ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/01/1989

הצעות לסדר היום של חברי הוועדה; חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 23), התשמ"ט-1986; חוק נכסי נפקדים (פיצויים) (תיקון מס' 4), התשמ"ט-1988; ערבות להלוואות למימון והשקעות ביהודה שומרון וחבל עדה; צו נכסי נפקדים (אגרות); שינויים בתקציב לשנת 1988 " פניות מס 145, 148, -151, 163

פרוטוקול

 
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 12

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ג' בשבט התשמ"ט (9 בינואר 1989). שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה;

א. ויינשטיין - יו"ר

נ. ארד, י. ביבי, ג. גדות,

פ. גרופר, י. שמאי, י, לוי,

י. מצא, ע. סולודר, א. רביץ,

ח. רמון, ד. תיכון, י. נאמן,

י. צידון, ח. אורון
מוזמנים
א. שר - החשב הכללי

י. רבינוביץ - נציב מס ההכנסה

א. זיטוק, צ. חביון, ח. פלץ,

א. אריאן, גי שטוך, י' מזוז - משרד האוצר

א. שקרזי - האפוטרופוס לנכסי נפקדים

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מזכיר הוועדה;

א. קרשנר

רשמה - ש. לחובי צקי

סדר היום;

1. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מסי 20) (פורסם כתיקון מסי 23).

2. הצעות לסדר היום.

3 .חוק נכסי נפקדים (פיצוי ים)(תיקון מס' 4).

4. צו נכסי נפקדים (אגרות),

5. ערבות מדינה להלוואות למימון השקעות ביש"ע ל-30 מליון דולר.

6. שינויים בתקציב לשנת 1988.
היו"ר א. ויינשטיין
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון
בסדר היום
א. חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 23) . התשמ"ט-1986

י. רבינוביץ; אגף מס הכנסה ומס. רכוש מנהל גם קרן פיצויים

שמשלמת נזקי פעולות איבה ובצורת. בקרן הזאת בזמנו 25% מתקבולי מס רכוש היו

מועברים לקרן הזאת ומהקרן הזאת היו משלמים את הפיצויים- בשנת 1981 ביטלו

את ההעברה של ה-20% מאחר ובקרן הצטברו עודפי כספים. הקרן אגב נמצאת אצל

החשב הכללי של האוצר. מכל מקום הצטברו עודפי כספים ולכן ביטלו את ההעברה

של ה-% 20,. הקרן הספיקה לתשלומים עד היום.

בגלל האינתיפאדה ונזקי הבצ ו רת שהיו ש י למנ ו

תשלומים גדולים ולכן הקרן נגמרה. עקב כך אנחנו מציעים לחדש את ההעברה לקרן

ולקבוע ש-10 מתקבולי מס רכוש ייכנסו לקרן לתשלום נזקי בצורת ופעולות

איבה.
ס. אלחנני
אני רוצה להתייחס לדברים העקרוניים שבחוק ולא

לפרטים" מס הרכוש חל רק על קרקע שאיננה קרקע חקלאית בשיעור עול 2,5% משווי

הקרקע ואם המלאי הוא מלאי עסקי - רק 1,2%. הזכאות לפיצויים איננה מותנית

כלל בתשלום מס רכוש. זה לא ביטוח. אין פה שום אלמנט ביטוחי. אין זהות בין

המשלמים והנהנים. הקרון אומר שלא תהיה הכנסה מיועדת. אני לא מבינה מדוע

צריו פה קרן. הרי את הפיצויים צריך לשלם בין אם יש קרן ובין אם אין קרן.

זו ההתחייבות של המדינה לשלם פיצויים. אין פה אלמנט ביטוחי. מדוע. לא צרין-

להיכנס הכסף שנגבה ממס רכוש? - כי זה מקובל בעולם לגבות מס רכוש על נכסים

מהסוג הזה. אפשר להתווכח ע.ל השאלה אם זהו מס טוב או לא, אבל זו כבר איננה

השאלה. הכסף נכנס לפיסקוס, לסל ההכנסות.

ביריכם לשאול לגבי כל הרציו של התיקון הזה,

היינו האם צריך בכלל לקבוע קרנות שהממשלה תשלם עליהם ריבית ואם יש בכלל

צורך בתיקון הזה. מה קורה פה? - זוהי עוד בירוקרטיה, כי יש בירוקרטיה

הנוגעת לניהול הקרן הזאת, בהתחשבנות עם הריבית. הממשלה משלמת לקרן הזאת

ריבית על הכסף שהיא לוקחת- לכן איני רואה את הסיבה מדוע ליצור קרנות

עצמאיות כאלה- את הכסף לפיצויים ממילא צריף ?-שלם במדינת ישראל.
ג. גדות
באופן עקרוני אני חושב שהגב' סמדר אלחננ י צודקת.

אני גם לא חושב שיהיה חוק מסויים שלוקחים לפיו כסף מציבור מסויים ומעבירים

אותו בכלל לציבור אחר. צריף להיות קשר כלשהו בין זה שאתה לוקח ממנו את

הכסף לבין זה שאתה מעביר אליו את הכסף.

לכן מה שצריך לעשות בעתיד - וזהו רמז שקוף שאני

נותן לכן - הוא להכין תיקון רציני בענין הזה. הדבר הראשון נוגע בכלל

לגביית המיסים. הדבר השני, צריף טיפול של הממשלה בלי כל קשר לשאלה אם יש

כסף או אין כסף. אתה לא היית צריף לבוא הבוקר לכאן. מבחינה עקרונית לדעתי

צריף לטפל בענין באופן הרבה יותר ממלכתי ולחוקק את החוקים היכן שצריף אותם

כדי שאפשר יהיה לעבוד.

יהד עם זאת, מאחר שאתם נמצאים במצב בו אתם

זקוקים לרוטינה והרוטינה היא לקחת כסף מקרן מסויימת ומאחר שהחקלאים נמצאים

ממילא במצב שלאחר הבצורת בקייץ ומי יודע מה יהיה עכשיו עם קרה וכוי, אני

מציע שהפעם נקבל את המלצתו של הנציב, נאשר לו את ה-10% הנדרשים, ואתם

תגישו את התיקון הנדרש כדי לנתק בין הדברים.



ח. אורון; אני מקבל את מה שחבר-הכנסת גדות אמר, אבל אני

רוצה להעלות נושא נוסף שבמקרה הגיע. אלי. בהפעלת הקרן לפעולות איבה יש, לפעולות איבה יש, לפי

מיטב ידיעתי, הבחנה בין מקומות המצויים מעבר לקו הירוק לבין מקומות

המצויים בתחומי הקו הירוק. כשמתרחש נזק מחוץ לקו הירוק די בכך שהאדם טוען

שהתרחש נזק ומשולם פיצוי. מאידך, אם הנזק מתרתש במקום בתוך הקו הירוק -

התשלום כרוך בגמר חקירה משטרתית שלפעמים נמשכת גם שנה.
ג. גדות
כלומר אתה בעד החלת החוק הישראלי.
ח.אורון
לא, אני בעד החלת החוק בגין פעולות איבה. כשאין

ויכוח על כך שמדובר בפעולות איבה - לפי דעתי צריכים לפעול אותם הכללים משני

עברי הקו הירוק. באיזור ואדי ערה ובמקומות כאלה היו אירועים ואני יודע

שנתקלים בקושי. הקושי הוא פורמלי ובהזדמנות זו צריך להסדיר את הענין הזה.

ברגע שהמפקד המקומי אומר שמדובר בפעולה על רקע לאומני צריך להפעיל את הליך

הפ י צ ו י.
ע.סולודו
עקרונית, אני דווקא בעד הפרדת מקור ויעד במיסים,

דבר שתמיד שמרנו עליו, כך נדמה לי. אני מבינה מהגב' אלחנני שזה גם חוק

קיים.
ס. אלחנני
לא, פה זה לא קיים-
ע.סולודר
אם לא - כך צריך לנהוג. היה לנ ו פה דיון על מס

רכב שייועד לשיפור הכבישים ואמרנו שמיסים זה דבר אתד ושיפורים שצריך לבצע

זה דבר שני. אם יש קשר בין הדברים - נדמה לי שיש עליה בנזקקות לפיצויים .

ולכן לא ברור לי למה מורידים את המס, ואני מתנצלת על האיחור ואי-שמיעת

דברי הפתיחה של הנציב. מכל מקום, אם זה לא קשור - אני רוצה להעיר מספר

הערות. אני דווקא לא יודעת על זה שיש הבדל בין הקו הירוק לבין ישובים שהם

מעבר לקו הירוק בענין הזה. אבל מה שכן - יש נזק מיידי של פעולות אוייב ויש

נזק שנגרם בשעות העבודה, למשל בכל ישובי העימות יש הצטברות של מאות שעות

עבודה שלא מבוצעות שאמנם לא גורמות לנזק ישיר אבל הן גורמות לנזק מתמשך

ולנושא הזה אין תשובה. אני מבקשת התייחסות לנושא זה.

דבר שני - ובהזדמנות זו אני רוצה לשאול את השאלה

~ היה לנו חוק שעבר קריאה ראשונה והוא התייחס לחוק מס רכוש וקרן פיצויים.

זה החוק שקראנו לו אסונות טבע. חוק זה עבר את הקריאה הראשונה במליאת

הכנסת,, מהי הפרוצדורה שנוכל להפעיל על חוק זה את חובת הרציפות כי זה לא

חוק של הממשלה, זה חוק שלנו?- אני חושבת שבסיטואציה הזאת ודאי וודאי

ש הע נין ה ז ה ה ו א יותר מדחוף . ניצלתי הזדמ נ ו ת ז ו כדי להעלות נ ושא זה.
א. דמביץ
אני מבקש לדעת איך הענין הזה יופיע בתקציב.
י. שמאי
יש לי בעיה עם הענין העקרוני. אם המדינה צריכה

לשלם פיצויים היא צריכה לשלם את הפיצויים ואני בכלל לא מתנגד לכך. יתירה

מזאת, אני בעד תשלום בגין נזקי בצורת, כי החקלאים מתמוטטים כתוצאה מכך.
עכשיו באים ואומרים לנו כך
יש כסף שנכנס למדינה

מקרקע ואנחנו רוצים לקחת מהכסף הזה ולייעד אותו למטרה הזאת. זה דבר חמור.

אני חושש מהתקדים. אמנם במקרה הזה לבי לבי עם החקלאים ואני בעד העברת

הכספים האלה. דבר יותר מסוכן הוא שאנחנו עושים בכסף הזה שימוש חוזר. לכן

תושב שאנחנו נמצאים באיזשהו קטע שמבחינת הכנסת זה דבר לא בריא, כי בפעם

אחרת יבואו אינטרסנטים שהם בעלי קרקע פרטית ויטענו: יכולנו לבנות כאן בית

דירות, בנין גורד שווקים, ואנחנו מבקשים להעביר את הכסף ממשרד החקלאות

ולשלם את זה. מזה אני חושש ואני אומר זאת לחקלאים שנמצאים כאן בוועדה,

אולי זה באמת בלתי-הגיוני מה שאני אומר אבל התקדימים האלה הם מאד מסוכנים



וחשוב לעגן את הדברים בצורה מסודרת, היינו מה שמגיע - מגיע וישולם, ואם

אין כסף - שהאוצר ימצא פתרונות לכך.
י.צידון
אני נתקלתי בצד השני של המתרס. כאדם פרטי נתקלתי

לא פעם בקשיים של האוצר להעביר כספים מסעיף לסעיף ומקרן לקרן. נדמה לי

שאם אני לא מתווכח על היעד אלא על הטכניקה, אז אני מציע שנקבל זאת כהצעה

כפי שהוצעה, מכיוון שאני מודע לכך שדווקא כשקשה אזי משרד האוצר מתקשה

למצוא אפשרויות העברה מקרן לקרן ולכן שתהיה הקרן המיועדת הזאת.
היו"ר א. ויינשטיין
אני מבין שצריך להעביר כסף לקרן שתשמש למטרה

מסויימת ואנחנו מייעדים סכום מסויים, מחדשים או משנים. כדאי שנלמד ממה

שקרה מאז קום המדינה עם כספי הביטוח הלאומי, ואף זו היתה קרן, שמושקעים

באוצר. אנחנו כולנו הפרשנ ו כספים לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי משקיע את

כספיו באוצר. אני זוכר ימים שהאוצר התלבט אם לתת 5% באינפלציה של 40%או

לא והכספים האלה התמסמסו-.

לכן שאלתי באופן עקרוני היא זו: אם אנחנו מקצים

כסף ממס רכוש לקרן - מדוע שעודפי כספי הקרן האלה לא יושקעו בהשקעות

שתשמורנה על ערכה של הקרן? אחרת זו פיקציה.
ע.סולודר
האם היו עודפים?
היו "ר א. ויינשטיין
לא, אבל אנחנו מדברים באופן עקרוני. כספי הביטוח

הלאומי הם למעשה היום בבחינת מס. ההו, יון היה שכל כספי הביטוח הלאומי -

ומדובר בביטוח לאומי - יושקעו מאז קום המדינה בהשקעות שנושאות פירות, אם

כך היו נוהגים היה לנו היום מצבור של כסף ולא היינו צריכים לשלם שיעורים

כאלה שמשולמים היום.
ח. אורון
למשל, במנ י ות בנקאיות...
היו"ר א. ויינשטיין
אני מכיר גופים אחרים שהשקיעו במניות בנקאיות.
י. רבינוביץ
רבות י, המקור של הנושא הזה הוא ביטוחי. בזמנו מי

ששילם מס רכוש וקרן פיצויים היה מבוטח אצלנו בקרן. אחר-כך החליטו לפטור

מתשלום הפרמיה איזורים חקלאיים אבל הם עדיין מבוטחים במסגרת של מס רכוש

וקרן פיצויים ואז נותן לכאורה הקשר בין התשלום לפיצוי. רצו לתת הטבה

בחקלאות ולכן פטרו מתשלום למס רכוש וקרן פיצויים, אבל עדיין העקרון

הביטוחי קיים פה.

למה לא להקצות את הכספים במסגרת תקציבית רגילה

אלא באמצעות קרן?- אף אחד לא מסוגל לבוא בהתחלת השנה בהצעת התקציב של
המדינה ולהגיד
השנה תהיה בצורת ולפיכך האוצר יידרש לשלם כך וכך כספים, או

שהשנה תהיה אינתיפאדה וכתוצאה מזה האוצר יצטרך לשלם כך וכך כספים. זה דבר

שלא ניתן לחיזוי ולא ניתן לידיעה. לכן, לצרכים האלה חייבים שתהיה קרן על

בסיס רב-שנתי ואז אתה לא צריך לבוא מראש בהצעת התקציב ולומר: אני צריך

השנה X סכום כזה וכזה, דבר שאף אחד לא יכול לאמוד אותו .
י. לוי
כמה כסף יש בקרן?
י. רבינוביץ
אין היום כסף. זו הבעיה, כספי הקרן נגמרו. אחזור

על מה שאמרתי בהתחלה. עד שנת 1981 20% מכספי מס רכוש וקרן פיצויים

הופקדו בקרן. בשנת 1981 החליטו להפסיק את ההעברה לקרן והעודפים שבקרן

הזאת, המושקעים בחשב הכללי, נושאים ריבית ושומרים על ערכם, שימשו לנו

לצרכים האלה.
קריאה
איזו ריבית? בנקאית או ריבית חשב?
י. רבינוביץ
ריבית ששומרת על ערכה ועובדה שמשנת 981 1 הכספים

הספיקו לנו כדי לשלם עד היום פיצויים בגין נזקי בצורת וכו'. מאחר וגם היתה

בצורת וגם היתה שנה של אינתיפאדה נגמרו לנו כספי הקרן.
ח. אורון
כמה כסף היה בה בשיא?
י. רבינוביץ
1 אינני זוכר בדיוק. היו עשרות מליונים .

למי ששאל - אין שום מנגנון העוסק בניהול הקרן.

הכספים מועברים לחשב הכללי, נ?תנהלים שם כחשבון ואין מנגנון- אם היינו

הולכים להשקיע במניות בנקאיות, לדוגמא, היינו צריכים מנגנון. אין לנו שום

מנגנון בענין הזה. זהו חשבון בנק בחשב הכללי, לשם מוזרם הכסף, שם מזוכית

הריבית ומשם אנחנו מקבלים את הכסף שלנו.

לגבי הנדקים - אנחנו- משלמים את הנזקים בדרך כלל

על סמך אישור משטרה האומר שהיה נזק איבה. מסתבר שהיות והנזקים הם רבים חלק

מהציבור חושב שאנחנו מקור טוב לממש השקעות לא מוצלחות, כמו מכונית שאי-

אפשר להיפטר ממנה. ואז במקרה של חשד כדה אנחנו לא מאשרים את התשלום אלא

הדבר הוכח-
ע. סולודר
אתה רוצה לומר שהנזק נעשה במכוון?
?י. רב י נ וביץ
כן, שורפים את המכונית. יש לנו כמה מקרים

שהעברנו לטיפולה של המשטרה. במקרים שיש לנו חשד שמדובר בהצתה מכוונת או

בחבלה מכוונת אנחנו רוצים אישור צבא שהאירוע אכן היה אירוע חבלני.

במקרים עוד יותר אנחנו מבקשים בנוסף לאישורים גם חקירה מיוחדת או

על-ידי מכונת אמת או על-ידי דברים מסוג כזה ועל סמך זה נפתחו תיקים

פליליים במשטרה למספר אזרחים.

גם כאשר הפעולה מתמשכת בגלל זה שאנחנו מבקשים את

אישור הצבא או חקירה מיוחדת, אנחנו שולחים מיד שמאי על חשבוננו, הוא בודק

את הנזק והאזרח יכול ללכת ולתקן את רכבו בינתיים. כלומר החקירה המיוחדת או

האישור שאנחנו מבקשים לא נעכב לאדם כזה את תיקון הרכב. אם הפעולה מתמשכת

מעבר לזמן של תיקון הרכב אותו אזרח צריך לממן בינתיים את התיקון עד

שתסתיים החקירה שלנו. אבל הוא לא צריך להשבית את הרכב בגלל שעוד לא

נסתיימה הבדיקה. בכל מקרה אנחנו מיד שולחים שמאי והאזרח מצידנו יכול ללכת

ולתקן את הנזק שנגרם לו.

נשאלתי איך זה יופיע בתקציב. בתקציב הםדינה זה

יופיע כהודעה שסך כל גביית מס רכוש היתה X כספים ומתוכה כך וכך ייכנס לקרן

הפיצויים. זה יופיע כהערה בתקציב.
א. דמביץ
זאת אומרת הקרן לפיצויים תופיע ?
י . רבינוביץ
היא תופיע, כי אומרים שסך כל גביית מס רכוש היתה

X ומתוכה, על פי החוק הזה, סך של 10% מופרשים לקרן .
ס. אלחנני
אין קשר בין הטיפול בפיצויים לבין ג ביית המס.

אלה הם שני דברים שונים לחלוטין.
י. רבינוביץ
שאלו מה העקרון והסברתי.
ס. אלחנני
נניח ששנה לא תהיה בצורת ולא תהיה אינתיפאדה

ופעולות איבה ויישאר עודף. נניח שתחזית הגביה למס רכוש השנה היא 100 מליון

ש"ח, כלומר לקרן יועבר סך של 10 מליון. על זה הממשלה צריכה לשלם ריבית של

החשב הכללי, בערך של % 10. כך יש מליון שקל מיותרים שנרשמים כהוצאה בתקציב

השוטף ומצטברים באיזושהי קרן. למה? אתה לא צריך את זה כקרן.
י. רבינוביץ
הסברתי. חייבים קרן.
ס. אלחנני
בדיוק בשביל הדברים האלה נועדה הרזרבה.
הי"ר א. ויינשטיין
שמענו את עמדת היועצת הכלכלית, רבות י, אני קובע

שהדיון בנושא הסתיים. מי בעד החוק?

ך, צ ב ע ה

בעד -רוב

נגד - אין

חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס' 23), אושר
ה יו"ר ויינשטיין
אנו עוברים לנושא הבא:

ב. הצעות לסדר היום של חברי הוועדה
י. שמאי
בימים אלה התבשרנו על גזרות שיונחתו בקרוב על

הציבור הרחב וממילא לשכבות הבינוניות והחלשות יהיה קשה להתמודד עם הגזרות

האלה. אבל, מאידך, אותו משרד שמציע להטיל את הגזרות הללו כנראה חי במקום

אחר לגמרי ולא עם הרגליים על הקרקע.
י. מצא
זוהי קרקע מאד מוצקה.
י. שמאי
אנחנו שומעים שאותו משרד של שר האוצר, אשר הגיש

את הגזירות האלה של 1,1 מיליארד שקל במסגרת תקציבו, הולך להוציא הוצאה

מיותרת שלא היתה במשרד האוצר בשנים האחרונות של עוד חצי מליון שקל. על מה

הולכים להוציא את הכסף הזה? - על מכוניות, על טלפונים, על מזכירות, על

כיבודים ועל מה לא? מכונית לא הוחלפה במשרד האוצר? מכונית ניתנה לעוזרים

או לא?

זה מתפקידנו מבחינה ציבורית - דווקא בימים אלה -

להזמין את הנייר הזה לכאן יחד עם שר האוצר, לקיים דיון, לשמוע מאיזה סעיפי

תקציב הוא מתכוון להעביר כספים אלה ומדוע שלא יעביר כספים מיותרים אלה

למקומות המיועדים לכך או יקצץ דווקא את הכספים האלה מתקציבו ויוריד מהסכום

שמקצצים בסובסידיות.
ע. סולודר
ראשית, אני מצטרפת לחבר-הכנסת שמאי במחאתו. אני

מוכרחה להודות שאני בתמימותי חשבתי שזהו פיברוק עתונאי ולכן לא התייחסתי

לזה. אבל בהיזדמנות זו אני רוצה לציין שאתמול והיום הופיעו השלמות בקשר

למליוני שקלים שמיועדים לשיפוץ לשכות שרים וכך הלאה. אני מציעה שאו שנקבל

אינפורמציה על כל הענין או שלא. אם באמת מדברים על תכנית היא מחייבת צמצום

מצד כולם" מי שיושב בוועידת הכנסת יודע איזה דיונים אנחנו מקיימים על תנאי

עבודתה של הכנסת ובגלל המצב ארמרים שאין תקציב. פה, שרי ממשלה, עם כל

הכבוד להם, אם הם באים עם תכנית כלכלית - ואני מחייבת תכנית כלכלית - הם

צריכים להורת דוגמא. אני כבר לא מדברת על הרוחב של הממשלהץ אם כי כידוע

מאד הייתי בעד ממשלה משותפת.



הצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להראות.

דבר שני - אני מבקשת התייחסות בקשר לחובת

הרציפות של חוקים-
הי"ר א. ויינשטיין
אני מציע שאת הנושא השני תבררי עם היועץ המשפט

לוועדה, אם יש מקום להעלות את הנושא - תעלי אותו.
ע.סולודר
דבר שלישי - בשעתו, כאשר דנו בהסדרים של פרישה

ומחיקה עול החובות, היינו הסדרי רביד, פנינו בקריאה לבנקים שכל עוד נמשך

משא ומתן הם לא ייכנסו ליישובים כדי לעקל רכוש. לאחרונה יש כניסה של בנקים

לעיקול רכוש בישובים. רבה מאד זמן לא שמענו דו "ח בנושא ואני מבקשת שיימסר

פה דו "ח על מה שמתרחש בהקשר הזה. אני תמכתי כל הזמן בזה שצריך למצות את

ההחלטות שתהיינה הבסיס ואחר-כך על זה יהיו שיפורים, כי ברור לכולנו שההצעה

איננה עונה על הדרישות בעיקר בקצב הביצוע המתמשך. לכן אני מבקשת שיימסר

כאן דו"ח ושנחדש את הפניה שלנו לבנקים, היינו: כל עוד הישובים מצויים

בביצוע תהליך ההסדר ובמשא ומתן - הם לא ייכנסו לישובים לעקל נכסים,

אני אומרת את הדברים מתוך ידיעה של מה שקורה

בשטח. ביקרתי בכמה מושבים. הפגיעה היא בעיקר בישובים האלה שנפגעו עכשיו

מהקרה. זה בלתי-אפשר להטיל על הישובים האלה עכשיו גם את העיקולים של

הבנקים. אני מבקש שנחדש פנייתנו בנושא לבנקים וכן שנקבל דו"ח בענין

התקדמות הנושא.

י. צידון אני מצטרף לפניה הזאת.
ח. אורון
אני מבקש להזמין את נגיד בנק ישראל או את נ ציגו

כדי לדווח לוועדה בהקדם מה העלו הבדיקות שלהם בנושא העברות מט"ח בחודשיים

שלפנ י הפיחות ועד עכשיו.
ג. גדות
אני מצטרף לבקשה הזאת בענ ין ספציפי - בנושא כור.

חייב לחזור על הבקשה של חבר-כנסת חיים

אורון. אנחנו חייבים לקבל דו"ח מהנגיד בקשר לתנועות רכישת מטבע חוץ שבוע

לפני הפיחות ושבוע לאחריו. הדו"ח של הנגיד צריך להתייחס גם לרכישות מטבע

שבוצעו באמצעות לקוחות של הבנקים על-ידי כך שהבנקים העמידו לצורך רכישת

המטבע אשראים, כאשר ההעמדה הזאת לא פעם היתה מעין פיקציה של רכישה על-מנת

למכור את הרכישה יום לאחר הפיחות ולהנות מאותו רווח בשעה שביצוע הפעולה

נעשה באשראי שהיה אולי אפילו לא פעם פיקטיבי מצד הבנקים.

צריך להעמיד לרשותנו דו"ח מלא בנושא הזה. אני

מדגיש את הנקודה האחרת שהדו "ח צריך להתייחס לא רק לפעילויות של רכישות

ישירות של הבנקים לקופה שלהם, אלא לרכישות של הבנקים ללקוחות גדולים,

כשצריך לבדוק מהו מקור הרכישה, האם הוא היה באמצעות אשראי בנקאי או לא,

י. שמאי; נתבשרנו כבר אתמול והיום ששר האוצר מתכוון

להעביר 50 מליון דולר לכור. אגב, אני רוצה שיהיה ברור שאני לא מתנגד

להעביר את הכספים למפעל שנמצא במצוקה היום. אני גם הייתי זה שפניתי לראש

הממשלה וביקשתי לסייע- אבל לא ייתכן מצב שוועדת הכספים של הכנסת לא תדע

בדיוק איך מעבירים את הכספים, למה מעבירים אותם, מהם הבטחונות שמקבלים,

והדבר החמור יותר הוא שאי-אפשר לשפוך כספי מדינה בהיקף של 50 מליון דולר,

לדרוש למחוק חובות לבנקים כשבעצם בסופו של דבר הענין מגיע ממילא למדינה

ולא דואגים לתנאי פיקוח, ביקורת ובקרה ולא בודקים מה קורה עם הניהול. הרי

שם הניהול נכשל.
היו"ר א. ויינשטיין
העלית הצעתך , אבל אנחנו לא נכנסים לדיון.
י. שמאי
אני מנמק את הצעתי לסדר. מעבירים כסף כשהיה

ניהול כושל.

היו"ר א. ויינשטיין ; מה זה משנה אם זה ניהול כושל או לא?
י. שמאי
אנחנו מדברים על הפיקוח והביקורת שאנחנו צריכים

לדרוש-

היו"ר א. ו י י נ שט י יי ן ; אתה אומר ששמענו שעומדים להעביר כסף ועל זה צריך

לדון. דו הצעתך לסדר, בסדר, אבל מה זה שייך לניהול הכושל? כל כסף שעובר

למישהו צריך אישורה של הוועדה, ברגע שאתה מתייחס - אתה מתייחס לבעיה.
י. לוי
ברשותך , יותר ויותר הציבור מתלונן שאין לו

אפשרות להשקיע את הפרוטות שהוא יכול לתסוך בסוף כל חודש או התחלת תודש

באיזשהו אפיק השקעה.

ג. גדות; לחסוך?

י.לוי;מה שנשאר, גם אם נשאר לו 10 שקלים והוא רוצה

לחסוך אותם, לדעתי, אנחנו צריכים להביא את הציבור לידי הכרה שיש וגם חסכון

של הפרוטות שנותרו, אני מבקש שיופיע נגיד בנק ישראל או מי שאחראי על כך

וימצאו באופן מיידי אפיק השקעה לציבור שיש לו פרוטות להשקעה.
י.צידון
אדוני היושב-ראש, בנושא כור - האם אנחנו יכולים

לקבל רשימה של מפעלים או נכסים של כור שעומדים למכירה לצורך קונסולידציה?

ראשית, קיבלתי מידע ממר דמביץ ואני מבינה שאם

הוועדה תודיע למליאת הכנסת על רצוננו להחיל את דין הרציפות על החוק שקראנו

לו "אסונות טבע" -
היו"ר א. ויינשטיין
אני מציע שתדברי אתי על כך זה לא על סדר היום.
ע. סולודר
אבל הענין הזה דורש את אישור הוועדה.

יש לי עוד נושא להצעה לסדר. פקע מועד של הפטור

בחלק מצווי ההנחה ממס ב-1.1.89 . היות ויש חוק "ערי ואיזורי פיתוח" אנחנו

צריכים בעצם לחדש את כל הרשימה המעוותת ולקבוע מה הם בעצם ערי ואיזורי

הפיתוח, בתוך זה ישנם ישובי עימות ספציפיים בגבול הלבנון לגביהם הבעיה

מוסכמת על כולם עלינו לעשות מאמץ ולדאוג לכך שהרשימה הזאת תובא לכאן

בהקדם ושלא ייתנו עוד פעם אותם פטורים לפי הרשימה הקודמת שהיא מעוותת,

למעט הענין של ישובי קו העימות אותם איני מציעה להחזיק כבני ערובה.
י. נאמן
אני לא בטוח אם מה שאומר זה במסגרת הצעה לסדר או

לא, אבל אעלה את הענין, מר פרס אמר בטלוויזיה , כשהוא הסביר את ענין ה-50

מליון דולר, שפה היתה כבר הבטחה של קודמו בענין זה. אני רוצה לדעת אם הוא

יקיים את כל ההבטחות של קודמו- לי יש הבטחה בכתב של קודמו בענין כסף

לאריאל. אפשר אולי לקשור זאת לענין כור כי הוא אמר שבענין "כור" היתה

הבטחה של שר האוצר, קודמו.
היו"ר א. ו יינשטיין
רבות י, אנסה להתייחס להצעות שהועלו על-ידי חברי

הוועדה. חברת-הכנסת סולודר, יש לנו בקרוב מאד דיון בנושא ערי הפיתוח

ותוכלי לקבל על כך תשובה. כרגע אין מי שישיב על כך כאן ,



בנושא כור אני מבקש לומר דבר כזה: אני לא מניח

שמעורר האוצר יוציא כסף שלא בהתאם לחוק. אינני יודע אם מה שאני קורא

בעיתונים קשור לחלק או לא,אם הוא רשאי או לא. אני מניח שאם הוא יוציא בסף

או ירצה להוסיף כסף במשהו שקשור לכור וזה דורש את אישורה של הוועדה - הרי

זה יובא לכאן. אם זה לא דורש אישורה של הוועדה - זה לא יובא. מכל מקום,

אינני דוכר מקרים שמשרד האוצר עבר על החוק. אם דה צריך לבוא לכאן לאישור -

אנ י מניח שזה יבוא.

חבר-הכנסת צידון שאל בקשר לקונסולידציה ומה עומד

מנכסי כור למכירה. רבותי, "כור" היא חברה פרטית כך- שאינני יודע אם אנחנ ו

יכולים לשאול אלא כשמגיע אלינו משהו.
י.צידון
- בהקשר למענקים והלוואות.
היו"ר א. ויינשטיין
ברגע שהנושא יבוא לכאן - תוכל להציג שאלה כזאת.

אבל כרגע כל דמן שכור, שהיא חברה פרטית מבחינת המחוקק, איננה באה לשולחן -

אנחנו לא יכולים לשאול מה עומד למכירה ומה לא.
י. צידון
ראה יכין-חק"ל, שהממשלה דרשה הפקדת המניות וזה

נגמר במן ערבות כזאת.
ג. גדות
נושא "כור" חייב להגיע אלינו, אחת מהשתיים, או

באמצעות בנק ישראל, בהקשר למה שאמר חבר-הכנסת מצא, או באמצעות נושא

הבנקים. לגבי הבנקים יש שאלה מאד חמורה ועמוקה והיא השאלה מיהו בעל הבית

האמיתי של הבנקים. ההערכה שלי בהקשר הדה היא שאפשר לומר לפחות 50%-50% ,

החשב הכללי של האוצר והוועדה הזאת. לכן חייבים להביא לכאן את הענין.
היו"ר א. ויינשטיין
אני מבקש רק לומר שאני מניח והוועדה מניחה -

וזוהי אקסיומה - שמשרד האוצר ימלא את החוק ויקיים את החוק. ואם חוק התקציב

מחייב להביא לכאן לאישור ביקשת סיוע היא תובא לכאן ואני מניח שיהיה דיון

ממצה-
י. שמאי
אני חושב שהוועדה מוסמכת לקבל החלטה לקיים דיון

בנושא הסיוע לכור, כולל ההצעה לסדר בענין ה-50 מליון שקל וכולל ההרחבה של

ההצעה של חברת-הכנסת סולודר בענין לשכות השרים.
יו"ר א. ויינשטיין
בסדר, הוועדה תקבל החלטה לאחר דיון בהצעה לסדר

היום, העלית הצעה לסדר היום, איני מסיר את הרעיון שלך להעלות דאת לסדר

היום ולפי הערכתי דה יבוא לסדר היום,
י. שמאי
אולי אדוני היושב-ראש יהיה מוכן לקבוע את המועד?
היו"ר א. ויינשטיין
אני מציע לך להסתפק כרגע במה שאמרתי. הנושא הזה,

לפי הערתי, יעלה על סדר היום.
י, שמאי
אולי אפשר לקבל החלטה שהדיון בהצעה יהיה ביום

שני הבא?
היו"ר א. ויינשטיין
אני לא אקבל החלטה מתי דה יהיה בסדר היום.

לגבי יתר ההצעות לסדר היום - אשיב בסוף הישיבה.
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
ג. חוק נכסי נפקדים (פיצויים) (תיקון מס' 4). התשמ"ט-1988
ת. פנחסוביץ
חוק נכסי נפקדים משנת 1973 נועד לפצות את תושבי

ישראל, במיוחד את תושבי מזרח ירושלים, על מקרקעין שהיו בבעלותם או בההזקתם

שהוקנו לאפוטרופוס לנכסי נפקדים- לפי סעיף 4 לחוק, הזכאי לקבוע. פיצויים

בשל נכס שהחוק חל לגביו יכול להגיש את תביעתו לממונה שנתמנה לענין זה, תוך

התקופה שנקבעה בחוק ומדי פעם היא הוארכה. לאחרונה היא הוארכה עד ה-21

ביוני 1988. כלומר החוק היום איננו בתוקף ואנחנו נבקש להאריך את תקפו מיום

שפג תקפו.

במשך השנים מאז שהחוק הוחק הוו,שו תביעות מעטות"

התובעים נמנעים מלהגיש את התביעות בשל סיבות שאינן הסיבות שהחוק עצמו לא

נראה להם או הם לא מרוצים אלא הסיבות לאי-הגשת הן פוליטיות.
א. ריץ
לגבי מי מדובר?
ת. פנחסוביץ
ערבים שם ישראלים, והם בעיקר תושבי מזרח

ירושלים, שיש להם נכסים וקרקעות בכל מקום בארץ, ביפו, בירושלים וכו',

הטיפול בנכסיהם הוקנה בזמנו לאפוטרופוס לנכסי נפקדים בשנת 1948 כשהחוק הזה

הוחק. החוק הוא מ-1973 והם יכולים לקבל פיצויים לפי הוראות החוק בגין

הנכסים האלה.
א. רביץ
איך מוערכים הנכסים האלה?
ת. פנחסוביץ
את ההערכה והצד הטכני יסביר הממונה על החוק.
י . לוי
מהיכן משולם הכסף?
ת.פנחסוביץ
מאוצר המדינה.
י. לוי
מה היתה ההוצאה מיום החלת החוק?
ת.פנחסוביץ
על כך לא אני אשיב. אני רק מציגה את הנושא באופן

כללי. לי אין פרטים על ההפעלה, אני ממשרד המשפטים ואני עוסקת רק בצד

המשפטי, אין לי פרטים.
י. לוי
האם מבחינה משפטית נעשה משהו?
היו"ר א. ויינשטיין
אני מציע שהגב' פנחסוביץ תסיים קודם את ההסבר

ואחר-כך נוכל לשאול שאלות. בבקשה.
ת.פנחסוביץ
אנחנו מציעים להאריך את תוקף החוק בחמש שנים

נוספות- אנחנו מציעים עוד כמה תיקונים שהם בדרך כלל, כולם, לטובת בעלי

הנכסים הזכאים לפי החוק, נסביר את הדברים כשנגיע לדיון בכל סעיף וסעיף,

מדובר בהו,דלת הסכום הבסיסי מפני שהוא נשחק, כשחלק מהסכום משולם במזומנים

וחלק באגרות חוב, הסכום הבסיסי הוא היום 50 שקלים חדשים ובגלל שלא עידכנו

- היום אנחנו מבקשים לעדכן.

את השאלות על הביצוע אני מבקשת להפנות לממונה

שמכיר את הפרטים.
היו"ר א. ויינשטיין
אני מבקש מהממונה על ביצוע החוק לנכסי נפקדים

להסביר לנו בהזדמנות זו מה קורה בשדה בתחום הזה.
א. שקזי
שיעור הפיצוי נקבע בתקנות הוא נקבע לפי השומה

של שנת 1946-7 או 1947-8. ישנה טבלת חישוב שנקבעה בתקנות של החוק.
היו"ר א. ויינשטיין
תסביר לנו קצת מה קורה בשטח, מי קיבל, כמה קיבל

כמה קיבלו בשנה האחרונה, מה הסכום שקיבלו וכו' .
א. רביץ
נניח שלאדם יש בית ביפו. כמה בעליו יקבל עבורו?
א. שקזי
התביעות הן מעטות מאד- אפשר לומר שיש כ-15-20

תביעות בשנה. בשנה האחרונה לא הוגשו תביעות, אבל לפני כן, מאז שנחקק החוק

ועד היום יש כ-200 תביעות.
הי ו"ר א. ויינשטייו
כמה מקבלים על ערך הנכס?
א. שקזי
הסכום הוא כמעט אפסי. הטבלה מתבססת על מס רכוש

ששולם בשנת 1946-7 .לכן גם אין הרבה תביעות מצד הערבים היות והסכום הוא

כמעט אפסי. אתן רק דוו,מא אחת. הירושלמים מכירים את בית החולים לחולים

כרוניים ברח' תל-חי. בעל הבנין הוא סנסור. הוא הגיש תביעה לפני כמה חודשים

והסכום שנקבע לו היה 35 אלף שקל.
היו"ר א. ויינשטיין
מהם הקריטריונים לקביעת הסכום?
א. שקזי
הטבלה מבוססת על מס הרכוש משנת 1947 כפול175% .
היו"ר א. ויינשטיין
כלומר ערך מס רכוש בשנת 1947 כפול 175%.
פ. גרופר
ומי שלא שילם מס רכוש לא מקבל.
א. שקזי
אם הוא לא שילם מבקשים מהשמאי הממשלתי לקבוע את

הערך שהיה בשנת 1947-8-
היו"ר א. ויינשטיין
רבותי, התמונה ברורה. חברי הוועדה יעירו עתה

הערות או ישאלו שאלות. בבקשה.
ג. גדות
יש לי בעיה עקרונית בנושא הזה. אני מציע

נאשר שום דבר בהקשר הזה. מדינת ישראל מוציאה הרבה יותר מהכסף שמוציאה הקרן

הזאת על פעילות בינלאומית למען יהדות ערב שנטשה את הארצות הערביות והשאירה

שם רכוש בשווי של מיליונים ומיליארדים. אבל ארצות ערב מתייחסות לזה כאילו

שאנחנו לא קיימים.

לכן אני מציע שתחול הקפאה על הענין הזה כל זמן

שארצות ערב לא פותחות הן במגעים כדי לסייע להחזר ההון והרכוש של יהדות ערב

בארצות הערביות. ורק לאחר שייפתחו שם הדלתות אנחנו נחדש את הפעילות שלנו

בנ ושא זה.
פ.גרופר
יש פה שאלה עקרונית ממדרגה ראשונה וצריכה להיות

מדיניות. לכן אני חושב שאין בכלל מה לדון בחוק. לאחר שאנחנו נזמין את מי

שצריך להזמין שיסביר לנו את המדיניות, לפי מה ולמה, אפשר יהיה להתייחס.

הרי כל אחד יודע שמה שקבוע בחוק זה לא הערך ולא השווי של הנכסים, אבל כפי

הנראה היו מחשבות ולכן אי-אפשר לבוא ולבקש מאתנו לשנות את החוק הזה מבלי

שנלמד מאלה שקבעו בזמנו למה נקבע כך.



דבר שני - זה קשור, יכול להיות, איני יודע, זה

ענין שצריך ללמוד אותו, אבל יכול להיות שדה קשור עם ארצות ערב ועם הרכוש

של היהודים שהיו שם. בואו גם לא נתעלם מהדברים. אם בנין שווה כך וכך כסף

ונותנים פרוטות - אולי כדאי לא לתת בכלל, כי דה בבחינת לעג לרש. מאידך,

אולי הענין הדה באמת קשור לרכוש היהודים בארצות ערב, ואם כן אני גם כן

אהיה בעד דעה שצריך לקשור את העניינים. אבל אנחנו לא היינו מודעים, אני אף

פעם לא שמעתי בוועדה הדאת הסבר על כל נושא החוק והתנאים הקיימים עד היום.

אני מכיר את הנושא מדווית אחרת לגמרי, ממקרים שהובאו אלי על-ידי ערבים.

לכן כשבאים אלינו עכשיו לבקש לשנות את החוק .

הקודם, אני חושב שזו ההזדמנות שקודם יבואו ויסבירו לנו מה דה בכלל.
י. לוי
לא מבקשים לשנות, מבקשים להאריך תוקף.
פ. גרופר
שיהיה ברור, אלינו לא באים הרבה. אלינו באים מכל

משרדי הממשלה בלית ברירה. מי שיכול לברוח מהוועדה הדאת בורח ממנה כמו מאש"

ואני אומר את הדברים בצורה הכי גלויה. לא פעם אנחנו יוזמים להביא אלינו

בכוח כל מיני גורמים ולדעת, לכן כשהחוק הדה מובא אלינו - דו ההדדמנות לדעת

את הדברים לכן צריך להדמין לכאן את כל הנוגעים לענין. מי הם הגורמים? -

אם אין גורמים אנחנו ניהפך לגורמים, ואם יש גורמים - שיבואו. גם כחברי

כנסת אנחנו צריכים לדעת מה לענות לאנשים ולא משנה מי הם, אנחנו לא יודעים

לתת תשובות.
א. רביץ
אני חושב שהיו צריכים לקדם דווקא את החוק הדה,

היינו הייתי כן מציע שנדון בהארכת תוקף החוק. אבל אני חושב שאנחנו צריכים

למצוא את הדרך לעודד את הערבים אשר מדובר בהם ואשר גרים כיום במזרח

ירושלים וגרים כיום בעצם במדינת ישראל והם אזרחי מדינת ישראל, אני לא כל-

כך בטוח שמותר לנו להשתמש נגד הערבי הפרטי היחיד בפוליטיקה הגבוהה בין

ישראל למדינות ערב.
ג. גדות
או ביהודי יחיד,
א. רביץ
אני לא חושב שאנחנו צריכים דווקא לדון בסימטריות

של הענין. להיפך, אני חושב שאנחנו צריכים להוסיף לחוק הדה סעיף אשר יאמר
בערך כך
מצד אחד לעודד את הערבים לעשות דאת, מצד שני אכן לומר שיש לשים

קץ לענין ולא לתת לפוליטיקה למנוע מן האזרח את האפשרות שלו לשחק אתנו עוד

שנים רבות. צריך לומר לאותו אדרח: יש לך זמן קצוב לגמור את המשא ומתן עם

ממשלת ישראל על-מנת לקבל את הפיצויים שלך. דאת אומרת מצד אחד אכן כן

להאריך את תוקף החוק, לתת לאותו אדרח את ההדדמנות לקבל פיצויים, אבל

להגביל את ההדדמנות הדאת כדי שאנחנו לא נצטרך לסחוב את הענין הדה למשך עוד

כמה יובלו שנים. צריך להאריך למועד קצוב ולומר בחוק שניתנת הזדמנות לגמור

את המשא ומתן עם ממשלת ישראל.
ג. גדות
בקטע האחרון אתה צודק.
י. לוי
יש לי כמה שאלות. היכן המקומות שמדובר בהם

בעיקר? היכן היא הריכודיות, למשל, טבריה, צפת? בעיקר באידה מקומות הם

תובעים?
א. שקזי
בכל הארץ.
י. לוי
אנימבקש לדעת היכן פורסם שלאנשים האלה מותר

לתבוע את מה שהם תובעים? האם דה מגיע לאדרת הפשוט ביותר שגר באידה כוך

במדרח ירושלים כדי שיידע על הדבר הדוד? האם יש לאותו ציבור אפשרות לערער

על מה שהממונה או הגורמים הפועלים מטעמו קבעו? איפה מותר לו לערער ותוך



כמה זמן הוא יכול לערער על הדבר הזה? מה השווי של הנכס היום לעומת הפיצוי

שהוא מקבל? אני מבקש שיתנו לי דוגמא של נכס מסויים ששווה היום x שקלים

ואילו הוא קיבל X-Y שקלים, כמה עולה לקופת המדינה אחזקת הצוות המטפל

בנושא הזה?
ח. אורון
אולי חלק מהשאלות שחברי הוועדה שאלו היו צריכות

להשיאר כשהנושא הזה הגיע למליאה, אנחנו בכל אופן ניסינו אז לברר פרטים

לגבי מה קורה עם ובמציאות הזאת והתקשינו לקבל אינפורמציה.
היו"ר א. ויינשטיין
אנחנו דנים פה בחוק במסגרת הקריאה הראשונה. אתה

תוכל לעלות על הבמה רק במסגרת העלאת הסתייגות.
ח. אורון
אני לא רוצה לעלות על הבמה. כשהנושא הובא בקריאה

ראשונה ניסינו בבל מיני הזדמנויות ממלכתיות לדעת מה היקף הבעיה, בכמה

אנשים מדובר, האם למישהו יש סדרי גודל של הערכה, מה הם הסכומים, מול מה הם

עומדים, מה היה המדד אז ולמה הוא מתייחס היום ולא קיבלנו אינפורמציה. גם

עכשו לא קיבלנו אינפורמציה. זה שיש איזה נכס שעולה 35 אלף שקל צריך לדעת

מהי ההערכת השמאי לגבי שוויו היום. אני לא ירושלמי, אני לא י ודע אם הנכס

הזה שווה 3 מליון או 30 אלף שקל,,

אני רוצה לומר שני דברים. האחד - אם אני מבין

נכון, זה גלגול של חוק נכסי נפקדים הקודם שהיה כרוך בתושבי ישראל שלפני

מלחמת ששת הימים, אני צודק או לא?
קריאה
- שלפני 1948 .
א. דמביץ
זהו חוק שהוחק למטרה זו,
ח. אורון
כן ,אבל התופעה הזאת של תושבים נפקדים נוכחים

קיימת מאז קום המדינה, זה גלגול ותוצאה של מאז מלחמות ששת הימים. לכן הבעיה

עדיין פתוחה בגדול.

לכן כל החברים המציעים פה לקיים דיון על הפינה

הזאת, צריכים לקחת בחשבון שזוהי רק פינה של בעיה שהיא הרבה יותר רחבה

וההשלכות שלה הן הרבה יותר רב גוניות מאלה שחבר-הכנסת גדות אמר. אחת
מהשתיים
אנחנו יכולים בקלות להוזיל את חוק השיבה על התושבים הערביים של

מדינת ישראל, כי אם המעבר הוא סימטרי, של יהודי ישראל שעלו מארצות ערב "
ג. גדות
זה ענין של רכוש, זה לא ענין של שיבה.
ח. אורון
יש היבט פוליטי כולל לשאלה הזאת ואני מקווה

שבמהרה בימינו במסגרת איזשהו הסדר של שלום היא תהיה אחד הנושאים שיידונו

ואז הוא יוכל, אם בכלל, להיפתר בהקשר הזה. זהו נושא גדול מאד בסכומיו

ובהיקפיו ואני לא מציע לעשות בו מחטפים בקטעים קטנים שלא יקדמו את הענין.
ג. גדות
אחת מהשתיים: או שאתה סוגר את זה בענין הלאומי

או שאתה מבין שהחוק הזה הוא בושה לשכל הישר.
ח. אורון
אנחנו באותה דעה שזה בזיון לשכל הישר במובן הזה.

אני לא הייתי בעד החלת החוק איפה שהחילו אותו ולגבי איזו אוכלוסיה ערבית
הוא הוחל. אבל אחת מהשתיים
אם הוחל חוק ויש מי שרואה באזרחים הללו אזרחי

מדינת ישראל לכל דבר - אי-אפשר ליצור פה נורמות שכאשר אתה אם היית מחיל

אותן לגבי אזרח שאיננו ערבי היית פה מרים את התקרה עד השמיים.
ג. גדות
זה הענין של פגיעה בשכל הישר.
ח. אורון
אבל השכר הישר כנראה עובד לשני- הכיוונים. יש מי
שאומר
אנחנו החלנ ו את החוק.
ג. גדות
אבל לא את מלוא הסכום.
היו"ר א. ויינשטיין
רבותי, אני רוצה לומר לחברי הוועדה שרוצים לדבר

שדה חוק לא של חצי סעיף אלא חוק של כמה סעיפים. זוהי שמיעה ראשונה של

עצמנו אני בהחלט מקבל את הרעיון של כמה חברים לזמן לכאן- אולי את שר

המשפטים ונשמע את התפישה ואיך הולכים על הענין. כך שהיום לא ניכנס לדיון

היותר רחב בחוק, לכן תביעו כל אחד בכמה משפטים את דעתו שלו ונתקדם.
ח. אורן
אין לי שום ענין לבזבז זמן. אם אתה כיושב-ראש

מציע לסיים את הדיון עכשיו -
היו"ר א. ויינשטיין
נשמע את החברים בקיצור אבל אנחנו לא נכנסים

לדיון. אני לא רוצה שחברים הרוצים להביע דעה עניינית לא יוכלו להביע אותה.
ח. אורון
התביעה לטיפול אחר בחוק הזה נובעת פה משני

כיוונים סותרים שיכול להיות שבקטע מסויים-מעשי אפילו יתאגדו- יש כיוון

אחד, שהיתה בו חלק מההנמקה של חבר-הכנסת גדות, שהוא קשר את זה בהסדר כולל.

יש כיוון שני שאני אומר אותו : אם החוק הזה תקף - ואל תשאלו אותי מה אני

הייתי עושה אם הייתי אזרח מזרח ירושלים - והוא הוכר על-ידי מי שהכיר בזה

הוא לא יכול להיגמר בסכומים בהם הוא מדבר. היות והנושא הזה הוא רחב, אזי

אני מצטרף להצעה שיבוא לכאן מישהו ויסביר את הנושא.
י. נאמן
אני חושב שבהזדמנות זו שתקפו של החוק פג, וכל

הבעיה היא לחדש את תקפו,, לא צריך לחדש את תוקף החוק- פשוט לא צריך לחדש את

תוקף החוק. כי כחוק הסכומים הם באנמת מגוחכים. בפועל החוק הזה מתייחס לחלק

מבעיה גדולה שחבר-הכנסת ו,דות הזכיר אותה, היינו שאם יהיה שלום בינינו לבין

הערבים צריכים להיות פיצויים של היהודים ופיצויים של הערבים. אני רואה פה

סכנה יותר מוחשית . מחר אנחנו נחיל את הריבונית הישראלית ביהודה ושומרון

או בעזה ואז החוק הזה יכלול גם אותם. למעשה אז כל הבעיה תעלה על הפרק, הלב

היהודי יגיד שאי-אפשר לתת להם סכומים כאלה.
א רביץ
- - אבל אנחנו נישאר בחלל ריק.
י.נאמן
בפועל מה שיקרה הוא שאת הפרוטות הם לא יקחו והלב

היהודי הרחמן יגיד שאי-אפשר לתת פרוטות על הדברים הזה, ואז יוצא שאנחנו לא

מתייחסים -
קריאה
זו הנקודה.
י. נאמן
אני חושב שזה חיכה 15 שנה, היה צ'אנס לקבל את

הכסף ואין היום שום סיבה להאריך את תוקף החוק, אלא להשאיר זאת לפתרון כל

הבעיה הגדולה.
א. רביץ
לדעתי, זה יוצר מבחינתנו חבית של אבק שריפה.
י. נאמן
אין לזה סוף, יש עוד 200 כפרים -
היו"ר א. ויינשטיין
עוד נגיע לשאלה אם כן להידבר עם אש"ף

או לא להידבר אתו. אני מציע שנפסיק את קריאות הביניים.
י. צידון
היה מחוקק, הוא חוקק חוק, הוא האריך את תקפו של

החוק ונתן לכולם את ההזדמנות למצות אותו. כך שלתת עוד פעם הארכה רק מפני



שאנחנו חדשים ולא שמנו את הנסיבות להארכות הקודמות - זה מיותר- יש חוק

ישן שהוארך תקפו, אנשים נמנעו מלפנות ולבקש כספם מסיבות פוליטיות ולהווה

ידוע רק בערך עשירית מתושבי מזרח ירושלים לקחו תעודות זהות ישראליות,

הפונים הם מעטים, ההיקף הוא קטן והסיבוך העתידי הוא רב. את ענין הפיצויים

ליהודי ארצות ערב לא פתרנו. אני מציע. לא לחדש את החוק.
א. רביץ
האם אתה תרצה שליהודי ארצות ערב יתנו את אותם

הכספים, את אותן הפרוטות?
י. צידון
כשאנחנו נדון בענין של פיצויים שישולמו ליהדות

ערב - נעלה זאת מחדש
ע. סולודר
אני בעד זה שלא נחליט עכשיו אלא נקיים דיון נוסף
משני טעמים
ראשית, היה חוק 15 שנה שאף אחד לא נגע בו ובאים עכשיו להאריך

את תקפו כאשר אליבא דכולם התנאים שמוצעים הם לא תנאים, הם משהו יותר סמלי

ואולי זוהי הסיבה לזה שאנשים לא באים להזדהות ולתבוע. יחד עם זאת, אני לא

חושבת - ולא עשו זאת עד היום - שצריך לקשור את הנושא הזה עם יהדות ערב. יש

טיפול מתמשך בכל מה שנעשה בארצות ערב. יכול להיות שאם תהיה לנו החלטה

להפסיק או לחדש - אז זה יהיה בתנאים אחרים, כי עד היום הענין הזה לא הלך

במשולב.

לכן אני לא מציעה שנחליט פה החלטה מכנית אלא

ננסה לקיים דיון קצת יותר מקיף עם שר המשפטים ולאחר מכן נחליט או להאריך

את החוק - ובמקרה כזה אהיה בעד הארכת תקפו עם הודעה שבתום 5 שנים לא

תהיינה תביעות נוספות, וזה אולי ידרבן את מי שרוצה לפנות - או שבאמת נו, יד

שהחוק הזה פקע ואין בו טעם בתנאים האלה שבהם הוא מתקיים.
י. ביבי
אני חושב שהנושא הוא מאד רגיש ויש אחריות די

גדולה בנושא הזה. אי-אפשר עכשיו לעורר פרשה ציבורית חדשה בענין. יש כוונות

טובות להאריך ולתת אפשרויות, אבל מצד שני מי שירצה לנצל זאת לרעה יוכל

לנצל זאת. אני יודע שלפני במה חודשים פנה אלי ערבי מנצרת וביקש שאעזור לו.

שאלתי אותו במה והוא אמר לי: יש לי בית בטבריה ואומרים שאני נפקד, מעולם

לא נפקדתי, הבית הוא שלי ולא רוצים לתת לי אותו- כל פעם הוא בא אלי ואומר

לי; תן לי את הבית, דבר אתה עם הממשלה, אני לא נפקדתי.
א. רביץ
איך בן-אדם נחשב לנפקד? על-ידי זה שהוא לא היה

כאן מאז 1948?
י. ביבי
הוא לא עזב את הארץ אפילו לדקה. יש מושג שנקרא

נוכח-נפקד.
קריאה
יש עשרות אלפים כאלה.
י. ביבי
רבותי, הנושא הוא מסובך ביותר. לא כדאי לדעתי

לפותוח בכלל את הנושא. אם היו מוצאים פתרון יסודי לענין - ניחא, אבל פה זה

צחוק מכל הנושא. סתם לעורר דברים - אין טעם בכך. לא צריך לו,עת בזה עכשיו,

היה חוק, מה שהיה היה ולא צריך להתעסק עם זה בכלל. לא להאריך ולא לעשות

שום דבר.
היו"ר ויינשטיין
רבות י, אני מבקש דבר אחד שפרוטוקול של ישיבה זו

יוכן מהר מהרגיל, יועבר לשר המשפטים ונזמן אותו לכאן. אני רוצה שהוא יידע

מה היה מגוון הדעות כאן.
קריאה
ושר האוצר.
היו"ר ויינשטייין
בסדר. צריך להעביר את הפרוטוקול לשני השרים

שישמעו את מגוון הדעות ויוכלו להתייחס- אני מסכים עם חבר-הכנסת ביבי,

הבעיה היא עדינה, לכל דבר יש משמעות. פתאום נקטע זאת - יש לכך משמעות.

אני מבקש לשמוע את חוות דעתה של הממשלה ונמשיך בדיון.
י.לוי
האם יש מנגנון ענק שעובד בענין הדה?
ת. פנחסוביץ
קודם על השאלות הפורמליות האחרות. האנשים

לא תובעים ולא הגישו תביעות לא מכיוון שהסכומים הם קטנים אלא מכיוון

שאיימו על חייהם שלא ימכרו ולא יקבלו פיצוי בעד נכסיהם ממשלת ישראל

וממדינת ישראל.

כשהחוק הוכן בזמנו - ואני רוצה לציין שיזם אותו

(ואני מציינת 7.את לשבח בכל לבי) היה שר המשפטים דאז, מר שמשון שפירא, אשר

חשב שצריך לפצות בעד הנכסים האלה - ישבו שמאים ואנשי מקצוע והעריכו שהבסיס

לחישוב הוא הבסיס הדה הצודק להערכה עם הקמת המדינה, אד כשהנכסים הועברו

לטיפולו של האפוטרופוס על נכסי נפקדים, כל הסכומים האלה צמודים, מקבלים

אותם עם ההצמדה .לכן ביססנו דאת על הערכות של שמאים שקבעו .שזה הבסיס

הצודק .

ישנן כמה תביעות שמוגשות גם על-ידי אנשים שאינם

תושבי מזרח ירושלים. היה פעם, במקרה, בטיפולי תיק של מישהו מאחד השבטים

האחרים שבסביבת חולון ודה שבט שלא היה אף פעם במזרח ירושלים.

בדמנו היה .פרסום רב לענין וכולם ידעו על כך.

פרסמנו את הדבר כשהחוק נתקבל וגם לאחר מכן. כולם יודעים והם לא תובעים לא

מפני שהם לא יודעים על כך אלא מפני שהם נמנעים מסיבות אחרות.

יש ערעור לבית המשפט המחוזי על ההחלטה. ישנה

ועדה מייעצת ליד הממונה שהיא יחד אתו בודקת את הבקשות. הממונה מודיע לזכאי

את ההחלטה המנומקת על הפיצוי שמגיע לו ויש לו זכות לערער לבית המשפט

המחודי, החוק גם פוטר את המערער מאגרת בית משפט. אלה השאלות שנשאלו לגופו

חולי החוק-

א. קשזי בענין המנגנון - אני היחידי שמתעסק בנושא הזה,
היו"ר א. ויינשטיין
הוזכר כאן בית החולים לחולים כרוניים ברחוב תל-

חי. בית החולים נמצא במרחק של מספר בתים מהמקום בו גרתי. אני מכיר את

הבנין. בבנין הזה יש יותר מאשר 20 חדרים. אם זה נכון שבעל הבנין קיבל 30

אלף שקל-
א. קשזי
הוא לא קיבל, זה הוצע לו והוא לא קיבל.
יו"ר א. ויינשטיין
אני רוצה לתרום משהו בנושא זה מבחינה

אינפורמטיבית. רצו לתת לו לפי אמות המידה כ-20 אלף דולר ויש בבנין הזה 3

הומות עם 20-30 חדריום. הסכום הזה שווה היום למה שעולה קרקע לבנות שם שני

חדרים,, היחס בין הפיצוי לבין עוץ" הנכס אינו יחס נכון, ודה טבעי כי אם זה

מס רכוש שהיה בשנת 1948 כפול 175% - זה הסכום. כלומר, חברים שאמרו שהסכום

מגוחך - אני חושב שהעובדות הן כאלה.
פ. גרופר
הענין הזה מעורר אותנו לויכוח, זה נכון מה שאמרה

הגבי פנחסוביץ, אבל עוד יותר נכון ששמסתובבים בארץ אנשים עם וינעודות זהות

שעזבו, היו חסרים חודש או חודשיים וגרים היום במדינה, עם כל זכויות האזרח

והם לא מוכנים למכור את הנכסים. באיזור החוף שלי. יש לאנשים כאלה קושאנים

על הקרקע וגם אם תיתני להם כל הון שבעולם הם לא ימכרו. מה נעשה כן



לאחרונה, בתיווכי? - נותנים להם מגרשים לבניה תמורת קרקע בפארדיס ולזה הם

קצת מסכימים. פה אין שאלה של מחיר. זו שאלה לאומית ממדרגה ראשונה. לא

בגלל הכסף לא מוכרים אלא בגלל הלאומיות של הענין.
היו"ר א. ויינשטיין
במה שוהערתי כאן לג ב י הסכום המזערי - פשוט רציתי

להביא עובדות לחברי הוועדה מבלי להצביע. על כך שאני חושב שצריך לשלם סכומים

ריאליים, כי אני חושב שהבעיה היא בעיה מורכבת וקשורה בסוו,יה כולה. אבל

חשוב שהוועדה תדע שהסכומים היום הם מתחת למזעריים, הדיון יימשך לאחר המצאת

הפרוטוקולים לשרים ונזמין אותם לדיון. אנו עוברים לנושא הבא:

ד. צו נכסי נפקדים (אגרות)

סכום האגרות הוא 50 לירות ומוצע שהסכום יעורכן

ל-50 שקלים חדשים.
הוחלט
פה אחד לאשר.
היו"ר א. ו י ינשטיין : אנו עוברים לנושא הבא
ה. ערבות להלוואות למימון והשקעות ביהודה שומרון וחבל עזה
א. שר
בזמנו הלוואות הפיתוח היו ניתנות מתקציב המדינה.

ביהודה שומרון וחבל עדה, ובדמנו גם ברמת הגולן, מבחינה משפטית אי-אפשר היה

לרשום שיעבודים על הקרקע היות והקרקעות לא מוסדרות. כתוצאה מזה היתה

החלטה שהלוואות ניתנו באחריות המדינה. ששנעשתה הרפורמה בשוק ההון המדינה

הפסיקה להעמיד הלוואות ממקורותיה והפנתה את ו, יוס ההלוואות לבנקים כאשר

הבנקים העמידו אותן לרשות אותן ההשקעות . אותה בעיה משפטית עדיין נשארו? ואז

החליטה המדינה להעמיד ערבויות שיחליפו את אותם שיעבודים שלא ניתן לרשמם

מבחינה משפטית.

ועדת הכספים אישרה אד קרן של כ-2 מליון דולר,

כמדומני, והקרן הזאת מתקרבת למיצוי. הבקשה כאן היא בקשה להארכה או להגדלת

המסגרת של הקרן . מדובר רק בקרקע ומבנים.
היו"ר א. ויינשטיין
האם מדובר בהארכת הקרן או בהגדלתה?
א. שר
למעשה זו הגדלה. זה לא ריבולבינג.
ח.רמון
זה עוד 30 מליון. תדבר ברור.
א. שר
מה שקורה ניתנת ערבות. אין כאן ענין שזה מתמלא,

כלומר זו לא ערבות ריבולבינג.
היו"ר א. ויינשטיין
במלים אחרות בעל מפעל שרוצה להקים ביהודה

ושומרון מפעל - הוא לא יכול לשעבד את הקרקע.
א. שר
נכון, זה בעצם בגלל הרפורמה שעשינו בשוק ההון

שבה המדינה יצאה מאחריות. מקודם הבעיה היתה נפתרת על-ידי אחריות המדינה,
היו"ר א. ויינשטיין
רבותי, בשלב הצגת הענין הרשו ליושב-ראש להיות זה

שישאל את השאלות האינפורמטיביות. יש כמה דברים לא מובנים. מונחת כאן בקשה.

נניח שאני רוצה להקים מפעל ביהודה ושומרון, הקרקע היא לא שלי, הבנק מבקש

ערבות, אני לא יכול לשעבד את הקרקע, האם אני יכול לשעבד את המבנה?
א. שר
לא.
היו"ר א. ויינשטיין
למה? - כי אין הסדר לקרקע.ואז באה המדינה

ונותנת ערבויות. ערבות למה?
א.שר
ערבות לקרקע ולמבנה שעליה. הערבות הזאת באה

להחליף את אותו שיעבוד. הבנה נותן הלוואה לפרוייקט. הערבות היא לא לכל

הלוואה אלא רק לערך הקרקע והמבנה .
היו"ר א. ויינשטיין
מה קורה אם האיש לא פורע את ההלוואה?
א. שר
אם הוא לא פורע את ההלוואה בעצם המדינה מחזירה

לבנק את הערבות ולמעשה היא הופכת להיות הבעלים שלו.
היו"ר א. ויינשטיין
איך הבנק מקבל את ההלוואה?
א. שר
הבנק מגייס מקורות בשוק ההון ונותן הלוואה להקמת

פרוייקט. הפרוייקט הדה יש בו X אחוזים קרקע ומבנה, היות והבנק לא יכול

לשעבד את הקרקע והמבנה בגלל הבעיה המשפטית, לכן באה אותה ערבות שבאה

להחליף את אי-היכולת לשעבר מדובר אך ורק על מפעלים מאושרים, זאת אומרת רק

מפעלים שעברו את כל תהליכי האישור כפי שמקובל לגבי מפעלים מאושרים. אי-

אפשר לרשום שיעבודים לגבי הקרקעות והמבנה עליהם ביהודה ושומרון,,

לכן באה אותה ערבות שבאר, לוות בטתון לבנק בשל אי-היכולת לתת שיעבוד ,,
היו"ר ויינשטיין
מה קורה אם אני, יזם שקיבלתי הלוואה , לא מחזיר

או!. הכסף לבנק?
א. שר
הבנק תופש את הקרקע והמבנה וצריך למכור זאת,.
היו"ר א. ויינשטיין
אבל איך הוא יכול למכור אם זה שייך למדינה ואי-

אפשר לרשום את זה?
א. שר
המדינה ערבה לבנק,, הבנק אחראי למימוש,. היות ואי-

אפשר היה לשעבד את הקרקע והמבנה בספרים - באופן מעשי הבנק יכול לממש זאת.
ח. רמון
זה כמו בכל ערבות מדינה.
היו"ר א. ויינשטיין
אבל יש הבדל אם אפשר לממש או לא. חברי הוועדה

ישאלו עתה שאלות להבהרה,,
י. מצא
איזה קשיים התעוררו בעקבות שינוי מדיניות ההון

והקשיים שאתה עמדת עליהם שבגללם המדינה שינתה את הצורך שלה במתן הערבות?

דבר נוסף -- אני מבקש שתרחיב ותאמר מאיזה כספים

נותנים הבנקים את הערבויות? אמרת שנותנים זאת מהיו מהון בשוק ואני מבקש

שתרחיב את הנושא.
א. רביץ
זה קורה עם אדם שמקבל משכנתא על בניית הדירה שלו

ביהודה ושומרון? גם שם היא מקבל כספים מהבנק., מי נותן ערבות לענ ין הזה

והאם אי-אפשר להשוות את הערבויות הללו?
ח. אורון
היתה קרן של 20 מליון ורוצים שהיא תהיה של 50

מליון,, מה היקף ההשקעות הכולל שבוצע באמצעות ה-20 מליון הללו? איזה אתוז

השקעות בוצע בסך הכלל מתוך סך ה-20 מליון הללו?
ח. רמון
האם שר האוצר החדש מודע לבקשה הזאת?
א. שר
קודם כל, לגב י השאלה איזה קשיים התעוררו בעקבות
הרפורמה בשוק ההון
הקשיים שהתעוררו הן אלה - קודם ההלוואות היו ממקור של

תקציב המדינה וכשהמקור היה מתקציב המדינה המדינה נתנה את ההלוואות

באחריותה. לאחר הרפורמה בשוק. ההון המדינה יצאה בעצם מההקצאה הישירה של

כספים ושלחה את הבנקים לגייס כספים בשוק ההון כאשר הממלווים. הכסף היום

הוא לא של המדינה ולכן המדינה לא יכולה להיות אתראית לזה ואד באה הערבות

והחליפה את דה.
לשאלה מאיזה כספים נותנים הבנקים את ההלוואות
הכספים שהם מגייסים בשוק ההון .

לשאלה מה קורה עם אדם שמקבל משכנתא על בית שהוא
בונה ביהודה ושומרון
דינו כדין אדרה מדינת ישראל שגם לגביו המשכנתא היא

באחריות המדינה. במדינת ישראל אדם שמקבל משכנתא מכספי תקציב - המשכנתא היא

בערבות המדינה.
ח. רמון
הוא מביא 5 ערבים.
א. שר
אבל יחד עם דאת ובמדינה אתראית על כל המשכנתאות

המוכוונות שניתנות במדינת ישראל.
ח. רמון
5 ערבים ואחר-כך המדינה.

א. שר; בואו לא נערבב בין שני מושגים.
א. רביץ
יש הערת אדהרה בטאבו.
א. שר
צריך להפריד בין השאלה של ערבות המדינה הסופית

ובין מה שבדרך. גם כשנותנים ערבות מדינה אנחנו דורשים את מלוא הבטחונות.
ח. רמון
מה למשל?
א.שר
לדוגמא, אנחנו דורשים לא רק שיעבוד של הנכס אלא

ע רבויות אישיות, ערבויות מכל מיני סוגים ו כד ומה.
ח. רמון
בנו 100 אלף מ"ר בברקן ואריאל. האם אפשר לקבל

דוגמא של ערבויות שאפשר להשוות אותן לערבויות על משכנתא?
ג.גדות
בברקן ואריאל בנתה החברה "מבני תעשיה", מדובר

במפעלי תעשיה.
ח. רמון
בברקן יש ידמים פרטיים שבונים ולא "מבני תעשיה".

אותו יזם פרטי שבנה בבו-קן איזה ערבויות הוא הביא? אני רוצה להשוות את

הערבויות שהוא הביא לערבויות שמבקשים על משכנתא לדירה באריאל,,
א. שר
לשאלה מה היקף ההשקעות הכולל שבוצע באמצעות ה-20

מליון האלה אין לי תשובה, אני צריך לבדוק את הנושא.
לשאלה של חבר-הכנסת רמון
יש בדרך כלל רציפות

להצעות. כך אנחנו מתייחסים עליהן.
ח. רמון
האם בכל אופן לא עלה על דעתך לפנות ליישר האוצר?
א. שר
על זה אשיב אחר כך.
היו"ר א. ויינשטיין
דע עתה היו אלה שאלות הבהרה- עתה אנחנו נכנסים

לדיון.
א. שר
לפני כן אני רוצה להבהיר שלא היה עד היום מקרה

של "דיפרולט" או תשלום בגין ערבות מהסוג הדה, כלומר לא היה מימוש ערבויות.
ח. רמון
רבותי, הנושא שלפנינו מהווה דוגמא לכך שבמסווה

של בעיה משפטית אנחנו יוצרים אפליה בין אידור פיתוח מסויים לשאר איזורי

הפיתוח בארץ.
י. נאמן
תחיל את הריבונות ולא תהיה בעיה משפטית.
ח. רמון
כשאחיל - אדון בכך, אבל לשאלת החלת הריבונות אין

כל קשר לענין הזה, כי איזור הפיתוח אין לו שום קשר לריבונות.
י. נאמן
אבל יש פה בעיה של הקרקעות.
ח. רמון
אם אני רוצה לפתח איזור - אזי הם אם יחילו את

הריבונות, גם אד אתה תרצה שהאיורים האלה יפותחו על-מנת ששם יהיה פידור

אוכלוסיה נכון ועדיין תרצה שיהיה שם אידור פיתוח אי, אידור פיתוח א פלוס

וכוי- לכו אין קשר בין החלת הריבונות לענין הדה. אני מדבר על אפליה בין

אותו אידור שנקרא איזור פיתוח א' לבין אידור פיתוח א' אחר-
י. נאמן
זה בגלל היעדר הריבונות.
ח. רמון
לא בגלל הריבונות. הסברתי לך גם אם תרצה להחיל

את הריבונות עדיין תרצה שזה יישאר איזור פיתוח א'.
י. נאמן
אבל ההבדל בא בגלל זה.
ח. רמון
לא הבעיה המשפטית היא הבעיה שמפריעה פה. אני

רוצה שכולם יהיו שווים ודין אריאל יהיה כדין מגדל העמק וקרית שמונה, לא

יותר טוב ולא פחות טוב. דה מה שאתם רוצים ואני בודק את הדברים לפי

הקריטריונים שלכם ולא לפי הקריטריונים שלי. לפי הקריטריונים שלי אסור לשים

שם יירה אבל אני עונה לך לבי הקריטריונים שלך.
י. מצא
לפי הקריטריונים שלך, הקיבוצים, עם המוסר הגבוה

שלך -
ח. רמון
לא דיברתי על מוסר ולא הוצאתי את המלה מוסר מפי.

אני דואג לך שכשאתה ו1בוא לקרית שמונה, לפרוספר עזרן , תוכל להסתכל לו

בעיניים. אני לא מדבר על הקיבוצים,,
י. מצא
אתה יכול להסתכל לכולם בעיניים? אתה דואה לי?
ח. רמון
רבותי, אין שום בעיה מבחינה משפטית והם אם אנחנו

לא מגיעים לשיעבוד על האדמות יש הרבה מאד דרכים ער שמגיעים לערבות מדינה.

לבנק הכי טוב ערבות מדינה והוא רוצה ערבות מדינה. בכל הפתרונות ובכל

הנושאים שיש עליהם ויכוחים הבנק רוצה לקבל ערבות מדינה. כאשר הם יודעים

שמטעמים פוליטיים ניתן ללחוץ בנושא יהודה ושומרון על ערבות מדינה - אדי

הבנקים לוחצים על ערבות מדינה. אין לדה שום הצדקה. יש לו את כל הערבויות

בדיוק כמו במשכנתא" ונכון שאל חבר-הכנסת רביץ, יש משכנתאות בכל יהודה

ושומרוו והנוהלים שם שונים לגבי השקעות במבני תעשיה.



יש היום בעיות בעיירות הפיתוח ויש אבטלה בהן.

בברקן ואריאל שנמצאת במרחק 30 דקות ממרכז הארץ - בנו 120 אלף מטרים

מרובעים בשנתיים האחרונות- מבני התעשיה הם בברקן ואריאל, לא בקרית-ארבע,

לא בבקעת הירדן ולא במעלה אפריים, על כל 200 מ"ר באריאל בונים 1 מטר במעלה

אפריים. הרוב המכריע נבנה פה, גם לפי בקשת הממשלה- כל מטר שנבנה פה וכל

השקעה שמושקעת פה בערבות מדינה - לא בונים אותה לא במגדל העמק, לא בטבריה,

לא בקרית-שמונה ולא בשדרות. מוסיפים יתרון על יתרון. ברקן ואריאל גם

קרובות למרכד הארץ והבנק אשר מלווה למשקיעים כספים מקבל ערבות מדינה. לבנק

הזה יותר נוח לקבל ערבות מדינה כי הוא לא בודק את ההשקעה עשרים פעם.

כשההלוואה היא באחריותו הוא בודק את ההשקעה 30 ו-40 פעם.
י. צידון
אבל שמעת שלא היה 'דיפרויקט'.
ח. רמון
גם ב"אטלנטיק" בשש השנים הראשונות לא היה

'דיפרויט' .מה זה קשור? כשאני, משקיע, צריך לבחור בין שדרות, קרית שמונה

או אריאל - אני בונה באריאל, כי בנוסף לזה שהיא קרובה למרכז הארץ אני- יכול

לקבל ערבות מדינה ואד אני הולך לבנק ואומר לו "מה אתה בודק הרבה, יש ערבות

מדינה, מה אתה מודאג?'- וזה המצב.

היום כשמדברים על אבטלה בעיירות פיתוח ועל הצורך

בהשקעות בערי פיתוח - ולא ידוע לי שיש אבטלה באריאל - הולכים ונותנים עוד

30 מליון דולר סיוע, על חשבון מי זה יהיה? - זה על חשבון כל השקעה עתידית

בעיירת פיתוח, בקיבוץ, במושב וכדומה. אין לזה שום הצדקה וזוהי עוד אפלייה

נוספת של עיירות הפיתוח ושל איזורי ופיתוח לעומת מה שקורה ביהודה ושומרון

וביחוד באיזורים שקרובים לקו הירוק. מדובר על האיזורים שמצויים 5 דקות

מכפר-סבא. אתם צריכים לדעת שערבות המדינה הזאת חלה על איזור שבו אתה עובר

את הקו הירוק נ?יד ואז אתה מקבל ערבות מדינה.

ישנו אותו מפעל במעגן מיכאל שעבר את הקו

בקילומטר והוא מקבל את ערבות המדינה הזאת. היה מפעל של חברת העובדים בכפר

סבא אשר ו-צה לעבור לכרמיאל,, שאלו אותו העובדים למה אתה עובר לכרמיאל?

והוא אמר; אני רוצה איזור פיתוח א' . אמרו לו העובדים: מה פתאום? אנחנו

עובדים 20 שנה בכפר מבא ואתה רוצה להעביר אותנו לכרמיאל? - לא יקום ולא

יהיה, תעבור פה, שני קילומטר מהיכן שהמפעל היה ממוקם, ותקבל גם ערבות

מדינה והם סיוע, למה אנחנו צריכים לעבור לכרמיאל?

רבותי, זוהי מדיניות אנטי-פיזור אוכלו0יה. זוהי

מדיניות לא סבירה, זוהי מדיניות שמפלה לרעה את כל האיזורים המרוחקים לטובת

איזור קרוב. אני בכוונה לא נכנס לוויכוח הפוליטי.
י מצא
יהודה ושומרון זה לא פיזור אוכלוסיה?
ח. רמון
גם אתה רוצה שלא תהיה אפליה בין קרית שמונה

לאריאל. אבל אתה רוצה שהתנאים שמקבל יזם שבא לקרית שמונה יהיו אותם התנאים

שמקבל יזם באריאל. אתה רוצה לפתור את הבעיה ואני נותן לך דוו,מאות מה קורה

בשטח, באיזור שמרוחק 10 ק"מ, 20 ק"מ נממרכז הארץ, מהנמלים ומכל מקום - ושם

נותנים. מאידך, בערי הפיתוח בהם יש אבטלה של 20-25% לא נותנים. אני פונה

אליכם, לשיטתכם. אני בכלל לא מתווכח על ו;שאלה אם צריך להשקיע או לא. זה לא

הנושא כרגע. אני מדבר מבחינה של שוויון בין קרית-שמונה, שדרות, מצפה רמון

לבין שתי דקות מכפר סבא,.

אם היו באים ואומרים לי שמותחים קו כמו שעשו

לן;בי סיוע לדיור - ניחא. קבעו סיוע לדיור ואמרו שדין מעלה אפריים שונה

מדין מקום המצוי במרחק של 5 דקות מכפר סבא, לדוגמא אלפי מנשה. אם כך היה

המצב - הייתי אומר שבשיטתכם יש הגיון. אבל הם שלא עושים את זה ודין הבקעה



ודין מעלה אפריים כדין מעבר שלי מטר הקו הירוק- הרי לכל שיטה שהיא זהו

טירוף דעת. זה לתת לאנשים להתעשר ולרוקן את עיירות הפיתוח.

לישיבה הבאה אני מבקש לקבל מן האוצר פרטים על

כמה מטר בנוי בנו ביהורה ושומרון והיכן, בשנתיים האחרונות, מאז שהקרן הזאת

קיימת. אני מבקש לדעת כמה בנו לפני שהקרן הוקמה וכמה בנו לאחר שהיא הוקמה.

אני רוצה להראות לחברים כיצד ערבות מרינה משפיעה על היזם ועל רצונו

להשקיע.
א. שר
מדובר על 20 מליון .
ח. רמון
אני מדבר על ה-20 מליון האלה. אני יודע מה קרה

בברקן ובאריאל. אני מבקש לדעת כמה מטר בנוי בנו בעיירות פיתוח. אני מבקש

לדעת מה אחוז האבטלה הקיים באיזורי יהודה ושומרון לעומת האבטלה הקיימת

בעיירות פיתוח, ניקח את קו עפולה צפונה ובדרום את קו אשקלון או שדרות

דרומה.

אני מבקש לבדוק אם השר מודע ילבקשה הזאת. אני

מבקש שתברר במשרד אם השר מודע לבקשה. אני מבקש, כמובן, שלא תהיה היום

הצבעה בנושא.
היו"ר א. ויינשטיין
יש פה כמה חברים חדשים ואני רוצה לומר להם שזהו

מקרה ראשון שאנחנו נתקלים בבעיה של פרוצדורה. אני רוצה להסביר לחברים מהי

הפרוצדורה. הפרוצדורה היא כדאת שכשמעלים נושא צרין- להסביר אותו. הנושא הזה

היה על סדר היום בישיבה הקודמת, לא היה נציג האוצר, לא יכולנו לשמוע דברים

ונענינו לבקשות חברים שאמרו שאי-אפשר לדון בנושא שלא יודעים מהו. עצם

הנוכחות שי מר שר, החשב הכללי, היום כאן מצביעה על כך שהוא היה צרין- להיות

כאן כדי שנדע מה הנושא. הנושא הוצג והוא על סדר היום, .

לכן הפרוצדורה היא כזאת- חברים יכולים לבקש

אינפורמציה והם זכאים לה- כשעלה הנושא של הקיבוצים חברים ביקשו אינפוו-מציה

כאזת או אחרת וכן היאה. וופקידו של היושב-ראש הוא להגיע למצב כזה שחברים

שרוצים את המידע ישאלו לגביו ויקבלו אותו ואז אי-אפשר יהיה ליבוא בעוד
ישיבה ולומר
שכחתי ואני רוצה עוד משהו- לכן אם חברים רוצים מידע - יבקשו

אותו היום ואנחנו נבקש את המידע הזה ככל המוקדם.

דבר נוסף - אני רוצה לומר לחברים שפיתחנו אין

סוף דיונים שמקומם למליאה- היום יבוא חבר-הכנסת רמון ויאמר: ישנן עיירות

הפיתוח וכו', ומישהו אתר יבוא בדיון על הקיבוצים ויאמר רמת רחל גם כן כי

היא נמצאת בממון- לעיר וכוי. כך כל אחד יבוא ויטען טענות מהסוג הזה.
ח. רמון
רמת רחל מקבלת איזור פיתוח א'?
היו"ר א. ויינשטיין
רמת רחל מקבלת מים -
ח. רמון
אבל היא לא איזור פיתוח א' .
היו"ר א. ויינשטיין
אני לא נכנס עכשיו לדיון. כשתבוא "כור" לדיון

מישהו אחר יגיד שצריך לעזור לעיירות פיתוח. כל אחד מהחברים שירצה בכך יקבל

רשות דיבור, אבל אני מבקש שהחברים יידעו את הדברים. לאחר שמתקבלת

האינפורמציה מגיעים לשלב גמר הדיון.
ג. גדות
לסדר- אם לא מסיימים את הענין היום, אני מבקש

שכבר היום הדחייה תיחשב להתייעצות סיעתית.
היו"ר א. ויינשטיין
יש פרוצדורה.
י.מצא
ביקשו התייעצות סיעתית.
ח. רמון
לא כדאי לך לשבור את הנוהלים. ביקשתי אינפורמציה

ולא התייעצות סיעתית.
י. מצא
המשפט הראשון שלי מופנה לסיעת המערך. התחלנו

קדנציה גם בכנסת וגם בוועדת הכספים ואני מאד מבקש, אם רק אפשר, לנהל את

הדיונים שלנו תוך הסתכלות על כלל הערכת הכלכלית שתלך ותובא לשולחן הדה.

אם נלך בדרך שתתחיל לדבר על אפליה, חבר-הכנסת רמון , אני ארצה על אפליה

בעקבותיך דקה או שתיים או שתיים ולא ארחיב" פעם עשיתי ניתוח של הקיבוצים

והוכחתי כמה היתה הונאת הציבור ביציאה לשוק ההון-" רימו ציבור וגייסו כסף

ללא כל ערבויות והוכחתי את זה.
ח. אורון
טענת, לא הוכחת.
י. מצא
אנחנו פועלים מתוך רצון טוב ולפי הכרתי מתוך

כורח מציאות. עוד מעט מתוך כורח מציאות נהיה חייבים לפתור בעיות של המשקים

והקיבוצים ואני רוצה לובשות זאת מתוך רצון.
ח.רמון
למה כשאני בא לשאול עמור - הוא לא יקבל ערבות

מדינה?
י. מצא
אני הקשבתי לך ואני מבקש שתאפשר לי לומר את

דברי. כשאתה אומר למה את שאול עמור מפלים, אני בא ואומר לך שעל השולחן

הדה יונחו מגדרים שונים וכל מגדר ובעיותיו המיוחדות. הונח כרגע על השולחן

מגזר שנקרא יהודה ושומרון. יש לו בעיה מיוחדת והיא כתובה שחור על גבי לבן.
ח. רמון
---
י. מצא
יכול להיות שאתה רוצה לפרק את הממשלה ולהיות

באופוזיציה.

לו,בי השאלה שלך אם הענין הובא לידיעת שר האוצר -

אני שמעתי שמר פרס אמר שהוא הולך בעקבותיו של מר משה ניסים, יש המשכיות

שלטונית והוא רוצה לתת 50 מליון דולר לכור. אם יש המשכיות שלטונית אני לא

מבין את השאלה של חבר-הכנסת רמון אם שר האוצר ראה פניה דו או לא.

ביהודה ושומרון יש פידור אוכלוסיה והלוואי ורק

נתמיד בפיזור האוכלוסיה הדה. אני לא חושב שצריך. ליצור מערכת כדי לנסות

להבדיל בין איזור לאיזור. לפי אותה דמגוגיה של חבר-הכנסת רמון ששאל על

קרית שמונה, יכולתי לשאול על המשקים בעמק הירדן שהם קרובים לקרית שמונה

ומשקים אחרים שקרובים למקום אחר. לכן אני לא אתייחס לדה.
ח. אורון
למשקים בעמק הירדן יש תנאים אחרים מאשר לטבריה?
י. מצא
קיבלתם פה מתנת אלוהים ועוד ידיכם נטויה.
היו"ר א. ויינשטיין
חבר-הכנסת חיים אורון, התשובה לשאלה שלך היא

ווי וביית. ישובים בעמק הירדן קיבלו את אדמות ככרת למגלשות ואני מציע

שתתעניין ותבדוק איך הם קיבלו ובאידה מחירים הם קיבלו אותן ביחס למחירים

שקיבלו ידמים פרטיים אחרים.
ע. סולודר
- - -
י. מצא
אני הייתי שמח לשמוע את ההערה שלך עניינית

כשחבר-הכנסת רמון דיבר.איך את לא מזדעזעת כשהוא מדבר על האבטלה בעיירות

הפיתות ויוצר אפליה. כשהוא, מדבר על אבטלה - היא מותרת ביהודה ושומרון אבל

אסורה לחלוטין בערי פיתות, וזו אפליה בין אחים ובין משקים.

אני מציע שבישיבה הראשונה שלנו בוועדה בריון על

הנושא הזה בואו לא ניצור בתוכנו את האפליה הזאת ואת סוג הוויכוח הזה כי אז

יסבלו משקים שונים ומגדרים כלכליים שונים- כשאנחנו מדברים על הצורך בצמיחה

כלכלית, אז מה האפליה הזאת? צמיחה כלכלית היא רק בפתח תקווה? צמיתה כלכלית

צריכה להיות רק במקום אתר? צמיתה כלכלית לא עוזרת לכלכלת המדינה אם היא

ישנה בקרית שמונה או ביהודה ושומרון? מפעלים תורמים חלקם לצמיחה כלכלית.

לכן אני מציע שנדבר בלי האפליה הזאת שעושה תבר-הכנסת רמון .

אני מציע, אדוני היושב-ראש, להצביע היום ולא

להיכנס שוב פעם לתקדים ים האלה של שאלות שאין בעקבותיהן הרצון לקבל חומר

אלא הרצון לעכב. יעו נוהל ברור פה שסיעה יכולה לבקש התייעצות סיעתית . אם

יבקש חבר-הכנסת רמון התייעצות סיעתית - בבקשה.

דבר שני - אנחנו צריכים לדעת שאם יופנו אלינו

בקשות מסוג זה שנתחיל לjקור אם שר האוצר יודע או לא יודע לא נסכים לזה.
א. רביץ
אני דווקא הייתי רוצה שנחזור לפרופורציה הנכונה

ונדע שאנחנו דנים בעצם בערבות מדינה ולא בכספי מדינה.

דבר שני - אם הבנתי נכון, אני דווקא חושב שאנחנו

צריכים, בגלל הסיבה שהעלה חבר הכנסת רמון שלא תהיה אפליה, לאשר m7 הדבר

הזה" מכיוון שמה קורה כאן? - הרי אנחנו לא נאפשר לאנשים ההרים באיזורים

האלה /-יקבל הלוואה. גרים שם אנשים הרוצים להקים מפעלי תעשיה ואם אנתנו לא

ניתן ערבות הרי בכך נגרום מראש ובידינו לאפלייה מכוונת ונאמר ששם אי-אפשר

להקים מפעלי תעשיה.

אלה הם שני הדברים שרציתי לומר בעד הענין.

אבל יש לי גם כן איזושהי הסתייגות או שאלה יותר

נכון. האם לפני שנותנים את ערבות המדינה עושים מבחן כדאיות, פיזיביליטי,

כפי שעושים בכל מפעל? אם אכן עושים גם פה מבחן כדאיות אזי אינני רואה מדוע

שלא ניתן את הערבויות.

אני חושב שאולי כן כדאי שניתן את דעתנו לכך שבכל

זאת הבנקים יתחשבו במידה מסויימת, באחוזים מסויימים, בבניינים הקיימים

בשטח, כשהם נותנים את ההלוואה. הרי לא ייתכן שיתעלמו מהרכוש הזה- כפי שלא

מתעלמים מהציוד ומהרכוש הקיימים בתוך המפעל, גם אם קיימת ההסתייגות הזאת

שאי-אפשר לרשום הערת אזהרה בטאבו. אנחנו יודעים שיש הרבה הלוואות שניתנות

בדרך עוד לפני שאפשר לרשום הערות אזהרה,, זה מחייב את הבנקים ליתר רצינות

והתייחסות עניינית להלוואה. צריך להיאמר, למשל, ששליש הערבות יהיה בכל זאת

בגין: המבנים הנמצאים על השטח והקרקע.

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת מצא שכן נצביע על

הענין הזה בדיון הנוכחי ולא נצטרך לדחות את הענין. אם נציג האוצר יכול

לאשר שאכן יש מבחן כדאיות -
א. זיטוק
המפעל הוא מפעל מאושר שעובר את כל הבדיקות ואת

כל מסלול המכשולים כמו כל מפעל בישראל.
ע. סולודר
אני חושבת שהנושא כשלעצמו הוא נושא טכני. הנושא

הוא טכני- מבחינה דר שמבקשים ערבות מדינה במקום שאי-אפשר, לתת זאת בדרך אחרת

של פקדונות. מבחינה זו הנושא הוא טכני-

מעבר לזה אני רוצה להתייחס לענין באמת לפי אותם

הקריטריונים שנותנים הלוואות לפיתוח. לא מדובר פה על מפעל מסויים אלא אני

מבינה שמדובר על מפעלים. בראשית הישיבה היום התייחסתי לענין הרשימה

המעוותת של -בידורי פיתוח ואני לא מאלה שחושבים שצריך לייבש ישובים שמדינת

ישראל הלוליטה על הקמתם. כל עוד הם חיים וקיימים צריך לתת להם את הפרנסה-

אבל צריך במפורש לקבוע קריטריונים בנושא פידור האוכלוסיה ופה אני כן

מסכימה חבר-הכנסת רמון .
י. מצא
אבל קריטריונים על כל ארץ ישראל.
ע. סולודר
כן.
י. מצא
_ _ _
ע. סולודר
אתה ביקשת לפני מספר דקות שבכנסת הזאת נתנהו,

במידה מסויימת. אני לא רוצה להתייחס עכשיו לנושא הקיבוצים או לא קיבוצים.

אם ידוע לך כשעלה ענין "מגפלסט" אני יצאתי נגד זה בגלל המיקום ולא בגלל

דבר אחר- אני חושבת שכן צריך לתת העדפה הם ביהודה ושומרון לאיזורים יותר

מרוחקים ולקבוע איזה שהם קריטריונים איפה נותנים, באיזה תנאים נותנים,

לקיבוצים, לעיירות פיתוח או להתיישבות חדשה. אנחנו מוכרחים לעדכן פעם אחת

את הרשימה הזאת. אמרתי שאחד העיוותים הוא שעמק הירדן בגלל שהוא בעבר

הירדן המזרחי - אז עליו בכלל לא החילו בשעתו את כל הפטורים שניתנים

לישובים שנמצאים 10 קילומטר מערבה מהירדן. מי שעשה זאת כנראה לא שם לב

לעובדה ההיסטורית הזאת.
י לוי
את רוצה לומר דבר כזה שיש לקחת את המפעל הזה

להרחיק אותו ממרכז האוכלוסיה ולתת לו -
ע. סולודר
כשאגמור דברי תדע מה אני רוצה. אני בעד לתת

הקלות נותנים הקלות בהעדפה של פיזור אוכלוסיה או בהעדפה של איזורים

חדשים,, יש ישובים גם בבקעת הירדן. לכן צריך להתחשב במיקום של הישוב כי לא

הרי אלפי מנשה או אריאל כמו מעלה אפריים.
א. רביץ
אבל אנשים לא רוצים להקים שם תעשיות.
ע. סולודר
אם המדינה רוצה בפיזור אוכלוסיה היא צריכה לתת

תנאים שיסייעו לכך ופה מדובר בסיוע של המדינה. אם המדינה רוצה לתת הקלות

בשביל להמריץ אנשים לפיזור אוכלוסיה אז היא צריכה לתת את ההקלות בהתאם. כך

אני מתייחסת לענין. הרי לא מדובר פה על מפעל ספציפי. לתקנה עצמה אין לי

התגדות כי זה נושא טכני, אבל מעבר לזה זה נושא מהותי הנוגע למתן הכספים

והסיוע .

היות ונשמעה פה בקשה להצביע היום - אני רוצה

להזכיר שחבר-הכנסת ומון ביקש אינפורמציה.
היו"ר א. ויינשטיין
מה שאנחנו דנים בו עכשיו - ככל שהדבר הוא חשוב -

אנחנו דנים בנייר אחד מתוך מאות שמובאים אלינו ווועדת הכספים אסור לה

שתיסתם. למרות שאני מכהן כיושב-ראש זמני אני אומר לכם בואו נרגיל את עצמו,

בגלל העומס שיש לנו, שחברים יביעו דעה במשפט שניים, הרי זו לא מליאת

הכנסת. אחרת נתפשט והוועדה תהיה כפי שהיא היתה לפני 15 או 20 שנה ואני לא

רוצה לדבר על תקופות אחרות, לכן אני מבקש מהחברים להתייחס בקצרה.
ח. אורון
ראשית, בנושא ערבות מדינה מוכרחים פעם אחת

ליהחליט מהי המדיניות הממלכתית בנושא. יש עוד שורה ארוכה שי נושאים שמתקשים

בהם לממש נכסים, לממש קרקעות, ולהפוך את הנכס לכזה שהבנק יהיה מוכן לראות

בו ערבות וכוי" לכן הקשיים קיימים לא רק בהקשר הזה,, אם חבר-הכנסת מצא היה

כאן והשימוש במושג או קיבוץ לא היה מקפיץ לו את הפיוזים אזי הייתי נותן לו

כמה דוגמאות במקומות ארורים שבהם הבעיה קיימת בהקשר הדה ויש מדיניות

ממלכתית שאמרה אין ערבויות מדינה- ירדנו מהסיפור של ערבויות מדינה. היו

ערבויות כאלה לצים ולגורמים אחרים ולא נחזור למה שהיה בעבר.

מתוך העתונות אני יודע שחברי וועדת הכספים אמרו

עשרות פעמים שאין ערבות מדינה, גם להבי איזורים במקרים אחרים, כשאמרו

שערבות מדינה משנה את כל הסיפור. לכן קודם כל, מהי המדיניות בכל נושא

ערבות המדינה?
ד. תיכון
אין.
ח. אורון
אם כך הכלל הזה חל גם כאן . אם מישהו חושב שצריך

לתת ערבות מדינה במקרים מסויימים - בואו נקבע. את הקריטריונים ואז אם משהו

יופיע פה לפי הקריטריונים הללו - בבקשה, ואם הוא לא עומד בקריטריונים הללו

-הוא לא יקבלערבות מדינה.

אני לא חושב עד היום שיהודה ושומרון או הגדה

המערבית הם מגזר. הם לא מגזר. הם איזור מסויים כמו שיש איזורים אחרים, אני

כול לתת דוגמא המפעל שבקיבוץ שלי אילו הוא היה מוזז מטר אחד הוא היה

מקבל 40% הטבות יותר ממה שהוא מקבל עכשיו, כי לנו יש 14 קילומטר אדמות

לאורך הקו הירוק ומפעל שלנו הוא בתוך הקו הירוק. אם נעביר את המפעל שלנו

מטר אחד מעבר לקו הירוק כל מה שמופיע פה חל עליו, אם כך נעשה היכן יהיו כל

הדיבורים על פיזור הא וכלוסיה?
ד. תיכון
יש לכם אדמות מעבר לקו הירוק?
ח. אורון
אין שום בעיה שאתה תדאג שנקבל אדמה

מהעבר הזה של הקו הירוק ונקים שם מפעל,

אני חושב שהדוגמא שנתנה חברת-הכנסת סולודר

מעוותת את כל הקריטריונים, משום שכל ההנמקה להקים את המפעל מהעבר הזה של

הקו הירוק וו-ק או הוא נעשה רווחי על-פי ובקריטריונים איננה מדוייקת, אבל

כך יותר קל להם לקבל הטבות. אף חבר קיבוץ אחד לא עבר ליהודה ושומרון, כולם

נשארו במקומותיהם אבל מה שקרה הוא שהמפעל עבר לשם ופתאום הוא נעשה רווחי

וכדאי להשקיע בו -
א. רביץ
כשהמפעל נמצא במקום שהוא נמצא היום הוא יכול לתת

ערבות,, אם הוא יעבור לשם תהיה בעיה. היום הוא יכול לתת ערבות,,
ח. אורון
אתם רוצים לקבל עכשיו את רשימת כל הנושיאים

שקשורים בשאלה של פיתוח והרחבת מפעלים בהתיישבות ובערי הפיתוח? הרשימה

הזאת היא מעבר לקטע המסויים הזה,, אני רואה שהיושב-ראש מהנהן בראשו כי הוא

מצוי בענין. פירוש הדבר הרחבת הענין,,

הענין נעוץ בנקודה הבסיסית לגמרי. אם עוסקים

בנשוא של ערבות מדינה על בסיס שיקולים של פיזור האוכלוסיה והעירפות, הרי

ברגע שאתה נותן העדפה שלא על בסיס הקריטריון הכולל, אתה נותן העדפה למקום

שנמצא 5 ירקות מלהב על-פני שדרות, בכך שינית את סדרי ההעדפות של המדינה.

וזה מה שמוצו, פה,. אתה תומך בזה ציבורית, פוליטית עניינית - תתמוך בזה,. אתה

לא תומך בזה - זה מה שהתקנה הזאת אומרת.



זה מעבר לנימוק הראשוני שלנו שיש פה פריצה של עמדה ממלכתית מאד נחרצת של השר

ניסים בנושא ערבות המדינה.
ד. תיכון
אין כאן שום פר י צה. מה שאתה א ומר זה לא נכון.
ח. אורון
אם פה מוצעת קרן של 50 מליון דולר אני לא יודע לעשות הערכה מה מרכיב המבנים

ופיתוה הקרקע בתוך ההשקעות האלה. זה מנוף להשקעות בהיקפים עצומים. האם זה מתקיים

רק לגבי המבנים או שבעצם יש פה הסתה של ערבויות לכל הפרוייקט?

אני רוצה לקבל אינפורמציה שתאמר מה הם היקפי ההשקעה שהושקעו על בסיס ה-20

מליון דולר הקודמים שנגמרו? זאת בקשר לאינפורמציה.

בתחום העמדה - אני מבקש לדעת מה הם הקריטריונים החדשים באוצר שעל-פיהם יש או

אין ערבויות מדינה על בסיס התקדים הזה ועל בסיס תקדימים אחרים שצפויים בעתיד?
י. ביבי
אני תומך בחידוש הערבות. ברור שהיום המדינה לא רק שהיא נותנת ערבות אלא היא

גם דואגת לפתור בעיות ומשקיעה כספים רבים במפעלים שהם כושלים. אני לא חושב שזה

קשור לקריטריונים. אנחנו לא דנים פה במדיניות ההשקעות ביהודה ושומרון. כשיהיה

דיון על ההשקעות בתחומים מסויימים נמליץ וכו'. כאן מדובר רק על הערבות לגבי

המבנים ולא על ההשקעות עצמן בציוד, במלאים ובדברים כאלה. אם לגבי המבנים יש בעיה

טכנית - אני חושב שבגלל הבעיה הטכנית הזאת לא צריך לגרום לכך ששם לא יבנו מבנים.

לכן אני תומך בבקשה.
ד. תיכון
אם אני זוכר נכון מתי נזקקנו לראשונה לערבות הזאת, הרי נדמה לי שזה היה בימיו

של מר מנדלבאום כמנכ"ל משרד המסחר והתעשיה, כשאז כיהן כשר מר חיים בר-לב. זה היה

נדמה לי ב-1976-7. התברר שישנה בעיה חוקית באשר לאפשרויות לשעבד נכסים של מפעלים

שממוקמים ביהודה ושומרון, שכן בדיקה חוקית העלתה שהענין הוא בלתי-אפשרי ולא תופס.

עד כמה שאני זוכר באו אז הבנקים לפיתוח, עוררו את הבעיה והממשלה - ונדמה לי שזו

היתה ממשלת אחדות שגם מפ"ם היתה חברה בה - החליטה לתת ערבות מדינה כוללת וגורפת

שכן הבעיה לא היתה בעיה של שווי והיעדר בטחונות אלא הבעיה היתה בעיה חוקית

שהתעוררה בשל החוק הירדני שקיים ביהודה ושומרון. מאז ועד היום ניתנת אותה ערבות

מדינה, אבל גם אותה נותנים במשורה לאותם היזמים שהקימו לכאורה מבנים שיש להם שווי

ובעצם כשיזם יורד למעלה האדומים או למישור האדומים, מקים מפעל ומשקיע, פתאום הבנק
לפיתוח אומר
לצורך בטחונות המבנה שלך לא שווה פרוטה. זאת אומרת כל אחד יודע

שהמבנה שווה לפחות כמו בכרמיאל ואפילו בקרית 'שמונה. למבנה הזה יש שווי של יותר

מאפס.

מאחר והבעיה היא בעיה חוקית התמודדה אז ממשלת ישראל עמה בכך שהיא החליטה לתת

ערבות מדינה כוללת בשל בעיה חוקית, לא בשל היעדר בטחונות, רצוי שנבין ונזכור מאין

זה נובע.

לא ראיתי שהקלו עם מישהו. להיפך, הכבידו על כל מי שהלך להקים מפעל ביהודה

ושומרון. קודם הוא השקיע במבנה, בפיתוח, ואחר-כך אמרו לו שלצורך אישור הבטחונות

שווי הנכס הוא אפס. וזה דבר שלא יעלה על הדעת, אף כי החוק כנראה מצדיק את הבנקים

לפיתוח, ואינני בטוח שהענין שלהם נבדק עד תומו. ממשלת המערך היא שהולידה -



ח. אורון;

זה שממשלת המערך הולידה את זה - זה עוד לא ראיה, לשיטתי לפחות.
ד. תיכון
אני מוכן אפילו לצטט את שני השרים שלך שתמכו בענין. תשאל את ויקטור שם-טוב,

הוא תמך בענין עד כמה שאני זוכר ואני השתתפתי אז בדיונים כפקיד.

באותה הזדמנות שהביצה נולדת מחדש ישנה בעיה של ערבות מדינה לגבי ערי הפיתוח.

זו בעיה שנפתרה בזמני ולאחר מכן זנחו אותה ויש קושי למי שמקים מפעל, למשל,

בקרית-שמונה ובא בנק לפיתוח ואומר שלצורך בטחונות המפעל בקרית-שמונה שווה לאפס כי

מה הערך האלטרנטיבי שלו? - אפס, בגלל שאם רמון תיסגר לא בטוח שיהיה שימוש למבנה

המפואר שהוקם בקרית-שמונה כי יזמים לא עומדים בתור כדי ללכת לשם.
ה. אורון
תסביר לחבר-הכנסת מצא שאותו דבר נכון לגבי רוב הקיבוצים.
היו"ר א. ויינשטיין
- - - אבל ההשקעה זולה יותר.

ד. תיכון;

חבר-הכנסת ויינשטיין אומר שההשקעה זולה יותר ואני אומר לך תסלח לי ההשקעה היא

יקרה הרבה יותר, גס בקרקע, כי הקרקע כמה שאתה משלם בעדה שווה אפס מבחינת

האלטרנטיבה שלה בעוד שהקרקע במרכז הארץ אתה משלם הרבה עבורה אבל יש לה ערך שוק

עודף ועולה מעלה מעלה. האמן לי שבזה אני בקיא, למרות שאני לא שמאי.

אמרנו שצריך לעשות סדר בענין הזה ובהזדמנות זו שהביצה נולדת מחדש צריך

להעלות את כל נושא הבטחונות לגבי ישובים מרוחקים. ענין הקיבוצים הוא פשוט לא דומה

לענין הזה. הענין בקיבוץ הוא שאם יקרה למפעל שלך משהו ותרצה לסגור אותו - אין ערך

אלטרנטיבי למפעל ואף אחד לא יכול לקנות את המבנה שלך. מה שאתה יכול לעשות במבנה

הזה זה להפוך אותו לאולם התעמלות או לאולם כדורסל ואת זה כבר יש לך. לכן שם הבעיה

היא אחרת לחלוטין.

לכן אם אני צריך לסכם את הענין - אזי הענין של יהודה ושומרון עומד כאן משום

שישנה בעיה חוקית; אי-אפשר להכיר בנכסים האלה לצורך בטחונות על-פי חוק ירדני

שנהוג באותם השטחים. אבל הייתי מקווה שבעת ובעונה אחת תעלה הממשלה הצעה לפתרון

אותה בעיה שקיימת בערי הפיתוח.
י. מצא
זו לא אותה בעיה. תסביר לי למה זו אותה בעיה? אתה מדבר על הבעיה מבחינת ערך

הנכס.

ד. תיכון;

ביהודה ושומרון הבעיה היא בעיה הוקית. בערי הפיתוח הבעיה היא בעיה של שווי

הנכס.
ח. אורון
אתה יודע שכשתיגמר הבעיה החוקית הבנקים יגידו לגבי אריאל את מח שהם אומרים

לגבי קרית שמונה.
ד. תיכון
הלוואי והייתי מגיע לענין הזה. כאן קודם כל צריך לפתור את הבעיה ההוקית. אתה

יכול להיות נגד הקמת תעשיה ביהודה ושומרון, אבל יש הוק במדינה, בין אם אתה אוהב

אותו ובין אם לאו, ואלה הן ההטבות שהממשלה נותנת. ההטבות כוללות ערבות מדינה משום

שההוק לא מאפשר להעריך את הנכסים. אם הממשלה מחליטה שעדיין מותר להשקיע ביהודה

ושומרון - ואני מניה שהיא עדיין לא שינתה את מדיניותה, אם כי בקרוב בוודאי היא

תעשה זאת - אזי אני יכול לגלות לך סוד שההלת ההטבות על איזורי פיתוח לגבי יהודה

ושומרון נעשתה על-ידי חיים בר-לב ופנחס ספיר אישית. אני הייתי האיש שהתנגד כאחראי

על אותם האי זורים וערי הפיתוח כי טענתי שענין היחסיות השתבש.
ח. אורון
פרשתי מהמערך לפני חמש שנים. חוק ההתיישנות כבר לא חל עלי.
ד. תיכון
זה היום שבו אנחנו דנים בחוק הרציפות. אפילו הכנסת מחילה היום את חוק הרציפות

על כל החוקים שאושרו בכנסת הקודמת ומותר לך להיכלל ברציפות הזאת.

מה שאני בא ואומר הוא זה: רבותי, צריך לאשר את הבקשה. זהו אקט טכני שפג תוקפו

או שמכסת הערבויות כנראה מוצתה. אבל בעיית הערבויות בערי הפיתוח היא בעיה קיימת

וצריך לדרוש דיון בנושא. האוצר צריך להציג פתרון שהוא נותן לאותם אנשים

ש'משתגעים' והולכים לערי הפיתוח להקים תעשיה ואין להם בטחונות כתוצאה מחוסר שווי

של הנכס.
י. נאמן
אני כמובן תומך בהצעה מהטעמים שחבר-הכנסת תיכון ציין עכשיו. אני רק רוצה

להעיר שתי הערות למען הפרוטוקול בגלל מה שחבר-הכנסת רמון אמר. ראשית, אני מודיע

בזה שהיעדר ריבונות ישראלית היא בעיה עצומה לגבי יזם שחושש שהוא שם את כספו על

קרן הצבי, כי אם מחר תתחלף הממ~לה ובבחירות המערך יקבל יותר קולות - אז הענין

אבוד. לכן בענין זה אינך יכול להתחשב בעובדה שהמרחקים מתל-אביב הם כאלה וכאלה. יש

בעצם חומה עצומה בקו הירוק וברגע שאתה עובר את החומה הזאת אתה בהחלט צריך לקבל

עידוד בצורה מאסיבית.

אני מודיע שאם חבר-הכנסת רמון וחברי יצביעו בעד הריבונות אני מוכן להציע

שנוריד את אריאל לאיזור פיתוח בי. אבל שיצביעו קודם בעד הריבונות ואחר-כך נדבר

הלאה. אגב, אם באריאל יהיה מרכז תעשייתי גדול - יהודים יבואו גם לבקעת הירדן.

יהודים לא יבואו לבקעת הירדן בלי זה.

הערה נוספת - אמרו שהיות והחוק הזה קיים רק משנת 1986 עוד לא הספיקו לעשות

חובות. היות ויש חברים חדשים אני רוצה לומר להם שלפני שנתיים דנו פה בכל בעיית

חובות ההתיישבות והסתבר שההתיישבות ביהודה שומרון ועזה, שלמרות שחלק ממנה היה כבר

די ותיק, לא הצליחה לעשות חובות.
ע. סולודר
כמה התיישבות חקלאית יש שם? איפה יש לך שם ישובים שמייצרים משהו?
י. נאמן
אני חוזר ואומר שההתיישבות באי זורים שעכשיו כל-כך כואבים לחבר-הכנסת רמון

ואורון דווקא לה אין עדיין חובות. זו עובדה. תלכו לתקוע ותראו איך מתפרנסים שם.
א. רביץ
מה באמת הסוד לכך?
ח. אורון
ורמת מגשימים?
י. צידון
בקשה לי אליכם לסלוח לי על היותי חדש וייתכן שומר דברים שלא צריכים היו

להאמר. יש לי רושם שאנחנו לעולם לא נגיע לסוף הדרך בצורה כזאת כשחבר-הכנסת רמון,

חבר-הכנסת מצא וכך הלאה כל אחד ישים את הקרדו המפלגתי שלו על השולחן מעתה ועד

עולם. ובכן, לא דנים כאן בקביעת גבולות של איזורי פיתוח. לא דנים כאן במתן או

אי-מתן ערבויות מדינה כעקרון. יש אצלנו, כמו בארצות-הברית, קרייזלרים משלנו וכולם

יודעים מי הם. לא דנים במדיניות בטחונות דרך מבנים. חבל שחבר-הכנסת תיכון איננו

כאן משום שאני נתקלתי בבעיה הזאת כשהקמתי מפעל מאושר באיזור פיתוח אי על-יד

כרמיאל ובנק לפיתוח תעשיה אמר לי: ערך המבנה שלך הוא 30% מערכו המעשי -
היו"ר א. ויינשטיין
הוא אמר את זה לצורך בטחונות.

י. צידון;

חבר-הכנסת תיכון היה הרפרנט שלי והוא עזר לי אבל גם הוא היה כבול. הבנק
לפיתוח תעשיה בא ואמר
ערכו 30% אם היית שם את המבנה בהרצליה ערכו היה מעל 100% .

זה היה בקשר לעידוד, פיזור והקמת מפעלים מאושרים ולא היה שייך בכלל לנושא הקו

הירוק. אבל לא דנים בזה. דנים בפרמטרים נתונים, במסגרת של פרמטרים נתונים איך

לאפשר לעשות עבודה על-פי מדיניות ממשלה שנקבעה ושאנחנו לא משנים אותה כאן,אם כן,

דומני שמוטב אם הוועדה תתייחס לתוכן הנושאים האלה. יש כאן "נון-ריבולבינג-פאנד"

שמוצע וצריך לחדש אותו.

הצעתי שנתרכז בנושא עצמו ונעזוב את הענין הפוליטי, ואני יודע שאני תמים-
היו"ר א. וי ינשטיין
רבותי, אני מכריז ב-זה על סיום הדיון. משמעות הדבר היא שאחרי סיום דיון אפשר

לגשת להצבעה. לא ניגש להצבעה כי ביום רביעי נקבל את התשובות שלכם בתחילת הישיבה

ונצביע. אני מבקש לומר לחבר-הכנסת רמון שאם רוצים לעשות התייעצות סיעתית - מאחר

והדיון היה הוא יכול לבקש זאת ממני היום והוא יכול לעשות את ההתייעצות עד יום

רביעי. אם הוא יבקש התייעצות ביום רביעי הוא יקבל כ-10 דקות. אני מכריז אם כן

שהדיון נגמר ואם ירצה הי נצביע ביום רביעי. תודה רבה.
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
שינויים בתקציב לשנת 1988 " פניות מס 145, 148, 160-151, 163
היו"ר א. ויינשטיין
הפניה הראשונה 451 - 30 אלף שקל לצורך ייעוץ ומחקרים לאגף תקציבים, מתוך

רזרבה פנימית.
הוחלט
לאשר.



הפניה השניה - 481 - הגדלת הרשאה להתחייב בסך 2 מליון שקל לצורך לקיחת הלוואה

למימון המשך פרוייקט הקמת מתקן הדגמה למחקר פצלי שמן.
הוחלט
לאשר.

הפניה השלישית - 152- 250 אלף שקל, הקמת אנדרטת יד לשוטר כנגד הכנסות

מתרומות,

הוחלט; לאשר.

הפניה הרביעית - 153 - הכנסה לצורך מימון- הפרשי מלאי דלק עקב ירידת מחירי

הנפט בעולם.
הוחלט
לאשר.

הפניה החמישית - 415 - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - הפרשת הרזבות בגין הוצאות

שוטפות והוצאות שכר שונות.
הוחלט
לאשר.

הפניה הבאה - 155 - רכישת בנין עבור פקיד השומה בנתניה.
הוחלט
לאשר.

הפניה הבאה - 156 - מענקי שיווק בגין התחייבויות קודמות.
ח. פלץ
לגבי פניה 156 - יש לנו כאן מעבר של 2,5 מליון שקל מתוך הרזרבה להתייקרויות.

בגלל התחייבויות שיש בגין מענקי שיווק אנחנו מעבירים את אותו קטע של רזרבה

להתייקרויות ששייך למענקי שיווק.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה.
הוחלט
לאשר.
היו"ר א. ויינשטיין
הפניה הבאה - 159. שינויים וסדרי עדיפויות במשרד הפנים בהפשרת רזרבה בהיקף של

כ-20 מליון שקל לנושאי שכר ישיר.
א. קרשנר
זוהי שוב רזרבה פנימית של המשרד וזה מחולק לכל מיני סעיפים, בעיקר שכר של

עובדי המשרד.
הוחלט
לאשר.
היו"ר א. ויישטיין
הפניה הבאה - 151 - 5 מליון שקל מתקציב התמיכות לתקציב פיתוח משק המים.

הוחלט - לאשר.
היו"ר א. ויינשטיין
הפניה הבאה - 157, תקציב מינהל איזרחי, תוספת 5 כלי רכב וכו.

הוחלט; לאשר.
היו"ר א. ויינשטיין
הפניה הבאה - 158 - הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בתקציב הפיתוח של משרד המדע;

מחקרים משותפים עם ממשלת גרמניה. מדובר במחקרים משותפים של שקל מול שקל. בגלל

הפרשי שער אנחנו צריכים לתקציב יותר.

הוחלט; לאשר.
היו"ר א. ויינשטיין
פניה מסי 160 - בטיחות בדרכים.

הוחלט; לאשר.
היו"ר א. ויינשטיין
פניה אחרונה - פניה מסי 163 - הכנסות עבור פעולות שונות של משרד הדתות בהתאם

לסדרי עדיפויות. מדובר בהעברות פנימיות.

הוחלט; לאשר.
היו"ר א. ויינשטיין
רבותי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 50;12.

קוד המקור של הנתונים