(
פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ב' באדר א' התשמ"ט (7 בפברואר 9891), שעה 09:00
נכחו

מ' חריש - היו"ר
ח' אורון
מ' איתן
נ י ארד
י' גולדברג
גי גדות
ג י גל
פי גרופר
י' חורביץ
א' ויינשטיין
א' ורדיגר
ר' כחן
יאיר לוי
יצחק לוי
ע' סולודר
ח' רמון
שי שטרית
די תיכון

שר חאוצר שי פרס
י' רבינוביץ - נציב מס חכנסח
מ' ברקת - מנחל חמכס ומס ערך מוסף
ד' בועז - הממונה על התקציבים
ז' פלדמן, אי אלתר, אי צרפתי, חי פרץ
,
ד' בר-חיים, ח' דוקלר, אי גיל - משרד חאוצר

א' קרשנר

א' דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

חצעות לסדר חיום
תקציב המדינה לשנת 1989
חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 8
)
חחלטת שכר שרים וסגני שרים (התליית הצמדה) (ביטול
).
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(
הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה
.
הצעה לסדר לחבר הכנסת גדליה גל. בבקשה
.

לצערי, אני נאלץ לחזור שוב ושוב על אותו נושא. כמו חברים ארורים לא ארד מזין עד
שלא ארגיש שהענין זז. מעשי הייאוש של החקלאים הולכים וגוברים. אינני מרבה לדבר
על מעשי יאוש אלה, כי אני יודע שכאשר מדברים על כך יתר על המידה, הענין מקבל
תאוצה והופך להיות באופנה. שמענו הבוקר על מקרה רביעי של נסיון התאבדות
.
בקרב חקלאים רבים יש הרגשה של ניכור, הרגשה שמתעלמים מהם, הרגשה של אין מוצא
.
אצל חלק מהם זה מביא למעשי ייאוש, ואני מעריך שהגל הבא יהיה של אלימות. שני
הדברים הם חמורים. אוי לנו אם נתחיל לטפל במגזר הזה בצורה אחרת משום שנקטו שם
בפעולות אלימות. מה יותר גרוע למדינה אם חקלאיה מזדקקים לספת הפסיכיאטר. דומני
שלעידן זה נכנסנו
.
יש קבוצה של חקלאים, לא גדולה במיוחד, שכל עמלם במשך שנה קפא, נעלם ולא היה
.
זה קרה לפני יומיים-שלושה ימים. לא מתקבל על הדעת שהימים חולפים בלי להודיע להם
שעד שחוק זה או אחר יתקבל יתנו להם פיצוי מסוים. אני מדבר על חקלאים שאמורים היו
מחר לקטוף את פרי עמלם, לקבל עבורו את התשלום וללכת עם הכסף הזה לצרכניה לקנות
מוצרי מזון
.
אני חושב שאם יש מקרים שבהם ועדת הכספים צריכה להתערב, מקרים חריגים, דומני
שזה המקרה. אני מבקש שוועדת הכספים תקבל החלטה שהיא תובעת משר האוצר לתת קדימות
לטיפול בנפגעי הקרה ולשלם להם מייד מקדמות על חשבון הפיצויים, לאלה שעיקר יבולם
נפגע
.

הצעת החוק שלי שדנה באסונות טבע עברה את הקריאה הראשונה בכנסת הקודמת וחזרה
לוועדת הכספים. היה זה בשלהי כהונתה של הכנסת הקודמת ולכן לא הספקנו להביא את
הצעת החוק לאישור הכנסת. עלינו לקיים דיון קצר בהצעת החוק כדי שנוכל להניחה על
שולחן הכנסת לקריאה שניה ולקריאה שלישית
.
מ' חריש
:
האם חוק הרציפות חל על אותה הצעת החוק
?

חוק הרציפות הוחל על הצעת החוק לפי כל הכללים של התקנון
.
התגבש נוהג בוועדה לא לקיים את הדיון במליאת הוועדה בחוק שמחייב דיון עם
הגורמים השונים כדי להכינו סופית לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית בכנסת
.
נהגנו לבחור לצורך זה ועדות אד-הוק. בכנסת הקודמת נבחרה ועדה לטיפול בחוק. רוב
חבריה הם גם חברים בכנסת הנוכחית. אפשר לצרף אליהם עוד שני חברים חדשים. אותה
ועדה אד-הוק תוכל לסיים את דיוניה בהצעת החוק ולהביא אווזה לאישור מליאת הוועדה
,
וכך להביאה לאישור הכנסת
.
)



(
א' ויינשטיין
;
יש רגעים שבהם אתה מגיע למסקנה שיש נושא שיש לתת לו עדיפות על פני הנושאים
האחרים מסיבות שונות. אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ את הבקשה של חבר הכנסת גדליה
גל לפנות לאוצר ולבקשו לתת עדיפות לטיפול בבעיות החקלאות והרוקלאים, גם בגלל הקרה
שגרמה נזקים כה גדולים לחקלאות
.
קראתי שיש הצעות להגדיל את שיעורי מס הכנסה. אני חושב שההסתדרות שהיא עתירת
כשלוונות בתחום המשקי מסבכת את האוצר בתביעתה להגדיל את שיעורי מס הכנסה ולהחזיר
את המשק לרמת מיסוי מן הגבוהות בעולם. אני חושב שבהצעת התקציב כבר גלומה העלאה
ניכרת של המס הישיר על ידי הגדלת דמי הביטוח הלאומי
.
להעלאת המס השולי מתנגדים גם כלכלני האוצר, שמודעים להשלכות השליליות של הצעד
הזה, בזמן שבעולם המערבי נוטים לללכת להקלות במס, וזהו העולם המתחרה בנו על משיכת
כוח אדם מקצועי
.
לכן אני חושב שהיענות האוצר לתביעת ההסתדרות רק תצביע על הכנסת שיקולים זרים
למערכת של הכנסות המדינה. אני קורא לממשלה לא לאמץ את ההצעה הזו
.

הערה בעקבות ההצעה של חבר הכנסת גדליה גל. אני כמובן תומך במה שהוא אמר, אבל
אני רוצה לומר לאנשי האוצר: אנחנו בעלי נסיון. האוצר כמשרד שנתון לפיקוח שאיננו
רוצה להוציא סכומים מיותרים ורוצה לבדוק כל הוצאה והוצאה, מטיל את הבקרה והבדיקה
על הממונים על כך ומטבע הדברים שהענין נסחב. זכורה לנו ההחלטה להעביר 90 מיליון
שקל כסיוע לישובי הבקעה והרמה. עד שהזרימו את הכסף אכלה הריבית את כולו
.
אם רוצים לעזור לחקלאים שנפגעו מחקרה, צריך לתת להם את הפיצוי מייד. אני מדבר
על החקלאים שעמדו לקטוף את היבולים בימים הקרובים, לא אלה שנטעו נטיעות וניזוקו
.
זה נושא שטעון בדיקה. חקלאי שעמד לקטוף את הירקות בשבוע הקרוב וניזוק, יש לפצותו
מייד לפני שיהיה זעזוע שאין לנו כוח לעמוד בו, בנוסף לכל הזעזועים האחרים
.
היו"ר מי חריש
;
ברשותכם, אני רוצה להבחין בין שני דברים: בין הבעיה הבסיסית של החקלאות
וההתיישבות - אנחנו מתחילים בדיון עם המושבים בשבוע הבא, על פי החלטת הוועדה
,
ונמשיך לטפל בנושא על כל היבטיו - לבין המקרה החריג שאיננו שייך לבעיה היסודית
,
וזו מכת הקרה שגרמה נזקים גדולים. אתמול היינה כאן משלחת מחבל שלום. שם יש בעיה של
קיום. אני יודע ששר האוצר נוסע לשם. אנחנו יכולים להוסיף פניה שלנו למתן סיוע
חירום ראשוני לחקלאים האלה
.
חברי המשלחת שהופיעו בפנינו העלו שתי בקשות: האחת, את הבקשה שהעליתם עכשיו
.
בקשה שניה, שכמה מחברי הוועדה פשוט יבואו אליהם כדי לדבר עם החברים שלא היו פה
ולעודד אותם מורלית, כי הם אומרים שהמכה המורלית היא אולי יותר קשה מאשר הכלכלית
.
כי עמל של שבע שנים ירד להם לטמיון. אם יש חברים המוכנים לנסוע לשם, נוכל לארגן
זאת
.

מהו הסיכום
?

סוכם על פניה לשר האוצר שבעצמו נוסע לשם
.
)



(
שר האוצר ש' פרס
;
לא התקבלה עד עכשיו הערכה מהו הנזק. אני מבין שההערכה תתקבל רק מחר. אין טעם
שאתייחס

לענין

בטרם יש הערכה. על היחס אינני חושב שאני צריך להכריז
.
היו"ר מ' חריש
;
אולי אבהיר את הנקודה. לגבי הנושא הכולל ברור שדרושה הערכה. מה שכנראה דרוש
להם זהו סיוע ראשוני לקיום כמו מקדמה, כי הם נשארו בלי אמצעי מחיה
.
י' הורביץ
;
במקרה זה הסחבת תהרוס אותם
.
שר האוצר ש י פרס
;
נהיה שם מחר ונשמע במקום על מה מדובר
.
ג י גל
;
אני חושב שאין צורך להתנות את ההחלטה שלנו במקרה הזה במה שיאמר לנו שר האוצר
.
יש לו מספיק צרות משלו. לדעתי חשוב מהבחינה הציבורית שוועדת הכספים תקבל החלטה
שיינתן לה פרסום, שהיא פונה לשר האוצר ומבקשת לתת עדיפות לטיפול בענין שהיא רואה
בו חריג, ולשלם מקדמות לחקלאים שאיבדו את כל היבול שעמדו לשווק
.
מ' חריש
;
זהו הסיכום שהתקבל
.
י' הורביץ
;
לענין הקצב של הטיפול יש חשיבות מכרעת
.
היו"ר מ' חריש
;
הבעיה היא לא הצהרתית. במקרה הזה הבעיה היא מעשית
.
אשר להצעה של חבר הכנסת גרופר, אני מציע שמחר נביא בפני הוועדה הצעה להרכב של
ועדת המשנה שתטפל בחוק
.
י' גולדברג
;
מעשי הייאוש הופכים לנורמה, וזה מסוכן מאד. לכן חשוב שוועדת הכספים תפרסם
הודעה שתבהיר לחקלאים בעיקר במגזר המושבי שהנושא נמצא בטיפול
.
היו"ר מ' חריש
;
עשינו זאת לפני שבוע. פנינו לבנקים
.
שר האוצר ש י פרס
;
הבעיה היא לא הודעות אלא אמצעים. ככל שתקלו בדברים אחרים יהיו אמצעים לדברים
אלה
.
)



(
די תיכו ן
;
אנחנו מנהלים מעקב אחר חמדיניות המוניטרית על כל השלכותיה. נהגנו להיפגש
לעתים קרובות עם נגיד בנק ישראל. לצערי, בתחום המוניטרי לא שמענו דברים ברורים
בהקשר לתקציב
.
היו"ר מ' חריש
;
אנחנו נפגשים עם הנגיד בשבוע הבא
.

לפיכך אני מציע לזמן את הנגיד לדיון מחודש על התחום המוניטרי כדי לשמוע מה
קרה במרוצת החודש האחרון, שכן מה שמאפיין את המדיניות המוניטרית שהריבית
הקרדיטורית ירדה ולעומיתה הריבית הדביטורית נשארה באותה רמה, וזה מצב מסוכן ביותר
למשק
.

הנגיד הוזמן להופיע בפנינו לדיון בנושאים הקשורים בתקציב וגם במדיניות
המוניטרית
.
תקציב המדינה לשנת הכספים 1989

אנחנו ממשיכים את הדיון על התקציב. אני רוצה להזכיר את מגבלת הזמן של 7-6
דקות לנואם
.

לפעמים אני מתקנא באומות העולם שבתקופות מסוימות של מצוקה או מלחמה יודעות
להתעלות ואז כולם שותפים לדאגה. צר לי שאנחנו לא יודעים עדיין את המלאכה הזו. לא
יתכן שבמצבנו הכלכלי כפי שתואר כאן - ואני חושב שהתיאור הוא אמיתי - ותהיה לכל אחד
מאתנו גישה סקטורלית ולא ראיה ממלכתית. נוכחתי לדעת שחלק מחברי ועדת הכספים כל
אחד דואג לסקטור שאותו הוא מייצג ומתעלם מהצרכים האחרים
.
יש משהו מוזר בכל המצב שלנו. בכנסת הקודמת סיפרו לנו סיפורים שהמצב השתפר
,
שאין צורך בפיהות, שהשקל חזק ויציב, ושאנחנו מתקדמים לעבר צמיו-חה. והנה היו
בחירות, ובעקבותיהן הילופי גברי, ואנחנו שומעים שהמצב לא כל כך נוצץ, ואני אומר
זאת כמובן בזהירות. נדמה לי ששר האוצר דיבר על מדיניות של קודמו בצורה די קשה
והוא לא כך שמה מהירושה שהותיר לו קודמו
.
לא אכנס עכשיו לשאלה אם התכנית הכלכלית הנוכחית היא תכנית של השר הקודם, או
שהיא תכנית חדשה, או שהיא תכנית משולבת ומשותפת. בכל אופן חיינו באשליות, וזאת
עלינו לדעת
.
אני בשום פנים ואופן לא מקבל את הטיעון שרוב האוכלוסיה בישראל נתונה במצוקה
.
זה פשוט לא נכון. פרט לשלושת העשירונים התחתונים, האזרה בישראל לא חי במצוקה
.

קרוב למיליון כלי רכב
..
)



(
א' ורדיגר
;
מי שנתון במצוקה אלה הם העשירונים התחתונים, משפחות ברוכות ילדים
ואינני מקבל את ההלוקה של הארץ לאזורים. אתמול קבע חבר הכנסת בן-מנחם שרק מי שחי
בשכונות הוא במצוקה, ששם העוני, ואין עוני במקום אחר. כמו

כו

מי קבע שכל מי שגר
באזור פיתוח חי חיי עוני. אני גר בירושלים בדירה רגילה, בקומה די גבוהה והולך
ברגל. ואני מכיר אנשים באזורי פיתוח שגרים בווילות ויש להם מכוניות. לכן כל הבכי
הזה על גורלם של השכונות ואזורי פיתוח איננו במקומו
.
נכון, יש אנשים שגרים באזורי העימות, ליד הגבול, ששם מתנהלת מלחמה יום יום
,
שמסוכן לצאת שם מהבית. זה משהו אחר. אבל מי קבע שכל האוכלוסיה שגרה בשכונות חיה
חיי עוני? המיפוי הזה של אזורי הארץ טעון שינוי
.
אני מבין את המצוקה של שר האוצר. אפילו כאשר אנחנו מעלים את הבעיה של החקלאים
שנפגעו מאסון טבע ותובעים סיוע מיידי, גם זה בא על חשבון הכסף שאיננו. אבל אני
חושב שהתכנית הכלכלית מתעלמת מהשכבות החלשות
.
אינני חסיד של הסובסידיות למצרך, בכל הכנסות חיה ויכוח בשאלה האם לתת
סובסידיה למצרך או סובסידיה לנצרך. ובאמת משהו לקוי בנושא של הסובסידיות, כאשר גם
עשירים ממש מקבלים את הסובסידיות. אבל הפיצוי על ההתייקרויות איננו ריאלי בשום
פנים ואופן. משפחה מרובת ילדים - ואני מדבר על סקטור שאני חי בתוכו, ויש בסקטור
הזה משפחות ברוכות ילדים לאלפים - איננה יכולה לא רק לא לגמור את החודש אלא את
השבוע. לאחר שהעלו את תעריפי התחבורה הציבורית, ו-7-6 ילדים במשפחה נוסעים לבית
הספר, אין בכוחה של המשפחה לשאת בהוצאה. הוא הדין הקניות של המשפחה במכולת
ובסופרמרקט
.
נושא אחר נוגע לפיקוח על המחירים. בתחום זה יש הפקרות שאין לה כל הצדקה
.
הנושא הזה הועלה בוועדת הכספים בדיון עם נציג משרד התעשיה והמסחר, לאחר ש-13
מצרכים נכנסו לפיקוח. לא יתכן שכל אחד יגבה כל מחיר שהוא ירצה. זה פשוט מאד גזל
.
אינני יודע אם הפיקוח יכול להיות יעיל במאה אחוז, אבל צריך לעשות משהו כדי להגביר
את הפיקוח
.
אני רוצה לומר כמה מלים על מצבו של המזכיר הכללי של ההסתדרות. אתמול שמעתי
משר האוצר, שאם בעבר נשאו השכירים בנטל המסים בשיעור של שני שלישים בעוד שהסקטור
הפרטי נשא בשליש מהנטל, חיום התהפכו היוצרות: בשליש אחד נושאים השכירים ובשני
שלישים החברות והעצמאיים. אבל עובדה היא שציבור השכירים נושא בעיקר הנטל, ואינני
מדבר על כל השכירים
.
ד' תיכון
;
איזה אומר דבר והיפוכו. אם אתה אומר שהשכירים ירדו לשליש, כיצד הם נושאים
בעיקר הנטל
?
אי ורדיגר
;
כאשר מדובר על שכירים מביאים בחשבון גם את אלה שמשתכרים עשרת אלפים דולר
לחודש, וכל יום מתגלה לנו שיש רבים מאד כאלה
.
כמה מלים על הביורוקרטיה בישראל. המדינה שלנו היא בת ארבעים, והביורוקרטיה בה
משתוללת. אם אין השקעות, זרז לא מפני שיהודים לא רוצים להשקיע בישראל, אלא מפני
שהביורוקרטיה אוכלת כל חלקה טובה. אם לא נצליח לבער את חנגע הזה, לא נתקדם לעבר
עצמאות כלכלית
.
)



(
כמה מלים בנושא החקלאות, ואינני מדבר עכשיו על אסון הטבע שפקד אותה אלא על
הדיונים המתמשכים על קריסת החקלאות וההתיישבות בארץ ללא פתרון, כאשר הריבית
עולה ופורחת. לא אכנס לשאלה של הריבית בבנקים, אבל לא יתכן שבמשך שנתיים הוועדה
הזו דנה בנושא, קיבלה משלחות וסיכמה את הדיון בהחלטות, והמצב לא נשתנה
.
אני אישית מטפל בהתיישבות הקטנה שלנו שהיא במצוקה ולא זכתה להיכנס לשום הסדר
,
והיא קורסת ונופלת ומי יודע אם היא תחזיק מעמד
.
אני רואה שהעני נים מתגלגלים לקראת אסון, אולי זה באמת הפך לאסון טבע, כי
אנחנו לא עושים דבר
.
יש לי כמה הערות על הבריאות ועל החינוך, אבל אעיר אותן בעת הדיונים שלנו על
התקציבים של המשרדים
.
י' לוי
;
אפתח ואומר שהכישורים של שר האוצר הם מאד בולטים. אנחנו רואים זאת. הוא
התאקלם יפה במשרד, נכנס לעני נים בצורה טובה, ואני אומר זאת בכל הרצינות כי כך אני
חושב. אני בטוח ומשוכנע שחלק גדול מן הציבור חושב כמוני. אלא מאי? כאשר נמצאים
בתוך העשיה לפעמים שוכחים כמה דברים קטנים, ולפעמים הדברים הקטנים האלה הם
חשובים. ברשותך, אדוני שר האוצר, אני מבקש למנות מספר דברים ממש בקצרה
.
אנחנו מדברים כל הזמן על קיצוצים. אני מסכים שצריך ללכת לקראת קיצוצים
,
לפעמים קיצוצים דרסטיים בנושאים מסוימים. לא יכול להיות שנקצץ במקום שאין בו בכלל
דשא. למעשה אנחנו הולכים לכסח בדשא שכמעט לא קיים
.
מורי ורבותי , אתם רואים את עולם הישיבות מזווית לא נכונה. מי שחי במקום הזה
רואה את האברך שמקבל 300 שקל וצריך להתקיים עליהם. קודמי דיבר על סופרמרקט. אינני
מכיר סופרמרקט בבני-ברק. אני יודע שיש שם צרכניה "יד עזרה" שבה משתדלים למכור את
המצרכים במחיר הקרן
.
אדוני שר האוצר, עולם הישיבות נמצא בשפל כלכלי שאין דוגמתו, שאין לו אח ורע
.
במזרח אירופה לא היו קיימים דברים אלה. אנחנו חייבים להבין שאם נמשיך לרמוס
את העולם הזה לא תהיה רוחניות בארץ, ובלי רוחניות לא נוכל להתקיים במדינה
.
אני פונה אליך בצורה נרגשת ומבקש: הבה נעשה שוב חושבים. בדקתי את המצב
ומצאתי שיש פער של 70% בין אחזקת ילד בעולם הישיבות לבין אחזקת ילד בעולם הלא
דתי. וזוהי קטסטרופה שאי אפשר להגדירה. והיום עוד הולכים ומקצצים שם
.
אני שעלינו לדון בענין זה בכובד ראש ובאחריות, כי בלי רוחניות אין לנו קיום
.
אין שום ספק שבמצב של הידוק החגורה יש גם ענין של הרחבת החגורה. אי אפשר לאמץ
כלל אחד וללכת אתו לאורך הדרך. אנחנו חייבים להוסיף תקציב לסקטורים ולמגזרים
מסוימים כדי לתת להם אפשרות לנשום שלא ימותו בגסיסה מהירה
.
יש בארץ משפחות ברוכות ילדים בעיקר בסקטורים בהם אני חי. רוב הילודה בארץ היא
בסקטורים הדתיים. ומה קורה שם? אני גר בשכונה בבני ברק, שכונה מאד צעירה, חדשה
יחסית, שיש בה הרבה מאד ילדים. ההורים לא מסוגלים לתת לילדים שום דבר. אנשים אלה
הפכו למסכנים ואנחנו חייבים לעזור להם. אני מבקש שניטיב אתם כדי שנגביר את הילודה
כי אנהנו זקוקים להרבה אנשים בארץ הזו
.
)



(
אני מבקש להתייחס גם לעניו המושבים. אי.נני הבר מושב, אני גם לא קרוב למושב
.
אני רק יודע דבר אהד, שהבעיה של המושבים צריכה לבוא על פתרונה. אני פונה לחברי

הבה נפעיל לחץ כבד ביותר, לא נאשר את תקציב משרד החקלאות או ננקוט
בצעדים אחרים עד ששר האוצר ושר החקלאות יביאו בפנינו הצעה לפתרון מיידי של בעיית
החקלאים והחקלאות במדינת. לא יתכן שהחקלאים שלנו יהיו כל הזמן ממורמרים. סיפרו
לי חקלאים שאין להם חשק לצאת לשדה, וזה הדבר הגרוע ביותר. אנשים צריכים ללכת
למקום עבודה ברצון ובחשק, ולא בהרגשה שהם עומדים להפסיד את כל עולמם
.
אחד הגורמים למצב שנוצר זוהי הריבית הרצחנית. אני מבקש לעשות הכל כדי שהריבית
תרד בצורה דרסטית, כי אין ברירה אחרת. אם נמשיך באותן שיטות נביא לכך שסקטורים
נוספים יעמדו בפני התמוטטות
.

אני מברכת את שר האוצר על הגשת התקציב. אמרתי כבר במליאת הכנסת שאני חושבת
שאין מנוס אלא לבחון מחדש את מבנה המשק ולהכניס בו שינויים. אנחנו יכולים להתווכח
על תפישות סוציאליות כאלה או אחרות, אבל אנחנו עומדים בפני סיטואציה מיוחדת
ומורכבת, וכדי לשנות מבנים לא חייבים לו ותר על ערכים. אפשר לדגול באותם ערכים
ויחד עם זה להתאים אותם למציאות שנוצרה, ודומני שהדבר בחלקו גם בא לידי ביטוי
בתקציב. לדוגמה, הוויכוח על האוניברסליות מול הסטיגמות. אינני נבהלת לא מהוראות
שעה שכלולות בתקציב או משינויים אחרים. אינני חושב שכל שינוי יש בו ויתור על
ערכים. יכול להיות שזה נשמע כדברי כפירה, אבל אני מוצאת לנכון לומר זאת
.
אביא לדוגמה את ההצעה לאחד את הגביה של הביטוח הלאומי ומס הכנסה. קראתי בעיון
את מה שכתב נסים ברוך, שהיה גם מנכ"ל האוצר וגם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
.
לטענתו, כלל לא בטוח שהשילוב הזה יביא לתוספת הכנסות. נראה לי שמן הראוי היה
לבדוק פעם נוספת את ההצעה הזו לפני שמפעילים את השיטה החדשה
.
אני רוצה להתייחס לדברים שהם מחוץ לתקציב, כי בתקציב עצמו אינני רואה הרבה
שינויים מבניים, למעט השינויים בחוק ההסדרים במשק המדינה שמרביתם מקובלים עלי
.
אמרתי בדיון במליאה שאני הושבת שיש כאן פגיעה בחינוך, אבל בנושאים של חינוך
ובריאות זו לא רק בעיה של תקציב אלא גם בעיה של התייעלות. אבל נדבר על כך בעת
הדיון על תקציבי המשרדים האלה
.
אני רוצה לגעת בנושא האבטלה. לדעתי, זוהי אחת התופעות החמורות ביותר במשק בין
השאר משום שהמצוקה של האבטלה היא מיידית בעוד שהתהליכים המתחייבים כדי לשנותה הם
ארוכי טווח, בכלל זה שינויים בתהליכי ייצור של מפעלים כדי להתאימם לטכנולוגיות של
הדור הבא, והשאלה היא מה עושים בזמן הביניים, כי בינתיים יש אבטלה והיא מחריפה
.
בנושא של פריון עבודה - הנתונים של המכון לפריון העבודה והייצור מורים על
אובדן של סכומי עתק בעשר השנים האחרונות רק בשל הירידה בפריון העבודה. השאלה מה
אנחנו עושים כדי לשנות את המצב הזה. מקובל עלי שכל תביעה להעלאת שכר צריכה להיות
קשורה להעלאה בפריון העבודה. מי שמעיין בנתונים רואה כי במדינת ישראל חלה במרוצת
השנים האחרונות ירידה בפריון העבודה. אנחנו שהיינו כמעט הראשונים בעולם המערבי
ירדנו לתחתית הסולם בנושא של פריון העבודה. הוא הדין בענין מעבר של עובדים
מהשירותים לייצור. בשטח אנחנו רואים תמונה הפוכה
.
בכנסת הקודמת הוגשה אפילו הצעת חוק בנושא של פריון עבודה. אינני יודעת אם זהו
נושא המתאים לחקיקה, אבל נדמה שלא מספיק ניתנת הדעת לאמצעים אופרטיביים שיחייבו
כל מפעל וכל ענף להצמיד כל העלאת שכר להגדלת פריון העבודה, כי אי אפשר להפריד בין
השנים. בשל פריון עבודה ירוד הפסדנו במשך עשר שנים 35 מיליארד דולר, לפי נתונים
של הלשכה המרכזית לססטיסטיקה
.
)



(
אני רואה בברכה את שיתוף העובדים בהנהלות של המפעלים. יש בכך כדי להגדיל את
המוטיבציה של העובדים להעלות את הפריון. היה לנו נסיון בתחום הזה במפעל "חסין
אש", אבל לא רק שם. נוכחנו לדעת שברגע שעובדים היו שותפים להנהלה ונשאו באחריות
,
חלו שינויים לטובה במפעל
.
יחד עם זה אני חוזרת ומדגישה כי המצוקה של האבטלה היא מיידית. המעבה לדור אחר
של טכנולוגיה זהו תהליך ממושך. אינני יודעת איך מיישבים את הדברים. מכל מקום צריך
לתת על כך את הדעת
.
על נושא ההתיישבות נאמרו דברים רבים. מי שהיה חבר בוועדת הכספים בכנסת
הקודמת היה שותף לדיונים הנוקבים שהתקיימו בנושא. אינני מאשימה רק את הממשלה בכל
המחדלים. נעשה לאחרונה מרקר על הסיבות שהביאו למצב הזה ונוכחנו לדעת שחלק מהאשמה
נופל גם עלינו, אבל אי אפשר להתעלם מהגורם העיקרי, ואלה הם התנאים ששררו
במשק, בעיקר הריבית. והשאלה היא איך פותרים את הבעיה. היו לנו כאן ויכוחים רבים
על ערבות מדי נה
.
שר האוצר ש' פרס
;
לפי המרקר הריבית זה 40%
.
עי סולודר
;
אין ספק כי בענין זה הזמן הוא גורם מכריע. שמענו על מעשי ייאוש ועל מחשבות
לנקוט בדרכים אלימות. ברור שזו תוצאה של סחבת במתן הפתרון. לכך נוספו גם מכות
הטבע. כולנו נמצאים תחת הרושם של מכת הקרה שפקדה את חבל קטיף, אבל בעמק בית שאן
יש מושבים שחיים רק על החקלאות, ושם התמונה היא דומה. אולי יעניין את שר האוצר
לשמוע שהקרה הגיעה גם לפרדס של אלומות. כל מטע הלימונים של הקיבוץ קפא
.
אני מקווה שהמשרדים הנוגעים בדבר, ובעיקר משרד האוצר, יגיעו לכלל החלטה שתתן
פתרון מיידי לבעיות של החקלאות וההתיישבות
.
נושא נוסף שלא נגעו בו, שאני מייחסת לו חשיבות רבה, זהו הנושא של המו"פ
החקלאי. בשש השנים האחרונות חלה ירידה של 40% בהשתתפות הממשלה במחקר ופיתוח
חקלאים. הפעילות של מכון וולקני והתרגום של המחקר והפיתוח של המכון באזורים
השונים, בעיקר באזורים שאין להם פתרון, אם זה הגליל, הערבה או הבקעה, אלה הם
דברים חיוניים ביותר שצריך לשים עליהם דגש
.
אני רוצה לגעת גם בשאלה של מיפוי אזורי הפיתוח. אנחנו דנים על חוק אזורי
הפיתוח ועל ביטול הפטורים ממס הכנסה לאזורי הפיתוח. כרגע יש ישובים שאינם נהנים
לא מזה ולא מזה. אמנם יש החלטה שהם יקבלו את ההטבות או ההקלות האלה רטרואקטיבית
,
אם יחליטו על ביצוע החוק או על המשך הפטורים במס הכנסה. אבל בינתיים זה כבר בא
לידי ביטוי במשכורות. אתמול היה כאן מזכיר המועצה האזורית של חבל אילות. מצד אחד
,
העיר אילת זוכה בכל ההקלות בשל היותה אזור סחר חופשי, ואין עיני צרה בכך, תמכתי
בכך, אבל מצד שני אזור סמוך איננו זוכה בכל ההקלות האלה
.
בהזדמנות זו רצוני להעלות ענין שהעלינו בוועדת הכספים של הכנסת הקודמת שקשור
במס רכישה, אבל הבעיה היא של ישובים המוכרז ים כאזורי פיתוח. בשבוע שעבר קיבלתי
לפי בקשתי את הרשימה של הישובים שכלולים בהגדרה של אזורי פיתוח. הישוב האחרון
הוכנס לרשימה בדצמבר 1984. כל שאר הישובים בכלל לא הוכנסו לרשימה. בענין זה חייב
לחול שינוי. מוכרחים להגיע לחלוקה מחודשת של הארץ לאזורי פיתוח, וככל שיקדימו
לעשות זאת כל י יטב
.
ולסיום, אני הושבת שאין ברירה אלא לעשות מאמץ כדי להביא לאישור הכנסת את החוק
הדן באסונות טבע
.
)



(
רענן כהן
;
מיטב הברכות לשר האוצר. אני חושב שמדינת ישראל זקוקה לשר אוצר כשמעון פרס
,
המסוגל להביא את המשק לצמיחה
.
אני רוצה להתיירס לתקציב הזה לא כאל תקציב של שר האוצר הנוכחי אלא כאל תקציב
של שר האוצר לשעבר משה נסים
.
אינני רוצה להיכנס לענינים הסקטורלים או הכיתתיים שכל אחד מהחברים ניסה לייצג
בצורה זו או אחרת, אני מבקש לראות את הבעיה הכללית ולשאול: האם איננו חייבים
לשנות את המצב מיסודו? כלומר, איך ארגה כחבר כנסת, שנבחר בבחירות דמוקרטיות, יכול
לתרום תרומה ייחודית להצגת היעדים הלאומי ים ולקביעת סדרי עדיפויות שלנו במטרה
להגיע בצורה כלשהי לאורנה צמיחה שהיא כה חיונית למשק
.
אם אני בוחן את התקציב, וישבתי על המדוכה הזו שעות ארוכות, להערכתי יש לנו עד
אישור התקציב תקופה ארוכה מאד. בדיון על התקציב כולנו נחזור על הדברים שנאמרו
בשנה החולפת, שום דבר לא יקרה, כפי שאומר שר האוצר: מי שמציע שינויים ותוספות
בתקציב יואיל גם להצביע מנין הוא לוקח את הכסף. אינני רואה שינויים גדולים
בתקציב, אולי שינויים בשוליים. לכן אני מציע לבדוק את השיטה
.
התקציב שהוגש לנו איננו מבשר צמיחה, הוא לא יביא לצמיחה. אינני רואה שום
בשורה בתקציב. אם אתה מנתח את המספרים של התקציב שהוגש לנו אתה רואה שמופיעים
הסעיפים של התקציב הקודם עם תוספת ריאלית, אבל כמעט שאין כאן שום שינוי. ברגע
שאין תוספת משמעותית לתקציב, אי אפשר לדבר על צמיחה. צמיחה מחייבת אמצעים
.
אני טוען לכן שהשיטה הקיימת לא יכולה להימשך ואנחנו חייבים למצוא שיטה אחרת
,
חדשה, שהיא תוצאה של יתר חשיבה על אפשרות של אלטרנטיבות שנותנות תשובות לשאלות
לאומיות. דרושה שיטה שמאפשרת לקבוע סדרי עדיפויות להגשמת המטרות
.
חייבים לעשות תכנון לשנים ארוכות. חברי הכנסת חייבים להתוות המדיניות, את
היעדים. זוהי מהפכה, אבל חובתנו לעשותה
.
אני מוכן כבר עכשיו להמליץ על אישור התקציב הקיים, בלי לדון בו. בחדשיים
שנותרו עד לסיום שנת התקציב חשוב שנוכל להתמודד עם היעדים שאנחנו רוצים בהם לקראת
הכנת התקציב לשנה הבאה, ואני מציע את השיטה המבוססת על תקציב-אפס, ויכולה להיות
גם כל שיטה אחרת שיש בה חשיבה , אבל לא לשנה הזו, בפירוש לא לשנה הזו, אלא לקראת
השנה הבאה שכבר נתחיל להיערך לקראתה
.

הרעיון להתחיל מתקציב אפס איננו חדש, הוא רעיון טוב. אבל נניח שאנחנו מחליטים
לקבל את הצעתך ולהתחיל מתקציב אפס. איך אתה מציע לעשות זאת? איך יהיה הביצוע? אתה
מסוגל לזרוק אלפי אנשים החוצה
?
רענן כהן
:
אם ועדת הכספים תטיל עלי להגיש הצעה..(י' הורביץ: לא הצעה, ביצוע). אני רוצה
לתרום את חלקי לעשיה ואני מוכן להתמודד גם עם השאלה הזו. אני מוכן להגיש הצעה
כיצד יתבצע התהליך וכיצד ניישם אותו. בינתיים לא הוצע להטיל את התפקיד הזה על
ועדת הכספים, אלא הביאו. בפנינו הצעת תקציב במתכונת התקציב של השנה הקודמת, ולנו
לא נותר אלא להיאבק על תוספות פה ושם, ללא כל אפשרות להתמודד עם המצב. לדוגמה, אם
בשנת החמישים או הששים הקימו מוסד כדי לענות על בעיה שהתעוררה, וכעבור שנתיים
המוסד חדל לשמש את אותה מטרה שלשלמה הוקם, הוא המשיך להתקיים ולקבל תקציב, כי
זוהי השיטה שאיננה מאפשרת לקיים מעקב אחר היעדים והתכנים שאנהנו רוצים להגשים
.
)



(
יתכו מאד שאם היינו הולכים בשיטה אחרת היינו יכולים לחסוך סכומים ניכרים
בתקציב ולהקצות אותם להגשמת יעדים לאומיים אהרים שעומדים בפנינו
.
בחודשים שנותרו עד אישור התקציב אעשה כל מאמץ כדי לחזור ולתבוע מוועדת הכספים
ומשר האוצר חשיבה לעתיד תוך בחינת אלטרנטיבות שונות במטרה לשנות את השיטה לפיה
מכינים את התקציב, שיטה שתביא גם לצמיחה וגם לאמונה בדרך שתביא לחיים טובים יותר
למדינה ולאזרחים החיים בה
.
ש' שטרית
;
חבר הכנסת יאיר לוי אמר כמה דברי שבח לשר האוצר. גם אני רוצה לשבח את שר
האוצר שבתקופה כה קצרה קודם הכין את הצעדים הכלכליים ואחר כך הגיש את התקציב
.
כפי שאמרתי במליאה, אני באמת רוצה לחזק את ידיך ולעודד אותך שתעמוד במשימה הכבדה
שמוטלת עליך, שהיא המשימה הכבדה ביותר עכשיו
.
אבל אחרי דברי השבח אני רוצה לומר מה מפריע לי בדיוני התקציב. מדע הכלכלה הוצג
כאילול הוא חד ממדי, כאילול יש לו תשובות חד משמעיות. בעולם הרפואה קיים המושג של
"
סקונד אופי ניון", של דעה שניה. את מדע הכלכלה הציגו לנו במסגרת דיוני התקציב
כאילו שם הכל חתוך וברור. אנחנו יודעים שאת 300 מיליון השקל שחסכו על ידי הקיצוץ
בסובסידיות אפשר היה לחסוך בדרכים אלטרנטיביות, אולי מבחינה ערכית טובות יותר או
פחות טובות, ומבחינת יעילות כלכלית יותר מוצלחות או פחות מוצלחות. אפשר חיה
להגיד לכלכלן להביא כמה אלטרנטיבות
.
כל אלה הן מערכות של כלים שלובים. לא כל מי שיש לו זווית ראיה שונה הוא בעד
אבטלה. לא כל מי שרוצה לרכך במקצת את התוצאות החברתיות הוא נגד הבראה כלכלית ולכן
הוא גם בעד אבטלה. אני חושב שהשיטה מאפשרת יותר מאשר גישה אחת של שיפוט ערכי
.
אביא כמה דוגמאות. הורים לשני ילדים שהכנסתם 1236 שקל יהיו פטורים מאגרת
רישום. אבל הורים שהכנסתם 1237 שקל עוברים מהקבוצה של הזכאים לפטור לקבוצה החייבת
באגרת חינוך בסכום של 350 שקל לתלמיד. כלומר, בשל הכנסה נוספת של שקל אחד לחודש
ברוטו חייבים ההורים לשלם 700 שקל לשנה עבור חינוך ילדיהם
.
אני אומר לך, אדוני שר האוצר, שזולא האפשרות היחידה. אפשר לחשוב על
אלטרנטיבות אחרות
.
לא קיבלתי עד היום תשובה לשאלה ששאלתי גם במליאה - מדוע הטלתם 50 מיליון שקל
על רשות השידור? אינני מבין את הסוגיה הזו. אומרים: לרשות השידור יש כסף
,
תואילו להעביר 50 מיליון שקל לאוצר. אם כך, נהפוך את רשות השידור לעסק. נרחיב את
המסגרת של שידורי החסות, לא נסתפק בערוץ 2 אלא נאפשר להקים ערוצי שידור נוספים
.
אבל אם זה לא עסק ואנשים ממשיכים לשלם אגרות, הבה נדאג שישקיעו את אותם 50 מיליון
בהפקות מקוריות או ברכישה של סרטים יותר טובים, או אולי נציע להקטין את האגרה או
אף לבטל אותה
.
הסוגיה של הריבית היא כמו מזג האוויר, שמרבים לדבר עליו ואיש לא יכול לשנותו
.
שר האוצר צוטט בעתון - והשר יאשר אם הציטוט הוא נכון או לא - שהריבית מקוממת
.
נגיד בנק ישראל, המפקח על הבנקים או מקורות בבנק ישראל, מצביעים על הפער הגדול
בין הריבית שגובים הבנקים מן הלווים - 42% לשנה, ולפי נתונים אחרים זה מגיע עד
68%,
בעוד שהריבית הניתנת למפקידים היא בסדר גודל של10% -15%. שאלתי היא: האם
באמת אי אפשר לעשות דבר בענין הריבית? לא שמעתי שהנושא של הריבית הודגש בהצגת
התקציב
.
)



(
היועצת הכלכלית של הוועדה הכינה שני מסמכים, האחד - הערות על התקציב , והשני
-
הערות על חוק ההסדרים במשק. ההערות בשני המסמכים האלה מחייבות לדעתי תשובות
מפורטות של משרד האוצר. לדוגמה, אתם עושים השוואות בין השנים 1988 ו-1989, אבל
פרט אחד קטן שכחתם, שעדיין צריך לבוא לאישור הכנסת תקציב נוסף לשנת 1988. ואתם
עושים השוואות כאילו התקציב הנוסף לא קיים
.
ד' בועז
:
ההצעה הזו עוד לא הוגשה ולכן גם לא אושרה, ולכן אי אפשר להשוות
.

התקציב הנוסף יוגש ויאושר
.

הבאתי דוגמה אחת, אביא דוגמה שניה, באותו מסמך יש נתונים על התחזיות של האוצר
לעומת מה שקרה בפועל. וראה זה פלא - הקשר בין השנים הוא גם לקולא וגם לחומרא
.
כאשר חשבתם שיהיה גרוע מאד, המצב היה קצת יותר טוב או הרבה יותר טוב; כאשר חשבתם
לדוגמה בתל"ג שהגידול יהיה 3-7%, התוצאה היינה 1.1%. זה מתקשר לדבריו של חבר הכנסת
ורדיגר שחיינו באופוריה. בשלהי 1988 חשבנו שאין תקופה יפה מזו, וכל אחד טפח על

איזו שנה טובה, איזה הישגים נאים. והנה בראשית 1989 הורידו את המסך
ועינינו ראו שאנחנו על סף משבר, ושר האוצר הנוכחי צריך להציל אותנו מפני נפילה
לרנהום
.
אני חושב שאנחנו צריכים לקבל תשובות מפורטות על כל נקודה ונקודה בשני המסמכים
האלה - ואני נתתי רק שתי דוגמאות
.
אני מבקש להעיר על הטכניקה של קביעת שיעור ההתייקרות. שוחחתי בטלפון עם אנשי
הביטוח הלאומי והם הסבירו לי איך נעשה החישוב של ההתייקרות ומדוע התוצאה היתה
סכום כל כך מוזר ומגוחך. ההנחיה היתה לחשב לעשירון התחתון רק את ההתייקרות
הישירה, לא את הגלגול שלה. ולכן התוצאה היתה סכומים הנעים בין 13 ל-23 שקלים
.
את הפיצוי הם יקבלו רק בעת עדכון הקצבאות
.
הערה בענין מצב השכונות וערי הפיתוח. הבה נסכים שאם משווים את ירושלים
,
אפילו את שכונותיה, לערי הפיתוח, הרי מבחינת חלקם באבטלה ערי הפיתוח מוכפלים
ומשולשים. מבחינת ריחוקם מהמרכז ויכולתם לקבל שירותים טובים, אין מה להשוות
.
בירושלים יש בתי חולים כמו הדסה, שערי צדק וביקור חולים, יש שירותים מרכזיים
ומוסדות להשכלה גבוהה, מה שאין כן בערי הפיתוח. אסור לנו לאבד את הפרופורציות
.
כאשר חבר הכנסת בן-מנחם מדבר על שכונות שסובלות יותר מערי הפיתוח, כוונתו היא
לרמת ההכנסה או לצפיפות הדיור, אבל לא במובן של קירבה למרכז שמאפשרת ליהנות
משירותים חשובים בקירבת מקום
.
לכן הבה לא נקיים ויכוח על ההצהרה הערכית של מדינת ישראל שיש לתת הטבות
לאזורי הפיתוח, בפרט לישובים שהם על קו העימות; גם אותם ישובים שאינם ממש על קו
העימות אלא חיים בקרבתו, והם רחוקים מהמרכז, גם הם זכאים. על השאלה מי עוד זכאי
אין ויכוח, אבל זה כבר משיקולים אחרים
.

אתן עכשיו את רשות הדיבור לשר האוצר, ולאחר דבריו נמשיך את הדיון יחד עם
הפקידות הבכירה של האוצר
.
)



(

אינני מבין את הסידור הזה, שנראה לי קצת תמוה
.
היו"ר מ' חריש
;
אתמול הודעתי שהרשימה סגורה. נהגתי היום קצת לפנים משורת הדין, אבל אנחנו
חייבים לשמוע גם תשובות. אדוני שר האוצר, בבקשה
.

בפתה דברי רצוני לומר כי ניהול המדיניות הכלכלית משתקפת בתקציב, אבל איננה רק
בתקציב עצמו. מניהול של המדיניות הכלכלית תלוי גם בהרבה מאד מרכיבים אחרים, והם
שקובעים את גורל המשק
.
ברור שהחולי של המשק הישראלי מתבטא בשלושה מספרים: בגובה האינפלציה
-
15%-20%;
בגובה הריבית - 40%, שזה ממש כמו חום גבוה בגוף האדם; בהפרשי השער בין
מטבע חוץ לבין המטבע המקומי . כל אלה לא רשומים בתקציב, אבל הם קובעים את מצב
המשק. לכן בבואנו לדון על תקציב השנה עלינו לזכור שהבעיה היא לא רק תקציבית
,
כי אנחנו מטפלים גם בשלושת המרכיבים האלה
.
מהו פיחות? נסיון לגשר על פני השער של מטבע החוץ הנכנס מיצוא לבין ההוצאות
הכרוכות בייצור בארץ. הוא הדין הריבית והאינפלציה. מה שלמדנו בדרך הקשה שערש
האינפלציה זהו תקציב המדינה. זה לא רק הרצון לחסוך כסף, אלא גם ההיקף של הפעילות
הציבורית שהוא הגורם האי נפלציוני
.
כאשר התחלנו לטפל באינפלציה הגרעון בתקציב הגיע ל-15% מהתל"ג. זוהי אינפלציה
ברורה. היום התקציב הוא פחות או יותר מאוזן. אלמלא עשינו את הקיצוץ בתקציב, לדעתי
היינו מחדשים את האינפלציה
.

אתה טועה ומטעה אותנו. הריבית אינה תוצאה של האינפלציה
..

אמרתי שהאינפלציה היא תוצאה של הגרעון בתקציב לא של הריבית
.

נניח שלא תהיה אינפלציה והמפקידים יפקידו את כספם ללא ריבית, אתה צריך לראות
מהו המרווה. ואז יתברר לך שקרה משהו בבנקים - ולא רק מתאוות כסף ורווה. הבנקים
בנויים לא נכון כמו הרבה מגזרים אחרים במשק. הם לא יוכלו לחיות במרווח נורמלי של
הריבית כפי שקיים באמריקה. משהו קרה שם, וההתערבות שלך היא הכרחית במקרה הזה
.
שר האוצר ש' פרס
;
האינפלציה הורסת את כל הנורמות. אני חוזר ואומר שכאשר האינפלציה הגיעה לשיא
של 400%-500%, הגרעון בתקציב היה 15%- רק כאשר כיסינו את הגרעון ירדה האינפלציה
.
אינני אומר שזה הגורם היחידי, אבל זהו הגורם המכריע, בפרט במדינה כמו ישראל שבה
כמעט הכל מרוכז בידי הממשלה - ואינני משווה זאת עם משקים אחרים
.
לכן אני משיב לחבר הכנסת רענן כהן, שאל ישפוט את הענין לפי התקציב מפני
שהתקציב הוא מרכיב במדיניות הכלכלית, אבל איננו הדבר העיקרי
.
)



(
הנהגת תקציב-אפס היה רעיון של הנשיא קרטר. כאשר קרטר נבחר לנשיא ארצות הברית
הוא יצא בסיסמה של תקציב-אפס, להתהיל הכל מאפס. לצערו הרב, זה לא עזר לו בשום
דבר. אני מוכן לגשת לתקציב-אפס גם בישראל, אבל 40% התקציב מיועדים לתשלום חובות
.
הלוואי ויכולתי לעשות מזה אפס.. המדינה חייבת לשלם את חובותיה לפי לוח זמנים
קבוע, וכמעט מחצית מתקציבה מיועדת לתשלום חובות, קרן וריבית
.
מה שאנחנו מנסים לעשות זה לשנות את המבנה של החובות. מה שעשינו השנה
-
והתחלתי לטפל בכך כראש ממשלה, וזה לקח שלוש שנים - החלפנו חוב ממשלתי בחוב בנקאי
כדי להקטין את הריבית על החוב הזה. בשפה פשוטה, לקחנו מהבנקים האמריקאים הלוואה
של 4.750 מיליארד דולר. שילמנו את הסכום הזה לממשלת ארצות הברית, ובכך הקטנו את
הריבית על החובות האלה מ-14%-12% ל-9%-8%. זה נותן לנו השנה וחסכון של 150 מיליון
דולר. זה לא תקציב אפס; זה ניהול של החוב הבינלאומי
.
בעת ביקורי בגרמניה ביקשתי מהבנקים שם הלוואה של 2-1 מיליארד דולר, כיוון
שבינתיים הריבית בארצות הברית קפצה ל-10.5%. כבר כמעט לא כדאי לנו לקחת כסף
מהבנקים ולשלם לממשלת ארצות הברית, כי את החוב היקר שלנו לממשלה כבר שילמנו. מה
שנותר עכשיו זה חוב בריבית של
11%-9%
כלומר, לא נרוויח שום דבר מזה. אבל יכול
להיות שאפשר לקחת הלוואה בריבית בנקאית אירופית שהיא יותר נמוכה. צריך לנהל משא
ומתן עם ממשלת ארצות הברית שתסכים לקבל את החזר החוב במרקים גרמנים במקום
בדולרים. בשיחותי עם הבנקאים בגרמניה הם שאלו אותי אם אני רוצה את ההלוואה
בריבית צמודה למדד או בריבית קבועה. על כך קשה מאד לענות, כי יש בכך משום נטילת
סיכון גדול. אנחנו בודקים את הענין
.

הדברים שאמרת רק מגדילים את חומרת המצב של הבנקים הישראליים. ארנה עושה מאמצים
בארצות הברית כדי להקטין את המרווח, ותראה מה עושים כאן הבנקים
.
שר האוצר ש' פרס
;
אני יודע. הרי כל הבנקאות בארץ היא על עברי פ' סימן שאלה.. המניות הן בידי
הממשלה. כל המצב איננו בריא ולא נורמלי. ההפסד של 7 מיליארד דולר במניות הבנקים
יצר חור גדול במשק הישראלי שטרם נסתם. אילו המצב היה נורמלי היינו לוקחים את
המניות ומלאימים אותן, אבל פירוש הדבר להלאים את הבנקים. כאשר באים למכור את
המניות, כולם אחוזים אימה ופחד שלא נפסיד מיליארדים. יחד עם זה צריך למכור אותן
,
דובר על חשיבה. אשמח מאד אם ועדת הכספים תחשוב למשל על כל המכלול של תשלומי
ההעברה. בשיחה שהתקיימה אתמול בסיעת המערך בכנסת טענו החברים שהאוניברסליות שבה
דגלנו כל השנים הביאה להעמקת הפער ולא לסגירתו. על כל שקל שאתה מקציב לסובסידיות
,
60%-80%
מזה הולכים למי שלא זקוק לכך. כך אתה מקטין את המנה שניתנת למ' שזקוק
לכך
.
מדוע הקטנו את חסובסידיות? קודם כל מפני שבסעיף הסובסדיות היתה חריגה גדולה
מהתקציב. בשנה שעברה הוצאו 400 מיליון שקל מעל למתוכנן. ממה להוריד זאת
-
מהחינוך, מהבריאות או מהסובסידיות? הממשלה והכנסת החליטו על רמה מסוימת של סבסוד
,
והרמה הזו עלתה על גדותיה
.
היתה גם סיבה שניה לכך שאי אפשר להתעלם ממנה. הוצאנו 650 מיליון שקל לתשלום
שכר שלא הרווחנו, ובכלל זה העלאה של 40% בשכר המינימום. אלה לא שכבות חלשות? אינך
יכול לתת פעמיים - או שאתה נותן סובסידיה או שאתה נותן שכר. אינך יכול לתת גם זה
וגם זה כי אין מנין לקחת
.
השכר במדינת ישראל במונחים ריאלים, אם אני משווה אותו לשכר ברבעון האחרון של
1984,
עלה מ-111 נקודות ל-133 בממוצע כללי. במגזר העסקי הוא עלה מ-110 ל-136
,
ובמגזר הציבורי - מ-113 ל-123
.
)



(
ד' תיכון
:
מהו הבסיס להשוואה? האם יש לך נתונים של אוגוסט 1985
?
שר האוצר ש' פרס
;
ברבעון השלישי של 1985 - 87.7 נקודות, ועכשיו - 123, כך במגזר הציבורי
.
ד' תיכון
;
תעשה השוואה בין מה שקרה לפני התכנית הכלכלית לבין מה שקרה אחריה
.
שר האוצר ש' פרס
;
השכר במגזר הציבורי היה בראשית 1985 109 נקודות וירד ל-84. במגזר העיסקי
-
119
נקודות וירד ל-97, השכר הכללי במשק היה 166 נקודות וירד ל-93 ברבעון האחרון
של 1985. והיום הוא מגיע ל-133. זאת אומרת שבממוצע עלה השכר הריאלי במשק ב-30%
.
חבר הכנסת רענן כהן, בהיעדרך אמרתי שתקציב-אפס יש לו הגיון, אבל כאשר אתה
חייב לשלם חובות בסכומים המגיעים ל-40% מהתקציב, אינך יכול לעשות תקציב-אפס. נוסף
לכך יש שלושה מרכיבים גדולים של הוצאה, ביניהם בטחון - והיתה ועדת משנה של ועדת
החוץ והבטחון בראשותו של דן מרידור שהציעה מהפכה בתקציב הבטחון. הממשלה והכנסת
החליטו על כך. זה לא ענין של תקצוב אלא של אסטרטגיה
.

ההצעה הזו מגדילה בהתחלה את התקציב ואחר כך מורידה
.

אינני חושב שיש מקום לוויכוח על אותם 7% מהתקציב המיועדים לתמיכות ביצוא
ולהשקעות. יש מקום לחשיבה על תשלומי ההעברה שמשקלם 20% בתקציב
.
אני רוצה להעיר גם בענין החינוך וגם בענין תשלומי העברה. אם יש אומץ לב, אין
לתקוף את החינוך רק מההיבט התקציבי. גם בחינוך יש מקום לרפורמות מרחיקות לכת
.
אינני מתנגד לזה. אבל זו לא בעיה תקציבית
.

תקציב זו תכנית עבודה של הממשלה. היכן באים לידי ביטוי כל הרעיונות האלה
בתכנית העבודה
?

חבר הכנסת רענן כהן, הבעיה של ניהול המשק איננה רק תקציבית. תקציב זה מרכיב
אחד. יש שער חליפין, ריבית, שוק ההון וכיוצא באלה דברים שקובעים את הצמיחה. אתה
קבעת שאין צמיחה. לדעתי כבר החודש נראה שינוי בתחום היצוא
.
בענין תשלומי העברה הבעיה המרכזית היא התפיסה של האוניברסליות. אינני רוצה
עדיין לחוות דעה על כך. אין כמעט משק בעולם, סוציליסטי או לא סוציאליסטי, שלא עשה
שינויים מפליגים בתחום של תשלומיההעברה. זה נובע מסיבה מאד מענינת -לא מפני שחברת
הרווחה נכשלה אלא מפני שחברת הרווחה הצלייה
.
אמרתי קודם קצת בצחוק שכל הזמן מדברים על קו העוני. היכן שמעתם על מדינה של
4
מיליון תושבים שיש בה מיליון כלי רכב
?
)



(
ח' רמון
:
מהעשירון השני הנמוך נוסעים יותר ברכב פרטי מאשר ברכב ציבורי
.
שר האוצר ש' פרס
;
אתה מאשר את דברי. אם אנהנו סוציאליסטים, הבה נתן את כל הסיוע לעשירונים
הנמוכים, הראשון, השני, השלישי, ולא נהלק אותו בין כל העשירונים. מדוע כל מי
שהולך לרופא לא ישלם? ארבעה העשירונים התהתונים לא ישלמו, והששה האהרים ישלמו
.
נ' ארד
;
עכשיו רוצים לפגוע בשכר המינימום
.

עם כל הכבוד לך, אינך המגינה היחידה על שכר המינימום. אינני רוצה ששכר
המינימום יהווה מנוף להעלאת השכר הממוצע במשק
.
אין ספק שרמת החיים בעולם כולו, גם בישראל, היא בקו של עליה. זוהי הבעיה של
מדיניות הסעד והרווחה. אתן דוגמה בולטת לעין. בישראל יש ירידה מתמדת בצריכת הלחם
.
פעם הלחם היה קנה המידה לסובסידיה. עכשיו מתברר שהלחם כלל לא משחק תפקיד. אנשים
עושים דיאטה. על כך אני מסכים שצריך לחשוב
.
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שטרית, שאותם 250 מיליון מורכבים מ-40 מיליון שקל
קיצוץ בסובסידיות למוצרי מזון ו-210 מיליון שקל קיצוץ בסובסידיות לתחבורה
הציבורית. בכמה יכולים להשפיע 40 מיליון שקל על ארץ שיש בה 6 מיליון צרכנים? 65
שקל לשנה, או 5 שקלים לחודש. נאמר שטעיתי והסכום הוא לא 5 שקלים אלא 8 שקלים. זה
באמת משמעותי
?

ש' שטרית
;
על משפרה שיש לה 5 ילדים זה משפיע. לכן יש לדאוג למנגנון של פיצוי
.
שר האוצר ש' פרס
;
תשנה את השיטה, אל תתן סובסידיות לכולם. גם עכשיו אפשר לשלם את תוספת היוקר
בשקלים ולא באחוזים. לא אתנגד לזה. נשלם לכולם תוספת יוקר בסכום שווה, ואז ממילא
השכבות הנמוכות יהנו יותר, והשכבות החזקות - פחות
.

בזמנו ההסתדרות התנגדה לכך
.

גם עכשיו היא מתנגדת
.
שר האוצר ש' פרס
;
נעשה קיצוץ של 210 מיליון שקל בסובסידיה לתחבורה הציבורית לאחר שרמת
הסובסידיה הגיעה ל-50%. הענין נבדק באוצר. התברר שמחיר הכרטיס איננו משפיע על
מספר הנוסעים בתחבורה הציבורית. המספר הולך וקטן ואיננו מושפע לא ממחיר הכרטיס
ולא מהסובסידיה. כאן אנחנו מנסים לעשות תקציב-אפס - במקום לסבסד את הקואופרטיבים
-
וגם כאן הגענו למשבר, מנין לך שכל הסבסוד שאנחנו נותנים לקואופרטיב מגיע לנוסע
?
)



(
רענן כהן
:
בנצרת, למשל, אין סבסוד לתחבורה
.
שר האוצר ש' פרס
;

הבה נחשוב. קודם כל נעמיד את הקואופרטיבים מול המציאות. אנחנו
יודעים שמתוך 450 מילון שקל שאג'ד חייב, חוב של 40 מיליון נובע מאובדן נוסעים. זה
לא באשמתו. אנחנו מוכנים לסייע לו להתגבר על הבעיה, אם כי זה אובדן נוסעים שלא
ישובו. מי שיש לו רכב פרטי לא יעלה על רכב ציבורי, כך בכל בעולם, אלא אם נסגור
רחובות או נטיל איסורים. אנחנו אומרים: הבה נסייע לנוסעים גם באמצעות הכרטיס וגם
באמצעות הכביש. נתן הנחות לנוסעים שאנחנו חושבים שהם נוסעים קבועים בתחבורה
הציבורית - תלמידים, גימלאים, משפחות ברוכות ילדים, ואני מוכן להוסיף עוד
קטגוריות, אבל אינני רוצה לעשות הכל דרך הקואופרטיב
.
שנית, הארץ הולכת ונחנקת, הולכת ונסתמת. אתה מפסיד בדרכים את כל מה שאינה נותן
כסובסידיה לתחבורה. אפילו קואופרטיב דן עשה וחשבון שנסיעה באותו קו לוקחת כל פעם
יותר זמן, וזה זמן של הנהג, של הנוסעים, זו צריכה יותר גדולה של דלק וגם בלאי
.'
אני אומר: הבה נפתח להם את הדרכים
.
בא האוצר לוועדת הכספים ומציע להקציב במשך שבע שנים 120 מיליון שקל מתוך אותם
250
מיליון כדי לפתוח את הדרכים לתחבורה הציבורית. בדרך זו אוזה מוזיל את הנסיעה
יותר מאשר על ידי מתן הכסף לקואופרטיב, כי הקואופרטיב לא ישקיע את הכסף הזה
בכבישים. אנחנו את כספי הסובסידיה נשקיע בכבישים. ומדוע 120 מיליון שקל בשנה? כי
הגענו למסקנה שזה המקסימום שאפשר לבצע במשך שנה. אילו אפשר היה לבצע יותר, היינו
מקציבים סכום נוסף
.
אני מסביר את קו המחשבה שלנו. לקחנו 250 מיליון שקל, שחלק מזה בלאו הכי היתה
חריגה מהתקציב, ואמרנו שמתוך 210 מיליון שקל סובסידיה לתחבורה ציבורית נשקיע' 120
מיליון בכבישים ו-50 מיליון במתן הנחות. אם אתם בוועדת הכספים תחליטו על סכום
יותר גדול, תחליטו, רק תגידו לי ממי לקחת
.
אנחנו עושים אותו דבר בסעיף אחר. אנחנו מבטלים את מועצות הייצור בחקלאות
.
במשרד הבינוי והשיכון יש שמונה חברות שונות. אנחנו תובעים מהמשרד לעשות מהן חברה
אחת או שתי חברות. הצענו אותו דבר לשר התיירות. לשמחתי, שר התיירות קיבל את
ההצעה
.
אני רוצה לומר לחבר הכנסת ורדיגר שהביורוקרטיה היא בתה הבלתי חוקית של
הקואליציה, והקואליציה היא בתה החוקית של שיטת הבחירות. אני רואה איך מקימים
עכשיו משרד לאיכות הסביבה. אם לא תהיה קואליציה ותהיה ממשלה לענין..(ד' תיכון: אז

יהיו שניהם..) הכל זה ענין של מינון. ביורוקרטיה
יש בכל מקום, השאלה מה ממדיה
.
אתן לך דוגמה שאתה בקיא בה. במשרד החינוך יש מינהל החינוך העצמאי ומינהל
החינוך הדתי. תנסה להשליט שם סדר ומייד תיתקל במבנה הפוליטי. הוא הדין איכות
הסביבה. אני למשל הייתי רוצה שבמקום שתהיה סיעת אגודת ישראל וסיעת דגל התורה, שכל
אחד מכם יהיו בליכוד או במערך. תשפיעו שם יותר מאשר בנפרד. צריך רק לשנות את
שיטת הבחירות
.
הבעיה היא לא תקציב אפס אלא הצורך להתמודד עם הבעיות העקרוניות. מה שקורה בכל
מדינה וגם בישראל, שההישגים של אתמול הם הבעיות של היום. מה שהיה טוב אתמול הפך
בעייתי היום, וכל הארץ צריכה לעבור שינויים מבניים, כפי שאמרה חברת הכנסת עדנה
סולודר במליאה
.
)



(
השיבותי במליאה לחבר הכנסת ויינשטיין על שלוש האפליות שהוא הזכיר- כאן
.
א' ויינשטיין
;
אבל הגשת הצעות שונות שמפלות בין עצמאים לבין שכירים. יש בביטוח הלאומי
טבלאות שביקשתי וטרם קיבלתי, לפיהן שכירים בעלי הכנסות של עשרות אלפי דולרים לא
ישלמו ואילו עצמאים כן ישלמו, כי זה לא נקבע לפי מבחן של הכנסה. לדעתי, המבחן
צריך להיות גובה ההכנסה ולא סוג העיסוק
..
ח' רמון
:
וצורת התשלום. אני מסכים ששכיר יקבל מהמעביד שכר ברוטו ויעביר את המס
המגיע ממנו למס הכנסה, ואז תבטל את כל האפליות האחרות
.
י' רבינוביץ
:
מה שמוצע הוא יותר שוויוני מהמצב הקודם. לפי המצב הקודם השכיר שילם עד פי
שלוש מהשכר הממוצע במשק, והעצמאי - פי ארבע. הכל אוחד והחישוב יהיה פי שש מהשכר
הממוצע במשק. בנוסף לכך בהצעה זו צומצם הבסיס לחיוב דמי ביטוח מהעצמאים, ולגבי
שכירים - הורחב הבסיס. כתוצאה מכך וכפיצוי על השינוי הדרסטי הזה שונו השיעורים
.
העצמאי משלם שיעורים יותר גבוהים על הכנסה יותר מצומצמת מאשר השכיר שהכנסתו
גבוהה
.
א' ויינשטיין
;
אני חוזר ומבקש לקבל את הנתונים לשם השוואת
.
שר האוצר ש' פרס
:
תקבל אותם. אין שום מניעה. נעשה כאן נסיון להגיע לשוויון, אם כי אני מודה שזה
לא שוויון מוחלט
.
אני רוצה להשיב לחבר הכנסת גדליה גל בענין ערי הפיתוח. קיבלתי משני חברים
בוועדה המייצגים את ערי הפיתוח - חברי הכנסת שאול עמור ועמיר פרץ - הצעה להשאיר
בתוקפה לשלושה חדשים את ההקלה במס הכנסה, כפי שהיה קודם, ולהקפיא את ההטבות
האחרות, עד שנקיים בירור
.
אני רואה את הבעיות הבאות בענין ערי הפיתוח, ואומר אותן בגילוי לב. בעיה
ראשונה נעוצה באופי ההטבות הבאות במקום הקלות במס הכנסה. ההטבות האלה הן יותר
בעלות אופי סוציאלי מאשר תעסוקתי, והבעיה בערי הפיתוח היא תעסוקה. כאשר רבע מכלל
האוכלוסיה איננה מועסק, יש להפנות את מירב האמצעים כדי ליצור תעסוקה. גם אנשי ערי
הפיתוח טוענים שעל ידי ביטול ההקלות במס הכנסה - ולפי החוק יש לבטל את ההקלות אם
מחילים ההטבות לפי חוק ערי הפיתוח, כי אין לתת את שני הדברים גם יחד - אותם 20%
מהאוכלוסיה שתורמים לערי הפיתוח, לא יבואו
.
בעיה נוספת היא הרשימה של ערי הפיתוח וסיווגן. הרשימה היא פוליטית ולא
אובי יקטיבית
.
צריך לבחור באחת משתי האפשרויות -או לא להגיע להסכם, ואז זה יהיה על חשבון כל
ערי הפיתוח, או להגיע להסכם, ואז זה שוב נשאר ענין פוליטי. זוהי בעיה רצינית
.
ד' תיכון
:
מדוע לא תשאיר בינתיים את הזיכוי המיוחד
?
)



(
שר האוצר ש' פרס
;
הוא אשר אמרתי. אני מוכן לעשות זאת אפילו לשנה אחת
.
יש בעיה נוספת שההטבות מחייבות תוספת של 140 מיליון שקל
.
יש להבחין כאן בין שתי קטגוריות - ישובי קו העימות וערי הפיתוח. היות ועל
ישובי קו העימות לא חל החוק המחייב לבטל את ההקלות במס הכנסה, הוא חל רק על ערי
הפיתוח, רצינו להשאיר לישובי קו העימות לפחות חלק מהזיכוי במס - %ולתת להם את
ההטבות המתחייבות מהחוק. אבל אשמח אם הענין ייבדק
.
אני יודע שכל ישיבה וזהיה שערורייתית. אתן דוגמה פשוטה. אם נשאיר את המפה
הקיימת שבה רמת ישי בפנים ונצרת-עלית בחוץ, מה ההגיון? מדוע עפולה בפנים
ונצרת-עלית בחוץ
?
ח' רמון
;
כפר תבור לא צריכה להיות בפנים, גם לא יבנה ולא מנחמיה
.

אני אבי הזיכוי המיוחד משנת 1974. ותרשה לי להסביר את הענין. מה היינה המטרה
?
עשינו מבחן של הוצאות מחיה בערי הפיתוח ויצרנו את הדירוג של 7%-5%-3%. אמרנו שככל
שהעיר מרוחקת יותר כן הוצאות המחיה בה גדולות יותר. זה היה נכון אז ונכון גם
היום. אם אתה כופר בענין, תבטל את כולו. אבל אם אתה עושה אבחנה בין אזורי עימות
לבין אזורי פיתוח, אתה חוטא למטרה העיקרית שהיא מתן פיצוי בעד הוצאות מחיה
גבוהות
.
שר האוצר ש' פרס
;
הענין לא בנוי על הגיון אלא במידה רבה על היסטוריה פוליטית. אינני אומר שכולם
כך, אבל נקודות החיכוך הן פרי ההיסטוריה הפוליטית ומערכת היחסים בין המפלגות
.

המפה המקורית נכונה עד היום
.

השאלה שלי היתה האם כל הדברים האלה ייצרו או יביאו מקורות תעסוקה
.
ח' רמון
;
חוק ערי הפיתוה אושר לפני הבחירות מנימוקי בחירות. אם יש לנו אומץ, נפעל יחד
כדי להביא לדחיית ההפעלה של החוק לשנתיים או שלוש שנים. אפשר יהיה להחיותו לפני
הבחירות הבאות
..
)



(
שר האוצר ש' פרס
;
לשאלה על איחוד הגביה של מס הכנסה וביטוה לאומי. בביטוח לאומי עוסקים בגביה
750
עובדים. נציב מס הכנסה אומר לנו: תנו לי 700 עובדים ו-30 מיליון שקל ואגדיל
את הגביה של מס הכנסה ב-10%. זה עוד 1.3 מיליארד שקל שיכולים לשנות את פני התקציב
בלי לשנות בו שום דבר ממשי, ואפילו לתת קצת הקלות. אני שואל את עצמי: מדוע אסור
לקחת את אותם 750 אנשים מיומנים מהביטוח הלאומי ולעשות את המאמץ הזה
?
פ' גרופר
;
זה לא יהיה על חשבון העבודה בביטוח הלאומי
?
שר האוצר ש' פרס
;
למס הכנסה יש מחלקה להוצאה לפועל, ולביטוח הלאומי יש מחלקה כזו. מדוע דרושה
כאן כפילות? בכלל, קדושת המנגנון, המנגנון זה הדבר הכי קדוש. אני מכיר את הספרות
שהתפרסמה בענין "הלביא". אילו היינו ממשיכים בייצור מטוס הלביא, התעשיה האווירית
היתה נהרסת
.
אגב, לענין איחוד המחלקה להוצאה לפועל יש הסכמה של הביטוח הלאומי. הסכמנו על
כך, אם כי אי אפשר לבצע זאת. (עי סולודר; מדוע?) מפני שזה קדוש.. (ח' רמון;) המהות
אוחדה, המנגנונים - לא). ישבתי עם ועד העובדים של הביטוח הלאומי שבא לייצג את
ענין הגביה. הם הסבירו לי שיש להם את הצוות המיומן ביותר, שמגיע לאחוזי גביה של
92%.

יפה, אתם המיומנים ביותר. האוצר לא כל כך מיומן. נעביר את הגביה
של מס הכנסה לביטוח הלאומי. תקחו זאת על עצמכם
.
מדוע איננו יכולים לעשות שינויים בביטוח הלאומי? כי הכל קבוע בחוק. אבל מזה
שייך לדרכי הביצוע? אלה כספים מיועדים. האם כתוצאה מאיחוד הגביה אפשר יהיה
להקטין את קצבאות הילדים, את קצבאות הזקנה והזאירים? ברגע שזה קבוע בחוק, זה קדוש
לכולנו. הכל מובטח בחוק
.

750 עובדים איננו יכולים לתת למס הכנסה. יכול להיות שבשל
כך אנחנו מפסידים 1.3 מיליארד שקל, כי למס הכנסה אין מספיק גובים ומוציאים לפועל
.

אני שואל את נציב מס הכנסה: האם באמת אתה לוקח על עצמך לגבות עוד מיליארד
שקל
?

יושב כאן רענן כהן, אני מקווה שתקבל את דברי ברוח טובה: הערבים מופלים לרעה
?
בזכויות, הם גם מופלים לרעה בחובות. אני בעד זה שהמגזר הערבי ישלם מס הכנסה כפי
שמגיע ממנו ויקבל ממס הכנסה מה שמגיע לו. למה נרמה אחד את השני
?
עורכים הפגנה תחת הסיסמה של עצמאות הביטוח הלאומי. למדינת ישראל אין עדיין
עצמאות מלאה. רק לביטוח הלאומי תהיה עצמאות מלאה? אנחנו זקוקים לסי.וע אמריקאי
.
הביטוח הלאומי לא זקוק. הוא רוצה עצמאות מלאה. מדוע
?
אני מסביר את השינויים שאנחנו רוצים לעשות ותראו באיזה קשיים אנחנו נתקלים
.

אני רוצה לחזור לענין תוספת 700 עובדים.למס הכנסה. שר האוצר הקודם סירב. נניח
שארנה מסכים. היכן הקושי
?
)



(

לגייס אנשים מתאימים דרוש תקציב של 60-50 מיליון שקל
.
היו"ר מ' חריש
;
בתום דבריו של שר האוצר יישארו כאן אנשי הכנסות המדינה ונוכל לברר אתם את
הסוגיה הזו
.
שר האוצר ש' פרס
;
אני רוצה להגיד ליגאל הורביץ שבענין החובות של ההתיישבות נביא תכנית. כרגיל
תכנית כזו מעוררת ספקות, אבל צריך לקבל החלטות, ואנחנו נחליט. קיבלנו חוברת יפה
מאד מהתק"ם עם ניתוח מאד אובייקטיבי של המצב, מה היה לא נכון מצדם והיכן אנחנו לא
היינו בסדר, היכן הם טעו והיכן טעינו אנחנו. הם טוענים שהריבית הגבוהה גרמה
לאסון. ב-40% החוב אשמה הריבית, ו-60% אלה סיבות אחרות. אנחנו יושבים עם נציגי
הבנקים ואנשי ההתיישבות בנסיון להגיע למכנה משותף. כמובן שהבנקים מושכים לכיוון
שלהם
.

במושבים המצב יותר חמור, כי שם המשקל השקלי של החוב הוא יותר משמעותי מאשר
הדולרי
.
שר האוצר ש' פרס
;
הבעיה במושבים שאתה צריך להגיע למשק המשפחתי. מספר היחידות בהם אתה עוסק הוא
גדול מאד. כאשר נהיה מוכנים נביא הצעה בפני הוועדה. אין טעם להיכנס לדיון בטרם יש
הצעה קונקרטית
.
ש' שטרית
;
בינתיים החוב תופח ותופח
.

אני מסכים לדעתו של חבר הכנסת פסח גרופר שהעניים של היום הם החקלאים. מה שקרה
לחקלאות בארץ זו טרגדיה
.
ד' תיכון
;
מהן ההשלכות של מה שקרה על המדד
?
שר האוצר ש' פרס
;
מחירי הירקות וחפירות עלו החודש 45%. זו הסיבה שמשפחה מעוטת אמצעים מרגישה
זאת. -זה לא תוצאה של הקטנת הסובסידיות; זוהי תוצאה של הקרה. זה אסון טבע שהקפיץ
את המחירים. עקרת הבית הנכנסת לסופרמרקט איננה יודעת מה התייקר בשל הקרה ומה
התייקר בשל קיצוץ הסובסידיות
.
חבר הכנסת אברהם רביץ אמר שהוא פגש יהודים רבים שרוצים להשקיע בישראל. לי לא
היה מזל כזה.. אבל אין לי ספק שאנחנו צריכים ליצור אקלים שונה להשקעות ולמשקיעים
,
ואני אבוא בשלב יותר מאוחר עם הצעות בענין זה
.
)



(

נוציא מהמדד את הירקות שקפאו בשל אסון טבע
.
שר האוצר ש' פרס
;
לא תוציא מהמדד שום דבר. אגב, אני לא מכיר חבר כנסת אחד שמייצג מישהו מעבר
לעשירון התחתון . כל הכנסת דואגת רק לעשירון התחתון, והוא לא יוותר על המדד. ארנה
מכיר כאן מישהו מהעשירון השני? אני לא מכיר. כנסת שמייצגת רק עשירון אחד מתושבי
המדינה
..
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת שמאי וגם לחברים האחרים, שהוויכוח על תוספת היוקר
הוא מבחינה אינטלקטואלית מסולף, מפני שהעובדים כבר קיבללו תוספת שכר שכללה את כל
תוספת היוקר ומעבר לה, וכל תוספת היוקר היא בעצם תוספת שכר. העובדים קיבלו תוספת
שכר בלי שהיתה תוספת פריון ותפוקה, ואי אפשר להתעלם מזה
.
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת חיים אורון - תגדיל את ההוצאה. ראינו מה קורה
בארצות חזקות מאתנו כמו יוגוסלביה, הונגריה, שלא לדבר על ברזיל, ועכשיו הודו. אתה
יכול להביא לאינפלציה שתהרוס כל חלקה טובה במשק, ואני מזהיר בפני זה
.
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ורדיגר, שהבעיה של פיקוח על המחירים היא שכל אזרח
יהיה גם קצת מפקח, מפני שרק מפקחים - זוהי טיפה בים. נכנסתי לחנויות ולא הבנתי מה
קורה, מדוע לא באה לידי ביטוי הורדת המכסים על מוצרים מיובאים ב-2%. שאלתי את

מדוע לא ביקשתם מהיבואן שיוריד את המחירים ב-2% בעקבות הורדת המכסים
?
במידה מסוימת בעל החנות צריך לייצג גם את הקונה. הוא צריך לעמוד על המשמר
.
איננו יכולים לפקח על כולם, אבל אם אנחנו תופסים מישהו שמפקיע מחירים, אנחנו
מכניסים אותו לפיקוח וגם נוקטים נגדו באמצעים. אם תעסיק מאות מפקחים תוציא הרבה
כסף ואינני יודע מה יהיו התוצאות. ראינו שהפיקוח זה ענין של מורל ציבורי
.
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת יאיר לוי, שאני מודע למצבם של בחורי הישיבות. אני
רק לא יכול לפתור את כל הבעיות. הקטנו במקצת את הקיצוץ בתקציב הישיבות. אני יודע
שזו בעיה קשה. אמרתי שבמה שנוגע ללימודים אני נגד אפליה מכל סוג שהוא, ואני עומד
על דעתי זו
.
הערה לחברת הכנסת עדנה סולודר. בענין אזורי הפיתוח אני מעלה רעיון למחשבה
שבמקום לתת הטבות גיאוגרפיות והוניות, נתן יתרונות לאזורי פיתוח על ידי מתן הטבות
לתושבים הגרים בהן. לדוגמה, במקום להגיד שמי שיקים מפעל באזור פיתוח יקבל השתתפות
של 38% מההשקעה, נאמר שהעובדים במפעל המוקם באזור פיתוח לא ישלמו מס הכנסה. אני
רוצה לתת את ההטבות לתושבי המקום. (ד' תיכון: אז איך היזם יקים את המפעל?) אינני
אומר שלא נתן לו שום דבר, אבל אני רוצה לחלק את ההטבות בין בעל המפעל לבין
התושבים. אינני מעלה זאת עכשיו. אבוא עם הצעה יותר מאוחר
.
אני רוצה להשיב לחבר הכנסת שמעון שטרית על שאלתו בענין 50 מיליון שקל מרשות
השידור. רשות השידור גובה אגרה ויש לה גם הכנסות מתשדירי חסות.רשות השידור צברה
עודף של 100 מיליון שקל. אנשי הרשות טוענים שהכסף הזה דרוש להם לשיפור השידורים
והשירותים לציבור - להקמת אנטנות וכדומה, וזה לגיטימי. אבל צריך להביא בחשבון גם
את המצוקה של המשק
.
יש דברים השייכים לממשלה, כמו מסים ואגרות. הממשלה מחליטה לגבות מסים ואגרות
והכנסת מאשרת. לא יעלה על הדעת שמישהו יגבה אגרה בלי אישור הממשלה והכנסת. על כך
יש גם ויכוח עם קופת חולים שמקבלת את חלקה מהמס המקביל, שזה למעלה מממיליארד שקל
.
השר מודעי כאשר כיהן כשר האוצר נהג לומר להסתדרות: אני אתן לכם מיליארד שקל
ותוותרו על המס המקביל
.
)



(
רשות השידור מחזיקה בבנק 100 מיליון שקל ומקבלת ריבית. אוצר המדינה משלם
ריבית לאזרחים על הלוואות שהוא לוקח מהם. הריבית שאנחנו משלמים יותר גבוהה מאשר
הריבית שמקבלת רשות השידור. אותו דבר היה עם רשות הנמלים. אחרי הכל זה כסף
ציבורי , לא פרטי
.
י' הורביץ
;
תחייב אותם להפקיד את הכסף אצל החשב הכללי ותשלם להם ריבית
.
שר האוצר ש' פרס
;
מי שלווה ומלווה כסף מפסיד על ההפרש. אנחנו רוצים לקחת 50 מיליון מתוך העודף
.
של 100 מיליון שקל שיש לרשות השידור. לנו יש הוצאות נוספות על שידורים. אנחנו
מוציאים על הטלוויזיה החינוכית 18 מיליון שקל. מדוע אסור לגבות את אורגה אגרה גם
עבור שידורי הטלוויזיה החינוכית? וכי לאזרח הצופה בטלוויזיה זה משנה אם אלה הם
השידורים של הטלוויזיה הכללית או הטלוויזיה החינוכית
?
אנחנו בודקים את הענין. גם כאן רצינו לאחד את הגביה, אבל הגענו למסקנה שלא
כדאי להיאבק על כך. בסך הכל מועסקים בגביה ברשות השידור 25 אנשים, וכאן באמת יש
עצמאות. גם כללי הגביה הם שונים. יש הבדל אם מדברים על 700 אובדים או על 25
.
י' גולדברג
;
הערה לסדר. חברים לוקחים לעצמם רשות הדיבור במהלך הדיון והיושב-ראש מאפשר
זאת. אני מבקש מתחילת הישיבה לדבר ולא קיבלתי רשות דיבור
.
היו"ר מ' חריש
;
אתמול הודעתי שהרשימה סגורה. במהלך הישיבה מתנהל לעתים דו שיח שרק מפרה
את הדיון ואי אפשר לחסום אותו בצורה הרמטית, גם לא צריך לעשות זאת. כאשר מגזימים
בכך, עוצרים זאת. אני מבקש את הבנתכם למצוקה שבה אנחנו נתונים בוועדה שהרכבה כה
גדול. במהלך הדיונים על התקציב אשתדל שכל החברים יבואו לכלל ביטוי. לאחר אתנחתה
קצרה נחזור לדיון על התקציב עם אנשי הכנסות המדינה. אז אאפשר לחברים שנרשמו לדיון
לדבר, וחבר הכנסת מיכאל איתן הוא הראשון בהם
.
ד' תיכון
;
אני מבקש שמנכ"ל האוצר ילווה את הדיונים שלנו על התקציב
.
היו"ר מ' חריש
;
קבענו שהיום יתקיים דיון עם אנשי הכנסות המדינה. אני מוכן לבקש שהמנכ"ל ישתתף
בדי ו נים
.
אתמול הודעתי כי בשעה הזו אביא לאישור את חוק מימון מפלגות
.
מ' איתן
;
אני רוצה למחות על הצורה שבה סתמת את פי. אני חושב שזה דבר חסר תקדים בתולדות
ימי הכנסת. הייתי רשום לרשות דיבור. היה לי מה לומר באזני שר האוצר. נתת לכל חברי
סיעתך לדבר. הייתי אחרון ברשימה. יכולת לתת לי שלוש או ארבע דקות, אבל אמרת לי:

לא, ארגה תדבר אחרי ששר האוצר ילך. עכשיו אתה שוב דוחה אותי
.
אני רוצה למחות על צורת ניהול הישיבה. אני חושב שפגעת בזכותי שלא כדין, מתוך
שיקולים לא עניניים. אעביר מחאה בענין זה לי ושבת ראש הסיעה שלנו . אינני חושב
שניתן לעבור על כך לסדר היום. הזלזול שלך לא היה במקום
.
)



(

זכותך למחות, אני מקבל זאת באהבה. אתה יכול להביא את העניו לסיעה, ואשמח
להסביר. לידיעתך, בין החברים שדיברו מחציתם חברי הסיעה שלך
.

יכולת למנוע מחבר הכנסת שטרית להעיר הערות נוספות ולתת לי כמה דקות. יכולת
לבקש משר האוצר לקצר בשלוש דקות. מה שעשית איננו הוגן
-

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה
.

אתה יכול גם להוציא אותי מפה
.

תקשיב לי: נתתי לך לומר כל מה שרצית לומר. בזה נסתיים הענין
.

לא, בזה לא נסתיים הענין
.

אחר כך תעשה מה שאתה רוצה. בישיבה הזו תתנהג כמו חבר כנסת מנומס
.
מי איתן
:
אל תלמד אותי איך להתנהג
.

אני קורא אותך לסדר פעם שניה, ופעם שלישית אוציא אותך, הכל לפי התקנון
.

לפי תקנון הכנסת אין דבר כזה
.

יש ויש, בסעיף ועדות. תאמין לי שלמדתי זאת. זה בדיוק כמו במליאה
.
חוק מימון מפלגות (תיקון מסי 8
)

אנחנו עוברים לסעיף הבא: חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 8). אתמול סיימנו את
הדיון הכללי בחוק. לאחר ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה, בעקבות הדיון אתמול
,
נקרא את החוק סעיף-סעיף, החברים יגישו את הצעותיהם ונצביע. אני אאפשר למציעים
לנמק את הצעותיהם בכמה מלים לפני ההצבעה
.

אני מציע שנחסוך לעצמנו את הזמן הזה. קיימנו דיון ארוך וממצה על החוק. כל יום
שהכסף הזה לא נכנס לקופות של המפלגות, הבנקים מרוויחים ואנחנו ממשיכים להפסיד. זה
כסף שנלקח בריבית מאד גבוהה מן הבנקים, וחבל על הזמן
.
)



(
היו"ר מ' חריש
;
הנוהל מחייב אותנו
.
א' דמביץ
;
אני מבקש להזכיר שהכסף ישולם לפי חוק זה רק שבועיים לאחר קבלת החוק בכנסת
,
והוא אם לא יהיה צו ביניים או צו על תנאי מטעם בית המשפט העליון
.
השינוי המהותי היחידי בנוסח של החוק עצמו מצוי בפסקה (2) של סעיף 1 שם נאמר:

בסוף פסקה (3) יבוא "והוא הדין בסיעה שקיבלה תרומה בניגוד להוראות סעיף 8 ומצא
מבקר המדינה נסיבות שבגללן מן הראוי לנהוג לגביה כאמור בפסקה זו". מה נאמר כאן
?
בפסקה (3) הקיימת יש אפשרות להמתיק את הדין לגבי מי שלא קיים הנחיה מהנחיות מבקר
המדינה. מבקר המדינה יכול להמליץ שהסנקציה תהיה פחות חריפה. על כן האפשרות להמתיק
פה את הדין של הפסד שלושה חדשי הוצאות שוטפות או 15% מההוצאות של הבחירות
.
הצעתי את הנוסח הזה כיוון שאם נתן הקלה מוחלטת יכולה לבוא טענה שההקלה
המוחלטת לא עברה בקריאה הראשונה ברוב הדרוש, ועל כן אפשר לתקוף את ההקלה ההיא. את
המתקת הדין, שיכול מבקר המדינה לתת, אני מניח שלא יוכלו לתקוף בבית המשפט העליון
.
ח' רמון
:
זה לא משנה מהותית
.
א' דמביץ
;
זה משנה בכך שלכל הפחות אם הסיעה קיבלה מאה שקל בטעות מתאגיד, היא לא תפסיד
בשל כך 15% מהוצאות הבחירות או שלושה חדשי הוצאות שוטפות. קורות טעויות כאלה
שתאגיד נותן, או שלא יודעים שזה תאגיד ורק אחר מכך מתברר שזה כן תאגיד, או שהסכום
הוא אפסי ולא ראוי שהסיעה תיענש בגללו. אם זה באמת ענין מהותי, אז העונש המהותי
קיים
.

זה מנוגד לעונש המהותי שהופיע בקריאה הראשונה
.

בקריאה הראשונה נתבטל העונש על כך בטעות. כל הענין של תרומה מתאגיד נשמט
בטעות מהספר. כאן מצילים את הדבר שמבקרת המדינה העירה עליו אתמול, אבל מאפשרים
המתקת הדין
.
ח' אורון
:
אני מבקש להבין האם הנוסח הזה מיישב את הטענה של מבקרת המדינה
.
א' דמביץ
;
אני חושב שזה יניח את דעתה של מבקרת המדינה. סנקציה נשארת, אבל יש לה שיקול
דעת להקל
.

זהו הקו שהיא קבעה אתמול בדיון
.
)



(
א' דמביץ
;
זה מה שנתבקשתי לעשות, וזה הדבר הקרוב ביותר שיכולתי לעשות שיוכל לעמוד גם
בפני ביקורת
.
מה שבא אחרי שני העמודים של נוסה ההוק אלה הן ההצעות של הברי הכנסת, ובעמוד
האחרון - ההצעות שהבר הכנסת מיכאל איתן הגיש לי הבוקר ולא הספקתי לשלב אותן בצורה
מסודרת ברשימה של ההצעות, אבל אלה הן הצעותיו ואפשר להצביע עליהן. עד כאן, אדוני
היושב-ראש
.

נעבור עכשיו על ההצעות. נשמע את ההנמקות של המציעים ונעבור להצבעה
.
לפני סעיף 1 - הצעות לחבר הכנסת מיכאל איתן. בבקשה
.
מ' איתן
;
אני מציע תיקון לסעיף 8 שבא להגביל את גובה התרומות. אני יודע שיש הצעה לקבוע
הגבלה בסכומים מוהלטים. ההצעה שלי מצמידה את גובה התרומות לירוידת המימון, ובהתאם
לסכומים שייקבעו ליחידת המימון אוטומטית יעודכו גם סכומי התרומות
.
לפי הצעתי תוגבל התרומה למימון מערכת הבחירות בסכום שאינו עולה על 15% מיחידת
המימון, ותרומה למימון הוצאות שוטפות לא תעלה על 30% מיחידת מימון במשך תקופת
כהונתה של כנסת אחת
.
כן אני מציע תיקון לסעיף 9א. אנחנו רוצים לתת שיניים לחוק, אבל מה שקורה
באופן מעשי שסיעה שמקבלת תרומות ומגדילה את תקציב הבהירות שלה בהיקף ניכר, בסופו
של דבר נענשת בסכום שאיננו מותנה בסכומים שקיבלה. אני מציע שהקנסות יהיו צמודים
לסכום ההוצאה החריגה, ולפי הצעתי - פי חמישה מסכום ההוצאה הזו
.
בנוסף לכך אני מציע להטיל אחריות אישית על מי שמייצג את הסיעה למעשים שמהווים
עבירות, שלדעתי הן אפילו עבירות פליליות. החוק מטיל על כל סיעה למנות נציגים
לענין מימון המפלגות, ונציגים אלה צריכים לשאת באחריות
.
לכן בא התיקון בסעיף קטן (ב) האומר: סיעה שהפרה הוראה מהוראות סעיף 8
,
דינה ודין כל נושא משרה בה שביודעין התיר או אישר את ההפרה - קנס פי חמישה מסכום
התרומה שנתקבלה
.
הוא הדין מי שתורם את התרומה. כתוב בחוק: לא תקבל סיעה כל תרומה מתאגיד. אבל
אם תאגיד נותן תרומה, איש לא יכול לעשות לו דבר. בהוק רוצים למנוע מתאגיד לתת
תרומה למפלגה, אבל אין על כך שום סנקציה בחוק. לכן אני מציע לומר: תורם תרומה
,
במישרין או בעקיפין, שאסור לסיעה לקבלה לפי סעיף 8, דינו - מאסר ששה הדשים
.
בסעיף 9א נאמר: המוסר ביודעין הצהרה כוזבת לפי סעיף 9 - וסעיף 9 דן בניהול
החשבונות. מבקר המדינה רשאי בכל עת לדרוש מנציגיה של סיעה הצהרה חתומה בידיהם
.
לא מוטלת כאן שום הובה על הסיעה לתת את ההצהרה. להלן נאמר: המוסר ביודעין הצהרה
כוזבת לפי סעיף 9. דינו מאסר שנה או קנס של 50 אלף שקל. אבל אין שום סנקציה על
נציגי סיעה שלא רוצים למסור הצהרה. המבקר כותב להם: נא להעביר אלי את הדין וחשבון
הכספי, והם לא מתייחסים לכך - והיו דברים מעולם. מבקר המדינה העיר בזמנו בדו"ח
שהוא פנה מספר פעמים למפלגה מסוימת וביקש להמציא לו דו"ח כספי ולא זכה לתשובה
.

מי שמסר הצהרה כוזבת דינו מאסר שנה או קנס, אבל מי
שכלל לא מסר הצהרה לא מוטל עליו כל עונש
.
)



(
לכן אני מציע שגם מי שמסרב או נמנע למסור הצהרה יוטל עליו עונש מאסר או קנס
.
ח' אורון
;
אני רוצה לבקש להפסיק את הדיון. בדיון הטרומי ביקשתי ממבקרת המדינה לקיים
דיון, וננזפתי אמנם בעדינות על ידי ממלא מקום היושב-ראש שטען שהמבקרת הוזמנה
לדיון השני שאמור להיות הדיון הרצי ני . כיצד מתנהל כאן הדיון הרציני רואים כולנו
.
אני מבקש להפסיק את הדיון ולקיים אותו בהשתתפות נציגי הסיעות, לחילופין, אני מציע
לגשת להצבעה
.
היו"ר מ' חריש
;
התקנון מאפשר לי להוציא חבר אבל הוא לא מאפשר לי להכריח חבר להיות נוכח כאן
.
ח' אורון
;
הנושא הוא רגיש מאד. אמנם הסעיף העיקרי, סעיף 2 המפורסם, אושר, אבל הובטח מעל
במת הכנסת על ידי היושב-ראש הקודם של הוועדה ועל ידי יושב-ראש סיעת המערך
,
שיתקיים דיון רציני על כל ההסתיייגויות. הדיון לא מתקיים היום, והוא גם לא התקיים
אתמול
.
היו"ר מ' חריש
;
אתמול התקיים כאן דיון ממצה מאד בענין בהשתתפות מבקרת המדינה. גמרנו אתמול את
הדיון הכללי
.
ח' אורון
;
אבל היום אמור להתנהל דיון על ההסתייגויות
.
היו"ר מ' חריש
;
היום מגישים את ההסתייגויות ומנמקים אותן בקצרה, זאת על פי הנוהל הקיים
.
ח' אורון
;
אני מציע שניגש עכשיו להצבעה, אולי בהרכב הזה משהו יעבור. קצת כבוד לוועדה
ולנושא. מדובר על סכומים ניכרים
.
היו"ר מ' חריש
;
הודעתי שההצבעה תתקיים בעוד עשר דקות. אבל אני מסכים אתך. זוהי המחלה

של

כל
ועדות הכנסת. אראה באיזה הרכבים נדון על התקציב
.
מ' איתן
;
מטבע הדברים הפעולה הזו יש בה גם מטרד. אני מתייחס אליח כפעולה שנועדה לקדם
את הענין צעד אחד קדימה. עכשיו עשינו צעד אחד בענין הפרסום, וזהו צעד משמעותי
מאד, כי ענין הפרסום לא היה לו תקדים. בהשוואה למצב הקודם זהו כבר הישג גדול
.
אני מבין לרוחך, חבר הכנסת חיים אורון, ואני גם מבין שאני מדבר אולי רק
לפרוטוקול, אבל אני עושה זאת ביודעין ומתוך כוונה. אני רוצה שרוחך לא תיפול וגם
ארגה תנהג כמוני. אני מאמין שכך נגיע גם להישגים, אם לא הפעם אז בפעם הבאה
.
)



(
אני רוצה לציין שחבר הכנסת היים רמו ן אמר שהוא תומך בהלק גדול מהדברים. הבר
הכנסת אמנון רובינשטיין אמר אותם דברים. אני יודע שבסיעתי הרבה חברים אומרים שהם
תומכים בהצעות האלה. (קריאה; ניפגש במליאה..) אולי יגיע הזמן שותהיה הותאמה בין
האמירה לבין אופן ההצבעה
.
לסעיף 1 - אני סבור שעלינו להוסיף כאן פסקה האומרת: הוראות חוק הקינות חברי
הכנסת, חובותיהם וזכויותיהם, לא יחולו על עבירות שעל פי הוראות חוק זה. החוק אומר
שמי שמוסר ביודעין הצהרה כוזבת דינו מאסר שנה או קנס. אינני יודע מה יקרה אם מוסר
ההצהרה הכוזבת יהיה חבר כנסת. יקום חבר הכנסת ויטען: יש לי רחסינות, פעלתי בתוקף
תפקידי כחבר כנסת, ואי אפשר יהיה להרשיע אותו. אי לכך חייבת להיות כאן התיירוסות
ל נ ו שא החסי נ ו ת
.
נקודה שניה. בסעיף 9 נאמר שמבקר המדינה רשאי בכל עת לדרוש מנציגיה של סיעה
הצהרה בדבר רישומים של מערכת החשבונות ומהותן של הכנסות והוצאות מסוימות. סעיף
9
א. המפורסם, שאני חוזר עליו מדי פעם, מדבר על מי שמוסר ביודעין הצהרה כוזבת
שדינו מאסר או קנס של 50 אלף שקל. מה קורה באופן מעשי? בהחלט יתכן שאחד מפקידי
המפלגה, הנציג המוסמך שמוסר את ההצהרה, מוסר הצהרה לפי מיטב ידיעתו והוא לא יעבור
שום עבירה פלילית, כי מדובר כאן על מסירת הצהרה כוזבת ביודעין. אבל יתכן גם שאותו
נציג של סיעה מסתמך על חומר שהוכן עבורו, ומי שהכין את החומר עבור נציג הסיעה
לצורך מסירת הצהרה, כלל בו פרטים כוזבים ביודעין
.
אם אנהנו באמת רוצים לשמור על טוהר המידות, אנחנו צריכים להטיל חובה לא רק על
מי שמסר את ההצהרה באופן פורמלי אלא גם על כל מי שעסק בהכנת החומר לצורך מסירת
ההצהרה הזאת
.
לכן אני מציע שכל מי שמכשיל את עבודת הביקורת של מבקר המדינה על ידי העלמת
מידע, על ידי כך שגרם ביודעין לאחרים למסור למבקר מידע מוטעה או חסר, או שגרם
לאהר להצהיר הצהרה כוזבת או שקשר קשר עם אחרים להטעות את המבקר, די;ו - מאסר שנה
.
סעיף 8א. נותן פטור לקיבוצים ולאגודות רחקלאיות בכל הקשור למתן תרומות. אני
סבור שיש לתת חופש בחירה בכל הקשור לתרומות גם לחברי הקיבוץ. למה צריך לתת לקיבוץ
זכות להעביר במקובץ סכומים עבור חבריו, כאשר היום גם בקיבוצים התפלגות ההצבעה היא
שונה מזו שהירתה בשנים עברו? אינני רואה בזה דבר משמעותי. אינני סבור שהקיבוצים
,
במיוחד לאחר מצבם הכלכלי היום, מתכנסים לאסיפות ומחליטים להעביר מיליונים
למפלגות. אבל אני חושב שיש טעם לפגם אם בחוק מופיע הקיבוץ כגוף שלחבריו אין שום
עמדה ורק הקולקטיב הוא שמעביר כספים בשם כל חבריו. לחבר קיבוץ יש הכנסות אישיות
,
ואם הוא רוצה לתרום, שיתרום מכספו
.
לדעתי לא צריך לייחד בחוק סעיף לא לקיבוץ, לא למושב שיתופי ולא לאגודה
שיתופית להתיישבות. אני גם אינני מבין מדוע אגודה שיתופית להתיישבות שונה מכל
אגודה שיתופית אחרת
.
אי לכך אני מציע כי סעיף 8א. יימיחק
.
הנושא הבא מתייחס לגוף הקשור לסיעה. אחת הדרכים להתחמק מביקורת היא על ידי
הקמת גופים נוספים שיסייעו בקידום מערכת הבחירות של המפלגה או בקידום מטרותיה
במשך ארבע שנים, וזה גוף הקשור לסיעה שמוגדר גם בחוק מימון מפלגות. אבל מסתבר שגם
כאן כמו בשאר התחומים הנושא הזה לא סגור, וגוף הקשור לסיעה יכול לנהל עבור
המפלגה את כל תעמולת הבחירות
.
אני מפנה אתכם לסעיף 8ב.: תרומה למפעל תרבות או חינוך של סיעה, או של גוף
הקשור לסיעה, או תרומה לותאגיד שאסורה על הסיעה, מותרת לגוף שקשור לסיעה. לכן דרך
הצינור הזה שנקרא גוף הקשור לסיעה, אם הענין לא מוסדר,ניתן לעשות דברים רבים
שהמהוקק רצה למנוע אותם או לאסור על המפלגות לעשותם
.
)



(
לכן אנימציע שכל ההגבלות החלות על סיעה ירוולו גם על גוף הקשור לסיעה. צריך
לאפשר למבקר המדינה, על פי שיקול דעתו, להרים את המסך מעל כל גוף הקשור לסיעה
.
ההצעה הבאה היא לאסור קבלת תרומות ממי שאיננו אזרח או תושב ישראל. כל מדינה
מקיימת את ההליכים הדמוקרטיים עבור אזרחיה, ובכלל זה את זכות הבהירה. היתרומה יש
לה לפעמים השפעה לא פהותה מאשר לזכות הבחירה. מאחר וזכות הבחירה ניתנת רק לאזרחי
המדינה, יש מקום לומר שגם תרומות, במיוחד בסכומים גדולים, יכולות להתקבל אך ורק
מאזרחים או תושבים ישראליים. לא יתכן שראשי המדינה, ראש הממשלה, שרים וחברי כנסת
,
יחזרו אחר גורמים חיצוניים שכנראה יש להם אינטרס לתרום למפלגות, ואחר כך יהיו
שבויים בידיהם בשל התרומות הגדולות שקיבלו מהם עבור מערכת הבחירות בישראל. אני
חושב שזו תופעה חמורה שיש לעקור אותה מחיינו. היינה כאן דוגמה של ראש ממשלה שהופיע
בפני סוחרי קרקעות באסיפה של התרמה. גם זה לא בסדר, אבל על אהת כמה וכמה אם אלה
הם סוחרי קרקעות בפלורידה או בניו-יורק
.
אני מוותר על ההנמקה של הצעתי בסעיף 9ג . - חובת המצהירים לתת הצהרה
.
אני מציע למחוק את סעיף 10א.(ב) שמדבר על תרומה שקיבל גוף הקשור לסיעה
מתאגיד. זוהי כמובן ו דרך לעקוף את האיסור על תרומות מותאגידים. מאחר והצעתי
אלטרנטיבה אחרת, אם היא תתקבל, אין צורך בסעיף זה
.
הצעתי האחרונה אומרת, שכל צד שנפגע במישרין מההחלטה של מבקר המדינה רשאי
לערער עליה בפני בית המשפט העליון והחלטתו תהיה סופית. מאחר ואנחנו מרחיבים את
הסמכויות של מבקר המדינה, על פי הצעותי , חשוב שתישמר גם זכות ערעור על החלטה של
מבקר המדינה. לאחר שמרחיבים את הסמכויות האלה אי אפשר להשאיר את ההחלטות האלה ללא
זכות ערעור. בסופו של דבר גם מבקר המדינה יכול לטעות, גם הוא עלול להיכשל
בשיקולים זרים או לטעות בהסקת המסקנות ממערכת של עובדות
.
לכן אני חושב שיש מקום לתת זכות ערעור על החלטת המבקר בפני בית המשפט העליון
,
שהחלטתו וזהיה סופית
.
אני מודה לכם על ההקשבה
.

ההצעות שהגשנו נוסחו בבהירות על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, ואין לי הרבה מה
להוסיף
.
התיקון שהצענו חבר הכנסת אמנון רובינשטיין ואנכי לסעיף 8 מנסה להסדיר את ענין
התרומות גם מבחינת גודלה של התרומה וגם מבחינת האיסור על קבלת תרומה ממי שאיננו

מדוע?) הסעיף המהותי בהצעה מגביל את התרומה בשנה בה
מתקיימות בחירות ל-30 אלף שקל. היות ואני משוכנע שאיש לא יסע לחו"ל כדי לקבל
תרומה בסכום הזה, אני מסתפק בתיקון הראשון
.
יש בהצעה פסקה נוספת שבאה להבהיר איך יפעל מבקר המדינה במידה וסיעה תעבור על
האיסור הזה
.
יש כאן סעיף שאנחנו סבורים שהוא מאד מהותי - איסור בחוק על מתן תרומה ליותר
מאשר סיעה אחת. לדעתנו מתן תרומה ליותר מאשר מפלגה אחת יש בה טעם לפגם. אדם צריך
להחליט לאיזו מפלגה הוא תורם. אם הייתי בטוח שהתיקון בא לאפשר לאדם לתרום לשתי
מפלגות שהן קרובות אחת לשניה בדעותיהן וקשה לו להחליט לאיזו מהן לתרום, ולכן הוא
תורם לשתיהן גם יחד - ניחא. אבל היות ואנחנו יודעים שתרומות בהיקף ניכר אינן בעיה
של מפלגות כמו צומת והתחיה או מפ"ם ור"ץ אלא בעיה של המפלגות הגדולות, אני מציע
לומר דברים ברורים ומפורשים כדי לא לפתוח פתח שיוביל לכיוון שאיננו מתכוונים
אליו
.
)



(
אני מציע לכן להצטרף לנוסח הברור כפי שמופיע בהצעה שלנו
.
אנהנו מציעים שסעיף 2, שעליו נשען כל החוק, והוא דן בהגדלת המכסה ובשינוי
המודד - יימרק
.
אנחנו מציעים שלא ישכור אדם רכב לשם הסעת בוחרים לקלפי ביום הבחירות
.

ורכב של הקיבוץ הארצי איננו רכב שכור
?

הגיע הזמן שנדע שרכב של קיבוץ הוא כמו רכב של מושב שאיש המושב משתמש בו. דינו
כדין רכב שאדם נותן אותו - (י י הורביץ; גם רכב של "תנובה"?) זה לא
.
פ' גרופר
;
מכונית צמודה של עובד תנובה פעלה ביום הבחירות
.
חי אורו ן
:
אני מבקש מהחברים להצטרף להצעותי האחרות ואהיה מוכן לווותר על הצעתי זו
.
ההצעה האחרונה מדברת על חלוקת זמני השידור בטלוויזיה. מוצע כאן מודל
פרוגרסיבי, דיפרנציאלי, ואני מציע לאשר אותו
.

אנחנו עוברים להצבעה. לפני סעיף 1 יש הצעות לחבר הכנסת מי איתן ולחברי הכנסת
חי אורון ואי רובינשטיין לתיקון סעיף 8 וסעיף 9א. אני מביא את ההצעות להצבעה
.
הצ ב ע ה
ההצעות של חבר הכנסת מ' איתן לפני סעיף 1 לא נתקבלו
ההצעות של חברי הכנסת חי אורון ואי רובינשטיין לפני סעיף 1, לא נתקבלו
סעיף 1, ללא הסתי יגוי ות, נתקבל
ההצעה של חברי הכנסת שי אלוני, ת' טובי,חי אורון, מי איתן
,
ואי רובינשטיין למחוק את סעיף 2, לא נתקבלה
סעיף 2, בנוסח המוצע, נתקבל
ההצעה של חבר הכנסת י לוי לסעיף 3 לא נתקבלה
ההצעות של חברי הכנסת חי אורון ואי רובינשטיין לסעיף 3. לא נתקבלו
סעיף 3. בנוסח המוצע, נתקבל
סעיף 4, ללא הסתייגויות, נתקבל

אני מביא להצבעה את ההצעות של חבר הכנסת מיכאל איתן כפי שהן- מופיעות בעמוד
האחר ו ן
.
הצבעה
ההצעות של חבר הכנסת מי איתן, כמפורט בעמוד האחרון, לא נתקבלו
.
)



(
רענן כהן
;
בבואנו לרהביא לאישור הכנסת את הצעת חוק מימון מפלגות, מתעוררת השאלה של
ההוצאות המוניציפליות
.
הי ו"ר מ' חריש
;
אינני מעלה הצעה ^. אם יהיה צורך נעלה אותה מחר בישיבה ולא דרך אגב
.
כבר הודעתי מה יהיה בהמשך הישיבה הזו
.
תקציב המדינה לשנת 1989 - הכנסות המדינה

ברשותכם, נחדש את הדיון על התקציב בפרק של הכנסות המדינה. נציב מס הכנסה
,
בבקשה
.

בבואנו לדבר על הכנסות המדינה בתקציב 1989 עלי לציין שאין שום שינוי מהותי
בחוקי המסים או בפעילות של אגפי המסים לעומת שנת 1988. זה המצב משנת 1.985

היינה רפורמה במס הכנסה
.

השינויים העיקריים המוצעים הם: היטל רכב שיוטל על רכב מעל 1800 סמ"ק בשנת
התקציב 1989. יכן אי חידוש ההטבות במס לערי הפיתוח והחלפתן בסעיף תקציבי - והצעה
ברוח זו מונחת על שולחנה של ועדת הכספים. כלומר מוצע לבטל את הפטורים ממס ולהחיל
במקומם את חוק ערי הפיתוח, שזה נושא תקציבי. סך כל ההטבות במס לערי הפיתוח נאמד
ב-100 מיליון שקל. אגף התקציבים אומד את ההצעה החילופית ב-180 מיליון שקל
.
ההנחות במס לערי פיתוח נעו בשיעורים של %3-10%. אנחנו מציעים להמשיך ולתת
הנחות במס לישובים שהם על קו העימות, וזה מותר על פי החוק, אבל רק בשיעור של %5
במקום %10. לגבי השאר החוק מתנה את מתן ההטבות על פיו בביטול ההנחות במס הכנסה
.
עיר פיתוח איננה יכולה לקבל הטבות לפי חוק ערי הפיתוח אם היא מקבלת עדיין הטבות
במס הכנסה. כך אומר החוק
.
ח' רמו ן
;
נגיש הצעה לביטול חוק ערי הפיתוח
.
ע' עלי
;
אדוני היושב-ראש, זה נושא רציני ומהותי. אני מבקש לכלול אותו בסדר היום של
ועדת הכספים. אני מציע לדחות את הפעלתו של החוק
.

הנושא נכלל כסעיף נפרד בסדר היום של הוועדה ביום ג' הבא
.
)



(

שנת 1988/9 עדיין לא הסתיימה. יש לנו נתונים רק עד סוף ינואר. אבל ההערכה
שלנו היא שנסיים את שנת התקציב 1988 בגידול ריאלי בגביה של %1.4 לעומת שנת
1987/8,
ובגידול ריאלי של %1 לעומת הצעת התקציב
.
פ' גרופר
;
בכמה כסף זה מתבטא
?
ד י תיכון
:
אתה יכול למסור לנו נתונים מעודכנים לסוף דצמבר בכמה גדלה הגביה
?

הסיכומים הסופיים מראים כי באפריל-דצמבר 1988 לעומת אפריל-דצמבר 1987. חל
גידול ריאלי של %5 בגביה
.
די תיכון
;
אותה אומר איפוא כי בשלושת ההדשים ינואר-מרס השנה תהיה ירידה בגביה
.

ותהיה ירידה בגידול.. אלה הן הערכות
.

מה היו ההערכות בתהילת השנה
?

לפי הערכות שלנו, עד סוף הודש מרס נגבה אהוז אהד נוסף ריאלית למה שהיה מתוכנן
בתקציב. לפי אותן תהזיות, זה גידול של %1.4 בגביה, או גידול של %1 לעומת התקציב
.
אם בהדשים פברואר-מרס הגביה רנהיה יותר גדולה מאשר התהזית, כמובן שמספרים אלה
ישתנו
.
ד י תיכון
;
אדוני היושב-ראש, מצד אהד אנהנו מתבשרים על גרעון, כלומר שההכנסות קטנו
בהשוואה לאומדן, או אולי ההוצאות עלו מעל לאומדן, ומצד שני אומר לנו נציב מס
הכנסה שנכון ל-31 בדצמבר הל גידול ריאלי בהכנסות ממס הכנסה
.

זה לא לא לעומת התקציב אלא לעומת הגביה בפועל ב-1987. אפריל-דצמבר 1988 לעומת
ההדשים המקבילים ב-1987
.

מאהר ובממשלה יש נטיה להראות גרעון ולא לדבר על הצלהה, מהשש לעינא בישא
,
כנראה, הרי כל הוויכוה על הגרעון לא ברור והוא מסתתר מאהורי הדיון על התקציב
,
אני מבקש לכן לקבל מאנשי הכנסות המדינה דיווה על המצב עד 31 בדצמבר. נציב מס
הכנסה אמר שהיה גידול ריאלי של %5 בגביה, אבל 1שלושת ההדשים האהרונים יהיה גידול
של אהוז אהד בלבד. יכול להיות שאנהנו צריכים לעכ וב אהר מה שקורה שם
.
)



(

אני מבקש להבתיר שכל ראשון לחודש אנחנו מפרסמים נתונים על הגביה של החודש
שחלף בהשוואה לתקופה המקבילה אשתקד, כולל נתונים מצטברים. זה מגיע גם לוועדת
הכספים
.
בחודש ינואר אפשר לשלם הפרשי מס בגין השנה הקודמת ללא ריבית והצמדה; בחודש
פברואר אפשר לשלם את הפרשי המס בתוספת %50 מהריבית וההצמדה; ובחודש מרס - בתוספת
של %75. כלומר בהנחה של %25. לכן כאשר אדם מעריך שיש לו חבות מס נוספת, הוא נוהג
לשלם את הכספים האלה בחדשים ינואר-פברואר עוד לפני הגשת הדו"ח על מנת להימנע
מתשלום ריבית והצמדה
.
חשבנו שנסיים את חודש ינואר ללא גידול ריאלי בגביה וסיימנו אותו עם גידול
ריאלי של %4. יתכן שזה יהיה על חשבון הגביה בחודש פברואר, משום שהמדד הגדול הצפוי
בחודש פברואר הניע אנשים להקדים את התשלום לחודש ינואר
.
חשש נוסף שלא יהיה גידול בפברואר-מרס נובע מהעיצומים שנוקטים בשע"ם - זוהי
יחידת המחשב שמספקת לנו שירותים. אתם קוראים את המודעות שלנו בעתונים. הוועדה
אישרה את האפשרות לפנות לציבור באמצעות העתונים. לא הוצאנו דרישות לתשלום מקדמות
לנישומים, לא הוצאנו דרישות לתשלום מס רכוש. אי לכך אנחנו פונים לציבור באמצעות
העתונים לבוא ולשלם. אנחנו מנסים לשלוח הודעות כתובות ידנית, אבל אין לי ספק
שרתהיה פגיעה מסוימת בגביה כתוצאה ממה שקורה בשע"ם. ההערכה שלנו היא כי
בפברואר-מרס לא יהיה גידול ריאלי בגביה
.
סך כל הגביה המצופה ממס הכנסה, מס רכוש, מס שבח - כ-15.5 מיליארד. ממס
הכנסה בלבד - כ-13 מיליארד
.
המצב הוא שארבעה וחצי העשירונים התחתונים לא משלמים כלל מס הכנסה בעקבות
שיטות העדכון. כ-5%4 מהאוכלוסיה העובדת לא משלמים כלל מס. חציו של העשירון החמישי
משלם פחות מאחוז אחד. העשירון העליון משלם כ-%63. זהו המצב נכון לינואר
.
ח' רמו ן
;
מי כלול בעשירון התחתון הראשון? אלה הם מפרנסים
?

גימלאים, אנשים שעובדים רק בחלק מהשנה
.

כמה מפרנסים שעובדים במשרה קבועה ומלאה לא משלמים מס הכנסה
?
י' רבי נ ו ב י ץ
;
עשירון מונה בערך 170 איש. תכפיל את המספר הזה ב-4.5 עשירונים
.
ח' רמו ן
;
בעשירונים האלה יש גם גימלאים, עקרות בית, כל מי שפתח פעם תיק במס הכנסה
,
סטודנט שעובד עבודה חלקית, תלמיד שעובד בחופש הגדול. אני רוצה לדעת, אם אפשר, כמה
מהמפרנסים בישראל שיש להם משרה קבועה אינם משלמים מס הכנסה
.
)



(

אי ן לנו נתונים אלה
.

אשמח אם תנסו לעשות אומדן
.

אפשר אולי למצוא זאת בסקר על הכנסות המשפחה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
.

זה מי שהכנסתו החדשית היא עד 700 שקל
.

זה אומר שמי שמשתכר שכר מינימום משלם מס הכנסה. (י' רבינוביץ: לא משלם). שכר
המינימום היום הוא 800 שקל לחודש
.

רווק או נשוי שאשתו עובדת אינו משלם מס הכנסה על הכנסה עד 700 שקל
.

ונשוי שאשתו לא עובדת
?
י' רבי נוביץ
;
אינו משלם מס על הכנסה עד 1000-900 שקל לחודש במשך כל השנה
.

זה אומר שמי שמועסק על פי החוק במשרה קבועה משלם מס הכנסה
.

אלא אם כן אשתו לא עובדת
.
הצפי לשנת 1989/90 - ירידה ריאלית בגביה של %2-7. זה נובע בעיקר מהצפיה
לירידה בשכר הריאלי
.

בתקצ י ב יש גידול בשכר הר י אל י
.

באגף המכס אין לנו חוקים הקשורים לערי הפיתוח. אנחנו חיים עכשיו בעידן של
חשיפה ושל הסכמים עם השוק המשותף שהגיעו לסיומם. ב-1 בינואר ביטלנו את כל המכסים
עד לאפס בשלב האחרון של ההסכם עם השוק המשותף, וכמעט עד אפס בהסכם עם ארצות
הברית. ההסכמים עם ארצות הברית נכנסו לתוקפם הרבה יותר מאוחר, ולכן יש עוד שלב
אחד שיבוצע בעוד ארבע שנים
.
ההכנסות של אגף המכס קצת קטנו כתוצאה מהרחשיפה. ביטול המכסים על היבוא מהשוק
המשותף ומארצות הברית הביא להקטנת ההכנסות ב-370 מיליון שקל
.
)



(
ד י תיכו ן
:
ממתי? (מ' ברקת; מאפריל 1988). מתי היה השלב הקודם של החשיפה? (מ' ברקת:

ב-1987) .אם כך, מדוע קטנו ההכנסות ב-1988
?

אני מדבר על תקציב 1989 שבו יקטנו ההכנסות ב-370 מיליון
.
פרט לכך היינו צריכים לעשות כמה דברים במס קניה, לאחר שהתוספת השלישית בחוק
מס קניה נתנה העדפה לייצור המקומי על פני היבוא, הגנה שלא היינה בהתאם להסכם
.
התוספת השלישית כוללת שורה של סעיפים שאומרים כי על המוצר המוגמר בייצור מקומי לא
נגבה מס קניה משום שהחומרים שממנו הוא מיוצר שולם עליהם מס. ביבוא גבינו מס קניה
,
כי שם לא היה מקרה ששולם לנו מס על מרכיבים שונים של המוצר. הבעיה היינה שלא היה
שוויון בין השנים. לדוגמה, ברהיטים המס הגלום בחומרי הגלם כמו דיקטים, פורמאיקה
,
דבק, פרזול וכדומה, תרם כ-%4-6% מס למוצר המוגמר, בעוד שביבוא גבינו %15- זה לא
בדיוק אותו דבר
.
האירופים והאמריקאים גילו זאת ומאד רגזו עלינו. בסופו של דבר הגענו אתם
לסיכום שהם צודקים והתחייבנו תוך שלוש שנים ליישר את הקו, כאשר כל שנה מפקידים
שליש מהמס. זאת פרט לענף הטקסטיל ששם הבעיות הן הרבה יותר חמורות כיוון שהפער
בין היבוא לבין הייצור המקומי הוא יותר גדול, וזה גם ענף פרובלמטי כיוון שהוא
מעסיק 60 אלף איש, ענף גדול, ורוב המפעלים שלו נמצאים באזורי פיתוח כמו דימונה
,
בית שאן, נצרת עלית, מגדל העמק וכדומה
.
השגנו מהאמריקאים ארכה נוספת לענף הטקסטיל בלבד, אבל השוק המשותף ואירופה
מתנגדים לכך. בימים אלה נמצא השר שרון באירופה כדי לשכנע אותם שיאשרו גם את ההסכם
לתקופה יותר ארוכה מאשר שלוש שנים. אני מקווה שהוא יצליח במשימה הזו, שאם לא כן
נצטרך לבחון את המצב מחדש ולראות מה עושים. בינתיים ב-1 בינואר הפחתנו את מס
הקניה ברוח ההסכם עם ארצות הברית
.

האם במסגרת הפחתת המכסים על המוצרים הסופיים והשארת מס הקניה והתמ"א על ייצור
מקומי שמורכב מפריטי יבוא, לא נוצר מצב לפיו המוצר המוגמר מיבוא מועדף על פני
מוצר מייצור מקומי, שעבור חומר הגלם לייצורו משלמים מסים וכן מסי עקיפין על המוצר
המו גמר
?

בדרך כלל זה לא צריך לקרות ואני מקווה שגם לא קורה. מה שחשוב לענין ההסכם
,
שמס קניה ומע"מ מותרים בכל שיעור שהוא על פי ההסכם, משום שעל פי החוק שניהם
חייבים להיות מוטלים באופן שווה וללא אפליה על הייצור המקומי ועל היבוא. כאן
התברר שבשל התוספת השלישית, שנותנת לשר האוצר סמכות להפלות בין השנים, נוצר מצב
של אפליה
.
בתמ"א היו לנו בעיות קצת דומות. תמ"א זה מכשיר טכני שבעזרתו אנחנו מטילים את
מס הקניה על המחיר הסיטוני. בשוק המקומי זה בסדר. ביבוא אין נתון כזה. בעת השחרור

מן המכס בנמל אין מחיר סיטוני. יצרנו כלי שמנתח את הנתון הזה עד כדי מחיר סיטוני
משוער. השיעור הזה נקבע על סמך בדיקה בשוק ועל סמך נתונים שגם הם ממוצעים. גם פה
חטאנו קצת לטובת הייצור המקומי. אם התוצאה היועץ 74, עיגלנו אותה לפעמים ל-80, כדי
להיות בטוחים שזה בסדר. גם כאן יש לנו חטא של שיעור ממוצע
.
)



(
ההסכם מחייב אותנו לעשות שני דברים: לבדוק את כל שיעורי התמ"א ולהעמידם על
השיעור הממוצע האמיתי, בלי שום משוא פנים. שנית, לאפשר ליבואנים סדירים שהושבים
שהשיעור הממוצע לא נכון לגביהם להצהיר על שיעור התמ"א שלהם ולאפשר להם לשלם מסי
קניה על פי אותו שיעור. כמובן שזה מוגבל רק לקבוצה של יבואנים מוכרים, סדירים
ורשומים, אלה שעושים יבוא בהיקף של 750 אלף דולר לפהות, תוך הטלת אהריות פלילית
על אלה שלאהר מעשה יתברר כי השיעור שהם הצהירו עליו איננו נכון
.
את הבדיקה הראשונה כבר עשינו ב-1 בינואר והקטנו את השיעורים. את הנושא השני
,
את האופציה ליבואנים סדירים, לא נוכל להפעיל, והם יודעים זאת, אלא לאחר שהכנסת
תאשר תיקון בחוק מס קניה. הסיבה היא כי היום אין סמכות לשר האוצר לסטות מהשיעורים
הממוצעים האלה, כפי שנהגנו לגבות אותם עד עוזה
.
שני הדברים הנוספים, פרט לביטול מכסים, כלומר מס הקניה והתמ"א, יביאו להפחתת
ההכנסות הצפויות ממסי קניה
.
זה מה שקרה פחות או יותר, והדברים כתובים בתמצית בספר התקציב. אם לחברי
הוועדה יש שאלות, אני עומד לרשותכם
.

מהם שיעורי המכס על יבוא מארצות שאין לנו אתן הסכמים
?

אנהנו יודעים מהי ההתפתחות שחלה בייחסים הכלכליים שלנו עם ארצות מזרח אירופה
,
שאין לנו אתן הסכמים. מה יקרה אם ארצות אלה יתחילו להציף את השוק שלנו עם מוצרים
מוגמרים אף במחירי היצף
?

ב-1987 כאשר ביצענו את השלב שלפני האחרון של הפחתת המכסים ולא נגענו ביבוא
מארצות שלישיות, שאינן אירופה וארצות הברית, ראינו סימנים להטיית הסחר. זאת
אומרת, כדאי ליבואן ישראלי לייבא מארצות השוק סחורה יותר יקרה, וסחורה זו תהיה
יותר זולה לצרכן עקב ביטול מכסים מאשר הסחורה הזולה יותר מהמזרח הרחוק, שתהיה כאן
יקרה יותר עקב הוספת המכסים. היינה לנו התלבטות משום שבינואר היינו צריכים להגדיל
את הפער הזה עוד יותר. כתוצאה מן ההתלבטות הורדנו במקצת את המכסים, אבל לא את
כולם. שמרנו על הפער שהיה קיים עד ינואר 1989, אזו הפסדנו פהות הכנסות
.

מהו ההפסד המוערך
?

כ-60 מיליון. המלה הפסד איננה במקומה, משום שיש רווח במטבע חוץ. הציבור יבזבז
פחות מטבע חוץ על קניית סחורות יקרות באירופה. צריך לראות את התמונה הכוללת מה
שקול כנגד מה
.

פטרנו חומרי גלם שמיובאים מארצות שלישיות ולמעשה משמשים לייצור מוצרים
שצריכים להתחרות עם יבוא של מוצרים מוגמרים מהשוק שהם פטורים
.
)



(

צהיך גם לצייו שלא עשינו שום ר1כמולוגיות להקטנת ההפסדים כתוצאה מהפהתות מסים,
פרט לסעיף אהד - רכב פרטי, וזה כולל אופנועים. ברכב פרטי העלינו את מסי הקניה
בשיעור כזה שכמעט קיזזנו את ההפסד מהפהתת המכס, השארנו %2 שלא יאמרו הגויים
..
מי איתן
:
הפהתת המכס לא משפיעה על הביקוש
?

לא משפיעה. על אופנועים אנחנו מנהלים משא ומתן עם משרד התהבורה. אין סיבה
שלא להעלות את מס הקניה על אופנועים מ-500 סמ"ק ומעלה, כי מהירם הוא כמו המחיר
של כלי רכב ויש להטיל עליהם מסים כמו על כלי רכב. לגבי אופנועים קטנים שיכולים
לסייע בחניה ובניידות וגם להביא לחסכון בדלק, היינו בעד הוזלה. למשרד התהבורה יש
נתונים של המוסד לבטיחות המצביעים על כך שזהו כלי רכב קטלני. מה שיחליט משרד
התחבורה, נעשה
.

בדיון על התקציב דובר על שינוי מבני. עכשיו אנחנו דנים על מקורות ההכנסה
,
ואני נדהם לשמע הדברים. בסעיף מס הכנסה יש עליה לא ריאלית אבל נומינלית בתקציב
.
אבל אם אני בא לבדוק מאין באים המקורות האלה מתברר שזה מהנגב והגליל. אומרים שמי
שגר באזור מרוחק מהמרכז ונושא בנטל הכלכלי, ישא בנטל נוסף - הוא יממן את הצמירחה
.
המצוקה התקציבית של המדינה היא אמיתית. אבל אין שינוי במבנה התקציב ואין בו
בשורה, אלא באים ושורקים אותו. והנפגעים מכך הם ערי הפיתוה בנגב ובגליל, מהם
לוקחים את הכסף למימון הפעולות האחרות. הולכים לקראת הסדרים במפעלים שמתמוטטים או
בישובים שמתמוטטים, אבל האזרח שגר בישוב מרויק, שאיננו מאוגד בשום התאגיד אלא הוא
.
שכיר או עצמאי - בו פוגעים. אלה הן המגמות. (פי גרופר: במה אנחנו פוגעים בו?) נתת
לו הקלה במס של %5 או %10, ואתה מבטל זאת. אם אינך מאריך את תוקפן של התקנות האלה
אותה פוגע בו מיידית. השכירים הגרים בצפון ובדרום, ששכרם קוצץ לא רק עקב הפיחות
,
עליהם מנחיתים עכשיו כמה נוספת
.
ח' רמו ן
:
איזה אחוז מהעובדים בערי הפיתוה נהנה מהפטור
?

אחוז גבוה יהסית. בשל הקטנת הסובסידיה לתחבורה הציבורי עלו תעריפי הנסיעה
באוטובוס. מי שנוסע מקרית שמונה לתל-אביב משלם את המחיר. פגעת באנשים שנוסעים
למרחקים
.

ביום שלישי הבא נייחד דיון נפרד לנושא הזה
.

קיצוצים בתקציב פוגעים במי שנהנה מתקציב המדינה. ומי נהנה מתקציב המדינה
-
תל-אביב, ירושלים, אזור המרכז הכלכלי?- לא. האזורים המרוחקים. לכן כל קיצוץ
בתקציב פוגע קודם כל בהם. שם חלות כל השחיקות. אדם שגר בצפון או בדרום ונזקק
)



(
לשירותים רפואיים נוסע לחיפה, לתל-אביב או לבאר שבע. בערים אלת יש מרכזים
רפואיים. כדי לתת חינוך ילדים מביאים את המורים למתמטיקה ולאנגלית מהמרכז. רופא
מוכן להיות מובטל באזור המרכז ובלבד לא לשרת בצפת
.
מדברים על ישובים בקו העימות. ביקשו להוציא את ילדינו מהבוץ הלבנוני והושיבו
את ילדי הצפון בבוץ הלבנוני. ב-1988 נתנו תושבי הצפון 130 ימי מילואים. האם זה בא
לידי ביטוי מבחי נה כלכלית? - לא. זה על השבון התושבים. בשל המצב הבטהוני היו ימים
שסגרו ישובים, סגרו מפעלים, לא אפשרו לחקלאים לצאת לשטחי המטעים ולשדות. סגרו בתי
ספר. מי משלם עבור זה? - התושבים. היחיד, השכיר שגר בישוב מרוחק, נושא בכל הנטל
הכלכלי הגדול הזה. (יאיר לוי; איך אתה רוצה לתת לו הטבה?) אינני רוצה להיטיב עמו
,
אני רוצה לתת לו את התחושה שלפחות בבסיס הוא אזרח שווה זכויות למי שגר במרכז
הכלכלי. במקום לטפל בבעיות האמיתיות ולראות איך לפצות את האזרח על הנטל הנוסף
המוטל עליו - ואינני מדבר על שירות המילואים הארוך, על המתח הבטחוני, על כך שאדם
ישן עם נשק לידו ומחכה כל רגע לחדירה - אין התייחסות לכך. חוסר הרגישות הוא עד
כדי מדהים שאין התייוחסות להתמודדות של האנשים בערי הפיתוח, בישובים המרוחקים בנגב
ובגליל, ועל אחת כמה וכמה בישובים שהם על קו העימות, כאילו אין להם חלק ונחלה
-
מי איתן
:
האם במקרה שכחת לציין את ישובי יש"ע, או שזה מכוון
?
י י גולדברג
;
התייחסתי לשיטה, לא לישובים אלה או אחרים
.
לא הצבעתי במליאה נגד התקציב, אבל אם במהלך הדיון לא ישתנה היחס הזה - אצביע
נגד, כי אני חושב שיש כאן פגיעה בוטה ביותר באלה שעדיין נושאים את הדגל של
חלוציות אמיתית
.
מי איתן
;
חלק מההכנסות נובע משכלול מערכת הגביה. האם אפשר לשמוע דיווח על ההיערכות של
שלטונות המס לגביה ממקורות שלא מגיעים אליהם, מה שנקרא הון שחור? הוא הדין על
יכולתה של המערכת מבחינת כוח אדם ורמתו המקצועית להתמודד עם מוסדות ויחידים
הפועלים במסגרת החוק אבל מנצלים את הפרצות שבו כדי להתחמק מתשלום מס
.
היום הוזכרה ההצעה להעלות את המס השולי ל-%51- אני מבין שזה מוצע במסגרת עסקה
עם ההסתדרות כדי לרצות אורנה. אני מבקש לשמוע האם העלאת המס השולי ל-%51 תגדיל את
ההכנסות ממס הכנסה, או אולי טמון בה סיכון להקטנת ההכנסות בשל בעיות של גביה
?
אשר להכנסות ממכס ומס קניה, אם אנחנו צופים היקף יותר קטן של פעילות, האם יש
סיכוי להקטנת המנגנון בהתאם, או האם אתם מייעדים למנגנון הזה תפקידים אחרים
?
א' ויי נשטי י ן
;
דומני שזו השנה הראשונה שהמערכת פועלת בלי מינהל הכנסות המדינה. להערכתי
,
הנסיון הזה הצליח וצריך להמשיך בו. (ש' שטרית; בלי ממונה, המי נהל קיים). יש לי
לעתים ויכוה עם החבורה שיושבת כאן, אבל בסך הכל אנחנו מפיקים ממנה תועלת והמערכת
פועלת יפה
.
אני מצטרף לשאלתו של חבר הכנסת מיכאל איתן ומבקש לדעת מה נתנה הרפורמה במס
מבחינת הגביה, לאחר שרכשנו נסיון. כי אתמול החליטה הכנסת לוותר על הרפורמה. שנית
,
מהי דעתכם המקצועית על העלאת המס השולי ל-%51? (ע' סולודר; עדיין לא הוחלט על
כך
).
)



(
העלאת דמי הביטוח הלאומי, כמוצע, מגדילה את העומס של ההיטלים הישירים בהשוואה
לעבר. האם בעקבות העלאת דמי הביטוח הלאומי ישתנה שיעור הניכוי? האם יש מגמה לשנות
את החוק? (י י רבי נוביץ; בחוק מוצע להוריד זאת ל-%60
.}
החזרי המס מסתכמים במיליארד שקל לשנה. האם אפשר ליצור מנגנון שיקטין את החזרי
המס שלא יגיעו לסכומים כה גבוהים. מסתבר שלמרות הוראות הנציב והסיכום בענין החזרי
מס, עדיין ממשיכות להגיע לכאן תלונות בענין. איד אתה מתגבר על הבעיה
?
בהצעת החוק שלפנינו יש סמכויות בלתי מוגבלות לנציב מס הכנסה ולמנהל מע"מ
.
להגיע להסדרים עם קיבוצים או מושבים. נותנים לכם להחליט מי זכאי להטבות, כמה
ואיך
.
מ' ברקת
;
במס ערך מוסף אין שום דבר כזה
.
א' ויי נשטי י ן
;
ניתנות לכם סמכויות להחליט על הכל, ללא הגבלה. להערכתי, בטווח הארוך זה יביא
לשיבושים במערכת היחסים בין השלטונות לבין האזרח, אזרח ידע שאפשר להגיע לנציב המס
או למנהל מע"מ ולזכות בהקלות, ברגע שניתנות סמכויות כאלה בחוק, הענין יתרחב. מהי
עמדתם המקצועית בשאלה זו
?
אני מבקש מהנציב שיכנס יותר לענין של מס הרכוש, היום מוטל מס רכוש על קרקעות
פנויות, מעריכים את שווי הקרקע לצורך תשלום מס רכוש לפי המחיר שנתקבל עבור מכירת
חלקה סמוכה. אבל הערך של אלף דונם שונה מערכה של חלקה בת דונם אחד. גובים מס רכוש
לפי שיטות הערכה מיושנות וכך גורמים עוול לאזרחים
,
בשיחה עם עיוורים הם טענו כי היום עיוור מקבל פטור על הכנסה מיגיעה אישית עד
לסכום של 130 אלף לשנה, אבל על הכנסות מרכוש הוא מקבל פטור עד לתקרה של 10 אלפים
שקל, אבל אם לעיוור יש הכנסה מרכוש של שקל נוסף על 10 אלפים שקל, הוא לא מקבל כל

זה לא נכון
),
הופיעו בפנינו משלחות של נכים שטענו כי הנכה זכאי להקלות מה שאין כן המשפחה
של הנכה, (י י רבי נוביץ: לא הבנתי את השאלה. הקלה ניתנת על הכנסה
,)
לפי סעיף 145 לפקודת מס הכנסה אדם המסייע לאחר לערוך דו"ח תמורת תשלום, חייב
לחצהיר על אותה תעודה שהוא סייע בעריכתה. הוצאתם מהטפסים החדשים את המושג "אדם
אחר", כאשר החוק מאפשר לאדם אחר לעזור בכך. אם השאלה ברורה לא ארחיב אותה
.

אנחנו מדברים על כיסי אבטלה ועל הצורך בהעלאת הפריון. אני רוצה להציע שנפטור
את ההכנסות מעבודה במשמרת שלישית במקומות שאנחנו חפצים ביקרם כמו קרית שמונה, ממס
הכנסה, ואת ההכנסות מעבודה במשמרת שניה נפטור באופן חלקי. אני מבקש לשקול את
הצעתי בכובד ראש
.

נמשיך את הדי ו ן מחר
.
)



(
החלטת שכר שרים וסגני שרים (התליית הצמדה) (ביטול
).

אני מביא לאישור החלטה בדבר שכר שרים וסגני שרים המבטלת את התליית ההצמדה
,
שהביטוי שלה תוספת של 2.7%-2.4%2 לשכר. זוהי התוספת הראשונה מאז 1 באפריל 1988
.
על שכר רחברי הכנסת מהליטה ועדת הכנסת, והיא קיבלה ההלטה מקבילה. על שכרם של
שרים וסגני שרים מחליטה ועדת הכספים, ויש זיקה בין השתים. היות ובוועדת הכנסת
ההחלטה נתקבלה, שכרם של חברי הכנסת יהיה גבוה יחסית משכרם של שרים וסגני שרים אם
לא נאשר את ההחלטה
.
א י דמב י ץ
;
לגבי הנוסח של הוראת השעה יש הערה של היועצת הכלכלית. נלטש את הנוסח כדי
למנוע אי הבנות בהשוואה לנוסח ההחלטה הקיימת בדבר שכר השופטים
.

כל מה שכתוב הוא שיישמר היחס הקבוע בין השכר של הבכירים לשכר הממוצע במשק
,
כפי שהיה לפי ששה חדשים. אבל למעשה, בגלל ההחלטה לקזז את ההשפעה של עליית שכר
המינימום האחרונה מעליית השכר הממוצע, לא יישמר הירחס הזה. דה-פקטו יש שחיקה ביחס
בין השכר של השופטים לבין השכר הממוצע במשק, אבל צריך לנסח זאת כך שלא ייראה
כאילו נלקחה בחשבון ההפחותה. הבעיה היא של ניסוח
.
ח' רמו ן
;
שכרם של השופטים גדול פי שנים משכרם של חברי הכנסת. שופט שלום מרוויח פי שנים
מאשר חבר כנסת
.

לאשר את החלטת שכר שרים וסגני שרים (התליית הצמדה) (ביטול
).

רציתי להודיע לוועדה דבר שנודע לי מהיועץ המשפטי של ועדת הכנסת, לאמור - ועדת
הכנסת החליטה היום על הקמת ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכספים שתברר את
העקרונות של שכרם של נושאי משרה בכירים. אבל עוד חזון למועד
.

קיבלתי הודעה שאנחנו צריכים לבחור שלושה חברים לוועדה המשותפת לענין השכר
.
אני נועל את הישיבה
.
(
הישיבה ננעלה בשעה 13.05
)
)