ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/01/1989

דיון עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל על המדיניות הכלכלית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 11

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בטבת התשמ"ט, 2.1.1989, שעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה: א. וינשטיין - היו"ר

א. אבו-חצירא

ח. אורון

נ. ארד

י. ביבי

ג. גדות

פ. גרופר

א. ורדיגר

ד. ליבאי

י . לוי

י. מצא

י. נאמן

ע. סולודר

ע. עלי

י. צבן

ד. צוקר

א. רביץ

ח. רמו ן

י . שמאי

ד. תיכון

מו זמנים: ש. פרס - שרי האוצר

פר ופ' מ. ברונו - נגיד בנק ישראל

דייר ו. מדינה - מנכ"ל האוצר

ע. שגב - האוצר

ח. פלץ - האוצר

ד. רחמים - האוצר

א. גיל - האוצר

א. בן-בסט - בנק 'ישראל

ד. קלמן - בנק ישראל

א. יעקבי - בנק ישראל

ג. שור - בנק ישראל

היועץ המשפטי של הוועדה-. א. דמביץ

מזכיר הוועדה: א. קרשנר

כלכלנית לוועדת הכספים-. ס. אלחנני

קצרנית: ח. אלטמן

סדר-היום: דיון עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל

על המדיניות הכלכלית.



דיון עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל

על המדיניות הכלכלית

היי"ר א. ו ינשטיין : אני מתכבד לפתוח את ועדת הכספים של הכנסת

ומקדם בברכה את שר האוצור הדש, מר שמעון פרס,

ואת נגיד בנק ישראל הוותיק, פרופסור מיכאל ברונו.

ועדת הכספים הזאת היא, כידוע לכם ועדה דמנית,

אולם היא שואפת לשיתוף-פעולה קבוע מצדכם.

אנו נשמע היום סקירה מפיהם של שר האוצר ונגיד

בנק ישראל על המדיניות הכלכלית ולאחר מכן נקיים דיון וחבריי הוועדה

יוכלו לשאול שאלות ולהעיר את הערותיהם.

רשות הדיבור לשר האוצר - מר שמעון פרס. בבקשה.

ש. פרס - שר האוצר: אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה.

כידוע לכם נכנסתי לתפקידי כשר האוצר ביום ששי,

לפני כעשרה ימים, וכאשר נכנסתי לעול התפקיד הזה ידעתי כי אני עומד בפני

מועד שאין אפשרות "לברוח" מפניו - ה-1 בינואר. ברור שלא ניתן, כמעט,

לעשות משהו מסודר לפני ה-1 בינואר.

עד ה-30 בינואר אנו צריכים להגיש לוועדת הכספים

של הכנסת ולכנסת את התקציב כאשר כל דחיה בנקיטת אמצעים עלולה לעלות

במאות מיליוני שקלים. במשך שבעה-שמונה ימים היינו חייבים לעבד תכנית.

למזלי מצאתי בבואי למשרד האוצר צוות עוזרים מצו יי ן כמו-כן שר האוצר

הקודם השאיר לי את מסקנותיו, נעזרתי הרבה מאד בנגיד בנק 'ישראל וכמובן

שבעוד שורת אנשים מכל הרמות והמגזרים השונים בתחום הכלכלי.

מכאן אני מגיע לשאלה: מה היו הבעיות שבפניהן

ניצבנו? אענה בתמציתיות על השאלה הזאת :המשק פסק לגדול] היצוא

נעצר והחלה להתפשט אבטלה רבתית במשק בדרך-כלל ובערי-הפיתוח במיוחד, שם

האבטלה מגיעה כמעט פי שלושה מאשר בשאר המקומות בארץ.

היה צריך "לנתח" מה הביא לסטגנציה המסוכנת כל-כך

מבחינה חברתית? אנו צריכים להיות רגישים מאד לנושא של משפחות מעוטות

הכנסה, אבל הדבר החמור עוד יותר הוא עניין המובטלים. כולנו ראיינו

בטלוויזיה מחזות קורעי-לב הקשורים במובטלים מקרית-שמונה שבצפון ולאורך

כל הארץ. מוכרחים להחזיר את הפעילות למשק.

כאשר מחזירים את הפעילות הזאת אסור לאפשר ל"שד

האינפלציוני לצאת מהבקבוק", ולהיפך. צריך גם "לדכא" את האינפלציה, לא

רק לענות על הציפ'יות החברתיות של המדינה.

כאשר "מנתחים" מה הביא לסטגנציה, ובראש-ובראשונה

מה הביא להפסקת היצוא, מדברים על הקומבינט של דבר אחד שנובע מדבר שני

של: אינפלציה, ריבית, שכר.



היצואן הישראלי צריך להיות "לוליין" כדי שהוא

יוכל להתחרות במוצרים מבחוץ. יצואן ישראלי צריך להתחיל מנקודת-מוצא של

17% אינפלציה, כאשר בעולם מדברים על 5%-4%,ועל האינפלציה הזאת הוא

צריך לשלם בי ן 30%-40% ריבית כאשר המתחרים שלו בעולם משלמים בין 6%,

בנוסף לזה השכר עולה כתוצאה מלחץ ולא מפריון, והשכר, לדוגמה,

השנה עלה ב-6%באופן ריאלי מבלי שיהיה גידול בתל"ג. אם כך בעצם לא

כדאי ליצואן הישראלי לייצא.

חלק מהיצואנים, כך נאמר ל 'י , יכלו להמשיך ביצוא

כיוון שהם הרוויחו מיבוא.

ברור שהסיבה העיקרית לכך היא שער החליפין ואני,

בהחלט, סבור שהיתה זאת שגיאה לא לשנות את שער החליפין, כלומר לא לבצע

פיחות קודם שנכנסתי אני לתפקיד שר האוצר. אני מבקש להבהיר לכם שאינני

מחפש אשמים וזה גם לא מעניין אותי. אני יודע שפיחות זה לא דבר פשוט.

פיחות שאיננו מלווה בקיצוץ תקציב המדינה ופיחות שאיננו מלווה בריסון

תוספת-היוקר - איננו פיחות; זאת בוכהלטריה.

על-פי הנתונים שקיבלתי ההפרש בשער החליפין בין

הדולר הנכנס ובין השקל שעולה לייצר מגיע כדי 20% .הדבר הטוב ביותר אם

כך היה לעשות מיד פיחות של א20% אבל פיחות כזה, בלי שתהיה השתתפות של

ההסתדרות ומבלי שהנושא ילווה בהקטנת תקציב המדינה, היה בגדר סתם

דיבורים.

אילו היינו מבצעים פיחות בסדר-גודל של 20% היתה

סכנה שהאיפלציה תתפרץ מחדש.

בקביעת גובה הפיחות צריכים לעשות שני דברים.

לבדוק את המודלים של המחשב, ולשמוע מנסיון המומחים. משני המרכיבים

האלה צריך ליצור פיחות הולם.

לא אעסיק את חברי הוועדה בכל השיקולים שהינחו

אותנו. שקלנו כמה שיכולנו ובסופו-של-דבר כפי שאתם 'יודעים הפיחות שעליו

החלטנו היה 5%,13כלומר -,13% וחצי אחוז הוא תוצאה של ריבית דריבית

כאשר זה כולל בתוכו ה2%הורדת הביטוח על שער המטבע ו -2%נוספים שאנו

מקווים להקטנה כתוצאה מחשיפת המוצרים האירופאים והאמריקאים מהמכסים.

בדרך-כלל אנו מעריכים שאחוז אחד של פיחות משפיע

בחצי אחוז על עליית המחירים. אם מדובר על -137 זאת אומרת שהמחירים

אמורים לעלות בערך ב-5%,6 אלא אם כן יהיה ריסון בשכר, כלומר עיקור

תוספת-היוקר. הנושא הדה תלוי בהרבה בהסתדרות ובשאלה האם היא תסכים

לעקר את תוספת-היוקר^ אנו נמצאים עתה במשא-ומתן אתה. לפני הפיחות

היתה לי הסכמה עקרונית אבל לא הגענו לסיכום עם ההסתדרות מה גם שהמשא-

והמתן על תוספת היוקר מתנהל בין המעסיקים ובין הסתדרות העובדים, כאשר

הממשלה מקפידה מאד לראות שהנושא הזה לא יפרוץ את מדיניות השכר במשק.

זאת פעם ראשונה שאין הסכם, בשלב זה, על תוספת-

היוקר עם ההסתדרות.

ובכן, הצעד הראשון שעליו דיברתי הוא הפיחות.

הצעד השני הוא קיצוץ בתקציב המדינה ואני מבקש לומר לחברי הוועדה כי אנו

מדברים על שני קיצוצים-, קיצוץ אחד הוא בתקציב השנה הנוכחית. הגרעון

המתוכנן בבסיס התקציב של שנת 1988 היה מיליארד ו-300 מיליון שקלים.

אילו לא היינו נוקטים באמצעים כי אז הגרעון היה מעמיק כדי 2 מיליארד

ומשהו; 2 מיליארד ו-200 מיליון או 2 מיליארד ו-300 מיליון שקלים.



כמובן שהגרעון הזה היה מתמשך והולך לעבר השנה הבאה. כלומר היינו

חייבים לקצץ את הגרעון כתקציב השנה ולקצץ את הגרעון בתקציב בשנה הבאה.

בתקציב השנה עיקר הקיצוץ מתבטא בסובסידיות.

למעשה לא הפחתנו את הסובסידיות אלא החזרנו אותך לרמה המתוכננת בתקציב

המדינה.

במשא - ומתן שהתקיים בין שר האוצר וההסתדרות הושגה

הסכמה להאריך את תוקף הסובסידיות אבל כדי לא לסיים את השנה בגרעון גדול

החזרנו את הסובסידיות לרמה שעליה הוחלט בתקציב המדינה.

ד. תיכון: כולל הפיחות?

ש. פרס - שר האוצר-. כן .

י. ביבי: מה סכום הסובסידיות?

ש. פרס - שר האוצר-. השנה הן הגיעו למיליארד שקלים אף-על-פי שבתקציב

היה מתוכנן חצי.

מוצר שמבסבד הוא הדבר היחיד שצומח במשק.

יש דברים שהוצאנו מהסיבסוד. לדוגמה, סיבסדנו

הרבה זמן את הסוכר. כאשר הוא יצא מתחום הסיבסוד - שום דבר לא קרה.

לעומת-זאת ישנם מוצרים שחובה לסבסד אותם גם מטעמי תכנון וחקלאות, אחרת

החקלאים לא יוכלו לתכנן את עבודתם ודוגמאות לכך הם-. חלב, ביצים, עוף.

לגבי השנה הבאה אנו מעריכים שאם הגרעון בפועל

בתקציב השנה הבאה יגיע ל-3.,2 עד 2,4 מיליארד שקלים, יקרו הדברים הבאים-.

האינפלציה תעלה וכל הצעדים שנקטנו יהיו חסרי-משמעות, שוק ההון הפנוי

בענפים היצרניים יקטן במיליארד עד מיליארד וחצי שקלים והממשלה שוב תיקח

את הכסף הטוב ביותר להוצאותיה היא.

נשאלת השאלה-. ממה יגדל התקציב גשנה או בשנה

הבאה בסדר-גודל של מיליארד ו-200 מיליון שקלים? - סכום של 650 מיליון

שקלים מהווה את תוספת השכר למגזר הציבורי. במגזר הציבורי כידוע לכם

עובדים 440 אלף איש שמהווים באופן פרופורציונאלי לארצות אחרות מגזר

גדול מאד, וזאת בעיה מבנית במשק הישראלי.

כאשר אני מדבר על 440 אלף איש אין כוונתי לעובדי

המדינה. מספר עובדי מנגנון המדינה פרופר הוא 21 אלף איש. המספר הזה לא

כולל רופאים, מורים, שוטרים, גננות וכדומה.

ד. צוקה: לא כולל את כולם.

ש. פרס - שר האוצר-. מה זאת אומרת: לא כולל את כולם? רופא נחשב

לבטלן? מורה נחשב בטלן? מדוע אתם מזלזלים?

מספר עובדי מנגנון המדינה פרופר הוא 21 אלף איש וצריך לדבר בכבוד על בולם.

השכר עולה למדינה ולתקציב המדינה תוספת של 650

מיליון שקלים כאשר הצמיחה במשק היא אפס. אז מהיכן נשלם את ה-650

מיליון שקלים? זאת השאלה הנשאלת בהקשר הזה. נדפיס כסף? אם ידפיסו

כסף הוא יהיה שווה משהו?

אם לא יורידו את ה-650 מיליון שקלים כי אז לא

יהיה מהיכן לשלם. זה דבר לא רציני.



יש שנויים בומסד לביטוח לאומי שעלו כ-250 .

מיליון שקלים והשינויים האלה מתחייבים על-פי החוק. יש הוצאות שהזמן

גרמן כמו, לדוגמה, שרב בחקלאות או תוספת שוטרים בגלל האינטיפאדה.

אלה מסתכמים במיליארד ו-200 מיליון שקלים.

אם הממשלה לא תוריד את הסכום הזה מהוצאותיה כי

אז היא תצטרך להדפיס כסף. אם הממשלה תדפיס כסף היא תרמה את האזרחים

בכסף שאין לו ערך.

מה זאת אינפלציה? - הרי זאת רמאות. מדפיסים כסף

שאין לו כיסוי. נותנים יותר שקלים שאי-אפשר לקנות בהם שום דבר.

אנו עומדים בכל התוקף לא על קיצוץ בתקציב המדינה

אלא על אי-גידול גרעון בתקציב המדינה, ועל-כך שהגרעון בתקציב המדינה

בבסיס התקציב של שנת 1989 לא יהיה גדול יותר מהגרעון של בסיס שנת 1988.

זה הדבר השני שהזכרתי ושציינתי שאנו חייבים

לעשות.

הסברתי אם כך את שני הדברים.

בעניין המכסים אני רוצה לומר שלגבי הורדת

המכסים שאנו חייבים בהם על-פי החוק הבינלאומי החלטנו - - -

י. ביבי: את ההסכמים האלה צריך לכבד.

ש. פרס - שר האוצר: על-פי ההסכמים הבינלאומיים לא היטלנו עליהם

היטלי קניה כדי להשתמש בהזדמנות הזאת להורדת

מחירים ולהקהות את השפעת האינפלציה על המחירים.

פרופסור ברונו כל הזמן מסביר שבכלכלה מוכרחים

להבחין בין עליית מחירים ובין עליית אינפלציה. כאשר צופים עליית

מחירים לא חושבים שזה יביא, בהכרח, לעליית אינפלציה אם נדע לטפל כפי

שצריך בעליית המחירים עצמה. יחד עם זה עולה השאלה: מה לעשות לגבי

הארצות השלישיות? ההסכמים האלה חלים על הסחר שלני אם אמריקה ועם

אירופה אבל יש ארצות כמו יפאן או המזרח הרחוק שאין לנו אתן הסכמים.

אנו רוצים ליהנות מכושר התחרות שלהן כדי לא לתת מונופולים לחברות

אמריקאיות ולחברות אירופאיות.

החלטנו על הכללים הבאים לגבי הארצות השלישיות-.

א. מחומרי-גלם נוריד את כל המכסים כיוון שאנו מעוניינים לקנות את

חומר-הגלם הזול ביותר; ב. דברים שאינם מיוצרים בארץ - נוריד; ג.

בדברים שהם בגדר בר-טרה-חילופין נשאיר את הפרופורציות הקיימות בין

אירופה ובין הארצות השלישיות, בערך 12% ד. נגן על דברים המיוצרים

בארץ מפני היצף; ה. נגיד הבנק יעמוד על הכלל הזה ביתר-פירוט: הגמשה

מסויימת של הטיפול בשער החליפין. אנו מעוניינים ששער החליפין יוסיף

לנוע במסלול קבוע אבל יוכל לגלות גמישויות בשיעור של 3%כלפי מעלה או

3%כלפי מטה כדי להתמודד עם השינויים שחלים עם המטבעות האחרות שבהן אנו

מתחרים.

יש לנו אפשרות לערוך התאמות מסויימות למצבים

שיווצרו במשק על-פי המלצה של ועדה מקצועית שתורכב מנציגי האוצר ומנציגי

הבנק. זה משהו שקוראים לו באירופה-. מדיניות הנחש. אבל אנו רוצים

שהנחש לא יברח לנו מהמסלול. נחש זה נחש ומסלול הוא מסלול.

יש מי שמשווים נחש לנקניק. לכאורה מדובר על אותו אורך ועל אותו

קאליבר, אבל אין לשני הדברים האלה אותן התכונות.



שרק ההון-. על- הפרטים של הנושא הזה "יעמוד" נגיד

בנק ישראל בדבריו כמו-כן מנכ''ל האוצר. אני אציין רק את הדברים

העיקריים. מה שקורה בחיים הוא שהסיבה של אתמול מתחילה להיות המסובב של

היום. היות ואתמול היתה אינפלציה גדולה מאד, כל המשק, במאבקו

באינפלציה, הפך להיות משק צמרר. לאן שאין זזים - הכל צ;מוד. אחד קשור

בשני. אי-אפשר להזיז אבר מבלי להזיז אבר אחר. זה למעשה גוף שאיבד את

גמישותו.

כל המשק בישראל "אכול" בהצמדות. הוא לא פועל

על-פי חוקי השוק והיום, גבירותי ורבותי, המשק הלאומי של כל ארץ, גורלו

נקבע יותר על-פי השוק הבינלאומי מאשר על-פי החלטות הממשלה.

האינפלציה יצרה הצמדה, ואני רוצה לומר עכשיו

שההצמדה שומרת על האינפלציה. מי שרוצה לצאת מהאינפלציה מוכרח, לאט

לאט, לצאת מההצמדה; מהצמדה בשוק ההון, מהצמדה ביחסי-העבודה. בלי זה

לא נזכה בגמישות הדרושה כדי להתמודד עם העולם.

החלטנו לעשות מספר צעדים כדי להתחיל להשתחרר

מההצמדה בשוק ההון. הממשלה, שהיא הגייס העיקרי של הכספים, ולא רק שהיא

הגייס הגדול ביותר של הכספים אלא היא גם מפנקת את עצמה. היא נותנת

אגרות-חוב בתנאים שאף אחד לא יכול להתחרות בה.

הממשלה לא מייצרת דברים שאחר-כך אפשר להחזיר מהם

ריבית. דה גוף שמוציא; לא גוף שמייצר.

בהקשר הזה נשאלת השאלה-. מה אנו עושים? הממשלה

הולכת לשוק ומגייסת אגרות-חוב בתנאים מעולים, אף אחד לא יכול להתחרות

בה, היא לוקחת את עיקר הכסף ומשאירה מעט מאד למגזרים היצרניים וברצוני

לתת דוגמה מוחשית מה קורה למשקיע אמריקאי או לאזרח אמריקאי, ומה קורה

לאזרח ישראלי בנושא הזה. האמריקאי שהולך להפקיד כסף בבנק, נניח 100

דולר, מקבל8%ריבית. 8 דולר. מזה יורדים לו 25% מס-הכנסה, 2 דולר.

נותרו לו 6 דולר. מה-6 דולר האינפלציה "אוכלת" 5% זאת אומרת שהמפקיד

בבנק מקבל 1%מהבנק. מהיכן הוא מרוויח? בתעשיה, בחקלאות, במסחר.

מה קורה אצלנו באותו עניין? - למי ש"הולך" על

אגרת-חוב ממשלתית מובטחת הכנסה צמודה. בכל יתר המגזרים אין כלום. לכן

רוב החסכון עובר לממשלה והממשלה הפכה להיות בעל החוב הכי גדול. כולנו

משלמים ריבית דריבית. לא נותרים כספים להשקיע במשק.

החלטנו לצאת מעניין ההצמדה. הממשלה תוותר קצת.

עשינו צעד ראשון צנוע, בעל אופי עקרוני; החלטנו שאגרות-החוב הממשלתיות

בשנה הראשונה שלהן, עד שש שנים, השנה הראשונה לא תהיה יותר צמודה לא

בקרן ולא בריבית, ולהיפך. אם הממשלה תרצה לגייס כספים - היא תפרסם

מכרז. נאפשר למגזר העסקי להיכנס לשוק ההון.

זה צעד ראשון, אבל משמעותי. אם נצליח - כי אז

"נלך" הלאה. אי-אפשר כל הזמן רק לעקר את תוספת-היוקר מבלי לנסות לעקר

את ההצמדה בשוק ההון.

אנו נכבד את כל ההתחייבויות שהיו בעבר ואני לא

מציע לעשות שום דבר רטרואקטיבי. מה שהיה - נכבד. מה שאני אומר הוא

לגבי העתיד.



נעשה שורה של צעדיים אחרים שנועדו גם להפחית את

הרייבית במשק רגם לחשרף את שרק הישראלי לשוק ההון הבינלאומי.

מה קורה בנשא הזה? את המוצרים של ישראל חושפים לתוצרת אמריקאית

ואירופית ואילו את האשראי הישראלי אנו שומרים "בגטו";בחממה. הדברים

האלה יוצרים תנאים שאינם שררים.

אנר ררצים להסיר את "חומות הגטו" מהאשראי

הישראלי ולאפשר הן לישראלים לגעת באשראי הבינלאומי הן לאשראי

הבינלארמי לגעת בישראל, כמובן בזהירות, באחרירת רתחת ביקררת כדי שלא

ניכנס לאיזשהר סיחררר.

ה"תמרנה" שקיבלתי עם היכנסי לתפקיד, גם ברמה של

המיקרר רגם ברמה של המקרר, היא נרראית. כמעט לא מצאתי אלא מפעלים

ברדדים שלא נקלער לקשיים. אני ירדע שצריך להקים מפעלים חדשים אבל לאלא

הקיימים שאפשר עדיין לסייע, בכל מגזר שהרא, אנר נסייע להתגבר רלהבריא

את עצמם אם הם יהיר מרכנים לקבל את תכנית ההבראה.

ד. צוקר: באילו אמצעים?

ש. פרס - שר הארצר: באמצעים הרלמים.

ד. צוקר-. כולל ערביות מדינה?

ש. פרס - שר הארצר: אינני מתחייב. לא באתי לכאן לפזר כספים אר

לפזר הבטחרת. אנר נבדרק כל דבר לגרפר בקפדנרת

ונאזין טרב טרב לדבריהם של אנשי המקצרע.

יש דברים שאני חייב לעשרת כקובע המדיניות אבל יש

דברים שכקובע המדיניות אני חייב לשמוע טוב את דעתם של אנשי המקצרע

כיוון שאינני רואה עצמי כאיש מקצוע. אני מבחין בין הכיוונים הכלליים

שצריך לתת ובין הקפדה, בפרט כאשר אני סבור שיש לנר אנשי מקצרע מעולים,

לשמוע את דעתם של אותם אנשים. בהקשר הזה ברצרני לציין שתענוג לשמרע את

אנשי האקדמיה הכלכלית בישראל שעומדים על רמה בינלאומית - - -

פ. גרופר: לאן דעתם הביאה אותנו?

ש. פרס - שר האוצר-. לא היא. הרמה העיונית לא חייבה להצמדרת.

אנ פועלים הרבה מאד יותר מלחצים מאשר מעצרת.

הכלכלה הישראלית, יותר מאשר שמעה לעצרת, נכנעה ללחצים, רזאת הבעיה

האמיתית שבפניה אנר ערמדיט.

כמר שדיברתי עכשיר על שינויים רעל ריסרנים אני

אעברר לשני תחרמים שאני משרכנע שיש להשקיע בהם-. 1. תשתית. הארץ

"נחנקת" והולכת; אין מדובר על משחק ילדים. אנו מוכרחים להתיר

"פלונטרים" בתחבררה ובתחומים אחרים. 2. זה דבר מכריע-. מר"פ; מחקר

רפיתרח. לא התעשיה רלא התחקלארת ירכלר להתקיים בלי השקעה רצינית במחקר

רפיתרח. גם התעשיה רגם החקלארת המרדרניים הם לא רק "פרי האדמה"; הם

פרי מחקר. ררב התחררירת של הירם מתקיימרת במעבדרת. זה "שדה-הקרב"

האמיתי של ימינו.

כאשר היה כאן המשורר יבטושנקו שאלתי אותו-. מה

הרשים אותן ביותר בארץ? ממה הופתעת? יבטושנקו ענה ליתשובה שהדהימה

ארתי: מהערני. הרא לא תיאר לעצמר שהארץ כל-כך עניה.

ד. תיכון: הוא כנראה לא היה ברוסיה.



ש. פרס - שר האוצר: אחת החברות הגדולות באמריקה משקיעה השנה במחקר

2 מיליארד דולר. מה הסיכוי של מדינת ישראל

להתחרות בחברה אמריקאית אחת אם לא נשקיע קצת יותר במחקר ופיתוח?

ברצוני לציין כי אני לא בא מעולם העסקים-,

אם כבר כי אז אני בא מעולם של עקרונות. אף פעם לא עסקתי בכסף לשמו

ומשחר נעורי התחנכתי למען חברה צודקת והוגנת שבנויה על עזרה הדדית.

חלק גדול מקשיי המשק נובע מכך שעשינו הרבה דברים

מדומים והשתמשנו הרבה פעמים בלשון דמגוגית.

מהי בעיני התמונה החברתית האמיתית של הארץ?

אני לא בא לכאן ככלכלן "יבש". אני רחוק מאד מאד מזה. הבעיה החברתית-

המרכזית בשלב זה היא האבטלה. ישנם 115 עד 120 אלף דורשי עבודה, כ-30

אלף מובטלים, ו-40 אלף צעירים שצריכים להיכנס לכוח העבודה במדינה.

כאשר ראיתי בטלוויזיה את הפועל מקרית-שמונה ליד

שער המפעל שבו הוא עבד, שנסגר, מספר בדמעות בעיניים על הטרגדיה שפקדה

אותו בהגיעו לגיל חמישים - הרגשתי את עוצמתה של הבעיה החברתית של

מדינת-ישראל, בעיקר זאת הפוקדת את ערי-הפיתוח.

אני מתכוון לקיים את חוק ערי-הפיתוח בשינויים

המתבקשים, ואני אומר את הדברים האלה היום מעל דוכן מליאת הכנסת.

אם כך זאת הבעיה הראשונה והיא לא תיפתר על-ידי

מענקים. היא תיפתר רק על-ידי השקעות. אף אחד לא רוצה לקבל נדבות.

לא תהיינה השקעות אלא אם כן נפנה כספים למטרה הזאת. כל מה שעשינו לגבי

הפיחות והתקציב הוא על-מנת להפנות משאבים כדי להילחם באבטלה הקיימת

וכדי למנוע את התפשטותה.

עניין מיעוטי-היכולת-, משפחות מרובות ילדים-.

שמעתי בבוקר ברדיו את דבריה של המשפחה מעוטת-היכולת שדבריה נגעו ללב

כולנו. הנושא הזה איננו פשוט כלל ועיקר.

"תמונת" השכירים-. -40%משכירי ישראל לא משלמים

מס-הכנסה. מי שאומר שמטילים את הנטל על השכירים איננו מדייק בדבריו.

י. ביבי: רובם מקבלים השלמה הכנסה.

ס. אלחנני: מי שאיננו משלם מס-הכנסה איננו יכול לקבל הטבות

במס.

ש. פרס - שר האוצר: הוא לא ייפגע לא מהפיחות, לא מהסובסידיות ולא

משום דבר אחר. שמעתי הבוקר את האיש ממעלה-

אדומים שמשתכר-800 שקלים לחודש אבל מקבל 800 שקלים מקופת המדינה. אם

אתם סבורים שיש עודף כסף בקופת המדינה - אני מצדד בחלוקתו. בעודף

הבטחות אי-אפשר לחלק כלום.

אם אנו רוצים להיטיב את מצבם של כל אלה - אנו

נזקקים ליותר כסף ממה שיש לנו.

אינני יודע אם הנתונים שאני עומד למסור לכם

נכונים או לא, אבל התעשיינים אמרו לי שמתוך 7800 איש שפוטרו לאחרונה

מהתעשיה התווספו לשוק העבודה במחצית הראשונה של 1988 כ-37 אלף איש.

29 אלף איש פנו לשירותים ורק 8 או 9 אלפים פנו לתעשיה.



ד. צוקר: ה"תמונה" שקיבלנו מדוברי משרד התעשיה והמסחר

קשה עוד יותר. היתה ירידה של 10 אליפים איש בכוח

העבודה בתעשיה.

ש. פרס - שר האוצר: דבריך אינם סותרים את אלה שלי. מתוך 7800 איש

שפוטרו כ-7 אלפים הם מתחום הטקסטיל והמזון.

בגלל ששפר מינימום עלה מפעלים או נסגרו או עובדים בהם פוטרו. זה הדו"ח

של התעשיינים.

ח. רמון: זה שזה הדו"ח של התעשיינים - לזה אני מסכים.

את זה שזה לא בדיוק האמת - צריך לבדוק.

טקסטיל ומזון הם שני הענפים הקשים ביותר שנפגעו באינטיפאדה והגורם של

האינטיפאדה בענפים האלה היה גורם מרכזי, ולא שכר המינימום.

ש. פרס - שר האוצר: יכול להיות.

ח. רמון-. צועקים בקשר שכר המינימום - אבל זה כבר "סיפור"

אחר.

ש. פרס - שר האוצר: אני סבור שההון ובעלי ההכנסה הגבוהה בהחלט

צריכים להיות שותפים למאמצי ההבראה.

ד. תיכוד: לא הבנו בדיוק; אולי אתה מוכן לפרט את

כוונתך?

ש. פרס - שר האוצר: השאלה הנשאלת בהקשר הזה היא מהי הדרך הטובה

ביותר כדי לפתור את הבעיה? כפי שהדברים נראים

לי ברגע זה צריך להכניס פרוגרסיביות בביטוח הלאומי.

כמו שיש פרוגרסיביות במס-הכנסה כך צריכה להיות

פרוגרסיביות גם בנושא הביטוח הלאומי וזה, ברגע הנוכחי, נראה לי התיקון

הסביר והצודק ביותר. הצד הטכני טרם נבדק עד תומו כיוון שעמדו לרשותי

בסך-הכל שבעה-שמונה ימים ולא יכולתי לבדוק הכל בבת-אחת.

בעוד יומיים-שלושה אנו נבדוק את עניין הקיצוצים

ובהקשר הזה עלי להוסיף שאין כוונה דווקה לקצץ. יש כוונה שבעלי-היכולת

יתנו יותר בתחומים חיוניים ממה שהם נותנים היום.

י. שמאי: זאת כוונה מעשית?

ש. פרס - שר האוצר: כן.

לגבי החלשים אני אציע בכל תחום - אפס; שום דבר.

י. שמאי: תהיה הטלת מסים נוספת?

ש. פרס - שר האוצר: לא. אני לא החלטתי על ה-15 שקלים

תוספת כך שאינך יכול לבוא. אלי בטענות.

י. שמאי: זה לעג לרש.

ש. פרס - שר האוצר: בלעג הזה לא אני התחלתי.

י. שמאי: התוספת של ה-15 שקלים היא לעג לרש.



ש. פרס - שר האוצר: אתה יכול להיות בית-שמאי אבל תיזהר .בהאשמותיך.

אני לא החלטתי- על ה-15 שקלים תוספת.

אגדיר במשפט אחד מה אנו שואפים לעשות: אנו

שואפים ליותר יצוא כדי שנוכל לשפר את רמת-החיים של שכבות רבות במדינת-

ישראל.

הי ו "ר א. וינשטיין -. תודה. רשות הדיבור לנגיד בנק ישראל.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: זו לי הופעה אישית ראשונה בוועדה

החדשה - - -

ח. רמון: זאת איננה ועדה חדשה.

פ. גרופר: בעבר לא רצית לבוא לכאן.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: לא היתה אפילו פעם אחת שנתבקשתי לבוא

לוועדה ולא באתי. אני מבקש מחברי הוועדה

לא לקטוע את דברי.

גם אם זאת לא ועדה חדשה תרשו לי לברך את החברים

החדשים בוועדה.

לגופו-של-ענין; גם מבחינת הקונספציה וגם

מבחינת "רוחב היריעה" מדובר על אחת התכניות המקיפות ביותר שהוגשו

לממשלת-ישראל אי-פעם. בדומה לתכנית של חודש יולי 1935 קיימת בתכנית

הזאת בעיה או סדרת בעיות שצריך לפתור אבל הדגש שונה. אז היתה בעיה

מסויימת מאד של יציאה ממשבר קיצוני, מאינפלציה נוראית, ממשבר מאזן

תשלומים, לייצב את המשק, והפעם, לא שאין לנו מה לעשות בתחום האינפלציה

אלא שהדגש מושם קצת יותר בכיוון הצמיחה.

לפני ש"אגע" בתכנית עצמה ברצוני לציין כי תכנית

אין מכינים בשבוע או בפרק זמן של עשרה ימים. לצורך נושא כזה צריך פרק

זמן הרבה יותר ארוך כדי שניתן יהא לדבר עם קבוצות שונות ואחר-כך להחליט

מה עושים קודם ומה עושים אחר-דך.

היו לנו עשרה ימים מאד מאד אינטנסיביים

ובהזדמנות הזאת ברצוני לברך את שר האוצר החדש על הצורה שבה הוא נכנס

לתפקידו על רקע כל-כך קשה.

העבודה על התכניות התקיימה הרבה זמן קודם גם

בבנק ישראל וגם באוצר. בכל מה שקשור לבנק ישראל - אני הנחיתי את מחלקת

המחקר עוד לפני ארבעה חודשים להכין תכנית כלכלית מקיפה הממוקדת על נושא

הצמיחה על-מנת שנוכל להגיש אותה לממשלה.

לפני שאמשיך בסקירתי ברצוני להזכיר לכם מאין

באנו וכאן הדברים מתקשרים בשני דיונים שהתקיימו בוועדה במהלך החודש-

וחצי - חודשיים האחרונים. בדיון אחד אני בעצמי השתתפתי כאשר נקריתי

להסביר מה קרה לריבית בחודשים האחרונים; למדיניות המוניטארית, ולאחר

חודש, אחרי שהכנסת השתים-עשרה התמנתה, נתבקשתי לבוא לוועדת הכספים ואני

אישית לא יכולתי לבוא בגלל ניתוח, אבל באו לכאן עמיתי שסקרו בצורה ?

מקיפה מאד את המצב על ההתפתחויות ב-1938. בדיון הזה אני ארצה לקשור את

דברי לתכנית הזאת. ., , ,



אני מבקש להזכיר לכם שלממשלה היוצאת היתה הצלחה

ניכרת בשני תחומים; הפחתת האינפלציה משלוש ספרות למשהו בין 17%-15%,

ובהזדמנות זאת אני מוצא צורך לשבח את שר האוצר היוצא, משה נסים, על-כך

שבשנת בחירות הוא הצ;ליח לקיים אינפלציה שלא עולה על זאת שהייתה בשנה

שעברה וגם על-כך שלא נכנסנו לקשיים שהרבה פעמים משק נכנס לתוכם בשנה

כזאת בתחום מאזן התשלומים או בתחום של חריגות גדולות בתקציב. אמנם היו

חריגות בתקציב, אבל לא גדולות.

ההישג הגדול של התכנית הכלכלית הוא ירידה מגרעון

של מ15%-12% מהתוצר למשהו שהיה אפס ועכשיו הוא כ-.3% יש בעיה בתקציב

ואני עוד אחזור לנושא הזה אבל אני מדבר על הישג שבלעדיו כל הדברים

שציינתי לא היו נעשים.

גם בתחום מאזן התשלומים השינוי היה דרמתי בשנים

האלה.

בתחום השלישי שעליו מושם הדגש היום - צמיחה,

אפשר לומר שהתוצר והפעילות הכלכלית במשך שלוש שנים עלו יפה והפריון עלה

יפה אבל זה היה משהו שנראה כזמני על רקע מה שהיה בשנת 1938..

מה שנותר בשנת 1988 ולא נפתר זאת שורה של בעיות

מבניות קשות שהן פועל יוצא של מחדלים, ומשגים שנעשו בשנות האינפלציה

שבהן הממשלה היה גדולה, "התפרעה" במונחים של גרעון בלתי מתקבל על הדעת,

הילה העדר תחרות בשווקים והתנהגות מוטעית של חלק לא מבוטל מהמגזר העסקי

שלמד לחיות באינפלציה גדולה ואז ההתנהגות היתה בהכרח אחרת מזאת שהיתה

צריכה להיות כאשר השיקולים אינם שיקולים של עמידה במקום ושמירה על

כספים במשק אינפלציוני. הבעיות האלה, למרבה הצער, הוחרפו באופן מיוחד

בשנת 1988 על רקע האטה שחלה במשק בגלל אינטיפאדה, בגלל ירידת ביקושים

ובגלל סיבות אחרות שאני עוד מעט אזכיר אותן.

חלה ירידה בפעילות בשנת 1988, כפי ששמעתם

בסקירתו של ד"ר אבי בן-בסט בפגישה האחרונה שהתקיימה כאן. התוצר העסקי

לא עלה בכלל. הציפיות היו שהוא יעלה ב-5%,4לפני האינטיפאדה. עם

האינטיפאדה אפשר היה לחשוב על 3% -2,5% והנה הנושא עמד על אפס.

ההפרש שבין 3% -2,5% ואפס הוא תוצאה של מה שאני

קראתי לפני למעלה מחצי שנה: רפיון בקבלת החלטות כלכליות, ואם תרצו:

הקשיים שקיימים בשנת בחירות להביא את גורמי המשק להסכמה על צעדים ועוד

שורה שלמה של דברים. החלק הזה התבטא בראש-ובראשונה בהעדר תיקון מהלך

שהתבקש בתחילת שנת 1988, בדומה לצעד שנעשה בינואר 1987, ואני מדבר על

הפיחות המוצלח של תחילת 1987 שנעשה בהסכמה והביא לשיפור ברוויות היצוא.

בתחילת שנת 1988 עליית-היתר בשכר והריפיון

בפעילות הכלכלית, כל אלה אמרו שהיה מקום לצעד נוסף מתקן, כמובן תלך

ניטרולו בהסכם תוספת-יוקר - - -

ח. רמון: בתחילת 1988 בנק ישראל המליץ?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל; כן. יש לי תיעוד על-כך. אלה דברים

שההמלצות לגביהם לא נעשות בפומבי, אפילו

לא בגוף הזה - - -

ח- רמוו: עכשיו מותר לגלות.

/

הי ו"ר א. וינשטיין: אבקש את החברים לא להפריע לדברי נגיד בנק ישראל.

קודם נקבל "תמונה" ולאחר-מכן נעיר את הערותינו.

ו

!

/



מ. ברונו - נ גיד בנק ישראל: נושא תיקון שער החליפין ועלה בשיחות

שקיימתי בעל-פה ובכתב החל מחודש פברואר

1988, ואני מנהל יומן על כל שיחה ועל כל פגישה- שהתקיימה ויותר לא אפרט.

מדוע העניין הזה לא קרה? - זה לא עניין של אחריות שאני רוצה "להדביק"

על אדם אחד אלא קונסטלציה.

בנק ישראל, כיועץ כלכלי לממשלה, עשה את המוטל

עליו. בהקשר הזה אפשר לשאול את השאלה: מדוע הוא לא פנה לצ:יבור?

בתשובה לשאלה הזאת אני משיב-. אסור לי לפנות לציבור בנושא הזה.

בכל אינסטנציה שהיה עלי לדבר על הנושא הזה מבלי

שהוא יצא החוצה - דיברתי, עד לאינסטנציה הגבוהה ביותר.

מה שקרה במהלך שנת 1988 הוא תוצאה .של כל

מיני דברים, בין היתר הוא תוצאה של אי-קבלת החלטה בשלב מסויים. הוא

מסביר, .בין היתר, מדוע היצוא בשנת 1988 התנהג כפי שהוא התנהג, אפילו

ירד, אבל חלק מהירידה התבטאה בתיירות - נושא שקשור באינטיפאדה. חלק

עיקרי למה שקרה ביצוא - - -

ח. רמון : לדברי דייר בן-בסט הוא ירד באחוז.

מ. ברונו - נגיד בנק ישדאל-. חלק מהירידה הוא בגלל התיירות וזה

בוודאי לא מסיבות של רווחיות.

ההאטה הגדולה מאד ביצוא היא תוצאה של שחיקת הרווחיות ביצוא. שחיקת

רווחיות ביצוא היא בראש-ובראשונה בגלל עליית היתר של השכר.

הרקע של שער החליפין קפוא אבל כדאי לזכור שתיקון

שער חליפין לבד איננו פותר בעיות.

אבקש את חברי הוועדה לא להיכנס לתוך דברי.

הי ו "ר א . ו ינשטיין -. אני מבקש מהחברים לאפשר לפרופסור ברונו לסיים את

דבר י ו.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל-. ריבית היא בעיה במשק, ואני עוד אחזור

לבעיה הזאת אבל היא לא בעי יה ביצוא;

בכלל לא בעיה ביצוא.

היתה עליית-יתר של השכר מעל ומעבר לפריון מכמה

וכמה גורמים, חלקם הם הסכמים גורפים במשק. הסכם תוספת-יוקר שלא היה

מותאם לאינפלציה נמוכה-, חוק שכר מינימום קשוח הוא חלק מההסבר

לעליית - - -

י . שמאי -. חוק שכר מינימום פגע ביצוא?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: כן, ואני אסביר את הנושא הזה.

י. שמאי: האם אתה יכול לתת לנו נתונים מה היתה ההשפעה

של הנושא הזה?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: כל דבר שאני אומר ניתן לתמוך במספרים.

אני מבקש לא לקטוע את דברי.

י. שמאי: אני לא קוטע את דבריך אלא מביע דעתי על המחשבה.



מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: המחשבה אולי שובה אבל אני מבקש אתכם לתת

לי רשות לומר מהי המתשבה "העקומה" שלי.

היו"ר א. וינשטיין : נגיד בנק ישראל מביע את דעתו שלו . כאשר תקבל את

רשות הדיבור תביע, אתה, את דעתך שלך.

י. שמאי: קשה לי לשמוע את דעותיו. מורידים מס-הכנסה

לעסקים, לעשירים, לבעלי ההכנסות הגבוהות - - -

היו"ר א. וינשטיין: כל אחד מביע את דעתו. אני מבקש אותך לאפשר

לנגיד בנק ישראל לסיים את דבריו.

י. שמאי: קשה לי לכן התפרצתי.

זה מה שפגע ביצוא? רק לתשוב על דה...

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: אין לאף אחד מונופול על רגישויות חברתיות.

לפחות על-פי דעות שהבעתי בעבר הרבה פעמים,

יש לי רגישות חברתית לא פחות - - -

י. שמאי: אני שומע על כוונה להוריד את שכר המינימום.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: לא להוריד את שכר המינימום אלא לשנות את

החוק. תקשיב למה שאני אומר. קיימת

תרבות דיוך ואני מצטער שאני צריך להדגיש זאת בפניכם. אני- רגיל לדיוך

בו. מאפשרים לאדם לסיים את דבריו. אם יש לך התנגדות לדברי, תגיד אותה

אחר-כך.

אני מבקש שכאשר מתקיים דיון תקבלו ממני בקשה איך

לקיים אותו כאשר אני נמצא כאן.

פ. גרופר: תהיה סבלני. אתה נמצא בכנסת.

י. שמאי: אתה נמצא עכשיו בוועדת הכספים של הכנסת.

היו"ר א. וינשטיין: אני מבקש להפסיק את סערת-הרוחות. אתם מפריעים

למהלכה התקין של הישיבה.

פ. גרופר: שיהיה לך ברור, פרופסור ברונו, אתה לא נמצא

עכשיו בבנק ישראל. אם מישהו מתפרץ - אז הוא

התפרץ. מה קורה כאך? גן ילדים? הסטטיסטיקות שלך עזרו לנר? את ה-4

מיליארד דולר בחקלאות אתה עוד תשלם מהבנקים. נראה אותך. מישהו יחזיר

לך את החוב הזה?

אדוני שר האוצר, אינך יודע לאך "נפלת". חיינו

כאך על סטטיסטיקות.

היו"ר א. וינשטיין: אנו יושבים בכנסת ונכון שבפרלמנט ישנך קריאות-

ביני ים - - -

ש. פרס - שר האוצר: צריך לשמור על נימוסים.

היו"ר א. וינשטיין: הדברים האלה מיותרים. אבקש מנגיד בנק ישראל

להמשיך בסקירתו.

ו



מ. ברונו - נגיד בנק ישראלי: מה שאמרתי לפניי שהופסקתי היה שרווחיות

הייצוא ירדה בגלל עליית יתר של השכר, חלקה

בגלל הסכמים גורפים, חלקה בשל צ:יפיות של יצרניים לעליות שכר לציפיות

לפיחות שגרמו לעליות שכר על רקע של פיתות שלא היה, וכמובן שהנושא הזה

הביא לתוצאה שאותה ראינו.

י. לוי: אנו הבנו שהפיחות היה הכרח המציאות.

היו"ר א. וינשטיין: אני מבקש מהחברים לאפשר לנגיד בנק ישראל להסביר

את הדברים.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: ירידת רווחיות יצוא גרמה לירידה בפעילות

בענפי היצוא. התעשיה היא ענף שכה-50%

מפעילותו מיועד ליצוא ולכך ירידת התעסוקה בתעשייה היא בראש-ובראשונה

בגלל ירידת היצוא.

כמובן שהיתה גם ירידה בביקושים מקומיים, אבל

הגורם ה"חריף" ב~1988 זה מה שקרה ליצוא ולגידול מימדי האבטלה בחצי השנ'י

של השנה.

כיוון שלא בוצע תיקון שער, על-פני השנה התעוררו

ציפיות לפיחות והן התחילו לפעול על רכישות מוגברות במטבע חרץ של

הציבור, וכאשר אני אומר: הציבור, הכוונה, בעיקר, היא למגזר העסקי, שהוא

הרוכש הגדרל של מטבע חרץ. מירלי, ארגרסט, ספטמבר, היה "גל" אחד,

ולקראת הבחירות, במהלך חודש אוקטובר, היה "גל" שני. עד יום הבחירות כבר

דלפו מהמשק כ-1,2 מיליארד רזרבות. הנושא הזה לא מברסס על דיבררים אר

על התבטאויות בציבור אלא על ריאליה במשק. הצי-ברר נרהג באופן רציונאלי.

מה זאת רכישת מטבע תרץ? - מדרבר בעיקר על חבררת

רמפעלים שערברים מאשראי דרלרי לאשראי שקלי.

ח. רמון: 180 מיליירן דולר בירם לא קרנה עסק פרטי קטן.

יכולת כזאת יש לארבעה-חמישה גררמים מרכזיים במשק

שאתה שולט בהם.

מ. בררנר - נגיד בנק ישראל: הנקרדה החשרבה היא שתהליך רכישרת מטבע-

חוץ מהסוג הזה ובמימדים האלה אינו נובע

מדיבורים אלא ממה שקררה במשק. ההתנהגרת היא התנהגרת ברורה. כאשר אתה

צופה פיחות אתה מנסה לסדר לעצמך את סל האמצעים והמקורות כדי להערך לו.

זה שאתה בו-זמנית גם אומר: אל תעשה אותו עכשיו אלא בסוף השנה כדי-

שיהיה לי נרח בחשברנארת, רביד השניה אתה קונה - - -

ח. רמון: כאשר אתה צריך לשלם 100 מיליון דולר ל"כור",

הכסף לא יברא מ"כור" אלא מאוצר המדינה.

מ. בררנר - נגיד בנק ישראל: עד סוף חודש דצמבר יצאו מהמשק 2,5

מיליארד דולר. אילמליא בוצע הפיחות של

5%ביום שלישי שעבר כי אז היר דרלפים עד סרף דצמבר, להערכתנו, ערד חצי

מיליארד דרלר לפי הקצב שהיה צפרי בימים האחררנים של חרדש דצמבר. אלה

ההערכרת שלנר. זאת בעיה אחת.

כפי שנאמר כאן על ידינו בדירן שבר כן השתתפתי

ואשר התקיים בתחילת חודש נובמבר, מהלך מברוך שבר היינר נתרנים של הררדת

הריבית על האשראי השקלי התבטא בכך שמסרף 1987 עד ארקטרבר ירדה הריבית

על האשראי השקלי ב-14 נקודות אחוז.

ד. תיכון: כמה היא היתה?



מ. ברונו - בגיד בנק ישראל: באוקטובר ריבית חח"ד עמדה על ד40%עדיין

ריבית גבוהת, אבל זאת ריבית שבשוליים,

והריבית על אשראי שקלי לזמן קצוב עמדה על 29%. היינו במהלך של הורדה

נוספת.

ע. עלי: פמה היא היום?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: עוד מעט אגיע לזה. רכישות מטבע חוץ

"'יבשו" את המערכת השקלית. אפשר היה, כפי

שהסברתי - - -

ד. תיכון מי רכש מטבע חוץ?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: דיברנו על הנושא הזה כאשר לא היית בחדר.

7 . מצ;א: לא ניתנה על השאלה הזאת תשובה.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל-. רכישת מטבע חוץ, כפי שציינתי קודם,

"יבשה" את המערכת השקלית. בסיטואציה

הזאת בנק ישראל היה יכול לעשות אחד משניים; או להגיד: כמות הנזילות

שמסופקת למערכת היא זאת הנורמלית שמסופקת בדרך-כלל, ולא אנו נקבע מה

יקרה. במקרה כזה הריבית "קופצת" לשמים. האפשרות השניה היא ללכת

לקיצוניות אחרת ולהגיד: נספק לכל דורש. שיקנו עוד מטבע חוץ ועוד מטבע

חוץ; כמה שרוצים, ואז הדליפה היתה הופכת להיות עוד יותר גדולה.

ח. רמון: היו דברים כאלה במדינת-ישראל.

היו"ר א. וינשטיין: אני מבקש מהחברים לא להפריע למהלך התקין של

הישיבה. חברים שיפסיקו את דבריו של הנגיד יעברו

לסוף התור ברשימת מקבלי רשות הדיבור.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: אלה היו יכולות להיות שתי דרכי התגובות

הקיצוניות. במקום זה בנק ישראל נתך

למערכת השקלית להתרחב אבל לא במלוא השיעור שהתבקש על-מנת לא לתת לעוד

רזרבות לצאת. במקרה קיצוני, כמו זה שהיה ביום שלישי שעבר, הבנק הפעיל--- .?

בהתייעצות ותוך הבנה מראש, את הצעד הזה, שהיה כבר אז צעד ידוע שישתלב

בצעד הרבה יותר גדול שהיה מתוכנן למוצאי-שבת או ליום ראשון.

אני מוכן לקבל ביקורת על ריבית גבוהה במשק,

וקיבלתי אותה יותר מפעם אחת. אני מוכן לקבל ביקורת על הפיחות שבוצע

והביקורת הזאת באה, בעיקר מהמגזר העסקי שמנעתי ממנו אולי את האפשרות

שבמאזנים של סוף השנה ירש??? ער לא ריאלי בשיעור של 5% ,1370-13 .

אני לא מוכן לקבל שאותו אדם יתקוף אותי בו זמנית

גם על ריבית גבוהה וגם על יצוע הפיחות.

ד. תיכון: כוונת אלי?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: ! לא אמרתי דבר.

^

אני יוצא מהנחה שביקורת כזאת לא מבוססת על בורות

כאשר מתלווה אליה גם תביעה, [פי שהיא מושמעת בעתון כל יום, והיא מעידה

או על אטימות או על רשעות, או על קומבינציה של שני הדברים האלה גם יחד.

אני מרגיש חובה לומר את דברי אלה כיוון שהתביעה נאמרה בדיון שהתקיים

כאן, כאשר כל הנוכחים ידעו שאני לא יכול לבוא לא בגלל חוסר רצון - - -



. ד. תיכון: אף אחד לא. ידע.

מ. בררנו - נגיד בנק ישראל: הייתי בבית-החולים ולא חלתה לי אפשרות

לענות על מה שהושמע. אני מבקש את

סליחתכם על-כך והייתי חייב לומר בפגישתנו הראשונה את הדברים האלה.

פשוט לא יכולתי לעבור עליהם לסדר היום.

מכאן אני אעבור לנושאים ענייניים.

י. לוי: פקיד צריך לדעת קצת להתאפק.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: אינני פקיד.

היו"ר א. וינשטיין: אבקש להפסיק את סערת-הרוחות. כל אחד יקבל את

רשות הדיבור בתורו.

י. לוי: אני חבר בוועדה הזאת ואני מבקש שסגנון הדיבור

הבוטה והחריף שאיננו שייך למסגרת הזאת ישתנה.

בתור חבר חדש בוועדה הזאת יש לי הזכות לבקש אח הבקשה הזאת.

היו"ר א. וינשטיין: אני מבקש שתאפשרו לנגיד בנק ישראל לסיים את

דברי ו.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: לאחר שאמרתי את מה שאמרתי אני מבקש - -

ע. עלי: שר האוצר הנוכחי דיבר עשרות פעמים על נושא

הריביות וכל הזמן טעך, ובצדק, שאחת הסיבות

להתמוטתות החקלאות הוא עניין נושא הריבית.

ד. צוקר: שנתיים לא פתחתם את הפה לפני המיניסטר שהיה.

מה החוצפה הזאת?

ע. עלי: ?- לא דיברנו על הריבית?

ד. צוקר: אמרת מלה לשר?

ע. עלי: דיברנו על הריבית יום יום במשך שנתיים ימים.

י. מצא: מה הדמגוגיה הזאת?

ד. צוקר: ניקיתם את הממשלה מכל אחריות וקל לכם "לעלות" על

הנגיד. בנק ישראל לא היה זה שחרג מתקציב

המדינה. תהיו הגונים בקשר הנושא הזה.

ד. תיכון: מי שהעלה את עניין הריבית היה רק הנגיד.

ח. אורון: אי-אפשר לומר בארץ: רק הנגיד.

ע. עלי: לא מדובר על הנגיד או על הבנק אלא לגופו-של-

עניין. בעיית הריבית היא בעיה; צריך לפתור

אותה.

ע. סולודר: תאפשרו לנגיד בנק ישראל לסיים את דבריו.



פ. גרופר: הוא לא הביא את הנושא הדה בפני הוועדה. מדוע?

ע . עלי : . מי יכול לעמוד בריבית כזאת? זה משהו לא נורמל י.

היו"ר א. וינשטיין: אני- מבקש מכולכם שקט.

ע. עלי: אדוני היושב-ראש; עם כל הכבוד לך, מושמעות כאן

הערות-הבהרה. הנגיד דיבר על הריבית והוסיף ואמר כי זאת רשעות לדבר על

הנושא הזה. 5% פיחות שהקטין את הכנסות המדינה במאות מיליוני שקלים זאת

רשעות? אנחנו רוצים לקבל הבהרה בעניין הזה.

היו"ר א. וינשטיין: לכבוד האורחים שיושבים אתנו אני רוצה לומר שאתם יי

לא תכתיבו את קצב הישיבה. לא יתכן להמשיך לעבוד

בצ:ורה כזאת. בבקשה אדוני נגיד בנק ישראל.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: החברים שיושבים כאן יודעים שאני מכבד

מאד את המוסד הזה. אני בא לכאן בכל

הזדמנות שאני נקרא לבית הזה ואני מעמיד את כל האינפורמצניה של בנק ישראל

בפני מי שרוצה לקבל אותה ומוכן להתייחס לכל שאלה או הערה. אני מודע

לכך שיכול להתפתח ויכוח ואני מכבד ויכוח, אבל לא על זה מדובר.

אני מציע לכולנו לקיים דיון עם שאלות, תשובות

וויכוחים אפילו בקול רם, אבל לעניין.

אחזור באמת לעניין; אנו מוצאים עצמנו בפרוס שנת

1989 עם סדרה של בעיות בלתי-פתורות; חלקן בעיות מבנה שמלוות אותנו מזה

הרבה שנים וחלקן בעיות שהוחרפו במיוחד בשנת 1988. לכן התבקשה בעיתוי

הזה תכנית רחבת-היקף שתענה גם על הבעיה הספציפית שבה אנו נמצאים היום

וגם על סדרת הבעיות ש"ירשנו" מן העבר. ממשלה חדשה מתחילה בפעילות של

ארבע שנות קדנציה ולהבדיל מחודש יולי 1985 יש לנו קצת יותר דרגות-חופש

למחשבה קדימה והמחשבה היא, בהחלט, בקונטקסט של אופק לא רק של זמן קצו--

אלא של זמן בינוני.

מה התכנית הכלכלית הזאת אומרת?

לא אכנס לפרטי-פרטים אלא רק למסגרת הכללית שבתוכה אפרט מספר דברים

שקשורים ספציפית לבנק ישראל. קודם לכל צריך לחשוב על התכנית הזאת כעל

תכנית תלת-שלבית או כעל טיל תלת-שלבי.

א. מהלך פתיחה שהוא מהלך הפתיחה שננקט אתמול שבא

לתקן את מערכת המחירים היחסיים במשק, קרי: לתקן את רווחיות היצוא,

לתקן את המחיר היחסי של המחירים המסובסדים מול הלא מסובסדים, ולתקן את

שער הריבית שהוא, במפורש, מעוות, יחסית לצרכי המשק. אלה הדברים

העיקריים שמהלך הפתיחה נועד להם.

הצלחת מהלך הפתיחה מותנה בראש-ובראשונה בחתימה

על הסכם תוספת-יוקר שעדיין לא נחתם, אבל יש תקוה שיחתם הסכם כזה

שיאפשר למנוע שעליית רמת המחירים תיתרגם לספיראלה של שכר מחירים ועל-כן

לאינפלציה יותר גבוהה.

יש הבדל בין להגיד שבחודש, חודשיים, שלושה

הקרובים תעלה רמת המחירים ובין להגיד שזה יתבטא באינפלציה - - -

י. שמאי: תצליחו "לכופף" את ההסתדרות בעניין הזה?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: מדובר על הסכם.



אחד החידושים המרעננים של תכנית יולי

1985 לעומת מה שנעשה בערלים במקומות אחרים היה שהתכנית הזאת מעבר לקיצוץ

התקציב הגיעה להסכמה חברתית רחבה על הורדת האינפלציה. זאת תרימה

ישראלית מקורית. . ?

י. שמאי: אני רוצה להבין; בתכנית הקודמת של חודש

יולי 1985 נתתם, בעצם, את הרפורמה במס. החלשים

לא נהנו כי הם לא שילמו מס או שילמו מס שולי. בהקשר הזה נשאלת השאלה-.

היום יש כוונה לעקר את תוספת-היוקר בצורה משמעותית ?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: אני אתייחס לשאלות ספציפיות אחר-כך אבל

אולי ברגע זה אני אבהיר נקודת-דמיון אם

כי לא במימדים של חודש יולי 1985. ההצלחה של תכנית יולי 1985 התבטאה

בכך שהתחלנו גם אז במהלך כזה שמעבר לקיצוץ התקציב היה יקור גדול במשק.

ביולי המחירים עלו ב-27% לא מדובר עכשיו בכלל על מימדים כאלה.

באוגוסט - ספטמבר האינפלציה ירדה בצורה דרמתית קודם ל-4% - 3% ואחר-כך ל-

2% -1%.

איך הענייך הזה הושג? בהסכמה על עיקור מתוספת

היוקר שהתבטאה בכך שזמנית, ואני מדגיש את המלה-. זמנית, השכר הריאלי של

העובדים במשק ירד הרבה יותר ממה שמתבקש היום. תראו מה שקרה אחר-כך.

השכר, תוך שלושה-ארבעה חודשים, התיישר בחזרה ואז המשיך לעלות. רמת

השכר הריאלית במגזר העסקי היום היא ב-20% ומעלה גבוהה יותר ברוטו מעל

לרמתה ערב התכנית הכלכלית של 1985.

ב. חשוב לאמץ בקפדנות את העיקרון של תקציב כולל

לסקטור הציבורי, ואני אומר: כולל הסקטור הציבורי, חלק מקומי וחלק במטבע

חוץ, שהתקציב יהיה מאוזן. על-מנת לקיים את העיקרון הזה מוסכם על כל מי

שהשתתף במהלך הזה שהכרחי לעשות קיצוץ של מיליארד שקל בתקציב המדינה.

זה חלק הכרחי של כל התכנית מהרבה הרבה סיבות שקשורות לצמיחה: מה נתן,

לרפורמה בשוק ההון שאיפשרה ירידה בריבית לטווח ארוך לפעול לפני כשנה

וחצי? העובדה שהממשלה נמנעה מלהגדיל את חובה הפנימי. גם החוב הפנימי

וגם החוב החיצוני הפסיקו לגדול ואפילו פחתו במהלך השנים האלה.

כאשר הממשלה נמנעת מלגייס כסף בשוק ההון הכספים

שכולנו חוסכים יכולים להיות מועברים במישרין או בעקיפין לצרכי השקעה

בריבית יותר נמוכה. התהליך הזה נפסק לפני כשנה בין השאר כיוון שזאת

היתה שנה קשה מאד של צורך במיחזור מניות הבנקים, מיחזור שאגב עבר

בהצלחה רבה.

יש בהחלט מקום לחזור לתהליך המבורך הזה והנושא

הזה מביא אותי לשלב השלישי שמהווה סידרה של רפורמות-מבנה שמתייחסות לכל

השווקים החשובים במשק; שוקי העבודה, ההון, הכספים ותחום המיסוי.

הרפורמות האלה מפורטות בחוברת הכחולה שהונחה על שולחנכם ואשר נמסרה

לראש-הממשלה ולשר האוצר במהלך השבוע שעבר. בגלל לחץ הזמן של הכנת מהלך

הפתיחה על-ידינו לא היה סיפק לקיים סיכום של כל המהלכים הללו. קיימנו

אמנם דיון, אבל לא סיכום. אם כך החוברת הכחולה היא בגדר הצעה של בנק

ישראל שאיננה מחייבת את כל הגורמים, לא כן לגבי מהלך הפתיחה שהיה,

כמובן, מהלך משותף מלכתחילה. יחד עם זאת נכללו ביוזמת שר האוצר, במהלך

הפתיחה, סדרת צעדים שלקוחים מתוך רעיון הרפורמה בשוקי הכספים בעולם

שמטרתם העיקרית היא ליצור רקע נוח לירידת הריבית ולאיחוד שערי הריבית.



על-פי הערכתנו אימוץ מלא של התכנית על כל חלקיה,

ואני מדגיש שהיום עומדים על הפרק שני- דברים חשובים-. הסדר תוספת-היוקר

וקיצוץ התקציב, - יאפשר לחדש את הפעילות הכלכלית במשק במהלך השנה

הקרובה. אהיה זהיר בהערכה ואומר שתוך שבח אנו סבורים שאפשר להגיע ליעד

של צמיחה של התוצר במגזר העסקי של קרוב ל-67 מדל שנה ולא רק כאפיזודה

חולפת, אלא כמהלך של צמיחה בת קיימה שאתה יבואו חידוש ההשקעות וכל מה

שצריך להתלוות לתהליך כזה. לא עליה זמנית אלא מהלך בר-קימא.

2. אינפלציה-. מעבר עליית מחירים זמנית, כך

אני מקווה, ברמת המחירים כתוצאה מהמהלכים היזומים שלי הממשלה, במידה

שאכן הדבר הזה ייעשה במסגרת מהלך מוסכם של עיקור עליות המחירים האלה

בתוספת-היוקר, אנו צופים ירידת האינפלציה בהמשך השנה הזאת ותוך התקרבות

בתום השנה, תחילת השנה הבאה, לאינפלציה חד-סיפרתית, ואני לא אנקוב

במספר. זה מכל מקום הכיוון.

ברצוני לעבור עתה למספר נושאים שהם בשליטה ישירה

של בנק ישראל ובזה אסיים את סקירתי.

ד. תיכון-. מה פירושן של המלה-. בשליטה ישירה של בנק ישראל?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל-. באחריותו.

ד. תיכון: הוא קובע הכל?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: באחריות התפעול של בנק ישראל.

כזכור לכם, מאז שנת 1977, המהפך הכלכלי,

אין לממשלת-ישראל שער חליפין רשמי. שער החליפין הוא בעצם זה שנקבע

בעסקות של קניות ומכירות של מטבע חוץ על-ידי חדר העסקות של בנק ישראל.

יחד עם זאת ברור ומובן שבשאלת משטר שער החליפין, מתי משנים אותו, לא

נגיד בנק ישראל לבדו מחליט. העניין הזה נקבע במסגרת של מדיניות

כלכלית כוללת.

לא יעלה על הדעת שאנו נקבע את המשטר או עניינים

משמעותיים בו, גם אולי אם על-פי ה"אות היבשה" של קניות ומכירות מטבע

חוץ אנחנו יכולים לקבוע את מחיר מטבע החוץ.

פעלנו מאז התכנית הכלכלית במשטר שאפשר לקרוא לו

משטר של שער חליפין יציב; יש אומרים קבוע. בשנה הראשונה היו בו

תנודות ואחר-כך הנושא התיישר על מסלול די קבוע.

אנו מאמינים שחלק מהצלחת התכנית הכלכלית לפחות

בשנים הראשונות היה קשור בהפחתה הכו-זמנית של קצב השינוי גם של שער

החליפין לאפס, שכר, מחירים, בחודשים הראשונים היה פיקוח על המחירים,

אבל גם היום אנו ממשיכים להאמין שליצוב שער החליפין יש תפקיד חשוב

ביצוב המשק. יחד עם זאת - ~ -

ד. צוקר-. על-פי הסל?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: על-פי סל המטבעות; על-פי אותה שיטה.

יחד עם זאת, צרכי ויסות תנועות יבוא ההון למשק,

הרפורמות שאנו מציעים בשוקי הכספים והקשרים שבין שוקי הכספים בארץ

ובחוץ-לארץ מחייבים לעבור לשיטה שהיא כיום השיטה המקובלת ברוב ארצות

אירופה הקטנות בוודאי, להוציא את גרמניה או בריטניה שפועלות במשטר של

שער חליפין יציב תוך אפשרות למתן תנודות בגבולות של פלוס-מינוס 3% סביב

השער המיוצר החדש.



ד. תיכון: באילו ארצות באירופה השיטה הזאת מקובלת?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: שוודיה, אוסטריה, איטל'-ה וכל מדינה

באירופה שנוהגת על-פי השיטה הזאת.

ד. תיכון: והשער שלהן לא מושפע מהתנודות של הדולר?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: השיקולים העיקריים שינחו את בנק ישראל

בהצעה הזאת שאנו אגב עובדים עליה מזה

זמך-מה, הם שיקולים של ויסות תנועות הון ושיקולים של מדיניות

מוניטארית. בתחום הזה הדבר מאפשר הגמשה.

בהקשר הזה אפשר לשאול את השאלה: האם זה אומר

שהשער יהיה יצ;יב לעולם? התשובה לשאלה הזאת היא: לא. גם בעבר לא

האמנו שצ:ריך להשאיר את השער יציב לעולמי עד וכך אנו סבורים גם היום.

יכול להיות שתנאי המשק יחייבו תיקון או התאמות בשער החליפין הממוצע .

השאלה היא מה הפרוצדורה של הכנסת שינוי כזה אם וכאשר הוא יתבקש. אנו

מניחים שבמהלך השנה הקרובה לא יהיה צורך בשינוי כזה אבל לעולם אין

לדעת.

שלא כמו בעבר, וכאן יש שינוי, אנו מאמינים שמה

שקורה בשווקים במשק או מה שיקרה בשווקים במשק במיוחד בשוק העבודה; צורת

הסדר תוספת-היוקר, יאפשרו למשרד האוצר ולבנק ישראל לבצע התאמות כאלה

אם וכאשר הן תתבקשנה מבלי להזדקק למשא-ומתן עם הגורמים השונים במשק.

קרי; להיכנס עוד פעם לעסקת-חבילה: הסתדרות, מעסיקים וכן הלאה.

י. שמאי: המחשבה לפגוע עוד פעם בשכירים מעוררת בי

צמרמורת. תמיד אותה קבוצה סופגת את "המכה"

והתכנית לא מצליחה.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: התאמות כאלה, אם וכאשר תתבקשנה, תעשינה

על-פי שיקולים מקצועיים שיעבדו עליהם

במשותף אנשי בנק ישראל והאוצר, ויש על הנושא הזה כבר הסכמה מצד האוצר.

באמצעים שמוצעים על-ידינו לממשלה נכללו צעדים

ספציפיים לשחרור מגבלות בשוקי הכספים ויבוא ההון מחוץ-לארץ. יש גם

צעדים שנוגעים לשוק ההון ואני מניח שמנכ"ל האוצר, יותר מאותר, יתייחס

אליהם. שר האוצר כבר דיבר על ירידה מהצמדות ושחרור מסויים של מקוררת

מהסקטור הפרטי.

אני אתעכב על מספר צעדים שהם צעדים בשוק הכספים

שנוגעים לריבית לטווח קצר ולטווח ביבוני. דבר הראשון אנו . מציעים

להתיר מתן אשראי וקבלתו בהצמדה למדד המחירים לצרכן לתקופה של שנה

ויותר במקום תקופה של שנתיים ויותר כפי שהיה מקובל עד עכשיו. הסיבה

העיקרית לצעד הזה היא כדי לאפשר תחלופה יותר גדולה בין אשראי בשקלים לא

צמודים ובין אשראי בשקלים צמודים שיצמצם את פערי הריבית.

ד. תיכון: איך הנושא הזה יתבצע?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: על-ידי שינוי בהתאמה של הוראות חוק

הריבית. נצטרך להגיש הצעת-חוק לממשלה

ואחר-כך לבוא לכאן.

ד. תיכון: תנפיקו מכ"ם צמוד?



מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: לא. הנושא הזה .ייעשה מתוך פקדונות.

מדובר על הסדרים מותרים בסקטור הפרסי

ועל-כך שהבנקים או גורמים אחרים יוכלו לתת אשראי צמוד מדד לשנה ומעלה

מתוך מקורות שעומדים לרשותם.

ד. תיכון: לא אתם.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראלי. חס-וחלילה; לא בנק ישראל.

2. הסדרים שנוגעים לאשראי במטבע-חוץ. אנו

מציעים להתיר קבלת אשראי ישיר מחוץ-לארץ על-ידי תושבי ישראל לתקופה של

24 חודש בממוצע, במקום 30 חודש כפי שהיה מקובל עד עתה, והחל מה-1

באפריל נרד ל-18 חודש ומעלה. הנושא הזה בא להתיר קבלת יותר אשראי

במט"ח מחוץ-לארץ וזה צעד שנועד להקל להקטין את פערי הריבית במשק.

התיקרה הקיימת לאשראי במטבע-חוץ שהיא מאד קשיחה

תוגדל ותבוצע ליברליזציה של דרכי ההקצאה שלה בין המבקשים השונים; בין

הבנקים השונים. דבר זה יאפשר תחרות יותר גדולה בין הבנקים והורדת

הריבית על האשראי החופשי במטבע חוץ לתושבי ישראל. פרטי ההצעה הזאת

נמצאים בעיבוד והצעה ספציפית תובא בהקדם.

תיקרת האשראי המט"חית חלה על הבנקים אבל האשראי

שדיברתי עליו הוא לא לבנקים אלא לבל דיכפין.

אנו מתכוננים לבטל את התקרה המוניטארית שמגבילה

את נפח הערבויות להבטחת אשראי בשקלים שמוציאים התאגידים הבנקאיים,

נושא שגם הוא יגביר את התחרות, יקטין את עלות הערבויות הבנקאיות

ויעזור לתהליך של הורדת הריבית.

ישנם שני צעדים שמיועדים לכיוון הקלות מסויימות

של השקעה במשק בכיוון כלפי חוץ; 1. הצעה לתושבי ישראל להשקיע

בניירות-ערך זרים בחוץ-לארץ תוך הגבלות , דבר שייעשה באמצעות קרנות

נאמנות שפועלות בישראל, בשיעור מסויים מוגבל מתוך שווי הקרן. דבר בזה

יגדיל בצורה מבוקרת את התחרות בין שוק ההון המקומי ובין שוקי ההון

הבינלאומיים והמפקח על מטבע-חוץ יוציא את ההיתרים הנדרשים, במובן

באישורו של שר האוצר.

2. הצעד השני נוגע לרישום מניות בבורסות בחוץ-

לארץ. כיום מותר לחברה ישראלית שמנפיקה בחוץ-לארץ לרשום את המניה שלה

בחוץ-לארץ. החידוש בהצעה הוא שאנו מציעים שחברה ישראלית שמנפיקה מניות

בבורסה בתל-אביב תוכל לרשום אותן לא רק בבורסה בתל-אביב אלא בבורסות

בינלאומיות. בתניאי המשק של היום לא יהיו רבים ש"יקפצו" על ההצעה הזאת

אבל אנו מסתכלים על אופק קצת יותר רחוק ואני סמוך ובטוח שהפעילות

הכלכלית במשק תתחדש בקצב די מהיר במהלך הזמן כך שלנושא הזה יוכל להיות

שימוש מעשי.

יש צעדים תחום שוק ההון שאני מניח שמנכ"ל משרד

האוצר יציג בהמשך הישיבה.

בדברי הסיום שלי ברצוני לחזור לדבי הפתיחה;

זאת תכנית מקיפה מאד שפועלת על מגזרים רבים במשק. אני מציע לחברים

ללמוד את הנושא ולנסות להסתכל על הצעדים השונים ולא רק לקחת כל צעד

לגופו ולנתח את משמעותו הצרה.

1



חשוב להדגיש, כמו בחודש יולי 1935, את השילוב של

אמצעי המדיניות השונים. מדיניות מוניטארית איננה יכולה לפעול בחלל ריק

מבלי שהתקציב מאוזן. מדיניות מוניטארית לא יכולה לפעול במנוגד או

בניתוק ממדיניות שעה חליפין. מדיניות ישעה חליפין כפי שהיא בוצ:עה כאן

לא יכולה לפעול במנותק מהסדרים בתחום הכנסות במשק-, בתחום תוספת היוקר

במשק. כל הדברים האלה הם בגדה כלים שלובים.

חשובה מאד לנושא הזה ההסכמה החברתית, גם על

היעדים וגם על הצעדים שמופעלים למען השגתם. על-פי השקפת עולמי ההצלחה

שהושגה בתכנית של 1935 היתה תלויה לא רק בקיצוץ התקציב אלא בהסכמה

החברתית שהושגה בקשר אליה.

התכנית הזאה תעמוד ותיפול עם התקציב,. אבל עם

ההסכמה החברתית. אם לא תהיה הסכמה חברתית בקשר אליה - היא לא תוכל

לצאת לדרך.

ד. תיכון: למה אתה קורא-. הסכמה חברתית? לעסקת חבילה?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל-. כן .

ח. רמון: הבנתי מה חלקה של הממשלה ואני מבין מה צופים

מההסתדרות אבל אינני מבין מה חלקם של התעשיינים?

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: אתה מזכיר לי נושא שהלה רשום בשבילי לדבר

עליו אבל שכחתי אותו במהלך דברי. אזכיר

אותו בהזדמנות זאת. עניין המחירים. מה שליווה את תבנית יולי 1985 היה

פיקוח מקיף מאד על המחירים במשק. שקלנו את הנושא, התלבטנו והגענו

למסקנה שביהידה מאינפלציה של 17% למה שאנו מקווים שיהי-ה מתחת ל-10% ינך

חייב בהכרח להפעיל את אותה מעהכת צעדים שהפעלת כאשר ירדת מ-500% ל-17%.

בפיקוח כוללני כמו זה של יולי 1985 יש עיוותים הביס. העיוותים שקולים

כנגד מה שרוצים להשיג שזאת הורדה בבת-אחת. מ-17% ל-10% לא צריך

להפעיל, בהכרח, את אותם האמצעים.

חשוב מאד להדגיש, וזה כבר הודגש - - -

ח. רמון: בין פיקוח טוטאלי ובין חוסר פיקוח לחלוטין יש

מדרגות ביניים.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: אני מדגיש את מה שסוכם. יש על הדברים

האלה דעות שונות גם בתוכנו.

בואו נדבר קודם לכל על ההגיון הפנימי ואחר-כך נשאל האם הוא יתבצע או

לא. ההגיון הפנימי אומר שכאשר אתה מבצע פיחות מה יכול להתייקר במלוא

השיעור מקסימום? מוצרי יבוא. אפילו במוצרי יבוא יש אלמנט של תיוום

מקומי. מי אמר שהפיקוח צריך להיות באותו שיעור? הגבול העליון של

התייקרות מוצר יבוא טהור הוא שיעור הפיחות. אחר-כך יש שורה שלמה של

מוצרים במשק שהם בגדר יצור מקומי ויש להם מרכיב לבוא. אז מה יכולה

להיות ההתייקרות המלרבית של מוצר כזה? - אחוז היבוא בתוך המוצר כפול

שיעור הפיחות.

י. שמאי: שינוי האריזה של המוצר.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: לא רק האריזה.



יש שורה. שלמה של מוצרים ושירותים במשק ,. במיוחד

מה שנקרא: מוצרים בלתי-סחירים, זאת אומרת שהם לא סחירים בשוק הבינלאומי

לכן אין להם תחרות באותו שוק, ואין בהם שום מרכיב של יבוא, לכן אין

הצדקה להעלות לגביהם את המחיר.

ח. רמון: הם יעלו בשיעורים הגבוהים ביותר.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: לא שירותים של רופאי-שיבי ים-, גם לא כאלה

של עורכי-דין.

ח. רמון: כאשר הממשלה הסירה את הפיקוח, השירותים האישיים

עלו בשיעורים הכי גבוהים.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: יעשה מעקב צמוד אחר התפתחות המחירים

במשק. הנושא הזה איננו בתחום שלי אבל

כיוון שנשאלתי אני משיב. הרציונאל בנושא הזה הוא לערוך מעקב צמוד

ובהחלט לומר למשק: לציבור, לצרכנים ולרשתות השיווק, שאנו עוקבים אחרי

המחירים. אם נראה חריגות - יוכנס אותו מוצר או אותו שירות לפיקוח.

אני מבקש שהמנכ"ל יתייחס יותר מאוחר לנושא הזה.

בהחלט מתבקשים ויתורים במשק לטווח הקצר. אני

חודר לנושא של השכר הריאלי ומדגיש שאין דבר שיתרום מהר יותר להגברת

הפעילות הכלכלית במשק בעת הזאת מאשר נכונות לשאת במחיר של ירידה זמנית

ברמת השכר הריאלי. אני מצטער לומר זאת, אבל זאת המציאות.

אני רואה שחבר-הכנסת עובדיה עלי מהנהן בראשו

לאות הסכמה והוא, בוודאי, נציג של אזור - - -

ע. עלי: אני מסכים גם לזה וגם לקיצוץ בתקציב המדינה.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: ככל שהתכנית הזאת תבוצע על כל חלקיה

בקפדנות גדולה יותר כך רבים הסיכויים

שהפריון במשק יעלה כפי שהוא עלה בשנים 1985 ,1986 ו-1987. אני מאמין

שבשנת 1988, ככל שהיא נראתה שנה לא טובה, קרו תהליכי הבראה ושיני'-'-

כללי-משחק מבורכים שיתבטאו בעליית הפריון בעתיד. יחד עם זאת יעלו

ויחזרו ההכנסות הרייאליות במשק כפי שהנושא הזה פעל בעבר. לא מדובר עלי

משימה קלה אבל מימושה בהחלט אפשרי. מימוש קפדני, במיוחד בכל מה שנוגע

לשולחן הזה, כלומר-. דאגה לקיצוץ התקציב, יבטיח את הצלחתה. תודה רבה.

היו"ר א. וינשטיין : רשות הדיבור לדייר ויקטור מדינה.

ו. מדינה: בנושא של הפיקוח על חמחירים אנו ערוכים כדי

לטפל בכל מקרה של הפקעת מחירים עם המפקח על

המחירים, ואנו נמצאים בקשר הדוק עם כל מועצות הצרכנות. אנו מסוגלים

להכניס פיקוח על המחירים לגבי כל מוצר ושירות תוך יממה אחת ואנו

מתכוונים לעשות זאת בצורה נמרצת ביותר בלי היסוס. אנו סבורים שהדרך

ההרתעתית אולי תחסוך לנו את כל הביורוקרטיה של הכנסת משק שלם לפיקוח

כאשר יש סיכוי שלא יהיה צורך בכך.

שוק ההון: התקבלה שורה של החלטות שמשמעותן הוא

להקטין את חלקה של הממשלה במקורות הפיננסיים של שוק ההון ולתת לסקטור

העסקי נתחים גדולים יותר על-חשבון הממשלה. אנו מתכוונים בעתיד המיידי

להוריד את שולי השקעות החובה של כל מסגרות החסכון בהיקף שיסתכם על-פני

השנה בלפחות מיליארד שקל.



אנו נוקטים בשורה של צעדים שיקטינו את ההעדפה

היחסית שיש לממשלה בשוק ההון וישפרו את יכולת הסקטור העסקי להתחרות עם

הממשלה. השר כבר אמר, בין יתר דבריו, שבאגרות חוב עד שש שנים, בשנה

הראשונה לא נצמיד לא את הקרן ולא את הריבית. את האגרות הללו נמסור

בשיטת המיכרז .

אנו מגבילים את עצמנו לאגרות החדשות לא להציע

הצמדה בשנה הראשונה של האגרת כאשר הסקטור העסקי יוכל - -

ח. רמון: אני מצדד בצעד הזה אבל הוא יעלה יותר.

הוא שווה כדי לרדת בהצמדות.

ו ? מדינה: 2. ר]גמשת מדיניות שער החליפין תאפשר יתר

ליברליזציה ביבוא הון. אנו סבורים כי הריבית

לטווח בינוני וארוך שהיא על אשראי למימון השקעות תושפע גם מהליברליזציה

הזאת של יבוא ההון שהיא אפשרית רק בגלל הגמשת מדיניות שער החליפין.

היו"ר א. וינשטיין : רשות הדיבור לנגיד בנק ישראל. בבקשה.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: בין הדברים שאמרתי שכחתי לציין משפט אחד;

מעבר לצעדים שנועדו לתמוך בהורדת הריבית

יש כמובן השאלה של הצעדים המרניטאריים המיידיים. קראתי למנכ"לי הבנקים

אתמול והצגתי בפניכם את התכנית ותבעתי מהם קודם לכל להוריד את הריבית

בחזרה למקום בו עמדנו באוקטובר, לפני שהיה גל הרכישות של מטייח,

ומהנקודה הזאת נמשיך הלאה.

היו כבר הודעות על הפחתה. בנק אחד הודיע כל

הפחתה עוד לפני הפגישה שקיימנו. אני מצפה להודעות נוספות כאלה. אנו

העמדנו לרשות הבנקים כתחליף להלוואות היקרות מסגרת נזילות של 21%

שתועמד לרשותם החל מיום חמישי וגם זה יתמוך בהפחתה - - -

ח. רמון: יש לך גל מימושים. כל הדולרים יחזרו.

היו"ר א. וינשטיין : רבותי; שמענו במשך כשעתיים את סקירותיהם של

שר האוצר, נגיד בנק ישראל ומנכ"ל האוצר. רשומים

לקבלת רשות הדיבור ארבעה-עשר חברי הכנסת. אני מעביר את רשות הדיבור

לחבר-הכנסת חיים רמון. בבקשה.

ח. רמון: אני מברך את שר האוצר החדש הן על הופעתו הראשונה

בפני הוועדה והן את התכנית שהוא הציג בפנינו

ואשר 'יש לי לגביה מספר הערות.

בוועדת הכספים יש פולקלור. אנו נוהגים לספר על

האלמנה ושבעה-עשר ילדיה. אין תכנית כלכלית ואין עניין חברתי שאי-אפשר

יהיה למצוא בהם שלאלמנה רלשבעה-עשר ילדיה נגרם עוול נורא. על גבה של

אותה אלמנה "רוכבים" ו"חורשים" הרבה מאד רווקים עליזים שאין להם לא

ילדים ולא אחריות והם חיים חיים טובים.

אין תכנית כלכלית שלמחרת לא נמצא מישהו שבאמת

נפגע. יחד עם זאת אני מציע לא לנהל את ענייני המשק ולא את ענייני

החברה על-פי הדוגמה של אותה אלמנה ושבעה-עשר ילדיה ועל-פי הרעיון התורן

שהוא באמת בעייתי וכואב אבל איננו משקף את המציאות.

ברצוני לומר מספר דברים לנגיד בנק ישראל: כאשר

הוא היה חולה לא התבטאתי כנגדו והשתדלתי לא לתקוף אותו בשעה שהיא לא

'-שב אתנו. אני פטור מכל מה שהוא אמר ברמז או שלא ברמז.



אני לא מבין את הפיחותון של ה-5% ואני סבור שזאת

היתה טערת גסה וקשה של בבק ישראל בכלל ושל הנגיד בפרט ואני- אסביר את

דבריי .

הפיחות הזה נעשה שלושה אר ארבעה ימים לפני תרם

השנה אז ברור שכל מי שרצה שיהיה פיחות ולא קיבל אותו בספטמבר או

באוקטובר, אם הוא בבר ניזוק עד סוף דצמבר, לא צריך היה לתת לו "מכה על

מכה". בהחלט הגיוני שמי שדרש באוקטובר פיחות התנגד לו בסוף דצמבר. לא

צריך לבוא בטענות על-כך.

על איזה בסיס הייה הפיחות? ירידה ביתרות?

היו שלושה ימים של הפסקת מסחר בבורסות בעולם כאשר במדינת-ישראל הבנקים

היו פתוחים.

אם מחלקים את הנושא הזה לממוצעים של פקודות קניה

ומכירה מגיעים ל-60 מיליוך דולר ביום וכדומה.

אחרי הפיחות קנו יותר כיוון שהיה בריר לכל שעומד

להיות פיחות ב-1 בינואר; זה לא היה סוד. כל מי שרק היה יכול - רץ

לבנק וקנה. ברור שהעניין הזה גרם נזק בל-ישוער למרות שהיו אמצעים

אחרים להתמודד עם הנושא. קודם לכל הפסקת מסחר לשלושה ימים.

מי הגורמים האלה במשק? - אנחנו מכירים אותם.

אינני רוצה לנקוב בשמות אבל כל אחד יודע על מי אני מדבר. כמה גורמים

במשק יכולים לעשות ספקולציות על 180 מיליון דולר? היה ניתן למנוע את

העניין הזה באמצעות תקנות מינהליות אם הנגיד חשש מהפסקת מסחר.

הדבר הזה נגרם כתוצאה מפאניקה או בהלה או אינני

יודע ממה אבל נדהמתי ביותר מכך שנגיד בנק ישראל אמר שמאזן זאת פלקציה

אריתמטית. כאשר "כור" יתמוטט ו יפוטרו 10 אלפים איש בגלל שיצטרכו לשלם

את ה-100 מיליון דולר בגלל המאזן - זאת לא תהיה פיקציה אריתמטית אלא

יהיו 10 אלפים איש שלא תהיה להם פרנסה. כולם יודעים מה מצבה של "כור".

זאת בעיה לאומית ויש על-כך הסכמה לאומית.

פ. גרופר-. לא רק "כור".

ח. רמון: אני מדבר על "כור" כיוון ש"כור" היא דוגמה

קלאסית. נגיד בנק ישראל ידע מה יש במאזן של

"כור" והוא ידע שאם הם יעברו מעל הפסד מסויים והיחס להון והתחייבויות

יעלה מעל 1:3 הם יהיו בצרה.ואמנם הם בצרה. בקשר ה-150 מיליון דולר אין

מה לעשות; הם יוצאו מאוצר המדינה. אתה תיתן לחברה כמו "כור" להתמודד

בשוק הכספים האמריקאי ומחזיקי אגרות חוב בארצות-הברית לא יקבלו את

כספם? אם תעשה כן כי אז תשכח מגיוס הון למדינת-ישראל אינני יודע לכמה

שנים. לעשור שנים בוודאי אם לא ליותר מזה.

הכנסות המדינה אינן באות בחשבון בשיקולו של

נגיד? אני טענתי, מיד כאשר העניין הזה קרה, שמדובר על סדר-גודל של

עשרות מיליונים; לא מאות מיליונים. אני מעריך שסדר-הגודל לא יעלה על

100 מיליון אבל כאשר שר האוצר יושב עם שר הבריאות אני מניח שהקיצוץ לא

יעלה על 30 מיליון. זה סדר-הגודל שבו שר האוצר רוצה לקצץ בתקציב משרד

הבריאות.

כמה הוא רוצה לקצץ בתקציב משרד החינוך והתרבות?

הקיצוצים בחינוך ובבריאות יחד הם פחות מהנזק לאוצר המדינה שהנגיד גרם.



מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: בקשר כל דליפה של מטבע-חוץ החוצה לא

מובטח שאותו מטבע-חוץ יחזור. והיה

ואחזור, תעשה או; החשבון מה ייקרה לקופת המדינה כאשר דולר נמכר בזול

ונקנה ביוקר. לפי 2,5 מיליארד דולר, 13,570 פיחות, קופת המדינה הפסידה

350 מיליון דולר. תעשו את החשבון הזה גם לגבי אותם 500 שהיו צפויים במשך

שלושת הימים מול הפסד המס - - -

ח. רמון: זה כסף שכבר הפסדנו. למה? אני לא רוצה לגזול

מזמנה של הוועדה בשאלה הזאת למרות שהייתי יכול

גם על זה לספר כמה דברים.

מדובר על הימים-. שלישי, רביעי וחמישי. ביום ששי

בין כה וכה הוכרזה הפסקת מסחר.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: זה היה כבר מתוכנן - - -

ח. רמון : האם אי-אפשר היה לנקוט בצ:עדים אדמיניסרטיביים

בנושא הזה? ודאי שהיה אפשר. זה לא נוח-, לא

טוב; זה בניגוד למה שכתוב בספרי הכלכלה. גם אני לא מצדד בצעדים

אדמיניסטרטיביים - - -

ד. תיכון: זה לא ליברלי.

ח. רמון: זה לא ליברלי-, זה לא תקין. אבל מול ההפסד

שנגרם?

זו שגיאה קרדינאלית שתוצאותיה עלולות לפגוע

בתכנ'ית שסבירה בעיני.

אדוני נג7ד בנק ישראל, כאשר מצרפים לזה את

המדיניות המוניטארית, אני סבור שמשהו בסיסי לקוי בתיפקודו של הנגיד

בנושא הזה.

אדוני נגיד בנק ישראל, מלבד הרקע האקדמאי,

הכלכלי, אתה אינך חש את המשק (דוגמה קלאסית לכך היתה כאשר אמרת שמאזן

זאת פיקציה אריתמטית כאשר כולנו יודעים שבחיי עסקים זה כרטיס הביקור

של כל פירמה.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: אתה אולי לא יודע אבל יש גילוי-דעת של

רואי-חשבון בארצות-הברית שמחייב את

הרישום בערך הנכון של הדולר והערך הנכון של הדולר הוא זה שיהיה - - -

ד. תיכון: יש כללי התנהגות בארץ.

ח. רמון: אני מדבר על מה שקורה בארץ. "כלל" גייסה הון

לא בארצות-הברית אלא בלונדון ובאירופה. אינני

יודע מה הם כללי החשבונאות שם. אני בקושי יודע מה כללי החשבונאות כאן

וכאן אני יודע מה משמעות העניין הזה.

אחת הבעיות של הפוליטיקאים היא שאנו מתקשים מאד

להודות בשגיאות - - -

ש. פרס - שר האוצר: לא של אחרים.

ח. רמון: זה "המקצוע" שלנו. על הטעות שנעשתה לא צריך

להגן ולא צריך למצוא לה צידוקים כיוון שמי שיעשה

כך רק יסתבך.



מ. ברונו - נגיד בנק ישראל-. מי שחושב שזאת לא היתה טעות - מגן עט

מעשיו .

ח. רמון -. שמעתי. אותך הרבה פעמים מתייחס לנושא הזה ואני

מסיר אותך, אבל אף פעם לא נתת לנו חשובות כל-בך

בלתי-משכנעות כמו שנתת לגבי העניין הזה. בנושא הריבית, לדוגמה, אמנם

לא הסכמתי אתך, אבל היו לך תשובות משכנעות והגיוניות, שלא כמו לגבי

הנושא הזה.

מכאן אני מגיע לנושא השני שהכי מטריד אותי

בתכנית הזאת והוא עניין נדנוד שער המטבע.6% מרחב. 3% לכל כיוון.

כאשר אומרים 3% זה נשמע יותר טוב, אבל אלו הם -67.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראלי. עד 6%.

ת. רמון : מדינת-ישראל איננה ערוכה לכך. לפי הספר נכון

שישנם הרבה יתרונות לשער מטבע נייד. אתה, אדוני

הנגיד, גורם לכך שאנשים שעסקו ביצ;וא בשנה-שנתיים האחרונות והבינו שאי-

אפשר להרוויח מספקולצ:יות יתחילו לעבוד כל היום נגד הדולר. הם יעבדו

נגד חדר העסקאות שלך. בימים הקרובים יתחילו לחזור לארץ מאות מיליונים

וכל החשש שלכם יתגלה כמופרך מעיקרו אז ברור שיהיה צ;ורך לעשות תיסוף

מסויים. אבל מה לאחר-מכך? לפחות שלא יהיה תיסוף לדולר.

אם היתר. בעיה ליצ;וא היא נבעה מכך שלא היה תיסוף

לדולר. מדינת-ישראל יספה את הדולר - - -

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל-. את הדולר היא לא היתה יכולה ליסף. לכל

היותר היא יכלה ליסף את השקל.

ד. תיכון: היא יספה את השקל כנגד הדולר.

פ. גרופר: הדולר היה חלש.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל-. באותו זמן היא פיחתה - - -

ח. רמון -. לגבי השוק האירופאי רוב הזמן לא היו לנו בעיות

עד לעת האחרונה והפיחות היה סביר לעומת השוק

האירופאי. אנחנו מדברים על אותם מגזרים שנכנסו לקשיים קשים אל מול גרש

הדולר. מול גוש המדינות האירופאיות הבעיות שלנו היו הרבה יותר קטנות

מאשר מול גוש הדולר.

עכשיו אנו הולכים לשני הכיוונים. לא נשלוט

בנושא. אם יש לי פחד מהתכנית הזאת הוא בנקודה הזאת. נחזור לימים

הקשים של פיחותים זוחלים ימינה ושאלה. מה היה הפיחות הזוחל של שנות

רבינוביץ'? - 2%.

חייבים לשמוו/על העוגן המוניטארי כי עדיין לא

הגיעה העת והציבור לא מחונך - - -

ש. פרס - שר האוצר: כל אנשי המעשה תמכו ברעיון הזה.

/

ח. רמון: אדוני שר האוצר אני מבין את אנשי העיון.

מבחינתם זה הגיוני. לגבי אנשי המעשה - אני מכיר

אותם. תראה מה אנשי המעשה עשו בחודשים האחרונים? במה הם עסקו?

בספקולציה על הפיחות. כאשר תהיה ספקולציה קבועה, יום-יומית על הפיחות,

יעסקו בזה. יהיה יותר קל להרוויח 2% פיחות צפוי כל יום מאשר לייעל

את המשק ב-2%. זאת הסכנה.

i

/



באשר לתכנית: אני מסכים שהמבחן הגדול של התכנית

יהיה בקיצוץ. אם לא יהיה קיצוץ לא תהא הורדה בריבית, לא תהיה תכנית

כלכלית ולא יהיה שום דבר, לכן אנו אומרים-. התכנית בהחלט סבירה על-גבי

הנייר, אבל החלק המרכזי שלה לוטה בערפל.

לא שמעתי מהשרים הסכמה לתכנית. לשמעון פרס

אמרתי בארבע עיניים שאם הוא כבר מקבל על עצמו את תיק האוצר, שקודם יעשה

את הקיצוץ ואחר-כך ימנה שרים.

אני מכיר את ממעולת ישראל לכן אבי סקפטי. אתן

דוגמה של משרד הבטחון לצורך המחשת הדברים. אם, בסופו-של-דבר, יהיה

קיצוץ במשרד הבטחון, הוא יהיה ברכש; לא בסד"כ. זאת אומרת-. "מכה"

לתעשיה. כיוון שכך אני מעדיף שלא יהא קיצוץ. אם אני צריך לבחור בין

קיצוץ של 200 מיליון שקל שכל כולו יבוא על-חשבון רכישות של התעשיה

המקומית, מה שיש לי לומר בעניין הזה הוא שהתעשיה לא תעמוד בכך.

אנו נמצאים במצב בו הבעיה המרכזית שלנו היא-.

קיצוץ, ואתה, אדוני שר האוצר, עוד לא קיצצת מיליארד. אתה צריך להתחיל

לתת לכל הגורמים במשק שיש להם סיכוי, אפשרות להבריא. יש משבר בחקלאות,

יש משבר בתעשיה ושם: לתת, זאת אומרת סדר-גודל של מיליארד וחצי מחיקות

למיניהן.

מה שצריך לקצץ הם 2,5 מיליארד. אם לא תקצץ את

הסכום הזה לא תהא לתכנית סיכויים.

ש. פרס - שר האוצר-. יש לכם עצה?

ח. רמון: . העצה שלי היתה שלא תקבל על עצמך את תפקיד

שר האוצר.

ש. פרס - שר האוצר-. אני מסכים עם כל מה שאמרת, יחד עם זה אני שואל-.

מה לעשות?

ח. רמון -. קודם לכל אני מציע לקצץ.

ש. פרס - שר האוצר: ממה?

ד. צוקר: משרד הבטחון היה הגוף שקיצץ כמות הכי גדולה

במהלך השנתיים-שלוש האחרונות.

ח. רמון: הוא עשה בתעשיות הבטחוניות את המהפך הגדול ביותר

בכל המשק. מה שנכון צריך להגיד, וזה לטובתו של

משרד הבטחון.

הנושא האחרון שהיה ברצוני לדבר עליו הוא עניין

השכבות החזקות באוכלוסיה. מדובר על בעיה יותר בתחום הפסיכולוגי אם כי

היא גם בעיה בתחום הכלכלי. אני יודע שמפגיעה בשכבות החזקות לא תבוא

ישועה למשק. לעומת זאת התחושה של הסולידריות והרצון - - -

ש. פרס - שר האוצר: מה אתה מציע?

ח. רמון: התנגדתי בצורה "חריפה" למה ששר האוצר הקודם

קרא: רפורמה במס. זאת לא היתה רפורמה במס אלא

מתנה שהסתכמה בשנתיים האחרונות בסדר-גודל של מיליארד שקלים. 4% של

האוכלוסיה קיבלה הטבות מס בסך מיליארד שקלים, מתוכם אחוז אחד של

האוכלוסיה לקח חצי מיליארד שקלים. זאת לא היתה רפורמה במס.



אלה שרצינו לתמרץ לעבוד, כמו מנהלי-עבודה,

מתכנתים, מנהלי שיווק, סל אלה לא נהנו מהרפורמה במס. היה ויכוח קשה על

הנושא הזה.

הושמעה טענה כזאת שאם ניתך לשכבות העליונות

תהיינה השקעות במשק. הן תיקחנה את הכסף ותשקענה אותו במשק. מה קרה?

היתה אפס צמיחה.

מה שצריך לעשות זה לתקן את הרפורמה ואני לא

מדבר על הכנסות במס אלא על הצעה שהצעתי בדמנו. את מה שנתנו לארבעת

השכבות העליונות צריך לחלק אחרת ולתת לעשירון השמיני והתשיעי , שמהווים

את "חוט השדרה" של המשק. לאלה אין פיצוי. את השכבות הנמוכות מפצים

אבל המעמד הבינוני הוא זה שנושא בעיקר הנטל כיוון שאיו לו פיצוי. אם

תוריד מהשכבה העליונה ותיתך את ההסבות האלה לעשירונים-. השביעי, השמיני"

והתשיעי, כאשר מדובר על אלף וחמש מאות עד 3 אלפים שקלים הכנסה, תיתן

לציבור תחושה שאחה לוקה מהשכבה המבוססת ביותר בישראל, העשירה ביותר,

ועשית משהו.

ביטוח לאומי-. אני מצדד בהכנסה, אבל אנא, נפסיק

לקרוא לביטוח הלאומי ביטוח לאומי; נקרא לו מס-הכנסה בי.

צריך לשבת, לערוך רפורמה בכל הנושא הזה ולהחליט

מה הם שיעורי המס במדינת-ישראל. מה שאתה עושה בעניין הזה הוא כזה שאתה

מטייל מס-הכנסה פרוגרסיבי על כל האוכלוסיה והעניין הזה מפסיק להיות

ביטוח. אם כך כי אז צריך לאחד את שני הדברים האלה גם יחד. לא ניגבה

ביטוח לאומי.

כל תכנית כלכלית נחשבת לתכנית קשה. אני מציע

לכולנו להיזהר מדמגוגיות, בעיקר מדמגוגיות סוציאליות. אני מכיר מפעל

שקוראים לו: "אליאנס" המעסיק 1200 עובדים - - -

י. שמאי: בדקת את הניהול ב"אליאנס"?

ח. רמון: ב"אליאנס" היו שני דברים-, היה ועד עובדים

מופקר וניהול מופקר. אתה תרמת לוועד העובדים

המופקר.

י . שמאי -. אתה בכוונה מסתיר מעצמך את העובדות..

ח. רמון: לא פניתי אליך.

י . שמאי -. היה שם ניהול כושל מלמטה עד למעלה. על מה אתה

מדבר?

ח. רמון: אני מסכים שהיה ניהול כושל ואני מסכים שכאשר יש

ועד עובדים מופקר, על גבול הפלילי, שחברי הכנסת

ואישי ציבור לא יתנו לו גיבוי. לא היה צריך להציע קונה ולא היה צריך

להציע גיבוי לעובדים כאשר כולם ידעו איזו שערוריה היתה שם. יש מנהלים

מופקרים ולפעמים יש גם עובדים מופקרים.

י. שמאי: תיזהר בלשונך.

ח. רמון: אילו העובדים היו הולכים לשיטתך כי אז היו 1200

עובדים היום בבית. היום 750 עובדים מרוויחים

ומפיקים יותר ממה שנתנו ה-1200.

י . שמאי -. היום אין רווח ואז לא היה רווח; המפעל היה כושל

אז והוא כושל גם היום.



ח. רמון: אני, בביגוד לד, דואה גם את הניהול הכושל ואחד

המרכיבים של הניהול הכושל היה שהוא נכנע לוועד

עובדים מופקד. אתה נחת לו גיבוי, "רכבת" על גבו וכתת סיסמה של הנהלה

כושלת. נכון שההנהלה היתה כושלת כיוון שהיא נכנעה לוועד עובדים מופקר

שבאמצעי סחטנות הצליח לעשות מה שהוא עשה.

היו"ר א. וינשטיין: אני מבקש להפסיק את סערת הרוחות בישיבה.

חבר-הכנסת חיים דמון, מה אתה עושה לנו כאן?

ח. רמון: אני כבר מסיים את דברי.

בכל תכנית כלכלית ניתן למצוא נקודות-תורפה

אנטי-סוציאלי ות ועליהן "לרכב" כאשד התוצאה תהיה נזק לכל המשק כאשר מיי

שיסבול יותר מכל ממשבר כלכלי יהיו אלה שמדבדים בשמם. מזה אני מציע

להיזהר. "אליאנס" היתה דוגמה להמחשת דבריי. אלה שדיברו בשמם של ה-1200

עובדים גרמו לסגירת המפעל ואם העובדים לא היו מתעשתים ברגע האחרון כל

ה-1200 איש היו מובטלים.

היו"ר א. וינשטיין: תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון: אני מניח שהתכנית שהוצעה הוכנה על-ידי הצוות

הבכיר של האוצר ובנק ישראל כך שאם מישהו יגיד

שיש בדברי נימה פוליטית הרי הוא שוגה מלכתחילה.

אילו שר האוצר היוצא היה נשאר בתפקידו כי אז הוא

היה מבצע בצורה זאת או אחרת את אותה תכנית כלכלית. זאת היתה תכנית-

מגירה שנשלפה לביצוע.

בניגוד לדברי המבוא של הנגיד אני מסיר את כובעי

בפניו על התכנית הכלכלית מ-1935 שהיה בה דמיון, מעוף, מטרות מוגדרות,

וזה היה צעד שהיה ראוי לתהילת-עולם.

מכאן אני עובר לענייני דיומא-, מה בעצם הייתה

המטרה? הרי קיימת בעיה שורשית במשק הישראלי. יש אינפלציה שהיא "בילד-

אין" בשיעור של 20% -15% מדי שנה ואנו לא מצליחים להוריד אותה. אנחנו

גם לא מבינים מה מקורה.

כל עוד האינפלציה הזאת תהיה בשיעורים הללו נצטרך

לעשות פיחות אחר פיחות. זאת רק שאלה של זמן.

לא יכולנו להבין בשנים האחרונות איך וכיצד נוצרו

מדדים בחודשים שקטים בסדד-גודל של בין אחוז לשניים.

היות ואנו צריכים להתחרות בשווקים בחוץ-לארץ,

ציפיתי מהתכנית הכלכלית הנוכחית שהיא תתמודד באינפלציה בשיעורים של 15%

עד 20%. אילו הנגיד היה בא ואומר שהוא בנה מודל שעל-פיו הוא רואה שאנו

-יורדים לאינפלציה חד-ספרתית כי אז הייתי אומר לו: כל הכבוד.

חשבתי על הנושא הזה, ולא דק אני חשבתי עליו. היה

צריך לחשוב על מודל שבו נוכל להוריד את האינפלציה אל מתחת ל-10%. בהקשר

הזה חשוב לציין שקיימת בעיה אחת והיא-. משטר ההצמדות במשק הישראלי .

ההצמדות כולן נמצאות במקום אחד; הממשלה מצמידה את כל התשלומים שהיא

גובה. הנגיד היה צריך לעשות את אותו תרגיל שהוא עשה ב-1935 וב-1989,

עם פיחות קצת יותר גדול וביטול בבת-אחד של כל ההצמדות, כולל ההצמדות

למס-הכנסה, לארנונה ולכל הרשיונות והאגרות למיניהן, כולל ניירות ערך



והרפורמה בשוק ההוך. אבל מה הוא עשה? עשה צ:עד וחזר אחורה שלושת-רבעי

צעד. הוא הסתפק בהצהרה של רפורמה בשוק ההון.

כל עוד לא יבוטל משטר ההצ;מדות על-ידי הממשלה,

כולל ביטול ההצמדות על המשכנתאות, לא תרד מאינפלציה של בין 10% ל-20% .

זה בגדר "בילד-אין"; כל אחד "מתיישר" ולוקח את ה"מרג'יך" הזה של

האינפלציה בחישוב.

דב לאוטמן כינס את התעשיינים וביקש מהם לא

"להשתולל". ביום ששיי מפעלי התעשיה העלו את המחירים ב-7%. "ריס",

אחרי הפיחותוך שלך, אמר שביום ראשון, אם יהיה פיחות, הוא יעדכן את

המחירים פעם נוספת.

הדין של הפיחות הזה היה שהרווחת שלושה חודשים

אולם אחר-כך חזרת לשיטה הישנה של אינפלציה זוחלת שמשאירה אה שעו--

החליפין מאחור.

אינני רוצה לדבר על עניין היצוא-, בוודאי שכל

היצואנים מוחאים היום כפיים; הם קיבלו את שלהם. יש להם מירווח מחיה

והם אלה שיצאו נשכרים מהנושא.

כאשר אנו מדברים על אבטלה, יש הצד השני של הנושא

והוא: חוק עידוד השקעות הון שלא מתאים ולא מסייע ואף איבד את חוזקו

לפני שנים רבות. הוא חוקק בשנות הששים הראשונות והתאים למצב תעשייתי

שונה לחלוטין. מאז ועד היום לא עשינו כלום בתחום הזה.

כל עוד לא מעודדים, משלמים את האגרה בתחום הסיוע

ומוכנים לקבל את כל הקונספציה הזאת מחדש אז אי-אפשר לדבר על צמיחה,

כיוון שזה המכשיר הראשוני.

מכאן אני עובד לתכנית הכלכלית ולהשגותי בקשי-

אליה. אני ציפיתי לצעד חדש ומהפכני בתחום הוה. כאשר אני בוחן את כל

הצעדים שעליהם מומלץ, ואני לא קורא לתכנית הזאת-. תכנית פרס, ???????

להישמע ככזה עם סטיות פוליטיות, אני מוצא אוסף צעדים מעניין כלשעצמו

אבל הוא לא מגדיר את המטרה שאליה אנו שואפים להגיע. כל הצעדים ללא

יוצא-מן-הכלל נוסו כבר בעבר ואני יכול להצביע מי ניסה כל צעד ומי לא

הצליח בו.

לאחר 1985 חזרנו לשגרה של הפיחותים, שוב פעם

יהיה פיחות ושוב פעם תהיינה העלאות מחירים.

יש כאן לכאורה פעולות שסותרות זו את זו ואני

אנסה לעמוד עליהן.

כאשר אני מסכם את הפתיח של דברי אומר כי הייתי

רוצה לראות את ההתכנסות של האינפלציה בפיחות קצת יותר גדול אבל אני לא

רואה את ההתכנסות בתכנית המוצעת.

הקיצוץ בתקציב: אני יושב בבית הוה שמונה שנים

שבמהלכן הוגשו תכניות לקיצוץ ומרוב קיצוצים מה שקרה זה שהתקציב טפח

בסופו-של-דבר בסעיפים אחרים.

אני חולק על עמיתי הכלכלנים ואומר שלא ראלתי

שהיה עודף תקציבי גדול בשנת 1987 כשהאינפלציה ירדה. אני בכלל מטיל ספק

אם קיצוץ מוביל לירידת האינפלציה-, אני לא בטוח בכך כלל ועיקר למרות

שהתיאוריה הכלכלית ברורה בעניין הזה.



בכל מה שעומד לקרות לגבי הקיצוץ אני רוצה להוסיף

שאני מכיר את השרים. נניח שתיאורטית יצליחו לקצץ הרי מן הצד האתר אנו

נמצאים במיתון. ברצוני להביא בפניכם רו גמה בולטת לעין. אני, למשל,

סבור שצריך לצייד מחדש את בתי-החולים בסדינים, מגבות ופיגימות כדי

"להתיות" את ענף הטקסטיל. אני גם חושב שצריך להגדיל את הסכום

שמקציבים להשקעות במחקר ופיתוח.

כאשר אני נוטל את התכנית לסיוע מיוחד, ואני בעד

סיוע מיוחד על-פי תכניות אמיתיות, בסך-הכל אינני תולה תקוות רבות

בקיצוץ. מאחר ואנו נתונים במיתון יצטרכו להפעיל מחדש את המשק כדי

לצמצם את מספר המובטלים. במלים אחרות: צמצום מספר המובטלים. נצטרך

להשקיע בתשתית-, לבנות כבישים כדי להעסיק אנשים.

מכאן אני עובר לנושא: ניוד שער החליפין.

ח. אורון : מאין ילקח הכסף?

ד. תיכון: ניוד שער החליפין: אני לא כל-כך מבין את עניין

הנחש. אני רואה מה עושות מדינות גדולות פורחות

באירופה בנושא הזה, והן לא אימצו את שיטת הנחש.

התכנית הכלכלית הצליחה בשל העוגן המוניטארי

וקיבוע שער החליפין. ברגע שהציבור שומע ששער החליפין מתחיל לנוע הוא

הופך להיות מוטרד, עצבני ובורח מהכסף. אני מציע לשקול את העניין הזה

פעם נוספת.

לגבי המדיניות המוניטארית- יהיה שיטפון

מוניטארי גדול בעתיד הקרוב שהרי חלק גדול מהכסף שברח בשבועות האחרונים

יחזור. יהיה עודף עצום של שקלים שיחפס מוצא. התכנית הכלכלית של שמחה

ארליך ב-1977 נכשלה בשל העברות לא מבוקרות של כספים מחוץ-לארץ לארץ.

נחזור למצב שבו יהיה כדאי לשחק על שערי חליפין.

יצוא ויבוא ההון: אדוני הנגיד, אם רצית לתת

תשובה לטענות שלי שבאו לכלל ביטוי בוועדה הזאת, להערכתי היא פשוט לא

מספיקה. אם אתה מחליט לתת לאזרחי מדינת-ישראל לשחק בשווקים

הבינלאומיים אז למה באמצעות קרנות נאמנות? אתה עדיין חושב שמישהו בבנק

לאומי או בבנק הפועלים, אחרי מה שקרה בשוק ההון בחמש השנים האחרונות,

מבין יותר טוב מכל אזרח מה טוב לו? אם אתה הולך לרפורמה - תלך

לרפורמה אמיתית. הרפורמה שאתה מציע בתחום השקעות בקרנות נאמנות לא

עבדה ולא תעבוד בעתיד.

ליברליזציה בשוק ההון: כבר ציינתי שאני הייתי

שם את עיקר הדגש על ירידה ממשטר ההצמדות. אבל מה עשינו בעניין הדה?

יהושע רבינוביץ זכרונו-לברכה הבין שצריך "לרדת" ממשטר ההצמדות ואז בנק

לאומי הנפיק אגרות-חוב בהצמדה של: 80 ,90, כאשר המטרה היתה לרדת ל-70

ולאט לאט - - -

ס. אלחנני: הממשלה הנפיקה.

ד. תיכון: בוודאי. סליחה. מה שקרה בפועל היה שההצמדה של

80% היתה הצמדה מלאה והבעיה היתה בעיקרה בעיית

תשואה על האגרת. אם רוצים לרדת ממש;טר ההצמדות כי אז צריך לעשות זאת

באומץ. ההצעה שאתם מציעים היום איננה "עובדת". מה תשיגו בזה התבטלו

את ההצמדה לשנה הראשונה? בסך הכל האגרת צמודה והתשואה שלה יורדת.

תורידו את התשואה ותשיגו את אותה התוצאה. אתם נותנים, שוב, לאנשים

חכמים לשחק יאבל המגזר הפרטי לא יוכל להתמודד עם הנושא.



אני רוצה להעיר לך אדוני נגיד בנק ישראל בקשר

הפרסומים מאתמול בעניין אובדן ההכנסות בגלל הפיחותון. אני סבור שבכל-

זאת אבדו לאוצר הכנסות בהיקף של 250 מיליון שקלים ואני מקבל בעניין הזה

את התיאוריה שמנעה את הפיחות לצ;ערי הרב בשל שיקולי הכנסות. הפסדנו כסף

בשל צעד פזיז שלא הבנו את צורת הרישום, שיכול להיות שהיא לא ריאלית,

אבל היא על-פי כללי החשבונאות במדינת-ישראל. הפיחותון של ה-5% בתחום

ההכנסות יגרום להפסדי הכנסות שיעלו על הקיצוץ ששר האוצר יכריח את חבריו

לעשות.

אינני רוצה לדבר על הרעיון שלך מיום ראשון שעבר

להטיל מס רווחי הון על הבורסה. מה שקרה היה שהבורסה ירדה ב-10% ומי

ששילם מס בגין - - -

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: לא נתתי שום רעיון כזה.

ד. תיכון: הדברים האלה צוטטו מפיך.

מ. ברונו - בגיד בנק ישראל: לפני שנה התפרסם דו"ח שישינסקי שתמכנו

בו אבל הוספנו שהמינונים של הדו"ח הזה

לאו דווקה מקובלים עלינו. עכשיו, כחלק מהרפורמות, אמרנו שצריך להנהיג

רפורמות במס, אז היה עתונאי שאמר שבנק ישראל המליץ על-כך.

ד. תיכון : ישבתי בביתי באותו יום, הכנתי את הצהרת

ההון שלי לכנסת, שמעתי את ההודעה ברדיו ואפילו

הגבתי עליה ואמרתי שלא יעלה על הדעת; שזה סתם מעשה חלם. אבל הצעד הזה

של איום הטלת מס על רווחי בורסה - - -

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: אני אומר לך שלא - - -

ד. תיכון: בסופו-של-דבר היתה פניקה בבורסה וכתוצאה מכך

השערים שנרשמו בסוף השנה יורידו הכנסות בהיקפים

של עשרות מיליוני שקלים.

בתחום המטייח אינני מבין מה קורה. כולנו נוושנו

לדרך ללא מוצא שהיתה ברורה בספטמבר וידענו שאנו הולכים לפיחות מיד לאחר

הבחירות כי לא נעשה פיחות לפני פדיון המניות הבנקאיות. היה ברור שאנו

הולכים למצב שבו הקופות שלנו במט"ח ירוקנו. אז מי קנה את המטייח? מאין

לקחו שקלים כדי לקנות 2,5 מיליארד דולר בחצי השנה האחרונה? עשו את זה

הבנקים? מי נתן להם רשות? עשו את זה היבואנים? - מי נתן להם רשות?

אפשר היה לגמור את העניין הזה בהוראות אדמיניסטרטיביות.

לגבי האיגודים המקצועיים: אדוני השר, אני חבר

ועדת ז וסמן שבוודאי תשמע עליה בעתיד הקרוב ביותר. יש היום בעיה

בהסתדרות. בעצם מדיניות השכר איננה מוכתבת על-ידי קיסר. קרה שם דבר

מהפכני מאד אבל צפוי. האיגודים המקצועיים המיליטנטיים הם אלה שמנהלים

את מדיניות השכר הענפית. אתה לא יכול לגמור היום עם קיסר כי הוא הילך

לאיגודים המקצועיים והם אלה שמכתיבים, ויהיה לך קושי אמיתי גם אם קיסר

יחליט.

אני לא יכול לפטר את נגיד בנק ישראל ואין מדובר

על בעיה אישית ביני לבינו, אבל אני עוקב אחר המדיניות שלו, אני עוקב

אחרי מדיניות הריבית במשק הישראלי. לפני שלוש שנים יצאתם בהודעה

שניהלתם מדיניות ריבית שגויה. זאת היתה הודעה הראויה להערכה. מה שאתם

עושים מאז לא מובן לאיש, לא מתקבל על הדעת וזאת טעות שעולה למשק

הישראלי הון עתק בתחום המגזר העסקי. אני יודע שגם לקיבוצים וגם

למושבים יש "גיבנת" אבל מה שאתם עשיתם בשנתיים האחרונות דה פשוט לא

יאומן. אתה אדוני הנגיד הורדת את הריבית רק לאחר שבאת לכאן וכל פעם



צעקו עליך ואיימו עלייך אז הורדת את השיעור בשבריר, אבל בפועל אתה יודע

שזה לא היה מספיק.

אחר-כך הייתה לך "התחלקות" עם ה-3% היטל על מט"ח.

אבי בא ואומה לך שמה שקרה בשבועות האחרונים עם אובדן יתרות זאת בעיה

קשה כי אני לא בטוח שהכל חוזר. כדי שהכל יחזור אנו צריכים להיכנס

למשטר של יצ;יבות שבו נוציא לאנשים מהראש את האפשרות לפחת בזמן הקרוב

ביותר.

אני לא רוצה לדבר. אם אני אפשפש יותר ואראה איך

אתה מנהל את היתרות במט"ח השנה אני בטוח ששם אמצא הרבה דברים שראויים

לבדיקה.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: תפשפש ותבדוק אבל אל תפיץ סתם אשמות.

ד. תיכון: אני לא אפשפש; יהיה מי שיפשפש. מה שאני אומר

לך אדוני הנגיד - - -

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: אני מצטער מאד כבוד היושב-ראש; יש

דברים שאני לא מוכן לקבל. סתם להגיד

משפט?

ד. תיכון: תאמין לי שזה לא סתם.

היו"ר א. וינשטיין: הנקודה היא כזאת שכאן בוועדה חברים מביעים .- - -

ד. תיכון: אני מבקש לאפשר לי לסיים את דברי. אני מטיל ספק

בדיווחים של הנגיד לפני הפיחות החפוז. אני לא

בטוח שאלה היו הרכישות ואני מצ;יע שתפרסם אותן. אם אתה תפרסם במיוחד

שאני טועה - אני אודה. אבל אני חוזר למשפט האחרון. אני לא יכול לפטר

אותך אבל אני בא ואומר לך: נגיד שמאבד את אמון הצ;יבור חייב להסיק

מסקנות.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: אתה מייצוג את הציבור? אתה מייצג לעניין

הזה את הציבור?

ד. תיכון: לא. תן לי לדבר; אל תצעק.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: תשאל את החברים סביב השולחן מי פעל - - -

ד. תיכון: אל תצעק. אתה טענת לאחריות באשר למדיניות

המוניטארית. כאשר אנו באנו ואמרנו לך שאנו לא

מרוצים אמרת לנו במפורש שאתה אחראי בשל המדיניות המוניטארית.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: אני לא חייב לשמוע פה דברי-בלע ולשבת

בשקט (קם ממקומו בכוונה ללכת).

היו"ר א. וינשטיין: נגיד בנק ישראל, אני מבקש אותך לשבת.

ד. תיכון: אני אומר מה שאני חושב גם כאשר זה קשה.

היו"ר א. וינשטיין: תומר מה שאתה חושב.

מ. ברונו - נגיד בנק ישראל: אני מאד מצטער כבוד החברים. אם לא

מגנים על כבודו של אדם זה מה שאדם צריך

לעשות (עוזב את חדר הישיבה).



ד. תיכון: מיי שטען לאחריות בלעדית באשר למדיניות

המוניטארית צריך להסיק מסקנות.

היו"ר א. וינשטיין: רבותי , הישיבה נעולה.

ח. אורון: אני חבר חדש בוועדה שאינו מכיר את הכללים של

הדיבורים. יש לי סגנון משל עצמי. מקובל שברגע

מסויים היושב-ראש, שהוא היושב-ראש של כל החברים בישיבה, לא רק של מי

שדובר, אומר שמה שנאמר הוא על דעתו של אדם אחד, ולחברים האחרים יש עמדה

שונה - - -

היו"ר א. וינשטיין: לא שמעת את דברי.

ח . אורון : לחברים האחרים יש זכות דעת והם לא הספיקו להביע

אותה כיוון שהם לא קיבלו את רשות הדיבור.

לא יכול להיות שארוע כזה, שאני מבין שהוא לא אריע שגרתי, יסתיים כפי

שהוא הסתיים על-ידי היושב-ראש. הנגיד אמנם איננו פקיד אבל הוא גם לא

נמצא במצב של חבר הכנסת או שר, שיש להם מעמד שונה.

חובתה של הוועדה לפרסם, לפני שהעניין הזה יסתיים

כך, שהדברים שנאמרו על~ידי חבר-הכנסת דך .תיכון, היו על אחריותו בלבד.

ד. תיכון: ודאי. וכי טענתי שאני מייצג אותך?

ח. אורון: , יציאת הנגיד ללא תגובת הוועדה, כאשר הישיבה

הסתיימה בצורה כזאת היא לדעתי בגדר מצב ציבורי

בלתי-אפשרי, בעיקר ברגע בו מדיניות כלכלית חדשה היא בעצם הולדתה ואחד

האחראים לה הוא הנגיד. יציאתו מוועדה של הכנסת פוגעת בניהול התקין של

המדיניות של שר האוצר ושלו.

אני מבקש שהוועדה במקרה הזה, על כל חבריה, תפרסם

הודעה שאומרת שהארוע שהיה בין הנגיד ובין אחד מחברי הכנסת איננו מבטא

את דעת כל חברי הכנסת והיא מצטערת - - -

ד. צוקר: אני מצטער; אני מבקש לעמוד על זכותי, לפני

נעילת הישיבה, לדבר.

ח. אורון: אני רואה את האחריות על מה שקרה בשנים

האחרונות - - -

י. מצא: אני מצטער, תורי לקבל את רשות הדיבור. כאשר

יגיע תורך לקבל את רשות הדיבור - תדבר.

היו"ר א. וינשטיין : אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות. אם

תפשפשו בפרוטוקול תוך מהלך דבריו של חבר-הכנסת

דן תיכון תמצאו שאמרתי יותר מפעם אחת שדבריו משקפים רק את דעתו, ואני

אומר זאת גם עתה, כסיכום לישיבה.

התפלאתי שפרופסור ברונו עזב את הישיבה - - -

י. מצא: אי-אפשר להתעלם מהאמירה שלו: דברי בלע - - -



היו"ר א. ויינשטיין: אני קובע שהדברים שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת דן

תיכון נאמרו עלי דעתו בלבד רגם תוך כדי דבריו

אמרתי שהם נאמרים על דעתו שלו. יחד עם זאת אני חושב שנאמרו כאן מספר

דברים שלא היו צריכים להאמר.

הי ו "ר א. וינשטיין : אנו מאשרים שינויים בחוק התקציב לשנת 1988:

1. בסעיף 203608. במקום "עזרה" יבוא "עזרא

תנועת הנוער החרדי לאומי בא"י",

בסעיף 220512: במקום "תנועת עזרא" יבוא "עזרא

תנועת הנוער החרדי לאומי בא"י";

2. בסעיף 203582: במקום "מאמר מרדכי נבורנא"

יבוא "מרכז מוסדות נדבורדנה ב"ב";

3. בסעיף 203573-. במקום "הוצאת ספרים ע"ש

יאיר" יבוא "האגודה להנצחת חללי לח"י".

א. אבו-חצירא-. אדוני היושב-ראש, סיום הישיבה לא היה בסדר.

היינו צריכים להביע דעה על יציאת הנגיד. פעם

ראשונה שדבר כזה קורה.

היו"ר א. וינשטיין: לא שמעת את הדברים שאמרתי לפרוטוקול.

אמרתי שנאמרו דברים מכמה צדדים שלא היו צריכים

להאמר.

י- מצא: להגיד את המלים: דברי בלע? - לא יאומן.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.45

קוד המקור של הנתונים