ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/02/1989

הכנסות המדינה (המשך דיון); הצעה לסדר היום מאת חה"כ ש. אלוני; חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 22) לפיצוי נזקי אסונות טבע; צו נכי רדיפות הנאצים (הגדלת שיעור התגמולים), התשמ"ט-1989; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון), התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 24

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ג' באדר א' התשמ"ט (8 בפברואר 1989). שעה 09:00
נכחו: חברי הוועדה
מ. חריש - היו"ר

ח. אורון, מ. איתן, ש. אלוני, נ. ארד

א. בן-מנחם, ג. גל, פ. גרופר,

י. הורביץ, א. ויינשטיין, א. ורדיגר,

ר. כהן, י. לוי, יצחק לוי, ח. רמון,

ש. שטרית, ד. תיכון
המוזמנים
נציב מס ההכנסה י. רבי נרביץ

י. ארד, ד. בר-חיים, א. לבון

ב. שילר - משרד האוצר

ב. לוי - מנכ"ל משרד התחבורה

א. דמב יץ - ה יועץ המשפט י לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית
מזכיר הוועדה
א. קרשנר

קצרנית - ש. לחוביצקי
סדר-היום
א. הצעות לסדר הי רם.

ב. ועדת משנה לחוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 22).

ג. התקציב לשנת 1989 - הכנסות המדינה.

ד. צו נכי רדיפות הנאצים (הגדלת שיעור התגמולים), התשמ"ט-1989.

ה. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון), התשמ"ט-1989.
היו"ר מ. חריש
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לחברת הכנסת אלוני הצעה לסדה-היום. בבקשה.

א. הצעה לסדר היום מאת חה"כ ש. אלוני
ש. אלו ני
ישנה עכשיו תופעה קשה בארץ, המתבטאת בכך שאנשים השקועים בחובות מנסים לפתוח

את קופות הגמל שלהם על-מנת לשלם חובותיהם. מבחינת החוק, מבחינ ההסדרים, מבחינת

ההגיון ומבחינת הצדק מותר לשבור כל קופה סגורה ולשלם את הקנס המתאים. במקרה הזה

צריך להוסיף סכום כסף מסויים על התקופה המתאימה למס הכנסה ואיזשהו קנס.

הבנק הטעו את האנשים לצרכים שלהם, ואיני יודעת על סמך איזו הוראה, והפקידות

נתנה לאנשים שביקשו את הכסף ידיעה שאי-אפשר לפתוח את הקופות האלה. הענין הגיע

לפרסום כשדובר באדם שהיו חסרים לו אותו 60 אלף ש"ח לשלם חובות והוא ניסה להתאבד

מפני שהוא שקוע בחובות.

אני מבקשת שמהוועדה הזאת תצאנה שתי הודעות: האחת - למפקח על הבנקים שידאג

לכך שכל עובד בבנק, עד לפקידה האחרונה (ולא רק למנהל שיוכל לומר כי הפקידה לא

ידעה), יידעו להסביר לציבור את זכויותיו; השניה - שאנחנו ניתן הודעה בענין הזה.

הדבר הזה נוגע היום להרבה מאד אנשים ולעתים הריבית שאדם צריך לשלם עבור הלוואה

שהוא לוקח מבחוץ גבוהה יותר מהקנס שהוא צריך לשלם שעה שהוא שובר את קופת הגמל.

אנחנו חייבים לעזור לאנשים האלה, החוק קיים בענין הזה ויש פה הטעיה טוטאלית מפני

שיש אינטרס לבנקים, ואולי גם למדינה, להחזיק את הכסף הזה סגור.

לכן אני מבקשת בענין זה לעזור לציבור. זהו ענין הנוגע לרבבות אנשים וביחוד

לחקלאים.
היו"ר מ. חריש
אני מציע לבקש ממזכיר הוועדה לבדוק את העובדות החוקיות, בתיאום עם

חברת-הכנסת אלוני, לקראת יום שני או יום שלישי הבא ואז במסגרת הדברים החוקיים נראה

מה אנחנו יכולים לעשות.
י. הורביץ
אני מבקש להצטרף לבקשה של חברת-הכנסת אלוני. את מעלה ענין שהוא הרבה יותר

רחב מאשר מקרה זה או אחר.
ש. אלוני
אני יודעת.
היו"ר מ. חריש
כפי שאמרתי אני מבקש ממזכיר הוועדה לבדוק מה אנחנו מסוגלים לעשות במסגרת החוק
הקיים. תודה. אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
ב. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 22) לפיצוי נזקי אסונות טבע

הכנסת החילה רציפות על חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 22), לפיצוי

נזקי אסונות טבע. חוק זה עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. אני מציע להקים ועדת משנה

לדו בענין. אני מציע את חבר-הכנסת פסח גרופר כיושב-ראש הוועדה. כחברי הוועדה אני

מציע את חברי הכנסת ויינשטיין, ורדי גר, גדליה גל וחברת הכנסת עדנה סולודר.
ד. תיכון
אני מציע לך להכניס לוועדה כמה אנשים שהם לא רק חקלאים.
היו"ר מ. חריש
חבר-הכנסת ויינשטיין הוא לא חקלאי, עד כמה שלי ידוע, וכך גם חבר-הכנסת

ורדי גר.
ש. אלוני
האם המליאה כבר אישרה את הרציפות?
היו"ר מ. חריש
כן. אני כאן מבצע אקט טכני. הענין אושר עוד לפני. על-כל-פנים, הערתו של

חבר-הכנסת תיכון נלקחה ממילא בחשבון ויש בוועדה שני חברים שאינם חקלאים.
הוחלט
לאשר את הרכב ועדת המשנה שתדון בחוק.

כי ו"ר ועדת המשנה יכהן חה"כ פסח גרופר

וכחברים, חברי הכנסת, ויינשטיין, ורדיגר, גל וסולודר.
היו"ר מ. חריש
אנו עוברים להמשך הדיון בהכנסות המדינה.

ג. הכנסות המדינה (המשך דיון)

רשות הדיבור לחבר-הכנסת תיכון ואחריו - להבר-הכנסת גרופר.
ד. תיכון
רבותי, אני רק רוצה להתייחס במשפט אחד להצעה לסדר של חברת-הכנסת אלוני. קופת

גמל נפתחת ל-15 שנים ואי-אפשר לשבור אותה לפני כן. אם אתה שובר אותה אתה נקנס. יש

הטבות במס שניתנות לאורך כל הדרך לחוסך בקופה ובתנאי שהוא חוסך ל-15 שנים. בעצם

קופות הגמל מופעלות על-פי תקנה של מס הכנסה.

לגופו של ענין - אני רוצה לברך את נציב מס ההכנסה על ההישגים הטובים מאד

שהיו לאגף מס ההכנסה במרוצת השנה האחרונה, ואין ראיה טובה יותר מהמספרים המדברים

בעד עצמם. מאידך, כשאני מנתח את המספרים אני שואל את עצמי שאלה אחת, אדוני הנציב:

היה מיתון במשק, התוצר הלאומי הגולמי קטן, ודאי שלא גדל, למועסק, למפרנס או

לגולגולת התוצר הלאומי הגולמי קטן, והנה בא מס הכנסה ואומר לנו יאצלי המצב אחר,

אני הגעתי לגבייה של פלוס 5% ריאליתי; אז אני שואל את עצמי שאלה אחת: נכון שעשיתם

עבודה מצויינת אבל יכול להיות שהמשק משלם מחיר כלכלי בגין עודף הרצון שלכם לגבות

מס ממי שמצוי אצלכם ברשת.

אני רוצה לדעת האם אתם פועלים במסגרת המשק, זאת אומרת אתם ערים לעובדה שבעצם

המשק מצוי במיתון ובקשיים וכל שאתם עושים הוא שאתם מכבידים את ידיכם ובעצם במו

ידיכם אתם תורמים משהו לערעור המערכת הכלכלית, בדומה לבנקים. שכן למי משלמים זרז

בכלל לא חשוב. לא חשוב אם משלמים את הכסף כתוספת שכר או אם משלמים אותו כתוספת

ריבית או אם משלמים אותו למס הכנסה שמגיע שישלמו לו אבל בגלל המצב הקשה של המשק

אי-אפשר בעצם לשלם אותו, ומה שאתם עושים זו הטיפה האחרונה, זו הלבנה האחרונה

שבאמצעותה נשברת כל העוגה.

נושא שני - אני שומע ששר האוצר רוצה לחדש את מס יסף, היינו להעלות את מדרגת

המס העליונה מ-48% ל-51%. אני מתאר לעצמי שהיום או מחר יהיה הסכם.
א. ויינשטיין
הוא כבר העליז זאת ל-52% בגלל הביטוה הלאומי.
ד. תיכון
אגיע לענין הזה. אני רוצה לשמוע את עמדתך, אדוני הנציב, בענין הזה שהרי

עמדתך היתה לפחות ברורה במשך שלוש השנים האחרונות. אתה טענת כנגד מס היסף, דיברת

על אמינות של שלטונות המס והנה אנחנו אמורים להיות מופתעים בימים הקרובים כשבמסגרת

הסבם תוספת היוקר אכן תעלה מדרגת המס העליונה מ-48% ל-51%. אני שואל כי אני רוצה

שתאמר את מה שאתה חושב.

. ישנו דבר שמאד מטריד אותי. אתה אמנם אמון על שמירת הרפורמה במיסוי, שאת השלב

הראשון שלה ביצענו ואת השלב השני של דו"ח שישנסקי כנראה לא נבצע לעולם כי אני מבין

מה ששר האוצר פחות או יותר מדבר ואני גם לא שומע על יישום דו"ח זה והבל -
ש. אלוני
אתה יכול לעשות זאת. ועדה זו יכולה לעשות הכל.
ד. תיכון
חברת-הכנסת אלוני, אני מציע שנעשה בינינו הסכם, אני לא אפריע לך ואת לא

תפריעי לי.

אתה ער לעובדה שלגבי הנישום זה לא משנה למי הוא משלם, אם הוא משלם לך את המס

או לביטוח הלאומי. בעצם מי שהציע לערוך רפורמה בתחום גביית הביטוח הלאומי כאילו

אמר שמוסיפים על מדרגות המס עוד 3%-4%. אתה יכול לומר שאותך מעניין רק מה שקרוי מס

הכנסה. אבל אני בא ואומר לך שכחבר-כנסת מעניין אותי מכלול המסים במדינת ישראל,

שהוא בלאו הכי גבוה. אני רוצה לשמוע ממך מה אתה אומר על מס הכנסה בי שעלה באחרונה

ובעצם גנז בחלקה את הרפורמה שהרבי נו להתגדר בה, ובעצם גם אתה התגדרת בה כשאמרת

'הנה, הורדנו את שיעורי המס ובכל זאת ההכנסות שלנו ממס ההכנסה גדלו'.

לצערי הרב, לא הייתי בשבועות האחרונים בארץ ואני קורא באיזה חוק שנקרא 'חוק

ההסדרים', שעוד לא עכבתי אחריו, שפתאום מישהו גילה את אמריקה ומחליט לאחד את

הגבייה של הביטוח הלאומי ומס הכנסה. אני רוצה לשמוע מה עמדתך בנושא הזה ותאמר אותה

בגלוי. אז אדע שיש כאן אדם שמדבר בסיסמאות. על גבי הנייר קל מאד לאחד את הדברים,

אבל אתה ואני יודעים שמה שקורה בגבייה במס הכנסה קשה לעקל. אתם מנהלים לכל נישום

50 חשבונות על דף אחד. תמצית החשבון שלכם לא ברורה לאיש מבין הנישומים. מה שקורה

הוא שבעצם קשה לפענח את החשבון שלכם ולא ניתן לעקוב אחריו, אפילו לא מבינים. די אם

אמר שכדי לפצח את החשבון שלכם אתה נזקק למפתח קודים שארכו כשלושה מטרים, וזאת רק

כדי לפענח את החשבון האישי של כל נישום ונישום. אינני מאאשים אתכם משום שלא אתם

מנהלים את הנהלת החשבונות אלא נתבקשתם לנהל זאת באמצעות שע"מ ואין לכם את המחשב

האישי שלכם. אבל יותר מכל אני מאשים את פקודת מס ההכנסה שהיא כל-כך מסובכת עד כדי

כך שהיא לא מאפשרת לכם להגיש חשבון שיובן על-ידי הנישום. אני יודע שכדי לבטל את

הענין צריך לבטל את מחצית פקודת מס ההכנסה ואז נישום יוכל להבין.

אני בא ומזהיר אותך, אדוני הנציב. אני יודע את עמדתך לגבי האיחוד כי הוא לא

ניתן לביצוע. אבל מישהו נתפש לסיסמאות, הביא זאת כחוק והוועדה הזאת עלולה לאשר את

החוק הזה, כל אגף הגבייה שלכם יעלה על שרטון ואיש לא יבין מה קורה פה כתוצאה

מהערבוב הזה עם הביטוח הלאומי. גם שם המחשב סיבך את הגבייה בצורה כזאת שאי-אפשר

להבין. עכשיו יעשו את הכל על אותו דף חשבון ואני אומר לך שהגביות שלכם יירדו

בשיעור עצום, אבל הגרוע מכל הוא שהנישומים שבלאו הכי לא מבינים ודאי ודאי לא יבינו

עתה.



עכשיו אני עובר לרפורמה האמיתית. אני מקווה שאכן תאריך את כהונתך והגיע הזמן

שאנחנו ניישם את מה שאנחנו אומרים. אני מעריך את מה שאתה עושה, אדוני הנציב, גם אם

אינני מסכים לחלק מהדברים לעתים קרובות. אני חושב שאתה עושה עבודה טובה. טוב היה

שלקחנו נציב מבחוץ שרענן את כל המערכת וצריך לרוץ עוד שנה אחת כדי להשלים את כל

המהפך.

אני בא ואומר לך שאנחנו העצמאים הקטנים - ואני כולל את עצמי כי יש לי נסיון

- מבקשים שתיישם את מה שאתה מבטיח. כל מי שמגיש לך דו"ח שעל פניו נראה נכון - אתה

תוציא לו שומה סופית של אפס-אחד ולא תסתפק בשומה זמנית של אפס-אפס ותהפוך את הדיון

בין הנישום לבין מס הכנסה לשוק פרסי או לשוק מזרחי.

חזרתי ובדקתי כמה שומות של אפס-אפס אתם מוציאים. אסביר מהי שומה של אפס-אפס.

אפס-אפס זה תקציר של הדו"ח שאתה מגיש ורק לאחר מכן מתקיים דיון ולאחר תום הדיון

מוציאים לך שומה סופית שהיא אפס-אחד. זאת בעוד שעל-פי המדיניות של מס הכנסה אם אתה

מגיש דו"ח על ההכנסות שלך ועל פניו הוא נראה סביר - צריך לאשרו מיד, להוציא שומה

של אפס-אחד וזוהי שומה סופית.

מה שקורה בפועל - ואני חוזר ואומר זאת מספר פעמים ולא אוותר בענין הזה - הוא

שבעצם כתוצאה מזה שאתה מוציא שומה זמנית של אפס-אפס ולאחר מכן מזמינים את הנישום

למס הכנסה ואומרים לו 'תוסיף 20%, 30%, ופקיד השומה מתווכח אתו ומסכמים על 15%',

שיהיה ברור לך שאתה מס הכנסה בסופו של דבר מפסיד, כי בשנה לאהר מכן הוא מקטין את

ההוצאות שלו באותו גובה של הפשרה שהוא עשה אתך שנה קודם. מאחר ואתה מזמין אותו אחת

לארבע שנים - אתה מרוויח שנה אחת והוא מרוויח שלוש שנים.

לכן אני בא ואומר לך בענין של האפס-אחד - אפס-אפס כי צריך ללכת לרפורמה

האמיתית ולא להסתפק במה שאתה מורה לפקידי השומה. אני יודע מה הן ההוראות שלך,

בדקתי את הענין הזה והאמן לי אתה ואני יודעים שנינו שאני צודק בענין הזה. האם אתה

מוכן ליישם את הענין הזה של אפס-אפס ואפס-אחד, בהתאם לרוח ההנחיות שלך וגם לבדוק

מדי חודש בחודשו מה נעשה בענין הזה?

לגופו של ענין - פקודת מס ההכנסה. אתה יודע שבמשך שנים רבות הצלחנו לסבך את

מס ההכנסה בצורה כזאת שאין איש שמבין בעצם את פקודת מס ההכנסה, למעט מספר מועט של

רואי חשבון. אני נוטה להאמין, אם כי אינני בטוח, שהאינפלציה עוברת מן העולם. לפחות

אני לוקח ברצינות את מה שאומר שר האוצר שהשנה תהיה אינפלציה של פחות מ-10%.
א. ו י י נ שט י י ן
השנה האינפלציה תהיה 25%.
ד. תיכון
תראה לאן אני מגיע. אתה משער לעצמך שבסוף חודש מרץ כבר נהיה באינפלציה של

מעל ל~15% ועם הכרה שלא כל-כך מדאיגה אותי בתחום היצורי כמו שהיא מדאיגה אותי

בתחום המדד ששם נשלם פי אלף יותר מאשר כאן יחסכו באמצעות הפיצוי. במקום לדבר על

פיצוי אני הייתי מדבר על תכנון לחודשים הקרובים.
ש. אלוני
לפי הסגנון שלך אני לא מבינה איך אתה דורש מהם לא להיות מבולבלים. אתה רוצה

לומר שתהיה אינפלציה גדולה - תאמר זאת. אני מנסה לעקוב אחריך, אני הדיוט אבל לא

אדיוט.
ד. תיכון
מאחר והשר הוא אדם רציני והוא מדבר על אינפלציה של פחות מ-10%, אני מבקש ממך

שתתאים את כל שיעורי הקנסות ואת כל החוקים למצב החדש שעשוי להגיע למשק הישראלי

ועשוי לאפיין את המשק הישראלי. אם כך, צריך לבטל את כל החוקים בתחום האינפלציה,



צריך לעדכן את כל הקנסות. צריך לעשות זאת כבר היום כי אני מתייחס ברצינות למה ששר

האוצר אומר בדבר יכולתו להדביר את האינפלציה ולהוריד אותה לאינפלציה חד-ספרתית. אם

זו המדיניות שלכם - היא תחייב גם את מס הכנסה. תודה,
פ. גרופר
כל הברכות לנציב מס ההכנסה על העבודה, על התכנון במשך השנים בהן הוא מכהן

בתפקיד ועל שהוא הגיע למה שהגיע.

יש לי אליך כמה שאלות. בזמנו היה ויכוה קשה בוועדה זו בנושא שהורדנו את

האפשרות לפתוה תיקים ב-5 שנים. לכם יש אפשרות לפתוה תיקים במשך תקופה של 4 שנים.
ש. אלוני
יש עכשיו לנישום אהד משפט על כך שהוא לא רשם 12 אגורות ב-1985.
פ. גרופר
חבר-הכנסת תיכון, אם אמרת שצריך להוציא את השומה באותה שנה ולתת לה

אפס-אפס-שמונה, אפס-אפס-תשע, אפס-אפס-שבע, ג'ימס בונד, ולגמור עם השומה באותה שנה

- זה חלום באספמיה. אני יותר מאמין בנתינת האפשרות למס הכנסה לבדוק את עצמו, אבל

לא לארבע שנים. מה היתה הטענה הבסיסית שלנו, ולא רק שלי, בהקשר הזה? - הטענה היתה

שברגע שיש לך לפי החוק 4 שנים, העובדים שלך לא ממהרים, יש להם זמן. פקיד שלך יכול

להזכר חודש לפני שפג המועד של ארבע שנים או יום לפני שפג מועד זה ולפתוח מאה אלף

תיקים מחדש.

אם אנהנו נוריד את פרק הזמן של 4 שנים, הדבר יביא לכך שפקידי שומה ירצו

לגמור את התיק עם קבלתו, מפני שהם יידעו שאם הם י יאגרו מאות אלפי תיקים - אזי

בשנתיים הם לא יגיעו ליום המיועד הזה שיש להם בו אפשרות לפתוח את התיק.

אמרתם בהקשר הזה כאן בוועדה - ואפשר לבדוק את הפרוטוקולים - שהורדת פרק הזמן

הזה לא תיעשה בפעם אחת. הוויכוח היה על 3 שנים או 5 שנים והגענו לפשרה של 4 שנים.

אני מציע להוריד את התקופה ואני גם מקווה שיהיה דיון על כך. הדבר הזה יתרום הרבה

מאד מפני שברגע שאדם מגיש את השומה שלו וגומר אותה הוא שקט, הוא יודע שהוא גמר

וממשיך הלאה.
ש. אלוני
אתה מציע שנתי ים?
פ. גרופר
כן. לכן הצעתי היא לפחות להוריד לשנתיים במקום ארבע.

אני עובר לשאלתי השניה. הגביה וההכנסות של מס ההכנסה גדלו. יש סקטורים שבכלל

לא משלמים מס הכנסה. יש עשירונים למטה, למעלה, שלא משלמים ואני לא רוצה להגדיר

בדיוק מי הם. אבל יש סקטורים כאלה. יש עשרות אלפים שבכלל לא משלמים מש. יש לנו

אסון נוראי בכל המגזר החקלאי. לי ברור שמהמגזר החקלאי מס הכנסה לא יכול לקבל אפילו

לא שקל אחד עקב מה שקרה. ואני לא מתפלא, אני יודע מה שאני אומר.

לכן מעניין ממה גדלו ההכנסות. השאלה היא אם ההכנסות גדלו כתוצאה מגבייה

מסקטורים חדשים שהעליתם על הרשת והם לא היו ברשת? הרי כולנו אומרים שיש עוד הרבה

שלא מצויים ברשת שלכם ואף אחד לא יודע להעריך כמה. לכן מעניין מאד לשמוע ממך דברים

בהקשר הזה. הרי אם ההכנסות גדלו אנחנו רוצים לדעת ממי, ממה, מאיזה עסקים. בארץ יש

כבר מיתון, יש פשיטות רגל ומעניין מי משלם ומהיכן גדלו ההכנסות.



הנושא של הביטוח הלאומי ואיחוד מנגנוני הגביה איננו דבר חדש. נושא זה מובא

אלינו שנים ויש ויכוחים. הוועד שלהם יושב אצלנו במזנון זה שבוע. אנחנו רוצים פעם

אחת להבין אם יש אפשרות לעשות זאת? - אני מבין שאצלם יש 700 איש בכל המנגנון הזה

של הגביה. מהתרשמותי אני יכול לומר שהשירות בביטוח לאומי הוא שירות טוב כלפי

הזכאי. הרי ביטוח לאומי עוסק בעיקר בנושא הזכאים. מטפלים שם באוכלוסיה מתבגרת,

בזקנים שלנו. אלה לא אנשים שיכולים להבין בדיוק את מה שמגיע להם ואיך והדברים הם

לא שוטים. השאלה היא אם באיחוד הזה הזקן ייעלם. היום הוא יודע שהוא בא לביטוח

לאומי ומקבל את מה שמגיע לו.

אני רוצה לומר לכם שאני שייך לחדרה ואני מדבר מנסיון, הייתי ראש מועצה.

באים זקנים, מבוגרים, מסבירים. להם את הדברים בניחותא והם הולכים הביתה שבעי רצון.

הייתי אומר שזה מעין טיפול יותר מגבייה, ולא רק גביה. אני מבין שבמס הכנסה צריכה

להיות גביה, ולא שחלילה וחס אני אומר שהאנשים שלכם הם לא טובים, אבל אני מבדיל בין

הגבייה של מס הכנסה לביטוח לאומי בטיפול בזקן שבא אליו. הרי רק פנסיונרים הם

הקליינטים של המוסד לביטוח לאומי מבחינת הזכאות. לכן תסביר לנו איך אתה רואה את

הטיפול לא של הגבייה אלא את הטיפול באנשים האלה. אלה לא הנישומים של מס הכנסה

שלחלקם יש רואי חשבון, מאזנים, מומחים וכו'. פה עומדים אנשים בלי שום דבר. כשאני

חייב לשלם את הביטוח הלאומי מהמשכורת שלי - אין לך בעיה בכלל. אני מדבר על אותם

ז כאים.

חבר-הכנסת תיכון דיבר על נושא העלאת מס ההכנסה ואני אחדד אותו. ישנן שתי

תיאוריות, האחת שאומרת שמה שאתה מכביד יותר - אתה גובה פחות, והשניה - אם אתה

מוריד את מס ההכנסה אתה גובה יותר. אני רוצה לשמוע פעם ממך דברים על כך. זה לא

ענין אישי שלי או שלך, אבל יש האומרים שאם תכביד במס ההכנסה - תגבה פחות, ואם

תוריד את מס ההכנסה - תגבה יותר. איך אתה כנציב מס ההכנסה רואה את הדברים האלה.
ג. גל
אני רוצה להצטרף לברכות. היות ומה שרציתי לשאול נשאל ואנחנו רוצים גם לשמוע

אני מוותר על רשות הדיבור.
ח. אורון
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בכיוון קצת שונה מזה של החברים שדיברו עד

עכשיו. אגב, חבר-הכנסת תיכון, בהצעת התקציב יש קיטון של 2%-3% בהכנסות המדינה

ומסבירים זאת בכך שזה קשור למצב.
ד. תיכון
אני מתייחס רק למס הכנסה.

ח. אורון;

גם במס הכנסה.

י. רבינוביץ;

בתקציב 1989 יש הערכה של קיטון.
ד. תיכון
אני דיברתי על מה שיבוא מ-1988, בשלושת רבעי השנה.
ח. אורון
אני דיברתי על הקיטון הצפוי כפי שמדובר בהצעת התקציב. בהסבר מדובר בין השאר

על חלק מההנמקות שאתה אמרת.

הולך ונוצר איזה בון-טון ששיעורי מס יותר נמוכים מגדילים את היקף הגבייה

ומתעלמים בהקשר הזה משתי נקודות. נקודה אחת - איך מתחלקת החלוקה של הגביה. זאת

אומרת יכול להיות שהיה גידול בשיעורי הגביה ונגבה יותר מס הכנסה מהציבור. השאלה

שעומדת על הפרק בצד השאלה הזאת - והשאלה הזאת היא חשובה, אני לא מבטל אותה - היא

איך התחלק אותו מס שנגבה, וזו שאלה חברתית סוציאלית. אני מודה שנסיונות חוזרים

ונשנים שלי, כולל קבלת מספרים, לא נותנים תשובה מסודרת ומשכנעת על השאלה איך ולאן

הלכה הרפורמה, שמישהו מגדיר אותה בכמיליארד ואחר ב-800 מליון, וכל מספר זוכה, כמעט

כמו בטוטו. לכן מה המשמעות של ההטבה הזאת כאשר בוחנים אותה לפי העשירונים ולפי

המאונים? כולנו חוזרים ואומרים את האמירה שהרפורמה הזאת הטיבה אפילו לא עם העשירון

העליון אלא עם המאיון העליון. ואומרים לנו לא נכון. האם מישהו מסוגל להציג בענין

הזה נתונים בדוקים, לא כוללניים?

יש לי אינפורמציה שקיבלתי בשבועות האחרונים מהאגף האומרת שהמס מתחלק כך או

אחרת. אנחנו יודעים שהמושג שכירים לא מבטא היום את הבעיה. המושג עצמאים ושכירים

וכל החלוקות האלה שמופיעות כאן לא מבטאות את הבעיה בהיבט החברתי הכולל שלה, שהוא

ההיבט שבו אנחנו עוסקים. החלוקות הפנימיות הללו הן בעצם מה שקובעות, הן מהותיות

מאד והן בעצם נותנות תשובה על השאלה שחבר-הכנסת תיכון העלה, היינו האם ניתן יותר

או פחות ומה המשמעות של 3% מס יסף, שכן החליטו עליו או לא החליטו עליו, עם כל

הנושא הזה. אני מבקש לקבל בענין הזה איזושהי הערכה שלך ותשובה ישירה יותר בנקודה

הזאת.

נקודה שניה קשורה בענין של הביטוח הלאומי. אני חושש מאד שבהקשר הזה נעסוק

רבות סביב שאלת ניהול הגביה והאספקט של ה-5 מליון שקל, שצויינו אם איני טועה,

שייחסכו כתוצאה מהענין הזה. אני לא מגלה שום גילוי ושום דבר חדש והוויכוח המרכזי

בנושא הביטוח הלאומי הוא האם הוא מס הכנסה בי. אם הביטוח הלאומי הוא מס הכנסה בי,

חבר-הכנסת תיכון, אזי אפילו אם טכניקות הגביה לא טובות צריך לאחד אותן.
ד. תיכון
אני רוצה שתבין, אני לא נגד איחוד. צריך לגופו את הענין גם לגופו. בטח שצריך

לאחד, אבל היות וזה כל-כך מסובך - זה יעלה את שתי המערכות האלה, שאיכשהו מתפקדות

היום, על שרטון.
ח. אורון
הבנתי את הטענה שאתה מעורר, אבל אני עכשיו מעורר טעגה ממש הפוכה. אפילו אם

יתברר שניתן להתגבר על הקשיים הטכניים יש שאלה אחרת. היה ויכוה עם שר האוצר -

ונדמה לי שחבר-הכנסת איתן העלה זאת - בשאלה איזה סכומים האוצר מעביר לביטוח הלאומי

ומה משקל ההעברות של האוצר לביטוח הלאומי. כל המוסד הזה בעצם הולך ומתרוקן מתכנו

הבסיסי. יש איזה תהליך משולב של ריקון המוסד מתכנו בצד ההוצאה מצד אחד, מצד שני

שיבוש ההליכים בצד ההכנסה, ובעצם הביטוח הלאומי הופך להיות עוד אחד מהאגפים, ואולי

בעתיד הוא יהיה במשרד העבודה והרווחה, שיעביר הקצאות. כך כל האלמנט מביטוחי מתרוקן

מתכנו ואני חושב שהוויכוח בהקשר הזה ידוע.

מ. איתן;

אגב, חלק מזה היה במשרד העבודה והרווחה פעם.
ח. אורון
אבל המהלך היה בכיוון אחר, היום הוא בכיוון אחר והמשמעות החברתית היא

בכיוון אחר, אני חושב שבענין הזה תהיה טעות מהותית גדולה. אני חושש מאד שאיזושהי

ממשלה, אולי של הליכוד, תקים בעוד חמש שנים מחדש ביטוח לאומי במובנים החברתיים

הבסיסיים שלו.
ש. אלוני
אני רוצה לשאול אותך האם בדקתם, לצורך איחוד הגביה של הביטוח הלאומי ומס

ההכנסה, אם יש חפיפה בין משלמי הביטוח הלאומי לבין משלמי מס הכנסה? הביטוח נוצר

כביטוח לצורך אנשים ולא משנה כרגע שהוא סטה הרבה מהכיוון שהיה. בזמנו הבטיחו

סודיות מסויימת. יש אנשים שמשלמים ביטוח לאומי ומס הכנסה לא תפש אותם בדרך כזאת או

אחרת.
קריאה
מקבלים ביטוח לאומי.
ש. אלוני
קודם כל משלמים ביטוח לאומי, מבטחים את עצמם בביטוח הלאומי על-מנת לקבל.

היות ובזמנו הובטח שאין זרימת אינפורמציה ונשמרת הסודיות בין המוסד לביטוח לאומי

לבין מס הכנסה -
י. רבינוביץ
אין דבר כזה. זה לא הובטח. יש חוק.
ש. אלוני
אני יודעת שאין דבר כזה וזה מה שאני טוענת ששיקרו לציבור. אתה צעיר בשירות

הציבורי. אני יושבת בבני ן הזה 20 שנה ואני מספרת לך שבזמנו דובר על סודיות ועל

אי-הזרמת אינפורמציה והיה ויכוח גדול אם לעשות יפולי של נתונים בין-משרדיים במחשב

או לא ולשמור על סודיות. מכל מקום, השאלה שלי היא - מבלי להכניס את השקפותי - האם

יש חפיפה? זה מחייב לבדוק שני דברים: מספר הנישומים ומספר האנשים שמשלמים ביטוח

לואמי, וגם אם המספר הוא זהה האם יש חפיפה. זאת מפני שזה עשוי להיות אחד המרכיבים

- לא כולם, כי הועלו כאן עוד כמה נקודים - לשיקול אם כדאי לחבר את השניים. יכול

להיות שאתם עשויים לאבד אוכלוסיה מסויימת או אולי להרוויח אוכלוסיה מסויימת. זוהי

נקודה אחת.

נקודה שניה - אני מצטרפת לבקשה ולהצעה של חבר-הכנסת גרופר בענין השנתיים. כל

אחד יש לו סיפורים. אני רוצה לספר לכם סיפור עובדתי של אדם, ייקה, מנהל חשבונות,

אבל מס הכנסה כועס עליו מפני שבזמנו - ובאו בשבת והציקו - החליטו לעלות עליו. זהו

אדם שכל חשבונותיו מסודרים, גמרו עמו את החישובים והגישו נגדו תביעה. מעסיקים בית

משפט, מעסיקים פקידים ומעסיקים מערכת שלמה על 12 אגורות או 12 שקל. זה דבר שהדעת

איננה סובלת אותו. איפה הפרופורציות?
י. רבינוביץ
כנראה תפשו אותו באי-רישום תקבול של 12 שקל. אני לא יודע על מי את מדברת.

אנחנו עושים ביקורת פעם בחמש שנים ובדיוק באותה פעם כנראה תפשו אותו. לכן ה-12 שקל

הם החשובים? - זה מצביע על שיטה.
ש. אלוני
תפשו אותו על 12 שקל לאחר שגמרו את כל החשבונות של 1987-1986, עם התשלומים

ועם כל מה שכרוך בכך. אני שואלת על הפרופורציות של הענין.
י. רבינוביץ
אנחנו עורכים מעקב פעם בכמה שנים ואדם נתפש במרמה באותו רגע שבדקנו אותו.

ההנחה שלנו היא הנחה סבירה שהוא לא בדיוק ברגע הזה החליט לרמות. ההנחייה היא השיטה

שלו היא כזאת. להציג את הענין ב-12 שקל - זו פשוט הטעייה.
ש. אלוני
היה פה פעם בכנסת הזאת יושב-ראש של הכנסת, מר שפרינצק מנוחתו עדן, והוא אמר

לקונסטיטוציה צריך שכל וגם לפרוסטיטוציה צריך שכל. צריך אולי עוד דברים אבל השכל

הוא כלי יעיל מאד. כשאנשים גומרים את כל החישובים ואת כל הסידורים ואתה כעבור 4-3

שנים מתחיל אתם מבראשית ברא ומפעיל מערכות שלמות של עורכי-דין, קנסות, בית משפט

וכו' - אז יש צורך בפרופורציות מסויימות מפני שאתה לא רוצה גם לעורר על עצמך את

המרי והזעם. אילו זה היה באותה שנה או אילו זה היה סכום שהדעת איננה סובלת אותו -

ניחא. בלי להתייחס למקרה מסויים - ואני מכירה את המקרה, הוא נראה לי שרירותי - אני

רוצה להוסיף את תמיכתי להצעתו של חבר-הכנסת גרופר לצמצם את התקופה של 4 שנים.

אם תגידו שאתם לא יכולים בבת-אחת לעבור לשנתיים ותקבלו פה החלטה פה אחד

לפעול בשלבים, היינו לרדת בשלב ראשון לשלוש שנים ובשלב השני לשנתיים, וזו תהיה

אותה החלטה - כלומר ההחלטה כבר תכלול את השלבים, שלב אי ושלב בי - אני מוכנה ללכת

לקראתה. זאת אומרת בשלב ראשון יורדים לשלוש שנים, בשלב שני יורדים לשנתיים, עם פסק

זמן כזה או אחר בין השלבים, וזאת כשההחלטה כוללת בתוכה את שני השלבים ולא שעוד פעם

נצטרך לדון בכל מבראשית ברא.

אני עוברת לשאלה השלישית, ואני מודה ומתוודה שבשנתיים האחרונות לא טיפלתי

בענין ואם נעשו בהקשר זה רפורמות אברך על הענין. אחת המצוקות שישנן היא כשמדובר

בשני בני זוג, שהאחד שכיר והשני עצמאי, וכשהאשה היא עצמאית והיא מנהלת עסק עם

מישהו אחר הדברים נעשים עוד יותר מסובכים. האם הפרדת התיקים בענין הזה והכרת האשה

כאישיות משפטית לצורך הענין - ואני לא מדברת על מקרה ששני בני הזוג שכירים ויש להם

ניכוי במקור - הכרחית? הקשיים העצומים באים לביטוי במקרה שהבעל הוא שכיר או עובד

במקום פלוני והאשה מנהלת עסק עם עוד אשה. בכנסת הקודמת היה כאן חבר-הכנסת נחמיאס.

הוא קיבל שכרו כחבר כנסת, היה לו חבר שעבד במקום אחר ושתי הנשים שלהם ניהלו גן

ילדים יחד. שני הבעלים צריכים לשבת ולנהל את החישובים והמסים בשביל שתי הנשים.

לדעתי, הפרדה בענין הזה יכולה להיות גם אדמיניסטרטיבית ואתם לא מוכרחים לעשות את

כל מהפכת החוק. צריך קודם להכיר בענין הזה שכל אחד הוא אישיות משפטית ושנית יש

לנתק את הענין ולהפריד בין התיקים ביהוד כאשר האחד מבני הזיג הוא שכיר והשני

עצמאי. כמו שלשכירים יש חישוב נפרד בתיק אחד, כך פה תן לאשה או לבן הזיג את

האפשרות להיות אישיות משפטית ולנהל את העסק שלו בנפרד, כשאתה ממילא יכול לקחת את

התיק של זה ואת התיק של השני ולחבר אותם במהדק. יש לך היום את כל הקומבינציות של

המחשב לכך. צריך לאפשר לאנשים גם לשמור על כבודם וגם לשמור על היחסים הנכונים

בחישובי המס.
ח. רמון
אני רוצה להתייחס לענין הביטוח הלאומי. הייתי רוצה לברך על ההחלטה לאחד את

הגבייה, אבל אני מעריך שההחלטה הזאת לא תבוצע ולכן איני רוצה לברך לשווא. אבל

הלוואי והיא תבוצע,

במשך השנים האחרונות לפחות הביטוח הלאומי מכל בחינה שהיא הדל מלהיות למעשה

ביטוח לאומי במובן האמיתי של המלה. הוא הפך להיות יותר ויותר מס הכנסה בי. אני לא

יודע אם זה טוב או רע, גם על זה צריך לחשוב אבל צריך לבדוק האם זה נכון, האם כל

ההשקפה הביטוחית עדיין עומדת בתקפה וכו'. את כל זה צריך לבדוק. אבל הזעקה הגדולה



מתי היא קמה? - שבים ודנים בנושא כאשר חס וחלילה רוצים לפגוע במנגנון. כשרוצים

לפגוע במנגנון וכשרוצים לחבר שני מחשבים - אז קמה הזעקה הגדולה.
ח. אורון
הטיעון המרכזי שמושמע היום לא לראשונה - ובדקתי את החומר - היה לגבי הביטוח

הלאומי כמס הכנסה בי, כשתהליך הגבייה סוגר את הענין עד הסוף.
ח. רמון
תהליך הגבייה אין לו שום קשר. בתהליך הגבייה אין אפילו סמל ואין בו דבר וחצי

דבר. הגבייה הנפרדת היא שריד לתקופה שבה נוהלו הדברים בבוכאלטריות ובפנקסים כי

לא היו מהשבים. אבל היום זה פשוט טירוף דעת שהגבייה לא תהיה אותו דבר.
מ. איתן
בתנאי שזה ייעל את המערכת.
ח. רמון
ודאי, זה הרעיון. האם הרעיון הוא שאקח שתי מערכות ולא אייעל אותן? אם אשאר

עם אותה מערכת - אין טעם בכך.
י. הורביץ
גם זה קרה.
מ. איתן
הרעיון הוא טוב, השאלה היא אם אפשר לבצע אותו.
ח. רמון
אין ספק שאפשר לבצע אותו. המחשב הוא אותו מחשב. אקח לדוגמא את השכירים, נושא

שהוא קל. המעביד מעביר על טופס ניכויים למס הכנסה ועל טופס אחר הוא מעביר ניכויים

לביטוח לאומי. אותו מעביד הולך לשני משרדים, החומר נכנס לשני מחשבים וזאת במקום

שיהיה טופס אחד שלמעלה יהיה כתוב בו 'ביטוח לאומי', למטה יהיה כתוב ימס הכנסה'

והחומר ייכנס לאותו מחשב. איך הכסף מחולק? - זה לא רלוונטי בכלל אם גובים. תהיה

הוראה במחשב שכל הכסף של הביטוח הלאומי ייכנס לחשבון מסי 285 וכל הכסף של מס הכנסה

ייכנס לחשבון 286. מה זה קשור בכלל לעצמאות הביטוח הלאומי? איזה הקשר יש? לענין

הזה אין שום קשר לוויכוח עד כמה ביטוח לאומי צריך להיות, כמה כסף צריך לגבות

באמצעות הביטוח הלאומי, מה האלמנט הביטוחי שבו וכוי.
י. רבינוביץ
השיטה שאנחנו מציעים היא עוד יותר פשוטה: כל גבייה שמשולמת תראה דבר ראשון

על חשבון חוב לביטוח לאומי, כדי שהזכויות הסוציאליות יישמרו.
ד. תיכון
על מה אתה מדבר? אתה יודע בדיוק מה שווה המחשב שלכם.
ש. אלוני
אז שיכניסו דור חדש של מחשבים.



8.2.89
מ. איתן
השאלה מה לעשו עם העובדים. כאן יוסיפו הדשים ואיפה יהיה החסכון?
ש. אלוני
הבעיה של העובדים איננה הבעיה.
ה. רמון
ההסכון יהיה בכך שבגבי יה בביטוה הלאומי עובדים 750 עובדים, במס הכנסה עובד

אותו סדה גודל של עובדים ויצטרכו להעסיק רק מחצית מהעובדים. אין לי אשליות שיפטרו

750 איש. אבל לאט לאט יחסכו בעובדים. גם במס רכוש שביטלו אותו לקח כמה שנים עד

שפטרו את הבעיה.
ד. תיכון
כמה שנים?
ח. רמון
עדיף להתחיל בענין מאשר לא לעשותו בכלל.
ד. תיכון
השאלה אם זה אפשרי טכנית.
ה. רמון
זה אפשרי טכנית וזה אפשרי מכל בחינה שהיא.
היו"ר מ. חריש
רבותי, על הנושא הזה יתקיים פה דיון נפרד.
ח. רמון
אני נותן רק דוגמא. -זה אפשרי טכנית וזה אפשרי מכל בחינה שהיא. זה לא אפשרי

רק מבחינה אחת, מבהינת קבוצת הלחץ הבירוקרטית שלא נותנת לעשות זאת. זה הדבר

היחידי. יהיה אחד שימצא סיסמה המדברת על עצמאות הביטוח הלאומי, אחד יגיד שהמחשב לא

טוב וכל מה שאתם רוצים, אבל בסופו של דבר זו קבוצת הלחץ הבירוקרטית שאומרת שאם

יחברו היא תהיה בסכנת פיטורין. אבל להגיד שהיא תהיה בסכנת פיטורין - זה לא פופולרי

ולכן ימצאו את כל הסיבות האחרות. ולבי לא קל בענין הפיטורין. אבל בהחלט כשהכניסו

את הרכבת כל הבלגולס היו מובטלים. לכן צריך למצוא דרך הוגנת, סבירה, טובה ומתחשבת

בעובדים. אבל את העקרון לא לעשות? ושמנהל הביטוח הלאומי יכתוב מדינה? הוא פקיד

מדינה בכיר, אבל הוא פקיד מדינה שממונה על ידי הממשלה, ושהוא ישלח מכתב לחברי

הכנסת ויסית אותם? והעובדים עם כל הכבוד יבואו והם יקבעו האם צריכה להיות עצמאות

או לא צריכה להיות עצמאות? עובדים יכולים להתווכח על השכר, אבל שהם ינהלו את

הוויכוח הערכי כאילו הם ממשלה? טוב, אבל אם הפקיד שמונה על-ידי הממשלה עושה זאת,

אז מה אני רוצה מהעובדים?
מ. איתן
הוא לא עובד מדינה.
ח. רמון
הוא מומלץ על-ידי שר, נבחר על-ידי שר והממשלה יכולה להדיח אותו. זה

בקריטריונים שלי אדם שהוא עובד ציבור והוא בהחלט חייב בנאמנות לממשלה שמינתה אותו.
ש. אלוני
לפי חוק הוא נופל בהגדרה של עובד ציבור.
ד. תיכון
הוא לא המקרה הראשון והאחרון.
ח. רמון
זה לא המקרה הראשון ולא האחרון אבל כל פעם שיהיה מקרה כזה אחשוב שהוא פסול

ואם לא נתקוף זאת ונאמץ זאת בנורמה - זה מה שיהיה.

לגבי כל הביטוח הלאומי, מה גובים, כמה גובים, מאיזה ענפים גובים, בשביל

מה גובים, איזה סכומים גובים וכוי - זה סיפור בפני עצמו, שבהחלט צריך לדון בו פעם

אחת ולראות מה שייך ממנו למס הכנסה ולקרוא לזה מס הכנסה אי ומה לא שייך.
י. הורביץ
גם היה כדאי לשמוע אם זה משק סגור שנושא עצמו או סמוך על קופת המדינה.
ח. רמון
זהו משק סגור שברוך ה' מרוויח הרבה כסף.
י. הורביץ
אבל היו שנים שהוא היה בגרעון.
ח. רמון
הוא הפסיק מזמן להיות בגרעון. זה משק שחי טוב מאד.

הנקודה השניה - ופה אני רוצה להתווכח עם נציב המס - אתם קבעתם כתיזה שככל

ששיעורי המס יורדים ישלמו יותר מס. אינני בטוח שזה נכון באופן מוחלט. הרפורמה

שעשיתם - ונדמה לי שאני חוזר ומדבר על כך כבר שנה שלישית - היא רפורמה שלא עודדה

כהוא זה לא את ההשקעות ולא את הצריכה במשק. זוהי רפורמה שנגעה לקבוצה יחסית קטנה

במשק, כשהדבר היחיד שהיא עודדה הוא את צריכת הלוקסוס במדינת ישראל. ישנה תופעה

שאנחנו לא מבינים מדוע יש בום של צריכה ברמות הגבוהות וברמות הבינוניות יש שפל

ומיתון. והדבר הבולט ביותר אלה הן דירות הפאר. לדירות פאר במחירים של 250-200 אלף

דולר הביקוש עולה מעל ומעבר. אבל דירות בינוניות, לא זולות, שעולות אפילו עד 100

אלף דולר, אין להן ביקוש. זו התופעה.

מאין זה בא? אספר לך, אדוני נציב המס. זה בא מכך שאתה בשנתיים האחרונות

העברת 900 מליון ל-17 אלף נפש. זו עלות המס שהעברת. העברת פחות או יותר כמיליארד

וחצי שקל ל-60 אלף נפש, שכלולים בהם אותם 17 אלף נפש. זאת בניגוד לרפורמה שהיא

חיונית למשק, בקשר לאנשים שמקבלים 3000-2000 שקל וממלאים תפקידי מפתח במשק מבחינת

העלאת התפוקה והפריון. מנהל עבודה טובה דואג לכך ש-20 עובדים יתנו תפוקה יותר

טובה. מהנדס טוב, מתכנת טוב, משווק טוב, הנדסאי טוב, רופא טוב וכוי - בכל הרמות

האלה השכר הוא נמוך. השכר גורם לתיסכול והשכר גורם לכך שביחידות משק בישראל התפוקה

לעובד, בין היתר, היא 45-40-35 אלף דולר לשנה, והדבר גורם לכך שאין לנו שום סיכוי



להחרות עם שום גורם בעולם , כששם מינימום שבמינימום כשמתחילים לדבר זה 80-70 אלף

דולר, במפעלים טובים זוז 100 אלף ובמצטיינים זה 140-130-120 אלף דולר לעובד.

בלי הדברים האלה לא נצליה. ואחד הדברים הוא שיעורי המס. כשמספרים על שיעורי

המס בארצות הברית או במדינות אחרות, מדובר על כך שהעובדים הללו נהנים מכך. נכון

שכל הרמה נהנית, אבל אם הם לא נהנים - לא יכול להיות שתהיה תפוקה במשק ושהעובד

יהיה מרוצה. 200-100 שקל תוספת לשכר למי שמקבל 2,300-2,400 שקל זה חיוני, זה מגביר

תפוקה. עוד 1,000 שקל למי שמרוויח 7000 שקל לא משנים שום דבר. הדבר הזה הוכח בשנה

האהרונה והאנשים האלה לא משקיעים. וברפורמה ליחידים הכסף הזה הוא לא כסף שהולך

להשקעה. זה לא מצב של חברה שאם אם נותן הקלה ומוריד את שיעורי המס אזי אני נותן

תמריץ להשקיע בעסק. על ההון המחולק, על הדיבידנד - יש לי מיסוי גבוה. לכן הרפורמה

של היחידים היא רפורמה שנכשלה, לדעתי, כשלון חרוץ.

את המיליארד וחצי שקל האלה שנתתם לארבעת המאיונים העליונים אני לא טוען

שהייתם צריכים לקחת לאוצר המדינה ולהוציאם על כל מיני הוצאות מסוג שונים. אלא את

המיליארד וחצי האלה היה צריך לחלק לאותם חלקים באוכלוסיה שמניתי. צריך היה לתת את

הכל.
ד. תיכון
זה השלב השני של הרפורמה.
ח. רמון
השלב השני הזה מת, נקבר. שר האוצר הקודם אף פעם לא התכוון ליישם את השלב

הזה. כשהוא הביא את שלב אי, אמרתי לו: אדוני השר, אתה אף פעם לא תעשה את שלב בי.

זה כתוב פה בפרוטוקולים. אף פעם לא יהיה שלב בי.
ד. תיכון
אבל עכשיו יש הזדמנות. כל השכל עבר אליכם.
ח. רמון
עכשיו פוחדים לגעת ברפורמה הזאת, ואני מדבר כרגע על נציב מס ההכנסה. נציב מס

הכנסה נחשב אצלי כמקצוען, וזה לא שם גנאי, והוא על-פי השקפתו ממשיך להתנגד לענין

הזה. הוא טוען שזה לא נכון ואני חושב שזוהי טעות קשה. אני מציע לך, אדוני נציב

המס, להציע רפורמה אשר תסית את עלות הרפורמה מארבעת המאיונים העליונים לאותם

ציבורים שמניתי.

י. רבינוביץ;

אשיב לפי סדר השאלות כפי שנשאלו. לחבר-הכנסת ג ולדמן, לטענה שכאילו בנושא

ההכנסות העברנו את כל הנטל לצמיחה והעברת המשק לגליל ולנגב: ההצעה בנושא הזה לבטל

את פטורי המס ולהעביר את ההטבות באמצעות חוק ערי ואיזורי פיתוח היא דבר שנעשה

בכנסת הקודמת ופשוט לא בוצע. העלות התקציבית של ביצוע חוק ערי ואיזורי פיתוח גבוהה

מהנחות המס הנשללות. דהיינו בסופו של דבר האוצר מוסיף כסף לערי ואיזורי פיתוח ולא

גורע מהם כסף. למכשיר המס יש איזה סקס-אפיל מיוחד ולא רוצים להיפרד ממנו, אבל

בעקרון לטעון שמעבירים את הנטל לגליל ולנגב - נדמה לי שזו טענה אבסורדית לאור

המספרים הניתנים האומרים כמה עולה הסיוע התקציבי וכמה אנחנו מפסידים מביטול

הפטורים וההנחות. הרוב המכריע של תושבי איזורי הפיתוח איננו נהנה בכלל מהנחות המס,

משום שחלק ניכר מהתושבים באותם מקומות לא מגיע לחבות במס בכלל, היינו ההכנסה שלהם

היא מתחת לסף המס.
ד. תיכון
האם אתה יכול לתת לנו מספרים מדוייקים? כמה אנשים נהנים מהמיסוי המיוחד של

3%, 5%, 7% ו- 10%? שפעם אחת נדע במה מדובר.
י. רבינוביץ
אין לנו את הנתונים האלה ואין לנו אינפורמציה כזאת. הרוב הם שכירים ואין לנו

מרשם לגבי כל שכיר ושכיר.
ד. תיכון
יש לך אנשים במחלקת המחקר שיכולים לבדוק זאת. אני מבקש לדעת מה העלות.
י. רבינוביץ
העלות רשומה. אובדן המס הוא כ-100 מליון.

ד. תיכון;

אני רוצה עבודה בנושא הזה.
י. רבינוביץ
נכין עבודה בנושא הזה. נמציא מספרים.
ש. אלוני
אני מבקשת הבהרה לדברים שכרגע אמרת. כאשר אתה נותן פטור ממסים בערי פיתוח -

אזי כל אדם שנהנה מפטור ממס ידע שהוא נהנה מהפטור. הכספים שאתה מזרים לפי החוק

החדש לא מגיעים לאדם היחיד אלא הם מגיעים למוסדות. נכון?
י. רבינוביץ
לא, הם מגיעים בסופו של דבר לאדם היחיד.
ש. אלוני
אבל הוא לא מודע לזה.
י. רבינוביץ
הוא כן מודע, כי למשל להנחות בארנונות הוא מודע. אם הוא מקבל מעונות יום

חינם - הוא מודע לזה. אם הוא מקבל גני ילדים חינם, לימוד תיכון חינם והשכלה גבוהה

חי נם - הוא מודע לזה.
ש. אלוני
אם כך, אתה מוכרח למסור את התחשיב שחבר-הכנסת תיכון מבקש.
י. רבינוביץ
התחשיב קיים. חבר-הכנסת תיכון מבקש גם לדעת בכמה אנשים מדובר וכו'. נשתדל

לעשות הערכות.
ד. תיכון
- ומה שווי המס.
ש. אלוני
פה יש לך דבר פסיכולוגי ולעתים הוא הרבה יותר קשר מאשר כל דבר אחר. פירוש

הדבר שאני מוכרחה לקחת את היחיד, את המשפחה היחידה ולדעת כמה היא קיבלה קודם שחרור

ממס ומה הם השיחרורים שהיום היא מקבלת לפי החוק החדש. כשיש לך את הקיזוז או את

העימות בין שני הנתונים האלה אתה יכול לעשות את ההסברה הפסיכולוגית. אם אין לך את

זה, אז העובדה שהוא היום צריך לשלם מס לא תזיז אותו עם כל התקציבים שתזרים.
י. רבינוביץ
יש פשוט העברה. הטבות המס מטיבן ניתנות למשפחות המבוססות יותר, ואני לא

מזלזל בחשיבותן לעיירות הפיתוח. המשפחות המבוססות יותר בדרך כלל נהנות פחות

מחינוך ופחות מעניין אותן מעונות יום וכו'. את זה אנחנו מעבירים למשפחות אחרות.
ש. אלוני
אבל תעשה את הממוצע.
י. רבינוביץ
נכין עבודה יותר מבוססת בנושא הזה ונגיש אותה לוועדת הכספים.

חבר-הכנסת איתן שאל לגבי המלחמה בהון השחור. רבותי, מלחמה בהון השחור היא

לא איזה קרב חד-פעמי שאתה בא יורה, מנצח או מפסיד והולך הלאה. זוהי מלחמה

יום-יומית. מהו ההון השחור בכלל? - ההון השחור הוא גם בסמים, גם בפריצות, גם בזנות

וכוי, כשבנושא הזה יש במדינה גורמים יותר חשובים שמתמודדים עם הנושא מאשר מס הכנסה

וגם כן הם מתמודדים בצורה זאת או אחרת והיות וזה קיים בצורה מאסיבית כנראה ההצלחה

היא לא גדולה מדי. אותה רמת הצלחה בתחום הזה של ההון השחור, כפי שלמשטרה

ולשירותים האחרים יש - גם לנו יש אותה מידה של הצלחה.

ההון השחור האחר שנובע מפעילות עסקית לא מדווחת נמצא בחלקו הגדול אצלנו

במדפים. אנחנו מצליחים לבדוק בשנה פחות מ-10% מהתיקים המוגשים לנו. היום מדובר על

4 שנים ובממוצע אנחנו מגיעים ל-40% מהתיקים. כך שעל 60% מהתיקים לא מסתכלים. אם על

60% מהתיקים לא מסתכלים זה אומר ש-60% העברנו, והעברנו הון שחור והמשכנו עם הון

שחור. זו המשמעות של הדברים.

אם כך, חלק גדול מצוי בתוך התיקים שלנו. לחלק אחר אנחנו לא מגיעים. אבל

מלחמה בהון שחור תלוייה באמצעים, כמה אמצעים יש לנו. היום באמצעים שיש לנו אם

אנחנו יכולים לעלות לגולן בצורה רצינית ועם כוח גדול פעם בחצי שנה או יותר אז יש

הון שחור שם. אם אנחנו יכולים לשלוח חוליות של הוצאה לפועל לאיזורים מסויימים,

כשאנחנו צריכים להיכנס לשם עם משמר הגבול, פעם בשנה או פעם בשמונה חודשים, אזי יש

שם הון שחור. האם יש ספק בכך? אם יש מקומות שלא ניכנס אליהם בלי משמר הגבול,

ואנחנו שמים מחסומים בדרכים כדי לבדוק, אזי המתוחכמים שמים תצפיות עם מכשירי קשר

ומסובבים את התנועה לכיוונים אחרים בבוקר - אז זה חון שחור כי אין לנו אמצעים

לסגור את כל המקומות. רבותי, זה קיים. אנחנו שמים מחסום באיזור מסויים, כשמשמר

הגבול לא נותן לנו סיוע להיכנס למקום, אז יש כבר תצפיות עם מכשירי קשר ואנחנו רצים

אחרי התנועה והם רצים עם מכשירי הקשר אחרינו.
מ. איתן
והם עוד מגישים לכם את ההוצאות על הקשר כהוצאה מוכרת.
י. רבינוביץ
לכן, רבותי, הטיפול בהון שחור הוא שאלה של אמצעים. לכן אמר פה שר האוצר שאם

יתנו עוד אמצעים אפשר יהיה להביא עוד הכנסות. אם לנו יש היום הרשעות - והרשעה

אצלנו זה חוב סופי וגמור שעומד בערך על סדר גודל של 15,000 הרשעות בתור, והרשעה זה

מינימום בסכום של 1,500 שקל, כי על פחות מזה אנחנו לא הולכים - ואין מי שיילך

לקהת, אז זה הון שחור. לכן השאלה היא שאלה של כמה אמצעים יהיו. אנחנו יכולים לבוא

ולומר שזו שאלה של 1 ל-10 או 1 ל-20 , אתה נותן שקל אתה מקבל 20, אתה שקל אתה מקבל

10. זו ההשקעה הכי טובה במשק. יש לנו הצעה מסודרת בענין הזה, מפורטת, מודולרית, עם

עלויות ותועלות, שהוגשה כבר. אני הגשתי.
ח. רמון
זה כמו המקרה שלקח לנו 5 שנים לשכנע אותם שכבישים זה השקעה הכי טובה במשק,

עד שהם הבינו.

י. רבינוביץ;

אני הגשתי הצעה מפורטת, מודולרית, שאומרת: תשים בדבר כזה כך וכך - תקבל כך

וכך. ואני מוכן לחתום על כך בשטרות. הדברים האלה הוגשו ומאז שאני בתפקיד הגשתי

תכניות כאלה. לאחרונה הוגשה תכנית לשר האוצר הנוכהי ואני מקווה שנצליח בענין הזה.
י. לוי
איך אתה מתכוון לפעול?
הי ו"ר מ. חריש
רבותי, הנציב נשאל שאלות ואם לא נאפשר לו להשיב עליהן לא יהיה לו זמן להשיב

עליהן.
י. רבינוביץ
אתן לך דוגמא. חוליית הוצאה לפועל יש לה תקן כמה היא צריכה לעשות ביום.

אנחנו יודעים מהו התקן, מהי הפרמיה וכמה היא צריכה לעשות ביום. אני יודע שמינימום

הוצאה זה 1,500 שקל. זה המינימום. בממוצע זה יותר. אני גם יודע מהי הפרמיה שהם

עושים. אני יודע שאם הם מביאים לי כך וכך הכנסה בפועל ביום - אני יודע כמה היא

עולה לי. אני יכול לחשב זאת. כל חוליה זה X אנשים ושוטר, כי בלי שוטר אנחנו לא

הולכים. אני יודע שעולה לי שוטר, שלושה איש ומכונית, אני יודע את העלות של זה, אני

יודע כמה הם מביאים ואין בעיה לחשב זאת. אני אומר לך, תן לי חוליה כזאת ואביא לך

כך וכך הכנסה. תן לי חוליה של מפקחים במס הכנסה, תקים לי חוליה חדשה, ואני יודע מה

התפוקות -
ד. תיכון
כמה כסף אתה צריך?
י. רבינוביץ
הגשתי לשר האוצר תכנית מפורטת.
ד. תיכון
תעביר לנו העתק.



8.2.89
י . רבינוביץ
אעביר את הבקשה לשר.
היו"ר מ. חריש
נבקש זאת משר האוצר,
י. רבינוביץ
אני יודע שחוליה במס הכנסה עושה לי x שומות בחודש. אני יודע מה הממוצע של

תוספת ההכנסה ומהי ההכנסה הממוצעת. אני יכול לומר שאם תתן לי 3 חוליות תקבל כך

וכך הכנסה.

היות ואנחנו בודקים 10% לשנה - אין לנו בעיה שהתוספת תגרום פתאום להקטנה, כי

יש לנו מספיק מרחב. צריך לדעת שלהכשיר מפקח במס הכנסה זה לוקח בין 3 ל-6 חודשים.

להכשיר חולייה של ההוצאה לפועל - לכך דרוש פחות זמן. בתקופת ההכשרה זה רק עולה לנו

כסף ורק אחר-כך יש הכנסות. בהתהלה ישנה ההשקעה הראשונית. יש לנו יכולת קליטה, כי

אנחנו מדריכים את המפקחים שלנו בהדרכה פנימית. כל המרצים הם שלנו והקורסים האלה הם

הטובים במדינה. לא קיימים קורסים דומים להם בנושא מיסים. יש כמות מוגבלת של אנשים

שאנחנו יכולים לקלוט. ההצעה המכסימלית שאנחנו מדברים עליה היא קליטת 700 עובדים,

ואמצעים אחרים שדרושים, וזאת בהיקף השקעה של כ-30 מליון שקל. על זה אמרנו בדיוק מה

התועלת.
ש. אלוני
כמה זמן נמשך קורס כזה?
י. רבינוביץ
למפקחים, שזה הקורס הארוך, הקורס נמשך בין 3 ל-6 חודשים. לרואי חשבון זה

שלושה חודשים ולאחרים זה קרוב לששה חודשים. הקורס הוא בתנאי פנימיה, פה בירושלים.
י. הורביץ
אתה לא חושב שהצפי לעתיד הוא ורוד מדי, כי העקומה תהיה בירידה?

י. רבינוביץ;

לא, אמרתי שמאחר ואנחנו בודקים פחות מ-10% מהתיקים פר שנה - אז בקליטה הזאת

נגיע ליותר. אגב, גם בקליטה הזאת אין כוונה להגיע ל-100% בדיקת.

לגבי היכולת שלנו לגייס אנשי מקצוע - באגף מס ההכנסה היה מאז ומעולם קושי

עצום לגייס אנשי מקצוע טובים, ואני מתכוון לרואי חשבון ולחשבונאים. יש לנו מכסות

אוצר, מה שנקרא מקומות באוניברסיטה, ומדובר ב-25 מקומות באוניברסיטה שחותמים אצלנו

על עבודה של 4 שנים. הקורס שלנו הוא 50 איש בכתה. בעבר היה לנו תמיד קושי לגייס

השלמות ל-25 הנוספים. השנה בקורס הקיץ על כל משרה פנויה היו לנו 12 מועמדים, כולם

חשבונאים בדרגה כזאת או אחרת, עם השכלה אקדמית בחשבונאות, כשחלקם רואי חשבון.
קריאה
מהי הסיבה לכך?
י. רבינוביץ
המצב במשק פחות טוב וכתוצאה מכך הביקוש לקורס הוא יותר גדול. באים אלינו

סטודנטים והם מוכנים לחתום והעיקר שיהיה להם סטאז' אצלנו. אנשים שבאים לקורס אצלנו

מוחתמים על עבודה ל-4 שנים. בדרך כלל אנשים פרשו בדיוק עם תום 4 השנים או הפרו

חוזים. היום אין לנו בעיה של הפרת חוזים בכלל. יותר אנשים לא פורשים בדיוק אחרי 4

שנים. כך שהיום אין לנו בעיה להשיג כוח אדם טוב. אם יתנו לנו את האפשרות לקלוט כוח

אדם נוסף - ואנחנו מוגבלים בקליטה - נוכל לקלוט כוח אדם מעולה, וזה הזמן לכך. אם

נפספס את הזמן הזה בעוד שנה אני לא בטוח שנוכל לגייס את כוח האדם הזה. זאת אומרת

עכשיו זוהי שעת כושר לגיוס כוה אדם מקצועי ברמה הזאת. זו האפשרות שלנו בגלל תנאי

המשק. בעוד שנה יכול להיות שהמצב ישתנה.

לגבי המס השולי - בעקרון אני חושב שמדינת ישראל, ואף מדינה מערבית, לא יכולה

להישאר בשיעורי מס גבוהים.
י. הורביץ
אני הייתי רוצה לתמוך בתביעה שלך להוסיף 700 איש ולהוציא 30 מליון שקל מתוך

הנחה שהגביה תעלה ותכניס כמיליארד שקל כעבור זמן. אני רוצה לקוות שאתה צודק, אבל

האם אתה לא חושב שבחלק גדול אתה חי ברושם שאתה לא נמצא בעקומה יורדת במצב המשק?
י. רבינוביץ
בוא נניח שאתה צודק וכי המשק הולך להתמוטטות או לירידה רצינית. גם על-ידי זה

שנמתן את הירידה - זה גם טוב. זה תלוי בעקומת הירידה הצפויה ואם תצליח למתן את

עקומת הירידה - המשמעות של הדבר היא גם כן תוספת הכנסות.

חבר-הכנסת חורביץ, אמרו לי שתוצאות 1988 הן פחות טובות מתוצאות 1987 ושאני

צפוי לקטסטרופה. רבותי, ה-31 בינואר הוא התאריך שאזרחים יכולים לשלם הפרשי מס

ל-1988 בלי ריבית והצמדה ועם פטור מלא מריבית והצמדה. היות והמדד שיתפרסם ב-15

בפברואר הוא גדול - אנשים רצים לשלם מיוזמתם. אמרתי: תנו לי את הנתון כמה באו לשלם

ב-31 בינואר. אין לי עוד נתונים סופיים כי אני צריך לקחת גם את ה-14 בפברואר לפני

פרסום המדד. אבל אין לי כבר שום ספק שריאלית הפרשי המס ל-1988 יהיו גבוהים מהפרשי

המס שקיבלנו ב-1987.

י. הורביץ;

מה אתה אומר בזה?
י. רבינוביץ
הדו"חות שנקבל לשנת 1988 יהיו יותר טובים מאשר 1987.
ח. רמון
זו מסקנה מהירה מדי.

י . רבי נוביץ;

מדובר בהפרשי מס שאנשים מתנדבים לבוא ולשלם.
ח. רמון
בשנה שעברה לא רצתי כי המדד של חודש פברואר לא עניין אותי, כי הוא עמד להיות

קטן. אז לא היה איכפת לאנשים לשלם 3% על ארבעה חודשים. היום יש שלושה מדדים וביחד

יגיעו ל-10%. לכן אני לא בטוח שאתה צודק.
י. רבינוביץ
בכל אופן אני דאגתי ועניין אותי לדעת אם ב-31 בינואר תהיה קטסטרופה ולא יהיו

הפרשי מס. בדקנו זאת, אין לנו עדיין מספרים סופיים, אבל בלי שום ספק זה יותר גבוה

ריאלית מאשר ינואר 1987.
ד. תיכון
זו האנומליה. יש כאן דבר שהוא לא מובן. מצד אהד מיתון ומצד שני יש הכנסות.

איך יכול להיות דבר כזה?
י. רבינוביץ
אבל זה לא מצב שכפינו על אנשים לשלם, אנשים באו בהתנדבות לשלם.
ח. רמון
חבר-הכנסת תיכון, אל תשכח שעד אוגוסט לא היה מיתון. אם יש מיתון ברמה

מסויימת זה מספטמבר,
י. רבינוביץ
במס הכנסה אנהנו לא רואים שיש איזשהו מיתון.להיפך, הצלחנו לגבות יותר.

לגבי העלאת שיעורי המס - אף מדינה מערבית לא תצליח להתקיים אם היא לא תתיישר

בנושא מיסים כפי שמקובל בעולם המערבי כולו. ההון והעבודה זה דבר נייד ואנהנו רואים

זאת אצלנו. מי שנוח לו יותר לשלם מס בארצות-הברית - ואני מדבר על בעלי ההכנסות

הגבוהות שמשלמים את המס בארצות הברית כחוק - ישלם אותו שם. כשרצינו להביא את

אייזנברג לכאן קבעה הכנסת את חוק אייזנברג, עם הפטור מהמס, כי רצינו אותו פה.

כשרצו להביא משקיעי חוץ קובע המחוקק שלשר האוצר יש סמכות להוריד להם את המס,

ואנחנו מורידים להם את המס לגובה המס שהם משלמים בחוץ לארץ, לא יותר מזה. אנחנו לא

גובים מהם יותר כי אין סיכוי לגבות מהם יותר.
י. לוי
אבל אלה שחיים בארץ ממשיכים לשלם.
י. רבינוביץ
גם אלה שחיים בארץ. יש דרכים חוקיות מאד לשלם את המס במקום אחר.
ש. אלוני
ה-180 יום.
י. רבינוביץ
לא ה-180 יום. מדובר בדרכים אחרות. כך שכשאנחנו רוצים את האנשים האלה אזי

ספציפית אנחנו מורידים להם את שיעורי המס, כי אנחנו יודעים שהם לא ישלמו פה.

משקיעי חוץ, יהודים, באים לכאן והם יכולים בקלות לא לשלם מיסים לנו. אני קורא להם

אלי, אנחנו יושבים אתם ואני אומר להם; גם אתם יהודים, תשלמו לי את המס שאתם יכולים

לחסוך בחוץ לארץ, הרי יש הסכמי כפל מס בקיזוז המס. ואז הם מתנדבים לשלם פה כמה שהם

יחסכו בחוץ לארץ. קבלנים גדולים שעושים עבודות גדולות בארץ זו בעיה בשבילם להצביע

על הפסד? - הם פשוט יכולים לקבוע שדמי התכנון בחוץ לארץ הם יותר גבוהים. האם אני

יכול לבדוק את זה? האם מישהו יכול לבדוק את זה? לכן אנחנו מגיעים עם אלה להסכמים

שהם ישלמו פה כמה שהם מתקזזים בחוץ לארץ.



לכן לבוא ולהגיד שיש להעלות את שיעורי המס - זח יפה מאד, נצעק להעלות

שיעורי מס, אבל ממי ניקה את זה?
ש. אלוני
האם יש לך סמכות מכוה ההוק להגיע אתם להסכמים? .
י. רבינוביץ
כן. אז ממי ניקח את כל זה? - מהמהנדס בדימונה? ומה זה הכנסה גבוהה? 6000 שקל

ברוטו זו הכנסה גבוהה. מי שמציע להעלות את שיעורי המס הישיר מבין שזה לא רציני, כי

במקביל לאותן הצעות תצטרך לפטור ממס את דמי ההבראה ותפטור ממס משמרת שלישית וכוי.
ח. רמון
אני לא הצעתי לך דבר כזה. אני הצעתי לך לפטור את כל הפטורים.
י. רבינוביץ
לא אמרתי שאתה הצעתי. ה-51% לא בא ממך. אני אומר שמי שהציע את ה-51% במקביל

מציע שוב לעוות את המערכת, לתת עוד פטורים ועוד הנהות.
ד. תיכון
מהי עמדת הנציב בענין הזה? תהיה ספציפי.
י. רבינוביץ
אני ספציפי. אני אומר זאת חד-משמעית, אני אומר עמדה מקצועית וזו לא עמדה

פוליטית. אני אומר עמדה מקצועית מהי דעתי על הנושא.

מי שמציע להגדיל את שיעורי המס בא ואומר, במקביל, שיש ללכת לכל הרמאויות של

חפטורים ממס, כשוועדת בן-שחר פטרה אותנו סוף סוף מחצרח הזאת. כשבאים ונותנים

למעביד ועובד סמכות להתום על שיק על חשבון האוצר, אז מי לא ירמה? ומה אנחנו עושים?

- כל המדינה תחיה מדינה של רמאים קטנים. נניח שאומרים שיחיח פטור על חבראה

ואומרים לעובד שתנאי לזה שהוא יקבל דמי הבראה עליו לצאת להבראה. אבל אולי יש לו

מכונת כביסה מקולקלת שהוא לא יכול לתקן אותה והוא לא רוצה לצאת להבראה אלא לתקנה.

למה להכריח אותו? עברנו את השלב הזה של הרמאויות האלה עם הפתקים וכו'.

לכן אני אומר חד-משמעית שברפורמה הזאת לא הפסדנו כסף בכלל. זה לא עלה למדינה

כסף ואכנס לזה בפירוט אחר-כך. אני חושב שגבינו יותר מס כתוצאה מהרפורמה, יחד עם

אמצעים שניתנו לאגף, זאת אומרת שהורדת שיעורי מס לבד לא מביאה להצהרות יותר

גבוהות, אבל הורדת שיעורי מס יחד עם אמצעים נותנת גם סמכות מוסרית לבוא ולדרוש את

המס מלא. פעם הגיעו פה ל-87% מס ואפשר להגיד: נתנו לעשירון העליון יותר, הורדנו

מ-87% ל-48%. ב-48% מס אין לאף אחד סמכות מוסרית אפילו להגיד לאנשים שישלמו.

כשמדברים על דמי הבראה שיהיו פטורים ממס או על משמרת שלישית, אז יש כאלה האומרים:

ניתן זאת רק לשכירים ולעצמאים לא ניתן. למה? כי אומרים שהעצמאים אולי מרמים בדרך

אחרת. זאת אומרת מי שמציע את זה אומר שזה עובד על שיטה של רמאויות ואם הוא מציע

זאת רק לגבי קבוצת אוכלוסיה אחת פירוש הדבר שחוא חושב שזה בנוי על רמאות.

לכן אני חושב שהיום אם נאותת לציבור שאנחנו נסוגים מהרפורמה במס וחוזרים

חזרה לשיטות של לפני ועדת בן-שחר - זה אומר 'חברה - נלך בשיטה שנסדר - - -
ש. אלוני
אבל זה מחייב לאמץ את המלצות שישינסקי או זוסמן.
י. רבינוביץ
אני בדעה שהעלאת שיעורי המס בכלל תביא לזה שנגבה בסופו של תהליך פחות מס

הכנסה.
ח. רמון
אבל אני מציע לך להקטין את שיעורי המס. השאלה היא איפה מקטינים ואיפה לא

מקטינים.

י . רבי נוביץ;

העלאת שיעורי מס להערכתי תביא להפחתת גביית מס הכנסה ולא תביא שום תוספת. גם

בבחינה התיאורטית תוספת המס היא כל-כך שולית - שזה לא יועיל,

יחד עם זאת, אני חושב שצריך להמשיך בתהליך הרפורמה, בשלב בי של הרפורמה. שלב

בי של הרפורמה הוצע על-ידי האוצר בזמנו, לקראת 1987. הוצעה רפורמה אחת ולא שתי

רפורמות. אבל שלב רפורמה אי ורפורמה בי נולד בממשלה ולא באוצר. אנחנו הצענו רפורמה
כוללת שאומרת
ביטול פטורים, ביטול הנחות וביטול עיוותים מכל הסוגים למיניהם,

פתיחת מדרגות המס למטה לכל סוגי האוכלוסיה בצורה מאסיבית והורדת שיעורי המס

השוליים. היתה התנגדות, לא הסכימו לביטול פטורים, הנחות והקלות. צריך לדעת ש-70%

מההקלות, ההנחות והפטורים מנוצלים על-ידי העשירון העליון. זה שיהיה ברור. 70%

מהנחות המס מנוצלות על-ידי העשירון העליון. כך שביטול ההנחות והפטורים מביא באופן

עקיף להגברת הנטל דווקא על בעלי ההכנסה הגבוהה ומעביר את הכסף לבעלי ההכנסות

הנמוכות. אנחנו הצענו זאת והממשלה לא אישרה זאת והקימה את ועדת ששינסקי.

ועדת ששניסקי הגישה המלצות פחות או יותר ברוח הצעות האוצר. כך שוודאי שהאוצר

לא מתנגד להצעות שהוא בעצמו הציע. יש שם כמה נושאים שהם לא מוסכמים, כמו חובת

דיווח כללית ודברים מסוג כזה שאני עקרונית מתנגד להם כי אני חושב שזה לא טוב, או

דברים הנוגעים לבורסה, כשפה יש ויכוחים בין מקצוענים בשאלה האם זה טוב או לא טוב.
י. הורביץ
למה חובת דיווח כללית אינה טובה?
י. רבינוביץ
אסביר מדוע היא איננה טובה. היום יש לנו כ-300 אלף תיקים של יחידים מתוך

מליון ו-400 אלף מפרנסים, כשאני מוריד את הנשים. אני מוריד את הנשים כי מדובר בתא

משפחתי. להטיל היום על הציבור ועלינו מעמסה של מליון ו-400 אלף תיקים - זה אומר

שכל אדם שמועסק היום אצלנו יתעסק בלעסוק ולאכוף את כל הדו"חות. דבר ראשון הוא

יצטרך לקבל את הדו"חות, לקלוט אותם, להסתכל עליהם ולשדר במחשב. אם יש חוק צריך

לאכוף אותו ואז נתחיל לרוץ אחר כל הפועלים במדינה על-מנת שיגישו דו"חות.
ח. רמון
תיסע לדנמרק ותראה, שם יש טופס בדיוק של שתי שורות.

י. רבינוביץ;

אתמול נפגשתי עם נציגים מהולנד. בהולנד יש חובת דיווח כללית וגם שם פטרו את

כל השכירים שאין להם הכנסה אחרת. לגבי דנמרק - שם שיעורי המס יותר גבוהים.



לגבי החלוקה - העשירון העליון משלם למעלה מ-62% של גביית מס הכנסה. 10%

מהאוכלוסיה משלמת היום למעלה מ-62% מהמס שאנחנו גובים. המאיון העליון, דהיינו

האחוז האחד הגבוה של האוכלוסיה משלם כ-19% מהמס הכולל שאנחנו גובים.
קריאה
ומהי ההכנסה שלו?
י. רבינוביץ
ההכנסה הממוצעת של המאיון העליון היא קרוב ל-20,000 שקל ברוטו לחודש. 45% של

אוכלוסיית העובדים לא משתתפת בתשלום מס בכלל. העשירון השישי משלם 2.3% מהמס.

העשירון השביעי משלם 5% מהמס והעשירון השמיני קרוב ל-10% מהמס. העשירון התשיעי

משלם קרוב ל-20% מהמס וכך זה מתחלק.
מ. איתן
במאון העליון כמה עצמאים וכמה שכירים יש?
י. רבינוביץ
במאון העליון יש 57% שכירים ו- 42.5% עצמאים. צריך לזכור ששכירים במשק יש פי

כמה מעצמאים.
ח. רמון
מי שיקים חברה וישתכר 40,000 שקל במשכורת ייחשב כשכיר.

י . רבי נוביץ;

בסך הכל עם הרפורמה במס גבינו יותר מאשר לפני הרפורמה במס. מי שבא ואומר שזה

עלה מיליארד וחצי או שני מיליארד - אומר שבעצם אילולא הרפורמה היינו גובים עוד שני

מיליארד או מיליארד וחצי. עוד שני מיליארד במונחים של אותם שנים זה עוד 20% תוספת

ריאלית בגבייה. עוד 20% מעבר ל-5%-6% שהיו, זאת אומרת עוד רבע מההכנסות היינו

גובים. האם מישהו יכול להעלות על הדעת שזהו דבר אפשרי?
ח. רמון
זה כתוב במסמך שלכם. כל מה שאני מדבר זה על-פי נתונים של האוצר.
י. רבינוביץ
אני שואל אותך האם זה הגיוני שהיינו מגבירים את הגבייה ריאלית בשנה אחת כך?

אני לא יודע על איזה מסמך אתה מדבר, אבל בעיני לא נראית כרצינית אפשרות להעלות

גביית מס הכנסה ריאלית בשנה אחת, עם כל מה שאתה רוצה -

ח. רמון;

לא בשנה, בשנתיים.
י. רבינוביץ
אני מדבר על שנת הרפורמה.

1

i
ח. רמון
בשנתיים האחרונות אמרתם שהייתם גובים, במחירים של 1987, עוד כ-800 מליון

שקל, שזרז בערך כמיליארד היום.
י. רבינוביץ
בביצוע הסתבר שלא הפסדנו מס.
ש. אלוני
חבר-הכנסת רמון, אני לא מבינה מה אתה רוצה ממנו.
ח. רמון
אני רוצה שהוא יעשה רפורמה אחרת.
י. רבינוביץ
אני בעד, אבל האחד לא סותר את השני.

לגבי החזרי מס וקבלת דו"חות - בזמנו, לפני כ-7 שנים, היתה הוראה חד-משמעית

לקבל כל דו"ח שלא נכנס כבדיקה של אפס-אחד. אז עוד לא הייתי במערכת ואני מכיר את

הנושא מהצד השני, ואני מכיר אותו גם היום איך הוא נראה מבפנים. אז דב נייגר היה

מספר את הבדיחה שזה עשה פרוספריטי לנגרים. למה לנגרים? כי הרכיבו עוד דלת חיצונית,

על-מנת שתהייה שתי דלתות ולא יוכלו לשמוע בחוץ איך צוחקים בפנים. לכן, רבותי, בכל

העולם ואצלנו אנחנו לא מתכוונים אף פעם להגיע לבדיקה של 100%. אבל אני חושב שבמשך

4 שנים בדיקת 40% מהדו"חות זה דבר סביר לחלוטין, אסור לפגוע בו וצריך ליצור מצב

שנוכל לבדוק את הדו"חות יותר מהר ויותר דו"חות. אבל אנחנו לא לגמרי לא מוגבלים. יש

הגבלה מפני שהשומה הופכת להיות סופית. אם נוריד את התקופה לשלוש שנים או לשנתיים

פשוט תהיה מהר מאד ירידה בגבייה.
נתנו הוראה חד-משמעית
15% מהדו"חות המתקבלים במשרד, שהם הטובים ביותר, צריך

לקבל אותם כשומה סופית בעת ההגשה. זאת כדי לתת לציבור תחושה שאנחנו כן מאמינים

לדו"חות שהם מוגשים וסבירים.
ד. תיכון
זה לא מתבצע.
י. רבינוביץ
זה מתבצע. אני מוכן להזמין קבוצה של חברי ועדת הכספים, שיינתן לה אישור של

שר האוצר לראות את הניירות, נלך למשרד פקיד שומה, נסתכל בדו"חות ויגידו לי חברי

הכנסת איזה מהדו"חות שלא קיבלנו הם מציעים לקבל. אני גם מסתובב במשרדים כדי לדחוף

את הדברים וזה חשוב לי.
ד. תיכון
אולי ניפגש עם פקידי השומה פעם אחת ונראה מה אתה אומר להם ונאמר להם מה

אנחנו חושבים?
י. רבינוביץ
אתה יודע? במרץ יש לנו הנהלה מורחבת. אני מוכן להזמין את מי שמוכן מבין חברי

הכנסת לבוא. אני אודיע למזכיר הוועדה ומי שרוצה מוזמן לשיחה חופשית בין פקידי

השומה לבין חברי הכנסת.
היו"ר מ. חריש
מזכיר הוועדה יודיע לכם וזה יהיה בהתנדבות.
י. רבינוביץ
לגבי החזרי המס - זה שנה שלישית עכשיו שישנה הוראה חד-משמעית לפקידי השומה ,

ואנחנו עוקבים אחרי זה, שכל תיק שיש בו החזר מס ואין לפקיד השומה סיבה טובה שלא

להחזיר את החזר המס - עליו להחזירו.
א. ו י י נ שט י י ן
מה זה סיבה טובה? - שהמעביד לא שלח ניכויים?
ח. רמון
אראה לך דו"ח שהחזירו לי עם ההערה "אין מסמכים", והמצאתי את כל המסמכים.
י. רבינוביץ
העובדות הן שהחזרנו בשנת 1988 למעלה ממיליארד שקל. יכולים להגיד מה שרוצים -

אבל אלה הן העובדות. יכול להיות מקרה של טעות של פקיד.
ד. תיכון
תתייחס לדו"ח מבקר המדינה.
י. רבינוביץ
דו"ח מבקר המדינה מתייחס לתקופות קודמות. אני מדבר על השנה. השנה החזרנו

למעלה ממיליארד שקל.
א. ויינשטיין
זו הבעיה הכי רצינית הנוגעת לזכויות האזרח. אנשים מקבלים בסיטונות הודעות

שאין מסמכים והם מתרוצצים אצל הפקידים. כשאני אומר להם יתגלו את שמכם' - חם

מפחדים.
ח. רמון
אני מגלה את שמי.
היו"ר מ. חריש
אני רוצה לומר לכם דבר אחד: לכל אחד יש בעיות. היום אפשר בדיון ראשוני לנגוע

באופן שטחי בכמה נושאים שהעליתם ואתם צריכים לקבל תשובות. אם יש נושא מסויים שאתם

רוצים להעמיק בו - אפשר להעמיק בו אבל לא בישיבה הזאת. אם יש נושא מיוחד אפשר

להעבירו לדיון בוועדת משנה, אם לא עושים אינפלציה מהענין הזה, ומכיוון שהוא חשוב

במיוחד נעמיק בו. אני בהחלט מוכן ללכת לקראת הענין הזה. לא נוכל לעשות זאת בישיבה

בה אנחנו עדיין בשלב של קליטת התשובות השטחיות. גם אם רוצים להיכנס לעומק - טכנית

אי-אפשר לעשות זאת.
ד. תיכון
אין תשובות שטחיות.
היו"ר מ. חריש
התשובות מוכרהות היום להיות שטחיות. נשאלו שאלות רבות והאמן לי שלגבי כל אחת

מהן יש מקום לסימפוזיון.
י. רבינוביץ
אני מודיע לוועדה שבשנת 1988 החזרנו למעלה ממיליארד שקל. ההוראות הן
חד-משמעיות
אין להשתמש בסעיף הזה של 'אי-המצאת מסמכים' אלא במקום שלא הומצאו

מסמכים באמת. יש קוד אחר לומר אם אתה רוצה לעקב מסיבה אחרת - תאמר זאת במפורש ויש
קוד מיוחד האומר
לא החזרנו מאחר והדו"ח לא נראה לנו ואתה מוזמן לפקיד השומה ליום

זה וזה. יש בפירוש קוד כזה. אני מניח שפה ושם יכולה להיות טעות. אבל אם מגיעות

תלונות כל תלונה נבדקת.

רבותי, באגף מס ההכנסה יש מבקר אגף חזק מאד. בנושאים האלה אני מטפל אישית

בכל פניות הציבור ביחד עם המבקר. כל תלונה כזאת בזמן סביר נבדקת והאזרח מקבל

תשובה. אני מדבר על מספרים. כמויות ההחזרים וסכומי ההחזרים מורים שההוראות מבוצעות

בשטח. אני יודע שיש פה ושם מקרים. אבל הביא לי אחד מחברי הכנסת דוגמא של מקרה של

אחד, צדיק הדור, ואז הסתבר שתפשו אותו שלוש פעמים באי-רישום תקבול ועוד כל מיני

דברים כאלה. לאדם כזה לא מחזירים ולא חשוב אם הסכום הוא 12 שקל או סכום גבוה יותר.

כשמדובר ב-12 שקל אנחנו יכולים לפסול את הסכומים רק לאותה שנה. אם פסלו לו אחורנית

סימן שתפשו אותו פעמיים. אנחנו עורכים קניית נסיון ואם אנחנו רואים שהאיש לא רשם

בספרים את קניית הנסיון שלנו אנחנו מניחים שזו שיטה.
ש. אלוני
אישרו לו את הכל, סיכמו לו את הכל. זה לא שייך לענין. אין לי התנגדות שתטילו

קנס, אני רק חושב שהעסקת שני עורכי-דין, בית משפט וכוי זה פשוט לא ביחס המתאים.
י. רבינוביץ
הדרך השניה היא להגיד שכל מי שמרמה זה בסדר, נטיל עליו קנס. גם השומות

שאנחנו עושים, אם פסלנו ספרים, אנחנו חייבים להצדיקן בבית המשפט.זאת אומרת הקנס

הוא פרוגרסיבי לפי ההערכות שלנו לגבי מידת ההעלמות באותו עסק.

לגבי העלאת דמי הביטוח הלאומי - הממשלה קבעה שבסך הכל משנים את חלוקת דמי

הביטוח הלאומי בין בעלי ההכנסות השונות. הכוונה היא שזה לא יביא תוספת הכנסות

למדינה מעל 30 מליון שקל. לפי ההערכה זה יביא 30 מליון שקל. דהיינו: מורידים

בהכנסות הנמוכות ומשלמים יותר בהכנסות הגבוהות. השיטה הזאת של מדרגה כזאת - כי זה

בעצם יוצר מדרגה של בעלי הכנסות מסויימות - היא השיטה המקובלת היום בארצות-הברית

כדי לעודד פעילות משקית. זאת אומרת בהכנסה מסויימת רוצים להחזיר זיכויים והנחות

והלאה לעודד פעילות משקית ולהוריד את המס. זו השיטה החדשה בארצות הברית וכך היא

עובדת. במקביל, העלו את הסכום שממנו משלמים דמי ביטוח והפחיתו את השיעורים. זה גם

במסגרת תהליך האיחוד.

תהליך האיחוד הוא בהחלט תהליך אפשרי לחלוטין. הוא לא אפשרי היום כי היום

הבסיסים לחישוב דמי הביטוח שונים מהבסיסים לחישוב מס הכנסה. לכן כשלב ראשון בהצעה

לביצוע מאפריל מציעים לאחד את הבסיסים, במסגרת הביטוח הלאומי. לא הסכמנו לקבל

ולעשות את הרפורמה, ביחוד את הגביה, מאפריל. אמרנו שחייבים להיות שני מהלכים, וזה
מיוזמתנו
בשלב ראשון חייבים לאחד את בסיסי חישוב ההכנסה לחישוב דמי ביטוח עם

בסיסי ההכנסה של מס הכנסה. אחרי שהבסיסים יהיו מאוחדים לגבי אותן קבוצות שברשת זה

ענין טכני בלבד. זו עבודת מחשב.
ש. אלוני
זה יגדיל את בעלי הפטור, יזה יגדיל את מספר הפטורים מתשלום מס.
י. רבינוביץ
לא, יש איזה מינימום שחייבים לשלם. ברגע שאיחדנו - אלה שיש להם תיקים זהים

זה ענין טכני. זה כאילו קבעת שיעורי מס הכנסה וההתחשבנות איך המחשב מחלק את זה

אחר-כך בין הגופים - זה לא רלוונטי בכלל.
מ. איתן
על מה הנישום יקבל הודעה?
י . רבי נוביץ
יאמרו לו: המס שלך הוא כך וכך, כולל דמי ביטוח לאומי. רבותי, על הנושא הזה

יהיה דיון נפרד, לקראת הדיון בנושא החומר יהיה מוכן. אם כן, דבר ראשון מאחדים את

הבסיסים לצורך חישוב ההכנסה. זה אומר שלגבי שכירים מרחיבים את הבסיס, לגבי עצמאים

מצמצמים את הבסיס ועל זה נקבע שיעור מס דיפרנציאלי בין שכירים לעצמאים, כי לשכירים

הרחיבו את הבסיס ולעצמאים צמצמו את הבסיס. מאותו רגע הדבר הופך להיות טכני

לחלוטין.

יש קבוצות אוכלוסיה שאינן חייבות במס הכנסה ומדובר בקבוצת אוכלוסיה גדולה

שאין לה תיק אצלנו.

אגב, כל המחשבים פתוחים בין מס ההכנסה לביטוח לאומי, לביטוח לאומי אין

מנגנון שומה בכלל. ביטוח לאומי מקבל את השומות מאתנו ועל סמך זה הוא מוציא חיוב

בדמי ביטוח.
י. לוי
בזה המיומנות שלהם? אתמול שר האוצר אמר שהם מיומנים ורציניים.
י. רבינוביץ
אם אני צריך לגבות רק שומות סופיות - אזי אחוז הגבייה במס הכנסה היה יותר

גבוה. אנחנו עושים את החיובים היום והם גובים, זאת אומרת היום נמצא מצב שאנחנו

עושים את החיוב, מעבירים סרט לביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי על סמך החיובים שלנו

ובלי בדיקה נוספת מוציא חיוב לנישום וגובה זאת. זה המצב היום.

אשר לטענה בענין הביטוח הסוציאלי - גם גברים משלמים דמי לידה וגם ערבים

משלמים עבור מילואים. גם נשים נשואות משלמות עבור מילואים.
ש. אלוני
זה היה ההגיון של ביטוח הדדי,
י . רבינוביץ
בסדר, ביטוח הדדי, זה לא אלמנט ביטוחי זה ביטוח הדדי ואם זה כבר ביטוה הדדי

אזי זה כבר מס. אם בפרמיה שלך אינך קונה כיסוי אלא היא על כולם באחוזים שוויים -
ש. אלונ י
בביטוח רכב -
ח. רמון
חברת-הכנסת אלוני, כשמדובר בביטוח רכב את משלמת את הפרמיה כך שתקבלי רק על

ותאונת דרכים ולא על תאונה בבית. מה זה מס? אני משלם יותר ומקבל דבר במישור אחר.

אני משלם מס ומקבל את התמורה שלו בצורה אחרת. בביטוח יש קשר ישיר בין הפרמיה לבין

הענף. מדברים פה בסיסמאות על ביטוח הדדי,
ש. אלוני
במס אתה לא מקבל ישיר.
ח. רמון
גם בביטוח לאומי אתה לא מקבל ישיר. אם אני משלם לביטוח לאומי ואף פעם לא אקבל

מענק לידה - פירוש הדבר שאני אף פעם לא מקבל זאת.
י . רבי נוביץ
לגבי ההחזרים נשאלה שאלה האם אפשר ליצור מצב שיהיו פחות החזרים. המקדמות

נקבעות על-פי איזשהו רנהליך היסטורי. זאת באופן טבעי זו השערה. ההשערה יכולה להיות

גבוהה יותר והיא יכולה להיות נמוכה יותר. זה שהיום יש לנו יותר כמויות של החזרי

מס, זאת אומרת שהיום בקביעת המקדמות אנחנו יותר ריאליים. באופן תיאורטי - חצי

צריכים להוסיף וחצי צריכים להחזיר, זאת באם קובעים זאת נכון. אבל אנחנו לא

מדוייקים ואנחנו יודעים שאנחנו לא מדוי קים, ולנישום יש אפשרות לבקש הקטנה. זאת

אומרת מותר לו לבקש הקטנה. אם בסוף מסתבר שההקטנה לא מוצדקת הוא מחזיר לנו את

הכסף צמוד. אם היינו במצב שכולם היו צריכים רק להוסיף ואין החזרים - הייתי טוען

שהשיטה שלנו היא לא טובה ויש טעות בשיטה. הסכומים לא חשובים.
י. הורביץ
האם לא גבית יותר מדי בגלל העובדה שירדו ההכנסות?
י. רבינוביץ
בדקתי את עצמי בינואר והתחלתי מזה שבינואר ראיתי שאנשים הוסיפו מס יותר מהשנה

הקודמת וסימן שלא גביתי יותר.
י . הורביץ
כמה חוסר יש לך לאחר שארנה מחזיר מיליארד?
י . רבי נוביץ
אנחנו מוסרים נתוני נטו.
י . הורביץ
נטו מיליארד אתה מחזיר?
י . רבינוביץ
לא, הדיווחים שלנו לגבי הגדלת הגבייה הם דיווחי נטו. אנחנו מדווחים אחרי

ההחזרה.
י . הורביץ
בעצם גבית מיליארד יותר מהריאלי. יש עכשיו עקומה לירידה.

י . רבי נוביץ;

למה?
י. הורביץ
מכיוון שההכנסה היתה ריאלית יותר נמוכה ממה שגבית.

י . רבינוביץ;

לא, השאלה כמה גביתי הפרשי מס. גם בשנה הקודמת החזרתי כמות דומה, אולי קצת

פחות. מזה כשנתיים, מאז שנתנו הוראה להחזיר מיד - יש יציבות בכמות ההחזר.

י . הורביץ;

אותי מעניין מה קרה בעצם בשנה הזאת או מה יקרה.
י . רבי נוביץ
בשנה הזאת האינדיקציה שאני יכול לתת היא כמה שילמו בינואר.
היו"ר מ. חריש
רבותי, אני מפסיק בשלב זה את הדיון על הכנסות המדינה. אנחנו נמשיך את הדיון

הזה ביום שלישי הבא בשעה שתיים. אנחנו מוכרחים היום לקיים את הדיון בנושא

האופנועים, משום שיש מגבלה חוקית.

ה. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון), התשמ"ט-1989
ח. רמון
רבותי, ההצעה שלי היא פשוטה ומשרד התחבורה מתעקש. אני הצעתי שעד 500cc, שזה

כולל טוסטוסים וקטנועים, הבקשה של האוצר לגבי מס הקניה לא תתקבל; ומ-500cc, שזה

אופנועים גם יקרים, גם כבדים וגם בעייתי - מס הקניה יעלה.
י. לוי
אני מרחיק לכת בענין זה ומציע לדבר על 100000.
ח. רמון
100000 זה מפלצת.
היו"ר מ. חריש
אני רוצה לאפשר בכל זאת למנכ"ל משרד התחבורה להביע את עמדתו.
י . לוי
אדוני הי ושב-ראש, מאחר ואני צריך ללכת אני תומך במה שחבר-הכנסת רמון תומך.
ב. לוי
אנו עומדים, לפי ההצעה הנוכחית, להוריד רמת מכס בערך בין 2.5% ל-3.6%. בכסף

זרז מתבטא ב-70 עד 75 ש"ח על טוסטוס וקלנועים ואולי 300 או 400 ש"ח על האופנועים

הגדולים שהכמות שלהם היום היא יחסית קטנה. הקלנועים הם קרוב ל-50%.

כשאנחנו מפרסמים עכשיו שהורדנו מכסים זה הופך להיות ממש תרגיל שיווק כאשר

בפועל יכול להיות שהקונה בכלל לא יקבל את ההנחה הזאת שמורידים לו. מה ייווצר

בשטח? רבים ירוצו ויקנו את האופנועים האלה.
פ' גרופר
למה יקנו? בכמה זה מוזיל?
ב. לוי
כאשר ההורדה היא ממש אפסית אנשים לא יודעים זאת ורצים לקנות אופנועים. זאת

בשעה שכשמדובר באופנועים רמת הפגיעות היא גבוהה מאד. למשל רמת ההסתכנות היא 1,300

אחוז, וזאת לפי מחקר אחרון שנעשה בטכניון. מסמך כזה פרשתי בפניכם בישיבה קודמת.

בקטנועים רמת הסיכון היא קרוב לפי חמשה. בקטנועים הקטנים - פי שלושים. באופנועים

הגדולים - פי ששה. את כל הנתונים האלה העברתי לחברים בפעם שעברה.

מה אנחנו אומרים רבותי? במקום לתת לו 75 שקל הנחה שאולי לא תגיע לידיו של

הצרכן, בואו נוריד את מחיר החלקים הבטיחותיים כמו הצמיגים וכו' ב-20%. בואו נוריד

את המחירים על חלקי המיגון. המועדון העביר אלי את הרשימה הזאת וזה מאד מעניין.

אדם יכול לקנות אופנוע ובעוד מחיר של אופנוע פלוס הוא צריך לקנות דברים אחרים

שעליהם יש מסים. לכן אנחנו אומרים בואו נוריד שם. מדובר במגן ברכיים, מגן יד,

משקפיים, קסדה וכו'. אם תהיה הוזלה במחיר המוצרים האלה בעל האופנוע יקנה גם אותם.

אבל אם נוריד את מחיר האופנוע - אז י את החלקים הבטיחותיים האלה של המיגון הוא

עלול לא לקנות. אני מציין את האביזרים הקשורים למיגון, שאין חובה לרכשם, למעט
קסדה. האביזרים הם
מעיר עור מיוחד, מכנסי רכיבה, כפפות עור וניילון מיוחדות

לאופנועים, מגפי רכיבה, מגני פלסטיק, משקפי מגן וכו'. את כל הפריטים האלה אנחנו

לא מחייבים לרכוש וקרוב לוודאי שגם לא קונים אותם, אבל אם נעודד לקנות אותם במחיר

נמוך, במקום הורדת המכס שיכולה להיות תרגיל פסיכולוגי, נועיל יותר.

דבר אחרון - יש הערכה שדווקא 'החברה' שרוכבים על אופנוע לא מגישים את כל

התביעות שלהם ואנחנו לא יודעים על התאונות. למה? כי חלק גדול מהם לא עובדים, חלקם

הגדול בחורים צעירים שלא צריכים לבקש חשתכרות והם לא מודיעים. יש חשש שיש גם כאלה

שנפצעים ומעלימים זאת מהוריהם. לכן אנחנו חושבים שרמת הפגיעות היא גבוהה יותר מזו

המופיעה בדו"חות. לכן אנחנו מבקשים לא להוריד מכסים על האופנועים בהיותם כלי

מסוכן.
י י הורביץ
כמה היא ההוזלה על אביזרי המגן?
י . ארד
אי-אפשר ליישם זאת.
ח. רמון
אני בהחלט הייתי מוכן לשקול את ההצעה של משרד התחבורה אלא שהיא פשוט לא

קיימת. הוא לא בעל הבית על זה, הוא לא יכול לקבוע את זה. משרד האוצר טוען שהצעה

זו היא בלתי-ישימה ולכן ההצעה לא קיימת.

כרגע יש בפנינו בקשה להעלות, זו הבקשה הריאלית היחידה. תהיה בקשה אחרת - נדון

בה. בינתיים אין בקשה להעלות.

אשר לענין הבטיחותי - אינני מקבל שזה קריטריון. אם זה כל-כך מסוכן צריך לאסור

על הכלי הזה לנסוע בכביש. האם רק לעשירים מותר למות? אם יש לי כסף המדינה מאפשרת

לי למות, אבל אם אין לי כסף לא אסע על קטנוע. אני לא מקבל את זה. לא מטילים מסים

על מטוסים ומטוס הוא כלי מסוכן. אתה יודע כמה נפצעים בסקי? אתה יודע כמה נפצעים

בספורט? ולא שמעתי שהטילו מסים על פי שיקול של בטיחות. אני בכלל לא מקבל את הקשר

הזה.

א. רביץ;

על סיגריות מטילים.
ח. רמון
לא מטילים בגלל בטיחות אלא בגלל מיסוי. אם היו מטילים על-פי שיקול הבטיחות -

היו אוסרים עישון סיגריות, כי אחרי כל ההכנסות הנזק שסיגריות גורמות הוא יותר

גדול.

כל מה שהם עשו הוא שהם הישוו את סך כל התאונות ברכב לעומת אופנועים, וזאת

במקום להשוות נהגים צעירים שנוהגים על רכב לעומת אופנוע. אי-אפשר להשוות אותי,

הנוהג קרוב ל-20 שנה, למישהו שרוכב על אופנוע. צריך להשוות מישהו שנוהג שנה על

הכביש.

הדבר האחרון - יש יתרונות לנסיעה על אופנוע בכל העולם. יש ענין של תחבורה,

ענין של כבישים, ענין של תשתית וכו'. בכל העולם מעודדים מעבר לרכב דו-גלגלי, כמו

קטנועים, קלנועים וכו'. והנה רק פה יש איזו גישה פטרונית, גישה שהממשלה יודעת מה

טוב לאזרח י ותר מכל.

לכן אני מציע לדחות את בקשת משרד האוצר. אני מציע שעד 500cc לא תתקבל בקשת

האוצר. מ-500cc - לאשר.
י . ארד
יש לי הצעה אלטרנטיבית. מה שמציע חבר-הכנסת רמון זה ליצור עוד קטגוריה נוספת

ואני חושב שהקטגוריה הנוספת הזאת היא לא משמעותית ולא תורמת שום דבר. היום יש
שלוש קטגוריות
האחת - טוסטוס שהוא ממש לצעירים, שהסמ"ק שלו הוא 50, והם לא

יכולים לפתח בו מהירות גבוהה, ולכן כאן שיעור המס הוא הכי נמוך, של 40%. השניה -

הקטנועים שמיועדים גם למבוגרים ושם שיעור המס הוא 65%. השלישית -האופנועים

הגדולים לגביהם המס הוא 110%, כמו רכב.

מה שאנחנו מציעים הוא לאחד את שתי הקבוצות, תוך הורדה, היינו את הקטנועים

להוריד לקטגוריה של הטוסטוס. את הקטנועים אתה מוריד ממס של 65% ל-40%. זוהי בהחלט

הורדה משמעותית. הקטנוע הוא באמת כלי שמשרת לעבודה והוא מיועד לאו דווקא לצעירים.
היו"ר מ. חריש
על פניו ההצעה שהציע מר ארד נשמעת טובה. אתה מציע שבמקום שלוש קטגוריות שיש

עכשיו, תהיינה שתי קטגוריות כאשר הקטנועים עוברים לקטגוריה הראשונה. מי בעד

ההצעה?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה נתקבלה פה אחד
היו"ר מ. חריש
ההצעה נתקבלה פה אחד. הנושא האחרון: ה. צו נכי רדיפות הנאצים (הגדלת שיעור התגמולים). התשמ"ט-1989
היו"ר מ. חריש
מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

הוחלט לאשר את הצו
היו"ר מ. חריש
אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20).

קוד המקור של הנתונים