הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 19

?מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כ"ו בשבט התשמ"ט- 30.1.89 שעה 10:00

חברי הוועדה: מ. חריש - היו"ר

ח. אורון .

ש. אלוני

נ. ארד

י. ביבי

ג,. גדרת

ג. גל

י. הורביץ

א. ויינשטיין

א. ורדיגר

ר. כהן

י- לוי

ע. סולודר

ע. עלי

ש. עמור

ע. פרז

א. רביץ .

ח. רמון

ש. שטרית

י. שמאי

י, גולדברג י

א.קרשנר- מזכיר הוועדה.

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איזנברג - קצרנית

י. רבינוביץ - מס הכנסה .

י. ארד, ד. שטאוב - משרד האוצר

י. לוי, ח. מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

ח. מולכו, ר. בורשק - המרכז החקלאי

הודעת היושב ראש,חבר-הכנסת מיכה חריש, בנושא

הסדר המושבים - פנייה לבנקים

שינויים בתקציב לש נ ת 1998 - פנייה מס' 183

של הממונה על התקציבים

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה



תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה)( תיקון מסי 7),

צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה)(ותיקון מס' 13),

התשמ"ט- 1989

תקנוה מס הכנסה ( קביעת מקולמות על-פי מחז ור)(תיקון)

התשמ"ט-1989

צו תעריף המכס, והפטורים ומס קניה על טובין .( תיקון)-

התשמ"ט-1989

סדר י' עבודת הוועדה

הודעה היושב ראש חבר הכנסת מיכה חריש, בנושא הסדר המושבים-

פנייה לבנקים

ברשותכם, אני פותח את הישיבה.

הראשונה - דברתי עם ראשי בנק הפועלים ובנק לאומי, במסגרת

התפקיד הפורמלי שנטלתי על שמי, ויש נכונות להענות לפניה פורמלית של וועדה

הכספים לתת ארכה לביצוע הסדר המושבים. כך שהייתי מציע שנפנה בפנייה

פורמלית של ועדת הכספיים אל הבנקים לתת אפשרות לטפל בענין, ויש מראש

נכונות להענות לפנייה זו .

האם אני יכול לראות זאת כמאושר?

כן.

זה מאושר.

.

מה על בקשתי, ששר האוצר יופיע בנושא זה?

אנו מתאמים ישיבה מסודרה ל-זל הוועדה בנושא הסדר המושבים,

ההודעה השניה היא בנושא. ההעברה תקציבית למשרד החוץ

לצורך הגדלת תקציב השגרירות ברומא, הטלנו על חברי הכנסת ויינשטיין

ושטרית לברר, נושא זה. נשמע דיווח מפי מר ויינשטיין.

חבר-הכנסת שטרית ואנוכי נפגשנו עם איש אגף התקציבים

ולאתר שסיעה ההסברים אנו ממליצים לאשר את הבקשה ל גבי השגרירות ברומא.

יש עוד ענין אחד שאנו מבקשים להבהיר . אח לחבר-הכנסת שטרית יש מה להוסיף

בבקשה.

למען הסדר הטוב, הבירור הפרוצדורלי, אני חושב שהוא

דבר עקרוני, והוא צריך להיות לאחר שנשלים את הבדיקה עם הממונה על

התקציבים מר דוד בועז, כי במהלך הפגיש שקיימנו. עם איש אגף התקציבים

התבררו דברים המחייבים טיפול. אני מציע שאת הדיווח ניתן לאחר הברור.

יש המלצה לאשר את הפנייה מס' 1983 של הממונה על התקציבים

בקשר לשגרירות ברומא. האם אני יכול לראות זאת כמאושר?

כן.

פנייה מס' 183 של הממונה על התקציבים מאושרת.

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת ורדיגר.

ועדת זוסמן סיימה עבודתה והגישה את. הדו "ח שלה על נושא השכר,

אני חושב שזה נושא קרדינלי. ועדת הכספים עדיין לא קיבלה את הדו"ח.

אני הושב שעל ועדת הכספים לבקש אינפורמציה ולדון בדו"ח זה על אף

שאני דחוקים בזמן מבחינת הכנת התקציב. אבל נושא זה הוא נושא חשוב

ומשמעותי ומחייב דיון בוועדת הכספים.

נושא נוסף- שאני מבקש להעלות הוא - ועדת הכספים בכנסת

האחת-עשרה בחרה בועדה מאומצת, שחבריה היו: חברי-הכנסת ויינשטיין,

נאוה ארד, שפירא ואנוכי - לגבי הבעיות של בית-החולים ביקור חולים, שם

יש בעיות חמורות. אין רציפות בנושאים אלה, אבל מכיוון שהנושא הוא רציני

ובוער, קשור למס הכנסה, הייתי מבקש שהוועדה תמנה ועדה משנה לנושא זה.

לגבי ד ו "ח ועדת ז וסמן., האס אתה מסכים שנדון על כך במסגרת

הדיון של סדרי עבודה הוועדה, כי אהד הנושאים שני אעלה בדיון זה הוא,

באיזה נושאים נתרכז בתקופת הדיון בתקציב?

לגבי בית-החולים ביקור-חולים,. האט הרעדה, המצומצמת בכנסת.

האחת-עשרה התחילה לפעול?

כן.

אני מציע שהיא תמשיך.



אני מציע שחבר-הכנסת ורדיגר יהיה יושב ראש : הועדה,

אלא אם חברת-הכנסת נאוה ארד רוצה בתקפיד זה.

לא. חבר- הכנסת ורדיגר יהיה היושב ראש.

חברי-הכנסת ורדיגר,נאוה ארד ווינשטיין יטפלו בנושא

בית-החולים ביקור חולים- יושב ראש הוועדה יהיה חבר-הכנסת ורדיגר.

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת סולודר.

אני רוצה להפנות תשומת לב היושב- ראש, שנמסרה לנו הודעה,

שנוכח ביטול הפטורים ממם הכנסה ב-- 1 בינואר 1989, נאמר שאם לא יאושר

חוק ערי ואזורי הפיתוח, ינתנו הפטורים רטרואקטיבית, אני מבינה שעכשו

מונחת לפנינו הצעה לאשר את הפטורים.אני מציע ש נ אשר הצעה זו, כי בינתיים

ו. וצרות בשטח בעירת קשות גם בישובי העימות.

.

בעצם הימים האלה מתנהלים משאים ומתנים בנושא זה כאשר

מדובר בכמה מגזרים. לגבי ישובי קו העימות יש החלטה ממשלה, שלא לבטל

אח. הפטורים. זה מצד אחד. מצד שני התקנות תקפן לשנה והן לא הוארכו.

סגן שר האוצר התחייב שיביא בקשה להארכת התק נ ות. שהתבטלו לפני חודש.

נכון לרגע זה רוצים להגיע לנוסחת פשרה.

בענין ישובי קו העימות?

כן, כי מקצצית את ההנחות במס בשיעור 10%.

השאלה היא, האם זה לגבי ישובי קיו העימות או לגבי כל הישובים?

יש חוק ערי ואזורי פיתוח. חול זה אומר, שעם הכנס החוק לתקפו

יבוטלו ההטלות במס הכנסה, למעה ישובי קו העימות. מנסה האוצר בימים אלה

לקצץ בההלות גם בישובי קו העימות. לא ידוע לי שהנושא הגיע לוועדת הכספים.

היתה ידיעה בעתון "הארץ" להוועדה אישרה ערבות למשכנתאות.

גם אני קראתי ידיעה זו, אבל הוועדה לא אישרה, הנושא

היה בדיון והוועדה דחתה את האישור.

נכון מה שאמר חבר-הכנסת גולדברג לגבי חוק ערי ואזורי הפיתוח-

ביצוע חוק זה תלוי בהכרזה של ועדת שרים. והרעיון שם הוא, שההקלה תינתן



יא, דמביץ

לאותם מקומות שהיו קודם בגדר אזורי כיהוח לפי תקנות מס הכנסה. הכנתי

תזכיר לענין זה. כאשר יוגש המסמך הראשון של הממשלה לוועדה. אצרף.

אה התזכיר שלי, כדי שהתמונה תהיה שלמה.

כיוון שאני מנהל את המשא ומתן מטעם ערי הפיתוח עם האוצר,

אני יכול.לומר, שהמגמה של האוצר לההיל חוק ערי ואזורי פיתוח ולבטל

תק נ ות מס הכנסה.

אני מבין שהי תה התחייבות של שר האוצר הקודם - - -

היא נמסרה במליאת הכנסת.

מר קרשנר,האם אתה מוכן לשנות לשר האוצר שיתן לנו תשובה

רשמית בענין עד יום רביעי השבוע?

מחר הוא היום האחרון.

אנחנו נעשה בירור בענין זה עוד היום.

מבחינה משפטית, האם לפני שהחוק נכנס לתקפו רוצים לבטל

את הפטורים? זה המצב?

לא.

מבטלים אה הפטורים ממס הכנסה ולעומת זאת יש פריבילגיות

אחרות. אבל מה שקרה בפועל הוא, שהקלות מס הכנסה בטלו והקלות אחרות

לא ניתנו.

יש סעיף בחוק האומר, ל1עם כניסת החול- לתקפו, יבוטלו

הפטורים וההנחות ממס הכנסה. אבל יל1 סעי;-- המשאיר פתח למשא ומתן,

זה איננו חוק שיכנס לתוקף הכרזה של ועדת שרים מועיל.

את החוק. החוק נכנס לתוקפו.

האוצר צריך להגיד: 40 מליון שקל אוי חוסך במס הכנסה,

החוק עולה 170 מלי ו ן של,1ל, איזה הקלות אני נותן.

האם תדון הוועדה בנושא הריבית במשק?

בעת הדיון על סדרי עבודת הוועדה נחלים באיזה נ ושאים

נדון במסגרת הדיונים על התקציב.

מתי נדון בסדרי הדיון של הוועדה?

בישיבה זו, לאחר שנסיים הדיון בנושאים הדחופים.

לשינויים מס' 76013 יש לי הערה.

תקנות מס שבח מקרקעין ( מס רכישה)(תיקון מס' 7), התשמ"ט- 1989

(מכתבו של שר האוצר מיום י"א בשבט התשמ"ט- 17.1.89)

אנו עוברים לנושא הראשון בסדר-היום: תקנות מס שבח מקרקעין ( מס רכישה)(תיקון מס' 7), התשמ"ט-

דברי הסבר לתקנות אלו יביא מנהל מס שבח מקרקעין, מך שטאוב.

סעיף 9 לחוק מס שבה מקרקעין קובע, שמי שרוכש זכות

במקרקעין חייב בתשלום מס רכישה. מס רכישה נקבע על-פי תקנות שקבע שר

האוצר, לגבי דירות מגורים, לגבי משק חקלאי ולגבי אזורי הפיתוח,

לגבי דירות מגוריםנקבע מס מדורג לפי גודל הדירה ואותו-דבר לגבי משק

חקלאי. לגבי אזורי פיתוח נקבע, שמי שעובר לאזור פיתוח ורוכש שם דירה,

ישלם את המינימום - חצי אחוז משווי הדירה.

לגבי דירת מגורים ומשק חקלאי נקבע מס מודרג שמתחיל - על

דירה - בחצי אחוז ועולה בהדרגה עד 4.5%.

מדובר ילל דירת יחיד?

על כל דירה שאדם קונה, כולל דירה שקיו נ ה איגוד.

מ ה ל ג ב י א ז ו ר י ס. י ה ו ח ?

מי שהולך לא. יר פיתוח משלם חצי אחוז משווי הדירה.

עולה בתקופה של אינפלציה ושר האוצר יכול לעדכן מדרגות המס- בכדי

רכה



ד. שטאוב

שלא תחול שחיקה בהנחות הניתנות, לדירות -י ותר קטנות, אנוט מבקשים את

אישור ועדת הכספים להאריך ללשנה ב וספת. את האפשרות לעדכן כל שלושה

חדשים את מדרגות המס לגבי דירות ומשק חקלאי.זה מצד אחד. מצד שני

אנו מבקשים להאריך את התקנה לגבי אז.ורי הפיתוח,

אני מבקשה שתוגש לכו רשימה מעודכנת של אז ורי פיתוח וישובי

פיתוח שתקנה זו חלה עליהם. זה נושא שהעליתי בועדת הכספים הקודמת

מספר פעמים" יש מצב מוזר שאנשים עולים על הקרקע באזורים הנחשבים לאזורי

פיתוח אבל ועדת שרים לא הכריזה על אזורים אלה כעל אזורי פיתוח. ויוצא

שאדם עבר לאזור פיתוח, בנה את ביתו והוא חייב לשלם מם רכישה מלא,

אני בל:ד הארכת התקנות, אבל בתנאי שנקבל רשימה מעודכנת

של אז ור י הפיתוח ו ישיב ו י הפיתוח.

כל ה נושא של מס שבח מקרקעין, בעיקר על דירות, הוא עוול

, כל ה: שא של דירת-יחיד הוא אבסורד. אדם מוכר דירת-יחיד ב-400000

דולר והוא פטור ממס -שבח מקרקעין, לעומת זאת :אדם מכר דירה של עמידר

ב- 10000דולר, וכאשר הוא בא למכור דירה שניה שלו ב-50,000 דולר,

מחייבים אותו לשלם 300000 דולר.

צריך לתבוע את המס על-פי ערך הד י יי ה. יש דירת-יחיד שווה

2 מליון דולר ויש שתי דירות ששוות כל אתת 20,000 דולר, המצב הקיים

הוא אבסורד. ועדת הכספים צריכה לתת דעתה על כך, ולשנותו.

כתוב בהצעה שלפנינו, שהשיעור המופחת יבוטל בתנאי שיתקיימו

תנא י ם מס ו י ימים. מה הם הנאים מס ו י ימי ם אלה?

לגבי מדרגות המס, אני מבקל1 לדעת מה הן המדרגות. האם יש

לזבלה של מדרגות המס, ואם כן - האם אפשר לראותה?

הייתי רוצה להפנות תשומת לב הוועדה, כי בוועדת החוקה, חוק

ומשפט דנו יחד עם מינהל מקרקעי ישראל על חוסר האיזון שיש הן במס שבח

מקרקעין והן במה שקרוי דמי-הסכמה. וכבר אינני מדברת על החלוקה לאזורים,

כאשר במושב רשפון אפשר לבנות בתים גדולים על שטח גדול מבלי לשלם

מס וללא רשיון ובשכונת הפועלים נוף ים., כאשר אדם מוכר דירה לוקחים

ממנו סכומים שהוא לא יכול לעמוד בהם,

צריך לקחת בחשבון את הנושא של דירת-יחיד. כאשר אתה מדבר

אנו עדים היום, שעל נחלה של 7 דונם בונים בתים בשטח 500 מטר.



ש. אלוני

טענות אל מה שנקרא אז איזורי פיתוח. אבל המיקום

צריך להיות ברור. הטבלה צריכה להיות גרורה. אנחנו-צריכים לתת זכות

מיוחדת לדירת-יחיד או לדירה של בן עם זכו י ות שוות; הנ ורמ ות הי ום הן

מעורבבות לחלוטין. למעשה, די שאדם יהיה-חוואי; גד ול עם בית ענק ,

אם הוא מל1לם מס לעמותה החקלאית, הוא נהגה לא רק ממסים נמוכים, גם .

ממים זולים.

לא הבאת לפנינו את דרגות המס. אמרת רק מהו המינימום.

לא אמרת מהו המכסימום.

אני רוצה להבין מה אנו מתבקשים לאשר. אני מבין שאפשר

לגבות את מס הרכישה לפי מחיר דירה שנקבע בהסכם בין מוכר מרצון וקונה

מרצון. זו אפשרות אחת.אפשרות שניה, שיש סמכות לוועדת הכספים לאשר

לעיר האוצר לעדכן את השווי. מה פירוש- עדכון השווי?

יש שלוש מדרגות מס. המדרגה הראלזונה - חצי אחוז; המדרגה

הלזניה - עד 3.5% והמדרגה השלישית- 4.5% זה מותאם לשווי מסו י ים.

תן דוגמה.

אתן דוגמה, מכיוון ששווי הדירות עולה, מעלים את

המדרגה של חמי אחוז, כדי שאקוויוולנט של דירה כזו לא ישלם יותר מחצי

אחוז למרות שערך הדירה עלה ומתאימים את זה למחירי הדירות על-פי מדד

מחירי הדירות המתפרסת על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חצי מאזרחי המדינה הם מליוניים, כי הבתים שהם בנו עולים

הרבה כסף. אבל הם אינם יכולים לעשות בהם שום דבר, אם זו דירת היחיד

שלהם. ואם הם מוכרים דירה זו וקונים דירה אחרת, מדוע הם צריכים לשלם

מס רכישה?

אני מבין שאחוזים --לה קבועים לפי שווי מסויים. מה שקורה

הוא ששווי הדירה עולה והמס יכול להגיע מחצי אחוז ל3.5% לכן מציעים

פה הקלה ולא הכבדה.

אני יכול להגיד מה קיים היום ומה רוצים לעדכן, ואפס

היום על דירה .בשווי עד 00 440שקל מדרגת המס, היא חצי אחוז.



ד . שטאוב

אנו מציעים .להעלות את הסכום ל- 49550 שקל, וזאת לפי עליית המדד

של 3 החודשים האחרונים.

המדרגה השניה היום היא 3.5% דירות בשוויה מ- 44000

שקל עד 110,000 שקל. אנו מציעים להעלות את הסכומים ל- 3.5% על- דילות בשווי

מ-49000 שקל ל-122,000 שקל,

זה לגבי אזורי פיתוח?

זה לגבי דירות בכל חלקי הארץ,

המדרגה השלישית היא מעל לסכומים אלה והמס הוא 4.5%.

למעשה מה שמוצע הוא להשאיר את המצב הקיים על כנו בהתאם

לעליית המדד. למעשה לא חל שינוי.

שקונה דירה ב-45000 שקל אינו צריך לשלם ולא כלום-

אין דירות כאלה.

אפשר להציע תיקונים, אבל מה שמוצע הוא, לאור עליית

המדד, להשאיר את המצב על כנר, כפי ל.-שהיה לפני שלושה חודשים, אני מציע

לאלשר זאת.

ג. ג ד ו ת : .

-- למה מבקשים שנאשר זאת?

אחרת שיעור המס יעלה, כי מחירי הדירות עלו לא ריאלית .

אלא נומינלית, ובעלי הדירות יכנסו לקטגוריות של מס גבוה יותר-

שאלתו של חבר-הכנסת גדעון גדות היא חשובה. היתה צריכה

להיות הצמדת קבע של התקרות, ומי.-- ו י; מה ביקש האוצר שלא תהיה תקרת קבע

אלא "נראה בעוד שהה". וארי אינני. מבין - ועוד לא ניתז תירוץ להנחת דעתה

של הועדה - למה צריך לבוא אלינו כל שנה? למה לא תהיה הצמדת קבע בענין

זה כמו ל1יש הצמדה קבע של האגרוות המשתלמות למדינה-

דבר זה פותח פתח להרבה בעיות ולעינוי אדמינסטרטיבי של.

האזרחים, צריף לגמור עם הענין הזה.

מר דמביץ מעלה שאלת העינוי האדמינסטרטיבי של הוועדה

לגופו של עכיז, הם אינם.צריכים לבוא כל שנה. לוועדה .

ועדת הכספים איכה יכולה לאשר העלאות. אוטומטי ות, רעדת

הכספים צריכה להתייחם לדברים עקזר ו נ י ים של מדיניות.

על כר נדון במסגרת הדיון על סדרי עבודת הוועדה,

לשאלתו של מר דמביץ, מדוע אנו צריכים לבוא כל שנה לבקש

אישור הוועדה - אנו בכל זאת מקווים שהאינפלציה תרד למדרגה כזאת שנוכל

לברי' רק פעם בשנה לעדכן את הסכומים. כרגע אנו מבררים שעדיין יש מקום

לעדכן את הסכומים אחת לשלושה חדשים, לכן לא נקבעה הצמדת קבע, אלא

אנו מתאימים את הסכומים לפי המצב.

אני מציעה שכל דירה שעולה עד ,000 50שקל, לא.תהיה חייבת

בשום השלוה. אדם שרוכש היום דירה כזאה הוא אדם במצוקה אין דירות כאלה.

נשארו מעט דירות כאלה בעמידר, ואני חושבת עיזה לא הגון שאדם בעל דירה

כזאת ישלם מס. אני מבקשת להעמיד הצעתי זו להצבעה.

אני מצטרף להצעתה ליל חברת-הכנסת שולמית אלוני לגבי דירות

ששוויין עד 49,900 שקל.

לשאלתו של חבר-הכנסת דמבין, הקטע הזה אינו ברור לי לחלוטין.

אפשר להביא הצעה חכמה עם מנגנון יעיל על "מסכום זה עד סכום זה מתאריך

זה עד תאריך זה" כדי להתמודד עם שאלות האינפלציה. ולא להטריד אותנו

כאשר האינפלציה איננה 1000% - 800% אלא 16% עד 20%.

הטיעון הזה מר שטאוב, איננו טיעון רציני. אתה אינך צריך

לבוא אלינו עם הטיעון הזה. תפקידך לדאוג שהציבור יחבל את השירות הטוב

והיעיל ביותר מבלי להזדקק לוועדה זו. אנחנו צריכים להזדקק לך רק כאשר

כאשר הציבור טוען "דופקים ארחנו" או כאשר

הממשלה באה ואומרת שאינה משיגה מה "'היא צריכה להשיג באמצעות חוק זה.

אנ.ו איננו מועצת מנהלים שעומדת לרשוחר כל שלושה חודשים, אלא

רק לענין עקרוני.

הייתי רוצה להצטרף להצעה של חברת-הכנסת שולמית אלוני

עם חוספת מסויימח. אם ייאמר לנו מה הסכום שנקבע בשנה החולפת לגבי

המדרגה הנמוכה, ואם הרא אינו משמעותי, הייתי מוסיף אוהו למדרגה השלישית.

אם המדרגה השלישית היא % 4.5, הייחי מציע להעלותה ל- 4.6% לבטל. את הדרגה

הנמוכהי זה יקזז הפסד ההכנסה מביטול הדרגה הנמוכה.

אם מקיימים דיון על נושא כל-כך מסובך, צריך להפריד

בין הדברים. לי יש כמה השגות. כל ענין הצגת הפטורים לערי הפיתוח.

זו אחת ההונאות הגדולות-במדינה, וזה במס הכנסה ובתחומים אחרים.

כאשר אומרים שפוטרים ערי פיתוח ממס הכנסה- 95% לא מגיעים לזה. ככ"ל

כאז, עוטים טובות ל.ערי הפיתוח ופוטרים אותם במס רכישה, זו בדיחה

שיט בה מידה מסריימת של ציניות. . אנ י אינני רוצה שיפטרו אותי ויכניסו

אותי למועדון ;-של המסכנים, אני מוכן לשלם כמוך, אם אקנה דירה באותו

סכום. הצעת הפטור, אם היא מתקבלת,לא צריך ליצור בה פער בין הפטור

הניתן לכלל המדינה ובין הפטור הניתן לערי הפיתוח.

אני חושב שאנו מאלצים הרבה מאד אזרחים במדינה לרמות,

כי אנו אומרים לזבסיס המס הוא החוזה שנחתם למכירת הדירה. אני הולך

למכור דירה ב-ל)200,00 יסקל ואני רושם לצורך המס 100,000 שקל. לא צריך

לחנך את האזרח לרמיה.

איך- אתה מציע לעשות זאת?

כל אחד יביא שומה.

בקשר לרשימת ישובי הפיתוח - חברת -הכנסת עדנה טולודר,

יש לי רשימה, אני מוכן למס רר אותה.

אשר למס שבח על דירות - פה דיברו נגד מס שבת על דירות.

אני מסכים שהפרק של דירות בחוק מס שבח מקרקעין טעון תיקון יסודי.

כבר ועדת שישינסקי התייחסה לנושא הזה וגם לנו יש הצעות ומחכים

להזדמנות נאותה להגיש חיסון לפרק הדירות.

מתי תהיה ההזדמנות?

בהזדמנות הקרובה.

בקטר לשטח חקלאי ומשק חקלאי, חברת-הכנסת אלוני דיברה

על שעת חקלאי. מה שאנו מדברים עליו זה משק חקלא י ולא שטח חקלאי.

כאשר מוכרים ברשפון שטח חקלאי לבנייה, משלמים מס כמו על קרקע לבכייה

בכל מקום אחר.

לא הבינותי את הקטע של רשפו

ד. שטאוב: חברת הכנסת שולמית אלוני נתנה דוגמה של קרקע חקלאית

ברשפון שמוכרים אותה לבניה אם זו קרקע שנמכרת לבנייה, גובים עליה

מס כמו על קרקע בשטח , עירוני.

לפי מה?

לפי הערך בשוק.

בלי קשר למחיר הקרקע?

ג. גדות: יכול להיות שקנה אדם קרקע חקלאיתברשפון ב-2000 שקל

הדונם אבל אנשי האוצר אומרים לזהם מעריכים:שערך הקרקע הוא 10,000 שקל

הדונם. הוא ישלם פעמים, פעם לפי 2000 שקל: הדונם -ופעם לפי 10,000 שקל

הד ו נם?

הוא לא ישלם פעמים. הוא קנה ב- 2000 שקל הדונם - - -

הוא קנה ממינהל מקרקעי ישראל.

לגבי אדמות מינהל מקרקעי ישראל , אין בעי ות.

קרקע חקלאית, . כאשר היא נמכרת לבנייה, גם אם יש עליה

עצים בודדים , נ חשבת לקרקע חקלאית?

קרקע חקלאית הנמכרת לבנייה משלמים עליה מס כעל קרקע עירונית.

ההצעה לפטור דירה עד 50,000 שקל ממס רכישה, אפשר להציע

אוהה, אביי היא צריכה לבוא לפני שר אוצר, צריך להיות בריר לזזה כרוך

בהפסד מס .

כמה?

אינני רוצה לקבוע. זה חל על כל דירה, גם על דירה שנייה

' הנרכשת לצורך השקעה. זה לא רק לגבי מי שקונה דירה לעצמו, וצריך להביא

זאת ב-חשבון.

לשאלה, לפי איזה שווי נקבע המס, ככלל זה נקבע לפי הסכם-

הרכישה,אבל אם ילל חוסר תום לב, נעשית ההערכה.

אנו ניגשים להצעות.

אני רוצה להציע הצעה, עם כל הכבוד לטענה טל נציג האוצר

שאי אפשר להציע, הכל אפשר, אנחנו מוסמכים.

אני מציעה שדירה בשווי עד 50,000 תהיה מסורה לחלוטין

ממס רכישה. דירה מ-50000 עד 75,000 שקל מס הרכישה שיחול עליה יהיה

1.5 :דירה מ- 75000עד 120,000 שקל- 3%. ומעל לזה תלכי רתעלר.

אם מכונית ו ולו ו עולה יותר מ-120,000 שקל , מ י קונה דירה עד 50,000

שקל, צריך להיות פטור.

עקרונית ועדת הכספים יכולה בחודש אחד-.לרוקן.את קופת המדינה,

קל מאד להתחרות בוועדה זו במתז הקלות. במי אנו" עוסקים? אנחנו איננו

עוסקים באוכלוסיה מסכה. יש אוכלוסיה שקונה דירת חדר להשקעה, באה המדינה

אתה משקיע 50,000 בדירה, אני רוצה שתיתן לי חצי אחוז, 250.

שקל. זו יכולה להיות דירה חדר במרכז הל-אביב או דירת שני חדרים ברמלה.

אוי חוטב שההצעה של חברת-הכנסת אלוני היא הצעה טובה,

כי היא פוטרת ממס הרכישה. כל מי שלא יכול לק נ ות. אלא, רק דירה ב-50,000

שקל. מי שקונה דירה כזאת, גם מס של חצי אחוז מכביד . עליו.,. ואנחנו יודעים

שרוב הדירות נמצאות בקב וצת ה דירות שחל עליהן המס בשיעור 3.5%.

יש לפנינו שתי אפשרויות: יש אפשרות אחת לאשר את בקשות

האוצר ולעדכן אח הסכומים, וזו הקלה. ויש -אפשרות לקבל הצעה שאינני

יודע מה משמעותה הכלכלית, אני מציע לאשר את בקשת האוצר. אם נצטרך

לחזור ולעדכן אה הסכומים תוך שלוטה חדשים - - -

תוך שנה.

לפי הפרוצדורה. אנו יכולים או לאשר את התקנות או לדחותן.

אני אאשר את התקנות אם יקבלו מה שאני מציע.

לפי החוק -

את יכולה להגיש הצלעת חוק שצריכה לעביר שלוש קריאות.

מי ל1מגיש את ההיענות הוא שר האוצר, ולוועדה יש מעמד,

שהיא יכולה לאשר או לדחות.

ש. אלוני אינני יכולה להגיד דבר חדש?

ח. רמון אינך יכולה להכניס מלה ללא הסכמת שר האוצר.

הצעה זו באה להקל, אם דוחים אותה, משיגים מטרה הפוכה,

אני רציתי להקל, ועדת הכספים לא רצתה.

בכנסת הקודמת הצעתי הצעה שנתקבלה ההמלצה - ואנו יכולים

להמליץ איל למען האחת רוב ההמלצות שלנו שרי האוצר אינם מקבלים - הצעה

שמשנה את מדרגות המס, אבל גם דואגת לקופח המדינה; אני הצעתי להעלות

את מדרגה המס על דירות ברמה גבוהה ל-7%- 6% - 5% ועל פי חישוב עשיתי .

זה מתקזז מבחינת הפסד המס.

כרגע יש לנו אפשרות להצביע בעד התקנות או נגדן. אי אנו

מצביעים נגד, אנו מקשים על רוכשי הדירות ולא מקלים עליהם,

אני מ בקש רשות הדיבור.

הדיון הסתיים, אנו בשלב ההצעות,

אני מבקש רשות הדיבור.

אתר. מוכרח לקבל אח סדר הדיונים בוועדה.

אינני חושב שזה הוגן.

היו"ר חריש: אני מעמיד להצבעה תקנות מס שבח מקרקעין ( מס רכישה) תיקון

מס' י7), התשמ"ט-1989.

הצבעה

ב.עד,. תקנות מס טבח מרקעין (מס רכישה)(תיקון מס' 7), התשמ"ט- 1989- רוב

נגד מיעוט

תקנות מט שבח מקרקעין ( מס רכישה)(תיקון מס' 7),

התשמ"ט- 1989אושרו

אני מבקשה לרשום את ההצעה שלי,

נטפל בצעה בצורה מסודרת כאשר נקבל תשובות.

מבקש שהיועץ המשפטי לוועדה יתן חווה דעת על התנהגות

היושב ראש. אני רואה זאת בצורה המורה ביותר.

גם אני רואה זאת בצורה חמורה ביותר, עם כל הכבוד לך,

יש סדרי דיון שהיושב ראש קובע. לא היית פה כאשר נסגר הדיון. אי אפשר

לסיים דיון, אלא אל; יש דיון מסודר. אנא, קבל כללי המשחק. נתתי רשות

הדיבור למי שנרשמו.

צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 13). התשמ"ט - 1989

אנו עוברים לנושא הבא: .

צו שעת חירום ( שיעור תשלום חובה) (תיקון מס' 13),

התשמ"ט-1989.

רשות הדיבור לנציג משרד התעשיה והמסחר מד לוי,

נתתי דברי הסבר לצו דה לפגי שבוע והצגתי את הנושא,

אחזור על הדברים בשביל חברי . הוועדה שלא היו לפני שבוע.

עי-- השמן עד פברואר 1988 היה אחד הענפים הכי מפוקחים

במדינת ישראל. לאחר 40 שנות פילוח על הענף ובעיות אין ספור שהיו

בנושא של קביעת מחירים, החליטה ממשלת ישראל במסמך שאני מחזיק לפני,

על ליברליזציה של ענף- השמן. הנושא סוכם על דעת שלושת המל-רדים

ומדיניות זו .נקבעה כמדיניות לשניה הבאות, תוך הכרזה כיצד הממשלה תנהג

בשנים- הבאות. הבאתי פרוטוקול ההסכם ב נושא זה.

המרכיב האחד הוא השמן,

והמרכיב השני הוא הכוספה. ביחס לשמן יצא הענף. בפברואר 1988 מפיקוח

כולל. זאת אומרת שבעצם הממשלה אינה מ תערבת עוד בנושא מחירי השמן. והנו

יש" קרטל?

אם השאלה שלך היא, האם מותר למפעלים לקבוע מחירים במשותף,

התשובה היא שלילית. המפקח על המחירים, על פי חוק הקרטלים, רשאי

להתערב בנ?ידה והגיע למסקנה שאכן קיימת התארגנות קרטלית שהביטוי שלה

הוא המחיר.

הוא הדין לגבי הכוספה. לא אכנס לשאלה מה קורה בשטח.

זה חשוב מה קורה בשטח.

זה אינו קשור בנושא.

לגבי נושא השמן, שהנגזרת שלו היא הכוספה בתהליך

יצירת השמן לוקחים פולי סויה, פולי כותנה, פולי חמניות ופולי קוקוס,

וכאשר ממצים אותם, יוצא שמן טבעי והמוצר לנשאר הוא הכוספה, כאשר לכל

כופפה יש אחוזי ערך התזונה שלה,

לאחר שנושא השמן יצא מפיתוח, עלו מחירי השמן, והיו לכך

כמה סיבות. לא אכנט לזה, כי אנו דלית בנושא הכוספה, בהתאם להסכם

אה ו כממל-לה התחייבו. ו לגבי הענף שו. נהג על-פי ההיטלים והמכסים שלדעת - - -

לגבי השמן והכוספה המיובאים?

לגבי הענף הנקרא "שמנים" ולגבי הענף הנקרא "כוספאות"

'. נקבע מסים על שמן והיטלים על כוספה המדיניות היא רב-שנתית. ואני

הייתי נמנע על יסוד נסיון של מספר חדשים להסיק מסקנות.

הכוספה יצאה מהקרטל בדצמבר 1988 ואנו התחייבנו על דעת

3 המשרדים לקבוע לכוספה היטל של 19%- ו- 16% ו- 14% ו- 13% בתאריך היעד

שהיא שנת 1992. צריך ללזכור שענף היוצא מפיקוח יש לו נסיה להתיר במידה

מסויימת הרסן, מר, עוד שנשתנו כללי המשחק, ומה שקודם היה נראה כתחשיב ?

נכון, מרגע שהענף יצא מהפיקוח, אפשר להניח ליאם קבענו % 19 היטל, המחיר

באר" ישתווה למחיר הבינלאומי של כוספה פלוס 19% הרעיון של קביעת \

ההיטל, אם זה מוצא חן בעינינו או לא, זה נושא שנצטרך לעקוב אחריו.

עד עכשו לא נשבע מחיר בדרך כזאת, אלא' המחיר נקבע על-ידי הכלכלנים

של שני המשרדים,

אי לכך עלו מחירי הכוספה בארץ והם עלו בשלבים, באוגוסט

היה המחיר 649 שקלים הטונה, בדצמבר 696 שקלים הטונה והיום בסביבות

ה-720 שקלים הטונה, הואיל והטלנו היטל 19% על כוטפא סויה, ובגלל סיבה

משרדית-'טכנ ית, לא לקחו בחשבון שהיטל זה צריך לחול על כל הכוספאות,

לאחר דיונים בין שני המשרדים, התברר שעל-פי ההסכם היינו אמורים להטיל

את ההיטל על כל הכוטפאות, הודענו לענף שנגדיל את כמות הכוספה- המיובאת.



י. לוי

ובשנה הבאה נאפשר 25% ייבוא. עד 1 בספטמבר 1990 יותר יבוא חפשי

של הכוספאות ללא צורך ברישוי.

על מנת לאפשר לענף תק ופה., הסתגלות, הגעכ ו לתקופה של התאמה

בין כמות הכוספה המיובאת ובין צרכי השוק.

לכן אנו מבקשים להשלים את הנושא של ההיטל. על כוספאות

אחרות ובזה ייסגר המעגל של מדיניות הממשלה בנושא הליברליזציה.

רשות הדיבור לנציג המרכז החקלאי.

לא להינם לא אושר ההיטל על תחליפי הכוספה, וזו היתה

הכוונה. צריך לקחת בחשבון שהתוספת של 19% היטל למעשה מי שיצטרך לשלם

אותה הוא הצרכן, במידה והצרכן לא ישלם אותה, הממלזלה תצטרך לשלם

אותה בתור סובסידיות. ואיננו רואים לזרם טעם להטיל את ההיטל הזה, כי הוא

מייקר את התוצרת,

אנו התנגדנו לליברליזציה מלכתחילה, כי אמרנו ל.זהיא תביא

לייקור הכוספאות. אבל מה שקרה למעשה הוא, שלא רק הכוספאות התייקרו,

גם השמנים התייקרו ב- 80%. והמחירים שגובים בתי- החרושת לשמן בעד הכוספה

הם ב-70 - 60 שקל יותר ממה שהיה מגיע להם.

ההיטל של 19% גבוה מהערך המוסף של בתי החרושת לשמך,

ואם הצריכה של הכוספה היא 450,000 טון לשנה, מותר לייבא 40,000 טון חפשי

אנחנו לא ייבאנו 10% כוספאות, כי הכוספאות התייקרו והיה כדאי לנו לחפש

תחליפים, אם על ארחם תחליפים יטילו את ההיטל של 19%, זאת אומרת שבאופן

מלאכותי אנחנו מיייסרים את התחליפים,

אינגי מבין מה הטעם בליברליזציה אם אומרים- כיוון שמגינים

על מפעלי השמן - שמותר לייבא רק 10% , וכאשר אנו רוצים לייבא תחליפים

כדי להוזיל את הוצאות הייצור, כדי שנוכל להתחרות, מבקשים להטיל היטל

של 19% על התחליפים, זה נקרא לייקיר את הכוספה, ובזה איננו מתחרים עם

אף אחד. כוספא זו היא לשימוש עצמי.

בנושא זה אנו מתואמים עם מללרד החקלאות, אנשי מטרד החקלאות

לא הגיעו, כי היתה טעות בהזמנה, אכל בנושא זה הם יחד אתנו, אנו מתנגדים

להטלת ההיטל על התחליפים

בודאי יביאו בקרוב לדיון נושא הליברליזציה לגבי מספרא,

ואז יקרה שם אותו דבר, בגלל הליברליזציה המ???א יתייקר ושוב תשלם את

זה קופת המדינה בצורת סובסידיה, ואת לא המדינה, ישלם את

זה הצרכן, זו העלאה מלאכותית שאין לה שום הצדקה"

אנחנו איריו ללדברים על כוספת סויה, אלא רק על תחליפי כוספה,

לכן אנו מבקשים מחברי ועדה הכספים שלא לאשר את ההיטל על תחליפי כוספה,

ואין בכך שרם נזק לקופה המדינה,

האם יצרני השמן או צדכניה כוספה קרשו את הייבוא? מי דרש

את ייבוא הכוספה?

האם יבוא הכוספה, שמייקר את הכוספה לצרכניה, הביא להגדלת

ייצוא השמן?



ט. אלוני

באיזו ,מידה-. היצרנים .והצרכנים שלי השמן- על הכוספה היו

מער ניניה בי יבוא ומה התוצאה של הייבוא הזה לענין הייצוא?

מה החלק של הייבוא לעליו. חל ההיטל ומה החלק של הייבוא

שעליו לא חל ההיטל?

י. לוי: המדיניות כפי שאני מייצג אותה כאז, היא על דעת

שלושה משרדים - משרד התעשיה והמסחר, משרד האוצר ומשרד החקלאות.

מה הראציו של הענין?

מדיניות זו היא על דעת שלושת המשרדים, מה אם המנכ"ל החדש

של מטרד החקלאות היום יש לו מחשבות כאלה או אחרות.

לשאלותיה של חברת-הכנסת אלוני, שמן איננו מייצאים, מדינת

ישראל אינה מיצאת שמן. מדיני- ישראל מייצרת שמן בכמות ל1ל 80,000 וטון.

אנחנו הלכנו ל ל י י: ר ל י ז י ה מתוך טיפולית של הזמן הארוך,

כי בזמן הארוך בשוק החפשי יווצרו מצביה של הורדת מחירים, אנחנו נכנסנו

לליברליזציה ברגע לא מתאים, כי אז היה "היובש" הגדול בארצות-הברית

והתייקרו פולי הסויה ב- 40% - 30%. בגלל זה לא הורגשה ההשפעה של הליברליזציה,

יחד עם זאת, כאשר אתה עושה מהלך רב-שנתי, אינך יכול לשפוט את האירועים

על- פי שלושה חודשים או על פי היובש בארצות - הברית.

לכן אנו סבורים שהמדיניות. היא נכונה והיא תביא ליעול ולהודות

מחירי השמן בארץ. התהליך אינו תהליך לזהיוה למחר, כי במסגרת תהליך זהי

יתכן שיצטרכו להסגר מפעלים מסויימים ויישרד רק מפעל שהוא היעיל והזול

ביותר.

מאידר לא היה סביר לבוא לענף ברגע .הוצאתו מהפיקוח- ולהגיד:

כל הייבוא יהיה חמשי ועכשו אנחנו כמו ליכטנשטיין וכל הזול זורם לארץ. הענף

צריך תקומת התארגנות לנושא של התחרות בינו לבין עצמו,- במשך השנים היו

יחסי-מכסות בין המפעלים, כאללר כל מפעל היה מובטח לו הנתח שלו בשוק..

והוא ייצר נתח זה, ולא חשוב באיזו עלות, וקיבל לפי פוסט-פלוג', וזה היה הצד

השלילי. בעצם אנחנו קבענו מחירי שמן. וכוספה על בסיס של כוסט-פלוס. כאשר

אנו באים למה עם בעיות של פוסט פלוס אתר. הראשונים האומרים- לנו ששיטת

הכוסט-פלוס היא שיטה שלילית.

בעצם מה שאנו מביאים כאן זו מדיניות של שוק התות. איך לשמוט

אה זה, זאת נדע רק בעוד שנה, שנה וחצי. יתכן שאבוא בעוד שנתיים ויתברר

שהמדיניות לא הביאה לתוצאות המקוות, אין דרך לנסות מהלך, אלא לקפוץ למים,

קפצנו למים. ה הל.זלמ ה ע- ל ה נ ולזא הוא ההיטל ה- 19%.

אפשר לקפוץ למים ולשבור את הראש, אם אתה אומר שהמועד

לא ה- ,ז מתאים -- -



ג.גל כאשר יצאו עם מדיניות זו של ליברליזציה בפברואר, לא

ידענו שיהיה "יובש" בארצות-הברית.

מחירי הסריה ירדו ומחירי הכוספה עלו.

כי לכוספה קרה עכשיו מה שקרה בשמן בפברואר, כי הכוסמת

ברגע שיצאה מהפיקוח התאימה את עצמה למצב טל שוק חפשי,

שבו היצרן מוכר לפי האלטרנטיבות שיש באותו רגע בשוק- העולמי,

חברת-הכנסת. אלוני, השאלה טל ייבוא לצורך ייצוא, אינה

רלבנטית.

אשר להרכב הכוספה, כ- 85% הכוספה - ויתקנו אותי החברים

מהמרכז החקלאי - היא כוספת סויה ו- 15% הם חלופיים, כוספה כותנה

וכוספאוח מזדמנות', כמו כוספת חיייו. ברגע שקבענו היטל של 19% על

כוספת סויה, חייב להסגר המעגל. אם כל המערכת נכונה או לא, זה לא הרגע

לשפוט את מדיניות הממשלה. אה הדיון בו. ושא זה תצטרכו לעשות בעוד שנה

א ו בעוד לזנה וחצי. ,

האם נכונה הטענה, שכתוצאה מהמחיר הגבוה של תוספת סויה,

ילז מעבר מרכישת כוספת סויה לתחליפי- כוספה?

בהחלט כן.

אנחנו וכדברים י.:ל כוספה שלא צריכה להגיע לבתי החרושת לל1מן.

אין צורך למצות ממנה שום דבר, אנו מייבאים כוספה מוכנה.

עלינו המגבלה לאיכו. ו יכוליה לייבא יותר מ- 10%.

ו-25% מספטמבר.

זאת אומרת שאין שום התחרות עם בתי החרושת לשמנים, כדי ,

להוזיל אח הייצור אנו מחפשים תחליפים זולים. אבל אם

אתה מוצא תחליף- זול, מישהו מייקר אותו, לא רק זה, לא הצלחנו למצוא

תחליפים כי הכוספה ישרה. מוהר לו.ו לייבא 40,000 טון ולא ניצלנו כמות

זו.

ה נ ושא ב ר ו ר, א נ י מ ו ד ה לא ו ר ח י ם.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון,

אני מודה שהכוספה פה היא כמשל, משל לשני דברים; והדבר

הראשון - הרעיון הבסיסי של הליברליזציה וביצועה. אם נקבל

את העמדה של מר יודם לוי, הפרש המחירים על 400,000 יזון הוא 32 מליון שקל,

לא הבינותי.

לפי טענת שר החקלאות הקודם מחירי הכוספה גבוהים ב-70-80 שקל

לשונה. כייון שמדובר על 400,000 טון, מדובר על 32 מליון

שקל לשנה. היות ו המדיניות מה ו כ נ נ ת לארבע ש נ ים, א ם אין מנגנוני בקרה

לאורך התל; ופה, יכול להיות ל-נל-בל סיכום בעוד ארבע שנים, שאיזה שהוא מגזר

שילם עלויות עודפות בסדרי גודל משמעותיים.

נכון שהעיסוק בהטלת ההיטל על תחליפי כוספה הוא תפירת מעיל

אפילו לא על כפתור. אבל מה שקורה הוא, שעל-ידי ההיטל אתם. קובעים את

גובה מחיר הכוספה כולה. אני רוצה להבין איזה אי נטרס.. יש למדי נה לקבוע

בפיקוח גבוהים, כאשר יש תחשיב שהערך המוסף המחושב -כי הוא

הוא לא בפיקוח.

הוא בהגנה.

הוא לא בהגנה.

אם הוא לא בפיקוח ולא בהגבה, למה ההיטל?

בעצם יש פה לכאורה. .ליברל יזציה...אנחנו יודעים שמספר

היצרנים בענף הוא קטן ומספר היבואנים קטן. חלק מהיבואנים הם יצרנים.

אני חושב שהועדה תעשה נכון אם היא תגיד למשרדים הנוגעים בדבר: אנחנו

איננו מאשרים את הטלת ההיטל של 19% תביאו לנו הצעה להטיל היטיל יותר

נמוך, יש הצעה של המרכז החקלאי על 13% ו-3% תנסו שלא. ליצור מצב

של העלאת מחירים של כל הכוספה ברמה יותר.גבוהה על-ידי ההיטל הזה, יש

להניח שאם יקבע היטל יותר נמוך, העלאת מחירי הכוספה תהיה יותר נמוכה,

אני תומכת בדברי- חבר-הכנסת חיימ אורון.

קיים הנושא של מלאי חירום. אנ י ר וצה ללשמוע דיווח על הנישא,

כי אני רוצה לדעה אם הנושא מוסדר.

אני תומך בדברי חבר-הכנסת חייה אורון.

פתיחת הייבוא, או הליברליזציה, באה כאשר אין סכנה לייצור

המקומי. כאשר יש סכנה לייצור המקומי מטילים הייטל. יש 6 בתי-חרושת לייצור

שמן. הם עוברים משבר לא קל. הייעול שלהם לא קל. אבל משק שלם ישא בנטל

של החזקה בתי-חרושת אלה , המשק החקלאי. אבל לא רק המשק החקלאי נושא בזה.

בסופו של דבר האוצר משלם אה זה דרך מחיר החלב, הרגוני הרוג אה אני מבין

לשם מה זה. בשביל 5-6 בתי-חרושת אנחנו צריכים אה כל הניתוח ההכירורגי

הזה? אם לא תאפשרו לי יילל את בתי-החרושת תמשיכו להטיל היטל על העיף,

ובסופו של דבר הממשלה תישא בזה, ותקרא לזה ליברליזציה.

אנחנו לא נסכם נושא זה היום. אני מציע שנטיל על חברי-הכנסת

יגאל הורבי'ן וחיים אורון לבדוק את הנושא ולהציע סיכום.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובים ( תיקון)

אנו- עו בר ים ל נ ושא הבא: צו תעריף המכס והפטורים ומס ק נ י ה על סובין ( תיקון),

ו עכשו נתמודד עם אופנועים.

אני נ הלת י משא-ו מת ן בחוץ עם נציגי בעלי האופנועים וקט נ ועים. הם

מקבילים הצעה לבטל מס-קניה על טוסטוס ואופנוע עד 500 סי.סי,

זה על דעת משרד התחבורה?

כן.

אני איש משרד התחבורה ועד כמה שאני יודע אין סיכום, אנחנו

מוכרים לבדוק יחד עם המכס הורדת המס על אופנועים, אבל

עדיין אין סיכום.



תקנות מס הכנסה ( קביעת מקדמות על--פי מחז ור) (תיקון). התשמ"ט-1989

(מכתבו של שר האוצר מיום י"ז בשבט התשמ"ט- 23.1.89)

אנחנו עוברים לנושא. הבא: תקנות מס הכנסה ( קביעה מקדמות על-פי. מחז ור)(ת יקו ן),

התשמ"ט- 1989.

כ -??????? הסבר מפי נאיב מס הכנסה, מר יאיר רבינוביץ.

אנחנו נמצאים בעיצומים ביחידת המחשב וכתוצאה מכך איננו

דרישות על מקדמות לל1נת1989. על פי החוק יש שתי אפשרויות

ה אחת על-פי סכומים והשניה - על פי אחוזים מהמחזור.

לתשלום מקדמות על פי סכומים, אין צורך להוציא דרישות, כי על פי החוק.

כל- אחד חייב לשלם את המקדמות מיזמתו, גם אם אין דרישה. אבל תשלום

על ל? י סכות אינו צודק ברוב המקרים. לכ? הוכנסה השילזה של תשלום מקדמות

על-פי אחוז מהמחזור, על מנת לשלם מקדמות כאחוז מהמחזור צריכה להיות-

דרישה אישית. אם לא נדרשה דרישה אישיה., אהה חייב לשלם על פ,י סכומים.

מאחר ואיינו מסוגלים להמציא את הדרישות ה אישיות בגלל

העצומים ביחידת המחשב, אנו מבקשים לעשות זאת דרך העתון, אנחנו עושים

מאמצים לשלוח דרישות אילזיות ידנית, אבל זה לא יקיף את כל האוכלוסיה.

לכן ליי. ר רוצים לעשות זאת; באמצעות מודעות בעתון,

אדוני ה-יושב ראש אנו מקבלים את ההצעה לדחות את הדיון

לשבוע ולבדוק את ההצעות. אם רמת. הפגיעה תהיה נמוכה, נלך לקראת זה,

אם רמת הפגיעה תהיה גבוהה, נעמוד על הצעתנו.

אנחנו נותנים במודעות בעתו נ ים את הנוסחה לחישוב אחוז

? מהמחזור, ומי שאינו מסוגל לעשות את החישוב, אנו אומרים לו לשלם על פי

מה ששילם בחודש דצמבר, גם זה יערה על דרישות החדש.

אנחנו לא נכנסים כאן לסכסוך עבודה?

אין לזה קשר לסכסוך העבודה, המצב הוא, שגם אם איננו

א ומרים- ולא כלות, כולם הי יגיח לשלם מקדמות על-פי סכומים,

החיטה הזאת אינה טובה לגבי רוב הציבור, תשלום מקדמה על- פי אחוז מהמחזור

משקף יותר נכון את הפעילות העסקית. הדרישה היא רק לשנת 1989.

אני חושב שועדת הכספים אינה צריכה לעסוק בנושא זה,

אתה מציע לאשר את התקנות?

אני חושב שאיננו צריכים לעסוק בכך,

כאשר נגיע לדיון על סדרי עבודה הוועדה אני אדבר על עומס

הנושאים המוטלים על הועדה על-פי החוק, יש נ ושאים שהוועדה. חייבת לדון -

ולאשר על-פי החוק והממשלה אינה יכולה לתפקיד בלי אישור ועדת הכספים.

האישור שהממשלה מקבלת הוא אישור סתם. האישור הוא אישור

רק כאשר אדם יודע מה הוא מאשר,

על כך נדון במסגרת הדיון על סדרי עבודת הוועדה. אני עומד ,

להעלות בעי יה זו במסגרת הדי ו ן על .סדרי עבודת הו ועדה.

יש לי שאלה לנציב מס הכנסה: הוועדה ביקשה בקשה לגבי..

נושא הפחת של % 3 על דירות. אני מבקש לדעת מד תשובת נציב הכנסה.' "

ובאשר לתקנות שלפנינו, אני חושב שתקנות אלו חשובות.

אנו דנים על מקדמות שהן תוצאה של ניכויים במקור. אדם משלם: מקדמה- כל חודש,

ומשלם ניכויים במקור,

הוא יכול לקזז את הניכויים במקור.

השיטה הקיימת לגבי נ יכויים במקרר מכבידה על הנשום ולעניות

דעתיגם על שלטונות מס הכנסה. אנו נמצאים בעידן המתשבים. ואדם עושה

מחזר,, נניח, ספק מקבל כסף מחברה, מנכים לו מס במקור. לאחר שבוע שבועיים

הוא התבייש לעשות חישוב רלהרריד מה שנוכה ממנו ולהעביר זאת

הכנסה; מי ל,זר.יכה צריך לה?!ביר את הכסף לשלטונות מס הכנסה. בסוף השנה,

מי שנוכה ממנו מס במקור, צריך לקבל אישורים על הניכויים. יש כאן מערכת

בירוקרטית. שלמה. אני ת וללב שאפשר להגיע למצב שנישום שהוא בסדר עם

מס הכנסה, יהיה פטור מניכוי במקור. רמי הוא נ ישרם שהוא בסדר עם מס הכנסה?

זה נישום שמס הכנסה שולח לו הודעה על ניכוי מופחת ושולח לר הודעה שהוא

מילה חובתו, אנושית כאלה אפשר לפטור מהצורך של ניכוי מס במקור על-ידי

ספרים. וכך נמנע משרות אלפי נישומים. את כל הבוכלטריה, כי בסוף השנה,

:ריר להגיש דו"ת, אם מישהר ניכה '-לו מס במקרר. רלא נהן לו אישור,

זה יכול ללשמש עילה ??? (פקיד השומה שלא לקבל את הדרייח.

לכן בשעה שאתם מבקשים אישור הוועדה לתקנות שלפנינו, שהן

כשלעצמן מוצדקות, הייתי מבקש לדעת, האם אתה מוכן לקבל את דעתי בנושא.

הניכוי במקור והאם נהיה צפויים לחידושים בנושא זה.

האם הבינותי נכרן, שנשרמים שצריכים לשלם מקדמרת צריכים

לקבל הודעה אישית, יש בעיה טכנית ראי אפשר ללשלוח הודעות

אישיות. לכן אתם רוצים אישור לפרסם הודעות בעתונים?

מבחינה טכנית, כאשר יש פנקס מקדמרת, משלמים את המקדמות

בבנק. איו??? יתבצע על פי הודעה בעתון?

יש טפסים במשרדי מט הכנסה, ואנו נדאג לכף שיהיו טפסים

במועצות מקומיות במקומות שאין לנו משרדים.

רמי שלא יקרא את ההודעה בעתון?

יש לו בעייה. אנחנו כתבנו בתקנה שהפרסרם יהיה בשנ י, עתו נ ים.

אנחנו נהרסה בכל העחרנים. ואנחנו נתחשב ולא נפעיל קנסות. ברורה לנו

לגמרי משמעות ההרדעה בעתרן.

תפרסמו גם בטלוויזיה?

איך בודקים אפשרות זו

לגבי ניכוי במקור, מזה שנתיים אנו עושים הפחתת ניכוי

במקור אוטומטית לגבי נישומים המוגדרים צייתנים ובפנקסים לשכת.. 1989

לגבי הנישומים המוגדרים ישומים צייתנים יש פטור, זה כלול בסרטים.

המונחים. בשע"ם והם. אינם מוסרים לנו אותם.

כמה נישומים כאלה ישים?

קבענו קריטריונים מהו נישום צייתן.

מהו נשום צייתן ?

זה אדם שמגיש דו"חות בזמן, משלם מקדמות בזמן, משלם את

המס בזמן, לא נתפס בעבירות מס.

כמה יש כאלה?

לא ינכו ממנו מס במקור?

לי; ינכו ממנו מס במקור.

מספרם גדול?

כן ובשנה הבאה יהיה גדול יותר" הכוונה שלנו לשחרר

מביורוקרטיה.

במקביל יש בעיות לגבי גופים כמו "אגד". ובמצב שנוצר

אנו פוטרים כל מי שעובד עם אגד מחובת הניכוי במקור, כי שם יש סכנה שלא

נגבה את המס,

לגבי ,אישורים ס וף-שנתיים, כבר לפני שנים נתנו אפשרות

שמי שמיוצג על-ידי רואה חשבון או יועץ מס, האישור של רואה החשבון או

יועץ המס, יבוא במקום כל ה"טופסייאדה". זה משחרר חלק גדול מהבירוקרטיה

הכרוכה ביאיסוף מסמכיה.

לגבי פחת ריאלי של 3% על דירות, לפי חוק לעידוד דירות

להשכרה, ניחן פחת של 3% שווי הדירה ופחת זה נסתיים ב-31 בדצמבר 1988.

מה זה שייך לנושא שאנו דנים בו?

מקובל בוועדה שכאשר נציב מס הכנסה שואלים חברי הוועדה

שאלות בנושאים אחרים ומקבלים תשובות על שאלות שנשאלו בשישיבות הקודמות.

אני בכל זאת מציע להפריד בין שני הנושאים האם אני

יכול לראות את התקנות כמאושרות?

היו"ר מ. חריש: אני מעמיד להצבעה תקנות



הצבעה

בעד וזקנות מס הכנסה ( קביייה מקדמות על-פי מחזור)

(תיקון), התשמ"ט- 1989

נגד

תקנות מס הכנסה ( קביעת מקדמות על-פ י . מחזור תיק ו ן),

התשמ"ט- 1989 אושרו

עכשו נשמע תשובת נציב מס הכנסה על שאלת הפחת על דירות

להשכרה.

לגבי פחת על דירות להשכרה, עד31 בדצמבר 1988, לפי חוק

לעידוד השכרת דירות, ניתן פחת ריאלי של 3% על כל מרכיבי

הדירה., לרבות קרקע. תוקף החוק נסתיים ב-31 בדצמבר ואז הוחלט שהפחת

לא- ינתן באמצעות חוק לעידוד השכרה דירות אלא בפקודת מס הכנסה כאשר

הנושא הגיע- לדיון בוועדה, הצענו 2% פחת והוועדה החליטה על 3%

היות והועדה המליצה על 3% אנו נציע תק נה שתקבע 3% פחת ריאלי על כל

מרכיבי הדירה למעט מרכיב הקרקע, שהוא אינו נשוא לפחת"

ומהו מרכיב הקרקע?

שליש מהעלות.

(אחרי-כן - סדרי עבודת הוועדה - מא)

ו



סדרי עבודת הוועדה

היו"ר מ. חריש; . .

סדרי עבודת הוועדה.

אני רוצה לומר לכם, שתוך הדיונים טק יימנו בשתים-שלוש ישיבות,

עלתה הבעייה, שנגדה מחה חבר-הכבסת רענן כהן בהצבעה על הנושא הקודם.

יש חוברת "סמכויות חקוקות של ועדת הכספים"- החוברת הכחולה

המונחת לפניכם ~ ובה פירוט הסמכויות של ועדת הכספים והדברים המוטלים

עליה - - -

על-פי החוק.

היו"ר מ. חריש

על-פי הח וק,

חבר-הכנסת רענן כהן, אין אפשרות להתחמק מזה כל עוד החוק הוא

"סדר היום של הוועדה יקבע יושב ראש הוועדה. חברי הוועדה רשאים

להוסיף הצעות לסדר-היום בהסכמה רוב הוועדה, ובלבד שהדיון

בהצעות אלו יהיה לאחר הדיון בסעיפי סדר-היום שקבע יושב ראש

הוועדה זכות קדימה תינתן לדיון בהצעות חוקים הכלולים בסדר-היום

סעיף זה בתקנון קובע מגבלות מסו י ימות, והבעייה הראשונה שאנו

עומדים לפניה היא עומס התפקידים מול מגבלת הזמן. וזה מביא אותי לשאלה,

איך זזנו מתמודדים עם בעייה שבעיני היא קריטית, ל-נעסוק בדברים החשובים

ולא נטבע בפרטים שכל החוברת הכחולה מחייבת אותנו לעסוק בהם, כי אז אנו

עלולים להגיע למצב ללבו לא נעסוק בנושאים המרכזיים,

בשבוע הבא אנו נכנסים לתקופה לזמבהינה זו עוד מחריפה את הבעייה.

הצעה התקציב לשנת 1989/90 תוגש השבוע לכנסת וביום בי הבא יופיע שר

האוצר לתני הוועדה. וניכנס למשטר לזבו הדיון בתקציב יקה רוב זמננו עד

ה-51 במרס 1989, כאשר במקביל יובאו הצווים והתקנות ואפשר יהיה לאבד

את הכיוון של עבודה הוועדה"

לכן אנחנו צריכים לקבוע איזו שהיא שיטה ליל תכנון שלפיה הוועדה

תאמר, שנושאים החייבים באישור הוועדה על מנת לאפשר לממשלה לעבוד - למעשה

באוהה מגבלה שאמר חבר-הכנסת מיכאל איתן, שבעצם אנו מאשרים דברים שאיננו

יודטים מה אנו מאשרים, וזה נכון לגבי חלק , מהדברים - אין מנוס

ו רוצים לעסוק בנושאים החשוביים.



מ. חריש

א. לקבוע סדרים של עבודה באותם נושאים בתקציב-החשובים בעיני

ב. לקחת 3-4 נושאים מרכזיים שכרגע נמצאים במוקד של הבעייה.

התשתית חברתית ולהעמיד אותם לדיון עקרוני תוך כדל הדיון בתקציב,

כי אחרת גם פה יהיה שיבוש. למשל, המוקד טל המדיניות הממשלתית הוא

הנושא של הצמיחה. והשאלה- היא - ועל זה דיבר אתי חבר-הכנסת חיים

רמוז - איך זה מתורגם בתקציב, איר זה בא לידי ביטוי בתקציב, איך התקציב

הזה מביא לידי צמיחה, זה דבר שחותך בינמשרדית אנתנו לא נקבל על כר-

תשובה בדיון על משרד-משרד, אלא נצטרף לקחת תתר בין-מטרדי במקרה כזה,

אין ספק שחלל מהפתרון הוא בהקמת ועדות משנה שהמליאה תצטרך

להאציל להן סמכויות מסויימות. דבר מובהק הוא הדיונים בתקציב, הדיונים

בתקציב מסוגלים להעסיק את הוועדה שתי ישיבות בשבוע ונדמה לי שלפעמים

גם יוהר, זה מוכרח לעבור לועדות משנה, כאשר אנחנו צריכים לומר: בעקרון

ועדת המשנה, אם היא מסכימה פה אחד - ובוועדת המשכה צריך להיות גם נציג

האופוזיציה - אם היא מסכימה פה אחד על הנושא, הוא מתאפשר אוטומטית

בשם מליאה הוועדה, אם יש חילוקי דיעות, יובאו להכרעה במליאת הוועדה.

בהמשך אציע הצעה איך לגבש את הענין הזה. אני בינתיים זורק את הבעיות

העישריות. נעשה סיבוב-דיון ובישיבה הבאה אביא הצעה יותר מסוכמת פורמלית

על-פי הרעיונות שי ועלו פה

תלק מוועדות המשנה צריכות להיות קבועות וחלק פשוט יקומו

אד-הוק על פי נושאים שנראה שאפשר להעביר אותם לצו ות של שנים- שלושה

חברי וועדה שיביאו או הצעה מוסכמת או שתי אלטרנטיבוות להכרעת מליאת

הו ועדה.

אוי מחפש כל מיני דרכים שיורידו ממליאת הוועדה את העומס

המוטל עליה על-פי החוברת הכחולה.

באשר להצעות לסדר-היום של חברי הוועדה, הצעות לסדר-היום

הן מידת של חיים מבחינת הדברים השוטפים שאנו חיים אותם כחברי הכנסת.

לכן יש- בזה מצד אתד חשיבות גדולה, מצד שני הצעות לסדר-היום יכולות

גם הן לתפוס את מקומם של הנושאים הרגילים העומדים על סדר-היום.

על-פ י התקנון, בעצם כל חבר הכנסתיכול להעלות הצעה לסדר-היום

באמצע ישיבת הוועדה או בתחילת הישיבה והחלטה של רוב יכולה לאשר את זה

והועדה תצטרר לקיים דיון- אני מציע פה רק יעול אחד. אינני מציע לשנות

את התקנון, אם יש לתבלים רעיונות, יפנו אליי מראש ואפשר .לנסות לתכנן

איר לטפל בהם ולא להפור. את הנ ושא של הצעה לסדר-הי:ום לדיון במליאת



. מ. חריש

הוועדה, כי אחד הדברים הקשים הוא, שעל הצע דת ל סדר היום יש דיון של

27 חברי הוועדה. כלומר, אני מציעי לייעל בנושא זה זאת האקטים הטכניים

גח כן להוריד ממליאת הוועדה. ואני אשתדל, באותם נושאים שאפשר, מראש

לשבץ את ההצעה בתוך סדר-היום של הוועדה ועל-ידי נוכל להכניס את

הנושא של הצעות לסדר-הי ום לסיד ור יותר יעיל.

עד כאן הבעיות המרכזיות ואחר-כך אציע הצעה לטיפול בענין,

חברת -הכנסת שולכ?ית אלוני, ואחריה חבר הכנסת רענן כהן.

אוי רציתי לשמוע ממך מה הן ועדות המשנה הקבועות שאתה רוצה

להקים. אני מבקש שתביא הצעה בנושא זה.

הואיל ואנו הולכים עכשו לתקופה של דיונים בחוק התקציב, ואני

מבינה שמחר יהיה נאום התקציב של שר האוצר במליאת הכנסת והתקציב יועבר

לועדה, אני מבקשת שנקדיש ישיבה ללימוד האידיאולוגיה והקונפליקטים שבחוק

התקציב. זאת אומרת, אני רוצה ששר האוצר ונגיד בנק ישראל יביאו לפנינו

את האידיאולוגיה שלהם ובמקביל נשמע גם את. נציגי העובדים, מפני שלא

מספיק לשמוע את האידיאולוגיה של שר האוצר והנגיד, אנחנ ו רו צים לדעת

גם את מוקדי הקונפליקטים בכדי לנקוט עמדה נכונה, אני חשבתי שצריך

לשמוע גם את נציגי הצרכנים, אבל אין לנו דבר כזה בצורה מסודרת ומאורגנת

מספיק. אבל לפחות את שלושת הגורמים האלה שנוכל לשמוע ולשאול אותם

שאלות, מעין גנרל-דבטה , לפני שאנו עוברים לדיון על המשרדים.

אני מקבלת את הצעתך, שב ו ועדות המשנה כל מה שמתקבל פה-אחד

יובא לידיעת מליאת הוועדה ולא לויכוח בה.

לאישור פורמלי, ו

לידיעה ולאישור,. אבל איננו צריכים לפתוח בויכוח. חשוב לנו

שזה יובא למליאת הוועדה כדי שנדע מה הם הנושאים.

זה יונח על שולחן מליאת הוועדה,

שתהיה לוועדה תמו.נה מה עושים חלק זה השונים, כי על ול לה יו ת

מצב שו ועדה אחת ק ובעת לעצמה.

טמפרמנטים שונים וחשוב שאנחנו נדע זאת כי חייבת להיות איזו שהיא

הרמוניה.כללית בכל הדברים האלה.



ש. אלוני

אני חושבת ברועלת משבה - אפילו היא וועדה של חמישה או ששה

חברים - די שחבר אחד ידרוש להעביר את הנישא למליאת הוועדה, והוועדה

חייבת להסכים לזה. זו איננה שאלה של רוה ומיעוט. שי שחבר אחד ידרוש

זאת. הוא צריך לדעה שפירוש הדבר ה וא להעסיק את מליאת הוועדה ולהביא

זאת בחשבון. אבל אם על אף העובדה לזהוא יודע שהדבר יטריד את מליאת

הוועדה, רוצה חבר הכנסת שנרללא מסויים, שהוא עקרוני בעיניו, יובא למליאת

הוועדה, הנושא צריך להיות מובא למליאת הוועדה.

ביחס להצעות לסדר-היומ של חברי הו ועדה, א נ י מקבלת אה ההצעה

שלך, אדוני היושב ראש, לזיודיעו לך מראשי., על ההצעות. על כל פנים בשיגרה

של ועדות לזאבי רגילה בהן, בדרך כלל בשעת פתיחת הוועדה יש אפשרות לחברים

בוועדרת אחרות- ואני מציעה שהדבר יהיה גם פה - להעלות נושאים לסדר-היום.

איז חובה לדון בנושאים אלה באותו יום. השיקול אם ידונו באותו יום, או

באתת הישיבות הבאות, הוא של יושב ראש הוועדה. אבל שתינתן אפשרות לתברים .

להעלות נ וללא לסדר-היום עם פתיחת ישיבת הוועדה. העובדה שלי ושב ראש יש

שיקול דעת לדחות את הדיון לישיבה אחרת של הוועדה, חוסך לנו זמן, מפני

שאיננו פותרים בדיון על הנושאים, אלא אם כן היושב ראש יחליט שזהו נושא

אקטואלי מאד המחייב דיון באותה ישיבה.

עכלזו אומר משהו נגד היושב ראש: על-פי התקנון, רוב הוועדה יכול

להחליט שיהיה דיון באותו יום בנושא כזה.

לא בא ותו יום.

רק לאחר מיצוי סדר- היום.

ידה יכול להיות בישיבה שלאחריה.

פה צריכה להיות, גמישות מס וי ימת, התקנון מאפשר דבר כזה, אבל

פה צריך להיות שיקול דעת"

גם אם היושב ראש אינו רוצה לל.יים דיון בנושא שמעלה חבר-הכנסת

בוועדה, שליש מחברי הוועדה יכולים. לחייב קיום דיון בוועדה.

אני משאירה את הדברים האלה שאינם בקונפליקט רציני, אלא שחבר

נ?עלה נושא, הנושא כשלעצמו הוא חשוב, אבל איננו בוער, היושב ראש יכול

לומר, שהוא יקבע דיון בנושא הזה במועד אחר, אבל שתהיה אפשרות עם פתיחת.



ש. אלו נ י

הישיבה להעלות את הנושא.

הישיבה להעלות את הנושא.

תודה.

חבר-הכנסת; רעכז כהן, ואחריו - חבר-הכנסת מיכאל איתן.

אני חושב שמומלים על הוועדה תפקידים נרחבים, שמקיפים אולי

את כל שטחי הכלכלה והחברה בישראל. לכן אני רוצה להתמקד בעיקר, כחבר

הוועדה, בנושאים הלאומיים שיש להם השלכות ולא להעסיק את עצמי -בנושאים

שאני יכול להעביר לועדת מלזנה, לכן אני מציע כמה הצעות:

כל נישא שמובא לוועדה יהיה מלווה בחוות דעת מקצועית. אני

אינני חייב להיות כלכלן ולא חייב להיות מומחה לכל נושא. ונוסף לחוות

הדרכה המקצועית יהיה מלווה בפירוט המשמעויות של הנושא. אני קבלתי כאן

נתונים, ואין פירוט מה המשמעויות וההשלכות שלהם על מגדרים שונים"

ואני רוצה לקבל הסבר במספר משפטים מה ההשלכות ומה המשמעויות של אותו

נ וללא המובא לפנינו.

ועדת הכספים צריכה להעסיק - ואם יש מה טוב - צוות מקצועי

כלכלי בלתי-תלוי שיעמוד לרשותה במתן ייעוץ לכל חברי הוועדה.

נקודה שניה - בקשות המובאות לדיון בוועדת הכספים. בקשות שאושרו

על- ידי יושב ראש הוועדה, יונחו בפני חברי הוועדה שבוע ימים מראש. אני

רוצה לראות את הנושאים הבאים לדיון שבוע ימים מראש, רוצה להתכונן, רוצה

ללמוד, רוצה להכין את עצמי. בקשות חריגות יישמעו כאן. אין לי כל התנגדות

שעל-ידי החלטה י"ל רוב הוועדה יוחלט לדון בהן לפני המועד שנקבע שבוע

ימים מראש, הן לא תידונה באותה ישיבה, אלא בישיבה אחרת.

אני מציע לחלק את עבודת הוועדה מבחינת בדיקת הנושאים

הנדונים למספר קבוצות, למספר מגזרים, ולכל מגזר תהיה ועדה קבועה. אני

רוצה להגיע למצב של הורדה מסדר-היום של נושאים שהם בעיקרים טכניים

והאישור הניתן להם על-יד י ועדת הכספים הוא כמעט פורמלי, כפי שראינו היום,

הייני, אין צורך לסיים דיון, באים לקבל אישור הוועדה לנושא טכני, אני

נושאים

אינני רוצה לעסוק בזה" מה כן אני רוצה?/שוועדת הכספים פוטרת עצמה,

על-פי החוברת הכחולה, מלדון בהם יובאו לידיעה במסמך מנומק על-ידי האוצר

או על-ידי מי שאנחנו נסמיך אותו, ואז רשאית ועדת הכספים לראות כל

אותם נושאים שהיא פוטרת עצמה מלדון בהם במליאה,"כנושאים המחייבים אישור

פורמלי.



ר- כהן

לגבי ועדות משנה, אני מציע לקבוע- מספר- 'ועדות משנה קבועות

וועדות משכה לנושאים אד- הוק. כל ועדה. תמנה בין-שלושה לחמישה. חברים.

ולא יוחד, ועדת המשנה תדון בנושאים מוגדרים. ואפשר לחלק את כל הנושאים

למספר נושאים מוגדרים, ואם נושא הנדון בוועדת המשנה מתקבל פה-אחד

אין צורך לקיים דיון עליי; במליאת הוועדה. נושאים שתתגלה מחלוקת לגביהם

בוועדת המשנה, יובאו לדיון במליאת הוועדה.

לגבי סדר-היום של הוועדה, הייתי רוצה שמועדי הישיבות יפורסמו

מראש, שבוע ימים מראש, וכן סדר-היום יפורסם שבוע מראש ושמות המוזמנים

יפורסמו שבוע מראש, כדי שנוכל להיות מיודעים.

מאתר ויש בכנסת מספר ועדות, וחברי ועדת הכספים חברים במספר

ועדות, הייתי מבקש מיושב ראש הוועדה לראות מה ניתן לעשות כדי שזמני

ישיבות הוועדה יתואמו עם - - -

באיזו ועדה נוספת אתה חבר?

בוועדת הכנסת,

אי אפשר לתאם זמנים.

ביקשתי בקשה,

נפנה את בקשתך לוועדת הכנסת,

אני מציע שהזמנים יתואמו כדי להגיע לאיזה הסדר,

אני יודע שמוטל על ועדת הכספים עומס רב. אני אינני רוצה, אינני

אמור ואיניי מעונין לדון בכל, אני רוצה לדון בעיקר, אני רוצה לדון ביעדים,

אני רוצה לדון באותם נושאיה שנבחרי העם צריכים להיות מופקדים עליהם,

ולא לעסות בשאלה אם כן יעלו את הפתח על דירות להשכרה בשלושה אחוז או לא,

זה חשוב, אבל לא אנחנו צריכים לעסוק בזה, ועדת משנה צריכה לעסוק בזה,

תודה,

חבר-הכנסת מיכאל איתן, ואחריו - חברת הכנסת נאוה ארד.

אני רוצה לגזול דקיה אחת מזמנם היקר של חברי הוועדה ולהביע את רחשי לבי: אני פשוט המום. אני בא הנה ואני מוצף בכל מיני ניירות, בסדר- יום שאינני יודע איך להתייחס אליו. אני אינני כלכלן ואינני איש כספים



מ. איתן

ואפילו איככי מכיר את הז'רגון, שיכול להציג אות- כאיש המצוי בנושאים.

אני חושב ביני לביני איזה עוול עשיתי לעצמי, שבכלל העליתי את מועמדותי

לוועדה זו ששמה ועדת הכספים. אמרו שזו אחת הועדות החשובות בכנסת.

רציתי להשפיע, אז הגעתי הנה.

י איר יוצאים מהבעייה הזאת? יש דרך קצרה, אחת -להתחלף עם חבר

ועדת החוץ והבטחון. סם לפחות את הז'רגון אני מכיר. אני יכול לכסות

על מערומי בורותי בז'רגון של מלים.

יש דרך סניה. אני בטוח שגם אם נלך עכשו לחבוש את הספסלים

וללמוד, לא נוכל להגיע לרמת המקצועיות של האנשים שאתם אנחנו צריכים

להתמודד. אבל יל" איזה -"הם מושגים, לדעתי אנו חייבים לקבל. אם אני

מתייחס רצינות להמשך שירותי כאן, הייתי רוצה שניצור איזו שהיא מסגרת

של יום-עיון שיועלו בו הנושאים והמושגים השימושיים שעולים כאן בוועדה,

ואז נוכל להתעמק ולדעה במה להתחיל, מה ללמוד, על מנת שנוכל לקבל איזה

שהם כלים להתמודד עם דו"ח נגיד בנק ישראל על עליית אמצעי התשלום.

אני חושב שחברי ועדת הכספים לשעבר, שהם גם כלכלנים, היו יכולים

להיות מורי-דרך טובים,

אלה שמחוץ לכנסת?

גם אלה שמחוץ לכנסת, היושב ראיס בעצמו. יכול להיות שבאווירה

קצת יותר רגועה ולא לייד בעיות קונקרטיות אפשר להקדיש לזה יום ארוך.

על-מנת להכניס אותנו לענינים.

הנקודה השניה היא הנקודה של הנהלים בוועדה. דיבר קודמי,- וזה

בההלט מקובל עלי, שאנחנו נוכל ל העזר בכות אדם מקצועי על מנת להכיר

--זח הבלניות, הדוגמה הטובה ביותר היא, שמונחות לפנינו הצעות-חוק בכל

הצעת-חוקיש דברי הסבר, דברי ההסבר ממצים את המצב הקיים, ממצים את מהות

השינוי- ונותנים לאדם להבין למה הוא נדרש. כאשר באות הצעות החלטה כאן,

אני חושב שאם היינו מאמצים אה הנהג הזה בקיצור, היינו יכולים להיות

שקטים כאשר אנו מתייחסים לנושא.

אנחנו ביקשנו שיביאו לנו נוסח הצווים והתקנות שעל-פיהם מבקשים

את ה א ילזור לתיק ונ ים .

זה כל ספר החוקים.

לפחות- דברי ההסבר.

זה הנהג בוועדים החוקה, כאשר -דנים בתיקון לחוק, מגישים את החוק"

חוק יסודות התקציב - - -

חוק יסודות התקציב אינו מסובך. מה שמסובך אלה הצווים והתקנות.

ודבר אחרוז - אינני יודע אס לאחל ליושב ראש הו ועדה שכהונתו

זו תימשך או תקצר

מה היית רוצה באמת?

אינני י ו ד ע במי ימירו אותו.

אני מציע לחזור לנ ושא הדיון.

אבל הייתי מצפה שהיושב ראש יתן לנו איזה שהוא כיוון. יען נושאים

שבהם אנו עומדים אחד מול השני כלומר חברי הוועדה, מפלגה מול מפלגה,

ויש מאבים שאנחנו צריכים לייצג קונצנסוס של כנסת מול הממשלה, וזה צריך

לבוא לידי ביטוי באני-מאמין של היושב ראש.

אתה תקבל הוראות מהקואליציה.

אינני בטוח. אני בטוח שאם יושב ראש הוועדה ידע לנווט את הוועדה,

היו"ר מ. חריש.

י

חברה-הכנסת נאוה ארד, ואחריו. חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

ראשית, אני רוצה לתמוך בהצעת הוועדה להקים ועדת משנה לנושא

ההעברות התקציביות, זה היה בעבר בועדת הכספים ופעל בצודה טובה מאד.

רקבקדנציה האחרונה הנושא נדון במליאת הוועדה. אני חושבת שהעברת נושא

ההעברות התקציביות לועדת מסנה יוריד עומס ניכר ממליאת הוועדה.

בקדנציה הקודמת זה היה במליאת הוועדה?

רק בקדנציה הקודמת. ובנושא זה של העברות תקציבי יש שתי



הקטגוריה השניה- בקשות שאנו מקבלים ואנו יכולים להעיר -הערותינו לגביהן

תוך 21 יום. הנסיון שמליאת הוועדה דנה בהעברות תקציביות אינו נסיון

טוב, כי הדבר גזל חלק גדול מזמנה של הוועדה. צריך להעביר את הנושא

לווע דה שיהיו מיוצגים בה חברים שיש להם תחומי ענין .בנושאים השונים.

אני חושבת שבועדה זו.- צריכים להיות חברים המתעניינים במגזר החברתי

ובמגזרים אחרים, כי בעצם הסמכות לאשר העברות תקציביות אלו יש לוועדה

הרבה מאד כוח, האישור של ההעברות התקציביות אינו צרלר להיות אוטומטי,

אבל ההעברות אינן צריכות להיות נדונות על-ידי כל חברי הוועדה ומקובל

עלי - וכך. גם היה בעבר - שאם חבר בוועדת המ7.זנה לעניני העברות תקציביות.

מבקש להעביר להכרעת מליאת הוועדה העברה מסו י ימת, .יש להעביר את הנושא

למליאת הוועדה. אני הייתי מכניסה כאן עוד שלב אחד והוא, שבוועדת המשנה

תהיה אפשרות לעכב אישור העברה תקציבית וינתנו הסברים בוועדת המשנה.

ורק אם ועדה המשנה לא תבוא על סיפוקה, יועבר הנושא למליאת הוועדה; ממיליא

רוב ההעברות התקציביות תובאנה למליאה וזאת אני אומרת על יסוד הנסיון.

אבל שיהיה ברור, שלוועדת המשנה יש סמכות מליאה הוועדה לעכב, לבקש הסבר.

ורק אם ועדה המשנה לא תבוא על סיפוקה, יועבר הנושא לוועדה על-פי בקשת

חבר ועדת המשנה. זה ישחרר את הוועדה מעומס רב וגם לא יפחית מכוחנו"

אני מציעה לחברים ההמומים מהתמר הרב שמובא לפני הוועדה, לא

לוותר יי לכוחם.

באשר לוועדות המליכה, ועדות המשנה הן ועדות לאורך כל הקדנציה,

ולא ועדות אד-הוק.

את מדברת על ועדות המשנה הקבועות. אני דברתי על שני הסוגים:

ועדות משנה קבועות וועדות משנה אד-הוק לענין מסו י ים.

אני תושבת זה חשוב מאד, כי ולידות המשנה יכולות לקבל על עצמן

חלק מההצעות לסדר-היום של חברי הוועדה, שבדרך כלל נוגעות לנושאים

ספציפיים, כמו משבר בענף זה או בענף אחר, או משבר בבית-חולים. ועדת

המשנה יכולה לקבל ממליאת הוועדה הצעה לסדר-היום, לדון בה, ללבן אותה

ולהניח מסקנותיה על שולחן מליאת הוועדה. אם האנשים המעונינים בנושא

ישבו בדיון בועדת המשנה, יהיה להם חשוב שיהיה לא רק אישור פורמלי אלא

גיבוי של הוועדה להמשך העבודה, כי בסך הכל - ושוב מתוך נסי ו ן - ועדות

מללנה זקוקות לגיבוי המליאה, על מנת שמרדי הממשלה יקבלו את המלצותיהן.

דין רעדת המשנה כדין הוועדה מבחינת החוק.

יש פה מערת. ועדת הכספים בנושאים. כאל ה אינה יכולה לחייב

אה הממשלה. היא יכולה רק. להמליץ בפנ י הממשלה.. אבל יש לכו' אפשרות

לנקום בסנקציות. אם ועדת המשנה סיימה עבודתה והיא צריכה את: הגיבוי

של מליאת הוועדה, כולל סנקציות, מליאת הוועדה צריכה לתת לה אח' הגיבוי.

המבחן של הוועדה יהיה בדיונים על התקציב. התקציב עומד להיות

מוגש מחר. מתוך נסיון אנחנו יודעים שכאשר מובא התקציב לפני ועדת הכספים

יש ריטואל, שבאים השרים עם עוזריהם וסוקרים את פעולות משרדיהם ולאחר

מכן מקיימת הוועדה דיון על תקציב המשרד. בסופו של דבר אם לא נשנה

דברים בהצעת התקציב המוגשת על--ידי הממשלה, אנחנו הופכים להיות חותמת-גומיי.

אני מציעה, אדוני היושב, שנקבע מבין תברי הוועדה רפרנטים

למשרדים. וכל חבר יכול להגיד איזה משרד מענין אותי, והפרנסים יבחנו

את התקציב של משרדי הממשלה ויגישו הצעות לשינויים. ואני יכולה לומר

מתוך נסיון, שיש מצבים שבהם יש לנו אפשרות לשנות דברים עוד לפני שהם

מגיעים למליאת הכנסת. אם אפשר לעשות זאת, עדיף שנעשה זאת בשלב התקציב

מאשר נעשה זאת אחר-כך בוועדת מל1נה במסגות הצעה לסדר-היום. אלה הם

דברים -שלכאורה נראים קטנים ותקציבים שלכאורה נראים קטנים, אבל הם

באותם שוליים שלגביהם יש לנו כוח.

אני מציעה אפוא שאנו נתחלק בינינו בלימוד יותר מפורט של

תקציבי המשרדים. כאשר זה ייעשה, ולנו תהיה סמכות כלפי המשרדים, יהיה

ברור למשרדים שלא יאשרו תקציבים אם לא ישנו סעיף זה או אחר.

זה ייעשה בועדות משנה?

זו יכולה להיות קבוצה של שנים שלושה חברי הכנסת שמעונינים בתקציב

משרד הדתות או בכל תקציב של כל משרד אחר, משרד המשפטים או משרד ראש הממשלה,

ספר התיצ יב אינו אומר שום דבר. אתה צריך ללמוד את התקנות ואתה יכול

להציע הצעות לשינויים ואתה יכול לקבל גיבוי מליאת וזרועדה ובזה כוחך,

אחרת אין לך כ וח.

לפי ההצעה שלך, מי יקבע את החלוקה?

.

אנחנו כאן נקבע את החלוקה לפי רצון החברים.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ, ואחריו - חבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אני תומך כמובן בגישה של היושב ראש, המבנה הוא מבנה

נכון. אבל הייתי רוצה להזהיר את עצמנו", שלא נטפס על קירות שלא נוכל

לעמוד בהם. הזמן יצליף בנ ו שלא נ וכל להתמסר ולהעמיק למשל בתקציב.

נשתדל בכל כוחנו, נוכל. שלא נטעה. נרצה לחדור' לכל ענין בכל משרד

ונרצה לראות את,כל המכלול, כולל הרזרבות, אם הן יספיק ויתברר לנו

שהזמן רץ ואין לנו אפשרות לשקול את הדברים שיקול נכון,

יש כאן כמה חברים וותיקים יותר בוועדת הכספים, חברת-הכנסת

שולמית אלוני ואנוכי נדמה לי הוותיקים ביותר בכנסת, לא בוועדה זו דוקא.

אנחנו י ורעיה עד כמה ועדת הכספים נשחקת על-ידי. גלגלי הלחץ של האוצר

והמליאה, ואי אפשר להעמיק, ואין עזרה מקצועית מספיקה. אנחנו יודעים

את זה מהעבר. זה יהיה גם עכשו, שלא נעמיד פנים שאנחנו נבנה אח הכל מחדש,

זה לא י היה.

אבל בואו ננסה לחיטוב בתחומים החשובים ביותר, מה יקרה בשנה הזאת.

בתקציב צריך להשתדל כמיטב יכולתנו לדון מה תפל ומה עיקר, מה ניתן לעשות,

אם להוסיף או אם לקצץ, כל אחד- על- פי גישתו.

מה דעתך על הצעתה של חברת-הכנסת ואו ה ארד?

אילו יכולנו לקבל מה שאתה הצעת, שתהיינה ועדות משנה שליידן

יהיה איש מקצוע נוסף לאנשי המקצוע המסויימים שיש לוועדה זו, זה לא כל

כך פשוט, ועדות קבועות שליידן יהיה איש מקצוע ממש קשור אליהן ויכין

להן אה החמר. ראשית, זה ענין תקציבי. שנית, אינני יודע אם זה ניתן.

הל ו ואי ו ז ה הי ה,

אמר חבר-הכנסת מיכאל איתן שאנחנו בורים ועמי -ארצות וצריכים

להכנס לים כזה של ענינים. בואו נראה מה אפשר לעשות בשנה זו. ואני

רוצה לעמוד על הדברים הקובעים בשנה הקרובה, נוסף להצעת התקציב - טובל!

או רעה, זאת אנחנו נראה. אפשר לשער שהיא הולכת פחות או יותר בתלם

? של שנים הקודמות, פל וס-מינוס משהו. לזינויים בסדרי גודל גדולים לא יהיו,

לא בקיצוץ ולא בתוספות. אם יצליחו בשנים להחזיק מסגרת, זה יהיה הישג

לא רגיל. ונצלטרך לתת גב חזק לממשלה. ?

אולם יש נושא שאינו מופיע בתקציב וזה ענין החובות בסדרי גודל

ענקיים של .מ יליארדים. ונוסף לכף ענין "פעוט" ~ צמיחה" צמיחה זה כסף,

לא נאומים- ואנחנו צריכים להיות, לא העריסה של 'נושא הצמיחה, אבל אנחנו

צריכים להעמיק ולחשוב איף נעשה זאת, איף נעזור לממשלה בנושא זה .איך -

לדרבן אותה או להפף. והענין הזה כל-כף כבד, בסדרי, ג ודל כל-כך כבדים,



שהייתי חושב שהיושב ראש - ואינני יודע אם לאחל לך להמשיך בתפקיד זה

או לא לאחל לך להמשיך בו, תודה לאל אינני צריך להחליט בעניין הזה-

כל עוד הוא כאן צריך לתת כיוון שיהיה לנו הרצון ,הטוב ביותר לתקן

את העיוותים, לעזור לשקם את המשק מצד אחד ולהגיע לצמיחה שכולנ ו רוצים

בה ביישוב הדעת ובנכונות לעזור, במקרה זה לממשלה ולאוצר ולראות

מה ניתן לעשות כדי שבדרך לא תהיה נזילה קשה וניצול קשה של המערכת

הכספית, אם במערכת הפיננסית הרגילה החיצונית ואם בתחום הממשלה, מצד שני.

אם ניתן לזה מסלול כלשהו - ואינני רוצה לפרט - ונלווה את זה ונדרבן

את הממשלה ונעזור לה, עשינו את שלנו בש3ה הקרובה, אם נצליח בזה, זה

יהיה הישג לא נורמלי בוועדה הזאת.

אינני מזלזל בפחת של שלושה. אחוז על דירות להשכרה ואינ נ י מזלזל

בעזרה כזאת או אחרת, הבעייה המרכזית היא- איך לעצור את ;הסחף ואיך

להבריא את המשק, ובוועדה זו נפל עלינו משא הרבה יותר כבד מאשר בשנים

קודמות.

בענין זה אני רוצה לומר לחברים הו ותיק ים. בכנסת וגם לחדשים:

נתמזל המזל או איתרע -מזלנו שלא היו בעיות כל-כך כבדות במשק כפי

שהן היום בסדרי הגודל הנוראים שלהן כולל המצוקה, ואינני מדבר על המצוקה

החיצונית, אנ י מדבר על המצוקה הפנימית שלנו, ונדע מראש, שלא רק מרוב

עצים ילל סכנה שלא נראה את היער, אלא איך א מר ביאליק: " יצא אדם'

במאווייו הגדולים לחטאיו הקטנים".

אני רוצה לאחל לבו ל.זנדע להבחין בין הפל ובין עיקר ונתמסר לעיקר

בכל כוחנו מתוך רצון באמת להבריא את המשק.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, ואחריו - חבר-הכנסת שמעון שטרית.

ראו, רבותי, אני יושב בוועדה שש שנים ופרט לדיון בנושא משרד

המושבים , הריבית במשק וכמה חוקים, הועדה^קיימה דיונים מעמיקים בנושאים,

ומה יצא מהדיון במשבר המושבים?

אני ידעתי שזה מה שתאמר.

אני חושב שהמטרה שלנו צריכה להיות, שאלה היושבים כאן היום

לא יאמרו אותו דבר בעוד ארבע שנים.

יש כמה דברים שאינם ניתנים. לא ניתן, למשל, להוסיף דברי הסבר

לכל נייר המוגש לנו.



א. וינשטיין

את החדשים הבאים, חדשי הדירן בתקציב.

אני חומך תמיכה מסיבית בועדות,משנה. ביתן להן..סמבות לגמור

דברים ולדווח למליאת הוועדה, לפרוט וקול. אם יש מתלוקת בוועדת המשנה

יועבק הנושא למליאת הוועדה.

לגבי זמני ישיבות הוועדה, נוצר מצב שהוועדה מקיימת ישיבות

בימים א',ב',ג',ד' וה'. אני חושב שביום אחד צריכה הוועדה ליישם

ישיבה מקוצרת בדי לאפשר לועדות המשנה לפעול.

אני חושב שהוועדה צריכה להאציל סמכויות לועדות המשנה בנושאים

17אינם משנים אורת חייו -"ל האזרח. כל הנושאים הקלזורים בתקציב צריכים

להיות נדונים רק במליאת הוועדה. כל הנושאים של העברות תקציביות וצווי

מכס שאין בהם כדי לשנות אורחות תייו של האזרח, צריכים להיות נדונים

בוועדות משנה, כל הנושאים שברוטינה, צריכימ להיות נדונים בוועדות משנה.

לגבי הזמנת משלחות של ארגונים- וגופים להופיע לפני הוועדה,

בעבר היתה לנו בעייה, שהחילונו בדיון בנושא מסויים ואחרי דיון בשתי

ישיבות בא הבר וועדה וביקש להזמין משלחות, אני מציע שסדר--היום של

ישיבות הוועדה נקבל ביום שלישי בשבוע שבוע מראש, ואז חברים מבקשים

להזמין משלחות יפנו למזכיר הוועדה שיזמין מש ל ח ו ת אלו.

נקודה נוספת - הכרזה על גמר דיון, הרי לא כל החברים משתתפים

בכל הדיונים, וכן- קרה בעבר לא אחת, שחבר לא הל1תתף בדיון-ולאחר שהדיון

נסתיים ביקש רשות הדיבור האותו נושא, יש חברים מפונקים יותר ויש חברים

מפונקים פחות, וזה יצר מתח בוועדה, לכן חשוב שהיושב ראש יכריז על גמר

הדיון ולאחר הכרזה על גמר הדיון תובאנה רק הצעות החלטה. דבר זה צריך

היה להעשות מהיום הראשון של דיוני הוועדה, כי אחרת נוצר מצב שחברים

למה יצרת תקדים ולחבר פלוני אלמו נ י נתת

רשות הדיבור

חבר-הכנסת שמעון שטרית, ואחריו - חברת-הכנסת עדנה ס יל ודר,

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו וגם להציע הצעות. ראשית

לגבי סדרי הנהל של עבודת הוועדה. רק על יסוד הנסיון הקצר מאד, שנספר

בשעות, לא בשנים, בוועדה הזאת, אני רוצה לומר: יש להחדיר לתודעת משרדי

הממשללה, לזהם חייבים לגלות לכי את כל האינפורמציה, הם אינם יכולים לבוא

ולא לרוות דיווח מלא, למשל, בדוגמה של ההעברה התקציבית בנושא השגרירות

ברומא, אם לא היה תבר-הכנסת ויינשטיין זה ,היה עובר. הם היו צריכים לכתוב

ביום זה וזה אישרה הו ועדה. תקציב-כזה וכזה, עכשו

אנו מבקשים תוספת והנימוקים, אני חושב שזה, הסדר התקין, וכל משרד צריך

לדעת, שכאשר הוא בא לכאן הוא צריך לתה את כל האינפורמציה.



ש. שטרית

לצמצם בכמות החמר המוגש לוועדה, כפי שהיה רוצה חבר-הכנסת

מיכאל איתן, אי אפשר, כי הו ועדה הזאת חובקת זרועות עולם, והחוברת

הכחולה הכוללת סמכויות הוועדה, זה כמעט כל ספרי החוקים. כל חוק כלכלי

נמצא בחוברת הזאת. אני בתמימותי חשבתי לארגן לי איזה קובץ של חוקים

כדישאוכל לעיין בו בכל פעם שיוגש חוק או תיקון לחוק או תקנות או

צווים. מתברר שאני צריך את כל ספרי החוקים. אני הצעתי שיהיו פה

סטים -מעודכנים של ספרי החוקים. אם מישהו רוצה במהלך הישיבה לעיין

בחוק, וכל לעשות זאת.

ההצעה של חברת-הכנסת שולמית אלוני אינה מעשית, כי אם יצטרכו

בכל פעם להניח על השולחן את החוק הרלבנטי התיקים האלה יהיו שלושה וארבעה

כרכים ולא כרך אחד. מה שאפשרי בוועדת חרקה שבה אנחנו צריכים לקרוא

ממש את החוק כדי לאשר, שונה כאן.

ש. אל ו נ י ;

אבל את טעיתי החוק הרלבנטיים צריך להניח על שולחן הוועדה.

אם יהיו פה כמה סטים של ספרי החוקים, נוכל לקום ולהסתכל, מצד

אחד אני רוצה גילוי מלא אבל מצד שני אני רוצה יעול, אני רוצה שדברים יזוזו',

לכן צריך למצוא את האזון בין היעילות הגילוי המלא והדי ווח לו ועדה. זו

נקודה אחת,

הנקודה הלזניה - לפי דעתי, המבחן העיקרי של הוועדה הזאת הוא

למצוא את האזון הנכון בין -נושאים- שאותם איננו יודעים, אלא אנחנו

נמענים יכיל בקל1ות, ואנחנו מאשרים או איננו מאשרים, ובין נושאים שאנחנו

חושבים שצריך ליזום בהם דיונים. האיזון הזה בין יזמות שלנו, כמו יזמה

לקיים דיון בנושא שהעלה חבר-הכנסת יגאל הורביץ, נושא הצמיחה או נושא

החובות, החובות החיצוניים והחובות הפנימיים, ובין הנושאים שלגביהם אנחנו

נמנעים, מביאים לפנינו העברה, אנחנו צריכים לאשר, מביאים לפנינו עדכון

אנחנו צריכים לאשר מביאים לפנינו היטל, צריך לאשר - האיזון הזה יוכיח

באיזו מידה לא היינו רק נמענים אלא גם יוזמים של כל מיני רעינות

שהדיון בהם יהיה לזונה מאטר שמיעת פקידים או אישור בקשות של שרים

אשר לועדות המשנה, נראה לי הרעיון, אבל אינני במוח כל-כך

לגבי השאלה של קבוצות עבודה לחקציבי המשרדים. צריך להזהר. מאינטרסנטיות

ומהתמחוח. אם מישהו מתענין במשרד מסו י ים, חזי,;:-. עליו שהוא יבוא - - -

אהה בא ".למערכת הפוליטית. .



לגבי התמחות אין בעייה, אם מישהו מתענין במשרד מסויים ו.זה,.תחום.-הפעילות

טלו, חזקה עלי ו שיעז ור לנ ו, כי הוא ילמד, אה הנ ושא ויביא לנו הסברים.

י. לוי: חבר-הכניסת שטרית, אתה באת לנ?ערכת פ ולי טית. אתה אינטרסנטי.

אני אינטרסנטי. אבל אנו צריכים להזהר מהסיטואציה שבה תהיה

רק אינטרסנטיות, לזה התכוונתי, אינטרסנטיות היא מטבע הדברים בועדה

פוליטית, אבל אסור שתהיה תופעה שקבוצות העבודה שכאילו בשמנו יטפלו,

הן תהיינה הקבוצות שתדונה בכל הדברים, כי אני חושב שהתוצאה תהיה ששיקול

הדעה הכולל יכול להיות פחוה מ- 100% או פחות מ- 70%.

אנחנו יודעים על ועדת המים שישבו בה כל החקלאים.

היא לא טחנה מים,

אני חושב שראינו פה את הסיטואציה, שכאשר אתה מטיל היטל אתה

בעצם מטיל אוהו על הצרכן אבל מצד שני אתה עוזר ליצרן, ותמיד יש התנגשות

א י נ ט רס ים. לכן לא יתכן מצב, למשל, שאנחנו נמנה ועדה ל נ ושא מסויים,

שיהיו בה רק נציגים של היבואנים או אלה שתומכים ביבואנים אבל לא יהיר

בה נציגים של הצרכנים. זאת אומרת, קבוצות העבודה האלה חייבות להקבע

מתר- התחשבות בסיטואציה הזאת, כי אנו רוצים בסופו של דבר לשרת את האינטרס

הציבורי בצורה מאוזנת וגם את האינטרסים של קבוצות התמיכה וההתייחסות

שלנו.

זה הרבה יותר רחב ממה שאתה מציג זאת. הרי כל אהד מאתנו גם צרכן,

אני מדבר בתור פוליטיקאי, ובת ור. פ וליטיקאי לא אוכל להתמודד

להתמודד עם שלושה טבריינים.

אני אומר: בואו ניקח את הדברים האלה בחשבון כדי שהתוצאות

וההחלטות תהיינה טובות בק נ ה מידה כולל.

יש לי שאלה: יש הרבה משרדי ממשלה. אם נלך בשיטת עבודה

שהמשרדים יופיעו לפני ועדות המשנה, ועדות המשנה תוכלנה לרדת לפרטים

אם נלך בדרך האלטרנטיבית של דיונים בצורה גנרלית על כל המשרדים, לא

תהיה ירידה לפרטים, כי זה גת ענין של זמן לילנו, גם הזמן שלהם וגם

של סמכות. אני חושב שאת ההצעה של חברת-הכנסת נאוה ארד אפשר בהחלט לקבל.

הרעיון של רעדות קבועות למטריה כמו העברות תקציביות וכל המשרדים,

נראה לי. הרעיון של קבוצת עבודה למשרדים, שהכל .יהי ה בקבוצת העבודה

אינו נראה לי. עדיף את הדיון העקרי לעשרת פה, ואם יהיו נושאים שצריך ? ? ??.

יהיה לדון בפרטים, אפשר להקים קבוצות ע ב ודה. זו דעתי, וזו חוות דעת

ראשונה.

אני הייתי מבקש אם בכל זאת אפשר לבדוק את השאלה של..כלי' הייעוץ-

לוועדה, כי הרבה פעמים כאשר הערתי הערה, למה ההודעות שבתאים זרו,ק ות כך .

קלסרים זה יקר מדי. אינני רוצה להראות כמי שרוצה

להיות בזבזני. איי גם אינני רוצה להטיל עומס יתר על הצוות הקיים, אבל .

אם אנחנו רוצים להשיג את היעד ולמלא אה התפקיד שלנו יותר טוב, יכול להיות

שזה מחייב ללכת ליושב ראש הכנסת ולהגיד לו: אתה הצהרת ברבים ובצדק

שאתה בעד העמדת כלי עבודה לרשות חברי הכנסת. כלי עבודה לרשות חברי הכנסת

כולל גפ כלי עבודה לוועדות הכנסה השונות. פה אנחנו מדברים על ועדת הכספים,

ואני אינני מוכן לקבל את התשובה השיגרתית: אין תקציב, כי אבו רואים פה

איזה סכומים הולכים לכל מיני מטרות ואין סיבה שהרשות המחוקקת לא תשפץ

ולא השחיז את הכלים העומדים לרשותה. לא שאנחנו יכולים להגיע לסטנדרט

האמריקאי או אפילו לסטנדרט הגרמני. אבל אפשר להוסיף איזו תוספת,

חב רת-הכנסת עדר. ה סול ודר.

אני אשתדל לתמצת כי פשוט העלו את רוב הדברים. קודם כל יש חמר

שהוא חמר בסיסי ויש תמר שהוא חמר שוטף, כמו האישורים למיניהם, אפשר

את החמר השוטף לועדות משנה או לצוותים. יחד עם זאת אני תושבת

?ובמשך הזמן התרגולת הזאת יש בה איזו שהיא חשיבות בגלל הבקרה, כי אחרי

הכל אתה מתרגל לעבור על החמר מהר, אבל העיז תופסת, כל פעם עין של מישהו

אחר בנושא אחר, וזו למעשה הבקרה של הוויידה הזאת. כמובן א'?-:ל;ר להעביר [

את הנושא ההעברות התקציביות לועדת משנה, אבל אינני חושבת שדווקא העברות

מסוג זה, הדיון בהן לוקח הרבה זמן. ראינו אפילו היום, אם בענין הכוספה

נין אחר שפתאום אתה עולה על איזה נושא. לי נדמה שזה יתרונו של

העני ן.

חברת-הכנסה סולוד השאלה היא: כאשר אנו דנים בכוספה, במה

איננו דנים?

איננו דנים?

נכון מאד.

יכול להיות שצריך שצוות .של הוועדה יעשה; איזה מי ון, חלק

יגיע לדיון במליאת הוועדה וחלק יועבר לדיון.--בו ועדת. למשנה. אבל יכול

להיות ל1תהיה ועדה מל.זכה קבועה לנושאים אלה, על כל פנים, ז.ה איננו נושא

שאני אאבק עליו.

דברו פה על הצורך בדיון יסודי בענינים עקרונים, כמו הענינים

ד ו"ד ועדת ז וסמן דו"ח ועדת שישינסקי, בעיות

האבטלה. עומדים לפנינו נושאים מאד כבדים ואני בהחלט בעד שמדי פעם

הוועדה תקדיש דיון רציני לנושאים אלה, כפי שעשינו זאת במשך הזמן

אמנם לא במידה מספקת, אבל בכל זאת עשינו זאת

לגבי ייעוץ, כמובן שלו היתה אפשרות, אפשר היה לתגבר את הייעוץ.

אבל נדמה לי שלוועדה זו - על כל פנים מתוך הנסיון הקצר שלי של ארבע שנים

יש צורת שנותן עזרה בלתי-רגילה, ואני אומרת זאת כמי שיושבת בעוד

ועדות; אם זה מזכיר הוועדה מר קרשנר המטפל במזכירות וכל חמר שאתה

מחפש, אתה מקבל, אם זו סמדר אלחנני בניתוח ה כלכלי ל1לה , שבדרך כלל

מגישה לנו נייר לכל נושא ואם זה מר דמביץ בתחום היעוץ המשפטי. קודם כל

שהחברים ידעו שזה דבר שקיים יכול להיות שצריך לתגבר את הייעוץ, ואם

היהה אפשרות תקצבית בודאי שזה היה טוב,

אני מבחינה בין ועדותצ משנה קבועות, אם וועדה לנושא הרשויות

המקומיות

הועדה לתקציב הבטחון,

הועדה לתקציב הבטחון היא ועדה סטטורית. היא ועדת משנה משותפת

לוועדה החוץ- והבטחון ולוועדת הכספים.

היתה ועדר. משנה קבעה לנושאי רווחה. לנושאי חקלאות לא היתה

ועדת קבועה קבועה, אבל היתה ועדת משנה.

האחת - ועדת המים,והשניה - רעדת

תקציב הבטחון ליחיא משותפת לועדת הכספים ולוועדת החוץ והבטחרן.

מעבר לזה ועדות אד-הוק לנושא שעלה בעקבות הצעה לסדר היום,

יכול להיות שצריך להוסיף עוד שתים-שלוש ועדות משנה. א:י חושבתי שזה חיוני

כי זה מוריד הצעות לסדר-היום המועברות על-ידי המליאה

דוועדה, ואפשר להביא לפני מליאת הוועדה רק את סיכומי ועדות המשנה.



ע. סולודר

בנושא התקציב, בכנסת הקודמת נהגנו כך, שלכל משרד היה רפרנט

מבין חברי הוועדה, הוא הכין את הנושא. אני חושבת שהדיון על התקציב

צריך להיות במליאת הוועדה. אני רואה בזה חשיבות שהדיון על התקציב

יהיה במליאת הוועדה.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לגבי סדר הדיונים, הצעות לסדר-היום,

הנושא של גמר דיון, רביזיה והתייעצות סיעתית. הנושאים של גמר דיון,

בקשה לרביזיה ובקשה להתייעצות סיעתית, צריך שיהיו מוגדרים, כי אנחנו

יודעים, שהרבה פעמים אתה גומר את הדיון ואז נכנס חבר ועדה ובעצם

אתה צריך להתחיל אה הדיון מחדש, וזה בלתי אפשרי. ראינו היום דוגמה כזאת.

אבל זה בלתי אפשרי. אתה יושב פה לפעמים שעתים ודן בנושא, גמרת את הדיון

ומישהו נכנס ומתחיל כל הדיון מחדש.

זה אינו דומה.

לא במקרה הזה, אבל זה קורה הרבה פעמים ואי אפשר להטיל את זה

על חברים שיושבים מתחילת הדיון.

לגבי שעות הדיון, אינני יודעת אם חושבים לעשות שינויים.

אפשר יהיה להוסיף שעות.

אתה תביא הצעה בכתב בישיבה הבאה?

אני חושב שבראשית השבוע הבא.

בעבר ישיבות הוועדה היו משעה 09:00 או משעה 10:00 - בימי שנ י

משעה 10:00 ובימי שלישי ורביעי משעה 09:00 והתחשבו בישיבות ועדות אחרות.

אבל בכל מקרה שעות ישיבות הוועדה תחפופנה שעות ישיבות של ועדות אחרות.

ועדת תקציב הבטחון גם לה יש יום בשבוע, יום ראשון. ביום חמישי יושבת

מליאת הוועדה, כך שצריך לדעת שוועדה זו דורשת זמן.

חבר-הכנסת חיים אורון .

אני רוצה להעיר כמה הערות בעיקרו של דבר לצד הטכני. לגבי נושא

החוקים, בהבדל מהנושאים השוטפים המגיעים לוועדה, ואני חושב שזו קטגוריה

נפרדת, אני חושב שצריך להיות מוגש חמר רקע רב יותר. נתקלנו בכמה תיקונים



ח, אורון .

לחוקים ובעצם די "חלבנו" את מי שבאו להסביר, כולל הדברים הבסיסיים שבהם

עוסק החוק, אני רואה לנגד עיני חוק מס רכוש וחוק נכסי נפקדים אני

מניח שבשלב החקיקה הממשלתי קיים נייר לגבי הצעת חוק, חשוב שנייר כזה

יקבל אותו מזכיר הוועדה או הכלכלנית או היועץ המשפטי - תלוי מה הנושא -

ויעבד מתוכו איזה שהוא חמר רקע לדיוני הוועדה. וחשוב שזה ייעשה לפני

הקריאה חראשוכה, ולא כפי שקרה לגבי חוק אחד, שאינני רוצה לחזור עליו,

אלא שהחמר יונח לפני חברי הוועדה מראש,

נקודה שביה,. על יסוד נסיוני הקצר בוועדה זו בחדשיים האחרונים,

אני חושב שצריך לקבל החלטה משותפת לכולנו שלא מקיימים דיונים בנוכחות

משלחות. בענין זה אין קביעה ברורה.

זה התקדים שקבענו היום: שואלים ל1אלות את האורחים והם עוזבים

את חדר הוועדה,

אני חושב שבכל פעם יש מישהו שנוח לו, שהמשלחת שהוא מעונין

בה תישאר.

נושא מאד מהותי - ואני יודע שיש בענין זה הצעה של מר דמביץ

ושל סמדר אלחנני, והוא צריך לבוא לדיון עוד לפני התקציב, הוא נושא

המעקב, דוד בועז היה תה וסיפר לנו תוך כדי דיון בנושא אחר שעומדים

להגיש תקציב נוסף בסך 400 מליון שקל. נכון?

הוא דיבר על 400 מליון שקל, אבל זה לא יהיה 400 מליון שקל,

יש שמועות שבכלל לא צריך תקציב נוסף, ויש שמועות שצריך.

אני חושב שצריך למסד את הענין, זח בסופו של דבר הכלי החשוב שיש לנו -

המעקב על הביצוע, לא בסוף שנה ולא בתקציב נוסף א.לא במהלך השנה. יש בענין

זה הצעות, אם כל חברי הוועדה היו מסבירים לשולחיהם, במהרה זה לקואליציה

ולאופרוזציה,. שאם לא נשחף פעולה - הענין הזה לא יתבצע, ובלי מעקב אין

טעם לעבודתנו, ואפסו" להבוא לדוגמה את ענין רשות השידור, מי שאישר להם

את האגרות - - -

התקציב שלהם לא אושר בוועדה.

אני רק נותן דוגמה מתוך מה שמופיע בעתונים, כי היא קשורה בנושא

המעקב, כי מי שאינו, לוועדה זו יש רק סמכות אחת - לקבל או לדחות



ח. אורו ז .

ובדרך-כלל היא מקבלת. יש לה סמכות להמליץ ויש פה הר של המלצות.

יש לה סמכות בענין הבקרה השוטפת ואני חושב שפה אפשר להפעיל כוח.

מה הסמכ ות?

אני יודע שלמר דמביץ ולסמדר אלחנני בענין זה הצעות.

יש תזכיר שלי ,שחולק היום לחברי הוועדה, על הנושא הזה,-

אני מציע לדון בנושא זה בשלב שבו עוד יש לנו מעט "שניים", כי

כשהכל יאושר, זה יהיה מאוחר.

עוד שתי הערות, בענין ועדות המשנה יש פה הסכמה. /אני מקווה

שבחלק מוועדות המשנה יושבי הראש יהיו מהאופוזיציה בתוך ההרכב המאד הומוגני

של הוועדה מבחינת יחסי הכוחות.

אני רוצה להציע הצעה מאד מסוכנת, אבל אני מעז להציע אותה ליושב

ראש. נדמה לי שיש ד י ו נ ים שראו שבתחילת הדיון היושב ראש יגביאת

חברי הוועדה בזמן, זה מקובל בהרבה מוסדות. אפשר להקצות 5 דקות לכל חבר,

יש לך שותפים בענין זה.

אם קלעתי לדעת גדולים וכבדים, אני מרוצה,

הערה אחרונה - אני הרגשתי לא ב.נוח כאשר אישרנו את הבקשה

לפרסם בעתונים הודעות על תשלום מקדמות. מס ערך מוסף, אני מקורה שהחלטנו

על יסוד כל האינפורמציה. העובדה שבשעה שהעובדים בשע"ם מפעילים עיצומים

אנחנו עשינו עקיפה דרך העתון, אצלי השאירה בעייה, אבל לא ראיתי מקום

להכנס לזה עכ י ו,

לפי דעתי, יש הרבה מצבים המחייבים טחינתן אפשרות לנוגעים בדבר

להציג עמדותיהם, ואינני מדבר רק על מפעל שנסגר או על סקטור שנסגר.

חברת הכנסת שולמית אלוני ביקשה להביא לדיון מקדים את נציגי העובדים,

העובדים בהרבה מאד נושאים מיוצגים פה לכאורה בתוך המכלול. וזה לא נכון.

הם צריכים להיות מיוצגים באופן יותר ישיר, ואינני מדבר על משבר במפעל

בבית-טאן או על משבר במפעל אוזר, אלא על גייסה יותר כוללת של הוועדה,

חבר-הכנסת גולדברג.

אני רוצה להתייחס כנושא ראשון לסדר היום, האם בסדר-היום שחברי

הוועדה מקבלים מופיעים כל הנושאים שיעלו, אר שמעלים נושאים מעל סדר-היום

. בזמן שאינם עומדים בסדר-היום? זו נקרדת מפתח. כי אם סדר-היום יודעים



י. גולדברג

במה יעסקו באותו יום, ואם מעלים נושאים נוספים שמישהו רוצה להריץ

אותם באותו יום, זו בעייה.של סדר. אני בכל זאת ממליץ שכל נושא יופיע

בסדר-היום, ואם הוא דחוף יקבעו בסדר הקדימויות שהוא יופיע למחרת היום"'

אבל יופיע בסדר היום בכל מקרה, שלא יווצר מצב שיועלו לדיון נושאים

שלא היו כלולים בסדר-היום והפורום שיימצא לא יהיה הפורום המלא של הוועדה,

ז ה הנ ושא הראשון.

, הנושא השני - החמר המוגש לוועדה. יש צורך בהסבר שלא יהיה כל

כך כללי, כי אחרת אתה מאשר משהו שעקרונית אתה חושב שהוא בסדר- אבל- מאחוריו

מסתתרות כוונות נוספות.

בנושא התקנות, כאשר באים להאריך תקפן של תקנות, או בנושאי

חקיקה,יש חשיבות לקבל חמר הסבר, אם רוצים שמי שיושב פה יקבל.החלטה לא .

אוטומטית, אלא שהוא יוכל לפחות לעיין במה שהוא מאשר. אם מקבלים את

החמר מוקדם יחסית, זאת אומרת שבוע לפני הדיון, מצויין. אבל גם אם

מקבלים את ההסבר בו ביום ויש אפלזרות לעיין בד, דיינו.

ככלל אני מקבל מה שנאמר פה: אי אפשר לנהל את הוועדה אם אכן

לא יקבעו לוח זמניה מסויים וסדר מסויים.

מר דמביץ, היועץ המשפטי של הוועדה.

כמה הערות בשולי הדברים, לא בחור הסתייגות למה שנאמר אלא בתור

תוספת.

אני רוצה להגיד תודה לחברת-הכנסת עדנה סולודר על הדברים היפים

שהיא אמרה על הייעוץ, ואני מקווה שנוכל לעמוד בתקוות של החברים.

יזום ומבוקש. יש דברים שאנחנו

רואים שצריך להאיר את עיני החברים ועל כן אנו כותבים חוזר או הערות בנושא.

אבל יל.- דברים שאיננו מעלים על הדעת שהחבר היחיד מעונין לקבל עוד הארה

עליהם. אני בכל אופן מאד מבקש - ואני מכיר את סמדר, היא שותפת לדעתי זו

אם יש בעיה, פנו אלינו, שאלו: מה יש כאן? לא כל דבר אנו יכולים להגיד

עליו: את הדבר הזה יש להביא לפני חברי הכנסת, אם אתם מרגישים משהו, פנו-

ונעזור בשמחה.

אישור מליאה הוועדה דרוש. אין אישור של ועדות משכה. על כן

ועדת משנה מביאה תמיד את דיווחיה הקצרים, התמציתיים, או הארוכים,

לפני הוועדה במליאתה והיא מקבלת אישור פורמלי או אישור לאחר דיון, אבל

אישור צריך להנתן ואין להניח על השולחן מתוך הנחה-שכעבור:שבועיים - - -

נניח שוועדת משנה קבלה פה אחד, יכול יוב ראש הוועדה לבוא

נתקבל פה אחד, אני רואה זא כמאושר.

הוא אומר את זה לפרוטוקול, זה אישור הוועדה.

זה לא עולה לדיון עוד פעם?

בלי דיון.

אם רוצים להיות יעילים, זה אישור בלי דיון

זו שאלה חשובה, אם זה אפשרי בלי דיון.

זו נקודה חשובה וכדאי שנבהיר אותה לעצמנו: הסיכום של ועדת

המשנה, אם אינו מתקבל פה אחד, ממילא מובא למליאת הוועדה עם דיון, אם

יש צורך. אם הסיכום מתקבל בוועדה המשנה פה אחד, אני מציע שהאישור

במליאת הוועדה יהיה רק אישור פורטלי.

אולי אפטר לתת בידי היושב ראש סמכות, שאם חברים יביאו לפניו

דברים אפשר יהיה להצביע עליהם במליאת הוועדה?

מה שאומר מר דמביץ.הוא שפורמלית רק מליאת הוועדה מוסמכת לאשר

נושאים הנדונים בועדות משנה.

הוועדה יכולה לקבוע, שבהודעה בכתב של ועדת המשנה למליאת הוועדה, ,

זה מאושר.

בדרך זו אתה מחלק את ועדת הכספים לוועדות משנה והן

מחליטות.

חבר-הככסת גולדבר, אני ח ול1ב שיש לי את הרעיון איך פותרים את

הבעיה הזאת. אני אשוחח על כף עם מר דמביץ.

לגבי הסבר של תקנות, זה שייך בעצם לכל, הענין של הייעוץ, אמנם

,עד עכשיו תקנות שהו מובאות לאישור לפני ועדת הכספים הו מלוות בהסברים

,די טובים מאד המציע, מצד המבקש. אנחנו התנסינו בימים האחרונים,שמכתביו



א. דמביץ

של שר האוצר החדש הם ספרטניים ממש. השלד היבט. בדרך כלל. לא הוא

כותב את דברי ההסבר, אלא מישהו באוצר מכין לו.

אגב, אנשים אינם חותמים על המסמכים. זה נוהג מקובל?

ה.אורגינל חתום.

יש באמה מקרם להעיר לגבי כמה מכתבים בזמן האחרון שה ם אינם

אומרים יותר מאשר התקנה עצמה אומרת. בבקשה, זה לא הסבר. היום אמרתי

כמה ;-.?לים נוספות. אבל החברים בעצמם, מחוך ה כרת החמר, יכללו להסביר זה

לזה, אבל זה איד.ר.ו הסדיר ויש אולי להגיד למישהו שם: רבוחי, אם אתם רוצים

להסביר, אל תגידו שאל"ף-בי"ת זה בדיוק אלייף-בי"ת. זה אנחנו יודעים

בעצמנו.

אני רוצה לשבח דבר אחד שנעשה כאן בזמן האחרון, והוא בעכין

המעקב. היתה הצעה לפני כמה ימים להאריך בלי גבול תיקו? מסויים בחוק.

בואו נעשה אה זה הוראת שעה, ואז אמרו: לא, אולי

נעשה את זה קבע ואחר-כך נעקוב; אמרתי אני, והועדה הסכימה: לא, נעשה

את זה דוקא הוראת שעה ואז הם יבואו הנה בעוד חצי שכה, בעוד שנה,

לפי הצורך, והרם יבקשו את ההארכה. אין לך מעקב יותר טוב מזה.

כיוצא בזה בענין רשות השידור. זו דוגמה עצומה" אם אתה מאשר

? את האגרות, הנסיוז מלמד שאישור התקציב הוא לא כל-כך נחוץ; יש לנו חוות-דעת

או מעין חוות-דעת, שתקציב זה טוב אם יש, ואם אין אפשר לחיות גם כך.

אם אתה אינך מאשר את האגרות, אז באמת יש לך כלי. אבל אם אומרים לך:

אבל אני זקוק, לאישור האגרות תיכף, כי אני צריך לשלוח פנקסי תשלום.

ואם לא אשלח מחר, לא אקבל את האגרות אף פעם, הזמן הוא אז לומר: רבותי,

את התקציב אנחנו רוצים לראות קודם. ואז יש בעיה, כי הממשלה אינה

מוכנה. יש לך באמת דבר שהוא בעייתי, שצריך לפתור אותו. אבל ברגע שאשרת

את האגרות לרשות השידור, אתה סוגר את החנות,

רבותי, כירון שמתחילים להתפזר, אוי מציע להפסיק כאן. אנחנו

נעבד את החבר ונגבש הצעות על יסוד דברי החברים והצעותיהם.

רבותי, יש נושא אחד שארי הייתי רוצה לקבל הסכמה לו, אפילו

הסכמה שבשתיקה. דברנו על הדיון בחוק התקציב, אחת הבעיות שתהיינה לנו

לרשותינו עד ה-31 במרס. מזכיר הוועדה הכין הצעה שכוללת את המשרדים



מ. חריש

באים ואני רוצה לקבל תגובה ראשונית שלכם.

דובר על ועדות משנה.

אני מדבר כרגע על המשרדים והנושאים שיובאו למליאת הוועדה,

שר האוצר יופיע בשתי ישיבות טל הוודה עם המכלול, בגיד

בנק ישראל, לפי ההצעה שהציעה חברת-הכנסת שולמית אלוני, ונדמה-לי שזה

חיוני, הכנסות המדינה משרד החינוך והתרבות, משרד המשטרה, משרד הבריאות,

משרד התעשיה והמסחר, משרד הבינוי והשיכון ובטחון.

ומה על, חקלאות?

זו קבוצה אחת של משרדים?

לא, זו ההצעה הראשונית,

מה מוצע, שהם יופיעו לפני מליאת הוועדה?

כן.

לגבי הנושאים האתרים נגסה להקים ועדת משנה,

תקבע מועדים למשרדים אחרים ובמקרה שתוקם ועדת משנה, מי שירצה

יבוא.

יכול להיות.

לגבי משרד החקלאות, חברת-הכנסה-עדנה סולודר - - -

אם אתה תקיים כאן דיון בהסדר-המושבים, כי זה הדבר החשוב, אני

לא אעמוד על דיון על משרד החקלאות,

י

זה מה שרציתי לומר, הבעיה היא לא בעיית/החקלאות אלא בעיית ההתיישב

וההתיישבות תבוא בתור בעיית נפרדת,

אם זו; נראה בעינ יכם - - -

כן, כן.

אנחנו נתחיל לתאם את הדברים עם השרים,



מה הם ימי ישיבות הוועדה?

ימי שני, שלישי, רביעי וחמשי בשבו;

בשעות הבקר?

הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 15.15