הכנסת השתים-עלשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 9'2,

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' באדר א' התשמ"ט- 13.2.89שעה 00;10

חברי הוועדה: מ, חריש - היו"ר

ח. אורון

ש. אלוני

נ. ארד

א. בן-מנחם

ג. גדות

ג. גל

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדי גר

י, מצא

ע, סולודר

ע. פרץ

ח. רמון

י, שמאי

ד. תיכון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ, איזנברג - קצרנית

יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות מ, בר-זהר

שר החינוך והתרבות י. נבון

ע. שכטר

א. שלו

י. כהן )

י. בר-דוד

ע. סלע - משרד החינוך והתרבות

י. שנ יאור

דייר בן-דרור

י. אורן

ע. הרשקוביץ

ש. סלמון - משרד האוצר

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1989

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

שינויים בתקציב לשנת 1988



הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

ברשותכם, אני פותח את הישיבה,

בישיבה זו נדון בתקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1989. לפני

כן נשמע שתי הצעות לסדר-היום.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים אורון.

אני מבקש לזמן בדחיפות את שר האוצר להסביר לנו את ההסכמים

שגובשו במהלך סוף השבוע האחרון, ובעיקר את הקשר הלא-ברור שנוצר בין

הדיון הלגיטימי על הסכם תוספת היוקר ובין שורה ארוכה של נושאים המוצגים

כהישג של הסכם תוספת היוקר- אני רוצה לשמוע את הדברים מפי שר האוצר.

ולא מפי הפקידים הבכירים באוצר, שמדברים כך כאשר שר האוצר מדבר אחרת"

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת דן תיכון,

אנו דנים עתה בתקציב לשנת ה1989 שהונח על שולחן הכנסת. אבל

בימים האחרונים נעשו שינויים - ולא ברור לי באיזה היקף - לגופו של התקציב.

הווה אומר שהתקציב שהוגש לנו הפך להיות "נייר מת", נייר לבן, כל הדיון-

שאנו מקיימים על תקציב שעבר מן העולם, בעקבות השינויים האחרונים של

שר האוצר, מחייב התייחסות של הוועדה.

מה שצריך לעשות הוא לקרוא לשר האוצר ולשאול אותו, האם הוא עדיין

עומד מאחורי התקציב שאושר בקריאה ראשונה בכנסת,

מאחר ואני טוען שהוכנסו שינויים מהותיים וקיימת מחלוקת באשר

להיקף השינויים, צריך להיות ברור שאפילו אם השינויים -הם בהיקף של

150 מליון שקלים - נניח לזאבי מקבל גירסתו של שר האוצר - אזי המסה השולית

היא שמשפיעה על גדלו של התקציב ויש לה השלכות על כל התקציב"

בפרלמנט תקין צריך היה להזמין את שר האוצר לישיבה זו הבקר על

מנת שיאמר לוועדה אילו שינויים מהותיים הוא מכניס בתקציב, לעדכן את

התקציב ולהתחיל בדירן בתקציב מחדש.

לשכת רואי החשבון קבעה שלצורך החשבונאות של

הפירמות שער החליפין יהיה 1.82 שקל. שער זה משמעותו הפסד של מאות מליוני

שקלים בהכנסות המדינה,

הופיע לפנינו נציב מס הכנסה והציג תיאור ששער החליפין הוא

1,68 שקל , הוא הציג תכנית גביה לפיה המס השולי הוא % 48. יש בפנינו

הנחות תקציביות- חלק מהן נשתנה. רוצים לסייע לכמה גורמ-ים. היום יש



ד. תיכון

ידיעה בעמוד הראשוז של "ידיעות אחרונות", ששר האוצר סיכם על תכנית-

סיוע למגזר החקלאי,

אני מבקש שיוזמן מייד שר האוצר להופיע לפני הוועדה בישיבתה

מחר או מחרתיים, כדי שנדע במה דברים אמורים.

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

אני מבקשת להעלות על סדר-היום של הוועדה נושא סגירת מוקדים

של מגן-דוד-אדום. לפני חדשיים בדיון שהיה בוועדה על ההעברה תקציבית

למגז-דוד-אדום, נערך. דיון על מגן-דוד-אדום ועל תכנ ית-ההבראה שהוצעה

שחלק ממנה היה סגירת מוקדים. באותו דיוןהתנגדו חברי הוועדה לסגירת

מוקדים. השבוע התבשרנו מחדש על סגירת מוקדים של מגן-דוד-אדום, ביניהם

בירוחם ובנהריה. הייתי ביום ששי בגליל המערבי והתברר לי, שאם סוגרים

את מוקד מגן-דוד-אדום בנהריה, שכנראה נמצא לייד בית~החולים, נמנעת

מכל ישובי קו העימות הפנייה למגן-דוד-אד ום. באותו דיון שקיימנו בעוז

אישור ההעברה התקציבית, נמסר לנו והעברנו החלטה שסגירת מוקדים לא תיעשה

ללא דיון נוסף בוועדה,

נושא שני שאני מבקשת להעלות על סדר-היום של הוועדה הוא - נושא

מל"מ. במאמר בעתון "כספים" בא לידי ביטוי, שאם לא תיעשה בדיקה של

מל"מ, כל נושא המיחשוב במדינה עומד בסכנה של קריסה,

היו"ר מ. חריש

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יעקב שמאי,

אני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה נושא השוחד ששר האוצר

נתן להסתדרות הכללית בתמורה על הסכם תוספת היוקר. מדוע אני מעלה זאת

בצורה זו? כי אותו שר אוצר בא אלינו בדרישה לקצץ בתקציב ב- 1,1מיליארד

שקל, מצד שני, כאל-זר הסכמי תוספת {'ליוקר לא נחתמים בין האוצר ובין

ההסתדרות, אלא בין המעסיקים ובין ההסתדרות, שר האוצר נותן שוחד

להסתדרות הכללית כדי שתחתום על הסכם תוספת היוקר במתכונת שנחתם.

דבר שלישי, אם אין כסף וצריך לקצץ בתקציב, מדוע לשלם שוחד

להסחדרות, למפעלים שלה שכשלו בגלל שחיתויות?

אני מציע ששר האוצר יבוא ויגיד מה הן מערכות הבקורת והפיקוח

שהיו עד היום ומדוע הוא רוצה להזרים כספי המדינה למפעלים שכשלו

בגלל שחיתויות,

אבי מבקש להעלות את הנושא על סדר-היום של הוועדה ולקיים בר

דיון יחד עם שר האוצר ומזכיר ההסתדרות"

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גדליה גל.

בעקבות דברי חבר-הכנסת שמאי, אני מבקש להבין במה מאשימים את

שר האוצר. ולכן אני מבקש שיוגש לכו ההסכם בין שר האוצר ובין ההסתדרות

עם פירוט ממה מורידים ולמה מוסיפים,

הצעה לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.

מכיוון שיש הערכות שונות על ההסכם שנתגבש בין האוצר וההסתדרות -

שר האוצר אומר סכומים כאלה ואחרים ואנשי משרד האוצר אומרים סכומים כאלה

ואחרים - הייתי מציע שהיועצים הכלכליים של ועדת הכספים יגישו דף מה

ההערכה שלהם.

לכל ההצעה והבקשות לסדר - הבקשות תתמלאנה מייד. אני סיכמתי

עם שר האוצר, שיופיע לפני הוועדה ביזמתו כדי לדווח על ההסכם עם ההסתדרות.

הענין בתיאום כדי להוסיף את הנושא לסדר-היום העמוס שלנו.

יל? הצעה של חבר-הכנסת דן היכון, שננסה לראות מה בדיוק השינויים

בתקציב. קראיתי איה ההצעה בעתון בגירסה אחרת להפסיק אח הדיון בתקציב,

זו איננה הבעיה היחידה, כי אנו דנים בתקציב לפני שקבלנו הצעת התקציב

הנוסף לשנת 1988. אם אתם רוצים עוד בעיה - אנו דנים בתקציב לשנת 9891

לפני שהוגש התקציב הנוסף לשנת 1988. אם מדברים על נהל תקין של הדיונים

בתקציב, יש לנו בעיות מעבר לזה.

לכן ההצעות לסדר-היום נתקבלו ויבוצעו"

רעיות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

אם שר האוצר בא לדווח על ההסכם, הוא אינו יכול לדווח עליו בשם

הממשלה כל עוד הממשלה לא אישרה את ההסכם. לכן נראו: זאת כאינפורמציה

על הסכם ששר האוצר הגיע אליו עם ההסתדרות, ולא הסכם שאושר על-ידי הממשלה,

כי הממשלה צריכה לאלזר תוספת מס הכנסה של 3%.

אי אפשר שמצד אחד נדרוש דיווח וכאשר זה נעשה, להתלונן גם על כך.

עד עכשו דברתי כיושב ראש הוועדה. עכשו תרשו לי הערה אחת כחבר

ועדה מן השורה;

חבר-הכנסת שמאי, תאמין לי, שיקחו אותך קצת יותר ברצינות אם

תהיה מנומס - - -

תחלק ציונים לעצמך.

אני מדבר כחבר הוועדה. כיושב-ראש הוועדה נחתי לך לסיים דבריך

ולא קראתי אותך לסדר.

איש אינו לוקח אותך ברצינות כאשר את מתבטא בצורה כזאת. אתה

נמצא במערכת בחירות, וזה מריח בחירות. אל תעשה זאת פה.

כאשר בא שר האוצר ואומר: אני מעביר מאות מליוני שקלים - - -

שמעתי אותך. אינני מעמיד הצעתך להצבעה. את הסגנון הזה תשאיר לשוק.

תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1989

אדוני סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות, בבקשה.

אני מבקש לא לקיים דיון בתקציב עד ששר האוצר לא יופיע לפני הוועדה.

אני מזמין את יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חבר-הכנסת מיכאל

בר-זהר, להצטרף אלינו.

רשות הדיבור לסגן ראש הממשלה וליד החינוך והתרבות יצחק נבון.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת,

לפי הסכמה עם יושב ראש הוועדה, אני מתכוון להציג בהתחלה, בקיצור,

לטובתם של חברי הכנסת החדשים - ואני מתנצל בפני החברים הוותיקים שאמורים

לשמוע את הדברים פעם נוספים - כמה דברים לגבי מטרות החינוך כפי שאנו רואים

אותן, ובחלק השני אציג את התקציב. ואעשה זאת בחטף"

10,000 מוסדות חינוך מגני הילדים

ועד החינוך העל-יסודי, כ-70,000 מורים, למעלה ממליון ורבע תלמידים.

והשאלות שבדרך הטבע האדם שואל - ושר החינוך והתרבות בודאי - הן: למה

אנחנו מחנכים ומה אנו מבקשים להשיג בכל מערכת החינוך, ואינני מתייחס

ברגע זה להשכלה הגבוהה.' הצבנו לנו מספר מטרות בקדנציה הקודמת, בחלקן

אנו ממשיכים בהן גם בקדנציה הזאת ויש דברים שאנו אמורים להוסיף כהדגשים

בשנים הקרובות-

יש יעדים המשתנים עם שינוי הזמן והעתים ויש יעדים קבועים ועומדים.

האחד - לא רק לימד אלא גם לחנך

לערכים בניגוד לכמה תפיסות רווחות שאי אפשר ולא צריך לחנך לערכים. אני

אינני דוגל בכך. אחד מבעלי התפיסה הזאת הוא ס. יזהר שאמר לי שהוא עומד

להוציא ספר " פרידה מהחינוך".

ה ספ ר יצא.

אני מצטט מה שאמר לי הסופר ס. יזהר. אולי הוא אינו יודע

לא צריך ואי אפשר לחנך לערכים, עלינו ללמד.



י. נבון

אינני תומך בהשקפה זו. אני חושב שאפשר וצריך לחנך לערכים,

ואינני מתכוון לערכים מופשטים, אלא לדברים בסיסיים, כגון: חינוך לאמת,

חינוך לכבד., כל אדם שנברא בצלם, לכבד מורשת ישראל, אהבת המולדת,

סדר ונקיון, כיבוד העבודה וערך העבודה" אפשר לחנך וצריך לחנך לדברים

אלה.

לעזור לעיצוב דמותו של התלמיד כאדם חושב, עצמאי, שמסוגל

ללמוד בעצמו, שיחשוב וישאל, לא מצווח אנשים מלומדה.

מעבר לכך יש דברים התלויים בתקופה שבה אנו חיים- לפני ארבע

שנים ויותר היה הנושא של חרב כהנא בראש מעיינינו והיתה הקצנה קשה

לגבי המושגים האלמנטרים של דמוקרטיה. השקענו בזה הרבה והקמנו יחידה

מיוחדת והיא ממשיכה בכך באומן שוטף, לא כמבצע חד-פעמי. והמטרות הן

לעשות להבנה הדדית, שבירת דיעות קדומות וסטריוטיפים מצד אחד בין יהודים

דתיים ולא דתיים, עדות המזרח ואשכנז, קבוצים ועיירות פיתוח, ומצד שני -

בין יהודים וערבים. הדבר אינו פשוט ואינו קל, בעיקר כאשר יש אינתיפאדה

וההשלכות שיש לכך על המערכת שלנו" בכל זאת אין אנו מפסיקים מכך, כי

אנו רואים חשיבות בכך מכל בחינה, ולא אפרט.

היה דגש חזק ומתמשך על החינוך המדעי והטכנולוגי, כאשר אנו

שואלים את עצמנו למה אנו מחנכים את התלמידים, למה מכשירים אותם, כאשר

יש פער בין הצרכים ובין מה שאנו מכשירים, יש נתונים האומרים שהפער

הוא בן 10-12 שנים.

ערכנו רפורמה בבחינות הבגרות במטרה לצמצם מספר המקציועות והמגמות

ולעדכן אותה לפי הצרכים הנראים לנו כיום.

אנחנו על סף רפורמה בחינוך הטכנולוגי המקיף למעלה מ-50%

מבתי-הספר העל-יסודיים בארץ במטרה לשפר את התדמית השלילית שיש לבתי-הספר

המיקצועיים, להעמיק את החינוך העיוני בהם, וביתר בתי-הספר להכניס

טכנולוגיה ומדע. גם לדחות את בחירת המגמה בשנה אחת. עשינו ניסוי בשנה

שעברה. אנו מתכוונים לכלול בזה כל המערכות של החינוך הטכנולוגי לאחר

משא-ומתן שנמשך שנתיים עם "אורט" ורשת עמל.

מה פירוש לדחות בחירת המגמה בשנה אחת?

היום הוא בוחר במגמה בכיתה י', אנו דוחים את בחירת המגמה

לכיתה י"א, כי חשוב שהאוכלוסיה הבאה לבתי-ספר אלה לא תהיה דוקא

מהשכבות החלשות. ואינני מפרט.

יש בעיה של הכשרת מורים למדעים. ערכנו תכניות חדשות בתחום

מדעי החיים" בערי הפיחות יש מחסור במורים למדעי הטבע, כי השכר המשתלם



י. נבון

למורים, בהשוואה למה שמשלמים במשק, הוא נמוך. בחוץ, במשק, מקבל המורה

כפליים או פי שלושה. בודאי שקשה לעמוד בתחרות זו.

שמנו דגש ונוסיף לשים דגש על שיפור ההבעה בעל-פה ובכתב, כי

אוצר המלים של התלמידים נראה רדוד, ויש קשר בין עולם המחשבה ובין

אוצר המלים" נמשיך בכך.

עשינו מאמצים כדי לאתר ילדים מחוננים בשכונות ובפרברים ואתרנו

כ-800 בני נוער כאלה. נדמה לי שאלמלא המאמץ המכוון שלנו לא היינו מגיעים

אליהם. שם נחוצה פעולה כזאת. במשפחה מבוססת, המשפחה מגלה ילד כזה ודוחפות

אותו, לא כן בל1כונות ובפרברים.

אנו מתכוונים בתקופה הקרובה לחזק ולהעמיק את ידיעת הציונות,

תולדות הסכסוך הערבי-ישראלי, ציונות . ו יהדות, יותר ידע במורשת ישראל.

לצערי, אין מספיק ידיעות בתחומים אלה.

בקרוב נקיים דיון שיקבע סופית את היעדים שלנו לקדנציה הבאה.

אינני רוצה להקדים את המאוחר. רעיונות ותכניות יש. תמיד הבעייה היא

מניין ניקח את השעות. כאשר מתעוררות בעיות רציניות, הכתובת תמיד

היא משרד החינוך והתרבות. יש אלימות - איפה משרד החינוך והתרבות?' יש

ירידה מהארץ - איפה מטרד החינוך והתרבות? יש בעיית סמים - איפה משרד

החינוך והתרבות? אנו מנסים להתמודד עם זה, אך הדבר אינו פשוט, בנושא

הסמים עשינו זאת בשנה שעברה ב-70 בתי-ספר,

ועכשו משהו לגבי התקציב, ואני אודה לחברי הוועדה אם יקשיבו

לדברים, כי תקציב משרד החינוך והתרבות לכאורה הוא גדול, הוא 3 מיליארד

שקל, וכאשר יש איזו תביעה למישהו ואין לנו יכולת להענות לה, פעם זה

חצי מליון שקל ופעם זה מליון שקל, אומרים לנו: מה, אתה עם 3 מיליארד

שקל אינך יכיל להסתדר? הבעייה היא שמבנה התקציב הוא קשיח מאד:71%

מהתקציב זה משכורות; %18 זה שכר ישיר ועקיף, -ים לחינוך

הלא פורמלי ואם לרשויות המקומיות. בסך הכל 89% מהתקציב הם שכר המעוגן

בהסכמים, חלק זה של התקציב איננו גמיש שאתה יכול לקחת ממנו למשהו אחר,

הסעות של תלמידים - 2.5%, אחזקה של מערכת החינוך, כולל ציוד -

3.5%, אמרכלות - 1% נותרו 4% שהם כביכול גמישים-

כמה לשלטון המקומי?

11%. ב4% כלולים התרבות, הטלוויזיה הלימודית, המוטיאונים,

300 מוסדות חינוך ותרבות, התזמורת הפילהרמונית, תנועות הנוער, מתנ"סים.

כל זה כלול ב-4%, כך שהיכולת שלבו לתמרן היא די קטנה. תמרנו פה ושם.

אם היתה בעייד, של משבר ב"סימפ ונ יטה'' של באר-שבע באנו לקראתם. משבר



י. נבון

ב"יד ושם", באנו לעזרה. אבל האפשרויות שלנו מעטות מאד.

ברשויות המקומיות, אתם חולשים על הכספים?

אנחנו משתתפים. אנחנו חייבים להן 45 מליון שקל.

אתם משתתפים בחינוך של ילדי הרחוב?

זה החינוך הלא פורמלי.

החינוך העל-יסודי הוא בידי הרשויות המקומיות.

החינוך היסודי שייך למדינה, החינוך העל-יסודי הוא בבעלויות

ש ו נ ו ת : א ו רט, רשת עמל וכו'.

הבעייה העיקרית שלנו היא - קשיחות התקציב.

ועבו - מה אירע בתקציב מירד החינוך והתרבות בשנים האחרונות.

בחוברת הכחולה שהנחנו על שולחנכם, בעמ' 51, יש ריכוז הנתונים לגבי

קיצוץ השעות במערכת החינוך. בחינוך היסודי מתשל"ד קוצצו %10.8 שעות.

כלומר, היום יש %10.8 שעות פחות מאשר היו לפני 9 שנים, בחסיבות-הביניים

קוצצו % 19 שעות לעומת מספר השעות שהיה לפני 9 שנים. לכיתה זה לא אומר,

לתלמיד זה אומר - - ~

מה זה אומר לגבי התלמיד?

נניח שיש 40 תלמידים בכיתה בחטיבות הביניים. בזמנו נתנו הרבה

ל1עות, כי באו תלמידים מאוכלוסיות שונית והיו רמות שונות, ואז אתה צריך

יותר שעות כדי לטפח תלמידיה ברמות חלשות. היום יש כיתה הטרוגנית והמורה

צריכה להתמודד עם כיתה גדולה שיש בה רמות לזונות.

הכיתה מתחלקת לקבוצות?

היום לא. אבל אז היו הקבצות ותוספת שעות,

בחטיבות-הרינ י יה יש היום % 19 שעות פחות מאשר היו לפני 9 שנים.

בחטיבה העליונה % 7.2 פחות שעות מאשר היו לפני 9 שנים, ובחינוך הטכנולוגי -

% 12 שעות פחות מאשר היו לפני 9 שנים.

זה לא בהכרח מספר השעות בפועל. באופן מעשי יש שעות נוספות

שהתלמידים מקבלים.

לזה נגיע.



י. נבון

שנת 1985. היתה שנה קשה, כאשר ביולי 1985 היתה הפחתה ב-103

מליון דולר מתוך 950 מליון דולר - אז דובר על דולרים - והיה קיצוץ

גם בשעות, כולל הגרעון של שנים קודמות, ליל 35,000 שעות. מה ההשלכה

של הקיצוץ הזה?

ראשיה, מקצועות נפגעו, יש מקומות שבמקום ללמד מקצוע 3 שעות,

מלמדים שעתיים. ילז מקצועות שבבתי-ספר שונים כמעט נמתקו, מקצוע הכימיה,

שזה מקצוע השוב מאד, הולך ונמחק. יש מקומות שמלמדים פחות פיזיקה,

יש מקומות שמלמדים פחות לשון.

שנית, ההורים לאי קבלו איה העובדה שילדיהם חוזרים הביתה בשעה

מוקדמת ולומדים פחות. לכן הם התארגנו. פורמלית זה לפי החוק. מותר

להורים להתארגן ולתת תוספת לימודים על חשבונם או על חשבון הרשות המקומית.

אם פעם זה היה לגבי ציור, מחול ומוסיקה, היום זה נעשה לגבי מקצועות

בסיסיים, אם זה עברית, אנגלית ומתמטיקה, ונוצרה תופעה של החינוך-האפור,

כלומר, הורים שיכולים שוכרים מורים וילדיהם לומדים" אלה שאינם יכולים - - -

מה תהיה ההשלכה של מעבר לשבוע עבודה של חמישה ימים?

אם ירצו, ימשיכו בכך,

ילז מורים לזמוכנים ללמד במסגרת החינוך-האפור.

עם המעבר לשבוע עבודה של חמישה ימים, השעות של יום ששי יפוזרו

על פני כל הימים האחרים.

אבל החינוך האפור המתמשך, זו תופעה חברתית קללה, ואנו מתמודדים

אתה בצורות שונות. בית-ספר שבו נוהג החינוך-האפ ור, אם יש בו תלמידים

שהוריהם אינם יכולים לשלם, הורים אחרים שילמו בעבור ילדיהם. זה לא

פשוט. יש בעיות סביב זה. אנחנו נותנים 2.5 שעות בשבוע לקרוב ל-20,000

כיתות מהשכבות החלשות ובמקומות חלשים. אבל במקומות ריכוזיים, עדיין

יש בעיה,

מה אנו עושים בנושא? מצד אחד, החינוך-האפור הוא על-פי החוק,

המדינה אינה נותנת, אז ההורים מתארגנים ונותנים. האמת היא שהפתרון

יהיה אם תוחזרנה שעות הלימוד שקוצצו- אני הגשתי הצעת חוק בענין זה,

חוק שעות לימוד. האוצר לא קיבל אותה. על-פי החוק כית א' מקבלת כך וכך שעו

וכיתה ח' כך וכך שעות. נכון שהכנסת יכולה לחוקק את החוק ולעכב ביצועו כפי

שעשתה לגבי כמה חוקים אחרים. אבל היא מחוייבת מוסרית להחזיר את השעות

שנלקחו ממערכת החינוך, כי זה הפתרון האמתי, מה גם שזה ישפיע על הרמה,

אי אפשר להגיד שאפשר ללמד אותם דברים בפחות שעות. אפשר, אם המורה הוא

קוסם, אבל לא כל המורים קוסמים.

האם יש מיקוד של הפגיעה של הקיצוץ בשעות?

הקיצוץ הוא כללי. תמיד השתדלנו ללכת לפנים משורת הדין לגבי

אזורי הפיתוח והתכונות, אבל קיצוץ הוא קיצוץ

מה הפער בין מה שמוצע בהצעת החוק שהגשת ובין המצב הקיים?

אותם % 21שקוצצו,

קוצצו בעשר האחרון 120,000 שעות, אני מציע להחזיר אותן בפרק

זמן של ארבע שנים בערך. פיצוצים היו בשנים האחרונות גם בתחומים אחרים,

ההשתתפות שלנו בתרבות ירדה, כתוצאה מכך מפעלי התרבות העלו מחירים

ונוצרה תופעה של העלאת מחיריה גדולה שהביאה לכך שהאוכלוסיה מהשכבה

הבינונית ומטה אינה יכולה להיות צרכנית תרבות,

מה קרה בתקציב שלפנינו? למעשה מה שקרה הוא, שהיו סעיפים שלא

הופיעו בתקציב אבל ניתנו לנו על-ידי האוצר. אחד מהם הוא 3 מליון שקל

לקליטתם של ילדי העולים מאתיופיה, סכום זה השנה אינו מופיע בתקציב,

זה סכום קטן יחסית, אבל הוא מאד מאד משמעותי בשביל החינוך הממלכתי-דתי,

סעיף שני - היו 6000 שעות שניתנו כתוספת" סגרנו 100 בתי-ספר

וצריך היה לחזק מוסדות שונים בסקטורים שונים, בעיקר בקבוצים ובחינוך

הממלכתי-דתי בערי הפיתוח. קבלנו תוספת של 6000 שעות. 6000 שעות אלו

אינן מופיעות בתקציב לשנת 1989. היה סעיף נוסף - חיילים משוחררים,

אמנם הסעיף של 5 מליון שקלים ירד, אבל יש התחייבות ליל האוצר, שלפי הצורך

ינתן; זאת אומרת, שככל שיירשמו חיילים במסגרת חוץ החיילים המשוחררים,

האוצר יממן, אני מקבל זאת כעובדה.

סעיף רציני בתקציב הוא דמי רישום לבתי-הספר התיכונים, האוצר

מתכנן זאת לללנת הלימודים ל1תתוזיל בספטמבר הקרוב. שנת לימודים אחת

אמורה להכניס 90 מליון לזקלים שמזה מחושב נטו 77 מליון שקלים. בשנת

תקציב זו הסכום הוא 45 מליון שקלים, שמהם מורידים 25 מליון שקל לגידול

הטבעי. אבל אם לדבר במונחים כלליים של שנת לימודים, זוהי גביה של 90

מליון שקלים,

אני הצבעתי נגד דמי הריללום לבתי-הספר התיכונים, אבל אני חבר

הממשלה והחללזותיה מחייבות אותי. אבל אני רוצה לומר מה היו הרימוקים

שלי נגד גבייה של דמי רישום. ראשית, גם היום החינוך איננו חינם:

לפי חישובינו הממוצע שמשלמים בבית-הספר היסודי הוא 200 שקל, ובעל-יסודי

700-800 שקל בממוצע,

למשפחה?

לתלמיד.

דמי הרישום יתוספו למה שקיים היום. אדם שיש לו שלושה ילדים,

צריך לשלם בעד שלושתם, אני חושב שהמעמד הבינוני והנמוך - אם כי % 30

אמורים להיות פטורים- יהיה לו קשה לעמוד בכך. מה שיקרה שרבים מאלה

הפטורים, לא ישלחו את ילדיהם לבית הספר.ברגע שישמעו שצריך לשלם, לא

למה לא ישלחו אם הם פטורים?'

אני נ?כיר את המציאות, יש לו שלושה ילדים, ישלח אחד,

כאן יש צורך בפעולה הסברתית.

הנימוק השבי - וזה היה הנימוק המרכזי להתנגדותי לדמי הרישום -

זו הנשירה, נשירה של תלמידים, כאשר חוקק חוק חינוך תיכון חינם הוכנסו

בין 10,000 ל-12,000 תלמידים לחינוך התיכון יותר מאלזר בשנים קודמות"

ההגיון אומר, שאס אתה מבטל את החינם, מספר דומה ינשור ריסתובבו ברחובות,

ואחר-כך צריך יהיה ללזלוח אנשים להכניס אותם למסגרות, ומי שייפלטו יהיו

החלשים, מדעית אינני יכול להוכיח זאת, אבל ענין הנשירה הוא בראש מעיינינו,

אני גם חושב שתהיינה בעיות בגביה עצמה של דמי הרישום, זה דבר

לא פשוט איך אתה גובה את דמי הרישום בקבוצים, אבל זו סוגיה אחרת,

בשנים קודמות היתה הצעה להטיל אגרת חינוך, שלא מצאה חן בעיני

אבל תמכתי בה, כי היא היתה פרוסה על-פני כל המערכת, לא רציתי שתהיה

אגרת חינוך רק על החינוך התיכון, אלא מגן-הילדים עד כיתה י"ב, כאן

יש גם ביטול חינוך חינם וגם סכום מרוכז, לכן התנגדתי לדמי רישום והצבעתי

נגד. בתכנית היה ענין ערי הפיתוח. הממשלה החליטה, שבערי הפיתוח לא

יהיו דמי רישום,

בתקציב מופיע פטור לגו.י ילדים בערי הפיתוח, אבל נמסר לי שהוחלט

לבטל את זה.

הוחלט לבטל את הפטור לגני ילדים בערי הפיתוח?

בתקציב הורידו 10 מליון שקל בגין ביטול הפיזור לגני ילדים

בערי הפיתוח.

החליטו לבטל?

היתה הסכמה לבטל את זה, אני מניח שזה מה שיקרה.

באשר לנושא התרבות, רבותי, קשה להאמין שיש פעילות כל-כך

גדולה וענפה בתהום הקרוי תרבות - ציור, מחול, ספריות, מוזיאונים,

תיאטראות, בשביל ארץ קטנה כשלנו, זה הרבה מאד, או. י יודע שיש חילוקי

דיעות על טיבה של הפעילות התרבותית, אבל אני מדבר על הפעילות התרבותית

כפי שבאה לידי ביטוי, אבל מה שקרה הוא, שהערך הריאלי של ההשתתפות שלנו

מ-1981 ירד ב-% 30.

מי מחליט על התמיכה, יש ועדה צבורית או אתם מחלימים?

אגף התרבות של משרד החינוך והתרבות, יפרט מנהל האגף, מר אריה שלו"

יש קריטריונים שנקבעו לסיוע. הם נקבעו במועצה הצבורית

לתרבות ואמנות שקובעות את העדיפויות.

בידיכם להחליט: למוסד זה ינתן סכום של 40,000 שקל ולמוסד זה

ינתן סכום של 20,000 שקל?

לפי הקריטריונים.

היועץ המל1פטי קבע קריטריונים. ועדת הכספים לפני שנים ביקשה

את הקריטריונים ונמסרה לוועדה חוברת של הקריטריונים לפיהם נותנים

את ההקצבות למוסדות. מי שמעונין, ניתן לו את החוברת.

בגלל ההפחתות שלנו בהשתתפות תבקציבי המוסדות, מוסדות התרבות

והאמנות מדי פעם נכנסים לבעיות קשות, ופה קורס מישהו ושם יש גרעון,

ואז צריר לבוא לעזרהם ולא תמיד ניתן.

יש היום בתקציב 0 מליון שקל לתרבות מתוך 3 מיליארד שקל. וסכום

נוסף של 20 מליון שקל היה :?ל.זנה את התמונה לגבי פעילות מוסדות התרבות.

נושא חשוב אחר הוא - בינוי ופיתוח. רבותי, רק דוגמה אחוז.

הצרכים שלנו ב- 1985היו 1200 כיתות. למעשה באותה שנה החליטה הממשלה

להקפיא את הבנייה בכלל. ושאלנו, איפה ילמדו? אמרו: ילמדו בבתי-כנסת,

במתנ"סים, אין בונים השנה. כאשר עלתה שוועתנו לשמים, אושרו 330 כיתות

פלוס 50 כיתות. כלומר 380 כיתות במקום 200 1 כיתות. ב-1983 היינו זקוקים

ל-1200 כיתות וקבלנו 600 כיתות.

המצוקה נוראה בכל התחומים. תקחו מפת הארץ, אין מקום שאינו זועק

שאין לו כיתות. יש צפיפות, יש 700 מבנים דליקים. אנחנו שוכרים כיתות,

אין ברירה. המערכת גדלה ב-% 2 לשנה. אנו צריכים 1200 כיתות בכל שנה, מקבלים

את הממוצע של 600 כיתות. המצוקה בתחום הבינוי היא גדולה מאד, ויש סקטורים

שבהה היא קשה במיוחד, כמו במגזר הערבי בכלל וגם בגלל העובדה שבנות

נכנסו למערכת החינוך.

קרה עוד משהו - היות וחסרו כיתות הפכו מעבדה לכיתה. חסרים

אויימות התעמלות. 400 בתי-ספר בלי אולמות התעמלות.

מצב השיפוץ גרוע ביותר.

מה לגבי תוספת כיתות השנה?

השנה דרושה תוספת של 1080 כיתות. הנה בא, יושב ראש מפעל ה"פיס",

חבר-הכנסת גדעון גדות ~ - -

אם חסרות כל שנה 1200 כיתות ואתם מלקבלים רק 600 כיתות, איך

הגבנון הזה אינו עולה?

הפער ביז הדרוש לקיים מקבל פתרון באמצעות שכירת כיתרת

ובאמצעות ביטול חדרי ספח,

יאיר לו1י: אפשר לקבל כמה דוגמאות איפה לומדים?

מופיעות ידיעות בעתונים לגבי בעיות השיטור במגרשי הכדורגל,

ב-1977 שר האוצר שמחה ארליך ז"ל נענה לבקשתם של

אנשי הממורט והכניס סכום מסויים לתקציב כדי לדאוג לשיטור במשחקי

הכדורגל. אנחנו, משרד החינוך והתרבות, היינה הצינור להעברת הסכום, במשך

השנים זה הפך להיות חלק מתקציב מטרד החינוך והתרבות- כאשר החינוך במצב

לא ניתן אה החלק שלנו לשיטור- יש מועצת הימורים

בספורט, לזהם ידאגו לכך" מועצת ההימורים בספורט שיש לה הכנסה נטו של

70 מליון שקל בשנה, היא יכולה להתמודד עם נושא השיטור במגרשי הכדורגל,

למה אתה אינך מנחה את ה"טוטו" לעשות זאת בקביעות?"'

כי ה"פיס" מתנגד.

אני שואל ברצינות,

אנו נמצאים בעיצומן של שיחות על הנושא. אם מועצת ההימורים

יכולה לגבות סכום כזה, היא יכולה להפריש את הסכום הדרוש לשיטור במגרשי

הכדורגל. נכון שזה יפחית מהסכומים המחולקים לאגודות, אבל לקצץ בשעות

לימוד ולהעביר כסף לשיטור במשחקי הכדורגל, דו בעייה, יש מאמרים בעתונים

בכל יום ובהם טענה למה משרד החינוך והתרבות מוריד את השיטור" היות

והמועצה להסדר ההימורים בספורט יש לה הכנסה נטו 70 מליון שקל לשנה, שתיקח

את הנולשא של השיטור,

רבותי, אני יודע שזו סקירה מקוצרת, אבל אני מודע לתנאי הזמן,

בתשובות בודאי יושלמו הדברים"

אנו פותחים בדיון על תקציב משרד החינור והתרבות לשנת 1989.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם ורדיגר, ואחריו - לחברת-הכנסת

שולמית אלוני.

אדוני השר וצוות עוזריו, ראשית כל אני מברך אתכם על העבודה

הרבה שאתם עושים. או. י מברך את הל1ר על סקירתו. אני מבין למצוקת השר

ועוזריו בתקופת קיצוצים בתקציב, כאשר תמיד, לצערנו הרב, משרד החינוך

והתרבות הוא אחד הקרבנות טל הקיצוצים. אבל יתכן שנצטרך לחיות זמן רב

עם מצב זה. אני לא כל-כך אופטימי כי המהפך לטובה הוא קרוב"

אני רוצה להעיר מספר הערות, ואפתח בהערה למשהו כללי ששמעתי

תגובתו של ס. יזהר בשיחתו עם השר והספר שהוא עומד להוציא - "פרידה

מהחינוך".



א. ורדיגר

אני תתאר לעצמי שהסופר ס. יזהר מבטא ארחו חלק בציבוריות

הישראלית - - -

הוא בויכוח עם רוב המחנכים בארץ-

לצערי הרב, המושג "ללמד" גם הוא יותר מדי. אולי מתאים יותר

המושג למסור, המורה מוסר-

משה קיבל תורה מסיבי ומסרה ליהושע, יהושע לזקנים - - -

לכן אינני מבין את הביטוי "ערכים". אני מכיר אותך, אדוני

השר, ואני יודע שכוונתך לערכים בודאי קרובה לכוונתי לערכים, אבל בביצוע

איננו מרגישים את הערכית היהודים בחינוך הכללי. אם מדובר על דמוקרטיה

ואחרוה ו17לום ושלווה ביז דתיים וחילוניים, בין יהודים ושאינם יהודים,

אני קצת מתפלא: אנו עם ששב למולדתו בארץ-ישראל, מדוע אנו כל-כך

פוחדים מהמלה "דת", לא "דתי". בכל ההסברים בספר התקציב ובכל הנושאים

הנוגעים למשרד החינוך והתרבות, אנו מוצאים " העמקת החינוך", "הרצף

ההסטורי", "תרבות העם היהודי", "מורשת" , "מסורת", כאשר המלה דת היא

כאילו פסולה. אסור להזכיר את המלה הזאת. וזה לא בכדי, כך אני חושב.

אינני יודע מדוע בכל אומות העולה - מחוץ למדינות הקומוניסטיות -

המלה "דת" לא כל-כך פסולה. כבר איניי מדבר על חוגי דה ולימודי דת

מדוע אנו חוששים מהביטוי "דת" בכל ההסברים

על חיזוק והעמקת התרבות היהודית והחינוך היהודי?'

ובאשר לתקציב, אני רוצה להתרכז בנושאים הקשורים לחינוך

העצמאי; החינוך העצמאי המוכר, שאינו רשמי, מקבל % 84 ולא % 100, כלומר,

התלמיד נהנה מ-84% מהתקציב ולא מ-% 100 מהתקציב החינוך העצמאי מהווה

% 6 מכלל החינוך בישראל ובפועל, בתקציב, הוא מגיע רק ל% 3.

לא אכנס עכשיו למצבו הכלכלי של החינוך העצמאי שנמצא במשבר

כלכלי קשה, בגרעון גדול בתקציב, עקב הצטברות של גרעונות ואי-שוויון

ביז חינוך לחינוך בשנים קודמות.

בשנת התקציב 1988 אושרו 1500 שעות נוספות שמשום מה בשנת

תקציב זו אינן קיימות.

על זה דברתי. היו 6,000 שעות נוספות והן נלקחו, בוטלו- אתה

יכול להחזיר אותן, אשמח מאד.

אני רוצה להסביר את השוני. ראשית כל, אנו מקבלים % 84

ויש לנו גרעון גדול. כאן ההפליה נמשכת. את ה--עות האלה לא היו צריכים להוריד.

ליא אנחנו הורדנו, האוצר הוריד,

הכל האוצר. אנו צריכים אפוא להזמין לכל דיון על כל

משרד את שר האוצר. אבל זו עובדה ש-1500 שעות שהיו בתקציב שנה שעברה

לחינוך העצמאי אינן מופיעות בתקציב לשנת 1989- וכאשר מקצצים בשעות

לחינוך העצמאי, החינוך העאצמאי אינו סוגר כיתות. הוא דואג לכך בדרכים

לא-דרכים כדי למלא את החטר ואנו נאלצים להכנס לגרעונות גדולים יותר,

כי אי נ נ ו מסוגלים - - -

מה זאת אומרת % 84? נותנים לחינוך העצמאי רק % 84?

כן,

הם מקבלים כמו החינוך הממלכתי וכמו החינוך הממלכתי-דתי, אתה

אינך מעודכן. הם מקבלים % 100.

קריאה;

החינוך העצמאי הלא מוכר מקבל % 84 והחינוך העצמאי המוכר מקבל % 100.

נבדוק את המספרים.

עקב המצב הזה נקלע החינוך העצמאי לגרעונות ונאלצים להשיג את

הכספים מהלוואות ומתרומות,

על מי אתה מדבר?

על החינוך העצמאי,

הוא מקבל % 100.

זה מעט,

חבר-הכנסת ורדיגר, עד מחר תוכל לברר אם זה נכון או לא,

אלה הנתונים שנצאים בידיו של חבר-הכנסת ורדיגר, נשמח אם משרד

החינוך והתרבות יגיש מסמך הסותר נתונים אלה.

עד ישיבת הוועדה מחר תבררו את הדבר, שאי אפשר לברר עם 27 איש.

הגרעון שהצטבר הוא 6,500 שעות.

אני רוצה להזכיר - זו עובדה - שהחינוך העצמאי לא נהנה מכל-מיני

הטבות, לא מפני שלא נותנים לו אלא מפני שהוא לא מעונין בהן, כמו טלוויזיה

וספורט.



א. ורדיגר

במסגרת החינוך העצמאי קיימים תלמודי-תורה, והם קיימים מאז

שר החינוך אהרן ילדין הכיר בצורך קיומם, תלמיד בתלמוד-תורה מקבל

% 60 ממה שמקבל תלמיד בבית~ספר כללי- היום מתוקצבים תלמודי-התורה

במסגרת של 11,700 תלמידים כאשר דה-פקטו מספר התלמידים בתלמודי-התורה

הוא 12,808.

אני אינני מבין את הגישה, שיש איזו נורמה.שכך וכך תלמידים

יכולים להתקבל לתלמודי התורה ולהנות מעזרת הממשלה. מעבר לזה יש מעין

נומרוס קלאוזוס ופשוט אי אפשר להגדיל את המספר. בגני חובה לא קיים

דבר כזה שיש מסגרת שאי אפשר להגדיל אותה. הרי יש ברוך השם בציבור הזה

גידול טבעי- יש משפחות גדולות עם 8, 9 ו-10 ילדים. אני חושב שזוהי

נקודה מאד כאובה. כאן לא ניתן להגביל את מספר התלמידים ולהגיד: מכאן

ולהבא אי אפשר לגדול, ההפרש אינו מתוקצב.

הגרעין נובע מכך, שמעבר ל-% 100 שאתם מקבלים, אתם רוצים לתת

עוד שעות. אני אינני פוסל את זה.

ראשית כל, זה לא כל-כך רע, לזהילד לא יוצא בשעה 11:00 מבית-הספר.

יש בידי מסמכים חתומים על-ידי מר הרשקוביץ בקשר להפרש הקיים.

יש אישור של דייר שושני, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות בנושא זה. משרד

החינוך והתרבות אישר, כי תלמודי-התורה מקבלים 33 שקלים פר-גולגלת

כאשר מגיע 54 שקלים. והשחיקה הזאת גרמה לגרעון לפי אישור משרד החינוך

והתרבות של 2,7 מליון שקלים,

אני העליתי את הנושאים האלה, כי במסגרת התקציב העצום של מ17רד

החינוך והתרבות, מספרים אלה אינם גדולים. ואי אפשר לזנוח ולא להקשיב

לכאבם של הורים ומשפחות ברוכות ילדים, משפחות מצוקה, משפחות שמרוויחות

הרבה למטה מהממוצע. ויש צורך בגישה שונה.

לכן אני פונה לשר החינוך והתרבות, מר יצחק נבון, יחד עם איחולי

שחעבור שנה קשה זו עת כל הבעיות בקלות - - -

בקלות אי אפשר, אבל בשלום,

אני מבקש תשומת לבך לאותן בעיות של הפליה" הסכומים לא כל-כך

גדולים שאי אפשר לפתור את הבעיות.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת שולמית אלוני- י

במסגרת הוועדה אין יכולים להכנס לכל הנושא של הפילוסופיה

של החינוך לערכים ושל החינוך בכללו. ואני מציעה לחברי מהפלגות הדתיות,



ש. אלוני

ובייחוד לחבר-הכנסת ורדיגר, שלא לעשות הכללות; כי אין דבר יותר קל

מאשר אבוא ואגיד שבתי-הספר שלכם הם אנטי-ערכיים, כי הם נגד המדע,

נגד השירות בצבא, לכן אסור לתת להם כספים. הנה עשיתי הכללה.

ואני אעשה הכללה כדי להוציא אתכם בכלל מהכנסת על-פי החוק.

התברים שלך מחפשים רק עבירות ביהודה ושומרון.

וכותבים מאמרים בעתונים "איך למגר את הכיבוש הישראלי".

אינני תושבת שאני יכולים לעסוק פה בפילוסופיה של ערכים וחינוך

לערכים. אתה, אדוני שר החינוך והתרבות, הזכרת את הסופר ס, יזהר.

ס, יזהר עומד בויכוח עם המורים והמתנכים בנושא זה של חינוך לערכים.

יש היום ויכוח בנושא זה של חינוך לערכים בעקבות הפתיחה של ס. יזהר.

אני לא הייתי מציעה שייעשו הכללות, שהוא מייצג את כולם.

שנית, אני מקווה שאתה מסכים,. שכאשר אתה מדבר על חינוך לערכים,

אינך מדבר על אינדוקטרינציה, אלא על חינוך לערכים- וחינוך לערכים

הוא לא רק בחינוך הפרונטלי בכיתה.

וכאן אני מגיעה לנושא התרבות. אני מצטערת שלא הקדשת מספיק

זמן ותשומת לב לנושא התרבות בסקירתך. בשנה שעברה היו 20 מליון שקל

לנושא התרבות/ והאמנות"

היו 48 מליון שקל, ועכשו הכל יחד 60 מליון שקל.

48 מליון שקל ולא 20 מליון שקל כפי שאמרתי.

48 מליון שקל לכל נושאי התרבות והאמנות במדינה - ספריות, מוסיקה, מחול,

תיאטראות, הכל בכל מכל.

על מה את מצטערת?

שאתה אינך מבחין בחשיבות הענין.

דברתי על כך, ואפילו אמרתי שעוד 20 מליון שקלים היו משנים את

ולתמונה,

לגופו של ענין - ופה אני פונה לתברי הוועדה: אמנם עכשו יש

תקופה של - מיתון אבל בחברה שלנו אי אפשר להתקיים בכבוד אלא כששני בני הזוג

עובדים. ואם רוצים שגם האשה תצא לעבודה, אנו צריכים לשאוף לכך שיהיה יום לימודים ארוך. והיום לא רק שאין יום לימודים ארוך, אלא שקוצצו שעות לימוד והילדים חוזרים הביתה בשעות מוקדמות ואחד ההורים חייב להיות בבית.



ש. אלוני

מבחינת המשק יש פה הפסד של כוח עבודה. מבחינת התלמיד אנו

רואים שיש פה קיצוצים גדולים, בייחוד בטכנולוגיה ובמדע, שמכשירים

אותו לקראת הצרכים של העידן בו אנו חיים.

אני אינני מזלזלת בהרחבת הידע ביהדות. יש לי ויכוח מה זה

מורשת ישראל- אני אומרת שאתיקה זה דבר אוניברסלי. כל הנושאים של צדק,

יושר וערך האדם והבחנה בין טוב לרע, הם אוניברסליים. אנו חייבים

ללמד אותם לפי הכלים של המורשת שלנו. הרי אדם אינו מלמד מהאוויר, מהחלל,

הוא מביא משפט, הוא מביא דוגמה, הוא מביא מדברי חכמים, מדברי ראשונים

אין צדק יהודי, יש צדק..יש כלים שלנו

שבהם זה התפחה. אינני מזלזלת בהם, הם חשובים, הם נכבדים.

אבל בנוסף לזה יש צורך בכלים של מדע וטכנולוגיה, והשאלה שלי

בנקודה מסויימת זו היא - מה נעשה בענין חינוך סטודנטים שגמרו באי.אי,

ועובדים על המסטר והדוקטורט בתחום המדעים, כדי שהם יהיו מורים משלימים

בבתי-ספר מקצועיים ובבתי-ספר עיוניים. אתה הזכרת את הדוגמה שאין מלמדים

כימיה בבתי- ספר. יש בתי-ספר שאינם מלמדים פיזיקה ומתמטיקה והתלמידים

נשארים אנשים טובים אבל בורים בתחומים אלה.

אי אפעיר לקצץ בחינוך ולהלחם נגד החינוך האפור. זה לא יעבוד,

כי ההורים, בייחוד בתרבית של המעמד הבינוני - גם בחינוך החלוני וגם

בחינוך הדתי, יל1 להם מסורת לעשות מאמץ עליון להקנות דעת לילדיהם"

וכאשר יש קיצוצים בשעות לימוד וצריך להוסיף שעות, הם מוסיפים, וזה

ילך ויתפתח. יכול להיות שבמקום שצריך להוסיף את השעות שקוצצו בגלל

טעמים קואליציוניים, אתם תוסיפו, וזה יבוא על חשבון ילדים אחרים. מה

או שהפער יגדל או שהתוצאה תהיה, שועדת הכספים,

הכנסת ומשרד החינוך והתרבות, יצטרכו לממן מחדש את התהליכים של

האינטגרציה והשוויון. היו פערים וסגרו אותם במאמצים לא מבוטלים, נעשו

דברים של הקבצות, של כיתות קטנות ושל פרויקטים. אחרים, פרויקטים יפים.

דרך אגב אני רוצה לומר - וזה נוגע יותר לועדת החינוך מאשר

החינוך האפור גורם לקונפליקט בין ההורים ובין המורים

והמנהלים של בתי-הספר. הייתי מציעה לא להשאיר את ההורים לבד בבתי-הספר,

בלי שיהיו נציגים של הקהילה לצורך האזון של הענין, כי ההורים מתחילים

לי המאה לי הדיעה והם אומרים איזה מורה כן ואיזה מורה לא, איזו

תכנית כן ואיזו תכנית לו,

על כל פנים, כאשר אנו באים היום ומקצצים בשעות לימוד ובתכניות

לימוד, אנו חייבים להיות מודעים לכך, שאנו מתחילים בסיפור חדש של

הגדלת הפער, כי החינוך האפור יימשך. ואני מציעה לא להלחם נגדו, כי הוא

בא מתוך רצון להגברת דעת, אלא על-ידי הזרמת תקציבים והחזרת שעות לימוד.

אני חושבת שצריך להגדיל גם פה את העוגה. אני רוצה להזכיר

לחברי הוועדה,שעל-פי חוק ההימורים יש שני הימורים, שהמדינה הכירה בהם

והיא מפקחת עליהם, והפכו את כולנו למהמרים, לצורך צרכים חברתיים כאלה

ואחרים - ה"פיס" וה"ספורט וט ו".

יש עוד הימורים.



ש. אלו נ י

הגרלת מגן-דוד אדום אינה מגיעה לדרגת הטירוף הזאת ולשטיפת

המוח שנעשית בטלוויזיה.

אני מציעה לתקן את חוק ההימורים באופן שיקבע שמעשר מכלל

ההכנסות ברוטו יעבור למערכת התרבות.

למה דוקא לתרבות? למה לא להחלפת המבנים הדליק ים?

אני מציעה שהמעשר ינתן לתרבות ואסביר מדוע. הסיני אומר: כאשר

יש לי שתי פרול1ות באחת אני קונה לחם כדי לחיות ובל1ניה אני קונה פרח

כדי שיהיה טעם לחיים.

הדבר שהכי קל לקצץ בו הוא התרבות. שעה שלבנינים תמיד יימצא

הכסף - - -

עובדה שאי ן.

עובדה היא שיש סדורים ולשם כך קיים מפעל ה"פיס". לא כן לגבי

נושא התרבות. ואני מציעה שמכלל ההכנסות ברוטו של ה"פיס" וה"ספורטוטו"

יועבר מעשר לנושא התרבות, התרבות במובנה הרחב - מוסיקה, ספריות, מחול,

ציור, חוגים. וזה לא רק לאפיקורס כמוני, גם לאנשים כמוך. כל הלימוד

הנוסף למבוגרים, להשכלה של הגשמה והרחבת הדעת.

רשות הדיבור לחברת הכנסה נאוה ארד.

אני רוצה להפנות תשומת לב חברי הוועדה החדשים, שבדיונים בשנים

קודמות על תקציב משרד החינוך והתרבות, היתה תחושה בכנסת שעומדים לפגוע

בתקציב משרד החינוך והתרבות. הפעם, לצערי הרב, אין תחושה כזאת. כל

הצגת התקציב על-ידי הממשלה היא הצגה מטעה. והיום נראה כאילו אין קיצוצים

בתקציב, אין בעיה, זה אינו נושא שעומד בראש סדר העדיפויות.

אני הייתי מבקשת מאנשי משרד החינוך והתרבות להוציא שוב את

החוברת ובה הפירוט מה קרה בפועל במערכת החינוך מבחינת קיצוץ; שעות הלימוד.

החוברת מונחת על שולחן הוועדה, ואני ציטטתי מתוכה לפני שבאת.

בחוברת הזאת יש הרבה מאד מהחיובי. אנחנו איננו ועדת החינוך

והתרבות, אנחנו ועדת הכספים. כאשור אתם באים אלינו, אני מבינה שאתם

מנועים, כממטלה, לומר לנו דברים מסויימים. אבל בשנה שעברה הועמדה לפנינו

באופן חד וחלק משמעות הקיצוצים בתקציב משרד החינוך והתרבות. היום זה לא

נעשה. והפער שנוצר בגלל הקיצוץ בשעות הלימודים, לא ייסגר על-ידי התלמידים

הלומדים היום. ואני רוצה לדעת מה קורה השנה בפועל במערכת החינוך, ומה

הם השינויים שועדת הכספים יכולה לסייע לגביהם. דברו על נושא המבנים.

דברו על נושא הציוד, דברו על קיצוץ בשעות. מה אומרים כל אלה מבחינה



נ. ארד

תקציבית, באיזה סכומים הם מסתכמים?

הממשלה החליטה על דמי רישום בבתי-הספר התיכונים. בפעם

הקודמת החליטו להטיל אגרת חינוך וכאשר קמה התנגדות, היה ברור לממשלה

שהאגרה לא תעבור, עכש ו החלימו על דמי רישום. יש חברי הכנסת החושבים

שדמי הרישום הם כמו האגרה שהוצעה בעבר, וזה לא נראה להם כל-כך נורא.

זה היינו הך.

זה לא היינו הך.

דמי הרישום יהיה מדורגים.

המושג "דמי רישום" מטעה, אני אומרת לכם: תהיה נשירה מבית-הספר

התיכון, תהיה בעיה לגבי הגביה של דמי הרישום.

כמה פקידים יצטרכו לבדוק את הכנסתם של ההורים?

נקבע סכום הפטור, ונקבעו דרגות, אבל הפרש של 10 שקלים

במעבר מדרגה לדרגה יחייב בתשלום דמי רישום. וזה יביא לכך שתהיה נשירה

ל תלמידים. זוהי בעיה רצינית.

אני יכולה לראות מצב, שאפילו הכנסת תאשר דמי הרישום ~ אני

מקווה שלא - בפועל הגביה לא תתבצע, ולא תהיינה ההכנסות שמדברים עליהן.

מהו הסכום המוקצב בתקציב משרד החינוך והתרבות?

25 מליון שקל מתוך 45 מליון. 45 מליון שקל אמורים לגבות בשנה

זו והמשרד אמור לקבל 25 מליון שקל לכיסוי הגידול הטבעי.

ארי מעלה נקודה זו בפני וללדת הכספים, כי נדמה לי שוועדת הכספים

יכולה לשנות סעיף זה, ולהבטיח כי במידה ומשרד החינוך והתרבות לא יקבל

אותו סכום מגביית דמי הרישום, ינתן לו סכום זה מהרזרבה הכללית.

אני מציעה שההסתייגות בנושא זה י תהיה של כל חברי וועדת

הכספים. המציאות הוכיחה, שכאשר רוב חברי הוועדה הגישו הסתייגות,

היא נתקבלה.

אנו מקימים ועדה משותפת עם ועדת החינוך והתרבות לתקציב משרד

החינוך והתרבות.

הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך והתרבות דנה

מדי חודש על מחסור בתקציב שנוצר בתקציב משרד החינוך והתרבות. אני מציעה

שאנו, ועדת הכספים, נחליט כי במידה שלא תהיה גביה של דמי הרישום,

תהיה הבטחה שסכום זה ינתן מהרזרבה הכללית; כלומר, שתהיה הבטחה מפורשת

שהמשרד יקבל סכום זה מהרזרבה הכללית.

אני אברך על כך,

לגבי תקציב הפיתוח - - -

מה שאת מציעה הוא, שיהיו דמי רישום, אבל במידה ולא יגבו

את הסכום כולו, יעבירו מהרזרבה לתקציב מלזרד החינוך והתרבות. זה יהיה

בלגן שאלוהים ישמור. לא יגבו את הכסף - -

אתה בעד הגביה הזאת?

לא. מה שצריך לעשות הוא להחליט: או - או.

או.י יודעת מנסיוני ליאם לא נחליט בנקודה זו עכשו, הפגיעה תהיה

יותר גדולה,

לגבי תקציב הפיתוח, אני מבקשת להגיש לנו עלויות של נ?בנים

הדרושים. במערכת החינוך. אותו דבר לגבי כיתות הדרושות במערכת החינוך,

רבותי, יש גבול להתעלמות ממה שקורה בנושא המינים במגזר הערבי.

אני משוכנעת שלמשרד החינוך והתרבות יש תמונה בדוקה על מה שקורה במגזר

הערבי בנושא המבנים. כאשר מדברים עם מחנכים בכפרים הערבים מקבלים

תחושה שאי אפשר יותר. חברי ועדת הכספים אינם יכולים לעבור יותר לסדר

היום על העניז הזה של תנאי הלמידה במגזר הערבי. זוהי בושה וחרפה.

ואני רוצה לראות הורה יהודי שהיה מוכן שילדיו ילמדו בתנאים כאלה.

במדינת ישראל היום זה מצב שלא יתכן גם בגלל המציאות הפוליטית וגם

בגלל ההיבט ההסברתי לזל מדינת ישראל.

אני הייתי רוצה לדעת מהו הסכום הנדרש על-מנת להתחיל לבצע

מה שהובטח למגזר הערבי לפני שנים.

תעשי סיור בתלמודי-תורה בירושלים.

אין תלמוד-תורה שאין בו שירותים.

הייתי רוצה לדעת מה התכנית שהוגשו^ בנושא הכשרת מורים ומה חסר

לביצוע תכנית זו מבחינת העלויות.

רבותי, אני סוגר את רשימת המשתתפים בדיון, כי אני רוצה שמחר

נלזמע תשובות שר החינוך והתרבות.

רשות הד יבור לחברת-הכנסת עדנה ס ולוד ר.

_ע. _ס_ול_ו_ד_ר_;_

אני הבעתי התנגדותי במליאה לדברי שר האוצר ולקביעה בחוברת

שהוגשו לנו, שאחת המטרות של הממשלה היא להפחית השתתפותה של הממשלה

בחינוך. זה נוגד את כל התפיסה שלי על חינוך ועל שוויון" חוק חינוך חינם

היה אחד החוקים הראשונים שחוקקה הכנסת. ואם מדובר על שוויון , נושא

החינוך הוא ראש וראשון לו. אני אומרת זאת כפתיח ולא אכנס לכל הפילוסופיה



ע. סולודר

של החינוך והשוויון. מבחינה זר אנו עדים, בעיקר בשנים האחרונות,

לתופעה של החינוך האפור. ותופעה זו של החינוך האפור היא תוצאה של הקיצוץ

בשעות הלימוד, כאשר מקצצים בשעות לימוד, אין דרך אחרת להורה, וגם

אדם שהכנסתה דחוקה יעל1ה הכל כדי לתת לילדיו חינוך. לכן מתפתחות כל

מיני שיטות של חינוך כזה ואחד- ואני עדייז חושבת שבחינוך אנחנו

צריכים לשמור על שוויון.

יכול להיות שדברי ישמעו כאפיקורסים, אבל פחות מפריע לי

שכהוראת שעה ישלמו שכר לימוד מודרג. יש הטוענים שבכך אנו פוגעים

בעקרון של חוק אוניברסלי. אבל בחינוך האפור זה בא לידי ביטוי פי כמה

וכמה, כי יש אוכלוסיות שונות, יש אוכלוסיות שידן משגת ויש אוכלוסיות

שידן אינה משגת, לכן שמעתי בצער רב על הקיצוץ בשעות הלימוד. אבל

שמעתי בשמחה, שאתה עומד להציע לממשלה הצעת חוק שעות לימוד מינימום,

אינני בטוח שהממשלה תאשר הצעת החוק, אבל אני חייב להגיש אותה.

אני חושבת שזה אחד הנושאים שאנו צריכים לתמוך בו,

אם היינו מגיעים לבסיס מינימלי שצריך לתת לילד, כל התופעות

שהצבעת עליהן היו נמנעות. יכול להיות שצריך לקבוע שכר לימוד מדורג

גם בחינוך היסודי. ויחד עם חוק שעות מינימום היינו מתגברים על החינוך

האפור.

איך דמי רישום בחינוך היסודי פותרים בעיית החינוך האפור?

לא אמרתי שהם פותרים בעיית החינוך האפור. אמרתי שאם יש בעיית

תקציב, אולי צריך לקבוע שכר לימוד מדורג עם חוק שעות מינימום.

לממן את חוק שעות מינימום על-ידי שכר לימוד מדורג?

להגדיל את התקציב למטרה זו. ואני מציעה לעשות זאת בדלת הראשית.

בנושא בנייה ופיתוח, בשנה שעברה דברת על תכנית חמש-שנים

לגבי המגזר הערבי.

הממשלה לא קבלה את תכנית חמש-השנים אבל אשרה תוספת של 70 כיתות

למגזר הער ב י.

לשנה זו?

לשנת 1988.

במגזר הערבי אתה מוצא ששלושה ילדים יושבים ליד שולחן אחד, בלי

רצפה, בלי חלון. אני חושבת שבענין שוויון ההזדמנויות בחינוך אין חילוקי

דיעות בין המפ לגו ת בארץ.



ע. ס ו ל ו ד ר

בנושא התרבות והאמנות, מי שזוכר מבין חברי הוועדה הוותיקים,

בשנה שעברה הוקדש לנושא זה דיון מיוחד, כי הנושא קופה. אמנם יש מי

שאומר, שבתקופה זו יש צרכים חשובים יותר מתרבות ואמנות. אבל יש דברים

בתחומים אלה שאם אתה סוגר אותם שנה-שנתים, הם לא יהיו יותר. נושא

התרבות פותח מאד בערי הפיתוח. גופים תרבותיים ואמנותיים באף מדינה

בעולם אינם חיים מעצמם. ונושא זה אין לו תקציב פיתוח, ובכך אנו

בעצם כורתים את הענף. אנ ו שומעים מה קורה בתזמורות, במתנ"סים, בעתיקות

ובנושאי תרבות ואמנות אחרים. אני יודעת שיש דברים, שגם במצוקות הכי

קשות צריך לשמור עליהם, משהו של הנשמה היתרה. ואלה אינם דברים שאם

אתה סוגר אותם, תוכל לפתוח אותם כעבור שנה או שנתיים. אלה דברים שאם

ייסגרו, לא יהיו יותר, מה גם שלא מדובר פה על עשרות מליונים.

נושא נוסף - נושא תנועות הנוער שלא דברת עליו. אם אקח את

הנתונים שבספר, 230,000 נערים ונערות נמצאים בתנועות הנער. נדמה

לי שבתקופה זו, כאלזר מקצצים בחינוך וכאשר אנו רואים תופעות של סמים

ואלימות, יש חשיבות בלתי-רגילה לנושא של תנועות הנוער, שנותנות למעשה

את החינוך המשלים בצורה מאורגנת.

אני יודעת שבנושא זה יש פעילות משותפת של כל תנועות הנוער,

מבית"ר ועד הנוער העובד והלומד, ללא הבדל מפלגות, להגדלת התקציב.

התקציב של תנועות הנער עומד על מקומו הרבה שנים.

גם תנועות הנוער עומדות על המקום.

הן לא כל-כך עומדות על המקום.

התקציב הזה לא גדל. נכון שהוא צריך לבוא ממקורות נוספים,אבל

גם ממשרד החינוך והתרבות. נדמה לי שהמשרד צריך לעשות יותר בנושא זה,

ונושא אחרון - הנושא של המכללות האזוריות. זה נ ושא שמשרד

החינוך והתרבות לא מספיק מסייע לו. לא מצאתי אותן בחוברת התקציב.

הן מופיעות בתקציב התרבות.

יש היום כ-10 מכללות אזוריות, שהן אחד הדברים החשובים מבחינת

החינוך העל-תיכוני. ותעיד אולי ההתפתחות המיוחדת שחלה במכללת שער הנגב

ובמכללת תל-חי, שבהן יכול אדם ללמוד ולהגיע לתואר בי.אי. בלי לצאת

מאזור מגוריו. על כל פנים אנשים לומדים במכללות, כולל בוגרי צה"ל. אני

חושבת שזה אחד הנ ושאים המחייבים פיתוח מתמיד והשקעה של המשרד, כי הוא

מבזר את האפשרויות לתת חינוך על-תיכוני. לא מצאתי פרט זה בתקציב, אבל

הנושא מחייב גידול וסיוע.

אדוני השר, ראשית - אני מחזק את ידך במאבק שאתה מנהל בשנים

האחרונות בנושא עקרוני וחי ובי,כשבצוק העתים יש נטיה למצוא את הפתרונות

לבעיות מחוץ למסגרת. הזאת, במאבק על הערכים. אני רואה את החינוך



ש. שטרית

בדרגת גבוהה מאד, ואני רואה אותו כחשוב גם לכלכלה, שלמען הבראתה

אני עושים כל המאמצים בוועדה זו, גם לבטחון, גם לתרבות וגם מבחינה

חברתית, אני רואה את המכשיר היחיד למוביליות חברתית וליצירת דרכים

ליציאה מהמצוקה לאותן שכבות חלשות הנמצאות במצוקה, רק בחינוך. אינני

רואה דרך אחרת מאשר השכלה וחינוך לאפשר לאנשים לצאת מהמצוקה, לכן

אני מחשיב את הדיון בנושא החינוך בוועדת הכספים ואני מקווה שוועדת

הכספ י ם יכולה לשנות בנושא זה.

בהמשך להערת-ביניים על הקיצוץ בשעות הלימוד, אני רוצה לומר

שנדמה לי שזה נושא מרכזי לגבי כל ילד במדינת ישראל, אבל הוא נושא

מרכזי במיוחד לקבוצות החלשות, שאין להן יכולת יזומה, וולנטרית, לתת

תשובות לקיצוץ בשעות. לכן כפי שהעיר חבר-הכנסת מיכאל איתן הנתונים

לגבי הקיצוץ בשעות הם נתונים ניטרלים. התוצאה שלהם בשטח תלויה ביכולת

של ההורים להשלים מה שמשרד החינוך קיצץ, לכן התוצאה הסופית היא

שיכול להיות שעל-פי החלוקה הגיאוגרפית לאו דוקא של ארץ-ישראל אלא

בתוך תל-אביב יכול להיות הבדל בין צפון ודרום ובתוך ירושלים יכול להיות

הבדל בין עיר-גנים ובין רחביה או רמות-אשכ ול. לכן לכל הנתונים צריך

להוסיף גם את ההתפלגות הגיאוגרפית,

אותי מענינת התפלגות השכלת המורים המוקיעה בעמ' 32 של החוברת,

יש כאן התפלגות של החינוד העברי והחנוך הערבי,

כדי לעקוב אחרי מצב מערכת החנוך, הכרחי לשכלל את השיטות שבהן

אתם עוקבים אחרי הרמה לאחר הקיצוץ בשעות ואחרי החינוך האפור. אני

מוכן לקרוא לחינוך האפור בשם " השלמה פרטית", והחינוך האפור יש לו

תוצאה חיובית כי הוא וולנטרי, אבל יי:- לו גם תוצאה שלילית, כי הוא פוגע

בעקרון שוויון ה ה ז דמנ ו י ו ת.

האם נערך סקר כמה שעות נותן מורה בישראל וכמה במדינות אחרות?

האם לא ניתן לעשות משהו כדי לייעל את המערכת? העובדה היא שבישראל הילדים

חוזרים הביתה בשעה 12:00 בשעה שבארצות אחרות לומדים משעה 09:00 עד שעה

15:00. אני שואל: האם זוהי גזירה והאם זה קשור בהגדרות? אני יודע שהיתה

ועדת עציוני. אבל אני אינני לוקח כל דבר כנתון. עכשו אני יושב פה ואני

רוצה לשמוע, האם יש בדיקות - - -

אתה רוצה שכל מורה ילמד יותר?

שר החינוך והתרבות י. נבו ן: א ת המ ו ר ים יסכימו, אני לא את נ גד .

אנחנו פורום של הרשות המחוקקת ומותר לנו לקבוע דברים. אנו



ש. שטרית

נבדוק את הענין אולי כדי להעלותו על סדר-היום ואולי למען שיפור .

החינוך גם המורים יתרמו.

אני שותף להערות לנושא התרבות.

לגבי דמי רישום אני התווכחתי עם שר האוצר במליאת הכנסת.

לא הבינותי מה משמעותו של סעיף 17 בחוק המקורי העוסק בדמי רישום.

משפחה שהכנסתה 236 1 שקל עם שני תלמידים פטורה מדמי רשום. משפחה

שהכנסתה שקל אחד יותר, 1237 שקל, כבר קופצת לחיוב של 500 שקל. זאת אומרת

שעל שקל ברוטו, אני משלם 700 שקל כפול 100%. זה הגיוני? מבחינת

המבנה של המנגנון הזה הוא פסול. אם בונים מנגנון צריך לבנותו בצורה

הגי ו נ '-ת.

לא אנחנ ו בני נ ו.

א נ י מ חז ק א ו ת ך.

מעבר לשאלה אם מסכימים לשיטה, היא צריכה להיות הגיונית,

פקידי האוצר יחד עם משרד החינוך והתרבות צריכים להכין מתכונת הגיונית

ולא מתכונת שהיא מעבר לכל הגיון.

מספר התקציב אני למד ש-45 מליון שקל, שהם פרי של דמי הרישום,

25 מליון שקל מתוכם אמורים לממן 42,000 שעות של תוספת ריבוי טבעי

בשנת הל ימ ודים תש" ן. בספר שלפנינו אין מימון שעות אלו בתשמ"ט,

נכון, הגביה מתחילה רק בתש"ן.

שנת הלימודים מתחילה ב-1 בספרמבר ויש לגבות כ-9 מליון שקל.

אם אתה יכול להדריך אותנו כדי לענות לשאלה של שר האוצר "מאיפה"?, אני

מבקש.

שאל אותי שר האוצר: "מאיפה ניקח", אמרתי לו: אני השר הממונה

על רשות השידור, יש שם למעלה מ-100 מליון שקלים עודף, קח 50 מליון ותממן.

לקח;

לקח. אתר כך שאל לגבי ב ושא אחר: תגיד מאיפה ניקת? אמרתי

לו: אמרתי לך לקחת מרשות השידור, לקחת ואפילו אחוזים לא נתתי לי.

לשאלה "מאיפה לקחת" אין גבול- מאיפה ניקח לפיצוי על נזקי

הקרה ועל נזקי הברד-

על כל פנים יש לי ספיקות קשים -- גם מהנימוקים שהביאה חברת--הכנסת

נא ו ארד לגבי גביית דמי הרישום - אם לתמוך במודל זה.

לי אין ספק שלא צריך לתמוך בו.

אם נצליח לשנות זאת, אני מוכן לקחת חלק בענין.

המצב של לימודי מדעי הטבע והאנגלית בבתי-הספר מדאיג אותי

מאד. אני רואה מי מורה מוסמך ומי לא. אני רואה בעמ' 32 של החוברת

שסך כל המורים הלא מוסמכים הם 27%. אחד מילדי בא והתלונן מרה על

המורה לאנגלית. כאשר ביררתי, התברר שזו נבחרה כאחת מ-25 מועמדות-

אם זה מה שהשיגו, אנחנו בבור תחתיות, וזה איננו בית-ספר בשדרות, זה

בית-ספר ברמת אשכול.

יש הבדל ב י ן בית-ספר בשדרות ובין בית-ספר ברמת אשכול?

בשדרות אפשר לקבל פחות מורים טובים, אלא אם ראש העיר מוציא

600,000 דולר כדי להשיג מורים טובים.

אני רוצה לשמוע מה משרד החינוך והתרבות עושה לוודא איכות

ההוראה, רמת המורים והלחץ על המורים, איזו שיטה יש להערכת ההוראה?

באוניברסיטאות יש סקר הודאה. המורים הוותיקים מבקרים בשיעורים של המורים

הצעירים וכותבים הערכה, האם מערכת החינוך מאפשרת. בקורת. זה ממש

קריטי בשבילנו.

אני יודע שהיום איננו עוסקים בנושא ההשכלה הגבוהה. אבל אני

רוצה לציין בקיצור את דאגתי העמוקה, כאיש האוניברסיטה, להדרדרות החמורה

מבחינה תקציבית, מבחינת תקציבי המחקר, מבחינת התקציב לספרים - - -

זה לא מד ו י יק.

מה שקרה מבחינה תקציבית באוניברסיטאות הוא זה: היה הסדר בין

האוצר ובין ועדת התכנון והתקצוב ולפני הבחירות הממשלה אשרה תכנית

רב-שנתית, שהגישו פרופ' יורטנר ופרופ' זיו, להקצאת 17 מליון דולר

בשנה, 68 מליון דולר בארבע שנים, והדבר הולך ומתבצע בהסכמה, כך שמבחינת

הממשלה, הממשלה אימצה תכנית ארבע-שנתית.

אני מדבר על כך תוך הסתכלות מלמעלה, אם אתה זוכר, נפגשנו

בזמנו ודברנו אתך קבוצה של נציגי הסטודנטית והמורים, ואני ער למאמץ

שעשית. בנושא הניהול אינני משחרר את האוניברסיטאות מהקשיים. אבל אני

רוצה לרשום את הדאגה שלי נוכח מצבן התקציבי של האוניברסיטאות.

בנושא רשות השידור, ההצעה שלך אומצה על-ידי שר האוצר, אבל אם

אפשר לקחת מרשות השידור 50 מליון דולר, השאלה היא - מהי רשות השידור?

כסף זה בא מאגרות או מחסות למשדרים. אני מבקש מיון, מיון עקרוני-מושגי

מה מקורות ההכנסה של רשות השידור. אם מקוררת ההכנסה שלה הם כאלה

שהיא יכולה לתרום לממשלה -

אנחנו אשמים, כי אשרנו להם אגרות גבוהות.

אשרנו להם רק אגרות, לא אשרנו להם "חסות", דמי החסות שהם

מקבלים זו הכנסה בדלת האחורית.

אני שואל; האם זה בריא שרשות השידור גובה גם אגרות וגם חסות?

האם רשות השידור היא עסק כמו רשות הנמלים הנ?תפרנסת מאגרות? אם זה לא

עסק, צריך להיות תקציב מאוזן - הוצאות מול מקור ות.

בחוברת התקציב מופיע "הוצאה מותנית בהכנסה"" אני רוצה לדעח

איז ו הכנסה זו.

אלה הם תשלומים.

כל סעיף יש לו הסבר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.

אדוני השר, אני מצטרף לכל הברכות לך ולמשרדך. אני חושב שמשרד

החינוך והתרבות ממלא משימות כמעט בלתי-אפשרי ות.

אני אצטמצם בדברים שהובאו לפנינו. והדבר הראשון - מבנים.

בתקציב יל1 690,000 ל1קל למבנים. לא נאמר כאן מה צריך וכמה צריך.

בממשלה אושרה תכנית להחלפת מבנים במערכת החינוך- לאחר שהממשלה

אישרה הקמת 700 כיתות - ובממוצע אתה יכול לחשוב 125000 שקלים לכתה,

ואלה מליונים של שקלים - בא שר האוצר וערער על ה החלטה, והממשלה שהתירה -

היא שאסרה, חזרה בה מהחלטתה הקודמת.

הסכום שאתה מדבר עליו הוא לשלוש כיתות. זה סרח עודף שאין לו

משמעות.

אני מדבר כחבר הכנסת חדש. אני שומע בדבריך נימה שאתה מקבל

כל מה שהוחלט ואתה אינך מצפה לשינויים. השאלה היא - האם הועדה יכולה

לגרום לשינוי כלשהו או שמדובר בדיון אקדמי.

אם היא רוצה - היא י יכולה.

אני שר בממשלה. הממשלה החליטה. אבל אני אמרתי איפה. נקודות התורפה.

לא יעלה על הדעת שיש 700 כיתות במבנים דליקים, וילדים יושבים

ולומדים במבנים דליק ים, כאשר הדבר הוא בגדר סכנת נפשות, ולא יימצא

הסכום הדרוש כדי להחליפם. עם כל הזדהותי עם צרכי התרבות, חברת-הכנסת

אלוני, החלפת 700 כיתות במבנים דליקים, זה דבר חיוני יותר.

הערה שניה בענין האתיופים. אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה

שזו הזנחה של עדה שלמה. ילדים אלה הם בפיגור עצום מבחינה לימודית וחנוכית.



נערים בני 14-15 באו משדה המרעה ואינם יודעים קרוא וכתוב, ואנו באים

ומקצצים בתקציב ואנו גורמים לפליטתה של עדה שלמה ממערכת החינוך.

מדוע העבירו את זה מהסוכנות?

בשנה שעברה ולפני כן, זה היה נתון למשרד החינוך והתרבות.

השנה הורידו את זה מתקציב משרד החינוך והתרבות.

מדוע לא יופיע הדבר בתקציב החינוך ולא יהיה נתון לחסדיו .

של האוצר. פה מדובר בתלמידים ככל התלמידים. תלמידים אלה נפלטים ממערכת

החינוך. אולי בעוד שלוש-ארבע שנים תיווכחו לדעת שמכל הילדים שעלו

מאתיופיה סיימו בית-ספר אפס אחוזים.

שעות ההוראה פרופר שקוצצו בכל המערכת הן 7400 שעות,

6,000 שעות.

לבד מ-6000 שעות, יש קיצוץ ב- 7359 שעות. אנו רואים שבחינוך

היסודי הרגיל קוצצו 4,000 שעות, בחינוך העצמאי 1,500 שעות וכו'. הייתי

רוצה לקבל את ההתפלגות בין החנוך הממלכתי והחינוך הממלכתי-דתי.

גם אני הייתי רוצה לדעת התפלגות זו.

אני הייתי רוצה לציין לפניך שבאחד הסעיפים של החינוך הממלכתי-דתי

קוצצו שעות ההוראה להכשרת רבני בתי-ספר,

אין זה נכו ן.

המספרים בידי. אמסור לך אותם. ואלה המספרים: 490 שעות להכשרת

רבנים במערכת העל-יסודי ו-1170 שעות ב"פול" של החינוך היסודי לצורך רבנים,

קוצצו. לפי מידע שבידי לא יהיו רבני בתי-ספר בשם בית ספר, אם אני טועה,

אשמח לקבל תיקון.

אתה טו ע ה.

אני רוצה לשארל שאלה כללית: האם הקיצוץ שכעשה בתקציב משרד החיכוך

והתרבות הוא פרופורציונלי בכל האגפים, או יש אגפים או כושאים שבהם קוצץ

יותר? יש לי הרושם שהקיצוץ איננו פרופורציונלי, על אף שא ני מודע לכך

שכל האגפים סובלים מקיצוץ וכולם במצוקה.

האתיופים הם בחינוך הממלכתי-דתי.

אינני מדבר עכשו על האתיופים. אני שואל, האם הקיצוץ ....



יצחק לוי

בהטעיה מקביל לקיצוץ בתרבות?

אי אפשר להשוות.

אני שואל שאלה, צריכה להיות פרופורציה הגיונית לקיצוצים,

בהסעות מקצצים ב-20 מליון ובתרבות ב-4 מליון.

אתה משווה הסעות ותרבות?

לא מדובר על ההסעות עצמן, כאשר אין הסעות זה גורם- לכך שילדים

אינם מגיעים לבית הספר. יש קשר בין הסעות ובין לימודים.

אני רוצה לגעת בנושא תנועות הנוער. תקציב תביעות הנוער לא

גדל, תקציב המתנ"סים גדל, אני חושב שזה לא נכון, כי תנועות הנוער

חשובות יותר מהמתנ"סים.

מדוע אתה משווה מתנ"ס לתנועת נוער?

כי בעיירות הפיתוח הכתובת לנוער הוא המתנ"ס או תנועת הנוער,

אני מדבר על עיירות הפיתוח, אני גר באיזור ל1ל עיירות פיתוח, העבודה

הנעשית בתנועת הנוער והתוצאות בתנועת הנוער הן פי כמה יותר מאשר

במתנ"ס, יש גידול בתקציב למתנ"סים ואין גידול בתקציב לתנועות הנוער,

אני מבקש משר החינוך והתרבות להעביר לפחות חלק מהגידול בתקציב המתגייסים

לחיזוק תנ ועות הנ וער.

הגידול בהקצבה למתנ"סים בא כתוצאה מכך, שהג'וינט התנה את

התר ו מה של ו במ צ י ' נ ג של נ ו.

תקציב יחידת השירות הלאומי מופיע באגף התרבות,

כי התרבות התורנית היא באגף התרבות, מה אתה מציע?

אני מציע להעביר את יחידת הלזירות הלאומי לחינוך הממלכתי-

דתי.

שר החינוך והתרבות צריך לעזוב להלווית אמו של מנכ"ל

משרד החינוך והתרבות דייר שושני, אני מודה לשר החינוך והתרבות,

אני מביע תנחומיה של ועדת הכספיה למנכ"ל משרד החינוך

והתרבות,

אנו נמשיך בדיון על תקציב משרד החינוך והתרבות ונשמע

תשובות השר בישיבה הוועדה מחר. רשומים לרשות הדיבור חברי הכנסת יאיר לוי, חיים אורון, מיכאל איתן, גדעון גדות, יוסי גולדברג, אברהם רביץ,

גדליה גל.



הרכב הועדה המשותפת לועדת הכספים ולוועדת החנוך והתרבות

לתקציב משרד החינוך והתרבות

אני רוצה להביא לפניכם הרכב הוועדה המשותפת ש;ל ועדת

הכספים וועדת החינוך והתרבות לתקציב החינוך והתרבות, הוועדה תהיה

מורכבת מחמישה חברי ועדת הכספים וחמישה חברי ועדת החינוך והתרבות

ויעמוד בראשה יושב ראש ועדת החינוך והתרבות. יש איזון סיעתי

ברשימה שאביא לפניכם. חברי ועדת הכספים בוועדה המשותפת יהיו: חברי

הכנסת יוסי גולדברג, יצחק לוי, אברהם רביץ, נאוה ארד ועובדיה עלי.

חברי ועדת החינוך והתרבות בוועדה המשותפת יהיו: חברי הכנסת מיכאל

בר--זהר, נואף מצלחה, דוד צוקר, שמואל הלפרט ושאול עמור.

שינויים בתקציב לשנת 1988

יש לפנינו פנייה. מס' 199 של -הממונה על התקציבים לאשר

העברת 5 1 מלי ו ן שקל מהרזרבה הכללית למימון הבחירות ברשויות המקומיות.

הא ם אני יכול לראות פנייה זו כמא ושרת?

כן.

פנייה מס' 199 של הממונה על התקציבים אושרה

יש פנייה של האוצר לאשר שינוי השם בסעיף 203526 במקום

"מדרשת רופין" - "המדרשה החקלאית."

האם אני יכול לראות זאת כמאושר?

כן.

שינוי השם בסעיף 203526 במקום "מדרשת רופין" -

"המדרשה החקלאית "או ש ר

הישיבה הבאה מחר בשעה 009:00

ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.55