הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 14

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', י"א בשבט. התשמ"ט, 17.1.89. שעה 10:00

א. ויינשטיין - יו"ר

נ. ארד, פ. גרופר. א. ורדיגר

י. לוי, י. מצא, ע. סולודר. ע. עלי.

ד. צוקר. א. רביץ, ח. רמון

י. בליזובסקי - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

.ז. פרי, ג. כהן - משרד התעשיה והמסחר

מ. ברקת - מנהל המכס ומע"מ

ש. ברקן. י. ארד, א. שפירא - משרד האוצר

י. אזורי - משרד החוץ

ס. אלחנני - כלכלנית הוועדה

א. קרשנר

א. דמביץ

ש, לחוביצקי

א. השינויים בסחר החוץ של ישראל ב-1.1.89.

ב. ערבות מדינה להלוואות למימון השקעות ביש"ע (30 מליון דולר).

ג. שינויים בתקציב לשנת הכספים 1988.

ד. הצעות לסדר היום.



היו"ר א. ויינשטיין;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. חבר-הכנסת דדי צוקר הגיש לי מכתב ובו בקשה

להצעה לסדר יום מסויימת. אני מודיע שקיבלתי את המכתב.

א. דיווח על האירועים הכלכליים מבחינת סחר החוץ ומערכת היחסים הבינלאומיים

בעקבות התמורות שחלו בסחר החוץ ב-1.1.89

נמצאים עמנו מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר ונציגים אחרים של המשרד. מר יורם

בליזובסקי יפתח בסקירה.

כיוון שנמצא עמנו גם מנהל המכס, מר ברקת מרדכי, אשתדל להציג את הנושא מזווית

הראיה של התעשיה ואשתדל לא לחדור לתחומים שאינם באחריותי. ה-1 בינואר 1989 הוא

תאריך רב משמעות מבחינת סחר החוץ של מדינת ישראל. בתאריך זה נכנסים מספר הסכמים

לתוקף כמו הפחתות המכס על סחורות של השוק המשותף, סיום שלב שני, תחילת תהליך ביטול

מיסי הקניה, מה שנקרא התוספת השלישית, ושינויים שצפויים להיות בנושא התמ"ה אם

הכנסת תאשר הצעות שוודאי יפורטו לאחר מכן על-י די מר ברקת.

אני רוצה להתמקד בשאלה איך האירועים האלה משפיעים על התעשיה. פתחתי ואמרתי

שזהו מועד רב-משמעות במובן הזה שכבר ב-1 בינואר 1989 כ-^70 מהיבוא למדינת ישראל

הוא יבוא שמגיע ללא מכס, או במלים אחרות מזווית הראיה של התעשיה, התעשיה חשופה כבר

היום לחלק הארי של היבוא למדינת ישראל וזהו תהליך שהוחל ב-1975, תהליך שיש בו

הגיון רב, הגיון מבחינה זו שההסכמים שאנחנו חתמנו עליהם הם דו-צדדי ים. כלומר:

הטבות שאנחנו מקבלים כנגד הטבות שאנחנו נותנים ומבחינה זו הפחתת המכסים היא מנוף

לקידום היצוא הישראלי.

יחד עם זאת קרה מצב שבו כלפי אירופה, כלומר מדינות השוק האירופאי

וארצות-הברית, יש לנו תעשיה שאני יכול לומר שכמעט כולה מסוגלת לעמוד במצב החדש או

בתחרות ובחשיפה, אבל יש לנו מצב שבו עדיין התעשיה חשופה או עלולה להיות חשופה

ליבוא מארצות שלישיות בהן, להערכתנו, ההגנה חייבת להישאר. בנקודה הזאת אני רוצה

להרחיב את הדיבור.

המשק הישראלי דומה במידה מרובה למשקים בארצות אירופה המערבית, היינו המשקים

המתקדמים, והוא דומה במידה מרובה למשק האמריקני. המשק הישראלי איננו דומה למשקים

במזרח הרחוק, למשקים בדרום-אמריקה ולמשקים בארצות אפריקה. הוא איננו דומה למשקים

אלה היום ולדעתי הוא גם לא יכול להיות דומה להם בעתיד. חוסר הדמיון הזה מחייב

אותנו להמשיך ולנהוג במדיניות שנותנת הגנה לתעשיה הישראלית.

לא עולה בדעתי האפשרות שבמדינת ישראל נגיע למצב שבוי שכר העבודה יהיה זהה

לשכר העבודה בארצות המזרח הרחוק. זהו גורם אחד, ולא היהידי, לפיו נקבע תמחיר ולפיו

נקבע כושר התחרות של מוצר בשווקים הבינלאומיים.

אם אנחנו יוצאים מתוך נקודת מוצא שאנחנו לא רוצים שהכלכלה ה ישאלית והחברה

הישראלית תתבסס על כוח אדם המוני ברמת שכר של עבדים ולעומת זאת אנחנו רוצים להבטיח

תעשיות בארץ, אזי התוצאה המתבקשת היא שלגבי יבוא ממדינות שעובדים בהן בתנאים שונים

מתנאי הכלכלה הישראלית, על-מנת להבטיח קיום תעשיה אנחנו חייבים להבטיח את ההגנה

כנגד היבוא הזה שתמיד יהיה זול יותר ותמיד יוכל להכות את התוצרת הישראלית. המסקנה

המתבקשת היא שהמשק הישראלי והתעשיה הישראלית צריכה להיות חשופה לתעשיות ברמה זהה

ארצות השוק וארצות הברית. לגבי ארצות אחרות אנחנו נצטרך להמשיך

ולתמוך בצורה של דרך ההגנה.



ההגנה יכולה להתבצע בכמה צורות. צורה אחת היא להשאיר את משטר המכסים, כלומר

יבוא שנכנס לארץ מארצות שאינן ארצות שיש לנו הסכמי סחר אתן, כמו ארצות השוק או

ארצות הברית, ייכנס רק כנגד מכס, כאשר המכס מהווה את ההגנה כלפי התעשיה הישראלית.

אבל זו לא הטקטיקה היחידה. יש לנו את האפשרות גם להגביל כמותית או לסגור טוטאלית

בהיעדר הסכמים ברורים עם ארצות מסויימות יש בידינו את

הגנ/ישות גם להגביל או להגן באמצעות מכשיר הרישוי, בין אם זה על-ידי איסור מוחלט

ובין אם זה על-ידי משטר רישוי שמלווה גם בבקרה על הכמויות הנכנסות.

נקודה שניה שאני רוצה להבהיר היא כיצד תיראה התעשיה בטווח הבינוני הארוך.

בצדק אומרים שההסכם עם השוק נחתם ביולי 1975. כלומר לתעשיה הישראלית היה פסק זמן

ארוך ומספיק להיערך ולהתאים את עצמה למציאות החדשה. שונה המצב לגבי ארצות הברית.

לגבי ארצות הברית נחתם הסכם הסחר בספטמבר 1985 וכאן תקופת ההתארגנות היא יותר

קטנה.

אם כן, לתעשיה הישראלית היה מספיק זמן להיערך לנושא. בפועל נדמה לי שחלק

גדול מהתעשיה אכן נערך לכך. אבל די מצער שכיום אנחנו לא מוצאים את עצמנו במצב שבו

כל התעשיות מסוגלות להתחרות. איזה תעשיות אינן מסוגלות להתחרות? - הייתי אומר

שתעשיות שמייצרות מוצרי צריכה הן אולי התעשיות שכושר התחרות שלהן, למרות פסק הזמן

שניתן, הוא קטן יותר. יש סיבות לכך.

כשמדובר על מוצרי צריכה - חלק גדול ממוצרי הצריכה בעולם מיוצרים בסדרות

גדולות וייצור בסדרות גדולות יש לו יתרון לגודל, הוא מאפשר להוזיל את עלויות

הייצור והוא יכול להימכר במחירים יותר זולים בהשוואה לייצור בסדרות קטנות כפי

שהתעשיה הישראלית בנויה. אנחנו יודעים שמבנה התעשיה הישראלית הוא בדרך כלל כזה

שמבוסס על מפעלים קטנים ובינוניים. יש כאן משהו שהוא "בילט אין", כלומר אנחנו

נחותים במבנה של התעשיה וזה דבר שיש לו השפעה.

לעתים קרובות מוצרי צריכה, ביהוד בענפי המזון, מבוססים גם על חומר גלם

מקומי. לחלק מהנושאים האלה בארץ יש תשובה ולחלק אחר אין תשובה.

יחד עם זאת, ההסכמים הן עם ארצות השוק והן עם ארצות הברית הם כאלה שגם אותם

מוצרים או אותן תעשיות שהן, בגלל המבנה הזה, נחותות היום ותהיינה נחותות בעתיד,

מחייבים אותנו להיערכות כזאת שלוקחת בחשבון שלא ניתן לאותן תעשיות או אותם מוצרים

להגן על עצמם והם יהיו חייבים להתאים עצמם. תעשיה שלא תהיה מסוגלת להתמודד עם

התחרות מארצות השוק וארצות הברית בטווח הבינוני והארוך כנראה שאין לה זכות קיום

במדינת ישראל. יכול להיות שמשמעות הדבר היא שיהיה שינוי מבני בתעשיה הישראלית

והתעשיה הישראלית כפי שהיא נראית היום אולי לא תהיה אותה תעשיה שתהיה בעוד חמש

שנים.

אני חושב שהשינוי המבני הזה מתחייב בנסיבות הקיימות ואי-אפשר להתעלם ממנו.

השאלה מה עושה הממשלה בטווח הקצר כדי להקל על תקופו1 המעבר היא שאלה שעומדת בפני

עצמה. אבל נקודת המוצא שלנו חייבת להיות כזאת שהתעשיה חייבת להתאים את עצמה לתחרות

מארצות השוק ומארצות הברית. אישורי מרכז ההשקעות ומדיניות עידוד ההשקעות חייבים

להיות בהתאם. לא יהיה זה נכון לתת היום אישור ולעודד תעשיות שאינן מסוגלות

להתחרות, כאשר המדד לתחרות הוא יכולת הייצוא, יכולת היצוא לא רק כתרומה לפתרון

בעיית מאזן התשלומים, אלא יכולת היצוא כמדד לעמידה בתחרות כלפי היבוא. זהו, לדעתי,

נושא שאנחנו ניצבים כבר לפניו, נעמוד בפניו בעתיד ונהיה חייבים להתאים את כל

המדיניות שלנו לכך.

פ. גרופר;

אני מבקש שייאמרו כמה משפטים על החקלאות. לחקלאות גם כן יש יבוא ויצוא.

תקבל סקירה גם על החקלאות. יכול להיות שבדברי מישהו אחר תהיה התייחסות

לחקלאות.

זה אותו המעגל.

אני לא אומר שלא תקבל התייחסות לכך. אני מודה למר בליזובסקי שהיה תמציתי

וקצר.

נשמע עתה את מנהל המכס, מר ברקת.

ב-1.1.89 הגענו לשלב הרביעי במהפכה הרצינית שביצענו בתעריף המכס. השלב

הראשון היה ב-1986, בו, בעידוד רב של ועדת הכספים, הצלחנו למזג את תעריף מס הקניה

בתוך תעריף המכס, דבר שהיווה מהפכה רצינית מאד גם לנו וגם לציבור. פישטנו את

ההליכים. אדם שידע מה הסיווג שלו במכס מיד קיבל את התשובה גם לגבי יתר המיסים.

בינואר 1987 ביצענו את השלב הלפני האחרון- של הפחתת מכסים בהתאם להסכם עם

השוק האירופאי המשותף שבו הפחתנו ב-%40 את כל המכסים על היבוא מהשוק המשותף.

שנה לאחר מכן, בינואר 1988 הפעלנו את מה שהגויים מכנים "הרמואני סיסטם", כלומר

שינינו את תעריף המכס וחיכפלנו את היקפו כדי לייעל את העבודה. הרעיון היה בינלאומי

ואנחנו היינו בין הראשונים שהצטרפנו אליו וביצענו אותו. משמעות הדברים היתה הגדרה

יותר מדוייקת של הסחורות, כאשר נכללו בתעריף המכס חלק מהמוצרים שנוצרו ונולדו לאחר

שהתעריף הקודם היה כבר בתוקף ולכן לא יכולנו לכלול אותם בהם. בינואר 1989, לפני

כשבועיים, ביצענו את השלב האחרון של החשיפה לפי ההסכם עם השוק ועם ארצות-הברית

וכתוצאה מכך כל היבוא, למעט מוצרי חקלאות, מהשוק המשותף והרוב הגדול של היבוא

מארצות הברית פטור ממכס ואין עליו יותר מכס. מה שעוד נשאר זח מס קניה ומס ערך

מוסף, שהם מיסים מקומיים אשר ההסכם לא חל עליהם.

מן הראוי להזכיר שתי בעיות גדולות שהתלבטנו בקשר אליהן. האחת - כתוצאה

מהורדת המכס לאפס והשארת המכס לגבי יבוא סחורות מהארצות השלישיות במצבו הקודם נוצר

פער גדול מדי בין שני החלקים של העולם. כתוצאה מכך עלול היה להיווצר מצב שמוצר יקר

באירופה יגיע לצרכן הישראלי יותר בזול מאשר מוצר זול במזרח הרחוק עקב המכסים.

כלכלנים קוראים לתופעה הזאת הטיית סחר. זאת אומרת שאנחנו קונים את הדבר הלא נכון

במקום הלא נכו ן.

כבר בשנת 1987 ראינו שחלק מהיבוא עבר מהמזרח למערב. זה לא כל-כך נורא אלא

שהתוצאה היתה שהמדינה בזבזה מטבע זר כי היא הקציבה מטבע זר ליבוא הזה. אם קנינו

יותר ביוקר פירוש הדבר שהמדינה הקציבה יותר מטבע זר והיה בזבוז של מטבע זר.

התלבטנו מה לעשות. מצד אחד אם מבטלים את המכס גם לארצות שלישיות - אזי תיווצרנה

בעיות, כפי שמר בליזובסקי ציין פה, של ביטול ההגנה. דבר שני - הטיית הסחר כפי

שציינתי. אם נבטל את המכסים נפסיד הכנסות וממילא המבצע הזה כרוך בהפסד הכנסות

ניכר. בסוף נתקבלה החלטה לשמור על הפער הקיים. זאת אומרת שאנחנו הורדנו לגבי ארצות

שלישיות את המכסים באותה מידה שהורדנו עכשיו לשוק המשותף.

קריאה;

זאת אומרת הורדתם את המכסים לאפס?

לא, הורדנו באותה מידה, באותו שיעור. לדוגמא לגבי רכב בארצות שלישיות המס

היה ,27% בשוק המשותף - %12, כלומר היה פער של %15, והורדנו גם אצלם את הפער הזה.

בעיה שניה התעוררה לגבי רכב. רכב הוא אובייקט רציני מאד גם בהכנסות וגם

בהיקף היבוא. בהתחלה לא ידענו בדיוק מה לעשות, כלומר האם בתנאים של היום,כשאין כסף

לתשתית וכשאנשים נהרגים מדי יום ביומו בכבישים, זה הזמן להוריד את מחירו של הרכב,

כאשר קונים 80 אלף כלי רכב בשנה והמדינה כבר מלאה רכבים. לכן החלטנו לקזז את רוב

ההפחתות האלה על-ידי העלאת מס הקניה על רכב בלבד.

לגבי כל יתר המוצרים השארנו את ההפחתה בעינה ולא עשינו שום תחליף כדי להקטין

את ההפסד בהכנסות או כדי לקזז את ההפחתות האלה, פרט לרכב.

כללית, אני חושב שזה מתקבל יפה מאד בשוק. הוכחנו שאנחנו מקיימים את ההסכמים

כרוחם וכלשונם.

היו לנו שני סכסוכים, כביכול, עם השוק המשותף ועם האמריקנים. היו שני תחומים

שבהם לדעתם לא קיימנו את ההסכם במלואו. התחום האחד היה התוספת השלישית. התוספת

השלישית היא נספח למס הקניה שבו שר האוצר רשאי לפטור ממס מוצר בייצור המקומי אם

הוא עשוי מחומרים ששולם עליהם המס. למשל, רהיטים העשויים מדיקטים, פורמאיקה, דבק,

פירזול וכו' ששולם עליהם המס. 40 סעיפים היו בתוספת השלישית. כתוצאה מהסמכות הזאת

נוצר מצב שרק היבוא שילם מס בענפים האלה, כי שם אף פעם לא קרה שהם עשויים מחומר

גלם ששולם לנו עליו המס. הבעיה היתה שלא תמיד שיעור המס ביבוא היה אקווילנטי

למיסים הטמונים במוצר בייצור מקומי. הבאתי לדוגמא את הרהיטים. המיסים על מרכיבי

הייצור של הרהיטים הם בין ,4% ל-%6 וביבוא גבינו 15%. כאן הגויים כעסו עלינו מאד.

בסופו של דבר הגענו אתם להבנה שתוך פרק זמן קצוב מידי שנה בשנה נפחית את הפער שיש

בין שני החלקים עד שנגיע לשוויון מוחלט ובסופו של דבר נמחק את התוספת השלישית

ונבטל אותה.

בהקשר הזה היו לנו בעיות מיוחדות בענף הטכסטיל ואת האמריקנים הצלחנו לשכנע

שיתנו לנו פרק זמן ארוך יותר לחיסול האפליה. הם הסכימו לכך. עכשיו יש לנו ויכוח עם

השוק המשותף כי הם לא כל-כך מסכימים לכך, הם לא רוצים להאריך את התקופה הזאת. אבל

לגבי רוב המוצרים האפליה תתבטל תוך שלוש שנים. בטכסטיל האפליה תתבטל תוך 5 שנים.

בעיה שניה היתה התמ"ה. התמ"ה הוא מן שיטת חישוב של מס קניה, היינו תוספת

אחוזים שאנחנו מוסיפים אותם ביבוא כדי לגבות את מס הקניה על בסיס המחיר הסיטוני.

היות ואין לנו מחיר סיטוני ביבוא הוספנו אחוז מסויים שהוא מעין תוספת ממוצעת כזאת

שמביאה אותנו למחיר הסיטוני. גם כאן הגויים כעסו עלינו וטענו שכמו כל דבר ממוצע -

אנחנו מומחים כל פעם למשוך עוד קצת ועוד קצת את ההסכמים ונמאס להם.

הם טענו שהשיעורים הממוצעים האלה בהכרח פוגעים באותו חלק שהוא מתחת לממוצע.

גם כאן הגענו עם שני הצדדים להבנה, גם עם האמריקנים וגם עם ארצות השוק המשותף.

כלומר אנחנו ניתן אופציה ליבואנים הסדירים שחושבים שחם מתחת לשיעור הממוצע הזה.

יבואנים כאלה עליהם להצהיר על התמ"ה הספציפי שלהם בתנאים מסויימים, לפי תקנות

וטפסים ועם אחריות פלילית למקרה שמתברר שההצהרה שלהם איננה נכונה.

אלה הדברים שנעשו ב-1 בינואר ואנחנו נערכים עכשיו לעידן חדש שבו במקום

להילחם ב''אנדר-פקטורי ישן", בהפחתות מחירים בחשבונות הספקים. לאט לאט אנחנו עדים

לתופעה חדשה של עקיפה. כלומר מביאים לנו סחורות מהמזרח, הן עוברות דרך המערב, דרך

אחת מארצות השוק, אנגליה, איטליה וכוי, שם מעבירי הסחורות מצטיידים במרמה בתעודות

מקור והסחורה מגיעה אלינו כאילו היא היתה מיוצרת בשוק המשותף ויבואניה נהנים



מההטבות האלה. קשה מאד להילחם בענין. למזלנו, מדי פעם שוכחים תווית כלשהי על אחד

מהמוצרים - -

נ ארד;

באיזה מוצרים מדובר?

מוצרי טקסטיל, רהיטים ומוצרי צריכה בעיקר. למזלנו לפעמים שוכחים להוריד את

כל התוויות. אנחנו מתפרנסים מאלה, אבל אנחנו צופים שהנושא הזה יילך ויתרחב בשנה

הבאה, כי אם כבר לא יהיו מכסים יהיה כדאי להם לפעול בדרך זו.

היו"ר א. ויינשטיין;

תודה רבה לך. נשמע עתה את מר יצחק אזורי, מנהל המחלקה הכלכלית במשרד החוץ.

אני מבקש שבדבריך תתייחס לשאלה של חבר-הכנסת גרופר. זה ענין שזועק. חקלאים בכל

העולם נהנים מהקלות. איך זה מסתדר עם ההגנה לחקלאות שצריכה להיות הגנה בסיסית.

אני זוכר שפעם נושא המכס והבלו היה נושא שהיה עולה כמעט כל יום, הייתי אז

עתונאי ואני זוכר שהיו בעיות עם מכס. בשנים האחרונות לא שומעים על כך דברים ומשתמע

כאילו שלא גובים. אני לא יודע מהן הסיבות לכך.

מ' ברקת;

שניים ורבע מליון דולר אנחנו גובים היום מדי שעה.

י. אזורי;

ראשית אני רוצה לברך על הדיון בנושא. זהו נושא חשוב. ה-1.1.89 הוא תאריך

היסטורי עבור מדינת ישראל גם מבחינת היחסים הבינלאומיים. למעשה ה-1.1.89 מהווה סוף

תקופה שהתחלנו בה ב-1975, כפי שהוזכר כאן, ברגע שחתמנו על הסכם בינינו לבין

הקהיליה האירופית. זוהי תקופה פרגמטית ואנחנו התקדמנו בצורה פרגמטית כדי לקדם את

קשרינו עם הקהיליה האירופאית במשך 14 שנים.

ל-1.1.89 יש למעשה כמה ביטויים. ראשית, הלה ההורדה האחרונה במכסים. דהיינו,

יש למעשה סחר חפשי בכל הקשור לתעשיה. לא אעמוד על נושא זה כי חברים דיברו עליו

רבות.

הדבר השני - נושא החקלאות. יש לכך משמעות רבה מאד, כי כידוע ב-1975, ברגע

שחתמנו על ההסכם, החלק החקלאי נכלל בו באורח חלקי ביותר, כשאז ב-1975 היה כיסוי

מלא בתעשיה מבחינת הורדות המכסים לפי לוח זמנים וכוי. לכן היו מאמצים רבים,

פרגמטיים, מאז 1975, והשאיפה של מדינת ישראל היתה להגיע גם בחקלאות למצב הדומה

לגבי התעשיה.

פ. גרופר;

לחשיפה?

י. אזורי;

אני מדבר מבחינת הורדת המכסים.

ולהביא את החקלאות במדינת ישראל - - -

י, אזורי;

הכוונה היא שהחקלאות תקבל את אותן ההטבות בהקשר לייצוא. והנה, ברגע שהתרחבה

הקהיליה האירופאית מ-10 מדינות ל-12 מדינות אנחנו ניהלנו משא ומתן והגענו למצב כזה

שב-1.12.88 נכנס לתוקף הפרוטוקול שנקרא הפרוטוקול המשלים. הפרוטוקול הזה מעניק

למעשה למדינת ישראל הורדות מכסים לאפס מכס והוספת אותם המוצרים שלמעשה מאז חתימת

ההסכם ב-1975 ועד היום התווספו לרשימת היצוא שלנו לארצות הקהיליה. אמנם נקבעו

עונות יצוא ונקבעו גם מכסות.

אני חושב שבסך הכל הפרוטוקול המשלים שלמעשה בא להסדיר את כל הנושא החקלאי

שלנו יש לו תרומה רבה מאד. אפשר לומר שהוא נותן בטחון לפחות בתקופת מעבר שנקבעה

ל-10 שנים. כלומר בתקופה זו אנחנו נייצא בתנאים שווים פהות או יותר כמו הספרדים או

כמו ספקים עיקריים אחרים מאיזור הים התיכון. יש לדבר משמעות מיידית. בהקשר זה

אני רוצה לציין את ענף הפרחים. בתחום הזה יש לנו יצוא של 120 מליון דולר. המכס שחל

היה בגובה %-17,2 ולמעשה החל מ-1.12.88 היתה הורדה של המכס ל-%-9,8. ההערכה היא

שלפחות בשנה הראשונה תהיה הכנסה פנויה ליצואנים שלנו ב-10 מליון דולר יותר מאשר

בשנה שעברה ואני חושב שלכל הדעות זוהי התקדמות משמעותית. לגבי יתר המוצרים תחולנה

הודות לפי לוח זמנים שנקבע בפרוטוקול.

היו"ר א. וי י נשטי י ן;

מה קורה בהדרים וביין?

י. אזורי;

בהדרים אותו דבר. בלאו הכי יש לנו הורדה של 60% , עד שה-%-60 האלה יהיו

מקבילים גם לספרדים וגם לפורטוגזים תהיה הורדה נוספת לגבי ה-%-40, כשהכוונה היא

לפעול לפי אותו לוח זמנים שנקבע, כאשר בסוף הכל יהיה אפס מכס בתום תקופת המעבר של

10 שנים.

ביינות זה אותו דבר?

לא. לגבי יינות יש להם משטר מיוחד. אבל לגבי יין כשר יש לנו תנאים מיוחדים.

פ. גרופר;

באנגליה משלמים מכס גבוה על היצוא שלנו לשם.

נעשתה עבודה גלובאלית שמטרתה שההסכם הזה, בפרוטוקול החקלאי, יביא להטבה של

כ-50 מליון דולר, הן לגבי המוצרים הטריים והן לגבי המוצרים המעובדים.

נושא נוסף נוגע ליחסים הבילהטרליים שלנו עם הספרדים והפורטוגזים ולמכלול

ירוסינו עם הקהיליה האירופאית. דרך אגב, הפעלנו את הפרוטוקולים האלה, אשר כידוע

לנוכחים פה נדחו מספר פעמים בפרלמנט האירופאי מטעמים פוליטיים וסוף כל סוף הם אכן

אושרו. הפרוטוקולים האלה נכנסו לתוקף גם הם ב-1.12.88 ואנחנו מצפים למעשה לגידול

ניכר בינינו לבין הספרדים לפחות, כי הספרדים הם בעלי משק עם פוטנציאל גדול מבחינת

קליטת מוצרים ישראליים. הסחר בינינו הגיע כבר ל-250 מליון דולר עד 1988, בשני



הכיוונים. ישנה הערכה שתוך שנתיים אנחנו יכולים להכפיל את הסחר הזה ולהגיע לחצי

מיליארד דולר. לכן, למעשה, זוהי תרומה בילהטרלית גם במסגרת מכלול יחסינו עם

הקהיליה האירופאית ובעיקר עם ספרד.

נקודה נוספת ואחרונה, אשר כבר הוזכרה, נוגעת למבנה בעתיד. פה הייתי מדגיש

בהחלט שבמסגרת היחסים הללו אנחנו נמצאים לפני הצטלבות. למעשה מדינת ישראל מיצתה את

כל האפשרוית לגבי הורדות מכסים בינינו לבין הקהיליה. דהיינו פנינו צריכים להיות

מעבר לכך. עלינו לחפש כל מה. שניתן כדי לפעול להידוק שיתוף הפעולה

התעשייתי-טכנולוגי במתכונת שישנה בין התעשיות הישראליות לתעשיות האמריקניות. עלינו

לדחוף את שיתוף הפעולה הזה ואולי גם להיכנס למשא ומתן בנושא שנקרא סחר בשירותים,

כלומר סחר בכל נושאי השירותים.

תודה רבה. רבותי, יש לי הצעה. היו לנו מספר דיונים בנושא בחודשיים האחרונים

בהם החברים הצביעו על מחשבותיהם ודעותיהם בקשר להגנה על תוצרת הארץ.

החברים כמובן חופשיים לומר מה שהם רוצים, אבל מאחר ויושבים כאן מומחים מכל

התחומים, אני מציע שנקדיש את הזמן הקצר שלרשותנו לשאלות ענייניות ועובדתיות.

פ. גרופר;

אני רוצה להעיר רק הערה אחת: מומחים יותר גדולים מחברי הכנסת אין.

לגופו של ענין, אתייחס לארצות השלישיות. יש הרבה חברות ענק מארצות הברית

ואירופה אשר קנו חברות בארצות השלישיות או הקימו חברות שם והן עושות עבורן תוצרת.

לא יהא זה דבר פשוט. אנחנו חגב קטן כזה מול הענקים באירופה ומול האמריקנים. הלוואי

ואתבדה ולא יקרה מצב שאותו יום היסטורי בו נקבע אפס מכס יביא ליום של אסון על

התעשיות בארץ. כך אני חושב. אתם יכולים להגיד לי לא, אתם יכולים להגיד לי כן, אבל

לנו אין כל אפשרות לעשות קומבינציות כמו שיכולות חברות הענק הללו לעשות. מי אנחנו

לעומתם?

כבר שמענו את הניצנים הראשונים לכך. נאמר שאם יש מזל ומישהו משאיר תווית על

הסחורה תופסים אותו. אבל אותן חברות ענק כבר תדאגנה שהמזל הזה לא יהזור על עצמו.

אני יודע דבר אחד: כשאתה נכנס באנגליה לחנות בגדים - אתה קונה בחנות מהודרת

באנגליה בקים מתוצרת מזרח אירופה ומעוד ארצות שלישיות כאלה אשר מוכרות את הסחורה

בזול. איך הם עושים זאת שם - אינני יודע. אני דואג למדינת ישראל. אני עוד לא רואה

את השמחה החדולה שבאפס מכס.

יש להם גם טריקים. הם דורשים תקן, תו, טיב וכל מיני דברים כאלה. מי שרוצה

להכניס לארצות הברית מוצרים מוגמרים של חקלאות בקופסאות צריך לעמול קשות כדי לקבל

רישוי. מאידך, בו בזמן אצלנו זה לא כך ואני עוד לא יודע מה יהיה בתחום הזה.

אני עובר לנושא החקלאות. אני מבין - ואם אני טועה תתקנו אותי - אנחנו לא

מצויים בכל ההסדרים האלה. ההיפך, אנחנו ביקשנו פריבילגיות בשביל היצוא שלנו. לנו

יש יצוא לא גדול, שיכול להיות בשנים טובות בהיקף של חצי מיליארד דולר. אנחנו לא

יכולים להתחרות, לא היום, לא מחר ולא מחרתיים, בקהיליה האירופית ובמה שהיא עשתה

לגבי החקלאות שלה. היא מסבסדת את החקלאות שלה. אינני יודע בכמה היא מסבסדת אותה

היום, אבל אם איני טועה בשוק המשותף החקלאות מסובסדת ב-17 מיליארד דולר. אנחנו לא

יכולים לסבסד את החקלאות שלנו ואנחנו לא מסבסדים את החקלאות שלנו אפילו לא בדולר

אחד, לא נעמוד בזה. אם לא תהיה הגנה מלאה על החקלאות של מדינת ישראל לא נוכל לעמוד

בזה.



דבר נוסף - יש לארץ יבוא של קוניאק, ויסקי, יינות למיניהם, אם כי על יינות

ישנה הגנה מסו י ימת, ומשקאות חריפים בהיקף נרחב, היום מוכרים משקאות חריפים ב-6 ו-7

שקל לבקבוק ויסקי. מוכרים קוניאק נפוליאון וקוניאק עם שמות מפוצצים ב-10-9-8 שקלים

לבקבוק.

רבותי, זוהי מדינה קטנה. יש לנו ענף שמקיף -40 50 אלף טון ענבים, ממנו חיים

כ-1,500 משפחות.

חי ים טוב.

הלוואי. הם חיים כמו שחיים בארץ, פעם טוב, פעם למטה, פעם באמצע, אבל חיים.

בסנדוויץ' הם חיים.

אם לא ניתן לענף הזה הגנה - יתחילו לדבר על ירידה ועל כך שאין מה לעשות פה.

אני מבקש לדעת איך אנחנו נותנים הגנה גם על ה"ספירטיוזים". אני מוכרח לציין לשבח

את מנהל המכס, מר ברקת, שכל השנים ראה את הדברים לנגד עיניו, תמיד עזר ותמיד הבין

שצריך לשמור על הענף הזה, שאיננו ענף גדול אך זהו אחד הענפים שמתבסס היום יפה

ונותן פרנסה. אני מבקש לדעת איך אפשר להגן גם על ה"ספירטיוזים", כי אנחנו לא

צריכים למכור פה את ה"ספירטי ו ז ים" שלהם ב-7-6 שקלים לבקבוק.

אני מבקש שתסבירו לי את נושא ההיצף. דבר שני - איך נותנים לארצות אירופה

המזרחית להכניס לכאן מוצרים, בעיקר יינות, המתחרים עם מוצרים "כחול-לבן".

אני רוצה לשאול שאלה כללית, שאלה יהודית. כמה המדינה תפסיד או תרוויח מכל

השינוי במערכת הזאת?

כאן הלא קרה משהו. האם אנחנו הולכים לקראת הפסדים, האם נישאר במצב הקודם או

שאולי נרוויח מהעסק הזה? כשאני אומר אנחנו אני מתכוון כמובן למדינה.

אני מבקש מהמשיבים להתייחס לשאלה מסויימת. ישנה שאלה שצצה כאן ,כל הזמן והיא

מה קורה עם החקלאים שלנו? החקלאים בכל העולם מוגנים בצורה יסודית.

ארצות הברית הגדולה מגינה על חקלאיה במיליארדים. השאלה היא מהי האיסטרטגיה שלנו

בענין הזה? לתעשיה יש לובי מאד חזק, ממוסד ומסודר. גם לחקלאות יש מערכת, אבל

השאלה לי היא מהי האיסטרטגיה שלנו לגבי החקלאות הישראלית? הנושא הזה עולה כאן מאז

שסוגיה זו עלתה.

יש לי שאלה נוספת. האם עקב ההסכמים האלה שהביאו אותנו לאפס מכס אפשר יהיה

מחר להתחיל לייבא עגבניות לארץ באווירונים?

לגבי החקלאות - חבר-הכנסת גרופר ציין שהחקלאות האירופאית מקבלת סובסידיה של

17 מיליארד דולר לחקלאי ה. זה פי שניים אם לא יותר.

את החקלאות בארץ מחזיקים, אבל מתחת לאדמה.34 מיליארד דולר נותנים לחקלאות

האירופאית.

י. אזורי;

למעשה מדינת לשראל חתרה כל הזמן להגיע למצב בו יתאפשרו תנאים של אפס מכס

לגבל הלצוא הלשראלל בקהלללה בכל התחום החקלאי. ציינתי את הפרוטוקול המשלים לגבי

היצוא החקלאי. היא מדבר אך ורק לגבי היצוא. למעשה הקהיליה האירופאית נתנה את

ההטבות הללו חד-סתרית גם לישראל וגם למדינות ים תיכוניות אחרות. ברור שאנחנו משק

כזה שיכול לנצל את ההטבות הללו ולהפיק מהן תועלת רבה מאשר יתר המדינות

הים-תיכוניות.

הייתי אומר שמבחינה חקלאית הגענו לפחות למצב כזה שאפשר לומר שאנחנו מסודרים

מבחינת תנאים תחרותיים לפחות לגבי אותם הספקים המקבילים לנו שהם מחוץ לקהיליה וגם

לגבי אלה שהתווספו לאחרונה, היינו הספרדים והפורטוגזים.

אני חושב שמתן אפס מכס ליצוא הישראלי אומר רבות מבחינת הכדאיות של היצוא.

נכון שעלה מדי פעם בפעם הנושא שהקהלליה האירופאית מבחינת לסודה והקמתה היא כולה

מבוססת על סובסידיה לחקלאות. למעשה זוהי גם תחילת דרכה של הקהיליה והאירופאית.

המדיניות של מדינת ישראל מבחינת הסובסידיה היא כזאת שאנחנו לא יכולים עד כה

להתמודד עם הסובסידיה שמעניקה הקהיליה לחקלאיה, וזוהי שאלה של מדיניות ממשלת ישראל

ולא שאלה של היחסים בינינו לבין הקהיליה האירופאית.

מ. ברקת;

חבר-הכנסת גרו פר אמר שאנחנו חגבים ונזכרתי שרש"י אומר בפרשת מרגללם שאם אתה

בעיני עצמך חגב אל תצפה שאחרים יראו בך אחר.

פ. גרופר;

אתה ל ודע מה? - זה האסון שלנו, שאנחנו חושבלם שאנחנו לא חגבים.

ד. צוקר;

במחלוקת בענין זה אני עם חבר-הכנסת גרופר.

מ. ברקת;

המדינה מפסידה מהצעד האחרון הזה שנעשה ב-1.1.89 כ- 450מליון שקל מההכנסות

ממלסלם. אבל אלה דברלם שכמובן לדענו אותם כבר לפני 15 שנים. ידענו כבר אז שהיום

הזה יגלע.

א. ורדיגר;

אבל המיסים על הרכב מכסים את זה.

מ. ברקת;

הרכב מהווה שללש מהסך הכל הזה של ה-450 מליון. כלומר הרכב מהווה 150 מליון.

כלומר קצת פחות מזה אנחנו מקזזים.



אבל צריך לזכור ש-% 70 מהיבוא שלנו הוא מהארצות הזח וקצת מעל ל-% 50 של היצוא

שלנו הולך לשם, אני לא יודע מה היינו עושים אם השוק הזה לא היה פתוח בפנינו. לכן

קשה מאד לעשות את ההשוואה. אני עוד זוכר את הוויכוחים במכס איך להפסיד 60 מליון

שקל בהתחלת הדרך וברוך הי, אני חושב שבסך הכל אלה שראו את הנולד ראו אותו טוב.

הי ו "ר אי ו י י נשטיין;

מר בליזובסקי, לפני שתתחיל להשיב, אני חוזר לשאלה שנשאלה על-ידי חבר-הכנסת

גרופר בענין העגבניות ואני מבקש שתתייחס אליה.

אנסה לחדד את התשובה. ההסכם בין מדינת ישראל וארצות השוק המשותף איננו כולל

את התחום החקלאי בכל הקשור ליבוא. לכן אי-אפשר לייבא עגבניות אם אנחנו לא רוצים

לייבא עגבניות. הכדור בנושא זה מצוי בידי ממשלת ישראל, במדיניות היבוא שלנו.

אמר בצדק, דייר אזורי, שקיבלנו הטבות מסויימות בתחום החקלאי בכל הקשור ליצוא

הישראלי. הוא גם הביא את הדוגמא של הפרחים ולא אחזור על כך.

שונה המצב בהסכם שלנו עם ארצות-הברית. ההסכם שלנו עם ארצות-הברית כולל גם את

הנושא החקלאי, אולם הוא מאפשר לנו לבצע מדיניות חקלאית ואנחנו מטילים היטלים שונים

שמגינים על החקלאות שלנו בפני יבוא מארצות הברית. בסוף חודש פברואר או תחילת חודש

מרץ יהיה דיון בארצות-הברית בנושא החקלאי, או פירוש ההסכם מזווית הראייה החקלאית.

אנחנו - למרות שמשרד חתעשייה איננו אחראי על החקלאות - לוקחים חלק מאד פעיל בכל

הדיונים, בהובלת הנושא אשר ימשיך ויאפשר לתת את ההגנה על התוצרת החקלאית. לשר

התעשיה יש גישה לחקלאות ואנחנו רואים את עצמנו גם כן אחראים באותה מידה למגזר

החקלאי.

במסגרת ההסכמים שלנו עם השוק וויסקי וקוניאק הם מוצרים תעשייתיים. אילו הם

היו מוגדרים כמוצרים חקלאיים אזי אותן אפשרויות שיש לנו לגבי המוצרים החקלאיים היו

יכולות להגביל. זה יוצר לנו בעיה. כרגע אנחנו בודקים את האפשרות להטיל היטל על

מרכיב היין בקוניאק. יש בעיה הנוגעת לתהליך הייצור של הקוניאק.

פ. גרופר;

יש שעורה.

י. בלי זובסקי;

בכל אופן הגישה שלנו היום היא לזהות את המרכיבים החקלאיים.

לפי החוק הבינלאומי מרכיב הקוניאק הוא % 100 כוהל ענבים.

חבר-הכנסת גרופר בהקשר הזה אנחנו מצויים על אותו בסיס. בכל אופן אנחנו היום

פועלים לזהות את המרכיב החקלאי שבוויסקי ובקוניאק על-מנת שניתן יהיה להטיל את

ההיטל ולתת הגנה לכך, כי אנחנו יודעים שיש כאן בעיה. אם אתה אומר שמרכיב הקוניאק

הוא % 100 כוהל ענבים זה מקל עלינו.

פ. גרופר;

האם גם את ההיצף בדקתם?



י. בליזיבסקי;

אני מגיע לנושא ההיצף. ההיצף הוא מכשיר שקיים בידי המדינות, גם כאלה שחתמו

על הסכם סחר, במלים אחרות אנחנו פועלים כנגד ההיצף אם מתקיימים שני תנאים: 1)

שסחורת יבוא מגיעה אלינו במחיר זול יותר מהמחיר לפיו היא נמכרת בארץ היבוא; 2)

שההיצף אכן פוגע בתעשיה הישראלית. מדובר אם כן בשני תנאים. לא מספיק לבוא ולהגיד

שסחורה מסויימת נמכרת ב-10 דולר ליחידת מוצר זול יותר כאן בהשוואה למחיר המקומי

שם. חייבים להוכיח גם שקיום היצף או דמפינג גורם נזק לתעשיה הישראלית.

בסקירה הארוכה שמסרתי לוועדה כשהופעתי לפניה לפני כחודש ימים פניתי לחברי

ועדת הכספים בבקשה ואני מנצל את הבמה הזאת לבקש מחברי הוועדה - וגם מחבר הכנסת

רמון שמתנגד לענין - לעזור לנו להגביר את התיקונים לחוק ההיצף.

עוד לא הבאתם את החוק.

פנינו כמקובל. המשרד פנה לממשלה וביקש להחיל את הרצף החקיקתי. חוק ההיצף הוא

אהד המכשירים האחרונים שנשארו לנו להגן על התעשיה או על החקלאות כאשר מדובר בארצות

שיש לנו אתן הסכמים. זהו מכשיר הגנה לגיטימי ומקובל.

אנחנו היינו בעד אבל לא בדרך שאתם הצעתם.

על-מנת להוכיח היצף ועל-מנת להטיל את המכס המשווה לאחר שהוכח שיש היצף ישנה

ועדת ציבורית שחייבים להגיש לה את החומר ולהוכיח שני דברים, כפי שאמרתי: 1) שקיים

היצף; 2) שהוא גורם נזק. במקרים האלה - והיו בעבר דוגמאות - הטלנו את ההיטל המשווה

לצורך ההגנה.

באשר למזרח אירופה - המדיניות שלנו לגבי מזרח אירופה מעוגנת בשני

1) לא לפגוע בייצור המקומי, כלומר לא לאפשר להחדיר מוצרים שפוגעים

בייצור המקומי; 2) סחר חליפין - כלומר יבוא כנגד יצוא.

חבר-הכנסת גרופר, שונה המצב לגבי רומניה, וזוהי כנראה הבעיה שאתה מעורר.

רומניה היא מהארצות הקומוניסטיות, אבל לפני 10 שנים מסיבות פוליטיות היא הוצאה

מרשימת המדינות שמחייבת אותנו ברישוי ולכן יבוא מרומניה הוא יותר ליבראלי, אלא אם

כן מדובר במוצר שהוכח ברשיון יבוא משהו לגביו.

תודה רבה. אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום: ב. ערבות מדינה על סך 30 מליון דולר למפעלים ביו"ש

אני רוצה לספר לחברי הוועדה על ההשתלשלות של הנושא. לפני מספר ישיבות עלה

נושא ערבות המדינה על סך 30 מליון דולר ליהודה ושומרון. נציג האוצר לא היה כאן.

עקב כך אחד החברים ביקש לעכב את הדיון עד שיבוא נציג האוצר. בישיבה הבאה בנושא

השתתף נציג האוצר והוא הציג את הנושא. מספר חברים ביקשו תשובות וקבענו ישיבה נוספת

שבה נמסרו התשובות. היתה הצבעה, הנושא התקבל ברוב ואז חבר ביקש רביזיה. החלטנו על

רביזיה, החבר שביקש את הרביזיה ביקש שההצבעה בנושא תהיה היום בשעה 11:00 ואני

מעמיד את הנושא להצבעה. מי בעד?



ח. רמוו;

אני מבקש לומר משהו.

אנחנו מצביעים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה;

בעד - רוב

נגד - מיעוט

הבקשה אושרה

י. מצא;

תן לו לדבר.

חבר-הכנסת ויינשטיין, מה זה הנוהל הזה? ביקשתי לומר משהו. אולי

אתה תהיה סגן שר האוצר, חבריך יסבלו. תחשוב קצת. איזו התנהגות היא זו? זו לא תהיה

ועדה שלכם אחרי הכל, אז ככה מתנהגים? אני מבקש להעיר על הענין הזה.

הבטחתי שאשמור על הוראות התקנון.

אלה לא הוראות התקנון. 20 פעם עברנו על התקנות שהמצאת כרגע. צריך לחשוב תמיד

שגם אתה תהיה פעם במיעוט וגם אתה תשב לא כיושב-ראש.

בשבוע שעבר הובאו הנתונים. ההודעה על סדר היום נמסרה ביום שלישי בכנסת, לא

הייתי בכנסת, והיא הגיעה אלי ביום רביעי בשעה עשר. זאת אומרת שלא הודיעו מראש, לא

צלצלו הביתה, אלא הודיעו באמצע היום.

אמרתי לעוזר שלך.

אני לא הייתי בכנסת. יום שלם הייתי עסוק בדבר אחר. ידעו שביקשתי את זה. הרוב

שלך, אדוני היושב-ראש, מובטח. מה הבעיה פה? מקיימים דיון-, רואים את הענין

ומצביעים. ביקשתי תשובות. ביקשתי חומר ממשרד המסחר והתעשיה. רציתי לקבל את החומר

ועל סמך החומר הזה לבדוק אם באמת לטענה שלי יש בסיס. יושבים פה נציגי עיירות פיתוח

שצריכים לדעת את העובדות. מותר להם להצביע איך שהם רוצים אבל שיידעו לפחות את

העובדות. אני רוצה שהחברים יידעו על מה מצביעים.

כאשר האבטלה בעיירות הפיתוח היא % 20 - ביהודה ושומרון היא % 2.5.

י. מצא;

מה שאתה אומר עכשיו זה לא הוגן. המשמעות של דבריך היא לחזור לוויכוח. אנחנו

לא פותחים עכשיו בוויכוח.



היו"ר א. ויינשטיין;

אני רוצה לומר משהו כיושב-ראש. עם זה שאנחנו נוהגים כפי שהיה בוועדה, אני

הבטחתי לוועדה שאנהג כפי שהיה. אבל אני יודע שיש גבול לדיון ואני בכוונה, במודע

ובמחושב עשיתי מה שעשיתי, משום שאנחנו צריכים לכבד האחד את השני. היו שלוש ישיבות

שהקדשתי לנושא. הצבעה על רביזיה היא הצבעה. מדוע? אם אתה תעלה נושאים - יש חברים

שלא היו קודם והם ירצו להשיב ואז נפתח דיון. אנחנו צריכים להכניס עצמנו לסדר

מסויים.

אם אתה רוצה לומר כמה דברים - והחברים ביקשו שאאפשר לך - בבקשה. לכן תאמר את

דבריך.

אני רוצה להזכיר לך שהיתה רק ישיבה אחת ולא שלוש ישיבות. הנושא היה על סדר

היום ואתה אמרת שאין נציג האוצר ולכן לא יתקיים דיון. קבעת את הנושא על סדר היום,

וביקשתי נתונים. אתה הרי המצאת את השיטה של נתונים. אתה אמרת שאין דבר כזה לקיים

דיון בלי נתונים. כל מה שאני יודע על ביקוש נתונים למדתי ממך. אחר-כך כשמביאים

נתונים מקיימים דיון. אני לא רוצה לקיים עכשיו דיון על מה שהיה. עשית מה שעשית -

בסדר. אבל לפחות להציג את הנתונים שקיבלנו צריך לאפשר.

מסרו לנו נתונים שמ-1987, מהיום הזה שהקרן קיבלה את הכסף, בשנתיים האחרונות

בנו 110 אלף מטר מרובע רובם בברקן ואריאל, לעומת 170 אלף מטר בכל שאר איזורי

הפיתוח בארץ, וזאת כאשר הרוב המכריע של הבינוי באיזורי הפיתוח בארץ היה במה שנקרא

יבנה ובנותיה.

קריאה;

למה אתה משווה את איזורי הפיתוח ליהודה ושומרון?

מכיוון שבאיזורי הפיתוח ניתנות הטבות פחותות מאשר באריאל, גם בכסף וגם

בערבויות. אם אני בא למגדל העמק אני לא מקבל ערבות מדינה על איזור תעשיה ובאריאל

אני מקבל. במטולה אני לא מקבל ובברקן אני מקבל. לכן ביקשתי דיון.

חבר-הכנסת רמון, אתה טועה ומטעה שוב את הוועדה. אתה מטעה והטעית את הוועדה.

חבר-הכנסת רמון, אני לא סבור שהוועדה הבאה צריכה לנהוג במצב כזה שכשנקבע

מועד להצבעה צריך לעשות דבר פרט להצבעה.

אני מקווה שהיושב-ראש הבא לא יגנוב הצבעה בשעה 09:05. דבר שלא היה לו

תקדים.

רבותי, אני מכריז על הצבעה. מי בעד? מי נגד?



הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

אושר

אני רוצה לשאול שאלה. אדוני היושב-ראש, על-פי הנתונים שנמסרו נאמר שהמרכיב

של ההשקעות בקרקע ומבנים ביש"ע הוא % 40. אם איני טועה לא קונים קרקע ביש"ע. התשובה

שקיבלתי בכתב ממזכיר הוועדה על שאלתי היתה ש"ההשקעות בקרקע ומבנים בישע מה-1.1.84,

אחוז מסך ההשקעה בישע הוא%40. הא ומבנים מסך כל ההשקעה, אם

איני טועה בקרקע ביש"ע זה לא מרכיב ההשקעה, נראה לי מאד גדול.

אני חושב שיש פה בעיה. אני רוצה לדעת מספר דברים: א) האם הנתון שנמסר לי

נכון? אם הוא נכון איך מסבירים אותו? ב) בהשוואה לאיזורי פיתוח אחרים - בהם לעתים

יש כן שאלה של קרקע וכל מה שקשור בכך - מה מרכיב ההשקעה? ג) האם דרך הערבות אין

פה,"באי-פס", שמה שמוצג כהשקעה במקרקעים ובמבנים עובר למרכיבים אחרים בהשקעה ואז

העיוות הוא מעבר למה שדיבר עליו קודם חבר-הכנסת רמון?

30 מליון דולר זהו סכום גדול מאד. כתוב: "מתבקשים לאשר 30 מליון דולר

נוספים". זהו סכום גדול מאד ולכן אני מבקש תשובות לשאלותי.

אני הצבעתי בעד משום שאני חושבת שמה שהובא אלינו זה נושא טכני. מעבר לזה אני

מצטרפת לבקשה של חבר-הכנסת אורון. אני אומרת בפעם המי יודע כמה שקיימות אפליות

בנושא של איזורי פיתוח וערי פיתוח, אפליות שאי-אפשר לשאת אותן יותר. מה שהממשלה

החליטה להקים - היא סוברנית להחליט כך. נבחרה ממשלה באורח דמוקרטי וההחלטות שלה

יכולות להיות לא מקובלות עלי בסדרי העדיפויות אבל אלה הן החלטות ממשלה שנבחרה

בהליך דמוקרטי. אבל לא יכולה להיות אפליה,כפי שהיא קיימת בנושאים רבים, בין איזור

פיתוח לבין איזור שנמצא במרכז הארץ. לצורך זה, לדאבוני, גם ביש"ע האיזורים

המפותחים נמצאים במרכז הארץ. אם נלך לראות מה קורה ביש"ע קצת יותר רחוק ממרכז הארץ

- הרי אנחנו יודעים מה מתרחש שם. בענין הזה מוכרחים לעשות איזה שהן העדפות.

נמצא היום בבג"ץ בירור של תמריצים למורים, דבר שהוא אבסורדלי ואשר במשך שנים

אנחנו לא יכולים להתגבר עליו.

הזכרתי בעבר שהגיע מועד הארכת הפטורים או שינויים ונאמר שעד ה-1.2.89 הענין

הזה יסוכם וימצא את ביטויו בחוק ערי ואיזורי פיתוח ואם לאו הוא יוחל רטרואקטיבית.

מוכרחים לוועדה את כל העסק הזה בצורה מסודרת ומן הראוי שנקיים פעם דיון רציני

בשאלה הו איזור פיתוח, גם לשיטת החברים המאמינים ביהודה ושומרון. גם שם יש עדיפות

למקומות המרוחקים ממרכז הארץ על-פני מקומות המצויים במרכז הארץ. לא הכל הוא מקשה

אחת.

קודם אנסה להשיב לחברת-הכנסת סולודר. אני אומר וקובע בצורה חד-משמעית

שמבחינת החוק לעידוד השקעות הון בתעשיה אין כל אבחנה או אפליה בין איזור פיתוח אי

במרכז הארץ לבין איזור פיתוח ביהודה, שומרון ועזה. מה שמכתיב לנו זה הסיווג.

אני הרי מדברת על הסיווג. הבעיה היא בסיווג.



י . בליזויבסקי;

מדבריך ניתן להבין כאילו שיש אפליה באותו סיווג.

אני מדברת על הסיווג הכללי, הרי זה המפתוח. אני לא באה בטענות כלפי המשרד

שלך, אני יודעת את עזרתו.

אני מצטער, לא הבנתי אותך.

חבר-הכנסת אורון, אני חושב שיש לך אי-הבנה. אני רוצה להבהיר שני דברים.

למרות שאין לי מול עיני את המספרים, 40 ומבנים זה סכום שהמדינה מוכנה לערוב

לבנק שאיננו יכול לשעבד את המפעל בגלל מיקומו איזשהו מדד. זה לא ש-% 40 מההשקעה במפעלי התעשיה הולכים למבנים וקרקע.

מההשקעה במפעלי התעשיה הולכים למבנים וקרקע. 40% קרקע ומבנים זה סכום הערבות.

כשמדובר במבנה שעולה 10 מליון דולר, וה-10 מליון כוללים בניית המבנה פלוס

המערכות פלוס הכשרת הקרקע, החשב הכללי נותן 4 מליון דולר ערבות בבנק. כלומר 40%

מההשקעה בקרקע ובמבנים.

אחוז מסך ההשקעות ביש"ע הוא % 40. זה מה שנאמר לי. מה שאתה אומר זה דבר אחר.

מה שאתה אומר מעורר אצלי שאלה יותר גדולה. מה שאנחנו נתבקשנו לאשר זה ערבות מדינה

עבור ההשקעה במבנים וקרקע משום שהם לא ניתנים לשיעבוד בגלל החוק הירדני. ברגע שיש

פה משהו גלובאלי ואתה אומר % 40 מסך ההשקעה -

אתה לא מבין אותי. לא דומה מבנה תעשיה אחד לשני. ניקח בכוונה את הקצוות.

"אינטל ירושלים" עלה 3000 דולר למטר מרובע. יש לו 16 אלף מטר מרובע ותעשה חשבון

כמה לה המבנה. מאידך, אם תיקח בניה סטנדרטית בכרמיאל או במגדל העמק - שם אפשר

להגיע ל-250 דולר למטר מרובע. כלומר, לקחת מספר של סכום השקעה למטר מרובע - זה דבר

מטעה משום שיש בניה ספציפית עם מערכות ספציפיות שעלותה יקרה, ויש בניה סטנדרטית

כמו מוסכים שלהם דרוש שלד עם לבנים ואפילו לא טיח. לכן נתון שמבטא עלות של בניה -

הוא דבר מאד מטעה, כי מפעל תעשייתי אחד שונה מהשני. זו נקודה אחת.

אני חוזר ואומר, בגין מה שאמרת שלא ניתן לשעבד את הקרקע והמבנים בגלל

הסיטואציה המדינית ו.הפוליטית, ונתנו אישורים להקמת המפעלים, הבנקים לא יכולים

לשעבד את הנכס כבטוחה, דבר שהם יכולים לעשותו בתל-אביב, במגדל העמק ובמקומות

אהרים. כשלוקחים הלוואה הבטוחה הראשונה היא הנכס עצמו. ניקח ציוד. בנק מתייחס

לציוד ספציפי כאל % 15 בטוחה מההשקעה ומאידך כשמדובר בציוד אוניברסלי הוא לוקח % 35.

גס כאן יש שינוי הנובע מאופי הציוד ומיכולתו לממשו מחר. הדברים האלה הם ספציפיים

לכל מפעל ולכל נושא.

כיוון שביהודה ושומרון אין הבנקים יכולים לשעבד את המבנה - המדינה החליטה

שאנחנו מוכנים לתת ערבות רק בגובה של % 40 מההשקעה בקרקע ומבנים לפי המבנה הספציפי.

כל תכנית נמדדת לפי העלות בפועל של המבנה.

ח. אורון;

אני חושב שמה שאתה אומר לא עולה בקנה אחד עם התשובה שקיבלנו. אם המבנה עולה

מליון ואתה ערב ל-400 אלף זה דבר אחר. אבל אם העסק כולו עולה מליון ואתה - -

זה לא כך. קראתי שוב את הבקשה של האוצר. אם תקרא אותה טוב תראה שמדובר

בערבות רק על הקרקע והמבנים.

אני רוצה לדעת האם אין פה גלישה.

היו"ר א. ויינשטיין;

חבר-הכנסת אורון, אני מבין שאתה אומר ששמענו דברים מפי נציג האוצר ויש

סתירה.

את זה אני עוד לא אומר. אני רוצה לדעת את העובדות.

לא יכולה להיות פה סתירה.

אני רוצה לדעת בפשטות האם באמת אין פה הסבה של השקעה במבנים לקבלת ערבות

עבור דברים אחרים?

י. בליזובסקי;

התשובה היא לא.

הוצא כבר סכום של 20 מליון דולר. ניקח את זה בתוך חתך שנמצא בו לדוגמא

מ"אינטל" עד מוסך. ב-20 מליון דולר האלה חתך של כל סוגי המפעלים. איזה היקף השקעה

מתוך זה היה למנוף, איזה למבנים?

צריך לבדוק זאת באוצר.

יש לי שאלה אחת. אתה אמרת בישיבה הקודמת שאתם בודקים עכשיו שינוי קריטריונים

לגבי כל נושא עידוד ההשקעות. היום האוצר מדבר על צמיחה ואי-אפשר להישאר באותם

קריטריונים כי רוב המפעלים נמצאים במרכז הארץ ואם רוצים צמיחה יהיה צורך בשינוי

הקריטריונים. מה נעשה עד היום והאם אתם מתקדמים בשינוי הזה?

כפי שאמרתי בישיבה הקודמת מונח כרגע על שולחנו של שר התעשיה כתב מינוי

לוועדה ציבורית של מומחים לבדוק אפשרות לעשות רביזיה בחוק לעידוד השקעות הון,

שיתאים את עצמו לשנות האלפיים, כי אנחנו מרגישים שכלים שהיו נכונים לפני 20 שנה לא

מתאימים לעתיד.



היה קושי לחפש את האנשים שיהיו אנשי מקצוע, אנשים אובייקטיביים ובעלי שם שלא

תהיה להם תדמית של אנשים פוליטיים, עבדנו קשה מאד על בחירת האנשים. זו ועדה שתיחשב

לוועדה של מקצוענים ממדרגה ראשונה. אני מקווה שתוך יומיים-שלושה השר יחתום על כתב

המינוי ואז אנחנו יוצאים לעבודה של שלושה חודשים. זוהי עבודה מאד גדולה ומעמיקה.

אני רוצה לקוות שבהרכב האנשים שבחרנו נקבל תוצאות כאלה שבאמת תינתנה תשובות לבעיות

הקיימות.

רבותי, לפני שאני מסיים את הישיבה אני רוצה לומר משהו. לאחר מעשה, ואני לא

מתבייש להודות בזה, אני חושב שהייתי צריך לאפשר לחבר-הכנסת רמון לומר כמה מלים

לפני ההצבעה.

ג. שינויים בתקציב לשנת 1988

היו"ר א. ויינשטיין;

יש סעיף שינויים בתקציב לשנת 1988. מבקשים מאתנו שבסעיף 20354, במקום "חידון

המחתרות" יבוא "חידון הגבורה".

לאשר.

ד. הצעות לסדר היום

אני מבקשת להזמין לוועדה את הצוות שעוסק במה שנקרא "ציפטר 11". זה נושא מאד

כבד שעלה אצל כל מיני חברי כנסת כדרך אפשרית אולי לפתרון כמה מהסוגיות הכבדות

שמונחות על שולחננו. ראוי מאד ללמוד את הנושא. יש צוות משפטנים שעובד על הנושא

בצורה רצינית ואני מבקשת שצוות זה יוזמן לוועדה ונשמע מה עושים בנושא, מה חושבים

בנושא וכוי. זה דבר אחד.

דבר שני שהוא כמעט קוריוז. פה בוועדה אושרה לפני מספר חודשים העלאת אגרות

כניסה לנמל בגובה של52% ההעלאה הזאת חלה על נמל יפו, נמל עכו, מעגנות ים-סוף

ונמל טבריה. אחרי חקירה מסתברים שני דברים מאד עניינים שמשום מה משרד התחבורה או

התעלם מהם או לא ידע אותם. ראשית, שהעני ן הזה בכלל לא נאכף אלא בנמל יפו במשך כל

השנים האלה. לגבי כל שאר הנמלים זה כאילו דבר חדש. המטרה היא חשובה, לאכוף את

החוקים, לשפר את הנמל וכן הלאה. אבל האדונים הנכבדים כנראה לא ידעו או שכחו

שב-1942 כל הכנרת הוכרזה כנמל טבריה, לא רק חוף המים. וזאת למה? - כי אז היו

נוחתים צפלינים בים הכנרת וזה היה נמל. מאז נמל טבריה והגדרתו הוא ים כנרת.

בינתיים ב-45 השנים שחלפו קרו כמה דברים. ראשית, אין צפלינים ושנית סביב החוף

התרחשו כמה דברים. התקנות האלה הביאו לכך שכבר נמצא מישהו שמיהר לתרגמן שבעצם כל

מתרחץ תמים שי ילך להתרחץ בכנרת יצטרך לשלם את האגרה. הסידור של כל הגובים יעלה

י ותר אשר כל האגרה.

הדבר הזה מגיע לאבסורד. פניתי ליועץ המשפטי שלנו, מר דמביץ, וישבנו אתמול עם.

היועץ המשפטי של משרד התחבורה ועם ראש הוועדה הכלכלית של רשות הנמלים. הם הבהירו

חד משמעית שכוונתם היא לשטח הנמל בלבד. בינתיים הם גם לא מפעילים את התקנות. צריכה

להיות החלטה או שמבטלים את ההכרזה מ- 1942 וקובעים מהו נמל, או שמדגישים במכתב

ובהודעה מפורטת על מה העסק חל.

לוגית מה צריך לעשות?

זה צריך להיות רשום בפרוטוקול. הם התחייבו להעביר מכתב הבהרה

לכל הנוגעים בדבר, בוודאי לוועדה. היות והנושא עלה בוועדה והוועדה עסקה בו ואישרה

אותו מבלי לדעת מהי מאשרת - מצאתי לנכון למסור כאן את הדברים על-מנת שהם יהיו

רשומים בפרוטוקול לפחות.

הדברים נרשמו. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.