי גופים ממסים אחרים כמו המוסד לביטוח לאומי או מס-ערך-מוסף.

הושמעה טענה כאילו אדם נתפס בגין 12 שקלים.

אם מישהו נתפס אנו רשאים לפתוח לו את השומה ולפסול לו את הספרים רק

לאותה שנה. אם הוא נתפס יותר מפעם אחת רק אז אנו רשאים לפסול שנתיים

לאחור. המקרה "מזיל הדמעות" שהושמע כאן בגין 12 שקלים לא מובן לי;

הוא לא מתאים למה שקורה על-פי החוק במס-הכנסה.

הפרדת תיק בין בעל ואשה ואפשרות הגשת דו"ח

בנפרד-. היום קיימת אפשרות לאשה להגיש דו"ח נפרד מבעלה. ברור שהדו"ח

נכנס לאותו תיק ומופיע בסופו-של-דבר באותה שומה. את הדו"ח עצמו האשה,

כאמור, יכולה להגיש בנפרד מבעלה.

1. בהתאם לתיקונים שהכנסנו בכנסת האחרונה הנוסח

הפך להיות מכובד כלפי האשה, דבר שלא היה קיים בנוסח הקודם. 2. קבענו

שהתיק ישא את שמות שני בני-הזוג - - -

גם בתיקים הישנים?

. בתיקים הישנים - לפי דרישה של בני הזוג, ועד

תאריך מסויים נצטרך להסב את כל התיקים.

דאת אומרת שהאשה תצטרך גם לחתום על הדו"ח.

אם היא מגישה את הדו"ח בנפרד - כך.

אבל- אם התיק רשום על-שם שניהם - הבעל חותם.

התיק נושא את שמות שניהם. המהות נשארה כמות שהיא.

ע. סולודר-. אנו רוצים לשנות את המהות בכנסת הזאת.

זכותכם; אנו נמשיך להילחם.

אם שני בני הזוג יצטרכו לחתום - ירמו אתכם פחות.

מבחינת הגביה יש בעניין הזה יתרונות. מלבד זה

יהיו פחות גירושים כי האשה תוכל לומר לבעל שאם הוא יבקש להתגרש ממנה

היא תספר הכל למס-הכנסה...

אנחנו הצענו שוויון מוחלט גם בחובות וגם

בזכויות אלא שארגוני הנשים ששמעו על שוויון גם

בחובות - נרתעו מכך.

חבר-הכנסת ארידור הציע בזמנו שוויון מוחלט-,

לטוב ולרע.

המצב היום הוא כזה שהפקודה בניסוחה נחשבת לפקודה

מכובדת, השם מופיע על שמם של שני בני הזוג ובמהות לעניין החובות לא

שינינו שום דבר בתיקון האחרון בכנסת.

שתי שאלות נשארו פתוחות, האחת מהן היא זאת שהעלה

חבר-הכנסת אריאל וינשטיין בעניין השמאות - - -

נניח שהיתה עסקה בגוש מסויים ומכרו קרקע

ב-100 אלף שקלים הדונם. למישהו אחר יש אלף דונם

ואתם מעריכים אותם ב-100 אלף שקלים כפול אלף למרות שיש הבדל בין קרקע

של אלף דונם ובין מחיר קרקע של דונם אחד. מה שאני רוצה לומר הוא שיש

בעיות בשומה ובהקשר הזה אני מבקש לשאול: איך הנושא הזה "עובד"?

אני הבנתי מדבריך, כפי שהם הועלו בישיבה קודמת,

שכאילו השיטות של מס-רכוש מיושנות.

נתתי דוגמה - - -

לא כל מה שישן גרוע; לראיה - יין.

כדי שה"תמונה" תהא יותר בהירה אני מבקש להציג

את הרקע של נושא מס-הרכוש במספר משפטים.

בארץ יש כ-150 אלף חלקות קנויות שנחשבות קרקעות שחייבות במס-רכוש. הן

שייכות לכ-100 אלף בעלים, זאת אומרת בממוצע על כל בעל - חלקה וחצי.

בתקופה הזאת של אינפלציה אנו חייבים כל שנה להעריך את הנכסים, כלומר

כל שנה מעריכים את כל החלקות מחדש. החוק קובע אמנם שאפשר להעריך את

החלקות פעם בחמש שנים ואז כל חמש השנים אותה הערכה נשארת, אבל בו/קופה

הזאת, כשיש אינפלציה, מובן שאי-אפשר להשאיר את ההערכה. כשיש הפרש של

20מעריכים את הקרקע.

המס נקבע על-פי שווי השוק; כלומר ממוכר מרצון

לקונה מרצון. השווי נותן ביטוי מלא של אפשרויות ניצול הקרקע. כדי

שההערכה תהיה נכונה מחשבים אותה על-פי מה שאפשר לנצל את הקרקע לשימוש

וכך מקבלים ביטוי לכל ההגבלות, לכל היתרונות ולכל הציפיות של הקרקע.



המוסד היחיד בארץ שמרכז את כל המידע על המקרקעין

אלה הן יחידות המיסוי שלנו באגף מס-הכנסה. מדוע? כיוון שאנו מטפלים

גם בנושא של מס-שבח. לא יתכן שתעשה עסקה במקרקעין בלי שהיא תעבור

אותנו.

אנחנו מחזיקים את מאגר האינפורמציה המלא של כל

הקרקעות בארץ ורק בזכות העובדה הזאת אנו מסוגלים לבצע הערכות של קרקעות י

בשווי של שוק כל שנה מחדש.

אתם מעריכים את כל הקרקעות?

את כל הקרקעות הפנויים.

קיימת הוראת-קבע מזה שנים שכאשר באים להעריך

קרקעות מעריכים אותן ב-90% משוויין בשוק כדי לא להתווכח על קוצו-של-יוד

עם כל אדם. ידוע ששמאות זה לא מדע מדוייק; זה שוק. כאשר אין פער

גדול - האזרח לא נוטה להתווכח אתנו.

בכל המנגנון הקיים, כ-70 איש עוסקים במס-רכוש

בשומה ובגביה; אני מעריך שחציים בשומה וחציים בגביה. אם אני לוקח את

ה-35 איש ומחלק אותם בין ה-150 אלף חלקות יוצא בערך 5 אלפים נכסים לשנה

על כל מעריך. מדוע אני מדגיש זאת? כיוון שאם שמאי פרטי מבצע הערכה אחת

ביום - זה נחשב הרבה. לפעמים, כאשר יש אובייקט חשוב, הוא "יושב" על

הערכה אחת שבוע או אפילו חודש ימים.

מהמעריכים שלנו נדרש לבצע ביום אחד 25 או 30

הערכות וה"תמונה" הזאת צריכה להיות ברורה ולעמוד לנגד עיניכם.

השומה לא יכולה להיות שרירותית. מדוע? כיוון

שלכל בעל קרקע יש שלוש אינסטנציות שאליהן הוא יכול לפנות בהתנגדות

בשלב הראשון הוא יכול לפנות למוציא השומה, אחר-כך הוא ל-כול

להגיש השגה למנהל עצמו, אחר-כך לוועדה ציבורית שבפניה אפשר להגיש ערער,

ואחר-כך הוא יכול להגיש ערעור לבית-משפט מחוזי. במקרים מיוחדים אפשר

לערער לבית-המשפט העליון.

השומה, כפי שהבנתם מדברי האחרונים, לא יכולה

להיות שרירותית.

בממוצע כ-20% ממקבלי השומה מגישים השגות. בשלב

של ההחלטה על ההשגה מגישים בערך 10/5. זאת אומרת שאם יש %20 השגות, 2%

מכלל אלה מגישים השגותיהם לוועדת הערר.

לבית-משפט מחוזי מגיעים מכל הארץ אולי 50 מקרים.

מקרים בודדים פונים לבית-המשפט העליון.

למעלה מ-50%מקבלים את העמדה של שלטונות המס בין

אם במלואה ובין כפשרה בין מה שטוען האזרח ובין מה שאנו טוענים.

כל זה מוכיח שאנו עומדים על קרקע מוצקה ואיננו

"מטפסים על קירות". השומה איננה שרירותית כפי שכבר הדגשתי בדברי.

לשאלתו הספציפית של חבר-הכנסת וינשטיין - - -

יכול להיות שהמחוקק אשם וצריך לשנות את החוק.

שיטת ההשוואה בשמאות היא מקובלת ביותר בארץ.

הבאתי אתי את השמאי הראשי שלנו שהוא מומחה ויוכל

להסביר בדיוק את הבעיה. ברור שכאשר יש באזור מסויים רק מכירה אחת, היא

בדרך-כלל לא מספיקה ואי-אפשר להקיש ממכה על נכסים אחרים. יש כל מיני

שיטות ומר פישר ירחיב עליהן את הדיבור.

שיטות ההערכה שמקובלות אצלנו הן אותן שיטות

הערכה שמקובלות בכל מקום אחר בעולם. אחת השיטות

שנקראת שיטת ההשוואה איננה מתייחסת לשני נכסים שווים, אלא דווקה לשני

נכסים שונים. מה שצריך לעשות השמאי או המעריך בשיטה הזאת הוא לקבוע את

השוני בין שני הנכסים.

חבר-הכנסת וינשטיין התייחס בדבריו להשוואה

אם דונם אחר נמכר באלף שקלים, פירושו-של-דבר שאלף דונם

נמכרים במיליון שקלים. בכל קורס למדריכים זה אחד הנושאים שמודגש לכל

מעריך או עוזר מעריך שבהשוואה צריך להביא בחשבון רשימה ארוכה של

גורמים; גורם הזמן, גורם המקום; גורם הפיתוח וכך הלאה. השטח הוא אחד

הגורמים.

לקרקע של אלף דונם לא יימצא קונה זמין כמו לקרקע

של דונם אחד. אלף דונם הוא אולי דוגמה קיצונית אבל אם מדובר על 15

דונם, צריך להשוות אותם לחלקה אחרת של 25 דונם או לחלקה אחרת של דונם

אחד. שיטת ההשוואה עובדת ובכל מקרה אלה אינם חישובים מתמטיים. אם

אני, בחישובים שאני עושה, מגיע לתוצאה והשוק מגיב אחרת, פירושו-של-דבר

שהחישובים שלי לא היו טובים. בחישובים אני לא קובע את המחיר אלא מחפש

מה המחיר שנקבע בשוק.

אני עובר מכאן לשאלתו של חבר-הכנסת וינשטיין

בעניין הדו"ח למס-הכנסה.

על הדו"ח שלי אני יכול להתייעץ עם אדם אחר.

יש 40 יועצי-מס לא מוסמכים - - -

אז הם לא יועצי-מס.

הם אומרים שהחוק נותן לאדם אחר אפשרות לחתום

על הדו"ח. כל השנים אתם הייתם מבקשים לכתוב

רואה-חשבון? יועץ-מס? או אדם אחר? היום

אדם אחר, ולאותם 40 איש אין פרנסה.

התאמנו את עצמנו לחוק.

סעיף 236 לפקודה מונה בדיוק את האנשים שרשאים

מבקר בברית-

פיקוח, עורך-דין, יועץ-מס ורואה-חשבון. אף אדם אחר לא.

סעיף אחר לפקודה אומר שאם סייע אדם כלשהו בעריכת

הדו"ח הוא חייב לציין את שמו ולחתום עליו לצורך האחריות הפלילית. הוא

לא קובע מי רשאי לייצג את מגיש הדו"ח.

סעיף 236 מדבר בפירוש על הנושא שעליו חבר-הכנסת

וינשטיין מצביע.

היו לנו מספר בג"צים בנושא הזה ובעקבות פסק-דין

פשרה שאליו הגענו עמדתנו התקבלה. אני לא סבור שהיום הנושא הזה שנוי

במחלוקת - - -

לא הבנת את השאלה שלי. האנשים האלה לא רוצים

לייצג נישום אלא למלא דר"ח.

אתם כתתם אפשרות לאדם אחר למלא דר"ח. עכשיו אתם

שוללים מהאדם האחר למלא את הדו"ח. 40. האנשים האלה אינם מוסמכים לייעץ,

אבל למלא דו"ח?

יש אנשים בתל-אביב, ברחוב יהודה הלוי, שכותבים

בקשות וממלאים דו"חות, ועכשיו ענייו הדו"חות הופסק לגביהם והם טוענים

שפרנסתם קופחה. הם לא רוצים להיות יועצים של הנישומים אלא רק למלא

את הדו"חות.

האינטרס שלנו הוא שימלאו את הדו"ח וייצגו את

הנישומים רק בעלי מקצוע. בעלי מקצוע מוגדרים-.

עורכי-דין, יועצי-מס, - - -

תעשו ל-40 האלה בחינות בעל-פה - - -

א. ורדיגר-. יש ביניהם אנשים מבוגרים - - -

צריך לעשות תיקון חקיקה בנושא הזה.

קיים היום מצב כזה שפקידי מס נכנסים לעבודה,

אחרי מספר שנים עוזבים אותה ועוברים לעבוד

כיועצים, ואני חושב שזה דבר טוב.

מכאן אני עובר ל-40 איש שעובדים בנושא הזה עשרים

שנה ומתפרנסים ממנו אז אם הם נתפסים בעבירה כלשהי - זה כבר סיפור אחר.

אבל לפתע ביום בהיר אחד, בלי הודעה או הסבר, הוצאתם אותם - - -

הוצאנו אותם כדי לא להטעות את הציבור.

אני, כיועץ המשפטי של מס-הכנסה, חייב לעמוד על-

המשמר שהחוק יקוי ים. מאז 1968, כאשר נחקקה

ההוראה בדבר אנשים מוסמכים, עברו כ-21 שנה. מאז ומתמיד מקפידים על

הנושא הזה ומוציאים חוזרים מתחילת שנות השבעים ומתחילת שנות השמונים.

העניין הזה לא עניין חדש; הוא רק עולה כל פעם מחדש. אם חבר-הכנסת

וינשטיין רוצה לקבל את ההיסטוריה - - -

לא. אני לא מדבר על יצוג.

א. אלתר-. הנושא של היצוג מקורו בכלל בחוק לשכת-עורכי-

הדין. גם העמדה שלנו של מילוי דו"ח דורשת

מיומנות גבוהה. מעטים הם אלה שיודעים למלא דו"ח בצורה נכונה. מאחר

והנושא הזה דורש, כאמור, מיומנות, לפעמים מיומנות גדולה יותר מאשר

במשא-ומתן על פשרה, העמדה שלנו היא שהיצוג, כולל גם מילוי דו"ח, מתבסס

על חוק לשכת-עורכי-הדין שהוא הבסיס להסבר. אין מחלוקת על-כך שיצוג

בכתב הוא גם יצוג לעניין חוק לשכת עורכי-הדין. לא שמעתי שלשכת

עורכי-הדין תרשה שרואה-חשבון ייצג בערעורי מס-הכנסה נישום ויכתוב בשמו

סיכומים לבית-המשפט.

א. וינשטיין; אני מקבל זאת, אלא שבמשך איקס שנים אישרתם - - -

לא .

היה כתוב: אדם אחר.

לצורך האחריות הפלילית; לא לצורך הגשת דו"ח.

שלחתם לי, כנישום דו"ח הביתה ואבי יכולתי למלא

אותו בעצמי ולחתום, או על-ידי יועץ-מס או על-ידי

רואה-חשבון, או על-ידי אדם אחר. אלה הן העובדות. עכשיו, לפתע - - -

לא נפתור את הבעיה הזאת כאן.

מועלית טענה שמבחינה חוקית מה שחבר-הכנסת

וינשטיין מבקש - לא ניתן לביצוע. אני מציע שחבר-הכנסת וינשטיין יבדוק

את העניין הזה עם היועץ המשפטי של הוועדה.

אם החוק קובע מה שהוא קובע - יש בעיה.

סליחה, אנו אנשי ציבור. אני טוען שבמשך שנים

אדם קיבל טופס הביתה ושם היה כתוב: תחתום אתה,

או אדם אחר. נוצרו "מאכרים" - - -

היו"ר מ. חריש-. המחלוקת איננה על הנקודה הזאת. היועץ המשפטי של

מס-הכנסה אומר שעל-פי החוק זה לא ניתן. אם על-

פי החוק זה לא ניתן, משמעו שמה שהיה, היה בניגוד לחוק.

כיוון שכך אני מציע להתייעץ עם היועץ המשפטי של

הוועדה בשאלה-. האם יש מרחב-פעולה בנושא הזה? אם כן כי אז אפשר למצוא

פתרון-ביניים. אם לא - הנושא מחייב חקיקה אחרת.

קיימת בעיה ציבורית כיוון שבמשך שנים מס-הכנסה

עשה משהו לכאורה שלא מקביל לחוק ויצר מערכת של

40 מפרנסים שצריך למצוא להם פתרון - - -

לקחנו אותם לקורס בתנאי פנימיה וכאשר הם הגיעו

לבחינות חלקם הגדול לא רצה לגשת בכלל, והחלק

שניגש - לא עבר אותן. רק אחד עבר.

א. רביץ-. זאת אומרת שהבחינות היו קשות מדי.

. כאשר דיברתי אתם על זה הם אמרו לי שבגיל 55

הם לא יכולים לגשת לבחינות.

מה שאני אומר הוא שצריך להיות רצון-טוב כדי

לפתור את הבעיה הזאת.

לא נסכם את הנושא. חבר-הכנסת וינשטיין יהיה

בקשר עם היועץ המשפטי של הוועדה וינסה למצוא

תשובה לסוגיה.

זאת בעיה ציבורית. אולי אתם תציעו פתרון?

האנשים האלה מתפרנסים מניהול חשבונות.

פרנסתם לא קופחה.

יש נושאים מסויימים שבמליאת הוועדה אי-אפשר

לפתור אותם. הועלתה בעיה, היא מוצתה עד נקודה

מסויימת, עכשיו תנו לה זמן לטיפול.



השרת הדיבור לחבר-הכנסת אברהם ורדיגר.

לפני כשבועיים ועדת הכספים של הכנסת בחרה ועדת-

משנה - - -

היו"ר מ. חריש-. היום בבוקר, כאשר נשמע דיווח בוועדה במסגרת

הצעה לסדר-היום, סיכמנו, על דעת הוועדה, שחבר-

הכנסת ורדיגר, שהוא יושב-ראש ועדת משנה מטעם ועדת הכספים, ישאל היום את

נציב מס-הכנסה שאילתה.

ועדת המשנה התכנסה מספר פעמים. אתמול היא

התכנסה והזמינה את הנוגעים בדבר ישירות, את

פרופסור שטרן ואת מר כהן, מנהלי בית-החולים ביקור חולים. המצב הוא כזה

שקיים כרגע עיקול. עמדה לפרוץ שביתה שלא פרצה כיוון שאחד מבכירי

הרופאים נפטר השבוע, אבל לא משלמים משכורת בגלל העיקול.

חייבים להגיע לסיכום בנושא הזה. עיקלו את

מכוניתו של מר כהן - - -

זאת המכונית של בית-החולים.

שצמודה אליו. הוא כבר נעצר פעמיים בעניין הזה.

בית-החולים איננו עומד להיסגר. אם יש שמועות

כאלה צריך לדעת שזה לא בא בחשבון מכמה וכמה סיבות שלא עכשיו הזמן

לפרטן.

ב. אני מנצל את ההזדמנות שנציב מס-הכנסה יושב

אתנו כדי שנוכל לזמן פגישה של נציב מס-הכנסה, נציגי משרד הבריאות,

הוועדה והאוצר כדי למצוא פתרון איך לצאת מה"בוץ" העמוק הזה.

הסכום, יחד עם הקנסות, מגיע למעלה מ-30 מיליון

שקלים - - -

על כמה הוא עומד ללא הקנסות?

אולי מחצית.

אני רוצה להדגיש כי מס-הכנסה פשוט לא צד לעניין

הזה. על-פי החוק אנו חייבים לגבות מס-הכנסה.

אינני רשאי למסור פרטים מפיו של נישום ספציפי, לרבות בית-החולים.

אחרנו בגבית החוב של אגד במשך 12 חודשים

משיקולים מסויימים וננזפנו על-כך על-ידי בית-המשפט.

אני חוזר ואומר שאנו איננו צד להסדרים. מס-

הכנסה לא יכול לתת סיוע בנושא הזה. ההסדרים שעליהם יוסכם לא יהיו עם

מס-הכנסה.

מאז שאני מכהן בתפקיד נציב מס-הכנסה אני שומע על

בעיות הקשורות בבית-החולים ביקור חולים. ועדת הכספים של הכנסת פנתה כל

הזמן בעניין הזה והוא מטופל על-ידה מזה שלוש-ארבע שנים.

אנו חייבים, על-פי חוק, לגבות את החוב.

אין לכם בכלל שיקול-דעת?

אי-העברת ניכויים נחשבת לעבירה פלילית חמורה.

בית-החרלים גבה - - -

אני חוזר ושואל האם לכם אין שיקול-דעת?

בנושא של אגד, כאשר הפעלנו שיקול-דעת, נינדפנו

כאמור על-ידי בית-המשפט בצורה לא סימפטית.

האם אין מרחב גמישות שבו אתם יכולים לנקוט?

יש קנסות; אפשר לצמצם אותן.

את הקנסות אמנם אפשר לצמצם. מרחב-התימרון יהיה

הקנסות.

ברצוני להגיב על הנושא הזה ולשאול האם לכל גוף

שיש בעיה עם מס-הכנסה ממנים ועדת משנה?

האם נציב מס-הכנסה יתפשר עם כל גוף שיש לו בעיה?

לא התפשרתי.

היו"ר מ. חריש-. מר רבינוביץ' , אתה משוחרר מלהשיב על השאלה.

אנחנו מודים לנציב מס-הכנסה, מר יאיר רבינוביץ,

על הופעתו בפני הוועדה, ועוברים לסעיף השלישי שעל סדר-יומנו -

שינויים בתקציב לשנת 1988

אבקש תשומת-לבכם לפניית האוצר מסי 0146.

מדובר על התייקרות בתקציב בנושא של בתי-הסוהר.

האם מישהו מחברי הוועדה רוצה להתייחס לפנייה

הזאת? מדובר כאן גם על הגדלה בהוצאה מותנית

בסדר-גודל 700 אלף שקלים.

איזו הכנסה יכולה להיות לשירות בתי-הסוהר?

פניה מס' 0146 מאושרת.

אנו עוברים לפניה הבאה - מס' 0173.

קיימנו על הנושא הזה כבר דיון.

העניין הזה כבר אושר. מדובר על תוספת של 595

אלף שקלים לוועדה בינמשרדית לצורך הקמת מבני-דת.

בישיבה הקודמת החברים ביקשו לקבל רשימה של בתי-הכנסת - - -

לא קיבלנו את הרשימה לכן אני מבקש לדחות את

האישור עד אחרי שנקבל אותה.

בהסבר לבקשה מדובר על בניית בית-כנסת או מבנה

דת, ויש מבני דת של משרד הבינוי והשיכון - - -

קיבלנו הסבר במכתב לוואי מהמשרד לענייני דתות.

הוא לא עונה על שאלתי. אני לא שואלת שאלה בקשר

התוספת הכללית.

מה זאת הרשימה שחולקה לנו עכשיו?

רשימה שהוכנה על-פי בקשת חברי הוועדה.

אינני מערערת על הרשימה אלא שואלת שאלה אחרת:

יש כאך מבני-דת שונים, ויש מבני-דת במשרד הבינוי

והשיכון.

משרד הבינוי והשיכון מבצע את הבניה. הכסף ניתן

מתקציב הוועדה הבינמשרדית.

הוועדה הבינמשרדית נמצאת במשרד הבינוי והשיכון.

חבר-הכנסת יאיר לוי, האם אפשר לאשר את הפנייה

הזאת או שאתה רוצה ללמוד את הנושא עד סוף הישיבה?

אני מבקש לדחות את האישור עד סוף הישיבה.

אנו עוברים לפנייה הבאה - מס' 0178: "הפשרת

הרזרבה לפיתוח במשטרת-ישראל בסך 455 אלף שקלים

והקטנת הרשאה להתחייב בסך 165 אלף שקלים.".

זאת אומרת שזה חלק על-חשבון ההרשאה להתחייב.

לא. זאת פשוט התאמה של הרשאה.

היתר אלו הן העברות פנימיות.

האם אפשר לאשר את הפניה הזאת? אני מביך שכך.

אם כך אני קובע כי פנייה מס' 0178 מאושרת.

נעבור לפנייה מס' 0180: "הפשרת הרזרבה

להתייקרויות בסך 16 אלף 328 שקלים ושינויים פנימיים בתקציב משטרת-

ישראל, כמו-כן הגדלה של הוצאה מותנית בהכנסה בסך 210 אלף שקלים.".

מה זאת הוצאה מותנית בהכנסה?

מדובר על מכירת שירותי מיכון.

פנייה מס' 0180 מאושרת.

נעבור עתה לפניה מס' 0188. רשות הדיבור לחברת-

הכנסת עדנה סולודר.

כאשר מוקם ישוב חדש משרד הבינוי- והשיכון נותן

לו הקלות בכיה למיניהן. איך הפרוצדורה הזאת

מתבצעת בשטח? יש לפני מקרה של ישוב בן שלוש שעדיין לא קיבל את התמיכה

ממשרד הבינוי והשיכון.

משרד הבינוי והשיכון לא נותן הקלות אלא משתתף

בפיתוח התשתית של ישוב חדש ובחלק מהמבנים שהוא

מכיר לצורך העניין כמו מבני-ציבור, ומעמיד משכנתאות על-פי טבלת

משכנתאות כללית ולפי זכאות אישית של המשתכנים.

יש תאריך מסויים שמחייב את השר להכיר בישוב חדש?

כוונתך לזכאות המשכנתא?

כן.

לא. הזכאות נקבעת על-פי זכאות אישית, לא על-

פי זכאותו של הישוב.

מה בקשר פיתוח השטח?

הנושא הזה נעשה על-פי סדר-העדיפויות של המשרד,

בהתאם לתקציבו.

בארץ יש כמאה ומשהו אלף דירות שמוחזקות בשכירות

ומתוכן, בממוצע, כל שנה, שלושת-אלפים או ארבעת-אלפים משפחות רוכשות את

הדירות.

זאת פעולה חיובית ביותר.

האם אפשר לאשר פנייה מס' 0188?

מה בקשר נושא הקרקע במשרד הבינוי והשיכון?

הקרקע מפותחת רק בהסכמים עם המינהל.

אם כך מדוע ההכנסות מועברות למשרד הבינוי

והשיכון ולא למינהל?

כיוון שמשרד הבינוי והשיכון שילם עבורן בעצם.

מדובר על התחשבנות פנימית.

מה קורה עם ההפרש? שיניתם את ההוצאה; מה עם

היתרה?

מקטינים את ההוצאה. זה רק עניין פורמלי.

זאת הוצאה מותנית בהכנסה. אם אין הכנסה - אי-

אפשר להוציא בכל מקרה.

פנייה מס' 0188 מאושרת.

אנו עוברים לפנייה מס' 0189: "פניה זו נועדה

לבצע שינויים פנימיים בהכנסות מפעלי שיכון ובמסגרתם התאמה של תיקצוב

הכנסות לביצוע.



השינויים כובעים מגידול הכנסות ממכירת דירות

ושיווק קרקעות גבוהים מן המתוכנן והכנסות מהעברת יחידות דיור נמורות מן

המתוכנן.".

מדרבר כאן על הכנסה?

ע. שגב-. כאן מדובר, בעצם, על עשיית סדר בסעיפים.

אין כל ביטוי למשהו ריאלי.

מאחר ומשרד הבינוי והשיכון מופיע תחת שני סעיפים

תקציביים, גם ההוצאות וגם ההכנסות מבוצעות משני סעיפים תקציביים.

לפעמיים נוח למשרד שחלק מההכנסות תרשמנה בסעיף אחד או בסעיף אחר

משיקולים ענייניים של מהות ביצוע הפעולות.

בפועל אין שום שינוי בפעילות משרד הבינוי

והשיכון.

אני מצטער; לא הבנתי את ההסבר.

ע. שגב-. לא רק אתה לא מבין את העניין; גם באגף התקציבים

יש כאלה שלא מבינים אותו.

היו"ר מ. חריש-. פנייה מס' 0189 מאושרת.

ש. שטרית-. אחרי אישור הפניה, בכל-זאת, אני מבקש להבין במה

דברים אמורים? אתם אומרים שהכל חשבונאי וחסר

חשיבות. אם יש יותר הכנסות אז גם רושמים יותר הכנסות וגם לא מתכוונים

להוציא אותן?

לא, כיוון שהן הקטינו הכנסות אחרות.

איך זה יכול להיות?

כתוב: הכנסות "ש" ירדו ב-12,500. יש סעיפי

הוצאות שירדו ב-12,500.

הכל מתאזן?

ע. שגב-. כן .

אנו עוברים לפנייה מס, 0191-. "בעת הקמתה של

רשות הדואר סוכם כי תשלומי מסים שתשלם הרשות

בשנות פעולתה הראשונות יוחזרו לה על-ידי האוצר.

בשלב זה מתברר כי נפח העסקות שתבצע הרשות במהלך

השנה גדול מזה שנחזה בתחילת השנה ולפיכך גם גדלים תשלומי מע"מ ומסי

רכישה.

מוגש בזאת אישור תקציבי על סך 6 מיליון שקלים

שנועד להחזיר לרשות את התשלומים ששולמו על-ידה.".

האם אפשר לאשר את הפניה הזאת? אני מבין שכן.

אם כך פנייה מס 0191 מאושרת.

מה הם שירותי אחזקה?

אנני יודע, אבל אני אהיה מוכן לבדוק את הדבר.

פנייה מס' 0192 מאושרת. נעבור לפנייה 0194:

הפרשת רזרבה להתייקרויות בסעיפי שכר וקניות בסך

1,021 שקלים.

הכל התייקרויות; רזרבה פנימית.

זאת אומרת שאין מדובר כאן על סעיפים חדשים.

זה היה צפוי בעצם.

פנייה מס' 0194 מאושרת. אנו עוברים לפנייה מס'

0195 - - -

איך קרה שהרזרבה, כולה, "נאכלה"?

"אוכלים" אותה. הרזרבה היא שלהם.

בפנייה מסי 0195 "נשיא המדינה מציע שינויים

במשרדו ושר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של

הכנסת על-כך, בהתאם לסעיף 11 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כמפורט

בתדפיס המצורף בזה.".

מה עושים במשכן הנשיא? אני זוכר שמדובר על בית

יפה.

חלק מזה מהווה משכורת הנשיא.

כאן כתוב: שינויים פנימיים במשכן הנשיא.

השינויים הפנימיים הם בתקציב משכן הנשיא.

חלק מזה - אמרכלות. מוסיפים כאן 132 אלף שקלים

לאמרכלות.

זה כולל הזזת קיר?

אין כאן הגדרה חד-משמעית. אמרכלות במשכן הנשיא

פירושה הוצאות הניהול של הלשכה.

איזו הכנסה יכולה להיות בבית הנשיא?

הנשיא משתתף בהחזקת הבית; הוא מוריד לשם כך

חלק משכרו.

כל משק הבית שלו מוחזק על-חשבון המדינה.

אין הגבלות במשכן הנשיא? הוא חי על-פי איזה

תקציב?

כמו כל משרד אחר.

אני מבקש שנעבור סעיף סעיף על בית הנשיא.

זה ה"ראי" שלנו.

נשיא המדינה ולשכתו-. ההוצאה המאושרת היתה

שלושה מיליון, ועכשיו מבקשים להעלותה. אחר-כך

לשכת הנשיא - - -

? הרזרבה היתה כלולה בתוך תקציב הנשיא.

זה שינוי פנימי.

בשורה הראשונה של המסמך אתה יכול לראות שבעצם

איך שינוי בהוצאה. הנשיא יעד מתוך תקציבו רזרבה

וכרגע הוא מחלק אותה לסעיפים. מרזרבה אסור להוציא כסף. כל פעם שהנשיא

רוצה להוציא כסף מהרזרבה הוא צריך להביא אותו לסעיף הוצאה, ורק אז הוא

יכול להוציא את הכסף.

אם אני מבין נכון הוא לוקח 50 אלף שקלים ללשכת

הנשיא ועוד 130 אלף מהאמרכלות.

בדיוק. 50 אלף השקלים מיועדים להעסקת כוח אדם.

. אמרכלות אלה הם סעיפים אחרים.

מדוע העסקת כוח אדם? צריך להיות: פעולות

שקשורות בהעסקת כוח אדם.

פנייה מסי 0195 מאושרת. נעבור לפנייה מס' 0196:

"שר התעשיה והמסחר מציע שינויים בתקציב משרדו ושר

האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת על כך, בהתאם לסעיף 11 לחוק

יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כמפורט בתדפיס המצורף בזה.

הפשרת הרזרבות להתייקרויות עידוד היצוא ומט"ח

בסך 56,400 אלפי ש"ח במטרה להתאים את התקציב להוצאות הצפויות עד סוף

השנה.".

הפירוט נמצא בעמוד הבא.

הכל מהרזרבה הפנימית.

איך הפעולות האלה מתייחסות לתקציב הנוסף?

יכול להיות שהוא, בעצם, זקוק להרבה יותר.

אני מבקשת להעיר הערה בקשר נושא ביטוח שער;

אני כל הזמן עושה מעקב אחר הנושא. היתה תקופה

שבה היה הבדל על אשראי במטבע חוץ וכנגד זה נתנו ליצואנים תוספת של אחוז

אחד בביטוח שער. הנושא עלה 11% ל-12%. ברגע שההיטל על האשראי במטבע

חוץ בוטל היה צריך להוריד את ביטוח השער -מ12% ל-11% חזרה. הדבר הזה

מעולם לא נעשה - - -

נעשה.

זה היה אמור להיות מזמן ולא נעשה. בתכנית

יקוצץ ביטוח השער ב-2% . מ-12%

ל-10%. בפועל בוצע מ-11% ל-10%. לא -12% ל10%.



בנוסף על סך כפי שהתברר לי היה עיכוב של העברות

תמורת היצוא על-ידי יצואנים לפני הפיחות וכמובך שכל ההעברות הגיעו מיד

לאחר הפיחות. לא רק שהם נהנו משער חליפין יותר גבוה אלא שחם קיבלו 12%

כי את ההפעלה של הקטנת ביטוח השער ויקשור מדינה הבטיח שייעשה ב-1

בפברואר. האם הנושא הזה אמבם בוצע ב-1 בפברואר?

בחודש יבואר הייתה תשואה יפה מאד ליצוא משני

הכיוונים. אני כתבתי על הנושא הזה והערתי גם בוועדה הקודמת וגם בוועדה

הזאת. אני לא יכולה להתנגד לעניין הזה יותר מדי. בסך-הכל מנסים לעזור

ליצוא שקשה לו, אבל הנושא הזה צריך להיות קצת יותר מסודר. אם אומרים

שמפחיתים ולא הפחיתו, צריך לבוא ולהסביר מדוע לא הפחיתו?

אני מנסה לומר משהו בצורה עדינה מאד. סך-הכל

מדובר ביצוא, והיצוא נחשב בגדר קדוש.

ש. שטרית-. אני רוצה להביך משהו: אתם הודעתם לוועדה שפעולה

מסויימת תעשה בתאריך מסויים והיא לא נעשתה

באותו תאריך אלא בתאריך מאוחר יותר?

ע. שגב-. לא. היה באמת סיכום והטילו היטל אשרה שהיה

לפני שנה ומשהו והוסיפו אחוז אחד של ביטוח שער.

אז הסיכום היה, בעצם, שיורידו את הביטוח שער. ביום הביטול לא הורד

ביטוח השער באחוז.

לא היתה הודעה לוועדה אלא סיכום בין האוצר

לתעשיינים, עם הודעה לוועדה. בינתיים הנסיבות השתנו ובמשך שנתיים לא

עשו פיחות במדינה. ביטוח שער בא, בעצם, להגביר את הרווחיות ליצוא. לא

ניתך לנתק את כל הדברים האלה ולהגיד שהיה סיכום מסויים ולא מקיימים

אותו .

היתה הבנה בין משרד האוצר והתעשיינים שכל זמך

ש. שטרית-. מדוע לא הודעתם לוועדה ששיניתם את הסיכום?

אתה צודק; היינו צריכים להודיע לה.

זאת נחשבת הודעה.

אנו בעד יצוא, בעד עידוד - - -

מה שסמדר אומרת הוא שגם אם היתה הצדקה כלכלית

למהלך הזה, על-פי נוהל תקין היה צריך להניח את

הנושא הזה על שולחנה של הוועדה בצורה מסודרת.

יהד עם זאת אני מתייחס בסלחנות למה שקרה, מה עוד

שבזמך הבחירות גם הוועדה הזאת - - -

אנחנו, באופך קולקטיבי, תמיד נהיה עמוסי עבודה

לכך על הרשות המבצעת מוטלת חובה לעזור לנו למלא

את תפקידנו.

הוועדה העירה על-כך.

פנייה מס' 0196 - מאושרת - - -

בכפוף להערות שהושמעו זה עתה.

אני אעביר את הקטע הזה של הפרוטוקול - - -

אני מבקש לקבל הסבר מדוע הרבר הזה קרה?

אנו עוברים לפנייה מסי 0197-. "שר התיירות מציע

שינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש אישורה של

ועדת הכספים של הכנסת על כך, בהתאם לסעיף 11 לחוק יסודות התקציב,

התשמ"ה-1985, כמפורט בתדפיס המצורף בזה.

מבוקשת דולוקת הרזרבות להתייקרויות בתקציב הפיתוח

של משרד התיירות בסך 1,165 אלפי ש"ח.

מבוקש תיגבור פרוייקטים בתחום תשתית תיירותית

בסך 625 אלפי ש"ח והגדלת תקציב רכישות ציוד מחשב ב-540 אלפי ש"ח.".

האם יש לחברים שאלות או הערות בקשר הפכיה הזאת?

הכל מתוך התקציב?

כן.

מה זאת תשתית אזורית?

אלה חברות התיירות האזוריות-, בעיקר בבית-שאן,

טבריה, אילת, עכו.

פנייה מסי 0197 מאושרת.

אנו עוברים לפנייה מסי 0198: "שר התיירות מציע

שינויים בתקציב משרדו ושר האוצר מבקש אישורה של ועדת הכספים של הכנסת

על כך, בהתאם לסעיף 11 לחוק 'יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כמפורט בתדפיס

המצורף בזה.

שינויים פנימיים בתקציב הרגיל של משרד התיירות

בסך של 1,740 אלפי ש"ח.

השינויים נועדו לעידכון תקציבים עקב עליות

המחירים ושינוי שער החליפין לצורך זה מבוקרת חלוקת הרזרבות להתייקרויות

בסך 1,075 אלפי ש"ח. כן מבוקשות התאמות תקציב לביצוע בפועל בסך 665

אלפי ש"ח.".

הכל שינויים פנימיים.

מאחר והרזרבה הפנימית כמעט נגמרה כמו שאתם רואים

כל השינויים הם שינויים פנימיים. ברגע שהרזרבה

תיגדל, אז יהיו אישורים שמעבירים מהרזרבה הכללית. הרזרבה הכללית נגמרה

לכך אין כמעט אישורים להעברת כסף מהרזרבה.

אי-אפשר להוציא יותר.

אין כסף.

פנייה מסי 0198 מאושרת.



אני חוזר עכשיו לפנייה מס' 0173 שעוכבה בגלל

בקשתו של חבר-הכנסת 'יאיר לול שרצה לעבור על רשימה בתי-הכנסת. חבר-

הכנסת לוי כתן את אישורו לפנייה הזאת ואני מאשר, כאמור, פנייה מס'

0173.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה.

הישיבה הסתיימה בשעה 15.50.