ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/01/1989

החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון); הצעות לסדר היום; חוק לתיקון פקודת מס הכנסה; חוק מס רכוש וקרן פיצויים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ז בשבט התשמ"ט (23 בינואר 1989), שעה 00;11
נכחו: חברי הוועדה
א. ויינשטיין - יו"ר

רו. אורון, ג, גדות,

א. רביץ, ע. סולודר
מוזמנים
ז. פלדמן - סגן נציב מס ההכנסה

מ. בן-דרור - מנהל בתי המשפט

י. בן-אור - משרד המשפטים

מר דיאמנט - הנהלת בתי המשפט

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - כלכלית
מזכיר הוועדה
א. קרשנר

רשמה - ש. לחוביצקי
סדר היום
א. הצעות לסדר היום.

ב. חוק מס רכוש וקרן פיצויים.

ג.חוק לתיקון פקודת מס הכנסה.

ד. החלטת משכורת נושאי משרה שפוטית (תיקון).
היו''ר א. ויינשטיין
רבותי, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היי0:

א. הצעות לסדר היום

חבר-הכנסת אוריאל לין, שאיננו חבר הוועדה, ביקש ממני להעלות על סדר יומה של

הוועדה את נושא פינוי טאבה. הוא טוען שלפי החוקים מגיעים פיצויים לבעלי הזכויות

במלון. הוא מבקש להעלות את הנושא לדיון. לדעתו, עלול להיווצר מצב שאם ישראל תעזוב

את השטח לפני קבלת הפיצויים עלולה ממשלת מצרים להתחמק מתשלום הפיצויים והדבר עלול

ליפול על משלם המיסים. הוא מבקש לדון בנושא.
קריאה
לפי איזה חוק?
היו"ר א. ויינשטיין
חוק פיצוי מפוני סיני. הוא אומר שאם נעזוב את טאבה לפני קבלת הפיצויים עלול

להיווצר מצב שממשלת מצרים תתחמק מתשלום הפיצוי והדבר 'פול על משלם המיסים

הישראלי.
ת. פנחסוביץ
בדקנו את הענין.
ה יו"ר א. ויינשטיין
אני לא רוצה להעלות את הנושא כרגע לדיון. אמרתי לו שאני לא רוצה להעלות את

הנושא לדיון בוועדה בעצומו של המשא ומתן. אמרתי גם שלפי הערכתי לא יעלה על הדעת

שהפינוי ייעשה לפני קבלת הפיצויים.

ג. גדות;

אולי כדאי שהוועדה בזה הרגע תקבל החלטה שהיא קוראת לממשלה לא לפנות את המקום

לפני קבלת הפיצוי ים?
ע. סולודר
מי אמר שאם עוזבים את טאבה הענין נגמר?

היו"ר א. ויינשטיין;

אומר לך מה הבעיה. הוא אומר שאם נעזוב לפני קבלת הפיצויים מממשלת מצרים משלם

המיסים הישראלי יצטרך לשלם את הפיצויים האלה.

אשר להצעתך, חבר-הכנסת גדות, אני יכול לומר שביקשת שהוועדה תקבל החלטה. אני

לא יכול לקבל החלטה -

ג. גדות;

מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, הוא כדלקמן; לאור העובדה המתעוררת שיכול

להיות מצב שבו יוטל על משלם המיסים הישראלי לשלם את הפיצוי, הוועדה קוראת לממשלה

שלא לקבל החלטה לפינוי בטרם י י גמר ענין הפיצויים. כלומר עד שלא יסתיים ענין

הפיצויים - אין לזוז משם.



היו"ר א. ויינשטיין;

רבותי, אמרתי לחבר-הכנסת אוריאל לין שאני לא ריצה להעלות את הנושא כי הענין

עדין. אבל שמעתי מה שאמרת, חבר-הכנסת גדות. נמשיך בהצעות לסדר היום. חבר-הכנסת

אורו ן, בבקשה.
ח. אורון
אני מבקש רביזיה על אישור של תקציב רגיל - פניה לוועדה מסי 162 של משרד

הדתות. הנושא הזה נדון בישיבה שעברה ואושר. מדובר בתיקצוב הלוואה לדיור לרב

אלמליח. יש לי הרגשה שהענין הזה דורש הסבר.

היו"ר א. ויינשטיין;

חבר-הכנסת אורון, יש כאן רק בעיה אחת ואומר לך מהי. אני מפסיק כנראה מחר

לכהן כיושב-ראש ועדת הכספים הזמני. בינתיים חתמתי כבר על ההחלטות שקיבלנו Dואני

מניח שהן מצויות בדרך למשרד האוצר. לכן כאן יכולה להיווצר בעיה.
ח. אורון
אני לא רוצה לחשוד בכשרים. אני רוצה לשמוע את האינפורמציה בנושא.
ג. גדות
אפשר לקבל את האינפורמציה למרות שהיושב-ראש חתם על ההחלטה.
היו"ר א. ויינשטיין
חבר-הכנסת אורון, האם אתה רוצה רק אינפורמציה?
רז. אורון
]5~ לא, האם האינפורמציה שאני יודע אותה היא נכונה - אבקש רביזיה על ההחלטה.
ג. גדות
אם היא נכונה - למרות החתימה של היושב-ראש על ההחלטה מישהו כבר יעצור את

הענין באיזשהו מקום.
ה. אורון
אני מבקש דיון חוזר על הנושא הזה.
היו"ר א. ויינשטיין
יש לי בעיה עם דיון חוזר.
ח. אורון
לכן, אם מוסכם עליך, אני מבקש שאם יתברר שיש איזשהו בסיס לשמועות שהגיעו

אלינו - אז אנחנו נמצא דרך לחזור בנו מההחלטה הקודמת.



ג. גדות;

היושב-ראש חתם על ההחלטה. אתה בא היום ומבקש אינפורמציה כדי לדעת מה קרה.

האינפורמציה תבוא. במידה והאינפורמציה לא תהיה בסדר - אני משוכנע שיימצאו כאן

יותר משניים-שלושה אנשים שיפנו לממשלה ויאמרו לה: למרות החתימה, בראייה נוספת של

הדברים, אנחנו מבקשים לעכב את הענין .
רז. אורון
האם זה מוסכם על היושב-ראש?
היו"ר א. ויינשטיין
אמרתי שחתמתי על החלטת ועדת הכספים. אינני יכול לקחת את חתימתי בחזרה.

ג. גדות;

לא מבקשים שתיקח אותה בחזרה. מבקשים אינפורמציה. במידה ויתברר שהאינפורמציה

נכונה - אולי תצטרף לעמדת חבר-הכנסת אורון.

ח. אורון;

אני מבקש שמזכיר הוועדה יעביר לרפרנט המתאים במשרד האוצר שהועלתה פה פניה

לאינפורמציה נוספת והיא תימסר, אני מקווה, בישיבה הבאה, ושלא יתבצע דבר במשך יום

אחד. זה יכול לחכות עוד יום אחד. בזה לא תצטרך לחזור בך מחתימתך.

היו"ר א. ויינשטיין;

זאת אומרת לומר לו שיחכה כמה ימים, למרות שההחלטה אושרה, כי ייתכן שיש דברים

מסויימים. האם זה ניתן?
א. דמביץ
זה בסדר, זה ניתן.
היו"ר א. ויינשטיין
אם היועץ המשפטי אומר שזה ניתן - בבקשה. נשמע עתה הצעה לסדר היום של חברת

הכנסת סולודר. בבקשה.
ע. סולודר
אני רוצה להעלות שני דברים. ראשית, אני חושבת שבשעתו כבר ביקשתי פה שיוזמנו

שר החקלאות והמינהלת ויימסר פה דוייח בקשר למה שמתרחש. במסגרת ההעברות של התפקיד

אנא מסור בקשתי זו ליושב-ראש הקבוע של הוועדה. אתמול הלה כנס גדול של אנשי

המושבים בצפון והדברים הם לא פשוטים. אנחנו גם מצויים אחרי מקרה טראגי.

היו"ר א. ויינשטיין;

בסדר. אני מבקש ממזכיר הוועדה להזכיר לי את הנושא הזה כשתהיה לי הישיבה עם

היושב-ראש החדש של הוועדה.
ע. סולודר
דבר שני - אני מבקשת שיוזמן שר החקלאות להתייחסות לנושא נוסף. בשעתו היתה

תקלה עם ההצעות לסדר היום בנושא נזקי הקרה. בדרך כלל היינו מעבירים נושא כזה

לוועדה וזה לא הועבר. אני מבקשת שיימסר כאן איזשהו דו"ח על-ידי שר החקלאות על מה

שנעשה בנושא הזה, כי יש נזקים גדולים מאד שנאמדים במליוני שקלים.

היו"ר א. ויינשטייו;

הודה. הצעה לסדר היום לחבר-הכנסת גדות.
ג. גדות
אני מבקש לזמן את שר האוצר ושר הבריאות, כל אחד מהם בנפרד או ביחד, כדי

שיסבירו לנו את ענין תכנית הביטוח המשלים החדשה של קופת חולים. לדעתי, הדבר הזה

הוא שערורייתי לפחות מהבחינה האחת, שהרי המדינה מממנת את קופות החולים כולן והדבר

נעשה, עד כמה שאני יודע, ללא מכרז. הדבר הזה הוטל על חברה כלשהי שקשורה לחברת

העובדים וסוכנויות משלה או סוכנויות שקשורות בה. יכול מאד להיות מצב שבו אם היו

יוצאים למכרז הענין היה כולל את רוב ציבור משלמי המיסים הישראלי, שכן רבים הם

חברים בקופת החולים הכללית, ומאד סביר להניח שענין זה של הביטוח הנוסף יעבור גם

לקופות החולים האחרות. אם כך זה יכלול את מרבית משלמי המיסים במדינת ישראל, קרי:

את מרבית אלה שמממנים בצורה ישירה ועקיפה את קופות החולים כולן.

אני מעריך שאם היו יוצאים למכרז - לפחות תיאורטית ניתן לחשוב שאפשר לקבל זאת

במחיר זול יותר או באותו מחיר לקבל דברים רבים יותר, זאת אומרת ביטוח מקיף יותר,

לכן אני מבקש להזמין גם את שר האוצר, כמי שאחראי על מימון קופות החולים, וגם

את שר הבריאות כמי שאחראי על פעולתן של קופות החולים, שיבואו ויסבירו את כל

הענין הזה לא מן ההיבט הרפואי כמו מן ההיבט הפיננסי ומן ההיבט הנוהלי-ציבורי של

קביעת נ והלי ם וקביעת יעדים כמו מי העובדים, כמה עובדים, למה בחרו במי שבחרו

ו כיוצא בזה.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה רבה. הצעה לסדר היום לחבר-הכנסת ורדיגר.
א. ורדיגר
מזה שנים מדברים בנושא מכירת חברות ממשלתיות. יש כאלה אשר הושבים שבלי מכירת

חברות ממשליות בכלל לא נוכל להסתדר עם התקציב שלנו והנה לפני כמה ימים יודע לנו

שהממשלה עומדת לרכוש חלק מחברה נכשלת בכדי להוציאה ממצוקה. יש כאן איזה

תרתי-דסתרי.
היו"ר א. ויינשטיין
איזו חברה עומדת למכירה?
א. ורדיגר
חברה מסויימת, "כור".
היו"ר א. ויינשטיין
"כור" היא לא חברה ממשלתית.
א. ורדיגר
פורסם בעתונות שהממשלה עומדת לרכוש הלק מ"כור". אני מבקש לבדוק אם נכונה

הידיעה הזאת ואיך היא מתקשרת למדיניות הממשלתית? - מצד אחד מוכרים חברות ומצד שני

רוכשים חברות נכשלות בכדי להוציאן מהמצוקה,

היו"ר א. ויינשטיין;

כלומר איך זה מתיישב עם פרייבטיזציה. תודה רבה.

רבותי, אנו עוברים לנושאים שעל סדר יומנו.

ב. חוק מס רכוש וקרן פיצויים

יסביר את החוק מר זאב פלדמן, סגן נציב מס ההכנסה.
.ז. פלדמן
הצעת החוק באה למעשה לפטור ממס רכוש כ-20,000 בעלי קרקעות שסכום מס הרכוש שהם

מתחייבים בו בשנה אינו עולה על 100 שקלים. מדובר בכל מיני קרקעות שמצבן הוא בין

אדמה חקלאית לבין אדמות אחרות, בקיצור אלה קרקעות שהערך שלהן לענין המס הוא מאד

נמוך ולמעשה כל הפעולה האדמיניסטרטיבית שכרוכה בגביית המס אפילו לא מכסה את

הגביה. הפסד ההכנסות הצפוי הוא בערך כ-2 מליון שקל וכמו שאמרתי מדובר בכ-20,000

בעלי קרקעות.
היו"ר א. ויינשטיין
כמה משלמים יש היום? יש 20,000 משלמים שיהיו משוחררים, לפי הצעת החוק הזאת,

כמה משלמים יש בכלל?

ז.פלדמן;

איני יכול לומר בדיוק.
היו"ר א. ויינשטיין
זאת אומרת הולכים לפטור 20,000 יחידות קרקע מתשלום המס, כשמדובר במניעת הכנסה

של כ-2 מליון שקל. יכול להיות מצב שאדם יחזיק ב-4 יחידות קרקע כאלה.
ע. סולודר
אני רוצה לשאול בהזדמנות הנדירה הזאת שאלה הנוגעת למצפה מסד. אני מנהלת

'רומן ' זה כמה שנים בקשר למה שקורה עם "מצפה מסד". מהד, "מצפה מסד" נמצא באיזור

פיתוח והמתיישבים בו קיבלו תמריצים ליישב את הגליל, ומצד שני תובעים מהבאים לשם

לשלם מט רכוש. הישוב הזה עוד לא הוכר אחרי 5-4 שנים משום מה כאיזור פיתוח. אולי

הוא לא הוכר ככזה משום שעוד לא היתה ועדת שרים. האם המתיישבים של "מצפה מסד"

כלולים בין אותם 20,000?
היו"ר א. ויינשטיין
לי יש אליך שאלה והיא זו: יש בעלי קרקעות שקיבלו את קרקעותיהם בירושה והם

נמצאים עם הרכוש הזה כשהם בעלי הכנסות רגילות במשק, שכירים או עצמאים קטנים.

הרכוש הזה שלהם חייב במס ואין להם ממה לשלם את המס. הדרך היחידה שלהם לשלם היא

לממש את הרכוש ואז כשאתה רוצה לממש רכוש אתה מממשו על-ידי מכירתו במחיר נמוך מאד

ולפעמים אין גם אפשרות להשתמש בקרקע הזאת משום שהיא בהפקעה. מדוע לא ליצור מצב

שאנשים ישלמו את מס רכוש על קרקעות או בשעה שהם מממשים את הקרקעות על-ידי מכירתן

או כשהם הולכים לבנות על הקרקעות.



פנה אלי לפני כמה זמן בחור צעיר שמשרת בצבא, אשר ירש קרקע שהוא איננו יכול

לעשות בה שימוש, איננו יכול למכור אותה והמחשב קובע לו חיוב. מדוע לא לגבות את

המס עם מלוא ההצמדה ובמלוא הערך בשעת מימוש הקרקע במכירה או בשעת בניה עליה?
שאלה נוספת
מהו סך כל ההכנסות מהמס הזה בשנה? אמרת שעל 2 מליון שקל אתם

מוותרים בעקבות הצעות החוק הזאות, אך מהו סך כל המס הזה הנגבה בשנה?

ז. פלדמן;

זה בערך 300 מליון ש"ח - כל החכנסה ממס רכוש.

לגבי השאלה של חברת-הכנסת סולודר - אבדוק את הענין.
ע. סולודר
מאד אודה לך על כך ואם יש עוד ישובים המצויים במצב הזה שמצד אחד הם ישובים

שנחשבים כאיזורי פיתוח ומצד שני תובעים מהם מס רכוש - אנא טיפולך.
ז. פלדמן
בדרך כלל האישור הזה הוא רטרואקטיבי מיום העליה על הקרקע, כך שזה מסתדר.

ע. סולודר;

אבל בינתיים באים אליהם בתביעות.
ז פלדמן
אבדוק זאת.

לגבי שאלת היושב-ראש - יש פה כמה היבטים. דבר ראשון ישנו ההיבט התקציבי. זה

הרי אלמנט מתוקצב שאתה יודע כל שנה שאתה צריך לגבות את הכסף על בסיס שוטף. מבחינה

מינהלתית לבוא לקבוע מי כן יכול ומי לא יכול לשלם - זו בעיה קשה, אלא אם כן אתה

עושה זאת באופן שאתה משווה את התנאים של מי שמשלם בכל שנת מס לבין מי שדוחה את

התשלום ליום המימוש של הנכס או ליום שבו הוא מתחיל להפיק ממנו הכנסות.

אני לא הייתי ממליץ לאף אחד לדחות את התשלום, אם אתה רוצה לעשות את

השוויוניות לגבי החייבים ולגבי אלה שמשלמים מיד. הסנקציות שמוטלות בגין פיגור

בתשלום הן כל-כך חריפות שאם אדם לא משלם הוא יגיע בסוף, בעת מימוש הקרקע, למצב

שהוא יצטרך כמעט להעביר את כל הקרקע. זאת בגלל הריבית שהיא ריבית ריאלית של 12%

לשנה. מאידך, אם תרצה לעשות איזושהי הפרדה ולומר: יש איזה שהיא קטגוריה מסויימת

שתשלם בעת המימוש , אבל לא תוכל לקבוע לגביה תנאי תשלום שונים ממי שמפגר סתם

בתשלום.
והיו"ר א. ויינשטיין
השאלה שלי היתה אחרת. אני שאלתי לגבי האפשרות לשנות את החוק כך שכל התשלום

יהיה בשעת מימוש, כמו בהיטל השבחה. הבעיה היא פיסקאלית.
ז. פלדמן
הבעיה היא פיסקאלית ואני חייב לצטט אותך מאחד הדיונים שהתקיימו פה בשנה

שעברה, כשאמרת דבר שהוא באמת נכון: למדינה אין בעצם אינטרס שאנשים יחזיקו קרקע

שאין בה שימוש. זה נאמר בעת הדיון בחוק עידוד השכרת דירות לגבי אלה שמחזיקים

דירות ואז אמרו שהמדינה לא צריכה לתמרץ כאלה שמחזיקים קרקע לשם אחזקתה, אם באמת



אין פירות מהקרקע ובעליה לא מסוגל לממן את מס הרכוש. להיפך, אפילו עלו פה הצעות

להכביד את הנטל מבחינת מס הרכוש כדי שישתמשו באמצעי הייצור האלה.
היו"ר א. ויינשטיין
רבותי, אני מבין שאין יותר הערות. אני מבין שכולנו מאשרים את החוק הזה לקריאה

שניה ושלישית.
הוחלט
לאשר את החוק.

א. דמביץ;

אין הסתייגויות.
היו"ר א. ויינשטיין
אני אולי אגיש הסתייגות על שם החוק כי אני רוצה לעלות על הבמה ולדבר על החוק.

אם כך, תרשום הסתייגות שלי על השם.
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
ג. חוק לתיקון פקודת מס הכנסה
?} . פלדמן
התיקון חזה הוא בעיקרו תיקון טכני שבא להתאים כל מיני דברים שנשמטו כאשר היה

תיקון לפקודת מס ההכנסה בקשר להקטנת שיעורי חמס אצל יחיד וחברה מ-^61 ל-^45.
היו"ר א. ויינשטי ין
4~ בהזדמנות זו שאנחנו מדברים על החוק תסביר במה מדובר.
ז. פלדמן
היה תיקון שנגע לרפורמה שהתחילה למעשה בשנת המס 1987 והקטינה את שיעורי המס

הן לגבי חברות והן לגבי יחידים. לגבי חברות שיעור המס ירד משיעור כולל על הכנסה

לא מחולקת של 61% לשיעור מס בחברות כולל של 45% ואצל היחידים הוקטן שיעור המס

השולי מ-60% ל-48%. בפקודת מס ההכנסה יש סעיפים מסויימים שקובעים שיעורי מס

מיוחדים להכנסות מיוחדות. השיעורים האלה היו נכונים לגבי המצב לפני הרפורמה.

במסגרת הרפורמה לא נעשתה סריקה מספיק טובה של כל הסעיפים וגילינו מספר סעיפים

שהיום הם לא נכונים כי הם נשארו עם השיעורים הקודמים.

לגבי סעיף 1 - היה שם שיעור מס לגבי מענק שנמחל ונקבע שיעיר מס שלא יעלה על

50. מאחר ושיעור המס היום בכל מקרה, לא אצל חברה ולא אצל יחיד, הוא פחות מ-50%

אנחנו מציעים לתקן זאת גם פה.
תיו"ר א. ויינשטיין
מה פירוש מענק שנמחל?
f. פלדמן
מדובר במצב שאדם בשנת מס קיבל מענק לצורך ייצור הכנסה או שנמחל לו חוב -
היו"ר א. ויינשטיין
מה פירוש מענק לצורך פטור -

ח. אורון;

-במסגרת חוק לעידוד השקעות הון.

.

ז. פלדמן;

בנוסף לזה יש מצב מאד אקטואלי של כל מיני הובות שנמחלים כתוצאה מכל מיני

אירועים. למשל, היה המצב שהממשלה החליטה לתת מענק למגדלי פרי ההדר במקרה שתהיה

התייעלות. בשלב הראשון זו היתה כאילו הלוואה ואהר-כך, אהרי שנתיים כשמדדו ומצאו

שהיתה התייעלות בענף הפרדסנות, החליטו שההלוואה הזאת תיהפך למענק. כלומר שההלוואה

כאילו תימחק.
היו"ר א. ויינשטיין
אבל זה רק מענק שניתן על-פי חוק.
r . פלדמן
בהחלט, לפי חוק או מכוח חוק.

ת. פנחסוביץ;

או מכוח חוק. בחוק התקציב יש גם מענקים. לפעמים זה מפורש בחוק ולפעמים זה

נובע מחוק התקציב שמעניק איזה שהם מענקים, כמו למשל משרד המסחר והתעשיה, למחקרים

וכו י .

ז. פלדמן;

מאחר ולא ברור המקור של ההכנסה הזאת בתחילת החוק אזי נקבע לו מקום מפורש

בסעיף 3 לפקודת מס ההכנסה יקבעו שזו הכנסה חייבית. אבל בגלל האופי המיוחד של

ההכנסה הזאת קבעו לה שיעור מס מכסימלי של 50% כאשר שיעור המס השולי היה 60%. היום

שיעור המס הזה של 50% הוא לא רלוונטי כי הוא יותר גבוה משיעור המס בחברות ומשיעור

המס אצל יחידים ואז נוצר מצב שבעבר רצית לתת הטבה על סוג הכנסה כזאת והיום אתה

כאילו קובע סנקציה, היינו קובע שיעור מס יותר גבוה. אנחנו מבקשים לבטל את שיעור

המס המיוחד הזה ולקבוע שם שיהיו שיעורי המס הרגילים - 45% בחברה ו-48% אצל יחיד.

זאת באשר לסעיף הראשון.

סעיף 2 - סעיף זה מטפל במצב של השקעה במחקר ופיתוח. ישנו סעיף 20(א) לפקודת

מס הכנסה שקובע הוראות בדבר חיסוי מס של השקעות במחקר ופיתוח. חלק מההסדר הזה של

חיסוי המס הוא גם מתן הטבה בשלב המקדמות. זאת אומרת אם בן-אדם משקיע במהלך השנה -

הוא יכול כבר מיד לנצל את ההשקעה בהקטנת המקדמות שלו. ההקטנה נקבעה בסעיף ונעשתה

בהתאם לשיעורי המס שהיו בעבר, עם ההתאמה למצב היום, דהיינו במום 55% זה יהיה 45%.
ג. גדות
למה זה יורד?
ז. פלדמן
כי שיעור המס ירד.



ג. גדות;

התכנית הזאת פועלת למעלה משנה ולמה זה קורה רק עכשיו?

ז. פלדמן;

זה בהחלט היה צריך להיעשות אז, אבל אז כשזה נעשה לא סרקו- את כל הסעיפים וזה

פשוט נשמט.

ג. גדות;

יש פגיעה ממשית בקטע הזה?

r . פלדמן;

לא, להיפך, למעשה המצב היום הוא מצב שכאילו מיטיב עם הנישומים בסעיף הזה.

היו"ר א. ויינשטיין;

השיעורים נשארו גבוהים ופת מתאימים אותם.
ז. פלדמן
הסעיף השלישי נוגע אף הוא לנושא טכני. לגבי סעיף 124 נקבע שיעור מס מכסימלי

של 35% על הכנסה מדמי מפתח או מפרמיה. זהו שיעור מס מיוחד. הבעיה מתעוררת לגבי

המיסוי של החברות. אצל החברות המס מתחלק בין מס חברות למס הכנסה ובעבר נקבע

שה-35% ששולמו על דמי מפתח חציים מס הכנסה וחציים מס חברות. בעקבות הרפורמה

החלוקה הפנימית בין מס חברות למס הכנסה השתנתה.

ח. אורון;

פה מדובר על תיקונים לחוק מס הכנסה, כשבעצם יש פה השלמה של הרפורמה. היות

והרפורמה הזאת היא בהחלט שנוי יה במחלוקת וסביבה נתפרסמו הרבה מאד נתונים, אני

חושב שהיה ראוי, לפני שנאשר תיקונים נוספים, לקבל אינפורמציה על הרפורמה. אנחנו

מצויים כבר שנתיים לאחר שחוקקה הרפורמה. אני רוצה לדעת כמה עלתה הרפורמה הזאת

לאחר ביצועה? כמה היא הפחיתה מיסים? ובעיקר ממי?

ג. גדות;

ובכמה חגבי יה עלתה?

היו"ר א. ויינשטיין;

אני רוצה לדעת את כוונתך. אתה רוצה לקבל דו"ח מפורט?

ח. אורון;

אני רוצה לקבל דו"ח. יכול להיות שאגיש הסתייגות שהמשמעות שלה היא בעצם ערעור

על כל הרפורמה.

היו"ר א. ויינשטיין;

מאחר וזוהי הצעה לסדר שלך אני מבקש לומר דבר מסויים; הנקודה היא שכאן למעשה

מתאימים דבר למצב הקיים ברפורמה, שאם לא כן ייווצר מצב שהחלטנו על רפורמה ויש

קבוצות שנמצאות במצב נחות. האם לאור ההסבר הזה אתה עדיין רוצה לעכב את הענין?
ח. אורון
אם האינפורמציה הלא בדוקה שישנה בידי תוכח על-ידי המספרים מהמציאות, אזי אני

חושב שאגיש הסתייגות כנגד הרפורמה כולה במסגרת התיקון הזה.

היו"ר א. ויינשטיין;
יש לי שאלה נוספת
האם אתה מוכן שנתקדם ואתה תגיש הסתייגות ותעלה על הבמה

ותאמר את הדברים? או שאתה רוצה לקבל דו"ח לפני זה?
ח. אורון
אין לי ענין לעצור את התיקונים האלה. אבל לא הייתי רוצה שהענין יגיע למליאה

לפני שהאינפורמציה הזאת תהיה בידי.
היו"ר א. ויינשטיין
יש לי הצעה: במידה ו נאשר את הבקשה היום - אני מבקש לא להעלותה על במת הכנסת

אלא לאחר שאתה תקבל מנציב מס הכנסה את כל האינפורמציה.
ח. אורון
ולרשום הסתייגרת.
ע. סולודר
אני רוצה לשאול את מר פלדמן שאלה. בשעתו היו לנו פה דיונים, גם במליאת הוועדה

וגם באופן פרטי,, על נושא העוורים בעקבות תקנה שהיתה אמורה לחול עליהם עקב פסיקה

של היועץ המשפטי. בזמנו פנינו בבקשה לעכב את הביצוע של הענין כי לא ראינו לנכון

שדווקא כשמדובר בנכים יתחילו את הסנקציות. אנל לא נכנסת לכל הענין. הענין היה מאד

מפורט וקשור בחוות דעת, בסוג נכות וכן הלאה.

אמנם פנינו לנציבות מס ההכנסה בבקשה שתעכב את ביצוע הענין. אני רוצה לשאול

איפה הדבר עומד, כי לחלופין בעצם היתה אמורה להתבצע איזושהי חקיקה שהיתה יוצרת

איזשהו גג שעליו הוסכם בשעתו עם חלק מהעוורים. אני רוצה לדעת היכן הענין עומד ומה

קרה מאז והאם צריך שוב לטפל בנושא.
ז. פלדמן
לגבי הבקשה הראשונה - נמציא את הנתונים.

לגבי הנושא של העוורים - למעשה כל ההצעות הקודמות בטלות כי צריך להגישן מחדש.

להערכתי, חברת-הכנסת סולודר, תצטרכי להגיש הצעת תיקון שתרחיב את ההגדרה של

העיוור. היום המצב הוא שאנחנו מקפיאים את הטיפול בהתאם לבקשת ועדת הכספים הקודמת

ולא מפעילים למעשה את הנחיית היועץ המשפטי.
ג. גדות
חברת-הכנסת סולודר, תצרפי את שמי ותגישי תיקון.
ז. פלדמן
אנחנו לא יכולים להישאר במצב הזה
ע. סולודר
בסדר, אבדוק את הענין מחדש,
היו"ר א. ויינשטיין
רבות', סיימנו את הדיון. אנחנו מאשרים את הבקשה, אבל לא נעלה את הנושא על

הבמה אלא לאחר שחבר-הכנסת אורון יקבל את האינפורמציה שהוא דרש,
הוחלט
לאשר את הבקשה. הנושא לא יועלה על בימת הכנסת אלא לאחר

שחבר-הכנסת אורון יקבל את האינפורמציה שהוא דרש,
א. דמביץ
השאלה אם יש לחברת-הכנסת סולודר זכות להגיש הסתייגות לענין זה,
היו"ר א. ויינשטיין
היא לא ביקשה. אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: ד. החלטת משכורת נושאי משרה שיפוטית (תיקון)

אני מקדם בברכה את מר מרדכי ב ן-דרור, מנהל בתי המשפט. אנחנו מאחלים לך

בהצלחה. -זוהי הופעתך הראשונה כאן.
מ. בן-דרור
הנושא התעורר וקיבל אקטואליות מפני שמנהל בתי המשפט הנוכחי, השופט אריה הגר,

שימש כ-20 שנה בתפקיד. הוא היה תחילה סגן מנהל בתי המשפט במשך 16 שנה וקרוב ל-4י

שנים הוא ניהל את בתי המשפט. לפי שורה של חוקים נקבע מעמדו של מנהל בתי המשפט

ומנהל בתי הדין הרבניים והמעמד הזה נקבע כמקביל למעמד של שופט בית המשפט העליון.

עד עכשיו היה מקובל שכל מנהל של בתי משפט משמש בתפקידו עד יציאתו לגיל הפרישה,

לגיל 70.
ג. גדות
הוא צריך להיות שופט?
מ. בן-דרור
כן, מכוח החוק הוא חייב להיות שופט. על דעת שר המשפטים ועל דעת נשיא בית

המשפט העליון מן הראוי היה שהתפקיד הזה יוגבל לתקופה של ארבע שנים. השאלה שעולה

כעת היא מה יהיה מעמדו לאחר מכן. ההצעה שעומדת לפניכם היא שהן לגבי מנהל בתי

המשפט והן לגבי מנהל בתי הדין הרבניים - מעמדם לא ייפגע. אין מורידין בקודש, צריך

להשאיר את המעמד הזה. יש לכך הרבה טעמים שתומכים בענין, מפני שהברירה האחרת היא

פחות נוחה. הנסיון הוכיח בשנים קודמות שזה לא טוב ששופט יישאר באותו תפקיד במשך

תקופה ארוכה בשנים. מצד שני, זה גם לא טוב לתת את האפשרות לשופט שיפרוש כשופט של

בית משפט עליון או כמנהל בתי הדין הרבניים ולא ימשיך לעבוד במערכת. כלומר כל

אלטרנטיבה אחרת אינה טובה מבחינה ציבורית,

ברור שכל שופט שהגיע למעמד ותנאים על-פי החוק, והדבר נקבע בכמה חוקים, אם לא

ישמרו לו על התנאים הוא יעדיף לפרוש, וזה חבל, חבל בשביל המערכת, וזה גם יפגע

בסיכויים למצוא מועמד מתאים שיסכים להיות מנהל בתי המשפט.
ג. גדות
מהי הבקשה?

מ. בן-דרור;

הבקשה היא שהתנאים שלו, כפי שכתוב כאן, יישמרו, היינו לא להפחית מתנאיו.
ע. סולודר
הוא עובר הלא מתפקיד לתפקיד..
מ. בן-דרור
הרווק בנושא זה היה סתום ולא נתן תשובה לשאלה מה קורה כאשר מנהל בתי המשפט או

מנהל בתי הדין הרבניים מסיים את תפקידו וחוזר לתפקיד שיפוטי,
ג. גדות
תיאורטית הוא יכול לחזור לתפקיד שיפוטי נמוך יותר מדרגתו הנוכחית.

מ. בן-דרור;

נכון מאד. נניח שמציעים לו תפקיד הרבה יותר נמוך והוא רוצה לקחת אותו. כפי

שאמרתי אנחנו מבקשים שלא יורידו בקודש ולא יפגעו. אין תקדים לזה שבמערכת ציבורית

אדם שממלא תפקיד כלשהו מורידים אותו ופוגעים בתנאיו.
א. ורדיגר
מה היה המצב עד עכשיו?
מ. בן-דרור
עד עכשיו השאלה לא התעוררה והדוגמא הטובה ביותר היא של מנהל בתי המשפט שעומד

לפרוש. האלטרנטיבה שעומדת לפניו היא לפרוש בתנאים של שופט בית משפט עליון או לקבל

תפקיד יותר נמוך במערכת והמערכת זקוקה לכישורים שלו וזה חשוב שהוא יישאר.
ג. גדות
האם החוק כפי שהוא מוגש יוצר מצב שבו התיקון הזה לא ישמש תקדים לזעזועים בתוך
המערכת? כלומר
שופטים מחוזיים יבואו ויטענו: אנחנו רוצים להידמות לו.
מ. בן-דרור
זה לא יוצר תקדים, מפני שזה מוגבל. ראשית דבר זה מוגבל ל-4 שנים. כלומר מי

ששימש קדנציה מלאה. היום זה מקובל גם לגבי מנהלי משרדים אחרים בממשלה, מנהלים

כלכלי ים.
היו"ר א. ויינשטיין
אם מנהל כללי הולך לתפקיד יותר נמוך הוא נשאר מנהל כללי?
מ. בן-דרור
- ובתנאי שהוא שימש בתפקיד שלוש שנים וחצי.



התנאים שנשמרים בהצעת החוק הם האשית שהוא יהיה כמובן מנהל בתי המשפט, שנית,

שישמש ושגם יפסיק מרצונו, היינו שהוא לא פוטר.
היו"ר א. ויינשטיין
השאלה כאן היתה יותר רחבה. ועדת הכספים שואלת שאלה כזאת: נניח שאדם ישב

בתפקיד, קיבל משכורת מסויימת ומעמד מסויים, הוא עובר לתפקיד נחות ואנחנו רוצים

לשמור לו את המשכורת שהיתה לו בתפקיד היותר גבוה. מה יקרה מהר בשירות הציבורי אם

אנחנו פותחים את הענין? נניח שמישהו בתפקיד מאד מכובד יעבור לתפקיד נחות ואז הוא

יבקש זאת?

ג. גדות;

האם במסגרת שוק העבודה הישראלי יש מאן דהוא הדבוק לתפקיד הזה בבחינת תאומים

ההולכים יחדיו? כלומר מהנדסים צמודים למורים וכו' .
מ. בן-דרור
התאומים היחידים הם מנהל בתי המשפט ומנהל בתי הדין הרבניים. אין עוד תאומים.

מה שיש מדורי דורות, מקום המדינה, הוא שקיימים שני דברים שמחזקים: אחד - אם שופט

של בית המשפט המחוזי מתמנה לבית המשפט העליון או שופט של בית דין רבני איזורי

מתמנה לבית הדין הגדול, החוק קובע שלאותה תקופה בלבד הוא זכאי; שנית - אם שופט

יורד בתפקיד, דבר שיכול לקרות במערכת, היינו שממנים שופט בית משפט מחוזי כשופט

שלום, הוא ממשיך לקבל את משכורתו כשופט בית המשפט המחוזי.

לכן פרט לשני המקרים הבודדים לגמרי האלה שלפניכם שבאים להשוותם למעמד של

מנהלי משרדים כלליים - אין שום דבר שיכול לגרור או לקשור אליהם.
היו"ר א. ויינשטיין
במלים אחרות במערכת השיפוט יש מקדמת דנא נוהג כזה שאם אדם מבצע תפקיד נחות

מזה שהוא ביצע הוא ממשיך לקבל את שכרו לפי התפקיד הגבוה.

מ. בן-דרור;

נכון. ואנחנו איננו מבקשים שינוי גישה. איננו מבקשים חס וחלילה יחס מיוחד,

אלא בעובדה הדבר הזה קיים לגבי מנהלים כלליים של משרדים אחרים. קודם כל, אינני

רואה סיבה להפלות לרעה. שנית, קיימים כאן נימוקים שתומכים בענין עוד יותר. לגבי

מי שמתמנה למנהל משרד כללי - אפשר לקרוא לאדם מבחוץ ולומר לו תשמש 4-3 שנים ואז

תהיה זכאי. במקרה של דיינים ושופטים - מראש יודעים שיש להם זכויות עד גיל 70.
ח. אורון
מנהל משרד ממשלתי שהפסיק לכהן בתפקיד זה ועבר לתפקיד אחר ברשות ציבורית - הוא

ממשיך תמיד לקבל משכורת של מנכ"ל?

א. דמביץ;

אחרי שלוש וחצי שנים כן.
מ. בן-אור"
בנושא הזה היתה התפתחות. לפני שמנהלים כלליים היו מושווים לסגני שרים ההוראה

היתה חד-משמעית; מנכ"ל שבא מתוך השירות, לא מנכ"ל מחוץ לשירות, וגמר את הקדנציה

שלו משום שהוא התפטר בעצמו מהתפקיד לאחר תקופה של שלוש וחצי שנים, או מפני שהשר

מבקש ממנו לפנות את מקומו, חייבים להציע לו משרה שתהיה לא פחות מאשר דרגה אחת



פחות מדרגתו של מנכ"ל והוא ימשיך לקבל את משכורתו כמנכ"ל. כאשר הושוו המנכ"לים

לסגני שרים ושונה כל פרק השכר שלהם נמהק פרק י"ז ואתו ההוראה הזאת.

הענין התעורר מחדש וועדת משנה של ועדת שרים לענייני כלכלה, לענין הסגל הבכיר

של המדינה, בראשותו של השר יעקובי, דנה בהחזרת המצב הזה לקדמותו. הענין לא התעורר

ספציפית אלא אצל מנכ"ל משרד התיירות שחדל להיות מנכ"ל ועבר להיות נציג של המשרד

בארצות הברית. שם הבעיה לא התעוררה משום שתנאי העבודה שם טובים יותר מתנאיו של

מנכ"ל.

אבל במערכת המשפט אלה הן שתי המשרות היחידות.

אני רוצה להוסיף עוד אינפורמציה אחת. כאשר מתמנה שופט למנהל בתי המשפט הוא

מתמנה או בדרגתו כשופט, למשל סגן נשיא בית המשפט המחוזי השופט הגר נתמנה למנהל

בתי המשפט. אם תשימו לב הוא תמיד היה חותם "השופט הגר, סגן נשיא של בית המשפט

המחוזי, מנהל בתי המשפט". -זו היתה הדרגה הצמודה שלו. תנאי השירות שלו נקבעו

על-ידיכם בתקנות כמקבילות לשופט בית המשפט העליון.

השופט בן-דרור שנתמנה ויכנס לתפקידו השבוע היה סגן נשיא בית המשפט המחוזי

בתל-אביב, הוא עם מינויו הועלה לדרגת נשיא בית המשפט המחוזי. אם בעוד 4 שנים הוא

יעזוב את תפקידו כמנהל אזי הוא צריך לחזור למעמדו כנשיא בית המשפט המחוזי, ואכן

יוכלו למצוא לו משרה במערכת כנשיא של בית משפט מחוזי.

כל מה שאנחנו מבקשים הוא ששכרו ומעמדו לא ישתנה ממה שהוא מקבל כשהוא מנהל את

בתי המשפט.
ג. גדות
יש כאן שתי מערכות שכר מקבילות באותו משרד, או שאני טועה, והשאלה שלי מופנית

לרמת השכר של מנכ"ל המשרד. לדוגמא, במשרד האוצר הממונה על התקציבים יש לו דרגה של

מנכ"ל, כמו גם נציב מס הכנסה שדרגתו היא דרגת מנכ"ל. אני כאן שמעתי תוך כדי

ההסברים דברים על משכורותיהם של מנכ"ל משרד המשפטים ומנהל בתי המשפט. לעניות

דעתי, מנכ"ל משרד המשפטים צריך לקבל משכורת כמו מנכ"ל משרד ממשלתי.

מ' בן-אור;

כך זה קורה. זה נכון. מערכת בתי המשפט היא נפרדת לחלוטין. שכר השופטים שונה

משכר המנכ"לים.
ג. גדות
רציתי רק לדעת אם יש הפרדה מלאה בין שני הדברים ושהאחד לא קשור בשני.
א. רביץ
האם בכל המערכת, פרט למנכ"לים, יש תופעה כזאת שאדם עובר למשרה אחרת באופן

זמני של 4-3 שנים ואחר-כך בגלל נסיבות כאלה או אחרות הוא חוזר לתפקידו הקודם או

מקבל תפקיד אחר שהוא נחות יותר, האם הוא קונה לעצמו זכות כזאת שגם אם הוא יעבור

למשרה אחרת הוא תמיד יישאר בזכויות שהיו לו?
היו"ר א. ויינשטיין
הוסבר שבמערכת המשפטית זה כך.



א. דמביץ;

לשאלת הרב רביץ - אני מוכן לחפש בתקשי"ר ולהמציא לו תשובה.
היי"ר א. ויינשטיין
אני מבין שהחברים מבקשים לאשר את הבקשה. לאחר ששמענו הסברים הוועדה מאשרת את

הבקשה פה אחד.

הוחלט; לאשר.
א. רביץ
אולי כדאי לציין שזהו מקרה בודד בכל המערכת.
היו"ר א. ויינשטיין
שמענו את כל ההסברים. תודה רבה. אנחנו מאחלים לך, מר בן-דרור, הצלחה בתפקידך

החדש,

הישיבה ננעלה בשעה 00 ;12

קוד המקור של הנתונים