(
פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, א' באדר אי התשמ"ט, 6.2.1989. שעה 14.00

חברי הוועדה: מ. חריש - היו'יר
ח. אורון
מ. איתן
ג. גדות
א. גור
פ. גרופר
ש. דורון
י. הורביץ
א. וינשטיין
.
א. ורדיגר
ר. כהן
יאיר לוי
יצ:חק לוי
ע. סולודר
נ. ערד
א. רביץ
א. רובינשטיין
ר. ריבלין

ח. רמון
ש. שטרית

מבקר המדינה השופטת מ. בן-פורת
י. הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה
?
גבי ש. לביא - עוזר ראשי למבקרת המדינה
י. ספיריה - משרד מבקר המדינה

א. דמביץ

ס. אלחנני

א. קרשנר

ח. אלטמן

חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 8
},
התשמ"ט-1989
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב ראשון
)



(
חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 3), התשמ"ט-1989

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים שגי
הכנסת
.
על סדר-יומנו - חוק מימון מפלגות (תיקון מסי
8) ,
התשמ"ט-1989. לסדר הדיון אבי מציע, אם זה מקובל עליכם, שהיועץ
תמשפטי של הוועדה יעדכן את הוועדה, אחר-כך מבקרת המדינה תביע דעתה
,
חבר-הכנסת רובינשטיין יקבל את רשות הדיבור, ואחר-כך נקיים דיון
.
מר דמביץ, בבקשה
.

הסעיף הפרובלמטי בחוק הזה הוא סעיף האישרור
.
"
לידתו" של הסעיף הזה היה כך. ב-17 בנובמבר
1988
ועדת הכספים היוצאת קיבלה החלטה בדבר מימון מפלגות שתוקפה היה
צריך לחול לא רק בעתיד על ההוצאות השוטפות אלא גם על תוצאות הבחירות
לכנסת השתים-עשרה
.
כעבור. שבוע הוגשה עתירה לצו-על-תנאי, וכעבור עוד
מספר ימים עוד עתירה מטרם לאור, צומת הצטרפה אליה וכך גם שינוי
.
בינתיים הודיע יושב-ראש הכנסת, במכתב שהוועדה
רשמה את תוכנו בפניה, שהוא לא יפעיל אותה פיסקה שמדברת בהוצאות הבחירות
לכנסת השתים-עשרה אלא אם הפיסקה תאושרר בחוק
.
;
הצעת החוק הפרטית הזאת הוגשה לכנסת ועברה בקריאה
מוקדמת בדיון מוקדם ברוב פשוט, באה לוועדה, הוחזרה לקריאה ראשונה ושם
בשבוע שעבר עברה ברוב של 64 נגד 12
.
עם התקבל התוצאה על תוצאות הדיון המוקדם הזדרז
העותר וביקש לתקן את עתירתו לאמור שגם החוק המאשרר הזה פגום בגלל זה
שבדיון המוקדם לא היה רוב-, שנאמר בחוק-. כל שלב משלבי החקיקה, למעט
הצעה לסדר-היום של הכנסת
.
כאשר העניין הועלה לדיון בפני בית-המשפט העליון
אתמול
- - -

. יחד עם הצעת חוק נוספת שגם היא עברה בשלב
טרומי
- - -

אם תיתן לי לסיים את המשפט אני אוכל להשלים את
דברי
.
כאשר הנושא הזה הגיע לבית-המשפט העליון אתמול
,
מיד נזכרו שאנו מחכים כבר שנתיים לפסק-דין בעניין הזה של הדיון הטרומי
בעתירה שהגיש חבר-הכנסת מיעארי. יושב-ראש הישיבה היה השופט ברק והוא
אמר: הרי אנו החלטנו שפסק-הדין הזה ינתן בעוד עשרה ימים, אבל כיוון
שאני רואה שכל הצדדים נמצאים לפני עכשיו, נעשה הפסקה קצרה, נביא לכאן
את התיק ונשמע את פסק-הדין מיד. כך עשו
.
)



(
ההחלטה הייתה שהעתירה של מיעארי נדחית מפני שהיא

או בבית-המשפט שמך הראוי- שבית-המשפט לא
יתערב אלא במקרים קיצוניים באמצע הליכי החקיקה אשר על-כך מן הראוי היה
שהעתירה לא תוגש אלא לאחר שיושלמו כל הליכי החקיקה, שכן מי יודע אולי
החוק לא יתקבל? אולי ההצעה תאומץ על-ירי ועדה ועל-כן שוב לא יהיה
מעשי להיזדקק לשאלה הקשה הזאת האם הדיון הטרומי הוא שלב משלבי החקיקה
?
לאור כל זה נאמר שגם לגבי החוק שמונח בפנינו
עכשיו לא יעתרו לבקשה להפסיק את ההליכים אלא אם החוק יתקבל ינתנו
שבועיים לעותרים, אם ירצו בכך, להגיש עתירה חדשה לבית-המשפט העליון
.
אם כך החוק נמצא בפני הוועדה כרגע ויש בו שלושה
חלקים שנותרו אחרי שהמציעים הודיעו שהם מוותרים על ההוראה בדבר פרסום

הוראה בדבר הקטנת הסנקציה המוטלת על
מי שהפר או חרג מההוראות בדבר ההוצאות, הוראת האישרור. של הגדלת יחידת
המימון והוראות שונות שנכנסו בסעיף 3 וההוצאות הממשיות שיהיו לסיעות י
על-ידי-זה שמקצרים ומקטינים את דרכי התעמולה
.

תודה. רשות הדיבור למבקרת המדינה, השופטת
מרים בן-פורת
.

תודה. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת
נכבדים, מה שמביא אותי לכאן הוא בעיקר
סעיף 2ז להצעה האומר: דו"ח מבקר המדינה על-פי סעיף זה יהיה ניתן
לפרסום על-ידי יושב-ראש הכנסת בלבד ורשאי הוא לפי שיקול-דעתו הבלעדי
להורות שלא יפורסם פרט מסויים מתוך הדו"ח
.
כאשר קראתי מה שנאמר על על הסעיף הזה בדיון
הטרומי הבנתי, אחר-כך הבנתי מדברי ההסבר, שהכוונה היא לשמות תורמים
,
כדי שהללו לא יופתעו
.
אם מישהו תרם כסף והיה בטוח שמה שהיה בעבר הוא

לא יפרסמו את שמו, יושב-ראש הכנסת יוכל להחליט שהשם של
התורם לא יפורסם
.
לפי דעתי "לידתו" של התיקון הזה, אם אפשר לקרוא
לו תיקון,,- בטעות. הוא לא היה צריך לבוא לעולם, הוא מזיק לתדמיתה של
הכנסת לא פחות מאשר לתדמיתו של מבקר המדינה, הוא פוגע לדעתי במה
שהכנסת עשתה בעבר ולדעתי היא עשתה טוב. יותר מאוחר אני אנסה להבהיר
למה כוונתי
.
קודם כל ברצוני לומר שבכלל לא הפתעתי איש
.
אני הופתעתי בעניין התרומות וגם את דברי אלה אנסה להבהיר
.
אחת השעות היפות של הכנסת היתה לדעתי כאשר חוקקו
את חוק מימון המפלגות שקודם היה לו שם אחר. החוק הזה היה אחד החוקים
הטובים שהכנסת חוקקה, בעיקר מבחינת הכוונה המונחת ביסודו והמגמה שהיתה
לנגד עיני המחוקקים באותה שעה
.
כדי לומר דברים בשם אומרם הבאתי כמה קטעים
מהדיון שהתקיים אותה שעה. הייתי רוצה להראות מה היתה הכוונה ולמה אני
סבורה שזה היה חוק שמכבד את הכנסת ומחזק את טוהר המידות אם כי לא במידה
מוחלטת. הכוונה היתה מצויינת; לא לקבל תרומות, לא להיות קשורים
באחרים, מלבד בחברים שנתנו אחוזים משכרם כחברי המפלגה
.
)



(
על יסוד מה אני אומרת את דברי אלה? בדברי ההסבר
לחוק משנת 1969 נאמר: "על-ידי-כך, " . . . על-ידי החרק הזה שהקופה תיתן
אח המימון למפלגות, ..."ישתחררו המפלגות מצורך הזדקקות לגופים כלכליים
בארץ לגיוס כספים כדי לממן את מערכת הבחירות. איך ספק כי תרומות של
גופים כלכליים למפלגות היו במידה רבה על-חשבון תשלום מס ההכנסה או
,
במלים אחרות, על-חשבון משלם המסים בארץ.". אלה אם כן דברי ההסבר
.
אבל קדמו להם דיונים ובדיונים נאמרו כמה וכמה דברים הראויים שנחזור
וניזכר בהם
.
ברצוני להביא מדברי יושב-ראש ועדת הכספים דאז
,
מר קרגמך, בכרך 65 לדברי הכנסת, עמוד 143: "כאשר אני אומר שהחוק היה
חרק טוב"... הוא מדבר על החרק של 1989, לקראת החוק של 1973 או 1972
,

התשל"ג, ..."יעיל - אני מסתמך על סמכות מקובלת במדינה, על
דין-וחשבון מבקר המדינה.". לפחות אז זאת היתה, כנראה, סמכות מקובלת
.
"

"אחר בחירות לכנסת בעבר, ובמיוחד אחר בחירות של שנת
1965,
היתה הרגשה בציבור כי פעילות המפלגות לקראת הבחירות היתה צריכה
בהרצאת כספים גדולה מאד, דבר העלול לגרום לתופעות לוואי בלתי-רצרירת גם
הן. על רקע זה התקבל לפני הבחירות של 1969 חוק אשר לפיו קיבלו המפלגרת
תמיכה כספית למימון הוצאות הבחידות, בתנאי שיגבילו את ההוצאות האלה
והדבר ייבדק על-ידי מבקר המדינה
.".
אני רוצח להדגיש כאן שני דבלים-, מטרת החוק
,
והסתמכות על מבקר המדינה
.
בכרך 66 לדברי הכנסת, בעמוד 1351 ממשיך ואומר מר

"חברי הכנסת, אני חוזר על הדברים אשר אמרתי כאשר הבאתי את החוק
בקריאה המוקדמת רגם בקריאה הראשונה. על-ידי חוק זה ניצור מבחינה כספית
אפשרות, לראשונה בישראל, לפתח פעולות רעיוניות, ארגוניות, חינוכיות
,
הסברתיות. על-ידי חוק זה ננתק - אני בטוח שבאופן מוחלט, על כל פנים
רצוננו שיהיה באופן מוחלט - את המפלגות מתלות בתומכים שונים. זהו דבר
שהיה בלתי-רצוי וגרם לכל מיני חזיונות בלתי-רצויים מבחינת המוסר
הציבורי
. ".
למדתי מהמקורות האלה וממה שעוד אביא בפניכם
,
שהכנסת החליטה בזמנו, נדמה לי שתפארתה על ההחלטה הזאת, שהיא רוצה לקבל
את הכסף הזה ישירות מקופת המדינה, לא תמיכות מהחוץ, מלבד מחברים, כיוון
שאחרת היא תהיה תלויה באותם גופים וזה דבר פסול שיש למנוע אותו מכל
וכל
.
כך הבנתי שמדברים אלי דרך הכתובים וכך הבנתי את
תפקידי כאשר קיבלתי עלי את תפקיד מבקרת המדינה
.
ברצוני להמשיך ולצטט ציטוטים רלוונטיים לנושא
שעל סדר-יומה של הוועדה. בעמוד 1360 אומר יושב-ראש ועדת הכספים, מר

"אבל לעניין המימון דרוש חוק, בלי ספק, כי המימון הזה צריך
להיות מבוקר. ומי יבקר? - מבקר המדינה. השפענו עליו שיקבל על עצמו את
הביקורת בתחום הזה. .מדוע אינכם מעריכים זאת? אני חוזה שזה מעיד על
רמה מוסרית שאנו רוצים שתהיה ביקורת מטעם מבקר המדינה, לא מטעם מבקר
פנימי של מפלגה
.".
בטור השמאלי של אותו עמוד מר קרגמן ממשיך ואומר
-.
"
נכון מאד שאנו אוסרים זאת" זאת אומרת לקבל תרומות "אבל האם האיסור חל
על חבר הכנסת תמיר בלבד?" זאת כיוון שחבר-הכנסת תמיר שאל אם זה יחול רק
עליו. "האיסור חל על כולנו. אנו מקבללם עלינו את הדין לא לאסוף את
הכספים; במקום שאספנו או לא אספנו - ואינני בקי בכך- לא נוכל לאסוף
כספים. אבל נוכל לאסוף כספים רק מחברים. קיבלתי הודעה להפריש חצי
אחוז ממשכורתי למפלגה. תעשה זאת גם אתה. אבל לקבל תרומות מתאגידים
? -
לא
." .
)



(
בשבת 1973 הוסיפו דבר שלא היה קיים בשנת 1969
.
אני מסתמכת על הדברים האלה כיוון שלי אתם 'יכולים להגיד-. מה את מביכה
בפוליטיקה? מה את מבינה במפלגות? אני קוראת את הדברים מפי אנשים
שיודעים מה זאת פוליטיקה ויודעים גם כנראה, מה זה טוהר המידות
.

לא תמיד
.
מבקרת המדינה מ. בך-פורת. אני רוצה לתת להם את הקרדיט
.
באו ואסרו גם על מתך תרומות. מיד אני אגיע גם
לקטע מדוע החליטו לא לקבל תרומות מתאגיד? - בשל אותה תלות, אבל אני
אומר אחר-כך דברים בשם אומרם
.
גם בקטע שאני קוראת כרגע מתייחסים לענייך הדה
-.
"
אבל לקבל תרומות מתאגידים? - לא
.".
ובהמשך מר קרגמן מוסיף ואומר-. "אני מציע לדחות
את כל ההסתייגויות ולקבל את החוק. החוק הוא טוב, הוא אמנם מהווה מעמסה
אבל היא כדאית למען חיזוק התא היסודי של הדמוקרטיה ששמו: מפלגה
.".
אני עוברת עתה לעמוד 145 של כרך 65: "חברי הכנסת
הנכבדים, קיים עוד נימוק בעל משקל כבד. איך ניהלו המפלגות את
פעולותיהן? מהיכן הן לקחו כספים? האם הם לא פנו למצנאטים שונים
,
למפעלים שונים, לבעלי הון, פרטי או ציבורי או הסתדרותי, לתאגידים
שונים? אותה קבוצה של חברי הכנסת המציעה את הצעת החוק הפרטית מבקשת
לנתק את הקשר בין קיומן של מפלגות לבין הזדקקותן לגורמים שונים, לא
גופים וולונטריים פנימיים הנותנים תרומות או משלמים מסים, אלא גופים
ציבוריים שמימנו למעשה את פעולות המפלגות
.".
שימו-לב לעוד פסוק אם כי אני מערבבת כמה נושאים
יחך; אינני רוצה לחזור על הדברים שוב ושוב: "חלק מהדברים נתפרסם, וחלק
לא. זוהי תופעה לא בריאה מבחינת קיומה של מפלגה, אשר נזדקקת לכך
ותלויה בגורמים אלה. הדבר יכול להשפיע על מהלך העניינים שלהם, כי
לבעלי הכסף יש יסוד מוסרי לומר לעם, שהם נתנו לו הכספים למפלגות, או
המפלגות קיבלו מהם כספים. בסופו של דבר, משלם המסים הוא אשר נושא
בצורה זו או זו באותה תרומה שפלוני או גוף מסויים נתנו למפלגה
.
אנו רוצים לשחרר את המפלגות מהתלות הזאת. מוטב
שהמפלגות תקבלנה מימון ממלכתי בדוק ומבוקר על-ידי הכנסת ועל-ידי מבקר
המדינה. זהו אחד היסודות הנותנים תוקף מוסרי לפניה הזאת אל הציבור
בעניין מימון פעולותיהן של המפלגות
.".
אני מצטערת אם אני לוקחת חלק מזמנכם היקר אבל
עוד לא סיימתי לצטט מהכתובים. טוב להעלות דברים שהם רק לכבוד לנו
.
בכרך 65 עמוד 1063 כתוב מדברי מר קרגמן: "דבר שני; הצעת החוק אומרת
שלא תוכל סיעה או מפלגה לקבל תרומה כל שהיא מתאגיד בארץ, לרבות שותפות
רשומה. בכך כוונתנו לשחרר את המפלגות בארץ מהתלות בתומכים שונים, אשר
לא רק נותנים כספים למפלגה, אלא ודאי גם רוצים לקבוע את דרכי המפלגה
.
על-כל-פנים התלות הזאת, שהיתה קיימת במידה מסויימת משום שתקציבי
המפלגות שהיו מורכבים מתרומות חברים, סכומיהם היו דלים ביותר," וכוי
.
)



(
אבי עוברת לקטע האחר שסימנתי באותו עמוד: "מוטב
שמימון המפלגות יהיה ממלכתי, כדי שתהיה גם ביקורת של מבקר המדינה וכדי
שהמפלגה תוכל לחיות את חייה בלי להזדקק לגופים שונים, כאמור, כמובן פרט
לתרומות של חבריה. זה אחד הדברים החשובים שיש בחוק הזה, ובזה שונה
החוק מהחוק שהתקבל ב-1969
.".
עבדו לפי החוק.של 1969, והוסיפו נדבך נוסף לא
לקבל תרומה מתאגיד והכוונה היתה ונשארה - רק מחברים
.
הדברים האלה, עם כל הכבוד, מקובלים עלי מאד מאד
.
אני חודרת לדברי יושב-ראש ועדת הכספים, כרך 66
,
עמוד 1360, הטור הימני למטה: "אבל בעניין המימון דרוש חוק, בלי ספק, כי
המימון הזה צ;ריך להיות מבוקר. ומי יבקר? -. מבקר המדינה
.".
בעמוד 1073 אומר מר יצחק גולן מהמפלגה הליברלית

"אני רוצה להעיר עוד הערה אחת. באחד הסעיפים של החוק נאמר כי
אסור לקבל תרומות מתאגידים. אני חושב שסעיף זה הוא חיובי ביותר, באשר
הוא משחרר את המפלגות מתלות בגופים שונים. הוא עשוי להקל על קיום
עצמאותן של המפלגות ורמתן המוסרית
.".
בעקבות הגישה הזאת קודמי בתפקיד, מבקר המדינה
לשעבר יצחק טוניק ז"ל, כתב בבחירות שחלו בימי כהונתו את הדברים הבאים
שגם אותם אני מביאה בשם אומרם: "יתר על כן אין כל הבדל הגיוני ביניהן
לבין תרומות מתאגיד." כלומר בין תרומות של יחידים, וכמובן תרומות
גדולות, ובין תרומות מתאגיד. הוא חש לא בנוח שהוא היה צריך לכתוב
בדו"ח שלו שהכל כשורה, שהכל שפיר, אף-על-פי שהוא נתקל בתופעה של
יחידים שנותנים תרומות בסכומים גדולים מאד, והוא שאל את עצמו
- - -

הוא ציין: מעל חצי מיליון דולר
.

כחצי מיליון דולר לפי שער החליפין בעת
נתינתם. זה כתוב בסעיף ג' למכתבו
.
הוא חש מאד לא נוח כאשר הוא היה צריך לכתוב שהכל
כשורה; אין איסור בחוק. כוונת המחוקק ודבר החקיקה היו ברורים מאד
.
לא לקבל תרומות. אבל לא היה איסור מפורש. לכן הוא מצא לנכון להגיד
ואמר את דברו והדברים האלה ראויים להישמע
.
"
יתר על כן אין כל הבדל הגיוני ביניהן לבין
תרומות מתאגיד. הטעם שביסוד האיסור לקבל תרומות מתאגיד קיים בלא פחות
תוקף בתרומה כזאת מאת יחיד. האיסור האמור הוסבר על ידי יושב-ראש ועדת
הכספים של הכנסת, בעת הצגת חוק מימון מפלגות לקריאה ראשונה בינואר
1973,
בצורך "לשחרר את המפלגות מהתלות בתומכים שונים, אשר לא רק נותנים
כספים למפלגות, אלא ודאי גם רוצים לקבוע את דרכי המפלגה.". תלות זאת
עלולה להיווצר על ידי קבלת תרומות בסכומים גדולים גם מיחידים, ולא פחות
מאשר על ידי קבלתן מתאגידים. החוק בארצות-הברית אוסר על יחידים לתרום
לסיעות סכומים מצטברים, העולים על 25,000 דולר בכל שנת לוח
.".
דבריו של מר טוניק ז"ל לא מצאו הד. מוטב היה לו
לקוות שהם ימצאו הד, אבל הדבר לא קרה
.
)



(
אז הגיע תורי. ניצבתי בפני כוונת המחוקק שנראתה
לי תואמת את הנורמות אשר הייתי שותפה, בקביעתן כאשר הייתי שופטת בבית
-
המשפט העליון. הנורמות האלה אמרו בין היתר שאסור שאדם משרת הציבור
שיעמיד את עצמו במצב של אפשרות ממשית של ניגוד אינטרסים או ניגוד
עניינים. כלומר, החוק הזה וכל מה שאמרו אנשים שאינם משפטנים, תאם
להפליא את הנורמה הזאת, והרי כולנו ערים לכך; בתוך עמנו אנו יושבים
.
בעל המאה חושב שהוא גם בעל הדעה. הוא חשוד שמא
הוא חושב כך. כאשר תורם נדבן גדול בא אל מי שנבחר אילי אפילו תודות
לכספים שהוא תרם, הנבחר מרגיש מחוייבות מוסרית לבוא לקראתו ולו גם בתת
-
מודע; מעבר לעיקרון השוויון. ישנה תלות מסויימת. הדברים האלה אינם
מתיישבים עם הנורמה הנדרשת
.
יש לתמוך בגישה שהיתה עיקבית בעבר והיא ששלטה
בכיפה ולא היה מה לפרסם. לא שמבקרי-המדינה עשו יד אחת לא לפרסם את

ריך לפרסם כי השמות לא היו צריכים להיות קיימים
.
ברגע שמבקר המדינה טוניק ז"ל נתקל בתופעה כזאת, הוא התריע בשער ואמר את
דברו, וצדק
.
מי שהפתיע זה אתם, עם כל הכבוד. אני לא באתי
והפכתי קערה על פיה
.
כאשר אני באתי, ביולי 1988, במקרה בשנת בחירות
,
במקרה שלא לנוחותי ושלא לטובתי, הייתי צריכה אולי לנקוט בצעד שנראה
לכם בלתי-שגרתי, אבל לי הוא נראה מחוייב המציאות, דווקה על-פי כוונת
המחוקק ודווקה לפי הכוונות כפי שהקראתי לכם מפי אומרם ואשר אני מצטרפת
לכל מלה שלהם
.
התחשבתי; אולי התחשבתי יותר מדי אבל מוטב יותר
מדי מאשר מעט מדי
.
כאשר שלחתי לכל הסיעות מכתב באמצעות איש משרדי
הודעתי על כוונתי לפרסם לא מעבר ל-25 אלף או 30 אלף, כפי שחבר-הכנסת
אמנון רובינשטיין הציע, וגם לא באתי במקום המחוקק לאסור על תרומות
מיחיד אף על פי שאני שוללת אותן כנורמה כשופטת לשעבר. אבל אני מכירה
את מקומי; אני מבקרת המדינה. מצד אחר דווקה כמבקרת המדינה אני צריכה
לשמור על נורמה אחרת; על טוהר המידות, וניגוד אינטרסים לא הולך יחד עם
טוהר המידות. אמרתי לכם מראש, במכתב מ-3 באוגוסט 1988, שאני יוצאת
מתוך הנחה על-יסוד מעיך הבטחה, - משום שלא פרסמו את השמות עד אז. למה
היה צריך לפרסם עד אז? משום שלא פורסם עד אז אז כל מי שתרם עד לאותו
יום - אין מפרסמים את שמו
.

מי שעד ה-20 באוגוסט תרם
-
אולי עוד לא קיבל את ההודעה, ואם מודיעים על שינוי הגישה, מודיעים לו
שעלולים או עשויים לפרסם את שמו. אתם יכולים, כמובן, להביא סיבות
מוצדקות מדוע לא; גם את זה כתבתי במכתבי
.
העוול הוא בקבלת התרומה, אם אתם שואלים אותי
באופן אישי. אבל אני אינני מחוקק ולא באה במקום המחוקק. בחוק לא כתוב
במפורש; בדיונים כן נאמר. הכוונה היתה קיימת. אני לא רואה את ההבדל
בין האיסור על תרומה מתאגיד גם מחוץ-לארץ ובין תרומה מיחיד. מה ההבדל
?
הוא לא רוצה שום דבר אף פעם? אין תלות? זאת לא השקעה
?
מבלי להיות מחוקק, אבל בעומדי על משמר טוהק
המידות, כפי שאני מצווה לעשות, בשליחות שלכם, קיבלתי מכם שליחות ואני
צריכה למלא אותה נאמנה. חשבתי שדרושה בקרה מסודרת והבקרה הזאת יכולה
להיות על-ידי פרסום שמות, והיו דברים מעולם. הם הוזכרו אפילו בדבריו
של מר שובל בעמוד 1068 של כרך 65 או כרך 66: "באים ואומרים: אבל איך
יכולה מדינתנו במצבנו אנו להרשות לעצמה הוצאה כזאת, כשיש לה כל-כך הרבה
)



(
משימות בבטחון, בהתישבות, בעניינים סוציאליים וכדומה? אם כך, זוהי
טעות. נראה את משק המדינה כיחידה אחת. אם נראה את התקציב הלאומי
ניווכח שדווקה מימון על-ידי המדינה יעלה למדינה פחות מכל צ;ורה אחרת
,
וודאי שזה יהיה יותר זיל מאשר פרשיות כמו "אוטוקרס" או סירת
הפיברגלס
.".
למען טוהר המידות ותוך התחשבות בכם נתתי את
ההודעה מראש. נתתי אפשרות להודיע לתורמים על העניין הדה מראש. אמרתי
שמי שחושב שיש לו סיבות טובות - שיבוא אלי; אני אשקול. הוא לא
ייפגע. הוא לא אשם אם הסיעה לא הודיעה לו, בניגוד גמור למה שהיא היתה
חייבת לעשות כאשר היא קיבלה את ההודעה
.
לפי כל הכללים נתתי לכם הודעה מראש. הייתם
צ:ריכים להודיע לתורם. אם לא הודעתם - עשיתם, לפי דעתי, מעשה לא נכון
,
ואני אומרת לכם את זה בכל הכבוד ועם כל הכנות
.
אם עשיתם. ואתם מוכנים להודות באשמה ואם התורם
נפגע על לא עוול בכפו ואינו מסכים בשום-פנים-ואופן ששמו יפורסם, וטוען
על יסוד הבטחה זאת הוא נתן את התרומה, - זה שיקול רציני אבל אינני
מוכנה עכשיו לתת פסקי-דין או החלטות. אני אבחן כל מקרה על-פי
נסיבותיו. אם אוחו תורם כן ידע ומה שהוא טוען איננו נכון, ובסופו-של
-
דבר תיגמול בי הידיעה שהכל היה גלוי וידוע, יתכן שאפילו הפגיעה הנטענת
תיפול כי היא איננה קיימת. אבל אם היא קיימת - הפעם אני מעוניינת בצעד
לא גדול; בצעד קטן יחסית, אבל בכיוון הנכון. עכשיו, לא בעוד ארבע
שנים
.
עם כל הכבוד לכם אינני רואה כל סיבה להתערבותכם
בשיקול-דעתי ובהעברת שיקול-הדעת ליושב-ראש הכנסת. אפילו הייתם כותבים
את הסעיף הזה בצורה ברורה, הוא מכוון אך ורק למניעת פגיעה בשמו של תורם
שעלול להיות מופתע. אז אני אומרת שזה סעיף שאיננו מוסיף כבוד לבית
הזה, ואני רוצה בכבודו של הבית הזה. קל וחומר כאשר נסחו את זה בצורה
כל-כך רחבה שבמשך הזמן אפשר יהיה להכניס לנוסח הכל. למשל עבירה
שקיבלו תרומה מתאגיד. יושב-ראש הכנסת יכול לחשוב לפי הבנתו ומתוך
נסיון להיות אובייקטיבי הוא יכול להשתחרר מדעותיו שמוצדק הפעם לא לפרסם
את השם. מי יאמין לו אם במקרה יהיה מדובר באדם ששיך לאותה מפלגה
?
שנית; איפה ההצדקה להגיד ששיקול-הדעת איננו בלעדית של מבקר המדינה
?
מעניין איך התייחסו לדברי מבקר המדינה, ואת הנושא הזה מצאתי דווקה
בציטוט במה שפורסם ביום ששי על-ידי מר משה נגבי. לא טרחתי למצוא את
הדברים האלה בכתובים אבל חזקה על הכותב שאם הוא פרסם את הדברים במרפאות
סימן שהם הועתקו מלה במלה . חבר-הכנסת קרגמן מצוטט: "שהמפלגות ישתפו
פעולה עם מבקר המדינה ואם החרק הזה מטיל עליהן חובות, הן יקפידו לשמור
על החוק, כפי שהתקבל בכנסת. כלפי מפלגה לא יהיה עונש גדול יותר מאשר
אם דו"ח מבקר המדינה יודיע ברבים שהיא לא שמרה על החוקה. זה יהיה
העונש הגדול ביותר במחינה מוסרית וציבורית
.".
אני תקווה שלא הורדתי את קרנו של מבקר המדינה
כבר בראשית כהונתי במידה כזאת שהיוצרות התהפכו; במקום שייחסו למבקר
את הכוח לשקול ולהחליט - יבחרו באישיות אחרת, תהיה נכבדה ככל שתהיה
.
בזה אתם גם פוגעים ביצירה היפה השניה שהזכרתי; קודם דיברתי על מימון
מפלגות, עכשיו אני מדברת על חוק יסוד: מבקר המדינה. אתם רוצים שמבקר
המדינה יהיה עצמאי, אתם נותנים לו סמכויות כדי לבקר את עצמכם , כדי
להיות בסדר, כיוון שאתם רוצים ביקרה של המדינה הזאת; מפני שאתם רוצים
להיות ראויים להיקרא-. נבחרי העם
.
)



(
מי כמוכם יודע כי הכוח נמצא בידי הרוב בכנסת
,
אבל הכוח צריך להינתן לאנשים הראויים לשאת בו והם צריכים לדעת שעוד
.
יותר. קשה ועוד יותר אמיץ לפעמיים לא לעשות שימוש בכוח, וזה מה שאני
מבקשת אתכם. כוח יש לכם, אבל תראו שאתם מספיק אמיצים לא להשתמש בו
.
אינני באה לכאן כדי להציל את כבודי. אני באה
לכאן למען המדינה ולמען השירות לעם; למען יוקרת הבית הזה. אני מבקשת
שתשקלו היטב לפי שתחליטו לתת תוקף לסעיף הזה שלדעתי "לידתו" בטעות
.

תיקון מס' 8
.
לא אביע דעתי על החוק כיוון שאינני יושבת כאן לא
כבית-משפט או שופטת., ואתם אינכם גוף מבוקר, אבל השם שנתתם לו קצת צורם
באזני. אינני יודעת אם זה תיקון, ואני אומרת את דברי אלה ברוח אוהדת
ודווקה משום שאני רוצה ביקרו של הבית הזה
..
מכאן אני עובדת לעניין השני; לא חשבתי לדבר על
הנקודה הזאת כי כתבתי בקשר אליה מכתב, אבל כיוון שאינני בטוחה שמדובר
.
רק על טעות טכנית, אחזור בכל-זאת על הדברים
.
בהצעה הכחולה כמות שהיא הושמט סעיף קטן ולא אלאה
אתכם עכשיו בפרטיו. הכל כתוב במכתבי. אלא שהתוצאה מכך היא שהעבירה של
קבלת תרומה לתאגיד היא ללא סנקציה בכלל. כלומר, אפשר לקבל תרומה
מתאגיד. אם יותר קל להתבייש מאשר לא לעבור עבירה, עוברים עבירה
,
מתביישים, אבל לא משלמים עליה כלום
.
אם יושב-ראש הכנסת יכול להחליט לא לפרסם את השם
אז צאו וראו מה יצא? יקבלו תרומה מתאגיד, זה רשום כעבירוק בחוק של
הכנסת, לא תהא סנקציה והשם גם אולי לא יפורסם ברבים, אם מדובר בכוח
שיכנוע
.
התקדמנו לעומת 1969 ו-1973 או שהיתה נסיגה
?
צר לי לומר שלדעתי זאת נסיגה והליכה לכיוון הלא נכון. אינני מציעה את
האלטרנטיבה שפורסמה פה ושם בעתונות בקשר הוראת-שעה האומרת-. הפעם אין
לפרסם. כבודו של הבית הזה לא יהיה על הוראת-שעה כזאת
.
או שנותנים שיקול-דעת למבקר המדינה או שהוא לא
ראוי לשבת על כסאו
.
מבקר המדינה דן בהרבה מאד נושאים רגישים וחשובים
למדינה. הוא נכנס לסודי-הסודות של המדינה. כאשר מדובר בעניין שנוגע
לבטחון המדינה שכולנו רוצים ביקרה.ושזה הבסיס לקיומנו, גם אז יושבת
ועדה בהשתתפותו של מבקר המדינה ויחד מחליטים אם יש ספק או אין ספק שמא
אותו עניין יפגע בבטחון המדינה. אם מחליטים שכן, מובן מאליו שהנושא
נשאר חסוי מפני הציבור. זכותו להתקיים גוברת בשיקול-הדעת הזה. כך
שקיימת התנגשות בין שתי זכויות חשובות; הזכות לדעת, וזכות הקיום
.
גם אז הדבר הזה לא נעשה מאחורי גבו של מישהו או על-פי שיקול-דעתו
הבלעדי של פלוני או אלמוני, יהיה חשוב ככל שיהיה, וחלילה לי לזלזל
באזרח מספר שניים במדינה, יושב-ראש הכנסת. חס-וחלילה
.
אני מבקשת אתכם לחשוב היטב בנושא שעל סדר-יומה
של הוועדה לא להשאיר את העבירה ללא סנקציה. אם תקחו ממני את שיקול
-
הדעת כי אז אתם תיטלו את "השיניים" ממבקר המדינה כיוון שהפרסום הוא הוא
הבסיס שעליו הוא מתקיים. הוא חושף בפני.הציבור דברים ויוצר דעת-ציבור
;
דעת-קהל. הוא נאמן הציבור, דרככם, כי אתם נבחרתם על-ידי הציבור
.
)



(
אם תקחו ממני את שיקול-הדעת, אינני יודעת מה
ישאר. נדמה לי שתפגעו אז עם כל הכבוד, גם בו וגם בתדמית שלכם
.
אני מודה לכם
.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין
.

אני מצ;טרף לכל הדברים שהשמיעה מבקרת המדינה
.
שמעתי את תבר-הכנסת חיים רמון במליאה כשהוא אומר
שהסעיף הזה לא יובא לדיון בקריאה השניה ובקריאה השלישית
.

ביקשתי לדבר ראשון אולם היושב-ראש הגן על זכותך
לקבל קודם את רשות הדיבור
.

לא שמעת את דברי עד הסוף. אני יוצא מתוך הנחה
שהדברים שלך מחייבים שהסעיף הזה לא יעבור להצבעה
בקריאה השניה ובקריאה השלישית
.
ברצוני להוסיף הסתייגויות לחוק מימון מפלגות
.
קודם כל התיקון בסעיף 1 פיסקה (1) משמעותו מתן פרס על חריגות וזה דבר
שלא היה כמותו בחוק מימון מפלגות. לא רק שאין בו שום עונש אלא יש בו
פרס. מה אומרים? תחרוג, ואז לכל היותר תשלם שליש מסכום החריגה
.
זה מקרה ראשון בחקיקה הישראלית שבו אומרים לאדם
שחרג מנורמה קבועה בחוק שהוא יכול לשמור לעצמו את "פירות" החריגה. אני
לא מבין את הדבר הזה
.
גם הסעיף הקודם,. כפי שהוא קיים היום, היה לא
לרוחנו בפיסקה קטנה 2 לסעיף קטן ה, כיוון שהוא היה פיקטיבי. אתם רוצים
לעדכן את הסעיף הזה? אז נעדכן אותו. אבל לומר שאדם שחורג מהוראות
החוק שומר לעצמו את "פרי" החריגה
?

לא. אתה לא מבין את העניין. הקנס מוקטן
.
לא שומרים על "פירות" החריגה
.

"...יחזיר יושב-ראש הכנסת לאוצר המדינה,. על כל
,
חריגה מהסכומים שנקבעו על פי סעיף 7(א) או (ב
),
שליש מסכום החריגה,...". לפני-כן היה מדובר על 13% ועל שלושה
תשלומים
.

ה-15% היו בלתי-פרופורציונליים
- - -

. למורת רוחי, בפיסקה קטנה 2 לסעיף קטן הי יצרנו
קשר ישיר בין סכום החריגה ובין ההחזר. היה
כתוב-. אם חרגו הוצאות בחירות של סיעה, יחזיר יושב-ראש הכנסת לאוצר
המדינה, בשל 15 מיליון ראשונים, כך וכך, בשל 15 מיליון שניים - כך וכך
.
אני מציע לעדכן את הסכומים האלה אבל לא לחרוג
מעבר לזה. פה יש הקלה בלתי-רגילה ובלתי-מוצדקת לחלוטין, עם חריגות, על
סעיף 7 א' ו-ב'. זה מתן פרס לחורגים
.
דבר שני שעליו היה ברצוני לדבר הוא עניין
האישרור שנעשה. כל-כך הרבה כבר נאמר בקשר הנושא שאין טעם לחזור על כל
הדברים שוב, אלא שאני מבקש להדגיש נקודה מסויימת. שואלים: מאין
ישלמו המפלגות את החובות? - יגייסו את הכסף בין חברים, ימכרו את הרכוש
)



(
או יעשו מה שהן רוצות, אבל אם אני יוצא מתוך הנחה שאתם פוסלים את דעתי
ואת הדעה של האחרים על הסף, הרי מבחינה חוקתית הדרך הנכונה יותר היא לא
אישור רטרואקטיבי של התיקרה אלא הגדלת הסכום מהיום לעתיד. קחו הלוואה
ואת הריבית תפרעו מהסכומים המוגדלים. אבל לעשות דבר כזה? אתם אומרים
שמישהו שפעל על-פי החוק יענש בעצם רטרואקטיבית
?

מדובר על סמנטיקה בסופו-של-דבר
.

. אולי דאת סמנטיקה אבל אתם יוצרים תקדים מבחינה
חוקתית. זה לא סתם רטרואקטיבי
- - -

זה לא תקדים. זאת פעם שניה או שלישית שדבר כזה
נעשה
.

. סליחה, אני מצטער מאד. לאחר הבג"צ שאני הגשתי
ואשר זכיתי בו, תוקן החוק פרוספקטיבית; לא
רטרואקטיבית. אתה טועה חבר-הכנסת חיים רמוך. אחרי הבג"צ שבית-המשפט
העליון הוציא נגד הכנסת בעניין זה מולאו קופות המפלגות, אמנם למורת
-
רוחי, אבל לא בצורה רטרואקטיבית
.
במקרה הזה מדובר על תקדים חוקתי ואני מדבר עכשיו
על ההשלכות העקרוניות של הנושא. מי שמילא אחר החוק נענש רטרואקטיבית
.
אני פוסל את כל הנושא הזה פסילה מוחלטת. הדבר
הכי פחות גרוע הוא להגדיל מהיום והלאה את העניין, אבל לא בצורה
רטרואקטיבית
.
מכאן אני עובר לנושא האחר לפיו אני מבקש לקבל
תשובה בקשר נושא הרציפות. מיד עם פתיחת הכנסת הגשתי בקשה בעניין הזה
.
החוק שלי עבר את. הקריאה הראשונה והיה אמור לעבור לקריאה השניה ולקריאה
השלישית אבל מטעמים שלא הייתי רוצה להרחיב עליהם את הדיבור - לא הועבר
.
ביקשתי עם פתיחת הכנסת והחלת הרציפות להעביר את הנושא הזה והובהר לי כי
הוא יובא בעת ובעונה אחת עם הקריאה הזאת של החוק. קיבלתי הבטחה
מיושב-ראש סיעת המערך שלא תהיה התנגדות לחלק מהחוק שלי, למיגבלה של 30
אלף שקלים
.

אפשר להכניס את הנושא הזה כהסתייגות
.

אני מבקש מיושב-ראש הוועדה שיביא בהקדם האפשרי
את ההחלטה על החלת הרציפות. כל הוועדות כבר
החליטו בעניין הזה
.

סליחה, מה מונע מהוועדות לשלב את הסעיף הזה
במסגרת הקריאה השניה או הקריאה השלישית של. החוק
הזה
?

אין הסכמה בין המפלגות
.

אם יושב-ראש הוועדה יתן לי את הרשות, כי אז אני
אגיש הסתייגות
.
)



(
דבר אחר; הרעיון של צמצום תעמולת הבחירות
בטלוויזיה הוא רעיון טוב אלא שצריך לישם אותו במדורג. איך פרופורציה
ישירה בין מספר חברי הכנסת וכושר הספיגה של הקהל ובין שעות השידור
.
אבי סבור שצריך לקבוע "מדרגות"; נניח שלגבי כל שבעה חברי הכנסת תהיה
נורמה, או על כל עשרה חברי הכנסת תונהג נורמה. בשוליים שמעל עשרים
חברי הכנסת ספירה אריתמטית לא מועילה. צריכים להיות-. תיקרה וריצפה
,.
וביניהן צריכה להיות פרוגרסיבית
.
אני יודע שהנושא פרובלמטי אבל למען היעילות

תיקרה וריצפה, וביניהן
פרוגרסיביות
.
אלה הצעותי . אני מבקש מהיושב-ראש לקבוע לי או
החלת רציפות או הגשת הסתייגות
.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון
.

אנ'י מוכרח ללכת לקואליציה לכן אומר את דברי
בקצרה. סעיף 72 י כפי שאמרתי כאשר העליתי את
החוק בקריאה הראשונה, ימחק, ואני מבקש לא להעלות אותו עכשיו להצבעה
-,
נמחק אותו, מאותם נימוקים שמבקרת המדינה פרטה בפנינו. לדעתי הסעיף הזה
נכנס לכאן בלי שהוא נבדק עד תומו על כל השלכותיו. יחד עם זאת פניתי
למבקרת המדינה ולא אומר מה היתה תגובתה, אלא אם כך היא תרצה להגיד
,
וביקשתי, גם חברים מהליכוד ביקשו, שתימצא דרך לנסח את הנושא הזח כך שמי
שתרם תרומה ולא נאמר לו ששמו יפורסם, והוא לא רוצה ששמו יפורסם, - אלא
אם תהיינה נסיבות מיוחדות שעליהם דיברה מבקרת המדינה, הבקשה הזאת תענה
בחיוב
.
בדקתי את הנושא הזה במפלגתי והחלטנו שצריך פרק
זמן מסויים כדי להעביר את הדברים האלה לתורמים בחוץ-לארץ
.
לגבי החריגה; מקטינים אמנם את העונש אבל
"
פירות" החריגה לא נשארים. אם, לדוגמה, היינו צריכים לקבל מיליון
שקלים וחרגנו ב-3 מיליון, לא נקבל את המיליון. חרגנו, משמעותו שלא
חרגנו מקופת המדינה
.
אני טוען שמדובר על הקטנת הקנס אבל זה לא מצב
כאילו קיבלנו כסף מהמדינה, חרגנו ואנו נהנים מהחריגה
.
מקבלים קנס, אלא שהוא מוקטן כיוון שהטיעון של מי
שעסקו בכך היה שגודל הקנס הוא בלי שום יחס לגודל המפלגה. באחוזים זה
אותו דבר אבל בכסף ההבדל גדול
.

לא נכון: 15% הם 15%
.

דעת כל העוסקים בנושא הזה איננה נוחה
.
בסעיף 3 התחלנו פעם ראשונה בצעדים להקטנת
ההוצאות, דבר שלא נעשה במשך הרבה מאד שנים. אני רוצה לומר כאן מה
שאמרתי בקריאה הראשונה, שלו סעיף 3 היה בתוקף במערכת הבחירות הזאת כי
אז המפלגה שלי לבד היתה חוסכת סדר-גודל של בין 3 ל-5 מיליון שקלים
.

אז גם התוצאות היו אחרות
.

התוצאות היו יכולות להיות אחרות, אבל לא לטובתך
.
)



(
אני אומר על דעתי ועל דעת רבים בסיעתי
נסכים שנבוא אחרי בחירות וגזבר מפלגה יגיד לנו: חרגתם ב- 50% : נא
לתקן את הנושא
.
הנחתי על שולחן הכנסת הצעת חוק שאוסרת על קבלת
תרומות מחוץ-לארץ ואני אקיים דיון בסיעתי בכל מה שקשור לנושא הזה על
-
מנת לקיים את החוק כרוחו, לא ככתבו אלא כרוחו, על-פי הציטוטים שהשמיעה
באזנינו מבקרת המדינה מפי יושב-ראש ועדת הכספים מר קרגמן
.

אם הצעת החוק שלך תתקבל כי אז לא תהיינה השקעות
בארץ
.

אם ההשקעות תלויות בתרומות יותר טוב של תהיינה
השקעות
.
אני מציע שבשלב הזה, אחרי הבדיקות שנצטרך לעשות
,
נשב יחד ונהפוך את הקדנציה הזאת לקדנציה שתשים קץ לתופעות שהיו בשתי
הקדנציות האחרות
.
אני בהחלט תומך, בהצעת החוק של חבר-הכנסת
רובינשטיין ותמכתי בה גם בכנסת הקודמת, אבל אי-אפשר להכניס אותה לחוק
הזה כיוון שאין לסך הסכמה בין שתי המפלגות הגדולות בשלב הזה
.
את החוק הזה, מטעמים של חוק מבקר המדינה, צריך
להעביר במהירות. אין לי זמן לקיים את כל ההתייעצויות בפורומים שלי
במפלגה בנושא של חבר-הכנסת רובינשטיין, אם כי אישית אני תומך בו
.
אני תומך בכך שהחוק של חבר-הכנסת רובינשטיין
ישאר כמות שהוא, תחול עליך רציפות, הוא יובא לדיון במליאה, ואז בלי לחץ
יהיה זמן לקיים עליו דיון
.

בקשר הסנקציה
- - -

אני מצדד בסנקציה ולא מבין מדוע היא לא קיימת
?
ביקשתי מהיועץ המשפטי של הוועדה, מר דמביץ
,
שיציע נוסח שיהיו בו גם סנקציה וגם הגיון
.

צריך "ללטש" את הנושא
.

אני מציע שמר דמביץ יצלע לנו נוסח, אם כי גם
מבקרת המדינה יכולה, מצדה, להציע נוסח
.
מה דעתה של מבקרת המדינה בקשר השאלה: איזו
סנקציה צריכה להיות מוטלת בהקשר הנושא הזה
?

אני אדאג לעניין הנוסח
.
רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן
.

אני מבקש בהזדמנות הזאת ש"התגלגלה" לידינו כאן
דווקה לפנות לחברים שלי מהמפלגות השונות ולומר
שאני עסקן מפלגתי מזה עשרות שנים. עברתי את כל המסלולים של הפעילות
המפלגתית והנה אני רואה שבא לכאן חוק שכולם אומרים שהוא חוק של עסקני
מפלגות ויוצרים רושם של כאלה שפותחים פתח יותר רחב על-מנת שהמפלגה
תממן את עצמה וכו'; אנו עושים שירות טוב למפלגות
.
)



(
בדקתי את כל הנושא הזה ואמרתי לעצמי שנדמה לי
שכולנו לא חושבים. מישהו מוליך אותנו על-פי איזשהם דפוסי-מחשבה מוטעים
לחלוטין. מה הפרדוקס? מי שרוצה את טובת המפלגה ומי שרוצה באמת שמעמד
של אדם שפעיל במפלגה יהיה מעמד שהוא יוכל להיות גאה בו, צריך לחשוב על
הנושא הזה בצורה אחרת
.
המפלגות, בעצם, שולטות באוצר המדינה; גם מפלגת
המערך וגם הליכוד לוקחות כמה כסף שהן צריכות. הן יכולות
בסופו-של-דבר
- - -

כלפי מי
?

אני מנסה להעביר אורח-מחשבה אחר ומבקש מכם
להתאזר בסבלנות עד שאסיים את דברי
.
מה קורה? - המפלגות יכולות לבוא לכנסת, להעביר
חוק ולממן את עצמן כמה שהן רוצות, כמעט בלי הגבלה, והן עשו זאת. למרות
זאת שהן יכולות לקבל כל כסף שהן צריכות עבור פעילות מסע הבחירות שלהן
,
הן נאבקות בדבקות גם באפשרות לגייס כסף גדול ממקורות אחרים, ובהקשר הזה

מדוע? אם קופת המדינה פתוחה בפניהן והן יכולות לקבל
ממנה כמה כסף שהן צריכות, מדוע הן מחפשות כל מיני תורמים של חצי מיליון
דולר בחוץ-לארץ
?
מאיפה העניין הזה נובע? - מכך שאנו מקיימים
איזשהו מאזן-אימה בין המפלגות הגדולות, ובמקום שנדאג לאינטרסים שלנו
ונפסיק את מאזן-האימה הזה ונגיד-. בואו נתמודד, אנו מרחיבים את מאזן
-
האימה. מלבד הכספים שכל אחד מקבל בשווה, כל אחד חושב שהוא מרמה את
השני על-ידי-כך שהוא הולך להביא כל מיני מקורות עלומים והתוצאה היא
שהליכוד חושב שהוא יהיה יותר טוב בלגייס תרומות בחוץ-לארץ, המערך חושב
אותו דבר, ואנחנו נמצאים ב"שדה פרוץ
".
אפילו עניין הפרסום איננו השוט הגדול ביותר
.
על-פי החוק מפלגה יכולה לצאת לארצות-הברית ולגייס תרומות מגורמים שהם
לא אזרחי ישראל, גורמים זרים שמשקיעים במפלגה סכומים גדולים, אחר-כך מי
שהיה אחד הגייסים של אותן תרומות יקבל תפקיד של שר בממשלת-ישראל ויצא
שוב לארצות-הברית והוא יהיה "שבוי" באיזשהו מקום בידיהם של אותם
תורמים. דיברתי על שר אבל זה יכול להיות גם ראש-הממשלה או שר האוצר
.
אילו לא היתה ברירה, מילא. אבל כאן אומרים
-.
לכו לאוצר המדינה וקחו מה שאתם רוצים. למה אתם מתעקשים להשתעבד לכל
מיני גורמים זרים
?
המדינה צריכה לשמור מכל משמר על כך שרק אזרחיה
יוכלו להצביע ולהשפיע על החיים הדמוקרטיים שלה, והנה כאן אנו פותחים
פתח לכך שגורמים זרים יתערבו במערכת הבחירות בסכומים אדירים, והם עושים
זאת
.
אם יש כבר עיוות כזה, אז שיהיה לפחות האלמנט של
הפרסום; שתהיה איזושהי ביקורת על הנושא
.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש אותך לקצר
בדבריך
.

גם סביב השולחן הזה יש אנשים שפעילים במפלגות
הרבה שנים וחלק קטן מאד מהם יודע מה התקציב
האמיתי של המסגרות שבהן הוא פעיל. דבר כזה איננו מוצדק
.
)



(
התחרות של גיוס תרומות מתנהלת הרבה פעמים לא רק
בין הליכוד והמערך אלא גם במערכת הפנימית של המפלגות ושם יש גורם נוסף
שאיננו מבוקר
.
אם היום אנו מסתכלים על המצב כמות שהוא המגמה
הכללית שלנו צריכה להיות בכיוון של עשיית סדר, ניטרול אותו מאזן-אימה
שעליו דיברתי קודם ואמירה שצריך לקבוע "כללי משחק" הוגנים, מתאימים
,
ולא לגרום נזק לא לנו כפוליטיקאים בעיני הציבור ולא למדינה
.
חבר-הכנסת חיים רמון אומר שיש לו הצעת חוק מוכנה
וגם לחבר-הכנסת אמנוך רובינשטייך יש הצעה מוכנה. כאשר השר דך מרידור
היה עדיין חבר הכנסת בקדנציה הקודמת, הגשתי יחד אתו הצעת חוק באותה
רוח. אם יש קונסנסוס, ואנו מכירים את החוק שהרי עבדנו עליו, עם קצת
רצון טוב יש מקום להעביר אפילו אחד מהתיקונים המוצעים. אפילו רק את
עניין הגבלת התרומות מחוץ-לארץ
.
נוצר מצב אבסורדי. מי שמסר הצהרה כוזבת אשם
בעבירה פלילית, אבל אין כל חובה בכלל להצהיר הצהרה, כך שהוא יכול לצאת
פטור בכלום
.
אפשר לחפש בהצעה הזאת את אותם דברים שמוסכמים על
.

הליכוד, המערך והסיעות הקטנות, ואם אנו מבינים
שאנו צועדים בדרך הנכונה כי אז תוך כדי הקריאה השניה והקריאה השלישית
אפשר יהיה להוסיף תיקון נוסף, באחד הסעיפים, שיראה את ה"כיוון" העליו
אנו מדברים
.

תודה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת עדנה סולודר
.

אני חייבת לציין כי הרגשתי מאד לא נוח עם
החוק הזה, ועוד יותר לא נוח אחרי הדברים ששמעתי
מפיה של מבקרת המדינה
.
את "חשבון הנפש" כל אחד מאתנו יצטרך לעשות בקשר
העניין הזה במסגרת מפלגתו
.
כמו שהחוק הזה מוגש לנו, אנו מוכרחים להכניס בו
מספר שינויים, וודאי להוציא את הסעיף שהוזכר על-ידי מבקרת המדינה, שאם
לא כן יהיה קשה מאד להצביע עליו
.
אם ניתן להכניס שינויים לגבי העתיד כי אז הייתי
מעדיפה להשהות את הנושא הזה עוד מספר ימים כדי שנוכל לשנות את החוק
בעקבות הדברים ששמענו היום
.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון
.

אני חושב שיש לנו הזדמנות לפרוק חלק מהאי-נוחות
.
של חברי-הכנסת סולודר ואיתן על בסיס מה שחבר
-
הכנסת רמון אמר, שיש לנו אפשרות לעשות עכשיו מספר דברים כדי שבעתיד לא
נעמוד שוב בפני מצב כזה
.
ברצוני להציע מספר תיקונים לחוק המוגש לנו בהנחה
שהסעיף המפורסם שאליו התייחסה מבקרת המדינה אמנם יוצא ממנו וגם תימצא
דרך משפטית נאותה כדי "לנתח" את הפיסקה שמופיעה במכתבה של מבקרת המדינה
לוועדה בקשר הסנקציות
.
)



(
בנוסף לדברים האלה אני מבקש להתייחס לעוד מספר
נקודות; 1. תרומות. אני מצטרף להצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין:

איסור תרומות מעל 30 אלף שקלים, ומוסיף: איסור תרומה, באופן מוחלט
,
למספר מפלגות בעת-ובעונה-אחת
.

על מי יחול האיסור
?
מ. איתך . על התורם
.

אני סבור שכל תורם חייב להיות מודע לאיסור הזה
ומפלגות
- - -
מ. איתן-. תוטל סנקציה על התורם
.

ברגע שתורם ידע שבמידה ששמו מופיע ביותר ממפלגה
אחת כתורם, הוא עבר עבירה
- - -

הוא יעביר תרומה דרך הדודה
.

על כל אחת מההצעות יש כבר מי שמציע איך לעקוף
אותה. השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא-. מה הן
הנורמות? אנו הרי רוצים לקבוע דברים מתוך תקווה שהם ישפיעו במאה אחוד
או בשמונים אחוז, על-פי עוד מספר דברים שאנו קובעים כאן. . הרבה עורכי
-
דין ורואי-חשבוך יושבים ובודקים איך עושים מעקפים, ובכל זאת מחוקקים
בבית הזה הרבה מאד חוקים
.
אני מציע לקבוע קביעה ברורה, למרות שאינני יכול
להציע את הניסוח המשפטי ואני מניח שהוא לא. יהווה את הקושי בנושא הזה
,
שתאסור על תורם לתרום ליותר מאשר מפלגה אחת במערכת בחירות אחת
.
הגדרנו בהקשר הזה מה היא מערכת בחירות
.
הסתייגות שלישית שלי בנושא התרומות היא איסור
קבלת תרומות מאזרחים שהם אינם תושבי ישראל, והעניין הזה הועלה גם
בהקשרים אחרים
.
מכאן אני עובר לעניין הטלוויזיה. חבר-הכנסת
אמנון רובינשטיין בנה מודל ואני בניתי מודל קצת שונה, אבל אם נגיע לשלב
של התפשרות על המודלים כי אז אפשר יהיה לומר כי התקדמנו בנושא הזה
.
המגמה של צמצום ההצעות כפי שהיא מופיעה כאן
-
מקובלת גם עלי
.
בנושא הטלוויזיה המצב הקיים היום של מינימום עשר
דקות פוגע ברשימות הקטנות והחדשות ואני סבור שהדמוקרטיה צריכה לאפשר
לגופים חדשים להיכנס ל''משחק". המדרגה הבסיסית צריכה להיות לפי דעתי
קצת יותר גדולה - 15 דקות, ואחר-כך הסדר ירד. אני מציע לחמשת חברי
הכנסת הראשונים 5 דקות לכל חבר הכנסת, לחמשת החברים הבאים - 4 דקות
ומעבר ל-10 חברי הכנסת - 3 דקות לכל אחד
.
מודעות. בשביל שמפלגה אחת תיכנס ל"חריץ" שנשאר
בין שתי המפלגות, לדוגמה, בעתוני הערב, היא צריכה להיכנס לסדרי-הגודל
שלהן. אין דרך אחרת
.
אני מציע שיהיה איסור לתת מודעות לעתונים חד
-
פעמיים. ערב הבחירות "צומחים" עתונים, בעיקר מקומונים ואני מציע שעתון
יחשב לצורך עניין זה עתון שיש לו רשיון להיות עתון ולא הוצאה חד-פעמית
.
)



(
אני מבקש להעלות עוד שתי- הצעות שהאחת מתך היא
איסור שכירת רכב ליום הבחירות להסעת בוחרים. כל. ההסעות ביום הבחירות
צריכות להתבצע בהתנדבות
.
אני מצדד בגיוס יותר מתנדבים גם בנושא שקשור עם
איסור על תשלום הוצאות לחברי ועדת קלפי, להוציא מזכיר הוועדה שההוצאה
שלו חלה על המדינה
.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת הורביץ
.

אני תומך בעמדת מבקרת המדינה. מה שקרה הוא

שדברים השתבשו במשך הזמן, ומי כמונו מכיר את
הנושא הזה
.
לציבור חורה אם מפלגה חרגה מהתקציב והיא אומרת
שיש לה כוח להכניס את היד לכיס לכך היא תיקח את הכסף חזרה ותממך את
החריגה
.
הצעתו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין נראית לי
.
בואו נפרוס את הנושא הזה מיום הבחירות בסדרי-גודל מסויימים שאחר-כך
נקטיו אותם, אבל לא נשתמש בצעד רטרואקטיבי.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת וינשטיין
.

אני מבקש להבהיר נקודה מסויימת. קיימנו שימוע
לכאורה בקריאה הטרומית. ועדת הכספים, בעבר
,
נהגה במספר פעמים להחליט שהיא לא תדון בקריאה הטרומית בחוק, אלא תעביר
את כל הדיון לקריאה הראשונה. זאת היתה ההצעה שהועלתה בקריאה הטרומית
וידענו על-כך שיש פניה של מבקרת המדינה להופיע בפני הוועדה. אני מכל
מקום, כיושב-ראש הוועדה, ידעתי זאת. מה שלא ידעתי הוא שהיתה פניה
בכתב
.
היה שיקול-דעת לפיו היה כדאי לשמוע את דברי
מבקרת המדינה בקריאה הראשונה
.
הצטערתי לאחר מכן כאשר הופיעה ידיעה מאחת הסיעות
כאילו ועדת הכספים של הכנסת פגעה במבקרת המדינה כאשר המבקרת הגישה בקשה
לשמוע אותה בקריאה הטרומית
.
בהקשר הדברים האלה אני קובע שגם במכתב לא היתה
בקשה כזאת ואני מוסיף שהיו תקדימים בעבר שעל-פיהם נהגנו כפי שנהגנו גם
הפעם. אני מצטער על-כך שסיעה, שבדרך-כלל היא לא סיעה חדשה, אף שההרכב
שלה חדש, שמשתלבת היטב בדיונים מכל הבחינות, השמיעה הערה בפומבי שלא
היה לה מקום
.
אני שמח שנמצא פתרון לבעיה ועצם העובדה שיש
פתרון מצביעה שאולי באמת לא היה טעם לקיים את הדיון בקריאה הטרומית
.
יש חוקים מסויימים ונושאים מסויימים שרצוי שיגיעו לדיון מפורט לאחר שהם
"
מבושלים" דיים, והחוק הזה לא "בושל" דיו. עובדה שהאווירה בדיון
שמתקיים היום הרבה יותר טובה מאשר אילו הוא היה מתקיים אז. אני מוסיף
ואומר בהקשר הזה שאני גם שמח על הפתרון שנמצא
.
אני מבקש להבהיר שמאחר שיש הערכה
- - -

זה שאינני מגיב לא אומר שאני מסכים לדברים
.
אני מציע שנעזוב את העניין הזה
.

אני שמח שנמצאה פשרה ואני סבור שפשרות הן תמיד
.
טובות כיוון שהן ממצות את מיגוון הדעות
- - -
)



(

אינני אוהבת להעיר הערות-ביניים לכן ברשות
היושב-ראש אני אבקש את הרשות להשמיע לאחר
מכך מספר מלים
.

חברים, אני מבקש להבהיר לכם מדוע אני "לוחץ" על
הדיון. אנו נמצאים עתה בעיצומם של הדיונים על
התקצ;יב ובלחץ נוראי של עבודת הוועדה ואני הייתי רוצה לסיים את הנושא
הזה עד שעה ארבע, זמן פתיחת מליאת הכנסת
.

היתה לי התנגדות, והיא עודנה קיימת, לכך ששמות
תורמים יפורסמו לגבי העבר. אנו חיים במציאות
מאז קום המדינה בה אנשים תורמים כסף והם לא רוצים שהעניין הזה יתפרסם
.
לתורם מסויים, לדוגמה, יש שותפים שהוא לא רוצה
שהם ידעו על התרומה, או משפחה שתבוא אליו בטענות אם היא תדע שהוא תרם
כסף למטרות מסויימות. אשה יכולה לטעון כלפי בעלה התורם שהוא מתאכדר
כלפיה; למפלגה הוא תורם וכאשר היא מבקשת ממנו כסף הוא מסרב לתת לה
.
כיוון שכך אנשים לא רוצים שידעו שהם תרמו כסף והם גם לא רוצים שאחרים
ידעו מה הם אמצאיהם, ואני מדבר על מקרים שעל-פניהם הם מקרים שקשורים
באנשים של אידיאה. יש כאלה
.,
לבוא ולהגיד היום שמאז קום המדינה נהגנו בצורה
מסויימת ומהיום אנו נפרסם את שמות התורמים? - זה לא נראה לי
.
אם יש חברים שדעתם איננה נוחה והם רוצים להציע
הצערת - זה המקום להציע את הצעותיהם; ליד השולחן הזה. אני מסתייג מכך
שחברים באים לכאן ואומרים שלא נוח להם לומר דברים מסויימים
.
אנו מחוקקים חוקים. יש לנו חוק, ואנו איננו
יכולים לסיים את הדיון בו היום, עם כל הרצון הטוב שלנו, כיוון שחוק
צריך לקרוא. מה שקיימנו עד עכשיו היה דיון כללי. אני אומר את דברי
אלה כיוון שאני חושש מתקדים. טרם נכנסנו לחוק עצמו בקשר כל סעיף

צריך לקרוא את הסעיפים, אלא אם כן כל החברים יחליטו פה אחד שהם
מוותרים על הקריאה
- - -

אתה צודק
.

עכשיו אנו מקיימים ויכוח כללי בקשר לחוק ואחר-כך
נצטרך להיכנס לעומק הסעיפים. אם נצטרך לשבת עשר
או חמש-עשרה שעות - נעשה זאת
.
אם חברים רוצים להציע הצעה, שיציעו, ולא יצאו
אחר-כך החוצה ויאמרו מה היתה דעתם, אלא שלא היה זמן. מי שלא מציע הצעה
-
דעתו כדעת מי שיחליטו
.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי
.

לא הבנתי את דברי מבקרת המדינה כפי שחבר-הכנסת
אריאל וינשטיין הבין אותם. מכל מקום אני לא
רואה בעניין שהוא הזכיר פשרה, אלא נקיטת עמדה. לא היתה כל פשרה
.
מבקרת המדינה השאירה לעצמה את שיקול-הדעת והודיעה מדוע עד לרגע מסויים
היא לא תפרסם, וגם הדברים האלה היו מתוך שיקול-הדעת ולא תוך כדי פשרה
.
אני מחזק את דבריה של מבקרת המדינה וסבור שזאת גישה נכונה
.
)



(
הטענה שער עכשיו לא פורסמו שמות התורמים איננה
נוגעת לעניין כיוון שהחוק הזה לא קיים מאז קום המדינה
.
אנחנו רוצים להטיל סנקציות על מפלגות; לצמצם את
הזדקקותו לתורמים
.
תורם צריך לדעת שאם הוא תורם מעל סכום מסוים
,
שמו יפורסם. זה צריך להיות חלק משיקול-דעתו כאשר הוא מחליט על התרומה
.
אני מבקש לשאול את היושב-ראש אם זה המקום להעלות
עכשיו את ההסתייגויות על הסעיפים או
- - -

. עכשיו
.

אם כך אני מעלה הסתייגות. מדברי חבר-הכנסת
חיים אורון הבנתי שהוא העלה הרבה יותר
הסתייגויות מאשר הנושאים המוזכרים בהצעה. נושאי הרכב או השכר אינם
שייכים לחוק שעליו מתקיים הדיון
.

בסעיף מס' 3 של התיקון יש התייחסות לדברים האלה
.

ההתייחסות היא רק לגבי הקטע של דרכי תעמולה
.
אם מישהו רוצה לדבר על שכר - אני מבקש שיתקיים
דיון נוסף כדי שאני אוכל להתכונן אליו. כאן מדובר רק על דרכי תעמולה
ואני מציע לוועדה להתייחס רק לנושא הזה
.
בקשר דרכי תעמולה ברצוני להגיש הסתייגות בנושא
של התעמולה בטלוויזיה. אינני סבור שיש צדק בכך שנותנים מקדמה למפלגות
לפי חברי הכנסת שיש להם בכנסת היוצאת. איננו יודעים כמה חברי הכנסת
יהיו לאותן מפלגות בכנסת הנכנסת. נושא המקדמה איננה ניתן לתיקון
.
נותנים מקדמה על-סמך הכנסת היוצאת מבלי שיודעים מה יהיה בכנסת הנכנסת
.

כמו שלא יודעים אם תהיה תוספת
.

ברצוני לומר לחבר-הכנסת שטרית שלמערך יש ארבע
שנים לדבר ולפרסם ולהעלות דברים; שרים, לפעמים
ראש-הממשלה או ממלא-מקומו של ראש-הממשלה, אבל לרשימות החדשות והקטנות
אין הבמה הזאת. כלומר לך יש ארבע שנים, ונוסף ל-6 או 7 שעות שידור
,
אתה לוקח מחצית. היכן הצדק
?

אלה החיים הדמוקרטיים
.

תסלח לי, אלה אינם החיים הדמוקרטיים
.
בזמן התעמולה צריך לתת לכל רשימה את אותו סיכוי
.-
לרשימות שקיימות בכנסת יש "שופר" במשך ארבע שנים; הן יוצאות לתעמולת
הבחירות רק חודשים ספורים טרם הבחירות. ההגיון היה צריך להיות הפוך
.
אני מציע לתת מיכסה קבועה לכל רשימה, בת 25
דקות. בקשר העתונות הגבלנו כ"גג" כל מפלגה על-פי אמצאיה, או על-פי
המימון או היכולת שיש לה, תנצל את הנושא הזה, גם אם מגבילים את התעמולה
בטלוויזיה, לא כל המפלגות תנצלנה את כל הדקות שתינתנה להן, כי אין להן
,
ואם יש להן זה יהיה על-חשבון התעמולה בעתון
.
)



(
אני מציע "גג" של 25 דקות כאשר על-פי הנורמה אם
הממוצע של 20 רשימות לבחירות אומר: 500 דקות שיידור, לפי ההצעה של
הוועדה עוברים את ה-500 דקות שידור. כיוון שכך הצעתי איננה מאריכה את
הזמן, היא יותר צודקת ויותר דמוקרטית
.
אני מעריך שלא כל רשימה קטנה תנצל את כל הזמן
.
היא תפעל על-פי האמצעים שיהיו לה, ואני מציע את הנושא הזה כהסתייגות
.

אני מבין שסעיף 2ז' על דעת הכל יוצא מההצעה
לכן אני פטור מלהתייחס אליו
.
מכאן אני עובר להערה עקרונית; דרך אגב, החל
מדבריו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, נכנסה לדיון נימה שמשמעותה
המעשית היא הפוכה מהדרך שרובנו תופסים היום את המשטר במדינת-ישראל:

עידוד של רשימות קטנטנות, חדשות. ראינו מה שקרה בטלוויזיה בפעם
האחרונה, עם כל הגיחוך שהנושא הזה עורר בציבור. האם למפלגות האלה אתם
רוצים להקדיש את אותו מעמד כמו למפלגות שנושאות באחריות לקיומה של
המדינה
?
התהליך של אלה שמצדדים בשינוי שיטת הבחירות
במדינת-ישראל הוא להביא צמצום במשטר המפלגות בסדר-גודל של שלוש-ארבע
מפלגות מקסימום
.
אני רואה בדברים האלה כאילו שוויון בין דבר
שמשמש פרסומאי בבחירות כדי לקדם אח עסקיו. יש קנה--מידה אחד במשטר

תמיכת הציבור. יכול להיות שצריך לתקן את נושא המקדמות
כדי להשאיר יותר מרחב לתיקונים משום שגם מפלגה שעוברת על-סמך המקדמות
האלה, אחר-כך סובלת מזה ולאחר מכן מפסידה קולות. המפלגה שלי התנסתה
בעניין הזה מאז 1977 לא פעם אחת
.
להעמיד יחידות שוות כמו מי שרץ מים המלח, או את
ויקטור תייר מול מפד"ל או מפלגת העבודה? - אין בכך הגיון
.
במהלך הדיון הועלתה השאלה של סנקציות שבהן צריך
לנקוט נגד תרומות שתתקבלנה מתאגידים ולעניין הזה אני אהיה חייב למצוא
פתרון. אני מבקש מהיועץ המשפט של הוועדה, מר דמביץ, להציע הצעה
בתיאום עם מבקרת המדינה
.
מכאן אני עובר לדבריו של חבר הכנסת אמנון
רובינשטיין ומוסיף שנושא החלת חוק הרציפות יונח על סדר-יומה של הוועדה
לדי ו ן
.
הערתי האחרונה מתייחסת לתיקונים להצעה שהונחה על
שולחננו. אני הבאתי את העניין הזה לסדר-היום כיוון שנאמר לי עוד לפני
שנעשיתי יושב-ראש הוועדה הזאת, שקיימת מיגבלת-זמן. בהקשר הזה חשוב
להבחין בין שני דברים; לאשר את החוק או לא לאשר אותו בכלל, כי אחרת לא
נתקן את מה שאנו צריכים לתקן לטוב או

לרע
.
אני לא רוצה להיכנס לדיון
הערכי. מיגבלת הזמן מסתיימת היום. אי אפשר יהיה לקבל את ההצעה למרות
שאני מסמפט אותה מאד לתקן תיקון קדימה, כיוון שזה כבר שייך לחוק אחר
לגמרי
.

טעות בידך. נושא הדחיפות לא שייך לעניין הכסף
.
הוא היה קשור למגבלה של מבקרת המדינה שהיתה
צריכה לתת את הדין-וחשבון על-פי לוח-זמנים
- - -
)



(

אני עומד בלוח הזמנים ואני אעמיד את הצעת החרק
הזאת להצבעה. אפשר להגיש הסתייגויות או ליזום
תיקונים נוספים על-פי אותם רעיונות שהועלו על-ידינו. במסגרת אחרת, כמו
זאת שהעלה חבר-הכנסת חלים רמון
.
מי שרוצה להגיש הסתייגויות, כאמור, שיגיש אותך
,.
למעט סעיף 2ז
' . .

סעיף 3 מתייחס לחלק מדרכי התעמולה
,

אתה. יכול להגיש .בקשר אליו הסתייגות
.
רשות הדיבור למבקרת המדינה, גבי מרים בן-פורת
.

בקשר הסנקציה שעליה מדובר, אינני- בטוחה
שהבנתי נכון את הדברים. היתה סנקציה עד
הגשת הצעת החוק והיא עדיין קיימת כל עוד ההצעה הזאת לא קיבלה תוקף
.
משום-מה בהצעה הזאת הושמט אותו סעיף שדן בסנקציה
על תרומה מתאגיד
.

אפשר אם כך להשאיר את סעיף הסנקציה כפי שהיה
?

כן, ואפשר כמובן להתווכח בקשר אליו
.
מכל מקום הסעיף הזה הושמט מהצעת. החוק
שהונחה על שולחן הוועדה. כאן מדובר על 15% אבל הם לא מתייחסים
לתרומה מתאגיד. יוצא מכך שהסנקציה בקשר תרומה מתאגיד - איננה
.
הגשתי דו"ח בקשר ההוצאות השוטפות ואמרתי שלפעמים
הנסיבות הן כאלה שאילו היו נותנים לי שיקול-דעת, הייתי מורידה
מהמקסימום וכמובן, שלעתים, אילו היה ניתן לי שיקול-דעת, הייתי נותנת
מעבה למקסימום, כיוון שלפעמים הרוויחו כל-כך הרבה מתרומה כל-כך גדולה
שהסנקציה של 15% היתה בבחינת לעג
.
תשקלו אתם את הנושא הזה. אני לא אבוא במקרה הזה
במקומכם. נתתי לכם שיקולים לכאן ולכאן. אבל תשאירו לפחות את הסנקציה
הקודמת ואל תשמיטו אותה כליל
.
דכר שני-, ברצוני לומר לחבר-הכנסת וינשטיין שאני
מודה לו על דבריו בקשר הדיון הטרומי וגם מודה שמתוך המכתב שלי עצמו אי
-
אפשר היה להבין אם אני מתכוונת לדיון הטרומי. אני מקבלת בחיבה ובאהדה
את העובדה שאני כאן בשלב הזה, ויתכן שזה היה לטובה. היום אי-אפשר
להשוות מה היה קורה אילו הייתי נוכחת כאן בדיון עליי הקריאה הטרומית
.
אינני מקבלת, עם כל. הכבוד, את דבריו של חבר
-
הכנסת וינשטיין כאילו הושגה פשרה. בזמנו נהגתי על-פל הכוונה דאז של
המחוקק הן בחוק של 1969 והן בחוק של 1973 ואני לא אחזור על הדברים שכבר
-
אמרתי אלא רק אציין שמותר היה להניח שקבלת התרומות מנוגדת לכוונת
המחוקק, אם כי לא על-פי המלים. אין סעיף שאומר שאסור שלקבל תרומה
מיחיד, אבל כל הדיון היה באותו "כיוון". רק דמי חברות
.
אם להיות מופתעת כי אז עלי לציין כי הייתי
מופתעת דווקה על-ידי הכנסת, לא שאני הפתעתי מישהו
.
)



(
אני משאירה לעצמי את שיקול-הדעת; לא הבטחתי
'
דבר. אמרתי שאני פתוחה ל-שיכנוע ולא אפקוד את עוונה של הסיעה על אדם
אשר ייפגע כאשר לא הודיעו לו., והוא לא ידע. הבסיס .למתן תרומה היה שלא
יפרסמו אח שם התורם
'.
דבר אחד האיסור המוראלי. המוסר י , לתרומות
, .
ודבר שני הוא - התורם. התורם גם. ל-א נמצא בפנינו כדי שהוא יורי
"
להתגו נן
..

אולי בכל זאת נסתכל על העבר כעבר
- - -

זה מה שאמרתי . הסעיף הזה
- - -

חבר-הכנסת הורביץ, אנו שומעים את שיקול-הדעת
ואני מציע להשאיר את הדברים האלה לשיקול-דעת
.
אל לנו להתווכח
.

סעיף 2ז' לא צריך היה "להיוולד" ולא היה
צ:ריך להיכנס לה'צעת החוק הזאת. הוא פסול
מכל פסול. יחד עם זאת אני מקווה שיש לי שיקול-דעת, ואם יש לי שיקול
-
דעת בנושאים אחרים אני תקווה שיש לי שיקול-דעת גם.בנושא הזה
.
דבר אחרון; חברי-הכנסת שאלו במהלף הישיבה את
השאלה-. מי יתך תרומות בעתיד-? בתשובה לשאלה הזאת אני מבקשת להשיב

ריכה להיות לצמצם עד כמה שאפשר קבלת תרומות
- - -

נקטתי לשוך בדיחה. אמרתי שאם יאסרו קבלת תרומות
מחוץ-לארץ כי אז לא תהיינה השקעות
.

חוש ההומור בגד בי. אני חוזרת בי מדברי
.

תודה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה
.

ברצ:וני להתייחס לעניין התרומה מתאגיד. אבי חושש
שכל הקלה בדיון זה במסגרת החוק. הזה תיתקל
בהתנגדות שיכולה לבוא לידי .עתירה לבית-המשפט הגבוה לצ:דק. צ;ר לי על כך
אבל אם הוועדה רוצה להעביר את הנושא הזה במהירות נדמה לי שהיא חייבת
לחזור לסנקציה הקיימת החמורה שבהקשר אליה אני חייב להוסיף ולציין שחבר
-
הכנסת חיים רמון ביקש שלא תהיה כמוה, אבל אם רוצים להמתיק את הריך של
התרומה מתאגיד אין ברירה אלא להגיש הצעת חוק מיוחדת בנושא הזה
.
החוק הזה התקבל בקריאה הראשונה כמות שהוא ברוב
של 61 חברי הכנסת
.
מי ששמר על החוק יכול לבוא ולומר שהוא נפגע כל
-
כך, לעומת מי שהפר את החוק ומקבל על-כך פרס. זה אי-שוויון
.

אני מבקש את סליחתך, לא הבנתי את המשפט האחרון
של דבריך
.

אינני רוצה שהחוק הזה, לכשיתקבל, יתקל בעוד פעם
התנגדות ועתירה לבית-המשפט הגבוה לצדק, בטענה
שהוא פוגע בשוויון הבחירות. מי ששמר על החוק יגיד שהוא נפגע, לעומת מי
-
שהפר את החוק וקיבל על-כך פרס
.
)



(
כדי יזה'- זהר מדבר- כזה אני מציע שהסעיף הקי;לם לגבי
-
הסנקצ;יה עיל קבלת תרומה מתאגיד ישאר בעינו, והחידוש היחיד לגבי התרומרות
?
היה אותו עניין של- חריגה מיסכו מי הוצאות בלבד . לעניין אי-קיום הנחיות
מבקר המדינה עדיין קיימת ההוראה שבפסיקה 3 שנותכו/ למבקר המדינה את
האפשרות להמתיק את העונש ו בזוק אפשר בהחלט להסתפק
.
עניין התרומה מתאגיד יכול- להקשות על כל התהליך
,
והכל
.

ההצעה הקונקרטית משנה את הנייר הוה שעליו אני
מצביע כרגע במשהו
?

כמשהו , אבל לא בהרבה. מוכרחים לתקן את הנושא כך
שתהיה ס נ קציה על קבלת תר ר מה מתא גיד. הס נ קצ י ה
היחי-דה שאיננה חשופה לתקיפה בבית-המשפט הגברה לצדק היא

`
להשאיר אותה, עד במה שהמצב לא נעים. אם אתם רוצים להמתיק את
הסנקציה - תצטרכו להציע הצעת חוק אחרת. אין ברירה. מבקרת המדינה אמרה
שהיא מוכנה שהיא תישאר
.
הי ר "ר מ. חריש-. א נ ל מבקש להשמיע הצעה פרוצדורליח. ברור שאיננו
- ?
בשלים" להקריא את ההצעה
.
אני מבקש את מר דמביץ לנסח את השינוי המוצע

אני מוכן לעשות זאת מיד
.

לא בדאי . ממיל נקיים מחר ישיבה
.

אני מציע שכאשר נקרא את הסעיפים, רק נקרא אותם
,
ונצביע. לא נקיים ערד דיון
.

צריך

לעשות שינוי נוסח שאינני רוצה שהוא ייעשה
עבש'- ו ז רן אגב
.
מחר נמשיך את הדיון בשעה אחת עשרה. ישיבה זאת
נעולה
.
הישיבה הסתימה בשעה 16.00
)