ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/02/1989

הצעות לסדר היום; תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, טי באדר א' התשמ"ט (14 בפברואר 1989). שעה 00;09
נכחו
חברי הוועדה: מי חריש - היו"ר

א' אבו-חצירא

ח' אורון

ש' אלוני

נ י ארד

א' בן-מנחם

גי גדות

י י גולדברג

אי גור

ג י גל

פי גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

א' ורדיגר

יאיר לוי

יצחק לוי

ע' סולודר

ע' עלי

ש' עמור

ע י פרץ

א' רביץ

ח' רמון

ש' שטרית

מוזמנים; שר החינוך והתרבות י' נבון

די גולדברגר, גי בן-דור, אי שלו, בי אמיר, יי בר-דוד,

י' כהן , עי סלע, עי שכטר - משרד החינוך והתרבות

ש' טלמון - משרד האוצר
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
אי דמביץ
יועצת כלכלית
ס' אלחנני
קצרנית
א' דגני
סדר היום
הצעות לסדר היום.

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1989.



הצעות לסדר היום

הי ו "ר מ' חריש;

אני פותח את הישיבה.

נפתח בשתי הצעות לסדר היום של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין וגדליה גל. חבר

הכנסת ויינשטין , בבקשה.
א' ויינשטיין
אנחנו מקיימים היום דיון על תקציב משרד החינוך. אני מודה ומתוודה שאני רחוק

מנושא החינוך בכל מה שקשור ליעדים, תוכן ואידיאולוגיה. לכן אינני חושב שאני מוכן

להשתתף בדיון. אבל יש נושא שאני מבקש להעלותו במסגרת הצעה דחופה לסדר היום בוועדה

כדי שנייחד לו דיון נפרד, וזהו נושא שקשור אמנם לחינוך אבל אינני מבקש לדון בו

היום כי אני רוצה עדיין ללמוד אותו, ואני מדבר על נושא התיאטראות.

דווקה משום שאנחנו מדינה סגורה שאזרחיה אינם יכולים לנסוע מארץ לארץ כמו

באירופה שם אדם לוקח את מכוניתו ונוסע לכמה ימים לארץ אחרת וסופג שם אווירה אחרת,

תרבות אחרת, רושובים לנו התיאטראות כדי לצאת משיגרת יום יום וגם מהמתח הבטחוני

והאחר, אני חושב לכן שאנחנו צריכים לעודד את התיאטראות שלנו.

אני יודע שיש בעיות של תקציב ושר החינוך שואל את עצמו למי להקציב את הסכום

המצומצם המיועד לתרבות. יחד עם זה הופתעתי לשמוע שמספר המבקרים בתיאטרון בישראל

עולה יחסית אפילו על מספר המבקרים בתיאטרון הלאומי של לונדון.

אני מבקש לבחון את חנושא באופן יותר יסודי כדי לראות איך ניתן לסייע

לתיאטראות בישראל שיוכלו לתת לציבור מה שהוא רוצה לראות ולשמוע וגם מה שמגיע לו.
ג י גל
אני עובר מהרוח אל החומר. (השר י' נבון: גם חבר הכנסת ויינשטיין דיבר על

חומר). יבוא המספוא למדינה נעשה במשך כל השנים על ידי הממשלה. אנחנו נמצאים עתה

בתהליך של ליברליזציה של היבוא. הליברליזציה מתחילה בתקופה הקשה ביותר לחקלאות.

בדיונים על הליברליזציה אנחנו שומעים בדרך כלל שיש חשש כי בתקופה הראשונה יעלו

המחירים, אבל את חפירות נראה בעוד שנתיים או שלוש שנים. למיטב הכרתי,זו לא

התקופה שאפשר להתחיל בה בהעלאת מחירים.

אני מציע שהוועדה תבדוק את הנושא. אפשר גם למנות ועדת משנה לצורך הענין. חשוב

שתהיה פניה של הוועדה למשרדים הנוגעים בדבר, שכל עוד לא תסתיים הבדיקה לא יווצרו

תקדימים.

ע י פרץ;

אני מבקש רשות להעלות הצעה לסדר.

היו"ר מ' חריש;

אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה שסיכמנו שיש להודיע ליושב ראש מראש מהן ההצעות

לסדר. היום אעשה חריג נוסף, אבל אני מבקש לשמור על הנוהל שהחלטנו עליו.
ע' פרץ
אני מתנצל בפני חשר וחברי הוועדה שלא נכחתי אתמול בדיון, כי חתחייבתי להשתתף

בישיבה של ועדת העבודה והרווחה.



אני שואל את השר אם הוא יכול לתת לנו יותר פרטים על השירות הפסיכולוגי. זהו

נושא כאוב מאד שנוגע לאוכלוסיה שלא מסוגלת להתבטא ולהשמיע את זעקתה.

גם שר האוצר וגם שר ההינוך הודיעו לנו לא אהת שהתשלום עבור ילדים בגילים 4-3

בגני ילדים טרום הובה ירד מסדר היום. (השר י' נבון: בערי הפיתוה). אבל זח מופיע

גם בספר התקציב וגם בחוברת של המשרד.
שר החינוך והתרבות י' נבון
דיברנו על כך אתמול. נציג האוצר אישר שאמנם זה ירד מסדר היום. החלטת האוצר

בענין התקבלה לאחר שספר התקציב הודפס.

אי ורדיגר;

אני רוצה לדווח למליאת הוועדה, שוועדת המשנה לענין בית החולים ביקור חולים

התכנסה אתמול בהרכב של חבר הכנסת ויינשטיין ואנכי, עקב המצב החמור בו נתון בית

החולים שעומד ממש בפני סגירה. השביתה שאמורה היתה לפרוץ שם עוכבה עקב פטירתו של

פרופ' חוברס, אחד הרופאים הבכירים של בית החולים שנפטר.

הגענו למסקנה שיש צורך דחוף לכנס את כל הגורמים, דהיינו משרד האוצר, משרד

הבריאות והנהלת בית החולים ויחד לחפש דרכים להסדר הענין. הוחלטנו גם לדווח על כך

למליאת הוועדה כדי שנוכל לקבל את הגושפנקה שלה להמשך הטיפול בנושא.

מ' חריש;

חבר הכנסת ויינשטיין, האם אתה מוכן לקחת על עצמך את הטיפול בנושא התיאטראות?

אני מוכן להיות שותף לבדיקה ולגיבוש הצעה בנושא שתובא בפני הוועדה, במידה ויימצא

פתרון לענין .

בענין יבוא המספוא, אני מוכן שצוות של שנים-שלושה חברים יבדוק את הנושא.

נרכיב את הצוות לקראת ישיבת אחר הצהרים.

חבר הכנסת עמיר פרץ קיבל תשובה להצעה השניה. אשר להצעה הראשונה - תהיה תשובה

של השר.

חבר הכנסת ורדיגר, בענין בית החולים אני מבין שיש גם בעיה של עיקולים של מס

הכנסה. אני מציע כי בישיבת אחר הצהרים, שבה ישתתף נציב מס הכנסה, תציג לו שאילתה

בענין. אולי אפשר לתת ארכה של שבוע ימים כדי לבחון בזמן הזה מה ניתן לעשות לפתרון

הבעיה.

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1989

מ' חריש;

אנחנו חוזרים לדיון על תקציב משרד החינוך והתרבות. חבר הכנסת יצחק לוי, אתמול

הפסקתי אותך כי השר נאלץ ללכת. בבקשה, תמשיך מהמקום בו הפסקת.
י צחק לוי
אני רוצה להצטרף לאותם חברי כנסת שביקשו לעשות רוויזיה או ללחשוב שנית על

ההצעה לגבות אגרת חינוך רק עבור ילדים הנרשמים לבתי ספר על יסודיים. אני חושב

שהיה יותר צודק להטיל את האגרה גם על הנרשמים לבתי הספר היסודיים, אבל רק על

העשירונים הגבוהים. משפחה מרובת ילדים בלאו הכי לא תשלם בין אם ילדיה לומדים

בחינוך היסודי או העל יסודי. השאלה אם אפשר להרחיב את הפטור לערי הפיתוח.



שר החינוך והתרבות יי נבון;

ערי הפיתוח פטורות.
יצחק לוי
אם אפשר היה להרחיב את הפטור לעשירון נוסף, או להעלות את התקרה למתן הפטור,

ולחייב את העשירונים הגבוהים יותר לשלם גם עבור ילדיהם הלומדים בבית ספר יסודי,

הכיוון הזה היה נראה לי יותר. אני מעלה זאת למחשבה ולבדיקה.

אני מברך על כך שהתקציב של המחלקה לתרבות תורנית לא קוצץ. בשנים עברו נעשו

קיצוצים בתקציבה של המחלקה הזו. אני רוצה גם לברך על השינוי שנעשה בתקציב הזה.

בעוד שחלק מהכספים היו מיועדים לארגונים מסוימים, עכשיו הם מיועדים לכל פעילות

תורנית שתענה על קריטריונים.
יאיר לוי
- להוסיף עוד נדבך למפד"ל המתרוקנת מנכסיה, לכך אינני מסכים. כדבר הזה לא

יהיה. אני מבקש שהשר יתקן את הדבר הזה, ומייד, כדי להוכיח שהוא לא נגרר אחרי

הדני ואחרים כמותו..
יצחק לוי
אני מצטער שחברי וידידי יאיר לוי התפרץ. אני חושב שלא היה מקום להתפרצות שלו.

אינני חושב שכאן המקום לומר מי התרוקן ומי התמלא (יאיר לוי: המספרים מוכיחים).

אני רוצה לברך על המגמה לפיה התקציב לתרבות תורנית פתוח לכל אדם שיעשה פעילות

תורנית. אני חושב שגם חבר הכנסת יאיר לוי צריך לברך על כך.
יאיר לוי
אני מקווה שהשר ירוקן את המחלקה מאנשי המפד"ל ויתן לה צביון ממלכתי. אשמח

יותר אם יהיה שם איש לא דתי מאשר אנשי הכיפות הסרוגות שמרעים לחינוך התורני

ומכבידים עליו.
היו"ר מ' חריש
חבר הכנסת יאיר לוי, אני מצטער, אבל לא נאה כך. ארזה רשום לרשות דיבור. עכשיו

ניתנה רשות דיבור לחבר הכנסת יצחק לוי. אל תיאלץ אותי לנהוג בתקיפות.
יצחק לוי
אני מבקש רק להעיר שאינני מבין את הגישה לפיה כאשר הכסף נמצא בארגון מסוים זה

ממלכתי, וכאשר הכסף פתוח בפני כל מי שיעשה פעולות תורניות, זה לא ממלכתי. אבל

נעזוב את זה. אני חושב שהנקודה ברורה.

בחוברת שחולקה לנו, שהיא יפה וערוכה בטוב טעם, יש פירוט של כל יחידות המשרד.

בעמ' 74 כתוב שהחינוך הדתי כפוף לשר החינוך והתרבות ולמנכ"ל המשרד. אני שואל את

כבוד השר האם אכן זה תואם את החוק. (השר י' נבון: כן.) עד כמה שידוע לי החינוך

הדתי כפוף אך ורק לשר. (השר י' נבון: לא נכון). אשמח לקבל תשובה מפורטת.



ח' אורון;

אני חושב שמיותר להגיד עד כמח הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא ישחוב ומרכזי. אני

חוסך לעצמי את הפתיחה הזו, שהיא מקובלת לכאורה על כולם, כי לי יש הרגשה שככל

שהאמירות האלה נשמעות בקול יותר גבוה וחזק כן פחות מתכוונים אליהן..

אני חושב שהתמונה ההולכת ומתגבשת מתוך המציאות היא חמורה מאין כמוהה. יכול

להיות שאני נתון תחת רושם מקרי בין הישיבה של אתמול וזו של היום, כי אתמול בערב

הייתי במועדון של נעמ'ת בתלפיות יחד עם פרופ' רבקה בר יוסף בדיון על מעמד האשה,

במסגרת חודש הזדמנויות לאשה. לקראת סוף הערב, ולא על סמך יוזמה שלנו, התפתח דיון

על החינוך האפור - ואני מתייחס לנושא של החינוך האפור בהקשר הזה בהחלט כמשל. כי

אני סבור שכאן באה לידי ביטוי מדיניות שמוצעת לנו בתחומים רבים של המשק וההברה,

אבל בנושא זה של חינוך אפור כבר אפשר למדוד את תוצאותיה. אם בתחומים אחרים יש עוד

ויכוח מה יקרה, איך זה ישפיע ומה יתפתח, במקרה הזה כבר יש תוצאות.

בחוברת המרשימה ומאירת העיניים שהוגשה לנו על ידי המשרד מופיע נתון - קיצוץ

של % 10.8 בחינוך היסודי באותן עשר שנים. במחקר של מכון סולד שהתפרסם רק לפני

שלושה חדשים מופיע נתון אחר, שהצמצום בחינוך היסודי בשנים 1986-1980 הוא % 28.56.

גם אם אני מביא בחשבון את אי ההתאמה בשל כיתות ז '-חי של חטיבת הביניים, הפער הוא

גדול מדי. אינני רוצה לשפוט כרגע איזה משני הנתונים האלה הוא נכון. אבל גם הנתון

של משרד החינוך הוא חמור מאין כמוהו, אבל הנתון שמופיע במחקר של מכון סולד,

שמבוסס על סקר שנערך ביותר מאשר 500 בתי ספר, מציג בפנינו תמונה חמורה ביותר.

אם אנחנו לוקחים את סך כל ההוצאה לחינוך, אנחנו רואים שהסכומים המיועדים

לחינוך מחולקים באופן פחות נכון, פחות שוויוני, באופן שמגדיל את הפערים בחברה

הישראלית, דבר שיחייב אותנו בעתיד להשקיע סכומי כסף גדולים כדי. לגשר על פני הפער

הזה. וכל זה נעשה תחת הסיסמה שהציבור צריך לשאת באופן ישיר בנטל יותר גדול.

לא כל מה שקורה בחינוך האפור הוא רק שלילי. המעורבות של ההורים בחינוך ילדיהם

הוא מהלך נכון וחיובי. אבל מה רואים כאשר בודקים את מידת המעורבות של ההורים

בחינוך האפור? מתברר שבגביית הכספים המעורבות שלהם מתבטאת ב-% 85, ביוזמה - ב-% 72,

ובפיקוח ב-% 12 - ואינני מרחיב עכשיו בשאלה איך מדדו זאת. היכן נגמרים היוזמה

והמוטיבציה? בשלב של גביית הכסף וההחלטה לקיים את הענין. אחר כך יש מערכת שהקמתה

היא פרי מעורבות רבה של ההורים. בקטע הזה יש להניח שההורים מעורבים עם השנים

באותה מידה כמו בקטעים אחרים.

אני חושב שהולך ונוצר תהליך שהנזק שלו הוא כפול: הנזק שדיברתי עליו קודם ונזק

נוסף, שלכאורה נוצרת לגונה במערכת החינוך שאיננה מפוקחת באופן רציני עם סדרי

עדיפויות שרירותיים.
שר החינוך והתרבות י' נבון
סדרי עדיפויות שרירותיים של מי?
ח' אורון
של מי שמקים את העמותות ומפעיל את המערכת הזו.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אולי תסביר את דבריך.
חי אורון
בהחלט יתכן שמה שלומדים במערכת של החינוך האפור נמצא בעדיפות יותר נמוכה

במערכת החינוך הממלכתית, ושם אין פיקוח והכוונה.



האמירה שמדובר במערכת שיש בה מעורבות רבה של הורים אולי טובה לתשדירי שירות

בטלוויזיה. בפועל בקטע הזה האלמנט של הפיקוח והמעורבות של ההורים לא מתקיים. הוא

יכול להתקיים, ואני בעד זה שהוא יתקיים, אולי בשוליים עם מעורבות שיש בה אלמנט

כספי, במידה וזה חלק אינהרנטי מתוך מערכת כוללת, כאשר הממלכה נותנת את הסל המרכזי

של החינוך ולא בהיקפים כפי שזה מתבטא עכשיו.

אני יודע שהנושא נדון מספר פעמים בכנסת, אבל לא במקרה אני מעלה אותו בדיון על

התקציב, כי זה הוצג כאילו כהסטת המשאבים מצד לצד. הסטת המשאבים החברתיים מצד לצד

כאן היא הרגרסיבית ביותר האפשרית. נוספה לכך ההצעה של גביית דמי רישום בחינוך

העל-תיכוני, שזה בפירוש העלאת מסים. מהם דמי הרישום אם לא מס לכל דבר? אין כאן

אפשרות של בחירה. זו לא אגרה. האם ההורים לא ישלחו את ילדיהם לתיכון? זהו מס על

פי כל הגדרה שהיא. (ע י פרץ: מה רע בכך?) מייד אומר.

התפישה, המעוותת לדעתי, שניתן לקיים מערכות חברתיות עם סל לשני עשירונים,

ועשירון אחד שממנו אפשר להוריד, או שני עשירונים שמהם אפשר להוריד וששה עשירונים

שבהם יש משחק של שוק חופשי - היא שגורמת לפערים בחברה הישראלית. זוהי לא רק בעיה

של ערי פיתוח ואפילו לא רק של שכונות מסוימות בתוך העיר. יש כאן ויכוח עקרוני על

התפישה החברתית.

את הצירוף הזה של החינוך האפור והמס על הרישום אני מביא בוועדת הכספים כמשל.

אפשר היה להוכיח בשורה של תחומים אחרים כמו בריאות, רווחה וכדומה, איך התפישה

הזו גורמת לחלוקה בלתי. שווה של המס - וזהו מס.
מ' איתן
הרי רוצים שהמס לא יהיה שווה.
ג' גדות
שכבות מצוקה יעברו לערי הפיתוח בשל הפטור הזה במקום ששכבות רווחה יעברו לשם.
חי אורון
יש צרכים חברתיים, והחינוך הוא ראשון להם, שהחברה צריכה לספק אותם ברמה

מסוימת. הפרוגרסיביות צריכה להתבטא במס הזה ולא בשירות הישיר.

ברור לכל שאם יש תחום שבו הנזקים הם בלתי הפיכים, והם מצטברים, זהו תחום

החינוך. מבחינה זו הרגשת ההקלה שהשר דיבר עליה, שהתקציב לא קוצץ עוד -
שר החינוך והתרבות י' נבון
הוא כן קוצץ, אבל ברחמנות יחסית.
ח' אורו ן
יש כאן מגמה חמורה עם נזקים לטווחים ארוכים, שאינני יודע איך יתוקנו.

דובר הרבה על תנועות הנוער. אני חושב שלענין זה חייבים למצוא מסגרת. אינני

חושב שהבעיה שלנו היא המתנסים. שר האוצר שואל בכל דיון: תגידו לי מהיכן לקצץ. אבל

יש חלוקת עבודה. אם הוא היה מציג בפני את כל התקציב ומטיל עלי את האחריות,

ואינני מתנדב לכך, הייתי יכול לומר היכן לקצץ. אי אפשר להשתמש בטיעון הזה ללא

גבול. הרי אין לי אפשרות לבנות את כל התקציב כפי שאני חושב לנכון.



גם אם הנתון הוא מדוייק או לא, ברור שיש משבר בתנועות הנוער. היה אתמול ויכוח .

עם חברת הכנסת שולמית אלוני על השאלה אם יש משבר או איו. יש משבר בתנועות הנוער,

הוא הלק ממשבר יותר רחב שאינני רוצה לדבר עליו עכשיו. (אי ורדיגר; אידיאולוגי?)

גם אידיאולוגי. דובר על שיטת המצ'ינג. הקיבוץ הארצי לבדו משקיע בתנועת הנוער שלו,

שלפי המפקד משקלה בכלל תנועות הנוער הוא 5.7%, יותר מכל התקציב הממלכתי לתנועות

הנוער. הנתונים דומים לגבי הגופים הוולונטרים שמחזיקים תנועות נוער. עם הגיוינט

עושים מצ'ינג של אחד מול אחד. אני מוכן למצציינג של אחד מול מאה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
זה לא כל התקציב של המתנסים. תוספת מסוימת היתה לפי חלוקה של אחד מול אחד.
חי אורון
הבה נחליט על הכפלת התקציב לתנועות הנוער תמורת אחד מול מאה של הגופים

המממנים אותן.
שר החינוך והתרבות י' נבון
על חלוקה של אחד למאה אני מסכים. אין בעיה.

חי אורון ;

אני רוצה לחזור לנושא שהכרתי אותו כאשר ישבתי כאן לפני שנה מהעבר השני של

השולחן, לנושא של הכספים הייחודיים. הכספים הייחודיים בוטלו, הם לא מופיעים

בתקציב. אפילו אין מקור שממנו הופחת התקציב. אני רוצה להציע הצעה כדי לא לחזור

על מה שקרה לפני שנה וכדי שהוועדה תקבל על עצמה במלוא האהריות את הפסיקה של בג"ץ

משלשום, שבה נאמרו דברים ברורים מאד וחמורים מאד בנושא של הכספים הייחודיים, גם

כאשר היה בהם ויתור על עיסוק במה שהיה בעבר אבל היוגה התייחסות לעתיד מתוך תקווה

שבעתיד יהיה אחרת.

היות ואין לי הרגשה ואין לי בטחון שהדפים האלה שבהם מופיעים 99 גופים

ומוסדות, שכולם חשובים, שלהם הוקצב הסכום של 8 מיליון שקל, בערכים של שנה שעברה,

אין לי הרגשה שגם ב-31 במרס הם יישארו ריקים, אני רוצה לבקש שהדיון בהם יסתיים עד

28 בפברואר ואז תתקיים גם ההצבעה. אני מבקש שכל ההסתייגויות לסעיף זה יונחו על

השולחן עד 28 בפברואר. אז לפחות תהיה לוועדה תחושה שהדברים נעשו בהליך שהוא תואם

את מה שנאמר בפסיקת הבג"ץ ובחוות הדעת של מבקרי המדינה.

אינני רוצה שנחזור שוב על התופעה שבהצות של ה-31 במרס תחליט הוועדה על הסעיף

הזה, אלא שההצבעה על הסעיף הזה תתקיים בזמן ובאופן ציבורי וענייני. אני חושב

שבאווירה הקיימת היום סביב הכנסת עם הוק מימון מפלגות וכדומה, ראוי לה לוועדה לתת

את ידה להליך מתוקן. אינני אומר שתקציב המדינה לא צריך לתמוך בגופים שונים, אבל

התמיכה צריכה להינתן על בסיס של קריטריונים. הקריטריונים לכך הוגדרו, הם קיימים,

ועל פיהם צריך לפעול. אם הכל בסדר וכשר, נעשה זאת בחודש פברואר שהוא יחסית יותר

רגוע מאשר חודש מרס שבו אנחנו פועלים תחת לחץ של סיום שנת התקציב.
מ' איתן
אני רוצה לפתוח בנושא של החינוך האפור. אני בעד חינוך אפור.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אתה בעד תכנית לימודים נוספת--
מ' איתן
במצבנו היום, לאור האילוצים, יש חינוך אפור ויש עקרון של שוויון בחינוך.

החינוך האפור זוהי תופעה שנכפתה על המשרד, על החברה, על ההורים, אבל היא קיימת.

הבה לא נילחם בחינוך האפור אלא נראה בו חינוך שקיים ופועל בשטח וננצל אותו להעלאת

רמת החינוך הכללית.

איך עושים זאת? ראשית, לא צריך לדבר על קיצוצים בחינוך במושגים של שעות לימוד

אלא לדבר על מדדים של אי שוויון בחינוך על פי הישגים. לגבי דידי לא משנה אם בבית

ספר מסוים לומדים פחות שעות, זה אינדיקטור פחות חשוב. לי חשוב לדעת מהי הרמה של

התוצר הסופי בבית ספר אי לעומת בית ספר בי ומהו הפער ביניהם, והאם הפער הזה איננו

חורג מפער נתון, מוסכם, מקובל וטבעי, שאולי קיים תמיד. מה עושה המערכת על מנת

לתקן את העיוות הפנימי, במידה והוא קיים. זוהי השאלה. אם אני יודע שבצפון תל-אביב

החינוך האפור מביא את בית הספר לדרגה מסוימת - וחינוך אפור יכול להתבטא גם

בשיעורים פרטיים שמקבל הילד בית - אסור לי בשום אופן להשלים עם כך שכיתות מקבילות

בבית ספר בכפר שלם יהיו במרחק רב ממנו.

את הבעיה אפשר לפתור באחת משתי הדרכים: דרך אחת היא שכר לימוד מודרג; ודרך

שניה - התערבות המשרד. המשרד צריך להיות ער למה שקורה במערכת ולתגבר ולתגמל אותה

בהתאם לצרכים, תוך הפניית המשאבים למקומות החלשים. כאן יש לו מרחב תמרון גדול,

אבל עליו לעמוד מול לחצים של חברות יותר חזקות. אם תהיה לו מוטיבציה ללכת בכיוון

הזה, הוא גם יצליח בכך.
י' הורביץ
מדוע צריך לתגמל?
מ' איתן
המשרד צריך לתת משאבים לבתי ספר. הוא יכול להחליט על מתן עדיפות בהקצאת

המשאבים לאזורים או לבתי ספר מסוימים. אם המעקב של המשרד מראה שהעדפות אלה אינן

מספיקות, הוא יכול להחליט שבבתי ספר בצפון תל-אביב יסתיימו הלימודים בשעה 11.00,

ואילו בבתי ספר אחרים שצריכים שם לשפר את הרמה יסתיימו הלימודים בשעה 14.00, וזאת

על מנת שהפער ביניהם לא יחרוג מן הסביר.

אני רוצה לומר שזה חשוב גם מבחינת המשק הלאומי , משום שהחינוך הוא השקעה.

י' הורביץ;

לא התכוונת לומר שיש לתגמל מורים שמביאים את התלמידים להישגים מיוחדים.
מ' איתן
יכול להיות. אינני נכנס כרגע למנגנונים הפנימיים. אני טוען שצריכה להיות

מעורבות של המשרד במטרה להגיע לשוויון בתוצאה. וכאן למערכת יש מרחב תמרון במסגרת

התקציב שמאפשר לה להגיע לכך.

כאמור, יש לכך גם היבט כלכלי, כי זה ענין של השקעה. אין לי ספק שההשקעה

בשכונות ובערי הפיתוח, במקומות בהם הפער בחינוך הוא גדול מדי, תתרום תרומה חיובית

למשק הלאומי.

בתגובה לדבריו של השר על חוק שיקבע מינימום של שעות חינוך, רצוני לומר שהשר

יכול אולי לתקוף את הנקודה הזו באמצעות בג"ץ. קיים חוק חינוך חובה שחוקק בזמנו על

בסיס של מספר שעות לימוד. ברגע שמישהו מפחית את מספר שעות הלימוד הוא מרוקן את

חוק לימוד חובה מתוכנו, הוא לא ממלא את חובתו על פי החוק בדבר מספר שעות לימוד.



אינני רוצה לפגוע בשיקול הדעת של השר ושל הצוות המקצועי של המשרד, אבל אנחנו

כגוף הפרלמנטרי צריכים לקבל דיוורו היכן יוקמו הכיתות וגם להוות על כך דעה.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

אתה מדבר על הכיתות שעומדים לבנות.
מ' איתן
אנחנו זכאים לקבל את הרשימה של המקומות בהם יוקמו הכיתות. הוא הדין לגבי

גני הילדים.

אנחנו מדברים כל הזמן על תוספת כיתות, על בניית כיתות חדשות, אבל יש אזורים

גדולים ורבים בארץ שבהם מתפנות כיתות, כי האוכלוסיה שם מזדקנת ובתי הספר ננטשים.

מסתבר שאלה הם האזורים היקרים ביותר בארץ. לפעמים כיהנה שמתפנה בצפון תל-אביב שווה

בית ספר שלם בדרום תל-אביב או במקום אחר בארץ. כיתות כאלה יכולות להוות חלק

מהמאגר של המשרד לצורך תוספת כיתות על פי הניידות של האוכלוסיה.

אני מבקש להעלות ענין מאד מוזר ולקבל עליו תשובה. הישוב שבו אני גר נמצא

באזור שבו רוב הישובים היו מאורגנים במסגרת מועצה אזורית. כאשר הישוב שלנו היה

בתחום המועצה האזורית, קיבלנו החזר של % 90 מכלל ההוצאה על ההסעות של התלמידים.

ברגע שהפכנו להיות מועצה מקומית, ההחזר הזה הופחת בשיעורים משמעותיים מאד. אני גר

בכוכב יאיר והמועצה האזורית היא דרום השרון. אני רוצה להבין מהי ההצדקה לתעריפים

השונים.

ביקשתי רק לשם אינפורמציה את רשימת בתי הספר שבהם לומדים פחות ממאה ילדים.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס אליה נוגעת לכספים הייחודים ולרשימת

המוסדות שמקבלים הקצבות מכספים אלה. הוזכר כאן התקציב של המחלקה לתרבות תורנית.

אין לי שום רצון לפגוע במחלקה הזו או בכספים שהיא מקבלת. אבל נאמר לי כי מתוך

סכום של 8 מיליון שקל שתוקצב בסעיף של תרבות תורנית, מייעדים מראש כספים לתמיכות

במוסדות מסויימים. חלק מהמוסדות האלה מופיעים גם ברשימת המוסדות המקבלים כספים

ייחודיים.

אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת אורון בענין אישור הכספים הייחודיים. אשמח

להצביע עבור תקציב כפול ומכופל למוסדות של "אל-המעיין" או של אגודת ישראל "תורה

ויהדות", אבל אינני רוצה להצביע על כך תחת המסווה של סעיף תרבות תורנית. למה צריך

להסתיר זאת ממני ?

היו"ר מ' חריש;

חבר הכנסת אורון דיבר על רשימת המוסדות שהוועדה מחליטה עליה ולא השר או אנשי

משרדו.
מ' איתן
אני פונה לשר ומבקש שיתן לנו אינפורמציה על המוסדות הייחודיים שמקבלים גם

הקצבות ותמיכות מתקציב משרד החינוך. אז אוכל לדעת על מה אני מצביע.
יאיר לוי
אני מצטרף לבקשה.



גי גדות;

אני מבקש להתייחס למספר דברים בקצרה, ולענין אחד ביתר הרחבה.

אתחיל מהענין הגדול. אני מציע שמי שאחראי על התקציב למימון כיתות יפתה את

עמוד 326 בספר התקציב, יעיין במספרים ואז הוא יווכח לדעת שהמספרים המופיעים בעמוד

זה לא עברו הגהה ויש בהם טעויות חשבונאיות אלמנטריות. יש שם גם דברים שאינני מבין

אותם.

בתקציב משרד החינוך והתרבות מופיעות 230 כיתות. זה חלק אורגני מהתקציב, ואין

בעיה. אשר לתקציב מפעל הפיס - 255 כיתות, ועוד אחזור לנושא, פה יש טעות, כי צריך
להיות
257 כיתות. שהרי בשנה שעברה ניתנו 157 כיתות, ואם רוצים שמפעל הפיס ישתתף

במימון של עוד 100 כיתות, המספר צריך להיות 257 כיתות.

במי נהל לבניה כפרית מופיעות 36 כיתות, בעוד שהמספר היה אמור להיות 50 כיתות.

בבניה עירונית מופיעות 78 כיתות ואמורות היו להופיע רק 75 כיתות.

אי לכך המספר הכולל משתנה. במקום 569 כיתות אתם מקבלים מספר שונה - ועדיין

אינני נוקב במספר הכולל, כי אני רוצה לצרף אליו 54 כיתות שמופיעות בתוספת - המרות

משרד החינוך לסעיפי משנה. מה שנעשה מאחורי הכותרת "המרות משרד החינוך לסעיפי

משנה" זה מסוג הדברים שלא ייעשו, אלא אם כן יתקנו אותי ואז אחזור בי מדברי.

מאחורי הכותרת התמימה הזו מסתתר בסופו של דבר חשבון לפיו לוקחים 54 כיתות

המיועדות לבינוי וממירים אותן בשיפוצים של כיתות קיימות. אם זה נכון, אני אומר

בכל הענווה, שזוהי שערוריה, כי משרד החינוך מתלבט כל השנים בנושא הקשה של הבינוי.

אתמול שמענו בסקירה שהפער בין הצרכים האמיתיים בשטח לבין יכולתה של המערכת לספק

אותם הוא גדול מאד. אם אינני טועה, השר אמר שמצב זה מחייב את המערכת לשכור כיתות

לימוד ולשלם דמי שכירות. אני יכול להוסיף על כך, שמפעל הפיס מסייע למערכת באופן

שוטף בתוספת של למעלה מ-400 כיתות מדי שנה באמצעות מניעת משמרת שניה.

מסתבר איפוא שכסף שניתן מגורם חיצוני לבניית 54 כיתות מייעדים אותו לא לבניה

אלא לשיפוץ כיתות קיימת. אם באמת דרושות כיתות, צריך לכלול במסגרת הזו גם את

התקציב לאותן 54 כיתות.

אני חושב שדי במה שאמרתי כדי להסביר את הענין לאנשי המשרד. אם מישהו מחברי

הוועדה מבקש לשמוע הסברים יותר מפורטים, אני מוכן לתת לו לאחר הישיבה. הנתונים

כפי שהם מופיעים בספר התקציב אינם בסדר.

במצב שנוצר אנחנו עוסקים ב-612 כיתות ולא ב-623 כיתות. אם יטענו לעומתי כי

מפעל הפיס נותן 98 כיתות ולא 100, הרי גם אם נוריד מהמספר שתי כיתות, מדובר רק

ב-610 כיתות בעוד שכאן מופיעות 623 כיתות. זה אומר שיש כאן תוספת של 13 כיתות

שאין עבורן תקציב.

אדוני השר, לפי החשבון וחסרות לך 13 כיתות. זאת אומרת שאתה מתחיל את השנה עם

בעיה. אומרים לך שכיתות אלה כלולות בתקציב, אבל הן לא מופיעות כאן. תוסיף 13

כיתות ל-54 כיתות, ויתברר לך שחסרות לך 67 כיתות, זאת כאשר אתה מדבר על חסר משווע

בכיתות. 67 כיתות מהוות % 10 מכלל הכיתות שמדובר בהן בספר התקציב שמוגש לאישור

הכנסת.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אתה יוצא מהנחה שהשר בקיא בכל דף של ספר התקציב שהגיש האוצר. אני שמה שארגה

מפנה את תשומת לבנו לכך. בוודאי נשמע על כך הסברים או תיקונים.
גי גדות
אמרתי בתחילת דברי שאם יתקנו אותי אחזור בי מכל מה שאמרתי.

אני מבין שזה דיון כולל ומי שרוצה להעיר את הערותיו לסעיפי התקציב של המשרד

חייב לעשות זאת כבר בשלב זה לא רק למען הפרוטוקול אלא גם לצורך הצבעה.
היו"ר מ' חריש
יהיה זמן להגשת ההסתייגויות.

גי גדות;

אני מציע שהוועדה תבקש ממשרד החינוך להגיש לנו רשימה מתוקנת, שכן לא יעלה על

הדעת שוועדת הכספים תאשר רשימה שלא עברה הגהה והיא לא נכונה מבחינה אריתמטית.

כן אני מבקש שמשרד החינוך יסביר את עמדתו בענין 54 הכיתות, האם הכסף הזה באמת

מיועד לשיפוצים, ולכך אני מתנגד כי אני חושב שצריך להשתמש בכסף הזה לבניית כיתות,

אדוני השר, זוהי בעיה שלך יותר מאשר של כל אדם אחר. אתה מתלבט בבעיה זו יום יום.

אני בא לתת לך הגנה בקטע הזה. אם יש דרישה לשיפוצים צריך למצוא מקור אחר למטרה

הזו ולא לקחת כסף מהתקציב המיועד לבניית כיתות.

מפעל הפיס הוא חגורם היהידי במשק שנותן כסף עבור שיפוצים, כי בשום רשות

מקומית אין סעיף תקציבי לאמורטיזציה של מבני החינוך. יכול מאד להיות שתבקשו

מהאוצר תקציב ל-54 כיתות, ואילו מפעל הפיס יממן 46 כיתות, ואת היתרה יעביר לכם

לשיפוצים. זוהי הדרך היחידה שבה הרשות המקומית יכולה לסייע בשיפוצים, אין לה דרך

אחרת. היא גם לא מקבלת לצורך זה תקציב ממקורות אחרים.

אני מציע שמשרד החינוך יעשה את התיקון המתאים בתקציב ויבטיח שהסכום המיועד

בתקציב לבניית 54 כיתות חדשות אמנם יוצא למטרה הזו ולא לשיפוצים.

הקטע הבא עוסק שוב בתיקון אריתמטי. בעמי 325. סעיף 2, כתוב; לרשות מערכת

החינוך יועמדו בשנת 1989 משאבים להיקף של 83,102 מ"ר המיועדים לפעולות חדשות של

בניה, שיפוצים והרחבות. אדוני השר, אני מפנה את תשומת לבך כי לאחר המלים "לפעולות

חדשות של בניה" צריך לשים נקודה במקום פסיק ולמחוק את המלים "שיפוצים והרחבות",

ואז יהיה ברור שהסכום ל-54 כיתות יהיה מיועד לבניה חדשה ולא להרחבות.

אני עובר לעמי 236 - הערות, סעיף 1. יש כאן הערות שאינן מחייבות, ואני מציע

. שהן יימחקו, מה גם שהן לא תורמות לענין אלא יכולות רק להפריע. נאמר שם; במידה

ומפעל הפיס לא יקצה את הסכום הנדרש, יקטנו מספר התחלות הבניה בהתאם. זה יכול

להישאר, אבל אין סיבה שמפעל הפיס לא יקצה את הסכום הנדרש ולא יסייע בקטע הזה. את

הפסקה המתחילה במלים "ובנוסף המרת 12,000 מ"ר -" אני מציע למחוק, לאחר שממילא

הענין של 100 הכיתות הנוספות סודר.

אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת חיים אורון בענין תנועות הנוער. לדעתי, צריך

למצוא את המשאבים לענין זה. אני רוצה להפנות את תשומת לבך, חבר הכנסת מיכאל איתן,

שהגורם היהידי במדינה שתומך היום בתנועות הנוער זה ומפעל הפיס. אילולא מפעל הפיס

לא היוגה תשתית פיסית להחזיק את החניכים, לא במקלטים ולא במתקנים שאנחנו בונים בכל

רחבי הארץ. ועל כך יעידו כל החברים המטפלים בענין. אבל הבעיה היא של תקציב שוטף.

אני מרשה לעצמי להציע לך, אדוני השר, לנסות להעביר בכנסת חוק חד פעמי שעוסק

בתקצוב תנועות הנוער.
סגן ראש הממשלה י' נבון
מה ייאמר בחוק?
ג י גדות
החוק יבטיח את ההקצבה לתנועות הנוער.

לרשות השידור יש עודפים בתקציב. כממונה על רשות השידור, אדוני השר, אני מציע

לך להתערב גם בהיבט המינהלי של הרשות ולארגן מחדש את תקציבה, ובכלל זה הרבה

פיטורים, כדי שהמערכת תהיה יותר יעילה וקומפקטית, דבר שיאפשר העלאת שכר רצינית

לאנשים הראויים לכך.

לעניו הגביה של דמי רישום, שהם מס לכל דבר, באמצעות הרשויות המקומיות - אתה

תיכשל, הממשלה תיכשל ומי שבסופו של דבר יצטרך לתת את המימון זו הממשלה באמצעות

משרד הפנים, דרך הרשויות המקומיות. כי הבעיה הגדולה היא שאזרח טוב ושומר חוק, לא

בהכרח עשיר, הוא ישלם. אזרחים אחרים שהם פורצי גדר לא ישלמו. זה יהיה המס

הרגרסיבי ביותר במדינה.

אני סבור לכן שהוועדה צריכה להחזיר את הנושא לממשלה ולומר לה: גם אם אינך

חוזרת בך מההחלטה לגבות דמי רישום, ואני מקווה שהממשלה תחזור בה, נא להביא זאת

בצורה מסודרת כדי שהגביה לא תיעשה באמצעות הרשויות המקומיות.

הועלו מספר דברים הקשורים בספורט, פעולות תרבות, תיאטראות. אני בדעה שצריך

לסייע הרבה יותר לפעולות תרבות ולתיאטראות. היו לי בענין זה כמה רעיונות ואפילו

קבעתי אתך פגישה. אני מקווה שנוכל לסייע לתיאטראות.

לענין מגרשי הכדורגל שהועלה בצורה כל כך נרגשת על ידי חברת הכנסת שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, אני מציע לך, אדוני השר - וזה בתחום סמכותך, לא להסתפק רק בהבעת

תקווה שהמועצה להסדר ההימורים בספורט תעשה את המלאכה של הצבת שוטרים מתקציבה, אלא

לחייב אותה לכלול בתקציבה את ההוצאה הדרושה לכך.
י' גולדברג
השר הודיע שהחיוב שהוטל בספר התקציב על ילדים בגילים 4-3 ילדים - בוטל.
(השר י' נבון
בערי הפיתוח.) אני מציע שזה יימחק גם מהתקציב כדי שהוא יהיה מאוזן.
(השר י' נבון
תדאג ו אתם לכך.)

לפי מגמות התקציב נראה שהמבנה של התקציב שומר על מה שהיה בשנה שעברה, לא

ריאלית. הקיצוץ איננו גדול, אבל אין גם בשורות. אני רוצה להעלות נושא שלא בא כל

כך לידי ביטוי בספר התקציב, אבל זוהי המציאות בשטח, וכוונתי לחינוך האפור.

בבואנו לדבר על החינוך האפור, יש לכך קונוטציה שלילית. כי מי הם הנהנים

מהחינוך האפור ומי הם המשלמים? הענין מתמקד בירושלים ובתל-אביב. לכאורה מערכת

התשלומים עוברת למרכז השלטון המקומי, ומשם מנווטים אורנה. איך עושים זאת? החישוב

נעשה פר תלמיד, וזוהי המשוואה האוטומטית הקובעת את מספר שעות ההוראה שיזכה בהן

בית הספר, את התקציב של בית הספר, את מספר השרתים, את המזכיר וכדומה. הכל מושתת

על מספר התלמידים. המשמעות של המשוואה הזו היא שככל שמספר התלמידים יותר גדול כן

גדלה ההקצבה למסגרת החינוכית, וכאן נוצר העיוות. כדי לתקן את העיוות מנסה המערכת

באמצעות המחוזות לתת כל מיני פתרונות מקומיים מרזרבות כאלה או אחרות. חלק מהנטל

הזה נופל על הרשות המקומית. וראו זה פלא: זה כבר לא קשור לתקציב משרד החינוך; זה

קשור ליכולת שלנו לאפשר פעילות.



בירושלים או בתל-אביב, שוקם אזורים כלכליים, בשל הארנונה שמשלמים האזרחים

לרשות המקומית יש עודפי תקציב שאפשר להפנות אותם לפיתוח. בערים אלה יש גם קרן

לפיתוח תל-אביב או קרן ירושלים לפיתוח, וזהו מקור נוסף לטיפוח פעולות העשרה.

בנוסף לכך התקציב לחינוך הוא גדול יחסית בשל המספר הרב של התלמידים.

על מנת להפעיל את מערכת החינוך דרוש צוות של מורים. המורים המלמדים ברהביה

אינם מורים צעירים וחסרי נסיון, גם לא מורות חיילות, אלא זהו צוות של מורים

ותיקים ובעלי נסיון. לפי ההסכמים אי אפשר לפטר מורה ותיק או לפגוע במעמדו, וזה בא

לידי ביטוי בתקציב. כאשר נעשים קיצוצים בתקציב הנפגעים הם המורים הצעירים יחסית

שנכנסו למערכת ועדיין לא זכו למעמד של קביעות. ואז מתחיל המאבק על המקצועות

הייחודיים כמו מתמטיקה ואנגלית ועל מקצועות ההעשרה.

מה שמוגדר כחינוך אפור כולל בעיקר מקצועות העשרה. אם נבחן היכן ניתנים

מקצועות אלה, מגיעים שוב לאזור הכלכלי, וכך סובב לו המעגל.

לכן גם כאשר רוצים להעדיף את המקומות המרוחקים, את ערי הפיתוח, זוהי העדפה

לכאורה. גם בימים אלה אני מבקר בבתי ספר, ואני רוצה להביא דוגמה מבית ספר דנציגר

בקרית שמונה שיש בו כ-700 תלמידים. קרית שמונה איננה באזור ההר אלא באזור העמק

הצפוני, שהוא אזור קר. בבית הספר הזה אין חימום. זהו בית ספר מטופח, שהשר ביקר בו

והוא מסייע לו, ואני מלא הערכה על כך. יחד עם זה הבעיות שם כמו בבתי ספר אחרים

בערי הפיתוח, הן קשות. הביטוי שניתן בתקציב לפתרונן הוא מזערי.

אני מבקש מהשר, שאני יודע שלבו עם הנושאים שהעליתי, שידאג לכך שהדברים האלה

יבואו לכלל ביטוי בחלוקת התקציב, שהחלוקה לא תהיה אוטומטית לפי קריטריון של פר

תלמיד -
שר החינוך והתרבות י' נבון
הקריטריון של פר תלמיד קיים בבית ספר על יסודי, לא בבית ספר יסודי ולא

בחטיבות הביניים. בגני ילדים יש נוסחה אחרת.

י' גולדברג;

גם חלוקה לפי קריטריון של פר כיתה יוצרת עיוות, כי אם יש בבית ספר פחות כיתות

מקבלים מורים בחלקי משרה. אני מוכן לשבת עם מי שעוסק בנוסחאות ולהראות לו מה

קורה בשטח. בישובי מרום הגליל זועקים חמס, ומדובר באביבים, בדובב. במציאות לפי

השיטה הזו יש העדפה של אזור המרכז, של תל-אביב וירושלים.

אי בן-מנחם;

המצוקה בשכונות של תל-אביב גדולה פי כמה, וזה בעיקר בחינוך. בשכונה בתל-אביב,

שמספר תושביה הוא כמו של עשרים ערי פיתוח, שם המסוממים, שם הפושעים, שם המועדים
לבתי סוהר. (י י גולדברג
שם יש קרן תל-אביב לפיתוח). את הכספים האלה מייעדים

לקונצרטים, לא לחינוך בשכונות.
י' גולדברג
לא אני קובע את סדרי העדיפויות - (פ' גרופר: ראש העיר קובע). אני מוכן

שתיעשה בדיקה כלכלית של ההתמודדות האמיתית במתן שירותי חינוך, שירותי חברה

ותרבות, ספורט, הפעלת המתנסים - (יאיר לוי: למה אינך מדבר על תרבות תורנית?) בין

תל-אביב וירושלים לבין הדרום והצפון, ערי הפיתוח, ישובי יהודה ושומרון וכל

הישובים המרוחקים . אם לא נתן דעתנו על כך, אל נתפלא אם נטפח את הערך של האזור

הכלכלי, של ההתמודדות הכלכלית, כאשר העיניים יהיו נשואות לארצות אחרות שבהן אפשר

להשיג הישגים כלכליים יותר גדולים.



אני מצפה שמגמות התקציב ישתנו והישובים המרוחקים יושוו לאזור המרכז, ואינני

רוצה לדבר על העדפה.
יאיר לוי
הייתי מצפה שגם שר האוצר ישתתף עמנו בדיון על תקציב כל כך גדול, משמעותי
וחשוב. (השר י' נבון
כל כך גדול וכל כך קטן..) זו היתה משאלת לב.

אני פונה אליך, אדוני השר, לפניך משוכה מאד קשה, שקשה מאד לעבור אווזה, ואני

בטוה כי בסייעתא דשמייא, בזכות אבותיך שהיו קדושים וטהורים, תצליח לעבור על פני

המשוכה בצורה קלה.

המסגרת הנקראת "בתי ספר מעיין לחינוך תורני" עסקה בצורה מכובדת וטובה בפיתוחם

ובטיפוחם של המוסדות האלה. עדיין רבה המלאכה לעשות כדי שהמסגרות האלה תהינה

מוכרות ותתוקצבנה בצורה סבירה. רק כמה מלות רקע כדי שתבינו על מה מדובר. אנחנו

מדברים על מורשת יהדות ספרד. אין לנו רצון לטפה גזענות. יש לנו רצון להבליט את

המורשת הזו, לא לשכוח ולא להשכיח אורגה ולהנחיל אותה לבנינו. לכן קמה המסגרת

החשובה הזו.

אני רוצה לומר דבר שאולי לא ינעם לאזניהם של כמה מחבריה וועדה, ודווקה

מהסיעות הדתיות, אבל אני חייב לומר זאת. היה קיפוח רציני מאד. אבל איננו צריכים

לבכות על חלב שנשפך, כי פנינו לעתיד. ב"ה גדולי ישראל הקימו את התנועה החשובה,

תנועת ש"ס, אשר הקימה את המסגרות האלה וטיפחה אותן. גם שר החינוך והתרבות, שאיננו

איש ש"ס, הכיר בחשיבות הענין וסייע לנו רבות. אבל היה קיפוח של המערכת הזו

מבחינות רבות - המורים, התלמידים, שיטות הלימוד, מנהלים, מסגרות - מהקודקוד ועד

לאחרון התלמידים היה קיפוח. ברוך השם, המערכת הזו שוקמה, זוהי מערכת נפלאה

שלומדים בה היום יותר מ-4000 תלמיד, והיא פזורה על פני 72 מוסדות בארץ, מרביתם

בערי הפיתוח.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

המספר הזה לא כולל גני ילדים.
יאיר לוי
לא. אשמח לתת לשר מספרים יותר מדוייקים. אינני מדבר כרגע על אל-המעיין, מייד

אגיע לזה. אני מדבר על רשת של בתי ספר שקמו רק לפני שנה וחצי, ומייד תבינו היכן

הקושי .

אדוני השר, הילדים האלה לא נמצאו משוטטים ברחובות, אלא הם נלקחו, הובאו

והגיעו - ומרביתם הגיעו לבדם מתוך הכרה מלאה - מבתי הספר של החינוך העצמאי ושל

החינוך הממלכתי-דתי. במקום הקיפוח שהיה מנת חלקם במשך תקופה ארוכה הם נמצאים היום

במסגרת של חממה טובה ורציונלית. המספרים האלה ילכו ויגדלו, ובשנה הבאה בעזרת השם

יותר מאשר נכפיל את המספר.

דיברנו על ערי פיתוח ועל שכונות, שמהם באים הילדים ובתוכם נמצאות המסגרות

האלה. אדוני השר, בילדותך למדת בתלמודי תורה. מי שלא זכה לכך בוודאי קשה לו לדעת

מזה אומר. זה דבר מאד חיוני לעם ישראל.ילדים אלה מרביתם בני עניים, ואין צורך

לדאוג, רבותי, כבר נאמר שמבני עניים תצא תורה - מהם תצא תורה מאד ו-1שובה לעם

ישראל.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

פרץ סמולנסקין אמר; היזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה וידיה על ראשה...



יאיר לוי;

רצוי היה שנקיים דיון על נושא החינוך. אני מציע שננהג כפי שנהג השר, שנטל עמו

את פמלייתו ויצא לסייר, הלך לראות מהם תלמודי תורה. אני מציע שנבקר גם במסגרות

אחרות וגם בתלמודי תורה. נצא לשטח ונראה איך לומדים הילדים האלה - והם לומדים

בכוכים. דובר על כיתות במקלטים, ולא בכדי ביקשתי לתת לי דוגמה אני אתן לכם

דוגמה של הילדים האלה שהם מקופחים מבחינת המשאבים בצורה בלתי רגילה. הם לומדים

בכוכים, במקלטים, בבתי כנסת. זוהי המציאות. אבל איו מה לעשות. כל ההתחלות הן

קשות. קיבלנו סיוע, נמשיך לקבל אותו. אני מאמין שהסיוע ילך ויגדל. הסיוע הוא

ממלכתי. איננו רוצים סיוע ייחודי.

המגמה של השר בנושא הזה היתה כל הזמן חיובית. אני מאמין שגם בהמשך הדרך המגמה

תהיה לסייע למסגרות החשובות האלה.

אדוני השר, אני קורא את התקציב שהובא לאישור הכנסת. אמנם לא אתה כתבת אותו,

אני יודע, אבל בכוחך לשנות. יש בתקציב סעיף 10 29: חינוך מוכר אחר. אני מציע

שתוסיף לו סעיף שבו יחיה כתוב: בתי ספר אל מעיין לחינוך תורני. הכסף הזה הוא

בנמצא. אלא מאי? הוא נכלל במסגרת - ואני מכבד את כל המסגרות - שכוללת מוסדות שלא

שייכים לנו. למה צריך לכרוך אותנו יחד עם חגופים האלה? (י' הורביץ: ומה תתן

להם?) לא אמרתי שלא אתן להם. הכסף מצוי, ועל המספרים נתווכח אחר כך.
יציק לוי
כמח מתוך הסכום בסעיף הזה שייך לאל-המעיין?

יאיר לו י ;

זה לא אל-המעיין, אלה הם בתי ספר.
יצחק לו י
כמה מתוך הסכום מתוקצב לבתי הספר אלה?
יאיר לוי
השר יבדוק את המספרים. אמרתי כבר שמדובר על למעלה מ-4,000 תלמידים.

אדוני השר, אינני רוצה לצעוק שהכסף לא מספיק. הכסף לא מספיק לאף אחד. אני

מוכן להסתפק במעט שהוקצב, אבל אני מבקש לתת לכך ביטוי בתקציב. נייחד לכך סעיף

בצורה מסודרת, כפי שיש סעיף נפרד - ועל כך אני שמח - לחינוך העצמאי.

היו"ר מ' חריש;

חבר הכנסת יאיר לוי, אני מקווה שארנה מתקרב לסיכום, כי הזמן עובר..
ע' עלי
בדיון על התקציב אין הגבלה של זמן..
הי ו "ר מ' חריש
יש בהחלט הגבלה ברורה של זמן. קצבנו את הזמן לפי משרדים. נצטרך לעמוד במקצב

הזה, שאם לא כן לא נדון בתקציב. כולנו נשמור על הזמן כפי שהחליטה הוועדה. קבענו

כמה זמן יוקצב לכל משרד. התקציבים של רוב המשרדים לא יידונו במליאת הוועדה כי אין

זמן. יש חוקים שעלינו להביא לאישור הכנסת. אנחנו צריכים לסיים את המלאכה עד 31

במרס. יש 27 חברי ועדה, או 28, כן ירבו, ואנחנו מוכרחים לשמור על המסגרת הזו.

אני מנסה לדאוג שכל חברי הוועדה הנרשמים יגיעו לרשות דיבור. תאמין לי, אני כבר

מספיק זמן בכנסת, אפשר לומר בחמש דקות דברים שאומרים בעשרים דקות. רק צריך קצת

משמעת.
יאיר לוי
אינני בקיא במספרים. חזקה על הפקידות הבכירה של המשרד שתמציא לנו מספרים.

אבל אם נראה באופן כולל כמה הוקצב למשרד החינוך והתרבות על כל שלוחותיו וכמה

לחינוך העצמאי ולחינוך שלנו, שמונה כ-% 10 מכלל התלמידים- (השר י' נבון; זה כולל

גם את ילדי הגויים.) זה מעט מאד. אני מבקש שנעשה הפרדה גם מבחינה זו. מכל מקום

היחס לא נשמר, ואני מבקש שייעשה נסיון לצמצם את הפערים האלה ולשמור על

פרופורציות.

חשכו עיני, אדוני השר - מוסדות בית יעקב, שמיטב בנות ישראל מתחנכות שם, אין

להם הקצבה. מה קרה? זה נסגר, חלילה?
שר החינוך והתרבות י' נבון
בתי הספר מקבלים הקצבה. זה היה מימון קואליציוני שהשנה לא קיים. זה לא בתי

ספר.

יאיר לוי;

אדוני, צריך להמשיך ולנהוג בדרך ממלכתית ובצורה יפה ומסודרת גם בשאר הענינים.

אקרא מספר סעיפים, ואתחיל בהכשרת מורים. גם אנחנו רוצים להכשיר את המורים שלנו.

הוא הדין השתלמות מורים, תמיכות מיוחדות, מדע וטכנולוגיה. בניגוד למה שומרים,

אנחנו רוצים ללמד מדע וטכנולוגיה. ליהדות החרדית יש בתי ספר שבהם התלמידים

לומדים מדע וטכנולוגיה, כמו למשל בבית וגן. בתי ספר פנימייתים - גם לנו יש כאלה.

הבה נראה איך נוכל מהתקציב המדולדל הזה לסייע גם להם.

הענין האחרון שאני רוצה לגעת בו, למורת רוחו של חבר הכנסת יצחק לוי, זהו

הנושא של אל המעיין.

יציק לוי;

מדוע למורת רוחי? אני מאד מעריך את התנועה הזו. אינני מבין מדוע אתה חושב שיש

לי משהו נגדה. אלא שמחתי לראות שהתקציבים הם כרגע ממלכתיים ולא ייחודיים, וכל מי

שעושה תרבות תורנית יוכל לקבל -ואל המעיין תעלה ותפרח, בע"ה.
יאיר לו י
אני מתלבט מאד בשאלה כיצד לנהוג בכספים הייחודיים, האם הם יופיעו בתקציב או

לא יופיעו. כבר אמרתי מספר פעמים שקמנו על רקע של קיפוח. אילולא תנועת ש"ס לא היה

שום חבר כנסת מכובד, שום שר בישראל, מעלה על דעתו שיהדות ספרד מגיעה לה ייחודיות

מסוימת, שלא לדבר על כך שיכניסו אורנה למסגרת של תקציב מסודר בלי כספים ייחודיים.

אבל מה נעשה עם 400 סניפי אל-המעיין, אדוני השר, נסגור אותם?

בגלל קוצר הזמן אני מוכן לפרט לכם בהזדמנות אחרת מזה אל המעיין, איזה דברים

נעשים באל המעיין. אתם יודעים כמה מקומות בבתי סוהר אנחנו חוסכים למדינה? אתם

יודעים בכמה קשישים וערירים אנחנו מטפלים, כמה בתי תמחוי אנחנו מחזיקים, כמה

גמילות חסדים אנחנו נותנים, כמה לימוד תורה אנחנו מקנים? כבר אמרתי פעם, האם את

בן איש-חי צריך לשכוח? כל הכבוד לביאליק שכולם למדו אותו, אבל גם את בן איש-חי

צריך ללמוד. אינני רוצה לדבר עכשיו על כל גדולי ישראל בכל הדורות. אותם צריך

לשכוח? אינני חושב כך.

אני חושב שאסור לנו לאבד את מורשת יהדות ספרד האמיתית והטובה, אסור לנו לשכוח

את כל גדולי ישראל שעל תורתם אנחנו מתחנכים וחיים ושותים בצמאון את משנתם. אילולא

הם, לא היה המשך לקיומנו. אנחנו מוכרחים להמשיך את המורשת הזו, ואתה, אדוני השר,



צריך להיות השליח הנאמן שנאבק עם שר האוצר על כך. הבה נמצא את הדרך, לא כגנבים

בלילה, לא כשודדים, לתת לכך את הסיוע. הבה נדאג שהדברים האדירים האלה - תורה

ויהדות לעם ואל-המעיין -יתקיימו בצורה מכובדת, לתפארת עם ישראל.

אי רביץ;

אדוני השר, הערה כללית. אמנם אתמול דובר בכך, אבל אני מרגיש צורך לחזור על

הדברים ולהדגיש אותם. בסעיף ההפהתות כתוב שמתוך הסכום של דמי רישום, מתוך 45

מיליון שקל, מייעדים 25 מיליון לקליטת הגידול הטבעי. אינני הושב שזה דבר מוצלח,

משום שהגידול הטבעי הוא ודאי. אנחנו יודעים שהילדים האלה יכנסו למערכת בשנת תש"ן.

הווה אומר שהם קיימים כבר בעולמנו. זה לא נתון ספקולטיבי. והנה אנחנו מייעדים

לילדים האלה סעיף תקציבי שהוא מקרי. גם אם נניח לרגע שכן נצליח לגבות את הסכום

הזה מדמי רישום, ולא יתקיימו הנבואות השחורות ששמענו ליד השולחן הזה, אנחנו

מדברים על ילדי ישראל שנצטרך לתת להם חינוך בשנת הלימודים הבאה. איך אפשר לייעד

סעיף צדדי ומקרי בתקציב למימון חינוכם של ילדי ישראל? הייתי מייעד את הכסף הזה

אולי לרשות הספורט, שזה ענין חשוב, אני מתאר לעצמי, אבל כנראה שאפשר לחיות גם

בלעדיו.

אגב, יש כאן גם טעות טכנית, או אולי אני טועה בקריאת התקציב. בעמי 54 כתוב:

גידול טבעי בתש"ן - 20 מיליון שקל. אינני מבין הפער בין 25 מיליון ל-20 מיליון.
ש' טלמון
בישיבת הממשלה פנה שר החינוך לשר האוצר ואמר: לגידול הטבעי דרוש תקציב של 25

מיליון ולא 20 מיליון. שר האוצר הורה להעביר את הסכום הנוסף לחמשת החדשים מהרזרבה

הכללית.
א' רביץ
לאחר ההערה הכללית תרשו לי להיות קצת כיתתי ולדבר על מה שנקרא בעגה הישראלית

החינוך החרדי. בעמ' 59. עיקרי תקציב הפיתוח, בסעיף 3 כתוב: תקציב בסך 21,080

אלפי שקלים מיועד למימון המשכי בניה --. בסעיף 1 כתוב ש-42,633 אלפי שקלים

מיועדים למימון בניה המשכית. כנראה שיש לתקן את הסכום המופיע בסעיף 3. אני מכל

מקום מבקש לקבל הבהרות.

שמתי לב להערות של מספר חברים שאמרו כי בשנים עברו היה כנראה חסר במוסדות

חינוך ולימוד באופן מיוחד במגזר הערבי, ובכלל בקרב המיעוטים. שמתי לב כי בתקציב

הנוכחי מנסים לתקן במידה מסוימת את המצב הזה. במסגרת זו רצוני להפנות את תשומת לב

השר, כי בעידן של שנות השמונים הגיעה השעה לתקן גם את העיוותים במה שנקרא המסגרת

החרדית, ואני מדבר במיוחד על תקציב הפיתוח. (ש' אלוני: מבנים..) פה מדובר במיוחד

על מבנים ואפילו שיפוצים. אינני מדבר על פיתוח אמצעי למידה, שזוהי בעיה אחרת. אני

מדבר על מבנים.

אין זה סוד כי במידה והחינוך החרדי מקבל עזרה מסוימת, זוהי עזרה אל דל, עזרה

שברצותו מרחיב וברצותו מקצץ, ופעמים לבו רחב עליו ואכן הוא מרחיב, ופעמים לא כך.

זה תלוי כנראה בשליחי הציבור, בשלוחי דרחמנא, אם הם יודעים לעורר רחמים או לא.

כבר צויין שהמגזר הזה, החל מהחינוך העצמאי וכלה במוסדות מוכרים ומוסדות פטור,

מקיף כ-% 10 מילדי ישראל. אני חושב שסעיף הפיתוח צריך להיות באותו שיעור, ואולי

קצת יותר, ואסביר מדוע. כי לדעתי יש לתקן עיוותים באופן רטרואקטיבי.
יאיר לו י
תפסת מרובה לא תפסת. תעמוד על % 10 ואחר כך תדרוש יותר.
א' רביץ
אינך יכול לתקן רטרואקטיבית עיוות בשעות לימוד. יש כושר קיבול אצל ילדי ישראל

כמה הם יכולים לקלוט. אבל חסר במבנים יש להקו גם באופן רטרואקטיבי.

אני רוצה להעלות עוד נקודה ולבקש בה את עזרתך, אדוני השר. אני יודע כי מבני

ציבור, לפחות בערים הגדולות, זוהי טריטוריה של הרשות המקומית, אבל בכל זאת לך יש

השפעה לא מבוטלת על הרשות הזאת. עשיתי סקר בעיר ירושלים, סקר אישי, לא מדעי,

ומצאתי תופעות מאד מענינות. אתם יודעים שיש נדידת אוכלוסין באזורים מסוימים בעיר? .

לקחתי לסיור את ידידי הטוב, חבר הכנסת דדי צוקר, רציתי שיהיה לי עד, ולא מצאתי עד .

יותר טוב לענין ממנו. הלכנו יהד לשכונת רמות. עברנו שם במוסדות החינוך. ילדי

ישראל לומדים שם בפרוזדורים של בתי כנסת, הם לומדים במקלטים ללא חלונות, באחת

הפינות באולם של בית כנסת. אלה ילדים קטנים שלהוריהם אין מספיק אומץ לשלוח אותם

ללמוד מחוץ לאזור. אגב, המקום הקרוב ביותר עובר את התקן של משרד החינוך מבחינת

המרחק.
ש' אלוני
כמה כיתות לימוד יש במוסד כזה?
אי רביץ
אני ראיתי שמונה כיתות מפוזרות לילדים עד כיתה גי בלבד.

יש כאן תופעה שחוזרת על עצמה. יש בתי ספר ממלכתיים שמספר התלמידים בהם התמעט

בשל נדידת אוכלוסין. עומד מנהל בית הספר, או ראש הקהילה או המתנס, שהוא ראש השבט

של שכונת רמות, וטוען בדבקות וקנאות: אני לא אכניס את החרדים האלה לבית הספר.

והחרדים רוצים להיכנס לשם, בכניסה נפרדת ואולי הם היו מוכנים להיכנס באורנה כניסה.
(השר י ' נבון
באותו בנין?) באותו בנין יש אגפים שונים.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

בחלק מן הבנין משתמש החינוך הממלכתי. (א' רביץ: ימשיך להשתמש,) אתם מציעים

להוסיף לאותו בית ספר? (א' רביץ: לא צריך להוסיף. יש שם כיתות ריקות). אתם מציעים

להכניס לאותו בית ספר ילדים חרדים?
א' רביץ
לאותו מבנה, רחמנא יצילנו. אלה הם ילדי ישראל כולם. אבל אפשר לעשות הפרדה. גם

אני ער לבעיה. יש חצרות נפרדים, יש אגפים נפרדים. ארחיק לכת. יש שני בתי ספר

כאלה. עם רצון טוב אפשר לעשות שם סדר. אני יודע שזה לא בדיוק בתחום סמכותך,

אדוני השר, אבל בוודאי בתוקף השפעתך, בתחום הבינוי יש אחת ולתמיד לראות את כל

ילדי ישראל כשווים.

קיימים מה שקרוי מוסדות פטור. לפי הטבלה המופיעה בתקציב של השנה לומדים בהם

12,808 תלמידים. מוסדות הפטור יש להם סידור היסטורי שנקבע לפני 12 שנה. בגלל

רצונם להיות עצמאים, נעשה הסכם עם משרד החינוך שהם יקבלו % 60 מ-% 100 שאיש לא יודע

בדיוק מהם. יש עלות מורה שחולקה לכיתה ממוצעת, והמוסדות מקבלים את ההקצבה פר

תלמיד. במשך השנים היו שינויים בעלות מורה - מורה מוסמך שבע שנים, עשר שנים, חמש

שנים, הכל לפי רצונו של השר שכיהן באותה תקופה.

קרו כאן שני דברים מאד מעניינים. כל שנה היה ויכוח. אני יודע שחברי הכנסת לא

כל כך אהבו את המערכת הקודמת עם ידידנו הרב אברהם שפירא, שעשה כל מיני מעשים

שעליהם היוגה ביקורת. אספר לכם מה הוא עשה כדי להתגבר על הבעיה. אנחנו יודעים ששנת

הלימודים איננה תואמת את השנה התקציבית, כי היא מתחילה בחודש ספטמבר. יש איפוא



שבעה חדשים בשנת תקציב. ומה קרה בפער הזה? יש לנו כאן תקציב למוסדות שלומדים בהם

12,080 תלמידים. הם מקבלים לפי תלמיד, לא לפי כיתות. שנת התקציב חזו תתחיל בחודש

אפריל. הם חיים לפני שנת התקציב הקודמת. הווה אומר שלמעלה מאלף תלמידים שנוספו

למערכת אינם מתוקצבים כלל. הם כאילו לא קיימים במערכת, אבל הם נמצאים בה.

יושב-ראש הוועדה הקודם, הרב אברהם שפירא, מצא פטנטים איך לסגור את הפער הזה ולתקן

את העוול.

אני מבקש שהפקידות הבכירה של המשרד תמצא את השיטה איך לצמצם את הפער הזה. אני

רואה שיש סעיפי מעבר משנה לשנה שנותנים תשובה להתייקרויות. צריך להביא בחשבון שיש

גם תופעה כזו.

ע י עלי ;

יש גידול של אלף תלמידים בשנה?
אי רביץ
כן, במגזר הזה. יש גם העברות מבתי ספר לבתי ספר. זה לא רק ילודה.

נקבע שבתי הספר יקבלו % 60, אבל במציאות הם מקבלים % 30- גם כאן מדובר על הורים

עניים, על שכבה בינונית ומטה.
ש' אלוני
זה ניתן למדידה ולבדיקה?
אי רביץ
יש לי מכתב שנכתב על ידי מנהל החינוך המוכר, מר יוסף דור, בו הוא מאשר את כל

אשר אמרתי. בקטע האחרון של המכתב הוא כותב: באשר לשחיקה שחלה בעבר בהקצאה על פי

אמות המידה של תמיכה בשיעור של % 60 מעלות לתלמיד בחינוך הרשמי, ימשיך משרדנו

להמליץ - והופכים את משרד החינוך למשרד ממליץ - בפני משרד האוצר לאשר את התקציב

הדרוש על מנת לכסות את הפערים שנוצרו. בנושא זה לא נוכל להתחייב כלל, והכל תלוי

באפשרויות שיעמידו לרשותנו אנשי האוצר.

אני בא למשרד האוצר ושם אומרים לי: נתנו. ומשרד החינוך אומר: לא קיבלנו.
שר החינוך והתרבות י' נבון
הם נתנו בהגבלה מסוימת, עם תקרה, ואמרו: מעבר לזה - לא. (אי רביץ: על כך

אנחנו בוכים.) צריך לתקן זאת. כאשר האוצר קובע גג ונוספים תלמידים, הגג הזה מחייב

לחלק את הסכום הזה למספר יותר גדול של תלמידים, ואז מקבלים פחות כסף לתלמיד. יש

צדק בטענות שלכם.
אי רביץ
אני כבר אומר לך בפני מה ארגה צריך להתגונן כאשר תבוא לדבר עם אנשי האוצר.
אנשי האוצר אומרים
תוריד מתרבות, אז חברת הכנסת שולמית אלו ני לא תסכים, או

שתוריד מספורט, ואז הספורטאים בוועדה לא ירשו לך. אבל אנחנו מדברים על לב לבו של

הענין - על חינוך ילדי ישראל, על דברים מוסכמים וכתובים.

אני מודה לך, אדוני שר החינוך, אני בטוח שאתה מסכים אתי שיש למצוא לכך את

הפתרון.
ג' גל
אתחיל בענין של דמי רישום. אינני מתנגד עקרונית לתשלומים מיוחדים. לדעתי, יש

להטיל תשלום מיוחד כאשר מדובר במותרות או במניעת בזבוז, או כאשר בלי התשלום הזה

המערכת לא תתייעל. לדוגמה, אני משוכנע שהתשלום עבור תרופות הוריד את מלאי

התרופות בבתים ובקופת חולים לרבע. אני יודע שכאשר הביקור אצל רופא הוא חינם, זה

הפך אצל חלק מהציבור לבילוי.. אם לעשות אנלוגיה, אני חושב שדמי הרישום במקרה הזה

אינם לענין. כשם שנושא זה היה על סדר היום במשך שנתיים וירד, יש להסירו מסדר

היום גם הפעם.
ש' אלוני
אני חושבת שאין בוועדה חבר שתומך בדמי רישום.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אינני בטוח, יש גם השקפות אחרות.
גי גל
בתקציב של השנה שעברה היתה השתתפות בחינוכם של עולים מאתיופיה. ראיתי את

האנשים האלה בארץ מוצאם ואני גם מלווה אותם מקרוב בארץ. אני חושב שזוהי עדה מאד

חלשח עם פוטנציאל יוצא מן הכלל. אפשר לקצר את תהליך קליטתם בארץ אם יתנו להם מה

שחסר להם. מוכרחים למצוא את הדרך לכך. זה תקציב לא גדול. דובר על 3 מיליון שקל.
ש' אלוני
השאלה אם היה מעקב אחר מה שעשו בכסף שניתן עבורם.
שר החינוך והתרבות י' נבון
לימדו אותם, נתנו להם שיעורים. נעשתה עבודה רושובה ביותר. האוצר הוריד את

ההקצבה הזו השנה. ילדים אתיופים לומדים בעיקר בחינוך הממלכתי-דתי, שבלאו הכי שני

שלישים מהתלמידים שם הם משכבות חלשות. עליהם מוסיפים את האתיופים.
ג' גל
על כן אני מבקש שתמצא את הדרך להחזיר להם את התקציב.
שר החינוך והתרבות י' נבון
זה בידך, פה בוועדה. זה תלוי בכם.
גי גל
אני מבקש מחברי הוועדה לסייע לשר החינוך להחזיר את ההקצבה הזו לעולי אתיופיה.
ח' רמון
אולי אפשר להעביר זאת מהסכום שייגבה מדמי רישום?
ש' אל ו נ י
מהתוספת של 15 מיליון שאישרנו אתמול למימון הבחירות לרשויות המקומיות.



ג' גל;

הנושא האחרון - תנועות הנוער. אני שייך לאלה הסבורים שאת עי קר החינוך מקבל

הילד בבית. היכולת שלנו להשפיע עליו היא בשוליים. בית הספר צריך בעיקר להקנות את

ההשכלה. לכן יש לעודד את תנועות הנוער ולהזק אותן. לצערי, ההישגים שלהן אינם

גדולים, אבל גם מה שהם משיגים זה הרבה מאד. אני משוכנע שבהשקעה לא גדולה, אולי

בהכפלת התקציב שניתן להן היום - והיום התקציב הזה הוא 6 מיליון שקל - ניתן להגיע

לתוצאות חיוביות.
שר החינוך והתרבות י' נבון
למי ארנה אומר זאת? לי אינה אומר זאת?

גי גל;

גם לחברי הוועדה וגם לשר החינוך. דברים שיתקבלו על ידך כמחייבים ורנתן להם דגש

מיוחד, יזכו לתקציב אולי גם על חשבון דברים אחרים.
היו"ר מ' חריש
אני רוצה לאפשר לשר להשיב במסגרת של שעה. נתן לו רשות דיבור בשעה 12.00.

נותרו 45 דקות. אתמול סגרתי את הרשימה לאחר שמו של חבר הכנסת גדליה גל. יש 5

חברים שנרשמו לאחר סגירת הרשימה. אני חייב לקצוב להם זמן במסגרת של 6-5 דקות. אם

זה מוסכם, נלך לפי זה.

אי בן-מנחם;

אני בא משכונה, לא מישוב על קו העימות ולא מעיר פיתוח, ואני זוכר תקופות

אחרות במערכת החינוך. אני זוכר שכאשר אני למדתי בבית הספר, ואני בן למשפחה מרובת

ילדים, לא היה מקרה שילד ירצה ללמוד ולא ילמד מפני שלהורי ואין כסף. קיבלתי

ספרים, מחברות, עפרונות, אוכל, ביגוד - חינם. (ש' אלוני; מעיריית תל-אביב).

מהמדינה. אז המדינה ראתה בחינוך השקעה, ואילו היום רואים בחינוך הוצאה. היום,

כאשר החינוך הוא חינם, ההורים צריכים לשלם מס שקלול, מס ועד, מס כיתה, אגרת חינוך

לעיריה, הם צריכים לקנות מחברות וספרים ולעתים גם לשלם עבור שיעורים פרטיים - וזה

הרבה מאד כסף. זוהי צרה צרורה.

היום ילדים נושרים ממעגל הלימודים בשכונות מצוקה, כאשר חטאם היחידי הוא שהם

בנים להורים שאין להם אמצעים. הילדים האלה מתדרדרים, אינם נקלטים בחברה, מתחילים

לעשן סמים, אינם מגוייסים לצה"ל - ומספר הצעירים שאינם נקלטים בצהייל בגלל רמת

ההשלכה יכול לאייש שתי חטיבות.

ש' אלוני ;

יש כ-30 אלף צעירים בגיל גיוס שמוגדרים כאנלפבתים.

א' בן-מנחם;

בשנה האחרונה הוגשו תביעות נגד מאות הורים מהשכונות שלא שילמו אגרת חינוך

לעיריה. הייתי באחד המשפטים האלה של אב לעשרה ילדים. התשלום עבור מבחני בגרות הוא

238 שקל. מה יעשה אדם שלא יכול לשלם את הסכום הזה? ילדיו לא יגשר למבחנים. עבור

משפחה מרובת ילדים זהו סכום גדול מאד.

בתל-אביב % 70 מהתלמידים באים מדרום העיר. הצפון מזדקן. יש שם מעט צעירים.

העיריה מוציאה את מירב הכספים לחינוך על בתי ספר אליתיסטים, שילדים מהשכונות לא

מתקבלים אליהם. ילד שלא נתקבל לבית ספר כזה, נתקבל אחר כך לכיתה של ילדים מחוננים

באוניברסיטה. לבית ספר של עיריית תל-אביב הוא לא התקבל. שם לומדים ילדי עשירים.



בכנסת אין שדולה לשכונות, כאשר לפעמים שכונה אחת גודלה כשמונה ערי פיתוח. אם

תבדקו תראו ש-% 90 מהילדים שלא מגוייסים באים מהשכונות. אינני חלילה נגד ערי

פיתוח, אבל יש הבדל עצום מבחינת רמת ההשכלה בין ערי הפיתוח והשכונות. לפי סקר של

אוניברסיטת תל-אביב, רמת ההשכלה הנמוכה ביותר היא בשכונות, יותר נמוכה מאשר במגזר

הערבי. פשוט לא מתייחסים לשכונות, כאילו הן לא קיימות. ראינו בטלוויזיה את

התכנית על הסמים. הילד שהופיע בתכנית ונשאל מנין הוא בא, לא אמר שהוא בא מכפר

תבור או מרמת ישי או ממטולה. הילדים האלה באים ממוסררה, מקטמון, מכפר שלם, מגבעת

עמל, משכונות כאלה. אלה הם המקומות הבעיתיים.

אם לא נקטין את הפערים במדינת ישראל, המדינה תלך ותידרדר. יהיו לנו טנקים

ומטוסים כמו בלוב, אבל לא יהיה מי שיפעיל אותם. נצטרך לייבא חיילים מבחוץ. השאלה

אם לא עדיף להשקיע היום בחינוך במקום להשקיע מחר בבתי סוהר או במוסדות לגמילה

מסמים. האם נגזר עלינו לחיות במציאות שבה משפחות שלמות תלויות בלשכות הסעד וחיות

על ביטוח לאומי כיוון שהמדינה לא השקיעה עשר שנים קודם לכן בחינוך.

אינני מבין מה קשר בין קו עימות לחי נוך. אני מבין שלישובים בקו העימות צריך

לתת בטחון. אבל החינוך צריך להיות שווה לכולם. עפולה היא עיר פיתוח. בערי פיתוח

יש אנשים שחיים כמו בסביון, ואחרים שחיים כמו במוסררה. בעבר עשו חישוב לפי רמת

הכנסה. יכול להיות שגם בנוה אביבים יש משפחה עם שמונה ילדים שלא יכולה לעמוד

בנטל. לא מגיע לה עונש.

בשל החינוך האפור התרחב הפער בחינוך. אצלנו משלמים את מחירו - מורים לא

טובים, רמת השכלה ירודה, אין לנו מחשבים בבתי הספר.- והיום אגרת חינוך נוספת, אם

תוטל, תביא לסגירת בתי הספר, כי הילדים לא יבואו ללמוד. ההורים אינם יכולים

להרשות לעצמם לתת חינוך לילדים. החינוך הפך מותרות במדינת ישראל.

חייבים להגדיר את אזורי השכונות, ששם העוני האמיתי, המצוקה האמיתית ורמת

ההשכלה הנמוכה ביותר במדינה, להגדיר אותם כאזורי פיתוח לצורך החינוך, או לחילופין

לבטל את אגרת החינוך או להטיל אווזה בהתאם לרמת ההכנסה, ולא לקבוע סכום של 380

שקל. משפחה שיש לה ארבעה ילדים, אם תיאלץ לשלם דמי רישום, לא תוכל לגמור את

החודש.

פ' גרופר;

אנחנו עושים עוול לדיון. ישבתי ושמעתי את דברי החברים. כל אחד שר את הזמירות

של סקטור מסוים שהוא קרוב אליו, בעוד שהחינוך במדינת ישראל צריך להיות שווה לכל

ילדי ישראל. הוועדה צריכה לדון על מצב החינוך בכל המדינה ולא לדבר על קטעים שלהם

מגיע כי הם מקופחים.

צריך לדאוג לחינוך חובה שווה בכל הארץ, ובאותם מקומות בהם הילדים אינם יכולים

לקבל סיוע מההורים, שם צריך להשקיע את מירב המאמצים. אני שומע שמתפתחת בארץ תופעה

שנקראת חינוך אפור. מי שיש לו, שישלם. אבל מי שאין לו - המדינה תדאג לתת לו את

החינוך במסגרות שלה. השר ואנשי משרדו חייבים לאתר את המוקדים הקשים ולתת שם סיוע

לילדים בספרים, במחברות, וכי וצא באלה דברים. אבל לא להדביק תווית על ערי הפיתוח

ולהגיד שלהם מגיע, ואילו לדרום תל-אביב לא מגיע. זה מגיע לכל ילדי ישראל, ויש

לעזור לאלה שאינם יכולים לעזור לעצמם.
רענן כהן
אינני רוצה לדבר על סקטור זה או אחר כי אני חושב שאנחנו צריכים לראות

את הכיוון הכללי. זה תפקידנו. לכן אינני רוצה גם להיכנס לפרטי התקציב.

לפני שאעבור לגופו של ענין אני מבקש הבהרה לגבי נקודה אחת שלא ברורה לי.

בספר התקציב, עמי 55. כתוב שבשנה הקרובה תהיה תוספת של 40 אלף שעות לימוד. לעומת

זאת בעמ' 61 ניתן לראות שסך כל שעות ההוראה המוקצות לשנה הבאה הוא כמעט שווה

למספר השעות של השנה החולפת. מכל מקום, כאן לא מופיעה התוספת של שעות הוראה.



ד' גולדברגר;

זהו סעיף מיוחד שבא לענות על הגידול הטבעי. זה לא מופיע בבסיס התקציב הרגיל.

רענן כהן;

אני רואה בחינוך יעד חיוני לבטחון ולכן אציע להגדיל את התקציב למערכת החינוך.

אעשה כמיטב יכולתי כדי שמהערכת תקבל את התקציב הדרוש לה למען צממצום הפערים

בחינוך ובחברה, ועל כך אני מוכן להיאבק.

שאלה שניה שאולי איננה קשורה ישירות למשרד החינוך אבל היא בהחלט חלק ממנו. מי

שבודק את הנתונים של הגיוס לצה"ל רואה תהליך הולך ומתגבר, הולך ומתחזק, של אנשים

המגיעים לגיל גיוס ולא מתגייסים. (השר י' נבון: פרט לישיבות). מלבד הישיבות, 15%

מכל שנתון שמגיע לגיל גיוס אינם מתגייסים בשל רמת השכלה נמוכה.
ח' רמון
אנשים לא מתגייסים גם מסיבות אחרות, סיבות בריאות למשל.
שר החינוך והתרבות י' נבון
יש גם בנות שלא מתגייסות. אתה מדבר רק על בנים או על בנים ובנות? דיברת על % 15

מהשנתון שלא מתגייסים.
רענן כהן
בנים ובנות.
הי ו 'יר מי חריש
לגבי בנות הקריטריון הוא שונה.
רענן כהן
אני מדבר על אלה שלא מגייסים אותם כיוון שהם לא תורמים לצה"ל. השאלה מה עושים

עם החבורה הזו. אנחנו יוצרים חברה ישראלית מסוג בי, שבניה רובם באים משכונות עוני

בעיקר. אביא את הנתונים בצורה מסודרת. כרגע אני מדבר על התופעה ולא נכנס לפרטים.

אנחנו חייבים למצוא פתרון לבעיה הזו, שאם לא כן היא בסופו של דבר תכה את החברה

שלנו.

גם אני רוצה לדבר על תנועות הנוער. אם היה למדינת ישראל במה להתגאות, הרי זה

בתנועות הנוער. אני מבקש, אדוני השר, לעשות הכל כדי לאפשר לתנועות הנוער לקיים את

הפעילות שלהן ואף להרחיבה מעבר למה שנעשה היום.
ש' אל ו נ י
ארגה בטוח שאם יהיה שם יותר כסף הפעילות תתרחב?
רענן כהן
נכון, לא הכל תלוי בכסף. אני מדבר על חיזוק התשתית של תנועות הנוער, וזה תלוי

גם בכסף.



לענין המגזר הערבי - מדינת ישראל בההלט יכולה להיות גאה על מה שהיא עשתה

במגזר הערבי. מ-1949 יעל- היום הל גידול של פי עשרים ברמת ההשכלה במגזר הערבי בעוד

שבישוב היהודי הגידול הוא פי עשרה. יחד עם זה יש מספר תהומים שצריך לפתח אותם,

בעיקר תשתית ומבנים, בעיקר בשל הגידול הטבעי במגזר הזה שקשה לנו להתמודד אתו.

ונושא אחרון - השחיקה במעמדו של המורה. אנחנו עדים לשחיקה אמיתית במעמדו של

המורה. רוב המחנכים במערכת החינוך הן נשים, לאחר שגברים אינם מוכנים ללכת להוראה.

לעומת זאת במגזר הערבי התופעה היא הפוכה - רוב המורים הם גברים, בעוד נשים לא

מגיעות להוראה בשל מחסור במקורות תעסוקה. השאלה היא איך מעלים את קרנו של המורה

כדי לעודד יותר גברים ללכת להוראה.

אני מוכן לעמוד לרשות השר בכל הקשור למערכת החינוך כדי לחזק אותה וגם כדי

לפתור את הבעיות שהעליתי.
י י הורביץ
לא תמיד זוהי שאלה של כסף.
רענן כהן
אם אתה קובע שהחינוך הוא יעד מרכזי, עליך להשקיע בו.
שי עמור
אנסה לומר את דברי בחמש הדקות שהוקצבו לי. כמי שלא דיבר עד עכשיו -
היו"ר מ' חריש
אתה חבר בוועדה המשותפת של ועדות הכספים והחינוך לתקציב החינוך.
יאיר לוי
ביקשנו שהוועדה המשותפת תתמנה בצורה מסודרת, לא בחטף, עם הצבעה.
ה י ו "ר מ' חריש
אתמול החלטנו על כך בצורה מסודרת, אבל נחזור לזה.

שי עמור;

יש לי תחושה שאני יושב במליאה, שהוועדה לא תעשה דבר בעני ן התקציב. ואני

מתוסכל. נראה לי שרוב הסעיפים המופיעים בספר התקציב יאושרו, ולנו לא יהיה הרבה מה

לעשות. אני רק רוצה להתריע על התוצאה.

כמי שעוסק בחינוך עשרים שנה, אינני מקבל את האבחנה בין ערי פיתוח ושכונות.

אני מדבר על שכבות יותר חזקות ושכבות חלשות יותר, והן יכולות להיות בערי פיתוח או

בשכונות בערים.

בישיבה בהשתתפותו של שר האוצר אמרתי לו, שיהיה זה חמור למדינת ישראל לגדוע את

ההישגים החינוכיים שהשגנו בערי הפיתוח. ראינו עכשיו במבט לחדשות שני מפקדי חטיבות

ביהודה ושומרון, ששניהם נולדו במגדל העמק וגרים בה.

במצב היום, על רקע החינוך האפור - ואגב, יכול להיות שכל הכבוד להורים שנוקטים

יוזמה - אנחנו עדים לתהליך שבו המורים הטובים ביותר מחנכים את האוכלוסיות

החזקות, ואילו המורים הפחות טובים מחנכים את האוכלוסיות החלשות, ורואים זאת בכל



תחום בערי הפיתוח. מי שקולט את האתיופים זו לא תל-אביב אלא מגדל העמק וערים

אחרות. על רקע התופעות האלה אני חוזה חזרה לפיצול שהיה בארץ בין ילדים מטופחים

לבין ילדים טעוני טיפוח, וחבל, כי היו לנו הישגים בשטח הזה. אבל היום אני רואה את

הסכנה הנשקפת לנו.

אדוני השר, הזדעזעתי מהנתונים שמסרת לנו - ירידה של % 19 בשעות הוראה לכיתה

בחינוך העל יסודי בעשר השנים האחרונות, וירידה של9%-10% - בחינוך היסודי. בערי

הפיתוח המצב הזה עוד יחריף. אני מציע לקבוע מינימום של שעות לימוד לכיתה בערי

הפיתוח ובשכונות, או שעל כל שעה של חינוך אפור באזור תל-אביב תהיה שעה מקבילה

באזורים האחרים של הארץ. אם לא העדפה לפחות יהיה שוויון במספר שעות ההוראה.

אני שואל את השר: אני יודע שבמשך הרבה שנים היתה גישה דיפרנציאלית מובהקת

לגבי תושבי הפריפריה. פעם היה אפילו יום חינוך ארוך, היה מפעל הזנה לילדים. אולי

צריך לחדש את מפעל ההזנה בישובי מצוקה כדי שילד בגן הילדים או בבית ספר יאכל

ארוחת צהרים. היינה גישה דיפרנציאלית ברורה לפריפריה. היום גישה כזו כמעט
ואיננה. אמרו
נפטור אתכם מאגרת רישום. עכשיו אתה אומר לנו שהאגרה עבור ילדים

בגני טרום חובה מופיעה בתקציב. הלכתי לשר האוצר והוא אמר בנוכחות הממונה על
התקציבים
גני ילדים טרום חובה בערי פיתוח פטורים. אין שום בעיה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
אבל לנו המרים 10 מיליון שקל בתקציב. קודם הורידו לנו את הסכום הזה ורק אחר

כך החליטו על הפטור. צריך לדאוג שהסכום הזה יוחזר לנו.
ח' רמון
גנים טרום חובה בערי פיתוח היו פטורים כל השנים, גם בלי חוק ערי הפיתוח.
שר החי נוך והתרבות י' נבון
היתה החלטת ממשלה לבטל את הפטור בגני הילדים. להחלטה הזו ניתן ביטוי בספר

התקציב בין היתר על ידי קיצוץ 10 מיליון בתקציב החינוך. לאחר מכן נענו לפניה

והסכימו להשאיר את המצב הקיים.
ח' רמון
החזירו לקדמותו את המצב שהיה לפני החוק. אי לכך יש להחזיר לתקציב את הסכום

שקוצץ.
שי עמור
אני מבקש להבהיר שהמצב בגנים טרום חובה לא היה קשור לחוק ערי הפיתוח.

אני מבקש לשאול את השר האם ניתן לעשות רפורמה בנושא של הכשרת מורים כדי שיהיו

מורים יותר טובים בערי הפיתוח.

אני מצטרף למחאה שלך בענין ההקצבה לעולי אתיופיה. גם אני זועם על כך. אנחנו

קולטים את העליה מאתיופיה. אינני צריך לרנאר בפניכם את מצבה הקשה של העליה הזו

מבחינה כלכלית, חברתית, סוציאלית. אנחנו מקבלים אותם באהבה. אבל לא יתכן לבטל את

הסעיף הזה. אנחנו כוועדת כספים צריכים לעשות הכל למען הקהילה היפה הזו ולהבטיח את

התקציב המי ועד לה.



שר החינוך והתרבות י' נבון;

ידידי חבר הכנסת עמור, בנושא זה יש בעיה טכנית. 3 מיליון שקל לא הופיעו בשנה

שעברה בספר התקציב, אבל ניתנו למעשה. סיפרתי אתמול ששמעון פרס, שר האוצר הנוכחי,

הלך בשנה שעברה יחד אתי לשר האוצר דאז משה נסים ויחד שכנענו אותו להקציב 3 מיליון

שקל לקליטת ילדי אתיופיה. השנה שר האוצר דהיום שמעון פרס לא הלך אתי לשר נסים,

אבל הוא ביטל את ההקצבה של 3 מיליון, וזוהי פגיעה בשכבות החלשות ביותר, אבל הענין

תלוי בכם. תחליטו אתם להוסיף 3 מיליון שקל לקליטת האתיופים. שר החינוך כבר אמר את

י דברו בממשלה בנושא הזה, ונפשו קצה באמירות האלה. עכשיו זה תלוי בוועדה.
א' רביץ
מהיכן לקחת? זה אומר להפחית מסעיף אחר, או שאנחנו רשאים להוסיף?
היו"ר מ' חריש
על הטכניקה עוד נדבר.

חי רמון;

אנחנו יכולים להוסיף גם 200 מיליון, אבל עלינו לדעת שהוק התקציב הוא חוק של

הרשאה. הממשלה לא חייבת להוציא את הסכומים המופיעים בתקציב. זה לא כמו בקונגרס

האמריקאי שם הרשות המבצעת חייבת להוציא את הכסף כאשר הקונגרס מקציב ומאשר. בישראל

חוק התקציב נותן הרשאה להוציא את הכסף, הוא לא מחייב להוציא אותו. אם האוצר לא

יזרים את הכסף, הרי שהחלטנו החלטה יפה על הנייר, אבל כסף לא יהיה.

לכן כאשר אנחנו מוסיפים כסף בסעיף זה או אחר צריך לעשות זאת בתיאום עם האוצר

ובהסכמתו. אם שר החינוך רוצה שנקבל החלטה דקלרטיבית, אין בעיה; אבל אם אתה רוצה

שנקבל החלטה אמיתית, צריך להביא לכאן את שר האוצר ולהגיד לו: כאן אנחנו חושבים

שטעית. אדוני השר, אתה אומר שהענין הוא בידינו. הוא לא בידינו אלא אם כן נפעיל

סנקציות. זה לא רק ענין של החלטה. הטקטיקה כאן היא חשובה.

שמעתי את דברי חבר הכנסת אלי בן-מנחם שהתרפק בנוסטלגיה על שנות החמישים

והששים. גם אני חייתי בשכונה ואני בוגר המערכת באותן שנים, והזכרונות שלי הם קצת .

שונים. אני למדתי במשמרת שניה עד כיתה די או הי. אחוז הנשירה אז היה הרבה יותר

גבוה. אני שומע מה מקבלים היום הילדים לא בצפון תל-אביב אלא במקומות החלשים,

עבורנו זה היה הלום. צריך לעשות צדק גם בענין זה. להגיד שבשנות החמישים-ששים רמת

החינוך בישראל היתה גבוהה מאשר היום -

אם אני מעיין בחוברת, ב-1971 לא בשנות החמישים והששים, הנשירה במגזר היהודי

היתה % 20.4. היום היא מגיעה ל-% 7.2. אני חושב שנתונים אלה מספרים את כל סיפור
החינוך. (השר י' נבון
כל שנה אחוז אחד פחות). אוי לנו אם הרמה היום היתה הרמה

של שנות ה-50 וה-60 מבחינת ההוצאה לנפש וכדומה. אבל כאלה אנחנו. אם לא נבכה ולא

נזעק, לא נקבל.

הערה עקרונית בענין האוניברסלי. מערכת ההינוך הגיעה היום לרמה כזו שמי שנותן

סיוע אוניברסלי נותן כסף לעשירים ולא נותן כסף למי שזקוק לכך ומגיע לו. מה לעשות?

כך זה בכל העולם. מדינת הרווחה הגיעה לרמה כזו של הוצאות שהיא איננה יכולה לממן

אותן באופן באוניברסל.

נקח לדוגמה את החינוך האפור. מה אומרים המתנגדים באופן מוחלט לחינוך האפור?

שאת מה שנותנים ההורים ברמת השרון לילדיהם מכיסם, הם לא יתנו מכיסם אלא המדינה

תתן זאת לכל הארץ. יש משפחות ברמת השרון המוציאות 600-500 שקל לחודש על חינוך

אפור. וכי אפשר לתת זאת בכל הארץ בלי תשלום של ההורים? זה לא סביר.



לכן אני אומר שצריך לממן את שירותי החינוך בהשתתפות יותר גדולה של הציבור.

הציבור גם מוכן לשלם, התנגדתי לאגרת חינוך במשך הרבה שנים. היום אני יודע שאין

ברירה אהרת. מדינת ישראל לא יכולה לממן זאת. (א' ורדיגר; כך מדבר מזכיר של תנועה

סוציאליסטית?) אני לא מזכיר התנועה. אבל אני מרשה לעצמי לומר כי סוציאליזם זה לא

לתת לעשירים ולצעוק שדואגים לעניים. זה מה שקרה לסוציאליזם במדינת ישראל, שכל

הזמן אנהנו צועקים שצריך לעזור לעניים, והעשירים הם שמקבלים את הכסף. אם תבדוק את

חלוקת התקציב תראה למי מגיע מירב הכסף.

היה נהוג שכר לימוד מודרג בבתי הספר. השכבות החלשות לא שילמו. ביטלו את שכר

הלימוד המודרג. מי נהנה מן הביטול? מי ששילם שכר לימוד. לא אגיד שפה ושם לא היו

אנשים מהמעמד הבינוני שנהנו מכך, אבל הרוב המכריע היו אלה ששילמו קודם שכר לימוד.

אם היינו מדינה עשירה, בבקשה, גישה אוניברסלית. אבל אנחנו לא עשירים. השר מסביר

שאנחנו יורדים כמספר השעות. אבל איפה יורדים? באזורים החלשים, כי באזורים החזקים

משלימים את השעות שהופחתו באמצעות החינוך האפור.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

אם תחליט על תשלומי הורים, זה יתן לך יותר שעות?
ח' רמון
המצוקה תקטן אם תהיה השתתפות של הורים.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

בכלל לא. הכסף שייגבה מההורים לא ילך לשעות לימוד. הוא ילך לקופת האוצר.

ח' רמון;

האוצר תבע ממך לקצץ בתקציב. אם לא תטיל תשלום על הורים, האלטרנטיבה היא

להוריד 45 מיליון מהתקציב. היכן תוריד? בשעות לימוד. תהיה השתתפות של ההורים, לא

יהיה קיצוץ בתקציב. אפשר לעשות זאת באופן פרוגרסיבי למשך שנה או שנתיים ולראות

מהן התוצאות ומהן ההשלכות.
ח' אורון
או לממן זאת בדרך אחרת על ידי מס אחר. כל הוויכוח הוא איזה מס להטיל.
ח' רמון
אני בהחלט מסכים שצריכים להיות שני מסים במדינה -מס הכנסה ומס ערך מוסף. אבל

גם אתה תגיד ששיעורי מס הכנסה במדינת ישראל הם גבוהים.

ש' אלוני ;

מהם שיעורי הארנונה ברשויות המקומיות?
ח' רמון
המיסוי ברשויות המקומיות הוא גבוה מאד. תגיד; נעלה את שיעורי מס הכנסה. אבל

גם אתה רוצה השקעות של יזמים, והכל בוכים שמס הכנסה הוא גבוה. מס ערך מוסף גם הוא

איננו מן הנמוכים בעולם. לכן אין לך ברירה. הבה נמצא דרך לשנה, שנתיים או שלוש

שנים למנוע את הקיצוץ בתקציב החינוך.



שר החינוך והתרבות י' נבון;

שר האוצר הודיע שזהו תשלום לשנה אחת.

ח' רמון;

אני מקווה שזה יהיה לשנה. הבה נמנע קיצוץ בתקציב החינוך לשנה אחת ונראה

אם אנחנו עומדים בזה.

החינוך הוא אוניברסלי. השאלה איך מממנים אותו. כאשר אין כסף לממן אותו, הוא

מפסיק להיות אוניברסלי, כי אז מי שיש לו והחינוך חשוב לו, דואג לממן אותו באופן

פרטי, כי אדם רוצה לתת חינוך לילדיו והוא מוכן להשקיע בכך. החינוך צריך להיות

אוניברסלי, על כך אין מחלוקת. השאלה היא דרכי המימון.
ש' אלוני
אולי נחשוב על מכירת נכסים.

ח' רמון;

אני פתוח לכל הצעה. עד שתהיה הצעה מעשית, אינני רואה אסון אם במצבה של המדינה

רנה י ה השתתפות של ההורים.

ההחלטה על ביטול שכר לימוד מודרג מסתבר שהיתה מוקדמת מדי לאור היכולת הכלכלית

של המדינה. היא הקלה על השכבות החזקות והיא לא סייעה לחלשות - ואינני מציע להחזיר

היום את השיטה של שכר לימוד מודרג; את הכסף הזה צריך לקבל בדרך אחרת, שהיא גביית

דמי רישום. אם הסולם הוא נכון וסוציאלי, על כך אפשר לדבר. לדעתי, הוא מתחיל ברמה

נמוכה מדי וצריך לשנותו, אבל את העקרון אני נאלץ לקבל.

אני רוצה לחזק את ידי שר החינוך ולומר לו שבשום פנים לא יעביר אגורה אחת

מתקציב החינוך לשמירה של שוטרים במגרשים. יש הרבה כסף בטוטו, אפשר לקחת כסף

מההקצבות למרכזי הספורט או להתאחדות לכדורגל.

יאיר לו י ;

אולי מי שהולך לראות משחק כדורגל ישלם גם את הוצאות השמירה של השוטרים?

ח' רמון;

כולם משתתפים בטוטו. במשחקים אין צופים.

היו"ר מי חריש;

יש שורה של נושאים שעליהם יש כמעט הסכמה שרצוי לתת להם תוספת תקציב. חבר

הכנסת חיים רמון ציין את הנקודה. אפשר להחליט על הגדלת ההרשאה, אבל אם זה לא יהיה

בתיאום עם האוצר לא תהיה תוספת תקציב. אני הולך מעבר לזה, בשנה הזו אם נתן תוספת

תקציב בלי לומר היכן לקצץ, נעשה עוול לענין המרכזי שעליו מתנהל המאבק, וזוהי

הצמיחה במשק. לכן אני בעד זה שנחפש תוך אחריות משותפת מאיפה לקחת.
אי רביץ
אפשר לקחת גם ממשרדים אחרים?
היו"ר מ' חריש
זוהי טכניקה שעוד ניכנס אליה. אבל לדעתי אנהנו צריכים להתנהג בצורה אחראית.

תבוא המשטרה שלה יש תביעות אמיתיות, ושוב נרגיש שצריך לתת. אני בא מוועדת המשנה

לשירותים, ותאמינו לי ששם יש מצוקות אמיתיות בכמה תחומים שמחייבים לתת תוספת

תקציב. השאלה עד היכן נגיע. יחד עם זה יש דברים שאי אפשר לחיות אתם, כמו ביטול

ההקצבה לאתיופים. זוהי דוגמה קיצונית לענין שמוכרחים למצוא לו פתרון.

לעניו דמי הרישום - אינני נבהל מן העקרון. אני רק רוצה שכאשר נדון בענין

נבדוק קודם כל את האפקטיביות של השיטה. אני רוצה לראות תכנית איך גובים את דמי

הרישום ומהי המשמעות המעשית של הגביה. אם נלך לדבר שהוא כאילו פתרון ובסוף יסתבר

לנו שהוא לא היה פתרון, הרי שעשינו את כל העוולות גם יחד. אינני בטוח שיש לענין

פתרון מינהלי נתון. שנית, נבדוק מהי עלות הגביה וכמה יישאר נטו.

נבדוק את התקציב של מועצת ההימורים, אבל צריך להיות ברור שכאשר אומרים: קחו

מכאן תקציב נוסף, אני רוצה לדעת ממה זה נלקח. כי אני רואה בספורט תחום שיש לו

משמעות חברתית. אם באמת צודק חבר הכנסת רמון ויש שם מספיק עודפים, אין בעיה. אבל

נעשה זאת לאחר בחינה מדוקדקת של התקציב של מועצת ההימורים. זוהי אחריותה של

הוועדה הזו .
יאיר לוי
האם עלי להבין מדבריך, אדוני היושב-ראש, שכל תקציב החינוך מוצא חן בעיני, אלא

יש רק בעיה פה ושם בענינים קטנים.
היו"ר מ' חריש
לא זאת אמרתי. ההערה הראשונה שלי היתה שצריך לחפש מקור למימון הדברים שנרצה

להוסיף להם תקציב בהסכמה בוועדה זו. אבל אם נוסיף בלי לבוא בדברים עם האוצר ובלי

למצוא אלטרנטיבות, התוצאה תהיה שנהיה מרוצים שהוספנו תקציבים על הנייר, בלי שמשהו

יגיע לשטח.
א' רביץ
מתי נשב עוד פעם על תקציב החינוך?
היו"ר מ' חריש
תקציב החינוך עובר לוועדה המשותפת ששם תיעשה עבודה לעומק. דיברתי עם חבר

הכנסת בר-זוהר, שהוא יושב-ראש הוועדה המשותפת, וביקשתי שמי שירצה להציע הצעות

יוזמן לוועדה כדי להעלות את ההצעות שלו.
ש' אלוני
אבל כל ההצעות האלה יגיעו לכאן?
היו"ר מ' חריש
חתקציב יחזור בוודאי לכאן.

שר החינוך והתרבות, בבקשה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
חברי הוועדה, אעסוק תחילה בכמה נושאים שלגביהם היו הבעות דעה

מצד מספר חברים בוועדה, ואחר כך אעבור לשאלות יותר מיוחדות שאינן

דו ו קה משותפות לכל .

אני רוצה לפתוח בנושא שקרוי חינוך אפור. אומר בקצרה את דעתי

בנושא. אחר כך אבקש את ד"ר גולדברגר, יועצי, שעליו הטלתי את הטיפול

במילא ומתן עם המורים, עם השלטון המקומי וועד ההורים המרכזי, לומר לכם

איר אנחנו ניגשים לנושא.

קודם כל מבחינה החוק, זה חוקי. לפי סעיף 8 מותר להוסיף על

תכנית הלימודים הרשמית תכניה נוספת בתנאי שזה יהיה על ח?ליבון ההורים

או הרשות המקומית. במשך השנים היו הורים שהתחברו יחד והוסיפו לילדיהם

מספר מסוים של לדעות. מה אירע בינתיים? עד עכשיו שעות אלה היו

מיועדות למקצועות העקירה, שבעיני הם חשובים מאד, יש בהם הרבה חינוך,

אבל אין עליהם בחינות. זה מוסיקה, ציור, פיסול, ריקוד, דברים שיעי

בהס איכות חיים ואמצעים חינוכיים יפים מאד. זה לא הגיע למקצועות

שעליהם יש אחר כך בחינות.

מה שאירע בשנים אלה בחינוך הזה, שעברו לשעות המוקדשות

ללשון עברית, למתמטיקה, לאנגלית, למקצועות שיש עליהם בחינות. וכך

תלמידים שלא נהנים מהחינוך הזה נמצאים מקופחים.

שנית, התופעה גדלה והתרחבה ככל שהשעות במערכת קוצצו. אם בעבר

הילדים למדו בבית הספר עד שעה אחת או שעה שתים והיום לומדים עד שעה

שתים עשרה, ההורים חשים מה קורה. וטוב שההורים מודעים לבעיה והם
מודאגים. כך הם מתארגנים ואומרים
אם המערכת לא נותנת, אנחנו נותנים.

אל תפריעו לנו.

אבל היו לכך ספיחים. אנחנו רואים שהולכות ונוצרות שתי שכבות,

שבין כך הן קיימות, ומי שבידו היכולת - מממן; ומי שאין לו - לא יכול

לממן. כאן אי אפשר להגיד שזה פרוגרסיבי. זה לא כמו תשלומי הורים
אתה יכול להגיד
העני פטור, ומי שיש לו יותר -ישלם. זה לא אותו

דבר. בחינוך האפור אין פרוגרסיביות,כי זה לא חוק מדינה אלא ענין

וולונטרי של עמותות שמתארגנות, ואז מי שיקי לו - נותן, ומי שאין לו -

לא מקבל. וזה לא יעלה על הדעת.

אני חושב שסביב השולחן הזה אנחנו מאוחדים בדעה, שלא יתכן שרק

בעלי היכולת יתנו לילדיהם שיעורים, וילדי עניים לא ילמדו. לה בלתי

אפשרי. זה מערער מוסדות ארץ.

מה עושים?- נוקמים במספר אמצעים. ראשית, ופה אני עונה גם

להערות בנושאים אחרים, אנחנו נותנים תוספת של שעתיים וחצי בשבוע

לקרוב ל-20 אלף כיתות של שכבות חלשות. שנית, יש תקציב של כ-30 מיליון

שקל שמיועד למתן עזרה לתלמידים נזקקים, אם לביגוד או לספרים ומחברות,

או לכל דבר אחר.
א' בן-מנחם
זה מכסה רק % 5 מסך כל הנצרכים,
שר החינוך והתרבות י' נבון
תבדוק לכמה תלמידים זה עוזר. אני נותן נתון מה יש היום.



א' בן-מנחם;

אולי תבדוק איך מחלקים את הסכום הזה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
המשרד שלנו איננו משרד העבודה והרוותה אלא משרד החינוך שרואה

לפניו את התלמידים.
א' בז-מנחם
אינני יודע אם אמנם אלה הם המספרים.
י' הורביץ
אם אתה צודק ו-30 מיליון מכסים רק 5% מהתלמידים הנצרכים, היינו

צריכים להקציב לכך 600 מיליון --

שד החינוך והתרבות י יי נבון;

אני אחראי למספרים האלה, כי אנחנו מוציאים את הכסף. זו לא

הצעת תקציבן אנחנו נותנים 30 מיליון שקל לסיוע לתלמידים נזקקים

לצרכי חינוך.
יאיר לוי
מי אחראי לחלוקה של הסכום הזה?

קיר החינוך והתרבות יי' נבון;

מי שאחראי במשרד לאגף הרווחה.

התעוררו כאן הרבה שאלות שאני מתפלא עליהן. צריכים לפנות

אלינו לא רק בישיבות של הוועדה. כל חבר בנסח שיש לו בעיה ספציפית,

בבקשה שיפנה. ישיבות כאלה מתקיימות פעם בשנה או פעמיים בשנה. כל

השאלות נפתרו ותיפתרנה? לא יעלה על הדעת. אני מנסה לענות. אני

מוסר את האינפורמציה הידועה לי, מפני שאנחנו מבצעים את הדברים-

על מה מדובר? איך מתמודדים עם בעיה חברתית שהיא באמת הולכת ומחריפה,

הבעיה של החינוך האפור?

אמרתי ש-20 אלף כיתות מקבלות שעתיים וחצי נוספות בשבוע, יחד

כ-50 אלף שעות שמיועדות לשכבות חלשות. שנית, 30 מיליון עיקל מוקדשים

למתן סיוע לתלמידיה נזקקים, גס הם מאותן שכבות חלשות

לפני כמה זמן הקמתי ועדה בראשותו של פרופ' שיף מאוניברסיטת

חיפה וביקשתי ממנה לעשות מיפוי מחודש של ההקצבות האלה, כי התברר

שנותנים לפעמים לסקטור מסוים נאמר במבשרת ירושלים, כאשר מבשרת

ירושלים כלולה ברשימת הישובים שמקבלים את הסיוע הזה. אתה בא לשם

ורואה שבינתיים נוספה שם אוכלוסיה בעלת יכולת. מדוע האוכלוסיה הזו

צריכה לקבל את הסיוע, האם רק מפני שהיא גרה במבשרת ירושלים?

אנחנו עושים רה-ארגון בתחום הזה כדי שהכספים האלה באמת יגיעו

לאלה הנזקקים להם ביותר ולא יתפזרו לפי קריטריון סתמי שאיננו

רלו ו נטי לכך-

ח' רמון ;

כמו למשל יבנה שעד היום מקבלים סיוע מסוג זה.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

קונית, מוסד שבמסגרתו מתקיימת תכנית לימודים נוספת, לא נרשה

לקיים לימודים באותו מוסד אלא אם כן כל תלמיד שירצה בכך, שהוריו ירצו,

ישתתף באותם השיעורים, בין שהוא יכול לשלם ובין שלא. ההורים המשלמים

לעשות מאמץ ולהוסיף כסף כדי לממן גם את לימודיהם של התלמידים שאין ידם
משגת לשלם. (ח' רמון
כך בכל בית ספר? בכל בית ספר שמקיים תכנית



שר החינוך והתרבות י' נבון

לימודים כזו, ששם ההורים מתארגנים ומקימים עמותה. לא יתכן מצב

שילד בכיתה לא ילמ בעוד הילדים האחרים לומדים, רק מפני שלהוריו

אין כסף לשלם.

ח' רמון;

זהו דבר חדש? הוראה חדשה?

שר החינוך והתרבות י יי נבון;

זה מה שעומד לקרות. מייד-תשמעו מהם קווי הפעולה שלנו לטיפול

בבעיה. אנחנו עומדים לסכם ולשלוח הוראה, שבמוסד בו מתקיימת תכנית

לימודים מיוחדת, ילל לשתף בה את כל התלמידים. אח לא ישותפו כל התלמידים,

גם אלה שהוריהם אינת יכולים לשלם, שם לא יפעילו את התכנית-

יש בתי ספר קהילתיים כ-150 במספר, שאנחנו מנסים לחזק אותם,

הם מופעלים בשיתוף עם המתנסים, עם הקהילה - ההורים והתלמידים. בבתי

ספר אלה יש תוספת שעות לימוד אם לא של מקצועות קשיחים, הרי ליל מקצועות

העשרה עם פעילות חברתית. זה מעורר התלהבות כא77ר קהילה שלמה מעורבת

בכך. אני חושב שזה סיפור הצלחה. שילבנו את המתנסים בפעילות הזו,

נחזק את הכיוון הזה של גיוס הקהילה כולה לעזרת המוסד, תוך שיתוף

פעולה בין ההורים והמורים.

ח' רמון ;

מי מממן את הפעילות הזו?
שר החינוך והתרבות י' נבון
הרשות המקומית, ההורים,
ש' אלו נ י
כמה מבין בתי ספר אלה נמצאים בערים הגדולות?
ד' גולדברגר
מתוך 150 בתי ספר אלה, כ-60 נמצאים בערים הגדולות, כ-60 בערי

הפיתוח והשכונות ו-30 במגזר הערבי.
א' בן-מנחם
האם אפשר לקבל את הרשימה של הערים, השכונות, ערי הפיתוח

והישובים הערביים שבהם נמצאים בתי ספר קהילתיים?
שר החינוך והתרבות י' נבון
כל אינפורמציה שנמצאת אצלנו עומדת לרשותכם. בבקשה ללשאול ותקבלו

תשובות.

אני מבקש שתוסיף ותאמר מה אנחנו נותנים במסגרת בית ספר קהילתי,

במה מתבטא הסיוע שלנו.
ד' גולדברגר
% 70 מהתקציב של בתי הספר הקהילתיים מושל על הרשויות המקומיות

וההורים, ו-30% על משרד החינוך. זוהי תוספת של 10 שעות לכל בית ספר -

למורים שמפעילים את התכנית ולפעולות נוספות ובערך 3000 לזקל לבית

ספר לכיסוי הוצאות ההפעלה. זה מה שאנחנו משקיעים בבתי ספר אלה,

בשנה שעברה נתנו תקציב נוסף כדי לכלול במסגרת עוד 20 בתי מפר,

בתנאי שאותם 20 בתי ספר יהיו רק בשכונות. ואמנם כל התוספת שניתנה

בשנה שעברה לבתי ספר קהילתיים יועדה רק לשכונות-
ח' רמון
זה כרוך בתשלום קלל הורים. כל ההורים?
ד' גולדברגר
ב-% 40 מהתקציב משתתפים ההורים. (ח' רמון: כל הקהילה משתתפת

בכך?) הקהילה כולה. מי שיש לו בעיות כלכליות לא משלם,

ח' רמון;

אין תלות בין התשלום לבין השתתפות הילדים בפעילות הזו?
(ד' גולדברגר
אין תלות).

שר החינוך והתרבות יי נבון;

יש בעיה מצד המורים, ארגוני המורים. מתפתחת תופעה שאנו עדים

לה - מורה שמלמד בחינוך הרגיל רואה כי טוב. בחינוך הקרוי אפור הוא

יכול לקבל תשלומים יותר גבוהים, ואז הוא הולך ללמד שם וכך מתחילה

כאילו נשירה.

לפני שאנחנו מוציאים הוראות לכלל 'המערכת כיצד לנהוג, אנחנו

רוצים להגיע לק-יתרף פעולה עם השלטון המקומי, ארגוני המורים וועד ההורים

המרכזי. לא אבוא לפרט כאן את כל פרמי המשא והמתן שלנו עם כל הגופים

האלה, כי הזמן יכלה וזה לא ייגמר-- עכשיו הגענו למצב שארגוני המורים

מבינים שאי אפשר לבטל את התופעה הזו. מצד שני, הם אינם רוצים שיווצר

רושם שהם בעד חינוך אפור כזה, ושהם נותנים לו את ידם.

אנחנו חייבים להסדיר את הענינים - את הצד המקצועי, את הבעיה

של אלה שאינם יכולים לשלם, את התשלומים וכן לקבוע האם מותר לתת

שיעורים כאלה בשעות הלימודים הרגילות. יש מקומות שבהם כבר מלמדים

בשעות הבוקר אה התכנית המיוחדת, וההורים משלמים- צריך לעשות בזה סדר,

כי ההורים הולכים ומשתלטים על כך במספר מקומות.

אני מציע שנשמע עכשיו אינפורמציה יותר מפורטת על המשא ומתן

והיכן אנחנו עומדים ערב שליחת ההוראות לברזי הספר בענין הטיפול בנושא

הקרוי חינוך אפור.

ד' גולדברגר;

אציין בכמה מלים את הדברים העיקריים שבהם טיפלנו. בפני המשרד

עומדת השאלה; מהי האלטרנטיבה? כאשר לנגד עינינו מתרחשת התופעה שהורים

מקיימים תכנית לימודים נוספת - והם עושים זאת, כפי שאמר השר, על פי

החוק - יש אפשרות לבוא ולומר להם: החל ממחר איננו מרשים להשתמש

במבנים של בית הספר.החל משעה 12.00 אנחנו נועלים את שערי בתי המפר

ואתם לא תוכלו לקיים שם פעולות, שיעורים וחוגים, אם כך נעליה, מה

שיקרה שבמקום חינוך אפור יהיה פשוט חינוך שחור. הה יקיימו את

הפעילויות האלה ואת השיעורים, אלא שלא יעשו זאת בבית הספר. יקיימו

את הפעילות הזאת בבית, או בחצר, או במתנס, או במוסדות ההסתדרות או

בבתי כנסת. כל אחד ימצא את המקום לכך.

היום יש למשרד החינוך פיקוח על התכנית. הם לא יכולים להפעיל

את התכנית בלי ידיעתנו, בלי שנראה מה הם מלמדים, מי הם המורים וכדומה-
ח' רמון
העמותה מבקשת אישור מבית הספר לקיים את הפעילות הזו?



ד' גולדברגר ;

המנהל והמפקח צריכים לאליר. בלי אישור אי אפשר לקיים את

הפעילות הזו. הענין הוא בפיקוח. אנחנו יודעים מהי התכנית, מי המורים,

מי משלם .

האלטרנטיבה היא - ואינני מתייחס לשאלה מה יקרה אס תהיה פניה

לבגיץ, כי זה לא מנוגד לחוק - שיהיה חינוך שחור.

כבר אמר השר שחלק מהפתרון לענין הוא חוק שעות מינימום. אם

יחזירו 132 אלף קלעות שקוצצו למערכת, פחות י זדקקו ההו ריס לשעות האלה.

טיפול שורש הוא החזרת השעות שנלקחו.
שר החינוך והתרבות י' נבון
הגשתי הצעה כזו לממשלה לפני חצי שנה. האוצר התנגד, וזה נעצר.

אני מתכוון לחדש את הצעת החוק. ברור שהאוצר לא יסכים, אם כי אני מוכן

לפרוס זאת על פני ארבע שנים.

בי גולדברגר;

השר דיבר על בתי ספר קהילתיים, על עיירות אלפי שעות שניתנות

במסגרת הרווחה ולשיקום שכונות ועל ההקצבה של 30 מיליון שקל. צריך

לזכור שגם את המתנסים מקיימים בשכונות ובערי פיתוח, לא במקומות אחרים-

מפעל אומנות לעם מביא תרבות, אמנות ומוסיקה רק למקומות אלה.
יצחק לוי
זה שווה לכל נפש, או שצריך לשלם כדי להשתתף בחוג שמתקיים

במתנס?
ד' גולדברגר
צריך לשלם.

אני רוצה להתמקד בחמש נקודות חשובות שייכללו בחוזה של המשרד"

תכנית הלימודים הנוספת, או החינור האפור, זה לא חינוך חובה, זה ענין

של רצון. יש מי שרוצה שילדיו ישתתפו בשיעורים האלה, וישל מי שלא רוצה.

יש רבים שיש להם כסף אבל הם לא רוצים. יש מי שאומר: הילד שלי לא

רוצה להשתתף בתכנית הזו אלא רוצה ללכת הביתה. בבקשה שילך. הבעיה

שלנו היתה שיש ילדים שרוצים להשתתף בתכנית, אלא שדוריהם אינם

יכולים לשלם עבור זה.

במשא ומתן עה השלטון המקומי הגענו להסכמה, שמי שידוע ומוכר

ברשות המקומית כמי שיל- לו בעיה כלכלית, וילדיו רוצים להשתתף בתכנית,

הרשות המקומית ובית הספר באמצעות מילגות יכסו אח ההוצאות של כל ילד

שרוצה להשתתף בתכנית ולא יכול לשלם. כל מי שירצה יוכל להשתתף.

שנית, איגנו מאפשרים לתת במסגרת התכנית שיעורים במקצועות

הכלולים בתכנית הלימודים שהיא חובה בבית הספר- יש מקרים שבתכנית

הנוספת מלמדים פרק נוסף בחשבון או באנגלית. ואז ילד שלא משתתף בתכנית

מפגר אחר הילדים האחרים במקצועות האלה שהם חובה. אפשר לקיים חוגים

של העשרה עם סיורים במוזיאונים וכדומה, שלא במסגרת תכנית החובה.

שלישית, אנחנו מגבילים את התכנית הנוספת במספר שעות. נגביל

זאת ל-15% מהתקן של הכיתה. אפשר יהיה להוסיף עוד 5-4 שעות שבועיות,

לא י ותר.

הסקר של מכון סולד מראה שהיום במרבית בתי הסייר מוסיפים בין

שעה אתת או שעתיים לשבוע. אם נאפשר תוספת של 5-4 שעות נענה גם על

הדרישות של ההורים-



די' גולדברגר

מתי ילמדו? הקיר אמר קודם שיש בתי ספר שמקיימים את תכנית

הלימודים הנוספת במהלך שעות הלימודים הרגילות. אנחנו אומרים שאם

כל הכיתה משתתפת בתכנית, לא מפריע לנו שיתנו שיעור במחול בין

השעות תשע לעשר. אבל אם לא כל הכיתה משתתפת, אנחנו אוסרים לקיים

תכנית נוספת בקיעות הלימודים הרגילות ומאפל/זרים זאת אך ורק אחרי

שעור הלימודים.

הערה אחרונה נוגעת לשיטה. היום יש עמותות המעסיקות מורים.

הן לא משלמות לא מס הכנסה ולא ביטוח לאומי. אין תיקים, אין אחריות

ויש תביעות משפטיות. הגענו להסכם עם הרשויות. המקומיות, שעמותות

של הורים לא תהינה עוד המעסיקות.

ח' רמון ;

אם מעסיק לא משלם מס הכנסה וביטוח לאומי הוא עובר על החוק.
ד' גולדברגר
העמותה אוספת כסף מההורים ומשלמת למורה ביד. אין מס הכנסה,

אין ביטוח לאומי, אין פיצויים ואין חופשת מחלה.

ש' שטרית;

זה כמו קייעור פרטי של מורה..
ח' רמון
זוהי פעילות שנעשית במקום ציבורי, בביר! הספר, בידיעת המנהל

ובאישורו.
ד' גולדברגר
לכן בחוזר הזה אנחנו אוסרים על עמותות כאלה להעסיק מורים.

העסקת מורה בתכנית המיוחדת תיעשה אך ורק באמצעות הרשות המקומית

או המתנס. הורים לא יהיו עוד מעסיקים ישירים של מורים בתכנית

הזו, אלא זה ייעשה דרך הרשות המקומית.
שר החינוך והתרבות י' נבון
נשאלו שאלות על נתונים המופיעים בספר התקציב. אני מציע שנשמע

את הסמנכ"ל גדעון בן-דור, מנהל האגף לבינוי ופיתוח.
ג'- בן-דור
תקציב הפיתוח של המשרד צריך לבטא אח הצרכים בבינוי כיתות,

בהחזקה שוטפת ובמערכת ההסעות.

הביקוש לבינוי נובע בעיקר מההגירה הפנימית בין הישובים,

מהגידול הטבעי במספר התלמידים ומהעלאת שיעורי הלמידה.

מהם הצרכים ומה אנחנו מקבלים בפועל? בשנה שעברה היינו זקוקים

ל-1,116 כיתות. בפועל קיבלנו 583. לאחר מכן היתה תוספת של 70 כיתות

למגזר הערבי שלא נכללה בבסיס התקציב"

לקראת השנה הקרובה היינו זקוקים ל-1,081 כיתות. בפועל הוסכם

שנקבל תקציב ל-613 כיתות. אולי תחווספנה למספר הזה עוד שתי כיתות

של מפעל הפיס, אבל הפער נשאר בעינו, ומייד אתייחס אליו.



ד' גולדברגר

נשאלה שאלה על גני ילדים. בלינה שעברה היינו זקוקים ל-183 כיתות

של גני חובה. בפועל תקצבנו 31 כיתות: 14 - משרד החינוך יהד עם

מפעל הפיס; 17 - משרד הבינוי והשיכון. לקראת שנת 1989 הגשנו תכנית

ל-164 יחידות גן. כנראה שיתוקצבו 20 יחידות גן במשרד החינות ומפעל

הפיס ו-18 כיתות במשרד הבינוי והשיכון. יוצא מזה שהצרכים עולים

בהרבה על מה שאנחנו מקבלים בפועל.

נשאלה שאלה איך מתגברים על הפער הזה, מה התשובה לכך. הפער הזה

מתכסה בפתרונות ביניים- לדוגמה, משתמשים בחדרי אוכל ששימשו בעבר

את מפעל ההזנה. בדרך כלל מחדר אוכל אחד עושים ארבע כיתות לימוד-

שנית, מערכת החינוך שוכרת מאוח כיתות. השנה שכרנו למערכת 826 כיתות.

חטוב להדגיש שהחדרים האלה שימשו ככיתות, אבל קשה להגיד שאלה הם

חדרי לימוד מקום שהם לא תקניים, הם אינם חלק אינטגרלי 7ל בית הספר-.
ח' אורון
מחי העלות של שכירות כזו?
ג' בן-דור
העלויות משתנות. אנחנו משתתפים על פי בסיס של 200 דולר לחודש

בערך. על פי הסכם עם השלטון המקומי אנחנו מרסיס כ-% 75 מהעלות

יזיל אותה יחידת גן מוכרת.

נעשית פעולה גדולה מאד יחד עם מתעל הפיס להתאמות ושינויים

של מבנים. התקצוב לנושא זה בא רק ממפעל הפיס. כך נעשים שינויים

במבני החינוך על ידי סגירת מסדרונות, הקטנת כיתות גדולות, הפיכת

מקלטים לדו-תכליתיים. זוהי פעילות בהיקף רחב מאד שבאמצעותה

אנחנו מכשירים כל שנה 400-260 כיתות, מרביתן נותנות פתרון טוב,

חלקן בהחלט לא. בתהליך הזה נפגעים אלמנטרים אחרים בבית הספר,

לפעמים מעבדות, לפעמים חדרי מורים, לפעמים חדרי ספח אחרים- יש

לעתים שלוקחים גם סדנאות ומתקינים אותן למטרה הזו. זהו חלק מהמאמץ

הכללי להבטיח כיתה לכל קבוצת תלמידים, ומורה - לכל כיתה.

חשוב להדגיש שתכנית הבינוי מושתתת על תכנית חומש.
ש' אלוני
מתי מסתיימת תכנית החומש?

ג' בן-דור;

המשרד פועל היום על פי תכניה לשנים 1992-1988. על פי תכנית

זו נגזרת התכנית השנתית, לא על פי הצרכים, כי פשוט לא מקבלים תקציב

לכך, תכנית החומש מכסה את החינוך במגזר היהודי, במגזר הערבי

והדרוזי.
יאיר לוי
מה דעת המשרד על הקמת ועדה בינמשרדית משותפת לרשויות המקומיות

ולמשרדים הנוגעים בדבר במטרה לסגור את הפער הקיים לגבי כיתות הלימוד-
(השר י' נבון
הבעיה היא תקציבית), אני מדבר על ועדה בינמשרדית

בדאשותו של משרד החינוך שבה ישתתפו נציגים של משרד הבינוי, משרד

השנים ומפעל הפיס.
שר החינוך והתרבות י' נבון
כל הבינוי נעשה בתיאום עם משרד החינוך והתרבות. אם מפעל הפיס

מקציב כסף לבניה של כיתות, הוא לא מחליט היכן לבנות. ההחלל1ה היא

של משרד החינוך. הוא הדין התיאום עם משרד הבינוי והשיכון.



ג' בן-דור;

הבינוי נעשה לפי תכנית מקצועית שאנחנו מאשרים.
ש' אלוני
האם יש חובה לבנות בכל שכונה חדשה גם גן ילדים טרום חובה?
מ' איתן
בבינוי לא קיים המושג של חינוך טרום חובה, זה מתחיל מחובה, וגם

זה במשורה.
שר החינוך והתרבות י' נבון
400 בתי ספר אין להם אולמות התעמלות.
ש' אלוני
איך יתכן לבנות שכונות לזוגות צעירים ולא לבנות לים גן ילדים,

או לא להקצות שם שטחים למגרשי משחקים?
שר החינוך והתרבות י' נבון
תציעי הצעת חוק האומרת שמשרד הבינוי והשיכון, כאשר הוא בונה

שכונה חדשה, יהיה חייב לבנות בה מוסדות ציבור וחינוך. זה נושא

להצעת חוק בכנסת ולא להחלטה של שר.
ג' בן-דור
אני רוצה להסביר נקודה נוספת חשובה מאד. ההחלטות מתקבלות

בצורה מקצועית והן בנויות על מיפוי. המיפוי המוקדם מביא בחשבון

את כל מערכת החינוך - גני ילדים, בית ספר ילדים ועל-יסודי. לכל

בית ספר מכינים פרוגרמה חינוכית ופיסית, חלק גדול מהישובים פועל

לפי תכניות-על של משרד החינוך. מוסדות החינוך המובאים בחשבון

חייבים להיות מוסדות הכלולים בקובץ התלמידים והמוסדות של משרד

החינוך, שקיבלו רשיון על פי חוק הפיקוח 19.69.
א' רביץ
החינוך העצמאי נכלל בקריטריונים האלה. (ג' בן-דור: כן).

למה הוא לא מקבל בינוי?

ג' בן-דור;

קודם כל הוא הקבל בינוי, ולא רע. אולי זה לא מספיק.

ילל בעיה קשה עם מוסדות הפטור, שהם מאד מפוצלים וקשה לתכנן

אותם. הס מוקמים פעם פה ויזעם שם. לכן קריטריון אחר הוא מי שקיבל

רשיון על פי חוק הפיקוח והוא עונה על דרישות של בריאות, חינוך

ושל מצב פיסי ילל מבנה.

לדוגמה שניתנה כאן לגבי ירושלים, אני רוצה להדגיש שמשרד החינוך

לא מקבל החלמות לבדו. הרשות המקומית היא הגורם המוביל ברמה המקומית.

הדוגמה שהובאה כאן מוכרת לי. שני בתי הספר יאוגדו לאחד, אבל בית

ספר נוסף מיועד לחיגור הממלכתי-דתי. הנושא מוכר, כי הוא|גם פונקציה

של המארג החברתי של אותה שכונה. אני מכיר טוב את המצב שם, אבל זה

לא הזמן להיכנס לפרטים. זו לא התעלמות אלא תוצאה של מיפוי ותכנון

מוקדם.
יצחק לוי
לא התייחסת לשאלה של מבנים דליקים ומסוכנים.
שר החינוך והתרבות י' נבון
דיברתי על כך אתמול, פשוט אין תקציב.
ש' אלוני
כמה כיתות כאלה יש במערכת?
שר החינוך והתרבות י' נבון
700 כיתות. הוחלט לטפל ב-333

ג' בן-דור;

כל המערכת המסייעת, כל החינוך הבלתי פורמלי, אינם מתוקצבים

בפיתוח בצורה נאותה. אנחנו יכולים לתת לכך תשובה בשווה ערך תקציבי

ל-54 כיתות, אבל זה איננו נהון שניתן להקים באמצעותו 54 כיתות

נוספות. זוהי גם תשובה לדברי חבר הכנסת גדעון גדות. אלה הס תקציבים

שאנחנו נותנים לשיפוצים, קצת להצטיידות, למוסדות תרבות, נוער

וספורט, לטלוויזיה הלימודית, קצת לספריות, גם כדי להציל מוסד של

המפעל להכשרת ילדי ישראל, או איזו הקצבה חד העמית ליד-ושם. צריך

לאפשר גם למערכת של החינוך הבלתי פורמלי להחזיק מעמד. אולי כדאי

להשמיט את המספר הזה כי הוא לא רלוונלטי. זהו סכום שנועד לתת תשובה

למערכת המסייעת של המשרד.

מ' איתן ;

אני מציע 37ילא נסיים היום את הדיון.

שר החינוך והתרבות י' נבון;

אני מצדי אשמח מאד להופיע שוב ולהשלים את התשובות לשאלות.

נשאלו כאן הרבה שאלות שבאמת מחייבות תשובה.

היו"ר מ' חריש;

אמצא לכך זמן"

שר החינוך והתרבות י' נבון;

כמה חברים העלו את נושא התרבות, את מצב התיאטראות. תארתי

מה קורה בתחום הזה. אבקש את אבנר שלו, מנהל מינהל התרבות, שכולל גם

תרבות כללית וגם תרבות תורנית, להשיב על השאלות.
ש' אלוני
מינהל התרבות מורכב רק מאנשי המשרד או גם מאנשי ציבור?

שר החינוך והתרבות יי נבון;

יק- מועצה לתרבות ואמנות שיושבים בה אנשי ציבור. ראש מינהל

התרבות במשרד הוא גם יו"ר המועצה לתרבות ואמנות. חברי המועצה הם

יועצים. יש במועצה חלוקה לוועדות לפי נושאים - ועדה לספרות, ועדה

לתיאטרון וכדומה.
א' שאלו
הם משולבים בתוך המינהל. המינהל כולל ארבע מועצות, לולו?,- מהן

סטטוטוריות .
שר החינוך והתרבות י' נבון
בחוברת שחילקנו לכם יש פירוט מזה מינהל התרבות.
א' שלו
חברה הכנסת אלרגי שאלה מהו המבנה של המינהל. המינהל כולל
את הנושאים הבאים
תרבות ואמנות, תרבות תורנית, עתיקות, ועוד

כמה יחידות קטנות כמו שירות הסרטים, קשרי חוץ בתחום התרבות וכדומה.

המינהל כולל ארבע מועצות - מועצת העתיקות, שפועלת על פי חוק.

היא משולבת בעבודת המינהל, במקרה זה באגף העתיקות; מועצה לספריות

ציבוריות שמשולבת בעבודת המינהל על פי חוק הספריות; מועצת המוזיאונים

שמשולבת בעבודה על כי הוק המוזיאונים, והמועצה הציבורית לתרבות

ואמנות שעוסקת בשאר הנושאים. המועצות האלה משולבות בעבודת המסה

ומסייעות בעיצוב המדיניות ובנושאים שונים שהן נדרשות אליהם.

כמה משפטים לסעיפים העיקריים שמעיקים עלינו, ואתרכז רק בכמה

מהם. ברשותכם, אפתח אותי בתחום העתיקות. כתחום הזה נעשה שינוי הן

ארגוני והן פרסונלי. המערכת הזו פועלת בתנופה על מנת לתקן דברים

שלא טופלו מסיבות שונות, בעיקר בשל מחסור בתקציבים, אבל לא רק

בשל כך, במשך הרבה קינים. אלוף אמיר דרורי נתמנה למנהל אגף העתיקות.

הוא למד ארכיאולוגיה בשנות הששים המוקדמות, וזה היה התחביב שלו כל

השנים. לאחר שסיים את שירותו הפעיל בצה"ל הוא הסכים לקבל עליו את

התפקיד הזה. מאז כניסתו לתפקיד מזה שצי שנה הנושא זוכה לתנופה אדירה.

אני אומר לשבחו שבזמן קצר מאד הרבה דברים זזו-

השר הגיש הצעת חוק להקמת רשות לעתיקות, שמונחת על שולחנה של

ועדת הילדים לעניני חקיקה. הצעת החוק נדונה בשתי ישיבות ויש להניח

שהיא תאושר בקרוב.
ד' תיכון
היכן תמוקם הרשות, לאור הדו"ח של מבקר המדינה? אתה יודע

על הדו"ח הזה.
א' שלו
אני יודע גם יודע. כתוצאה מהדו"ח נקט השר בצעדים לקראת רפורמה

כוללת במערכת העתיקות-- אחת התולדות ליל הדו"ח זהו המינוי של אלוף

דרורי. חלק מהענין זו חקיקה וארגון שונה של המערכת,
ד' תיכון
הביקורת התמקדה באובדן עתיקות בהיקף אדיר בשל היעדר מקום

איחסון. על כך נמתחה ביקורת קטלנית בדו"ח המבקר.
א' שלו
זו היתה אחת השאלות שהופיע בדו"ח. אנחנו מטפלים באופן נמרץ

בענין. אנחנו מנהלים משא ומתן שהגיע לשלב די מתקדם עם האוצר כדי

לקבל שטח נוסף לאיחסון שדרוש לנו כדי לאחסן את העתיקות באופן מסודר.

זה לא נותן פתרון כולל לאחסנת כל אוצרות המדינה במחסן מרכזי אחד.

אנחנו זקוקים לשטח נוסף של 2500 מ"ר מסודר היטב לאחסון העתיקות-

פתרון כולל פירושו שטח של 10 אלפים מ"ר. זהו סידור שלדעתנו צריך

להגיע אליו באחד הימים. הוא היה נותן פתרון נכון לאיחסון אוצרות

המדינה, לזהם נכסי מורשת התרבות של העם הזה. הדבר לא ניתן. האוצרות

מפוזרים בארבעה מקומות, דבר שמכביד עלינו מאד.

הביקורת של המבקר התמקדה בכך שלא היה למשרד החינוך מקום עבור

העתיקות שנאספו בחפירות בשנים האחרונות.
א' רביץ
אתם תושבים על איחסון בדרך שתאפשר לציבור הרחב ליהנות מהאוצרות

הללו? .
א' שלו
החשובה היא היובית. האוצרות מאוחסנים בצורה נכונה, שמאפשרת לכל

אדם המתעניין בהם, סטודנטים ואחרים, להגיע אליהם. בכל מקום יש הדר
עיון. (א' רביץ
לא הציבור הרחב..) זה לא מוזיאום, כל אדם שמתעניין,

אס הוא חוקר או לומד, יכול|להגיע לשם. הממצאים העיקריים המענינים את

הציבור מושאלים למוזיאונים המרכזיים בארץ, בעיקר למוזיאום ישראל,

אבל לא רק שם. יש עשרות מוזיאונים ארכיאולוגים שהמדינה משאילה להם

מוצגים ארכיאולוגים לאחסנת קבע, בחנאים אלה או אחרים, הכל להנאתו

ליל הציבור.

לענין התקציב - כדי לאפשר ביצוע תקין של החוק שבא לשמור על

נכסיה התרבותיים של המדינה ועל המורשת שלנ ו הקשורה לארץ ישראל,

אנחנו זקוקים באופן מלא לתקציב של 8 מיליון שקל. היום בתקציב יקי

לנו 2.5 מיליון שקל. ההתארגנות עדיין לא מאפשרת לנו להגיע לניצול

מלא של מלוא התקציב הזה. אבל האופטימום שנדרש על ידי האגף, או

הרשות שתקום, לשנת העבודה הקרובה הוא 6 מיליון שקל כדי לענות על

המטלות של החוק.

נושא לזיני - תרבות ואמנות. המערבת הזו משרתת קהל ענק קיל צרכנים

והיא מהווה את התשתית לחיי יצירה וביצוע אמנותיים בארץ. המוזיאונים,

למשל, מקבלים מדי שנה מעל 4 מיליון מהקרים ישראליים, התיאטרונים

הציבוריים מוכרים בקינה רגילה כ-2,250,000 כרטיסים. התזמורות מגיעות

לקהל מאזינים ליל 750-650 אלף איש בשנה, שקונים כרטיסים, ואלה רק

התזמורות הגדולות. אפילו להקות המהול מגיעות ל-350-()40 אלף קוני

כרטיסים בשנה. 1,100,000 אנשים מבוגרים רשומים בספריות הציבוריות.

מדובר במערכת שנותנת שירותים לקהל גדול מאד שזקוק לחיי תרבות ואמנות.

המערכת הזו שמונה כ-300 מוסדות מקבלת תמיכה בצורה מסודרת. מה

שקרה למערכת בעשור הזה, שהערך הריאלי של תקציב הסובסידיות שהמדינה

העמידה לרשותה קטן ב-% 30 ריאלית, בעיקר בשנות האינפלציה המואצת.
סר החינוך והתרבות י יי נבון
בשנים 1983-1982 ואילך. שנת 1981 היתה שנה מאוזנת. הנפילה

החלה ב-1982.
א' שלו
בשל הכרסום בערך הריאלי של התמיכה נקטה המערכת בכמה צעדים כדי

להרוויח את הכסף מחדש, להתייעל ולשמור על קיומה. אחד הדברים הכואבים

ביותר זוהי ההעלאה הבלתי אפשרית של מחירי הכרטיסים. היום מדינת ישראל

היא היקרה ביותר בתחום דל מחירי הכרטיסים למופעים של תרבות ואמנות,

גס יחסית לשיעור ההכנסה בארץ, ובמגזרים מסוימים גם באופן מוחלט.

מחיר כרטיס לתיאטרון ליחיד הוא 45 "יקל. מהיר כרטיס לקונצרט הוא

יותר גבוה. זוג שרוצה לקבל מנה של תרבות צריך לשלם 100 שקל לערב,

וכן הוצאות אחרות הכרוכות ביציאה לבילוי. אלה הם מחירים בלתי

סבירים בחברה מתוקות. זה גורם לכך שהנהנים הם בעיקר אנשים מהשכבות

המבוססות, בעוד שאנחנו רוצים להפיץ את התרבות גם בקרב שכבות יותר

חלשות.
א' רביץ
האם אתם מקיימים מעקב כמה מבין מיליוני קוני הכרטיסים הם

אנשים שחוזרים וקונים כרטיסים מדי מעם למופעים השונים? איזה אחוז

זה באוכלוסיה? ההרגשה היא שזה אותו ציבור שחוזר והולך למופעים-



א' שלו ;

אין לנו מעקב אחר אנשים שקונים יותר מכרטיס אחד. יקל לנו

נתונים מדוייקים על מספר הכרטיסים הנמכרים. גם אם נניח שאנשים

רוכשים מספר כרטיסים, עדיין זוהי אוכלוסיה המונה 800-600 אלף איש.

אשר למצבם שלל המוסרות, הם הגיעו למצב לזהם אינם יכולים להמשיך

ולהתקיים בלי סיוע נוסף. אמנם הם גבו יותר כסף ממכירה הכרטיסים,

הם התייעלו וגם קיבלו סיוע יותר גדול מן הרשויות, אבל עריין המהסור

שם הוא גדול. אם הם לא יקבלו סיוע נוסף יש בהחלט סכנה שבשנת העבודה

הזו חלק מהמוסדות לא יצליחו להחזיק מ7מד ויכנסו למצב קול גרעון או

משבר. עזרה מסוימת תאפשר למערכת הזו לתפקדם.

השר ציין שהוא ביקש סיוע של 20 מיליון שקל שיאפשרו גם לשפר

אה מצבם של המוסדות וגם לקדם את התהום הזה במידה רבה, בעיקר במתן

סיוע ליצירה עצמה ולהפצה תרבות לאזורים מרוחקים ולשכבות חלשות.

אבל גם אם הסכום הזה לא יאושר, ברור שדרוש סכום מסוים עבור המערכת

הזו.
ד' תיכון
פסטיבל ירושלים מעורר בעיה רצינית.
א' שלו
הנושא יעלה לדיון בוועדת החינוך והתרבות,

שר החינוך והתרבות י' נבון;

יש מוסדות שעצם קיומם מוטל בסימן שאלה כמעט כל שנה. וזה

מצב בלתי אפשרי. אינני מדבר על קרן השפע שתתן להם כל מה שירצו.

אבל לא יתכן להשאיר את המוסדות במצב הזה. בבסיס התקציב התוספת

הדרושה היא יחסית קטנה. אני מדבר על 20 מיליון. נכון שכל חצי מיליון

זה סכום רציני, אבל בשביל פעילות בהיקף כה. גדול זה סכום לא גדול.

לענין קהל הצרכנים - זוהי קואלה שמעסיקה אותי מיום שעמדתי על

דעתי - ועסקתי בנושאים אלה משנת 1965. הייתי פעם יו"ר המועצה

לתרבות ואמנות, ואחת השאלות היתה; איך מביאים את התרבות הזו

לכל השכבות באוכלוסיה? זוהי בעיה מרכזית. כדי לטפל בנושא הזה קודם

כל ישנם המתנסים, שגם שם יש התייקרות, אה שיעור פסנתר עולה 94 שקל

אומר האב לבת; אל תלכי ללמוד פסנתר.

בתוספת שנתנו למתנסים אסרתי עליהם לבנות מתנס אחד חדש.

כל הכסף מיועד לכך שכל שכבות האוכלוסיה במקום יוכלו לקחת חלק

בפעילות התרבותית ללמתקיימת שם. המגמה היא להוזיל את מחירי הכרטיסים

והשירותים. מה ההגיון להקים מתנס במקום מסוים אם רק בעלי יכולת

יכולים ליהנות ממנו?

דבר נוסף, הקמתי מחלקה מיוחדת - מחלקה לתרבות ואמנות בשכונות.

התאור של חבר הכנסת אלי בן-מנחם הוא נכון. מוקד הבעיה החברתית במדינה

הוא בפרברים ובשכונות של הערים הגדולות והמושבות הוותיקות. שם המוקד

ליל הבעיות החברתיות וההינוכיות, לא בערי הפיתוח. בערי הפיתוח הבעיה

המרכזית היא של תעסוקה לדור הצעיר המשתחרר מצהיל, ונא להפריד בין

הדברים. יש רמת חינוך טובה בערי הפיתוח - ובענין מורים לערי פיתוח

אנחנו עושים פעולות שאין לי זמן לעסוק בהן היום. ערי פיתוח הן שכונות

טובות אילו רק נמצאה תעסוקה מתאימה לדור הצעיר. מה שקורה זוהי טרגדיה.

בדימונה ירד מספר התושבים במשך שש שנים מ-32 אלף ל-26 אלף נפש.

שמונת אלפים מאנשי באר שבע עלו צפונה.



שר החינוך והתרבות י' נבון

קיצורו של דבר, כדי לטפל בבעיה הקמנו מחלקה מיוהדת לתרבות

שתפקידה לפתח ולטפח פעולות תרבות ואמנות בשכונות. הוריתי למנהל

היחידה לטפל קודם כל באזור ירושלים, כי שם הביקוש כבר גואה.

דרך שניה, זה מה שקראנו סל תרבות. אתה יושב בקונצרט והושב:

מי יבוא לנו אחרי הדור הזה? הוא הדין באופרות. ואתה שואל את עצמך:

יהיה המשך? האם הדור הבא יהיה צרכן של תרבות? זה לא מונה בקופסה.

זה לא בטוח. זה לא מובן מאליו. לכן הכנסנו אח הפרוייקט שנקרא

סל תרבות.

בכל בית מאותם בתי ספר שנקבע יהיו 8-7 אירועים שונים - ביקור

במוזיאום עם הסברה; הצגה תיאטרון עם הסברה; מפגש עם סופר, אירוע

ספרותי, מחול. הפעולה הזו ההלה בקונה שעברה ב-31 ישובים. אילו יכולנו

הייתי מוסיף עליהם. כרגע זה מקיף 150 אלף תלמידים. בהדרגה נפעיל זאת

בכל בתי הספר.

כן אני חייב לציין את מפעל אמנות לעם.

כל אלה הם פרוייקטים שאתם מכירים, שהצד המשותף להם הוא

לפזר את אירועי התרבות אל מחוץ למרכז הארץ למקומות מרוחקים.

אסתפק היום בדברים אלה.
היו"ר מ' חריש
תודה. הישיבה תתחדש בשעה שתים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.05)

קוד המקור של הנתונים