ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/12/1988

המכתב של נגיד בנק ישראל- הצעות לסדר היום; חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 36), התשמ"ט - 1988; פדיון מוקדם של מלוות מרצון ל"מסדה" הוצאת ספרים בע"מ; צו מניעת היצף ( היטל על טובין - מצברים לכלי רכב) (תיקון), התשמ"ט-1988; שינויים בתקציב לשנת 1988- סעיף 20/3561 וסעיף 203511; שינויים בתקציב לשנת 1988 ( מגן-דוד-אדום)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת הכספים

יום ב', י"א בטבת התשמ"ט - 19.12.88, שעה 10:00
נ כ ח ו
חברי הוועדה: א. ויינשטיין - היושב ראש

נ. ארד

ח. אורון

י. ביבי

ג. גדות

פ. גרופר

י. לוי

י. מצא

ע. סולרדר

ע. עלי

ד- צוקר

א. רביץ

ח. רמון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ, איזנברג- קצרכית
מוזמנים
ע. שמיר - מנהל מרכז ההשקעות

ד. מזרחי, י. אריאב - משרד האוצר

ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

צ. עמית, ד. בונדי - איגוד לשכות המסחר

מ- עמיר - מנהל התאחדות המלונות
סדר-היום
חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 36),

התשמ"ט- 1988

פדיון מילוות מרצון

שינויים בתקציב לשכת 1988 - פניה מס' 106 של

הממונה על התקציבים ( מ.ד.א.)

צו מניעת היצף ( היטל על טובין - מצברים לכלי

רכב) תיקון), התשמ"ט - 1988

שינויים בתקציב לשנת 1988

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה



חוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מס' 36), התשמ"ט - 1988
היו"ר א. ויינשטיין
אני פותח את הישיבה.

אנו ממשיכים בדיון בחוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 36),

התשמ"ט- 1988.

לשכת המסחר, התאחדות המלונאים וארגון משקיעי חוץ ביקשו

להביא בפני הוועדה השגותיהם והצעותיהם לחוק, נמצאים עמנו מר משה עמיר

נציג התאחדות המלונאים, מר צבי עמית, מנכ"ל לשכת המסחר ומר בונדי נציג

ארגון משקיעי חוץ ומנכ"ל חברת "דן אנד ברסטלי".

רשות הדיבור לנציג התאחדות המלונאים, מר משה עמיר,
מ. עמיר
אני מבקש לדבר אחרי מנכ"ל לשכת המסחר, מר צבי עמית,
היו"ר א. ויינשטיין
מר עמית, בבקשה,
צ. עמית
אני אינני רוצה להתייחס לתיקון החוק, התיקון עצמו בא .

לתת מסלול חלופי של הטבות במקום מענק. אני רוצה להתייחס לרעיון הכללי

לזל החוק לעידוד השקעות הון.

באופן מסורתי עידוד השקעות הון ניתן אצלנו לתעשיה

ולענפים שהצליחו ללזכנע, שיש להם תרומה לבניית התעלזיה והתיירות, אני

חושב שתפיסה זו היא תפיסה מיושנת, אין לה היום יותר מקום במשק מודרני-

היא היתה אולי נכונה בשנותיה הראשונות של המדינה, כאשר היה צורך ליצור

ולהקים תעשיה יש מאין וליצור תעסוקה לעובדים, היום תפיסה זו אינה

הולמת את התנאים במשק, ואני הייתי מבקש לבחון זאת לפי כמה קריטריונים.

הקריטריון הראשון - הקריטריון של מטבע חוץ.
ג. גדות
אתה מתנגד לתיקון?
צ. עמית
לא, אני מבקש להרחיב אותו על כל ענפי המשק, כולל מסחר

ושירותים, ולבחון את זה לפי קריטריונים של התרומה, אם, נניח, שהקריטריון

הוא דולרים, הרי דולר שמביאה התעשיה, דולר שמביא המסחר, דולר שמביא

המסחר, הוא בדיוק אותו דולר.

אם הקריטריון הוא תעסוקה, התעסוקה שניתנת במסחר - ואני

אנסה להסביר את העדיפות שבענפים שאני מייצג - התעסוקה בשירותים והתעסוקה



צ. ענ? י ת

בתעשיה ובמלונאות, היא תעסוקה. פה עובדים אנשים ופה עובדים אנשים.
ג. גדות
איזו תעסוקה יכולה להיות במסחר?
צ. עמית
במסחר זו יכולה להיות חברה כמו "דן אנד ברסלי" שמספק

שירותי מידע ואינפורמציה, תשתית לייצוא, שבלעדיה לא ניתן לבצע ייצוא

במקרים רבים, אני אתן לך דוגמאות של חברות שילוח בינלאומי, אני אתן

לך דוגמאות של תכנות מחשבים, אני אתן לך דוגמאות של שירותים לתעשיה.
ג. גדות
תכנות מחשבים אינן מסחר.
צ. עמית
תכנות מחשבים זה שירותים, למרות שמנסים לטעון שזו תעשיה.

בואו נבחן, אם הקריטריון הוא דולרי, הייצוא שאינו תעשיה,

ייצוא של שירותים - לשירותי תובלה, שירותי ספנות - הוא בסדר גודל של

כמעט 50% מכלל הייצוא הרגיל. "אל-על" מכניסה דולרים, חברות הספנות מכניסות

דולרים, חברות שילוח, חברות ביטוח, בנקים, עמלות מסחריות של עסקאות

הנעשות עם ארצות שלישיות. כל זה ייצוא והיקפו כמעט 50% מהייצוא האחר,

והייצוא האחר הוא הייצוא התעשייתי והחקלאי.

קריטריון אחר הוא - קריטריון התעסוקה. בואו נבחן מהו

פוטנציאל התעסוקה של מדינת ישראל. האם זה עובדי הצוארון הכחול, שהם

העולים שאינם באים? הירידה מהארץ היא של עובדי התעשיה? אנשים שעוזבים

את עיירות הפיתוח, זה פוטנציאל של עובדי תעשיה? הפוטנציאל הזה, לדעתי,

אינו קיים. הוא הולך ונגמר. אני אינני נגד ערבים, אבל רוב הפוטנציאל

של התעשיה הוא דוקא מהסקטור הערבי. הפוטנציאל היהודי הוא של עובדי הצוארון

הלבן, של כלכלנים, של רופאים - גם שירות הרפואה הפרטית הוא שירות שמכניס

הרבה דולרים - של אנשי מדע, של אנשי מחשבים, גם של סוחרים ואנשי עסקים.

פוטנציאל השקעות ההון בעולם, של היהודים בעולם - ואני חושב

שדוד יש בידו מידע רב יותר מאשר בידי - הוא לא פוטנציאל של תעשיינים, אלא

של אנשי מסחר, של סוחרים, של בעלי רשתות חבויות. אתה רוצה היום להביא

אותם לישראל, אתה רוצה שישקיעו היום בישראל, אתה מכתיב להם השקעה בענפים

שרחוקים מהם. למה שלא תאפשר להם להשקיע באותם ענפים?

במלים אחרות, אני מנסה לומר, שגם היעדים של המדינה בקליטת

עליה ובמניעת ירידה, מחייבים לתת עדיפות לכל הקשר הרחבה של העיסוקים;

להגדיר מטרות בגדול. אם המטרה של החוק לעידוד השקעות הון היא להביא דולרים-

כל מי שמביא דולרים, יקבל את העידוד. אם המטרה של החוק לעידוד השקעות

הון היא לספק תעסוקה, או כל מטרה אחרת שתוגדר בסדר העדיפויות הלאומי, צריך לתת את העידוד לכל מי שעונה למטרות אלו.
היו"ר א. ויינשטיין
להביא דולרים בהשקעות?
צ. עמית
בהשקעות או במסחר.
היו"ר א. ויינשטיין
תקבע שער דולר.
צ, עמית
לא זו היתה כוונתי. גס על-פי התוק לעידוד השקעות הון

אין נותנים עידוד לכל השקעה תעשייתית. יש בו קריטריונים, יש בו קריטריון

של ייצוא, שהמפעל יעשה ייצוא; יש בו קריטריונים של אזורי פיתוח. יש

בו קריטריונים של תעסוקה, והקריטריונים האלה משתנים לפי סדרי העדיפויות

הלאומיים. ואינני נכנס לקריטריונים אלה. אם רוצים לעודד את ישוב אריאל

לצורך הענין הזה והקריטריון הוא, שכל מי שהולך לאריאל מקבל עידוד, אם

הולך לשם מפעל תעשייתי שיקבל, אם הולך לשם מפעל שירותי או מסחרי, שיקבל

עידוד. זו כוונתי. ללכת על הקריטריונים בגדול, מבלי להוציא ענפים.

אני טוען ההפך: באריאל ובערי הפיתוח צריך דווקא שירותים ומסחר. כי מה

קורה היום בקריית גת או יכל ערי הפיתוח, שהאבטלה בהן כל-כך גדולה?

ערי הפיתוח נבנו על תעשיה ספציפית, על תעשיה אחת לעתים,

תעשיית הטכסטיל. מי שהיום אינו רוצה להיות פועל טכסטיל - והדור החדש

אינו רוצה להיות פועל טכסטיל, הם כבר למדו תיכון, בחלקם למדו באוניברסיטה,

אין להם תעסוקה בקריית-גת. הם עוזבים את קריית-גת. כ-70% מיוצאי

הצבא עוזבים את עיירות הפיתוח, כי אין להם תעסוקה בהן.

אם אתה רוצה לעודד את עיירות הפיתוח, תן שם תעסוקה של

צוארון לבן, תעסוקה שאנשי עיירות הפיתוח ירצו לעסוק בהן ולהמשיך לגור

במקום.
י. לוי
במפעלי פולגת אין צוארון לבן?
צ. עמית
בפולגת אינני יודע מה מספר העובדות. אבל אני יכול להביא

דוגמה של מפעל אחר שאני מכיר, שמתוך 500 עובדים יש 4 עובדי הצוארון הלבן.

זו הפרופורציה. הרוב הם עובדי ייצור ב"ליין", חלקם הגדול לא יהודים.

ומי שלמד באוניברסיטה, אפילו מי שסיים תיכון, אינו מוכן לעבוד כפועל

טכסטיל.

דוקא הרצון לעודד ערי פיתוח מחייב שתהיה בהן תעסוקה מסיג

זה. דוקא הרצון למשוך עליה מחייב תעסוקה מהסוג הזה, שלא לדבר על

פוטנציאל הייצוא שקיים באותן תעסוקות, גם הרצון לעודד תעשיה מחייב

תעסוקות אלו. התעשיה היא לא רק ה"ליין" של הייצוא, היא התשתית שמסביב;

זה הכלכלן ורואה החשבון ושירותי שיווק ושירותי תובלה ושירותי האינפורמציה.



צ. עמית

כל המערכת הזאת היא מערכת אחת. אם אתה מנסה לעודד רק תעשיה, זה דומה

למי שמפתח רק שריר אחד או חלק אחד של הגוף.
ועוד מלה אחת
אנחנו נמצאים היום בתחילתו של העידן

הפוסט-תעשייתי. בכל העולם חלקה של התעשיה במספר המועסקים הולך

וקטן. פשוט נכנס מיכון, ארטומטיזציה, רובוטיזציה, מפעלים שלמים עוברים

לרובוטיזציה ואוטומטיזציה. ואנשים שעבדו לייד "ליין" הייצור נפלטו

ובמקומם נכנסו רובוטים. זה תהליך לשקורה בכל העולם, והוא קורה גם אצלנו.

אנו חייבים להערך לתהליך הזה ולהבין את מקוררת התעסוקה לעובדים שייפלטו

מהתעשיה, והם ייפלטו כי לא צריך אותם יותר. הם ייפלטו כי לא יהיה

פוטנציאל של עובד התעשיה. לכן צריך לפתח את המערכת מסביב.

הייתי מבקש שמר דוד בונדי ירחיב.
היו"ר א. ויינשטיין
אולי תציג את עצמך , כי הגיעו חברים נוספים לישיבה.
ד. ברונדי
שמי דוד ברונדי. במסגרת לשכת המסחר אני יושב ראש הוועדה

למשקיעי חוץ ומנכ"ל חברת "דן אנד ברסלי" בישראל. "דן אנד ברסלי" היא מרכז

עסקים עולמי. אני חושב שדברי מקבלים גם תוקף עקב העובדה שעסקתי בנושא

המשקיעים הזרים בארצות-הברית, החל מתפקיד הנספח המסחרי בארצות-הברית

ועבור בתפקידים בתעשייה בישראל, במקרה או שלא במקרה, כולם בבעלות בל"ל.

אני רוצה לקרום מעט ערר וגידים על הדברים שאמר מר צבי

עמית, ולדבר על סדר העדיפויות הלאומי הכללי. הנקודה שאנו מדברים אלה

היא במסגרת של הקצאת מקורות נכונה, שלפעמים מתעוותת משום שלאורך השנים -

לדעתי, בגלל הרקע הלאומי שסביבו צמחנו - הופעלו לחצים על-ידי קבוצות

לחץ שונות. במקרה של מדינת ישראל, בגלל ערכים אידיאולוגים הועדפה

התעשיה על פני התשתית שהיא תנאי הכרחי להמשך גידול התעשיה, אנחנו

שקועים, אחרי כל השנים הללו, בתפיסה שייצוא זה רק דבר שאפשר לגעת בו,

דהיינו מוצר ממשי. אנחנו לא מספיק מודעים לכך, שאת כל החכמה היהודית

את הידע והנסיון לא כדאי להשקיע בייצור ????? מסויימים, אלא כדאי

לייבא אותם, ולא על-ידי רכישה פרופר, אלא על-ידי קשר הדוק בין

הדברים. יש קררירז שמסמל את זה יפה. חברת דן אנד ברסטלי בישראל,

הסניף הישראלי, בזמנו שר האוצר דאז, פנחס ספיר, פנה אליו בבקשה, שתביא

עסקים , כדי שאנשי עסקים בעולם ידער שפה לא רק מייבשים ביצות. אלה
הדרכים. מה שאנחנו עושים, אנרואומרים
עסקים זה תעשיה בשביל מדינת ישראל.

זח סדר העדיפויות שלנו וכך פוגעים בתשתית שהיא התנאי ההכרחי להמשך

גידול התעשיה.

משקיע זר בישראל שלא מיצג בכל המוסדות הפוליטיים והכלכליים

שלנו, כיון שהוא לא מייצג תעשיה, עובר פה דרך יסורים, שבגללה לא רק



שחלק עוזבים, בודאי ובודאי שהם אינם מליצי יושר לאלה שבאים להתייעץ

אתם לגבי נסיון השקעתם בישראל. ואותו אדם שבא לשאול להמלצתם, לא בודק

בציציות אם אם זה היה עסק מסחרי או לא. גם כאשר בא תעשיין זר לשקול

הקמת תעשיה בישראל, והוא מתייעץ עם כשיא דן-אנד-ברסטלי העולמית, ושומע

גם את ההיבטים הלא-נעימים, הוא לא אומר: טוב, זה שירותים, לי בתעשיה

זה לא יקרה. התיים אינם עובדים כך.

לבן, בהזדמנות זו שבאים לדון בחוק שהוא מבחינת הקצאת

המקורות מתייחס לנושא צר ומתמקד בנושא התעשיה ועוד כמה ענפים שהצליחו

להכנס לקטגוריה, חלקית או מלא, אנו מבקשים לעשות הבחנה יותר רחבה

בתחום ההשקעות, ולבחון איזה השקעות אנו רוצים לעודד, האם אלו הן

רק השקעות בתעשיה, או השקעות זרות בלבד. ההבחנה צריכה להיות כזאת

שלא נעודד קבוצה, אלא נעודד נושא. אני חושב שהנושא של עידוד הלזקעות

זרות, הוא בהחלט נושא בפני עצמו. אני אינני חושב שזה אומר שאנו רוצים

לדהות השקעות מקומיות- אבל ההשקעות הזרות יש אתן הרבה מעבר למה שיש

בהלזקעות מקומיות, אם זה בפריצת שווקים, אם זה במטבע זר ואם זה בידע.

אנחנו מבקשים להרחיב את ההגדרה גם לגבי השאלה את מי

אנחנו רוצים לעודד. מאידך אנו רוצים לבחון מחדש את הקריטריונים, והיום,

כפי שאמר מר צבי עמית, הקריטריונים דורשים בחינה מחדש. אני חושב שדוקא

בימים אלה, כאלזר אנו נמצאים במצב שיתרות מטבע החוץ הם לא השריפה

הכי גדולה שצריך לכבות היום. אפשר לבחור קריטריונים שבטווח הארוך

יתנו לנו כלכלה הרבה ייתר בריאה שבאמצאותה נוכל לפתור את הבעיות שאותן

אנו רוצים לפתור.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה רבה. אנחנו נציג שאלות למל1לחות לאחר שנשמע את

נציג התאחדות המלונות, מר משה עמיר.
מץ עמיר
אני נזעקתי לכאן, כי לא היה ברור לי אם הביטול של המענק

של 4%-3% באזור ג' נופל גם על המלונאות. לאחר שהוברר לי מפי מר עודד

שמיר, שאנחנו איננו נכללים בזאת, והמלונאות תוסיף להיות זכאית למענק

של 4% מענק, אני מסתפק בזה שדברי אלה יירשמו בפרוטוקול, ואני מודה

לך, אדוני היושב ראש, שהואלת להזמין אותי לישיבה זו.
היו"ר א. ויינשטיין
תודה.

חברי הוועדה יציגו שאלותיהם לחברי המשלחות.

חבר-הכנסת יאיר לוי, בבקשה.
י. לוי
אנחנו שומעים שמצב המלונאות הוא בכי רע. מה חושבים

לעשות בנושא הזה?
ג. גדות
כל דבריו ?זל מר צבי עמית - ואני מעריך אותו כבעל מקצוע -

אני חייב להודות שהייתי תומך בהם, אלמלא הכללת נושא התכנה. לאור

נדנוד הראש של מנהל מרכז ההשקעות, אני חייב לומר שאני חוזר בו מנושא

התכנה, ואז אני נמצא במצב שאני חייב לומר שלא הבינותי מה הוא רוצה,
היו"ר א. ויינשטיין
הוא רוצה להרחיב את החוק על כל השירותים,
ג. גדות
זה מה שאינני מבין. אני ביקשתי כמה דוגמאות, וקבלתי

דוגמה אחת בנושא שממילא מאושר, וזה נושא התכנה הכלול בחוק, דוגמאות

אחרות לא קבלתי.

מאחר שנמצא כאן נציג דן-אנד-ברסטלי, אולי אוכל לקבל

דוגמאות ממנו, מדוע צריך להרחיב את עידוד השקעות הון , ולהחילו גם

על השירותים, אולי אתה מסוגל להסביר מדוע חברת דן-אנד ברסלי צריכה

להיות כלולה. אולי תוכל לומר מהו סדר גודל ההשקעה, מהו סדר הגודל של

העובדים בחברה ומה שחשוב מכל - היכולת שלכם לשווק ולייצא את האינפורמציה,

אולי באמצעותך אצליח לתפוס קצה קצהו של חוט שאליו אתם מתכוונים-
י. מצא
שאלה שלא בהקשר ישיר להצעת החוק שלפנינו, אלא בנושא
המלונאות
האם יש לכם נתונים על התיירות בסוף דצמבר 1988?
ע. עלי
רבותי, התיקון שמונח לפנינו הוא תיקון טכני. אין בו

שום דבר מהותי. הוא בא כדי לאפשר מתן המסלול החלופי למשקיעים באזור ג'.

לכן תיקון זה כשלעצמו אני תומך בו, אבל אם כבר דנים בנושא של עידוד

השקעות הון, צריך לשמוע מה קורה היום בתחום ההשקעות במשק בכללו.
היו"ר א. ויינשטיין
ניתנה לנו סקירה מקיפה בישיבה הקודמת.
י, ביבי
אני רואה פה אנשי התאחדות המלונות, אבל החוק אינו

קשור במלונאות.
היו"ר א. ויינשטיין
המלונאים משקיעים במלונות.
הייתי מבקש להבהיר
כאשר נדונה הצעת חוק, מקובל שחברים

מבקשים להרחיב את היריעה. בישיבה הקודמת היתה שאלה אם החוק מיושן או

אינו מיושן. במסגרת זו ביקשו עוד שלושה גורמים במשק לקבל משלחות





שלהם: לשכת המסחר, התאחדות המלונאים וההסתדרות. הגיעו שתי משלחות.

המשלחת של ההסדרות לא הגיעה. שתי המטלחות ששמענו מסכימות לתיקון

הם רק רצו להביא לפני הוועדה את דעתם.

לאחר הצגת השאלות ושמיעת התשובות אביא לפני הוועדה

את עמדת האוצר לגבי הצעות חברי הוועדה, שהועלו בישיבה הקודמת, ביחס

להרחבת החוק.
י. ביבי
אני תומך בתיקון זה. אני חושב שתיקון זה יכול לעזור

גם לערי הפיתוח וגה למרכז הארץ.

לגבי נושא התיירות, אני רוצה לומר שבאמת במשפט אחד,

שחייבים לחוקק חוק לעידוד ההשקעות בתיירות. זו הצעה שצריך לעבד אותה

ולהכין אותה.

אני תומך בתיקון שלפנינו, שהוא תיקון פורמלי.
א. רביץ
אני רציתי לשאול שאלה: מהו אותו מסלול יסורים נוראי

שהזכרת שעובר האדם שרוצה להשקיע במדינתנו ומה אפשר לעשות בענין זה?
י. לוי
אם אין זמן לדון עכשו בנוללא המלונאות, הייתי מבקש להזמין

את נציגי המלונאות ולקיים דיון, אפילו עוד השבוע, על מצב ענף המלונאות.

אנו צריכים להרגיש רחשי לבם של האנשים המפוטרים בענף המלונאות ולבדוק

מה קורה בענף.

יחד עם זאת הייתי מבקש מהמלונאים לבוא עם הצעה בדבר

הרחבת מספר המלונות שיש להם הכשר "גלאט כושר". היהדות החרדית גדלה.

בתי-המלון שיש להם ההכשר של "גלאט כושר" ???? מצומצם. אולי על-ידי

מתן הכשר "גלאט כושר" למספר גדול יותר של בתי-מלון, אפשר היה לעודד

את ההגעה של היהדות החרדית לבתי מלון אלה.
היו"ר א. ויינשטיין
לפני שנשמע תל1ובות על שאלות חברי הוועדה, אני רוצה לומר -

ואני אומר זאת באזניו של מנהל מרכז ההשקעות, מר עודד שמיר - אתמול

היה אצלי ידיד והוא התלונן על כמה דברים בתחום מרכז ההשקעות. הוא אמר,

שבשעתו את התכניות להשקעות הון היו בודקים הבנקים והיום העבירו

את הבדיקה הזאת כמונופול לבנק לפיתוח התעשיה. בעוד שבבנקים היו עושים

את הבדיקה תוך חודש, בבנק לפיתוח התעשיה זה לוקח חצי שנה; התעריפים

שגובה הבנק לפיתוח התעשיה עבור הבדיקה והסקרים שהם עושים, הם תעריפים

גבוהים, לפי ערך ההשקעה. אם מישהו רוצה להביא מכונה שמחירה 4 מליון

דולר ומישהו אחר מביא 100 מכונות שמחיר כל אחת 20,000 דולר, זה אותו

הייתי מבקש להשיב האם הדברים הללו נכונים.
ע. עלי
אני רוצה לשאול שאלה בהקשר לבנקים. יש מה שבקרא שווי

ציוד לצורך ערבויות. נודע לי שכאשר רוכשים ציוד, על רבע או שליש

מקבלים ערבות ולגבי היתר יש צורך בערבויות עצמית, או ערבויות אחרות.
שאלתי היא
א. מה ההצדקה לכך? ב- עד כמה זה מקשה, ולמה זה צריך

להיות?
היו"ר א. ויינשטיין
עתה נשמע בקצרה תשובת המשלחות.

רשות הדיבור למר צבי עמית.
צ. עמית
אני מודה לחבר-הכנסת גדות על השאלה. אני חושב שהשאלה

הזאת יורדת לשורש הענין, היא הענין שלשמו באנו לכאן. לא באנו בשביל

תכנה או בשביל ענף ספציפי אחר. באנו נגד הקונספציה שחוק יגדיר קבוצה

כמו תכנה, למה תכנה? כי זה נשמע יפה, כי זה מחשבים, כי קראנו בעתונים

שיש פוטנציאל לייצוא תכנה. אני טוען, שהחוק צריך להגדיר מטרות ולא להגדיר

קבוצות. אני יכול לתת דוגמאות. אם המטרה היא ייצוא, הרי כל מי שיעשה

ייצוא, אם זו חברת ביטוח שמצליחה להביא הנה כספי פרמיות, היא מביאה

דולרים, היא זכאית לעידוד. אם יושבים פה אנשים שמקימים חברת סחר בינלאומית,

וחברת הסחר הבינלאומית הזאת עושה עסקים בין אירופה :לארצות-הברית ומביאה

לכאן דולרים, הרי זה ייצוא. ואם רשת "מייסי" תחליט להשקיע ברשת

חנויות בישראל, או אם "מרכס אנד ספסר" תחליט להשקיע ברשת חנויות בישראל,

יכול להיות שיימצא שצריך לעודד את זה. החוק צריך לאפשר את המסגרת.

אחר-כך הרשות המבצעת תגדיר את הקריטריונים, והם יכולים להשתנות. הם יכולים

פעם אחת להיות ייצא ופעם אחרת אזורי פיתרח ופעם שלישית אולי מטרה אחרת

שברגע זה איננו מעלים על הדעת.

התוק צריך לקבוע מסגרת- המטרות יוגדרו מעת לעת וכל מי

שעונה למטרות האלה, אם זה מסחר ואם זה תעשיה ואם זה תיירות ואם זה

השכרת רכב ואם זה תובלה בינלאומית - צי"ם או הברות ספנות אחרות שיחליטו

לקבוע את נמל-הבית שלהן בישראל ולבצע עסקי הובלות במקומות אחרים בעולם -

כל אלה במידה והם עונים ליעד הלאומי שנקבע, זכאים לעידוד.
ג. גדות
מהו היעד הלאומי של המסחר?
צ. עמית
היעד הלאומי הוא לא של המסחר, הוא של מדינת ישראל.
י. ביבי
היום נוסעים לאנגליה כדי לערוך קניות באנגליה.
צ. עמית
אני מדבר על שני יעדים, אם היעד הלאומי הוא אזורי פיתוח,

בואו נראה מה קורה באזורי פיתוח, שביססת אותם על תעשיה ספציפית; קריית-גת

או מקום אחר, שמי שהיום איננו פועל הצוארון- הכחול ולא מוכן להיות גזרן



צ, עמית

טכסטיל ב-700 שקל לחודש, עוזב את עיר הפיתוח ומחפש תעסוקת צוארון לבן

בעיר הגדולה,
ג. גדות
אתה בעצמך אמרת שהיום מרבית המפעלים ממוחשבים, אנשים

עובדים "עם כפתורים". איזה צוארון כחול?
צ. עמית
האם אתם יודעים ש- 70% מיוצאי הצבא עוזבים את עיירות הפיתוח?
ג. גדות
מה זה קשור לענין?
צ. עמית
כי, לדעתי, אין להם תעסוקה.

אם היעד הלאומי הוא לעודד עיר פיתוח, תעודד את עיר

הפיתות בכל התעסוקות שנמצאות שם ובכל התעסוקות שהיום הציבור שלנו, בוגרי

התיכון ובוגרי האוניברסיטה רוצים בהן, וזה לא בהכרח לעמוד לייד המכונה,

התעסוקות האלה נמצאות במסחר ובשירותים.

אם היעד הלאומי הוא עליה, העולים שלנו הם אנשי הצוארון הלבן,

הם אנשי משפט, אנשי מסחר ואנשי שירותים.

אם היעד הוא מניעת ירידה, הירידה - - -
ג. גדות
ניסו להעביר את משרדי כי"ל לירוחם, הצליחו?
ד. צוקר
אם מדובר על דוגמאות, מה דעתך על מספרת-כלבים?
צ. עמית
מבחינתי, מספרת-כלבים היא מכובדת בדיוק כמו מפעל תעשייתי

?????? פרוות. אם מספרה לכלבים יכולה לעשות ייצוא - תן לה. אם היא

לא יכולה לעשות ייצוא - אל תיתן לה.

אם היעד שלך הוא תעסוקה, כל תעסוקה ראויה לעידוד.

50% מהייצוא הוא ייצוא של שירותים ולא ייצוא של תעשיה.

אם אתה מגדיר את היעד כייצוא, הרי אם יכולה חברה מסחרית לקנות באירופה

ולמכור בארצות-הברית ולהביא דולרים, חן לה את העידוד. תקבע את היעד

הלאומי ולא את הקבוצה.
ד. בונדי
אני יכול לענות לחבר-הכנסת גדות על-ידי כך שאפרוס דוגמה

אחת ספציפית בקצרה, שתתמוך במסר הכללי שהעלה צבי עמית. חברת דן-אנד-ברדסטר

לזהיא חברה צבורית אמריקאית, השקיעה על-פני השנים שלושה מליון דולר בארץ,

לא משכה עד היום דולר אחד, הכל מושקע בהמלזך הפיתות, כולל הרחבת פיתוח

של שתי מערכות בארץ, מערכות הקיימות ברשת העולמית, מעסיקה היום הארץ

במתן שירותים 60 עובדים. התרומה שלה נמדדת בעיקר לא בהשקעה עצמה, אלא



בכ-20,000 פניות בשנה של חברות זרות, שרוצות לעטשות עסקים עם ישראל,

ומבקשות את ????? של הפרטנר הישראלי ל1להם ושל חברות ישראליות שרוצות

לעשות עסקים בחוץ-לארץ והן מבקשות את הפרופיל של הפרטנר שלהם. בחוץ-

לארז. זה שירות שעולם העסקים הוליד בשביל ליצור הדברות כחלק ממערך

הדברות.
ג. גדות
במה השקיעו את ה-3 מליון דולר?
ד. בונדי
בהקמת המערך, במחשבים, בתכנה, בהדרכה;
ג. גדות
זה עסק רווחי?
ד. בנדי
זה עסק רווחי, אבל השאלה היא מה ערך הרווחיות הזאת? אני

מרגיש - אולי אני מוציא כאן תסכול אישי - שפה עדיין ממשיכים לעשות

רווחים תור השקעת זמן ניהול שם, שלא עומד בפרופורציה לרווחים. ומי
שעומד בין זה ובין שאלתם
עם כל הסימפטיה והכבוד, מה אנחנו בעצם עושים

שם ב"חור" הזה במזרח התיכון, זה הברוקר היחיד שלנו במזרח התיכון -

זה . אני והצוות שלי שצריכים לשחק מצד אחד את הכפופים להם ומצד שני

את המציאות הישראלית, כי הפרופורציה מה זה אומר בשבילם לעשות את מעט

הרווחים האלה, לא משתווה לכל הרשת. אנחנו בקבוצה ולכן קל להשוות.

בניגוד למשקיע שיש לו רק מפעל אחד, אנחנו קבוצה של 30 משרדים בעולם,

ובכדי שהסניף בישראל הקטנה ימשיך להתקיים - וימשיך להתקיים פה ולא

במדינות ערביות ויתרום מה שהוא תורם - ההה הבכירה עוסקת בבעיות

של הסניף הישראלי, בלי שום הרופורציה.

אנחנו צריכים להבין, שמערכת החוקים שלנו מפלה, גם אם

תשאיר אה כל יתר התנאים שווים, בין משקיע זר ובין משקיע ישראלי, לא

מתוך כוונה, אבל כך יוצא, ואני אתן שתי דוגמאות קטנות. נשאלתי מהו

מסלול היסורים שעובר המשקיע, קשה לקבץ את זה אבל כל מסלול הוא ספור

ארוך ומרתה. חוק מקומי ישראלי הנוגע לחוק החוקרים קובע שחברה

הצמודה לדן-אנד-ברדסטוש שלא עוסקת בחקירות ואינה מחזיקה מיקרופונים,

היא כן חייבת. מצד שני החוק הזה לא מאפשר למשקיע זר להנות מתנאי החוק.

לכן דן-אנד-ברדסטושבא לפני שלושה שבועות והחליט להתפשר עם החוק ולעבוד

פה כחוק. רק לפני כחודש הנושא הזה נבדק. זה לגבי משקיע מקומי.
אתן לך עוד דוגמה
דן-אנד-ברדסטש שלמעשה מוכרת אינפורמציה

תמורת דולרים - ואנו מוכרים יותר מאשר אנחנו מייבאים, ובסך הכל אנחנו

יצואנים - היא חלק מקבוצה שפועלת במסגרת בינלאומית על -ידי כך

עלות כל יחידה מוצר שנשלחת בצורה אלקטרונית היא נמוכה מאד, היא

עובדת במסלקה ?????. בצורה עסקית פשוטה חוקי מטבע החוץ והוראות מטבע



החוץ, אינם מאפשרים לסניף הישראלי להשתתף בזה. הסניף הישראלי צריך

לעליות סדורית מיוחדים שמקשים על כל המערך. אלה התנאים, לא על זה

אני רוצה לדבר. אני רק בא להגיד ל1זו קבוצה שכתוצאה מהתחיקה הקיימת

היא הופכה לקבוצה עם בעיות ייחודיות- והשאלה היא עד כמה אנחנו רוצים

להשוות אותה ולטפל בה כך, שהגזירות האלה לא, יהפכו אותה לשליחות של רצון

רע ויאפשרו לה לעודד השקעות זרות הרבה יותר טוב מאשר כל נציג של

מדינת ישראל בגוף רשמי שזה תפקידו. אני הייתי כזה. אין שום ספק שחברת

דן-אנד ריסטוס בפוטנציה יכולה להביא השקעות זרות הרבה יותר

מאשר נציגים של גופים רשמיים של המדינה.
מ. עמיר
הושמעה כאן הצעה על-ידי חבר-הכנסת לוי לזמן את הנהלת

התאחדות המלונאות ונציגיה כדי לקיים דיון בפורום הזה על התיירות. זה

חשוב מאד"

לגבי התיירות אני רוצה לומר רק מלה אחת. החל מחודש אפריל,

כפי שידוע לכם, יש ירידה רבה מאד בתיירות והיא הולכת ונמשכת. היא

נובעת בהרבה מדימויה של מדינת ישראל, כפי שהיא מצטיירת באמצעי התקשורת,

בעיקר בקבוצים היהודיים שהם ממש בוחלים בנו - - -
היו"ר א. ויינשטיין
בוחלים?
מ. עמיר
כן, הם היום אינם מוכנים לשמוע על ביקור בישראל.
היו"ר א. ויינשטיין
בוחלים?
נ. ארד
כן, אתה צריך לשמוע את האמת הזאת.
היו"ר א. ויינשטיין
בוחלים?
נ. ארד
חלק - כן.
מ. עמיר
אני אומר שיש לנו בעייה עם הקבוצים היהודיים בארצות-הברית,

גם בצרפת וגם באנגליה בגלל הצורה שבה מדינת ישראל מצטיירת באמצעי

התקשורת. ואנחנו נצטרף להשקיע הרבה משאבים והרבה מאמצים כדי לתקן את

הדימוי הזה, ויש לנו קושי רב מאד.

אם נוזמן לדיון בנושא זה בוועדה, נעריף את זה מאד.
צ. עמית
בעקבות השאלה שהעלה חבר-הכנסת גדות - ברור לנו ריוד



צ. עמית

המלונאים. אבל יש באותו ענף תיירות חדר על גלגלים, רכב להל1כרה לתיירות,

שמביא אותם דולרים ואותם תיירים, ועכף זה אינו נהנה משום עידוד, לא

בהשקעות ולא בתמרוץ של ביטוח יסער על הייצוא. למה? כי נוצרה איזו
שהיא החבנה. תבואו ותאמרו לי
אנחנו נתקן ונכניס גם קבוצה זו. ואני

אומר: הקבוצה לא מענינת, הדולרים מענינים. תקבע קריטריון כללי וכל

מי שעומד בו, אם זה חדר מלון אם זה השכרת רכב ואם זו מסעדה שגם היא

מכניסה דולרים מהתייר - זכאי לאותם תנאים, אם הוא מביא דולרים.
היו"ר א. ויינשטיין
אני רוצה לומר לאנשי המשלחות: בישיבה הקודמת הוועדה

הרחיבה את היריעה וביקשה להכניס תיקונים כעקרונות', קבלנו נייר מהאוצר

שבו הוא מסכים עקרונית אתנו. אני מניח שלקראת הדיון בשינוי החוק,

הדברים שהעליתם כאן ייקראו ויובא בחשבון כל מה שייראה רלבנטי למכיני

הצעת החוק ואתם תוכל לרביע דעתכם כאשר נדון בהצעת החוק.

תודה רבה לכם.

ראו, רבותי, שמענו משלחות. אם החברים רוצים לפתוח בדיון - - -
ח. אורון
יש לי הצעה,
היו"ר א.ויינשטיין
הצעה שאתה רוצה להביא למליאה?
ח. אורון
כן, אבל הייתי רוצה שהוועדה תתמוך בה.
היו"ר א. ויינשטיין
בבקשה, תציע אותה.
ח. אורון
הרעיון הבסיסי בהצעה זו הוא חלק מתפיסה יותר רחבה, אבל

הוא מתחבר אל ההצעה המונחת לפנינו. בעצם מה שמוצע כאן היום הוא להמיר

הטבה של מענק של 3% בהטבה במס. ואני מציע להמיר את ההטבה של המענק

של 3% לא בהטבה במס אלא בהטבה בעלות הלוואה.

מה שקרה בשנים האחרונות הוא, שמרכיב ההלוואה בעידוד השקעות

הון בוטל, הומר כולו במענק ובהטבות במס. לפי דעתי, במצב התעשיה היום

ומה שעומד להיות מצבה בשנים הבאות, יש הכרח להכניס מחדש את גורם ההלוואה

לתוך סל ההטבות, משום שחלק גדול מהתעשיה נמצא בקשיי נזילות גדולים

מאד, מבלי לדבר כעת על החובות. כמובן שזה שייך, ומי שעומד גם בחובות

וגם בפני הצורך להשקיע נתון במצוקת נזילות גדולה, שיש להניח שתהיה

חמורה עוד יותר בשנים הקרובות.



ח " :.; ו ר ר ז

לפי דעתי, הרחבת סל ד.ד.טב7// לסל יסמחדש יכלול איה שלול1ה

המרכיבים עמ גורר. של המרה ביניהם, תהיה בה תרומה יותר גדולה" ב^אופן

בסיסי צריך היה להחדיר מרכיב ההלוואה לאזור המרכז בסדר-גודל י'טל כ"י;י4-0

מהיקף ההשקעה בעלות שהי;^ נמוכה!ה על ות. הק י ימת, היא לא יכולה להט^ר

ב-י/'10 ריבית, א7 לי^9 ריבית, יאבל 7.יא צריכה להיות - ולא אומר עכשו

הל1יעור המד ר יי יק - מלזהו בסביבות 7י-^:-ג^^

היה ניתז את ההטבה ל1ל ?^3 מענק להמיר בהטבה נ ו ספ ת ן

בהלופה נוספת, דרך הריבית והפריסה, כאל.;ר הלזבה זו תהיה לה מלזמעות

מרחיקת לכת לגבי ^^ור ב" ואזור זו', ל1ל.זה יהיה ריתן - ז.יות ו7טם המענק

מגי?י ל-י)40 כאזור n" - לכ7אי למלזקיע ולהגיד: י;:ז לך ז^פלזרות להמיר, מחצית

המענק בפריסה בריבית ו ב י גרי י" , כמובן הכל מהוון למועד נתינת ההלוו;:יה,

ואז אתה מגיע למצב של הקטנה הסיכון, על פרייסת הסכון, שיוכלו לאפשר

למלשקיע ללמוד בינייי מדיניות ובמה לורה סביבו ל^וורך זמן ולא לחטרף
:
!ת כל ה"ברעכים" בתקופה קצרה מאד, כאשר המפעל או ההרחבה בלזלב ההרצה

שלהם.

זהו העקרון. במידה ועקרון זה יתקבל, צריך להמשיך- באופן

סלקטיבי ולא לשנות את ההפרייות בין היורית הטונים, כי אני לי'חות נגד

טד:: שבו אנו נל.זפ.ר את התנאים של אזור המרכז על חשבון אזורים בי" ל

ונדמה לי את ולעקרו ן הזה ניתן לנסח במנורה כלאת, טההפרלזיוה הימשך אבל

ניתן תל1ובה לשתי שאלות שהן היום השאלות הקריטיות: האחת ~- עצם הנזילרת,

ו השניה - פיזור הסיכון לאורך ז מ ן

הצעה לזניה לתיקון המוצע כאן אומרת, שבמקרים מסוי'-מים

שצריך להגדיר אותם ~ ואני מוכן לנסח כמה מהם - צריך לבחון אפשרית

ל1ל חלופה רביעית; והחלופה הרביעית היא, שבמקרים מסויינוים, רק באזורי

פיתוח אי ובי תהיה אפשרות לכניסה לזל הממלכה כגורם בתוך ההלזקעה עם

מניות אופציונליות ליציאה והמרתן במשך הזמן על-ידי המשקיע המרכזיי
ג. גדות
הרי מ נ ס י ני; למכור חברות ממל-לועיות. אתה מ:: י ?.: לבנות אותן?
ת. אורון
א ני רואה את החברות 1;הממשלתיות! א ו ת ן ימכרו,.
אבל אני אומר
במקרים מסריימים, מאד בעייתים, לפי דעתי

חלופה זו צריכה להיות"

אבל ביסודו של דבר ההצעה שאני מציע אותה היא לא להמיר

מענק בהטבות במס, אלא להמיר את המענק לזל ^^^ בסבסוד של הלוואות"
הי ו "ר א. וי1שטיון
האם יש הצעות נ וספות?"

בבקשה, חבר-הכנסת גדרת"
ג. גדות
אני רוצה להתייחס לדבריו של תבר-הככסת ז^ורון, כי הם

חל1ובים. ^^^^, הרעיון ה-^חרון, ^ני חוטב ל:הו,א בעצם פסול. הוא אינו

פסול עלי-פי עזיטתך, אבל.הוא פסול, כי מנסים למכור חברות ממשלתיות ולא

להכנס למעורבות בעסקים

החלק הראשון ;סל דבריך, יל1 בו טעם רב, אם כי לדעתי רק

לגבי אזורים אי ובי, ואולי רק לגבי אזור אי, בשום מקרה לא באזור גי,

וגם אז צריך לבכות סולם מסויים שיהיה אפשר לבחור אחת מהחלופות,

הראציונל מאחורי הרעיון הזה, אם מותר לתרגם, הוא למנוע
מצב שבו
1נשים יקבלו מענקים, יכנסו למערכת, וכעבור 4 שנים, כאשר המענק

נגמר, הם קמים והולכים ומשאירים אותנו עם שוקת שבורה, כאשר העובדים

נפלטים החוצה. הם את שלהם עשו, הרוויחו מה 17הרוויחו, ועזבו וברחו,

לפעמים בורחים מהארץ, לפעמים בורחים מהאזור, או לפחות מהענף.

לכן יש ראציונל רציני ליצור חלופה שתבטיח לאדם

יהיה קשור . לאותו מקום גם מעבר לאותן 4-5 שנים, אם אפשר ל-10 שנים

זה דבר חיובי ביותר,

יחד עם זאת, אם הדבר יובא במסגרת החול; הכולל המובטח

לנו על-ידי האוצר, כפי שיושב ראש הוועדה הודיע כאן, שהאוצר יבוא

אלינו עם שינויים בחוק באומן רציני - אני אתמוך בך שזה יעבור בחוק

הגדול,

מה ל1אני מציע הפעם, מאחר שאנו עוסקים בתיקון טכני

בעיקרו, ביורוקרטי בעיקרו, לאשר את התיקון הזה ולאפשר הרצתו קדימה

ולהתייחס לנושאים האחר ים כאשר יובא לפנינו החוק שהבטיח האוצר ואני

משונינע לזנל.;צא שפה משותפת מסביב ?. לשולחן זה לגביהם"
הי ו "ר א, וי ינשטייין
רשות הדיבור למנהל מרכז ההשקעות, מר עודד שמיר.
ע. שמיר
אני רוצה להתייחס לנושא שהעלה מר צבי עמית לגבי מסחר

ושירותים, ראשית, בחוק בלולים מספר נושאים שקשורים באורח ?:קיף במסחר

ושירותים, אני רק אזכיר אותם בקצרה: חברה לתכנון וקבלנות, חברות לייצוא,

תברות לייצוא ידע, חברה מאושרת, הטקעה מאושרת, בתי-תכנה, מבני מגורים

להשכרה וחברות למסחר בינלאומי, אלה נושאים שכלולים בחוק ויש עליהם הטבות

במס,

היתה שאלה לגבי התיירות, היות ואנו אחראים גם לתיירות,

אענה עליה בקצרה. התיירות באילת היא באותה רמה שהיתה לפני ה"אינתיפאדה".

התיירות באזורי ארץ אחרים ירדה ב--15



ע. ל1מ י ר

לשאלתו של היושב ראש, חבר-הכנסת ו יי שלדטיין, הבנק לפיתוח

התעשיה קיבל על-פי החלטה שליי ה^רצר והתעשיה בלזכת 5^19, ^ת ה:זרירת

על ביצוע בדיקת תכניות השקעה משתי סיבות 'עקריות: האחת - היה צריך

להגיע להאחדת הבדיקה, לא שכל בנק יבדוק את התכנית של הלקוח ללו1ל ו "

הבנק לפיתוח התעשיה היתה תכנית מחשב והם עולים זאת בצורה לא רעה

לעומת מה שנעשה בעבר מבחינת איכות בדיקת תכניות השקעה-

לגבי התעריפים, היה מקובל לפני להגעתי לתפקיד, שתעף

התשלום בעד הבדיקה נעשה לפי היקף ההשקעה, ממויים שהיה נתבע

מהמשקיעים בזמן 17 ו מקבלים אה המענק. כך שיכול היה משקיע ללזלם 30,000י~

60,000 עד 100,000 דולר עבור בדיקת התכנית, היום קבענו תעריף שבין

1000 דולר עד 0ל)10,0 דולר"

לגבי ההלוואות ותשלום המענקים, אי מונופול

לשאלתו של חבר-הכנסת עובדיה עלי", הדוגמה ל^הבי^ הי^

נכונה, א-בל זוהי המדיניות ל1ל הבנקים^ ל1אין לממשלה שום השפעה 17ליה, מדיניות

הבטחונות של הבנקים" נכון שהם לוקחים על ציוד עד
ע. עלי
זה מקשה מאד.
ע, שמיר
נכון, זה מקשה מאד"

לגבי ההצעה של חבר הכנסה חיים ^^ורון, הבעיה לזהו,ז1 הי:יג

הי:^ הבעיייה, .:-! החמורה ביותר, הריי בין הבעיות החמורות בעידוד

השקעות הון, וזו עלות וזהלוו^ות- לדעתי, הפתרון הוא לא הל^ררן ל:;-;ו;ה מציע,

ממשלה תמשיך לתת כסף להלוואות" הפתרון הוו פתרון -אחר - במדיניויות

מקרו-כלכלית, שלא אנחנו אחראים עליה כמובן, לזעלות ההלוואות תרד, הרי

העלות היום בין '95 ל-י^10, הי^ עלות לד, נורמלית, שפשר לקבל החזר

עליה, והעלות ל1זצריכה להיות הי,ץ באמת עלות של יי0-65;;ן95 כמו ללהזכרת-
ח. אורון
לא רק שהצעתי, הנושא של עלות הלוואות א-56 וא

נושא מוניטרי כללי- אבל אני הצעתי, שמתהיה אפשרות להמיר .הטבוח ולי--'"' הלזסלבות,

מבלי להוסיף עליו, לפרוס אותו, להכיר בהלוואה ובסבסוד של ההלוואהה כחלק

מהמענק על חשבון הקטנת המענקי ליצור חלופות בתוך סל ההטבות" יאניי אקח

רק ^5י2 מהמענק ו--^15 בריבית מסובסדרת ל-20 שנה^
ע, שמ יר
אני אומר שוב: לגבי השאלה, מה צריכה להיות עלות ההלוואות



ע, שמיר

בסכומים?ל 3,000 שקל ו-4,0000 שקל ?1עביר הממשלה ואתה העביר לבנק

והבנק יעביר לני'י'טקיע. הדברים^צריכים להיות פטול1ות.

ח. א^ אורון.

אם תיתז לי הלוואה לא 6 אלא ב-י^3, תהוון את 3.

ל- 15 שנה.
ע. ל.שמיר
אני צריך לטפל בעכין זה עם הבנקים, אני כחל1ב הכללי, 3מדינה.

לעומת זאת במסלול החלופי המשקיע יודע שהוא מקבל הרבה יותר כסף ממה

לזה-יא קיבל קודם בהמבה, להתחיל לדון אתו עוד פעם על 4,000-3,000 שקל

על כל מכונה שהוא קונה, ??ולעבור את התהליך ל1התיישב הכללי צריך להעביר את

הכסף לבנקים והוא צרירי|יבדוק את זה, לדעתי, זה לא כדאי.
ת. אורו ן
אני מניח מצב, שבו מי שיל^קיע יקבל מקור מימוןי

^י ^'-'י ^. אתה צריך לדאוג לו למקור מימון. כמדיניות מוניטרית,
ת. אורון
מה קורה היום? הוא - ריבית צמודה. לפי הצעתתי,

אתה מלזיל עליו עומס פרוס לתקופה יותר ארוכה עם לחץ הרבה יוויר קטן. ואני

בהחלט מקבל דעתו של חבר-יהכנסת גדות כאלמנט נוסף, - אתה יוצר מחוייבות

של האיש, של המשקיע, ולא גומר את הכל בהטבה של המענק,
ג. ג ד ו ת
,

--"- אתה ת נמק את ההסתייגות שלך בנליאה?

".אורן. בעייה של זמן?
ע. שמיר
לגבי החלק השני כניסה במניות של הממשלה, הממשלה לא

בנויה להכנס במניות לחברות תעשייתיות פרטיות.
היו"ר א. ויינשטיין
רבותי, הגענו למה שקרוי גמר דיול. ואני רוצה לנסות לסכם

את הדיון בכמה מלים-

בישיבה הקודמת וגם בישיבה זו חברים הביעו בקורת על החוק

הקיים והביעו דעתם שיש לערוך בו שינויים, ובעקבות זאת פנינו לאוצר, אנחנו

ק- מהאוצר, כפי שמוסר לי מזכיר הוועדה, מד קרשנר, שעמדת האוצר

היא, ל1"שינויים בחוק והתאמתם למצב הכללי של התעשיה והמשק, חייבים להעשות

במסגרת דיון על המדיניות הכוללת. האוצר מחייב נושא זה. אולם תיקון מסי 36

נועד לתת פתרון מיידי למסלול הטבות לתעשיות במרכז הארץ.

למשיכת התיקון חזרה

למשקיעים במרכז הארץ המסלול החלופי



א. ויינשטיין

במלים אחרות, האוצר מקבל את עמדתנו שיש לערוך תיקונים

בחוק לעידוד השקעות הרן ומחייב אותה-- -
קריאה
אבל בעתיד-
היו"ר א. ויינשטיין
ויעשה זאת בעתיד.

אנחנו רושמים לפנינו הודעה זו של האוצר ונעקוב אחריה.

להצעתו של חבר-הכנסת חיים אורון, מאחר והאוצר אומר,

שאם הוועדה תבקש עכשו להכניס שינויים בחוק שלפנינו, האוצר ימשוך אה

החוק חזרה, אני מציע שאת הצעתך תגיש במסגרת הסתייגות למליאה ותנסה

לשכנע את הבית.
ח. רמון
ונקווה שלא תשכנע את הבית , כי אם תשכנע את הבית, האוצר

ימשוך את החוק חזרה.
היו"ר א. ויינשטיין
קיימת אפשרות, שאם תשכנע את הבית, האוצר יאמר, שהוא מבקש

שלא להביא אה הצעת החוק לקריאה שלישית.

אני מעמיד אפוא להצבעה את ההצעה להעביר הצעה החוק לעידוד

השקעות הרן ( תיקון מס' 36), התשמ"נו-1988, כפי שהוגש על-ידי הממשלה,

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

הצבעה

ההצעה להעביר הצעת החוק לעידוד השקעות הון ( תיקון מסי 36).

התשמ"ט-1988, כפי שהוגש על-ידי הממשלה, לקריאה שניה

ולקריאה שלישית נתקבלה

הסתייגות לחברי הכנסת חיים אורון, חיים רמון ודוד צוקר
היו"ר א. ויינשטיין
אני קובע שועדת הכספים הזמנית קבלה חוק ראשון.

חברי הוועדה המבקשים להגיש הסתייגויות לחוק, יגישו אותן

מחר.

פדיון מוקדם של מילוות מרצון - "מסדה" בע"מ, הוצאת ספרים; קבוץ סאסא,

"אורדן תעשיות בע"מ , מפעלי תעשיה חקלאיים

(מכתבי שר האוצר מיום ט"ז בכסלו התשמ"ט- 25 בנובמבר 1988)

היו"ר א. ויישטיין ;
אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום
פדיון מוקדם של מלוות מרצון ל"מסדה" הוצאת ספרים בע"מ,



א, ויינשטיין

ל"אורדל תעשיות בע"מ" ולקבוץ סאסא.
ג. גדות
אדוני היושב ראש, אתה תביא להצבעה ענין מד"א בסיף הישיבה?
היו"ר א. ויינשטיין
כן, חברים ביקל.זו להביא את הנושא להצבעה בסוף הישיבה.

אני חושב שבשעה 11:50 נתחיל את ההצבעה על מד"א.

אני רוצה לונ?ר לחברי הוועדה, שפדיון נ?וקדמ של מילוות

אנחנו נוהגים לאשר, כאשר מובאת לפנינו בקשה של האוצר, כעקרון, אלא אם

יש הערות.

נשמע דברי הסבר לבקשות שלפנינו מפי איש החשב הכללי, מר דן

מזרחי.
ד. מזרחי
שר האוצר רשאי, באישור ועדת הכספים של הכנסת, להורות

על פדיון מוקדם של מילוות מרצון. יש כאן בקשה לגבי שלושה תאגידים

שהם במצוקה כלכלית.בחובות, ופדיון המלוות יעזור להם להחזיר חובות ויעזור

לפעילות של החברה.

ח. רמון רוצה להעיר שתי הערות, שהן שיגרתיות כאשר הנושא

הזה מגיע לדיון. אנחנו איננו יודעים על-פי איזה קריטריונים החשב הכללי

או האוצר מחליט לפדות מלווה מרצון. הדבר הזה תלוי ברצונו הטוב של אדם

זה או אחר במשרד האוצר, ואין קריטריונים כללים. אני הצעתי לא פעם ולא

פעמים ולא שלוש,שיהיו קריטריונים כלליים שידועים לציבור ומי שיענה

על הקריטריונים יהנה מפדיון מוקדם של מלווה מרצון באופן אוטומטי, ומי

ל1בקשתו תידחה יוכל למנות לבג"צ.. אנחנו יודעים רק למי אישרתם פדיון

מוקדם, למי לא אישרתם איננו יודעים. אגי יודע שיש בדיקה של משרד התעשיה

והמסחר וילל בדייסה של האוצר ואני משוכנע שאתם עולזים עבודתכם נאמנה ואתם

פועלים באופן הוגן וישר. בכל אני משוכנע, אבל אני רוצה גם לראות את זה.

אני רוצה שהדבר לא רק ייעשה, אלא גם ייראה. ותהיה בקורת ציבורית,

ואנחנו הבקורת הציבורית על מה שאתם עושים.

אנחנו איננו יודעים מי ביקש פדיון מוקדם של מלווה מרצון

ולא נענה, ולאו דוקא אלה שביקשו ונענו בגלל ההגדרה הכוללת של מצוקה

כלכלית, שלדעתי כלולים בה היום רוב משקי הבית בישראל. לכן אני מבקש

שתוגש לנו רשימה של כל מי ל1ביקל.זו פדיון מוקדם של מלוות מרצון ולא

נענו,
קריאה
מאימתי?

ח. רמון בשנה האחרונה" ותסבירו לנו למה לחלק החלטתם לאשר ולחלק

החלטתם שלא לאשר-



ח. רמו ן

דבר שני אני מציע שתקבעו קריטריונים כללית שיתפרסמו

ויודעו לציבור.

אני מבקש , מר מזרחי, שתעביר את הדברים לחשב הכללי, מר

אריה שר - זו הערה אחת.

הערה שניה בנושא פדיון מלווה חובה. יש מצב אבסורדי-

פדיוז מוקדם של מלווה מרצון מותנה באישור ועדת הכספים ואילו

מלווה חובה שלמעשה היה תהליך למס, אותו ניתן לפדות פדיון מוקדם מבלי

שועדת הכספים יודעת על כך" למעשה גם לאוצר אין מעמד לגבי פדיון

מוקדם של מלוות חובה- משרד התעשיה והמסחר מחלילו למי הוא פודה פדיון

מוקדם של מלווה חובה ולמי אינו פודה. מצב זה הוא אבסורדי ואינו סביר-

אני. מבקש לקבל רשימה של היקף הפדיונות ליל מלווה תובה

ולמי פדיתם מלווה חובה. ואני - שתגישו הצעה רצינית לתקן את החוק.
ד. מזרחי
לגבי תאגידים?

ח. רמון מדבר על כל מי שפדו לו מלווה חובה פדיון מוקדם-

אם ניתן לפדות פדיון מוקדם מלווה תובה ללא הרשות המפקחת פירוש הדבר

לפוטרים אדם מתשלום מס- כי מלווה התרבה היה תחליף למס - מבלי שאף אחד

יודע- מישהו פוטר .אותו מתשלום מס-
י. מצא
מי זה "המישהו"?
ח. רמון
שר התעשיה והמסחר.

י. למה שר התעשיה והמסחר?
ת. רמון
כי כך בקבע.
ד._ מזרחי
זה המשרד הכלכלי הנוגע בדבר. זה יכול להיות גם משרד החקלאות"
ח. רמון
כן, המשרד הכלכלי הנוגע בדבר, כאשר רוב המקרים נוגעים

למשרד התעשיה והמסחר, אם אינני טועה.
ד. מזרחי
כן.
ח. רמון
,

זה מצב בלתי-נסבל מבחינתנו- איננו יודעים מהו ההיקף. יכול

להיות שיש פתאום תזרים של 10-20 מליון שקלים בתקופה שאנו רוצים לקצץ

בתקציב ומישהו בא ומחליט שהוא פודה מלוות חובה. אינני אומר שהשיקולים

שלו אינם שיקולים, עניניים, אבל אין לנו שום מושג על הענין הזה.

חובה יהיה -שווה.



ד. צוקר הבקשות המונחות לפנינו תהומות ל!ל-ידי שר האוצר

ואני שמעתי בימים האחרונים, בחדשים האחרונים, את שר האוצר אומר,

שהמדיניות שלו נכונה ואין צורן בשינויים. והנה במסמך שחתום עליו

יסר האוצר אני רואה דברים הסותרים לחלוטין זזה הדברים שנאמרו לציבור;
באחת הבקשות כתוב
"קשיי החברה מקורם בעלויות המימון". בבקל1ה אחרת

כחוב: "יש פגיעה ברווחיות הייצוא עקב הקפאת שער החליפין". אינני כ?בין

את הענין הזה,

אני מבקש "חיקו" - תשבי יתרץ קושיות ובעיות, כי אני

נותר נבוך, מבולבל, אובד עצות.

אני מציע ששר האוצר יאמץ את דברי ההסבר שלו לבקשות

אלו. אולי מצבם של מפעלים אלה מעיד על מצב המשק כולו, ולא מה שהשר

אומר על מצב המשק מעיד על מצבו של המשק ,
ע. עלי
בעקרון אני מקבל את דבריו של חבר-הכנסת חיים רמון,

לגופו של דבר מדובר במלווה מרצון. אני חושב שאין שום טעם לקיים

על כך גנרל דבטה.אני מציע לאשר את הבקשוח.
י. שמאי
- אני מבין ששר האוצר מתרשם ממפעלים שנקלעים לקשיים,ולא

חשוב מה הן הסיבות" אבל כאשר מדובר בפדיון מוקדם של מלווה מרצון

של 32.50 ש"ח בערך מתואם של כ-0,000()3 ש"ח,ובהפסדים בסך 10 מליון ש"ח.

בחברת " אורדן תעשיות בע"מ", אני מניח שנבדקו הסיבות האוביקטיביות

להפסד זה. אבל האם העובדה שהפסידו600,000 דולר בשנה, גם זה

נלקח בחשבון?' ולו רק בגלל זה, במקרה "אורדן" אסור לאשר את הפדיון

המוקדם של מלווה מרצון.
ע . סולודר
מדוע בכותרת הבקשה של מפעל "אורדן" כתוב: "אורדן תעשיות

בע"מ - מפעלי תעשיה חקלאיים"?

ח. רמון אולי לפני שהחלו בייצור טנקים הם יצרו קומביינים.
היו"ר א. ויינשטיין
הועלו כמה הצעות לגבי פדיון מוקדם של מלווה מרצון ומלווה

חובה, סמכויות וחקיקה, אני מבקש להעביר את הדברים לידיעת מי שצריך

להעביר.
ח. רמון
מר קרשנר, אני מבקש שהפעם תאמר להם שיתייחסו ברצינות לענין.
סמדר אלחנני
אני רוצה להזכיר לחברים שהיו בכנסת האחת-עשרה, שב-10

באוגוסט 1988 כאשר בדונה הבקשה לאשר פדיון מוקדם של מלווה מרצון
ל"סולתם", החליטה הוועדה החלטה זו
סמדר אלחנני

יושב ראש הוועדה יבוא קודם כל בדברים עם שר האוצר

בדבר הרצאת אישור כללי ואחר-כך יודיע יתן אישור" הניסוח פ.ה

לא כל-כך בהיר,אבל הכוונה היתה לתת מסגרת כללית לאישור של פדיון

מוקדם של מלווה מרצון; זה לפעמים נוח למדינה לפדות פדיון מוקדם

מלווה מרצון- הפדיון הסופי ממילא בעוד שנה שנתיים . זאת היתה החלטה,

על מנת שלא יטרידו את הוועדה בבקשות ,מדי פעם בפעם מצד שני כאשר

אני קוראת היום את דברי ההסבר לבקשות, כל בקשה היא סיפור על פדיון

10,000 שקל למי שיש לו חובות של 30 מליון ל.שקל נותנת לך תמונה כל~כך

טובה ל1ל המשק שאולי לא בדאי לבקע: את האשור הכללי, וכל פעם יבואר

לקבל אישור הוועדה לפדיון מוקדם של כל 10,000 "שח, כי זו הדרך הטובה

ביותר ללמוד מה קורה במדינה,

נוסף לכך יש מי שאינם תאגידים והם נתונים במצוקה כלכלית-

נכהבעל אחוז מס ו י ים של נכות מקבל פדיון מוקדם של מלווה מרצון- אתם

יכולים לבקש שכל אחד יקבל פדיון מוקדם של מלווה מרצון.
א. דמביץ
הערה אינפורמיטיבית שעלתה בשיחה בין סמדי- אלחנני וביני

היום, שכל הענין הזה ייגמר בערך בעוד שנה"
סמדר אלחנני
בשנת 1900? עיקר הפדיון הוא בשנת1989 ,
היו"ר א. ויינשיי.ן
אבי רציתי להציע הצעה. אם אנו לוקחים אה עצמנו ברצינוות

משרד האוצר מביא לפנינו בקשות לאשר פדיון מוקדם של מלווה מרצון, ואנחנו

כוועדה המפקחת איננו יודעים מה השיקולים שלכם" לכן רציתי להציע, שהוועדה

לא תחזור לדיון בשום בקשה, אם לא שקבעו קריטוריונים. מאידך אומרים

ל נ ו שכל הענין ייגמ ר עוד שנה.
ח, רמון
השנה זו שנה שתהיינה בה הרבה בקשות וראוי שנקבל את המידע,
היו"ר א. ויינשטיין
אני מבקש ממזכיר הוועדה, מר קרשנר, לברר עם האוצר תוך שבוע

מה קורה בענין זה.

אני מעמיד להצבעה שלוש הבקשות של שר האוצר לאשר פדיון

מוקדם של מילוות מרצון ל"מסדה" בע"מ, לקבוץ סאסא ול"אורדן תעשיות בע"מ.

מפעלי תעשיה חקלאיים.

הצבעה

שלוש הבקשות של שר האוצר לאשר פדיון מוקדם של

מלווה מרצון אושרו
י. שמאי
אני מבקש להצביע בנפרד על הבקשה לאשר פדיון מוקדם

של מלווה מרצון לאורדן תעשיות בע"מ - מפעלי תעשיה חקלאים.
היו"ר א, ויינשטיין
אני מעמיד להצבעה בקשת שר האוצר לאשר פדיון מוקדם של

מלווה מרצון ל"אורדן תעשיות בע"מ - מפעלי תעשיה חקלאים",

הצבעה

בקשת שר האוצר לאשר פדיון מוקדם של מלווה מרצון ל"אורדן

תעשיות בע"מ - מפעלי תעשיה חקלאים" אושרה

חבר~הכנסת שמאי הצביע נגד

שינויים בתקציב לשנת 1988 ( מגן-דוד-אדום)
היו"ר א. ויינשטיין
אנו עוברים לנושא הבא: שינויים בתקציב לשנת 1988-

מגן- דוד-אדום. אני רוצה להזכיר לחברים, שדנו בתכנית ההבראה של מגן-דוד-

אדום בשתי ישיבות, ישיבה ראשונה שבה הנושא הועלה והחברים ביקשו לדחות

את הדיון מנימוקים שונים; בישיבה שניה שמענו את משרד . הבריאות ומד"א והיו

שאלות ותשובות, סיכמנו את הדיון ואמרנו שנצביע היום,
ע. עלי
אפשר לדעת מה הסיכום?
היו"ר א. ויינשטייין
סיכום הדיון - - -
ח. רמון
לא סיכמנו את הדיון, סיימנו את הדיון,
היו"ר א. ויינשטיין
אני מבקש לומר מה מעמדנו החוקי בנושא. אנו יכולים לאשר

או לדחות את בקשת האוצר בדבר העברת 5,2 מליון ש"ח, פרט לזה אנו רשאים

להמליץ המלצות ולעקוב אחר ביצוען.

באשר להצעות העומדות לפנינו, יש הצעה לאשר העברת 5,2

מליון ש"ח למד"א. בקשר להמלצות יש לנו שתי הצעות: האחת של חבר-הכנסת

גדעון גדות והשניה של חבר-הכנסת יהושע מצא.
חבר הכנסת גדעון גדות מציע כדלהלן
בתקציב משרד הבריאות לישנת 1989 י וקצבו 10 מליון ש"ח י

במחירי 1980 עבור השתתפות בתקציב מד"א ותמורת ביטול ההגרלה של מד"א.



א.ויינשטיין
חבר-הכנסת יהושע מצא מציע
מגן-דוד-אדום יתוקצב בתקציב לשנת 1988.

הועדה ממאשרת - - -

חבר-הכנסת מצא, אין צורך בסעיף 2 בהצעתך-
י. מצא
אם אנחנו מדברים על תכנית ההבראה, זה כולל נושא ההגרלות,

בתכנית ההבראה יש סעיף מפורש שהממשלה תדאג לביטול ההגרלות,
ע, סולודר
אין סעיף כזה.
י.מצא
אני רוצה שתקציב מד"א יכלל בספר התקציב. ואם הוא יכלל

בספר התקציב, לא תהיינה הגרלות-
ג.גדות
מניין תה למד זאת?
י. מצא
אם מד"א כלול בתקציב, אין הגרלות.
ח. רמון
למה לא רוצים הגרלות של מד "א?
ג, גדות
כי זה עולה למדינה כסף. מפסידים 10 מליון שקל. הוכחנו

שהפסדנו 10 מליון דולר,
ח. רמו ן
אם אתה מפסיד 10 מליון דולר, תן להם 5 מליון דולר - - -
ג, גדות
הם רוצים לרדת מהעניין.
ע, סולודר
מניין יקבלו את התקציב?
ג. גדות
על זה דובר, מהממשלה.
י, מצא
אנחנ ו מציעים שיתקצבו אותם.
ח. רמ ו ן
חבר-הכנסת גדות, אתה טוען שהפסדת 10 מליון דולר - - -

לא אני.המדינה הפסידה.
היו"ר א. ויינשטיין
רבותי. אני מבקש להפסיק את ההפרעות. אני מבקש להפסיק

רי שום הפרוטוקול.

אני מודיע, שעל כל הפרעה רצינית אני אכריז על הפסקה של

רבע שעה.

אני חוזר:יש שתי הצעות .,.,יע חבר-הכנסת גדעון גדות-

בתקציב משרד הבריאות לטנת 1989 יוקצבו 10 מליון ש"ח במחירי 1988.

עבור השתתפות בתקציב מד"א ותמורת ביטול ההגרלה-
ג. גדות
לא "ותמורת".תשמיט את המילה "ותמורת"-תבוטל ההגרלה".

זה לפי עמדת מד"א,
נ. ארד
למה לפי עמדת מד"א? זו לא היתה עמדת מד"א.
ג. גדות
הם באו ואמרו שהם מקביים 7,5 מליון שקל. והסכום הזה כולל

את ההכנסות מההגרלה. אנחנו באנו ואמרנו, שהם יקבלו 10 מליון שקל כדי

לסגור את הכל וכדי להבטיח שהמוקדים בעפולה ובערי פיתוח אחרות יעמדו על כנם,
ע. סולודר
היו"ר א. ויינשטיין: רבותי, אי אפשר להמשיך כך. חבר מציע הצעה ומנמק אותה,

אי אפשר לדבר ללא קבלת רשות הדיבור. אני נותן רל1ות הדיבור לפי הסדר.

אני מבין שאגו בדאגה בנושא זה. אבל החברים צריכים לדעת שנכנסים לסדר-

אני מודיע, שאם תהיינה הפרעות, אכריז על הפסקה עד

שיירגעו הרוחות.

אני קורא שוב שתי ההצעות:
הצעת חבר-הכנסת גדעון גדות
א. בתקציב משרד הבריאות לשנת 1989 יוקצבו 10 מליון ש"ח,

במחירי 1988, עבור השתתפות בתקציב מד"א.

ב. תבוטל ההגרלה.

הצעת חבר-הכנסת יהושע מצא - - -
ג, גדות
ג. ישארו על כנם כל המוקדים ההכרחיים בהתאם להחלטת הנהלת

מד"א.

ד, בקשת האוצר לאשר העברת 5,2 מליון ש"ח למד "א - לאשר.
היו"ר א. ויינשטיין
ההצעה השניה של חבר-הכנסת יהושע מצא.
י. מצא
אדוני היושב ראש, אני מסיר את הצעתי,

כל הדיון החל בעקבות בקשה של האוצר לאשר העברת 5,2 מליון

ש"ח למד"א. קיימנו דיון כללי על מד"א והועלה ענין המוקדם ועלתה ההצעה

של חבר-הכנסת גדעון גדות בעקבות מה שאמרו אנשי מד"א, שלמעשה שירותי

מד"א הם שירותי חירום והם מתקיימים על הגרלות ואינם מתוקצבים,

אנו עומדים לפני דיון על התקציב לשנת 1989. ההצעה של חבר-

הכנסת גדעון גדות, יכול להיות שהיא בסדר, אבל אינני-יכולה להצביע

עליה, בלי .שיש הבטחה שהסכום הזה יכוסה על-ידי האוצר. אנחנו צריכים לדון



ע. סולודר

על הצעת חבר-הכנסת גדעון גדות, כי אינני רוצה להחליט מראש שמבטלים

את ההגרלות, אם הם לא יתוקצבו. אנחנו איננו דנים היום על תקציב.

לכן אני מציעה, שלא שלא לשור שני הדברים. אנחנו צריכים לאשר העברת 5.2

מליון ש"ח למד"א לגבי כל היתר, אנו יכולים להמליץ.
ג. גדות
כך זה נוסח.

ההחלטה תהיה בזמן הדיון ע התקציב.
ע. עלי
אני מתנגד לאשר למד"א תקציב אם הם יסגרו מוקדים בערי

הפיתוח. אני מבקש לכרוך שהי הדברים. אני מציע שתתקבל ההחלטה הבאה:

ועדת הכספים מתנגדת לסגירת מוקדים של מד"א בערי הפיתוח.

והתנאי שלה לאישןר ההעברה התקציבית הוא השארת המוקדים בכרי הפיתוח.
ע. סולודר
אתה שמעת את ההסברים בישיבה הקודמת?
ע.עלי
לא, לא הייתי בישיבה. אבל אני מכיר את ההסברים של מד"א.

אני מ ביא דבר ערי השדה. אני מדבר על ערי הפיתוח. אם הם רוצים לחסוך כסף,

שיפטרו את חברי ההנהלה וחברי המחוזות.

אני מציע את ההצעה הבאה להחלטה:

אישור ההעברה התקציבית למד"א מותנה בכך שלא ייסגרו

המוקדים בערי הפיתוח.

אתה צריך להפריד בין שני דברים. אני אתן במאה אחוזים. חבר

הכנסת עובדים עלי. אבל מונחת לפנינו בקשה לאישור העברה תקציבית. אתה

יכול להצביע בעד או נגד. אם אתה אומר.שעד שלא יובחן שלא ייסגרו המוקדים

בערי הפיתוח. אתה אינך מעביר להם את הסכום שמבקש האוצר להעביר. אתה מסבך

אותם עוד יותר- כולבו מתנגדים לסגירת מוקדים. עד היום נמנעה סגירת

מוקדים.

אנו יכולים לקבל המלצה פה~אחד של ועדת הכספים, לשבתכניות

מד "א לא תהיה סגירת מוקדים. אבל אני בעד אישור ההעברה התקצית.
י. מצא
אנחנו נעשה עוול נוראי

בסך 5.2 מליון שקל. צריך להפריד זאת מכל היתר. אני התבטאתי בדיון האחרון

בתרעומת קשה כלפי משרד הבריאות, והשתמשתי במלה "חרפה" שהם ,נתנו יד לסגירת

מרפאות ומולידים בבתי-חולים" ולא התבייש מנכ"ל משרד הבריאות לספר לנו,

שדרך מכשירי הקשר יהיה מוקד של מד"א, כאשר בעיר פיתוח מוקד של מד"א

הוא עולם ומלואו. מי שצריך לקבל טיפול, פונה למוקד ומקבל אותו.



י. מצא

אני ויתרתי על הצעתי כדי לא להככס לויכוח עמוק מדי בכל

הנושא, למרות שאנני מסכים עם ההצעה של ידידי חבר-הכנסת גדעון גדות.

היא מסרבלת איה הענין,

בדיון על התקציב לשנת 1989 שיתקיים בעוד חודש-חדשיים

אתבע בצורה הכי ברורה, שמד"א יתוקצב ויכנס לספר התקציב. ומי שירצה

אז לבטל את ההגרלה, יבטל. צריך לשנות את כל החוק של מד"א,

אני תומך בחבר-הכנסת עובדיה עלי בענין מוקדי מד"א בערי

הפיתוח. אני חושב שצריכה לצאת פניה של ועדת הכספים, בה ייאמר, שוועדת

הכספים רואה בחומרה סגירת מוקדים של מד"א בערי הפיתוח, ומבקשת מהאוצר

וממשרד הפיתוח, שלא לתת יד לסגירת מוקדים אלה, אבל אין להתנות זאת

באישור ההעברה התקציבית למד"א.
י. שמאי
ראו איזה אבסורד: אנו רוצים לעזור למד"א ודורשים

לתקצב את מד"א, מצד שני אנו דורשים שלא לסגור מוקדי מד"א בערי הפיתוח.

אם הכוונה של סגירת מוקדים עדיין בעינה, משמעות הדבר שאנו מסבסדים את

תחנות מד"א בערים הגדולות, וזו איננה הכוונה, גם לא של ועדת הכספים.
י. שמאי
אם הנהלת מד"א תקבל 10 מליון שקל ותרצה לסגור מוקדים .

בערי הפ יתוח - - -

נ. ארד.

היא אינה רוצה לסגור מוקדים בערי הפיתות,
י.מצא
היא רוצה לסגור מוקדים בערי הפיתוח במקום לצמצם בהנהלה,
נ.ארד
היא אינה רוצה, מכריחים אותה,
י, שמאי
אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה צריך לקבל התחייבות גם

של משרד הבריאות וגם של מד"א, שלאחר שיקבלר את תוספת התקציב - - ~
נ. ארד
זו איננה תוספת תקציב.
ה. אררר ן
זה החלק שלהם בתכנית~ההבראה.
ע, עלי
זו תרספת כסף.
י. שמאי
תקראו לזה איך שאתם רוצים, זו תוספת כסף לקיים.

לכן אוי מציע, שעד שלא נקבל התתייברת גם ממשר- הבריאות

וגם מהנהלת מד"א, לא לאשר את ההעברה התקציבית.
ע. עלי
אני בעד ההצעה של חבר-הכנסת יעקב שמאי ואני מבקש להעמיד

הצעה זו להצבעה.
היו"ר א. ויינשטיין
יעל הצעה מרחיקה לכת.
ג. גדות
אדוני היושב ראש, אני מוחה על הדרך בה ניהלת את הענין,

ולא אכביר מלים, אסתפק בזה,

אני מציע לכולנו שלא נשכח את מלות השיר של שמוליק קראוס:

"הגלגל מסתובב"ס כולנו נמצאים על היקף הגלגל, פעם למעלה ופעם למטה,

והגלגל מסתובב.

לגופם של דברים, אני מסכים עם העמדה שצריך לטפל בעיירות

הפיתוח בצורה הרבה יותר אבהית ורגישה מתוך טעמים ברורים. יחד עם זאת

אני רוצה להפנות תשומת לבו של חבר-הכנסת יעקב שמאי - ואני משוכנע שחבר-

הכנסת עובדיה עלי יסכים אתי - שאת הבעייה היא מוקד מד"א- וכולנו

יודעים שמוקד אינננו תחנה ואינו אמבולנס, אלא פקיד ומרכזיה -- -

יש תורנות במוקד-
י. ביבי
והאיש הוא גם חובש.

רבותי, בערי הפיתוח אין לנו טלפון, אין לנו ערוץ שני, גם

לא מד"א? קחו את הכל.

אני מציע לאשר את ההעברה התקציבית רק בתנאי שלא ייסגרו

המוקדים בערי הפיתוח,
ג. גד ו ת
אתה תסכים אתי, חבר~הכנסת יגאל ביבי, שאם אתה צריך להחליט:

שלוש כיתות גן או הפקיד הזה, לפחות תימצא בדילמה, ואם לא תימצא בדילמה

יש לך בעיה. פה יש מערכת של שיקולים והעדפות.
ע, עלי
והעדפות אינן כפי שאתה מציג: שלוש כיתות גן או מוקד מד"א.
ג. גדות
אני אינני עוסק בחינוך. חבר-הכנסת עובדיה עלי הוא הבקיא

בתוכנו בנושאי חינוך" אבל לא בנ?קרה הדברים שלובים- הדברים נאמרו באריכות

רבה בישיבה הקודמת. רק משום שחבר-הכנסת עובדיה עלי העלה את הענין,

הזכרתי את הדבר ברמז, והדברים קשורים בקשר הדוק"

יש להבדיל בין הנושא הזה ובין אישור ההעברה התקציבית בסך

5.2 מליון ש"ח, שבלעדיה אין הסכם בין האוצר ובין מד"א. גם אם נאמר

במסגרת ההסכם שמחייבים לסגור מוקדים.זה לא אתמול ולא היום.זה תהליך



ג' גדות

מסויים שאמיר להתקיים רק לאחר הגשת התקציב הבא, התקציב לשנת 1989.

ולכן נאמר במפורש. שאנו רוצים, להביא לפני האוצר את עמדתנו היום על

מכלול הבעיות שהועלו במסגרת הדיון, כדי שעם בואם אלינו לקראת הצגת הקציב,

כל מה שביקשנו יכלל בתוכו,

יחד עם זאת הסביר היושב ראש ואמר, שאנו מבקשים מהם

שיבואו אלינו בטרם הגל1ת התקציב ויאמרו לנו מה הם מקבלים ויכללו

בתקציב ומה .אינם מקבלים. כל זה עדיין במסגרת לוח הזמנים שבו אין

סוגרים אותם מוקדים"

לכן אם לא נאסר העברת 5,2 מליון ש"ח למד"א, האוצר לא

יוכל לעמוד בהתחייבותו לגבי מד"א. משום כך יש להבדיל בין שני דברים:

האחד - אשור פורמלי להעברת ה-5.2 מליון ש"ח למד"א; השני - המלצות

הוועדה לקראת הדיון בתקציב המדינה, נושא איסור ההעברה התקציבית צריך
לעמוד בפני עצמו. לאחר מכן באות ההמלצות
א, הכללת מד"א בתקציב המדינה,

ב. אי-סגירת מוקדים בערי הפיתוח.

ג, תבוטל ההגרלה,

מלפט אחד לגבי תקציב המדינה. על-פי ההסכם שיש למד"א,

הם קבלו היתר לבצע הגרלה, אם במסגרת ההגרלה היו מגייסים רק 5 מליון ש"ח,

האוצר היה משלים את הסכום ל-5.7 מליון ש"ח. באנו ואמרנ:ו כיוון שאומרים

להם לבטל את ההגרלה, יקבלו 7.5 מליון ש"ח הוספנו ואמרנו: כדי שלא

יבואו בטענה שבגלל שחסר להם כסף, נאלצו לסגור אחד המוקדים בערי הפתוח,

יוגדל הסכום ולכן נסגר הענין על מספר עגול של 10 מליון ש"ח.
אי-לכך, לפנינו שני נושאים
הנושא האחד - אישור ההעברה

התקציבית בסך 5.2 מליון ש"ח למד"א; והנושא השני - ארבע ההמלצות, לכן

כל מה ל1אני מציע לכולנו הוא להתאחד סביב אילזור ההעברה התקציבית בסך 5,2

מליון ש"ח למד"א וקבלת ההמלצה המחולקת לארבעה חלקים.
ח, רמון
אני מציע, שאנו נאשר את בקשת האוצר להעברה תקציבית בסך

5,2 מליון ש"ח למד"א, ההסכם עם מד"א נכנס לתוקף רק בשנת הכספים

הבאה. עד 1 באפריל ל1989 לא מפטרים עובדים ולא סוגרים שום מוקד. אנחנו

נודיע לאוצר, שבמסגרת הדיון בתקציב נקצה את הזמן הדרוש לדיון בנושא,

כאשר עמדותינו ידועות לאוצר גם לגבי סגירת מוקדים ונבקש מהאוצר להביא

שינוי בחוק מד"א, שהוא שורש הרע, כולל סיוע תקציבי שימנע עד כמה שניתן

סגירת מוקדים חיוניים של מד"א, בעיקר בערי הפיתוח,
ג. גדות
אני מוכן להצטרף אליך,
ח . רמון
אני אינני רוצה להזכיר ענין ההגרלה.
הייו"ר א.ויינשטיין
רברתי, אני רוצה לסכם: התכנית היא מקשה אחת. אפשר לקבל אותה, אפשר לדחות אותה,
איננו יכולים לומר
זה כן וזה לא, זאת ראשית.

שנית, התכנית היא בשל ביצוע, חלק בוצע, חלק יתבצע.

לגבי המלצות, יש הצעה מרחיקה לכת של מספר חברים, האומרת

שאם מבטלים את מוקדי מד"א בערי הפיתוח, אין מאשרים את ההעברה התקציבית,

אם לא תינתן התחייבות של משרד הבריאות ושל הנהלת מד"א,

אין מאלשרי את ההעברה התקציבית,
הי ו"ר א. ויינשטיין
ילז הצעה של מספר חברים לקבל התחייבות מראש של משרד הבריאות

והנהלת מד"א שלא ייסגרו מוקדי מד"א בערי הפיתוח.

אני מעמיד להצבעה הצעה זו-

הצבעה

בעד ד ההצעה לקבל התחייבות מראש של משרד הבריאות והנהלת מד"א,

שלא ייסגרו ייסגרו מוקדי מד"א בערי הפיתוח - 4

נגד אין
ע. ס ולרדר
אני לא השתתפתי בהצבעה.
הי"ור א.ויינשטיין
אני רוצה להבהיר: במידה והצעה זו מתקבלת, משמעות הדבר

שתכנית ההבראה לא נתקבלה,
ח. רמון
אני לא אעמוד במצב, שאתם תיראו כמי שדואגים לערי הפיתוח

ואני - לא. אבל אם לא תאושר ההעברה התקציבית למד "א, ב-1 בינואר 1989

לא ישולמו משכורות במד"א,
ד. צוקר
אדוני היושב ראש, מה שצריך לעמוד על סדר-היום מבחינה

פרוצדורלית, זו הצעת האוצר.
ע. עלי
אדוני היושב ראש, ההצעה נתקבלה. אינך יכול לחזור בך מההצבעה.
ח. רמון
יושב ראש חדש. אדני היושב ראש, בדרך כלל מעמידים להצבעה

הצעת האוצר ואחר--כך באות ההמלצות.
היו"ר א. ויינשטיין
ועדת הכספים יכולה להצביע על הצעת האוצר, לקבל אותה או

לדחות אותה,
ח.רמון
אנחנו לא מצביעים על סגירת מוקדים.
ע.עלי
תיתממו, במסגרת תכנית ההבראה יש סעיף על סגירת מוקדים

בערי הפיתוח. זאת אומרה, אם אנחנו מאשרים את תכנית ההבראה - - -
ע. ס ול ודר
לא עומדת לדיון תכנית ההבראה.
ח.רמון
אני מתחייב לפניך שלא תבוצע תכנית ההבראה לגבי סגירת מוקדים

בערי הפיתוח לפני שיתקיים פה דיון לגופו של ענין, שבו נדון על מקום-מקום

ונראה אם ניתן לחסוך או לא.

אם אנחנו מצביעים היום נגד בקשת האוצר, אנחנו גורמים

לשביתה במד"א בעוד 10 ימים, אם רוצים בזה, בבקשה. אני לא אעמוד

במצב שבהצבעה יהיו 6 חברים בעד סגירת מוקדים בערי הפיתוח.
י. מצא
אני נמנעתי מהצבעה, כי אני חושב שזה חוסר אחריות לסגור

את מד"א. אני אמרתי - וחבר-הכנסת חיים רמון שיפר והוסיף - שמפה צריכה

לצאת קריאה שלא יסגרו מוקדים בערי הפיתוח. חבר-הכנסת חיים רמון
שיפר ואמר
לא רק זה אלא לפני כל סגירה יהיה דיון על כל מוקד- אם תצא

מפה קריאה כזאת, אני חושב שאתם יכולים להצטרף לזה,
היו"ר א. ויינשטיין
אנו מבקשים, לפני הפעלת סעיף המוקדים בתכנית, לבוא

לפני הוועדה ולפרט את התכנית.
י.מצא
אנחנו מתנגדים לסגירת מוקדים רמבק17ים ל1הדבר יובא לדיון.
ג. גדות
אני מציע לכלול בין ערי הפיתוח את אריאל.
י. שמאי
נשמעה טענה, שאם איננו מקבלים עמדת האוצר בנושא מד"א,

אנחנו מזמינים שביתה.
ח. רמון
לא יהיה הסכם הבראה אם לא יועבר הסכום של 5,2 מליון ש"ח,

לא תשולמנה משכורות.
י.שמאי
אם טוענים, שאם לא תתקבל עמדת האוצר בנושא מד"א הולכים

לשביתה במד"א, זה מחזק את הטענה שלי, שאנו חייבים לקבל התחייבות בכתב
י.שמאי
מהנהלת מד"א וממשרד הבריאות, שלא יסגרו מוקדים,
היו"ר אי, ויינשטיין
אני מסכם: לגבי העמדה -

א. ועדת הכספים מתנגדה לסגירת מוקדי מד"א בערי הפיתוח;

ב, הוועדה מבקשת, שלפני הפעלת נושא סגירת מרקדים במסגרת

תכנית ההבראה, הנושא יובא לפני הוועדה,

זו עמדת כל הוועדה, על כך יש קונצנסוס.

עכשו אנו מצביעים על בקשת האוצר לאשר העברת 5,2 מליון

ש"ח למד "א.

הצבעה

בעד שינויים בתקציב לשנת 1988 - פנייה מס' 106 - של

הממונה על התקציבים ( מ. ד.א) - ריב

נגד - אין

שינויים בתקציב לשנת 1988- פנייה מס' 106 של

הממונה על התקציבים ( מ.ד.א.) א ו ל1 ר ה
היו"ר א, ויינשטיין
מעבר להחלטה לו לאשר העברת 5,2 מליון ש"ח למד"א,

יש 4 המלצות של חבר-הכנסת גדעון גדות, כפי שנאמרו לפרוטוקול.

אני מעמידן להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד 4 ההמלצות של חבר-הכנסת גדעון גדות - רוב

נ גד - א י ן

ארבע ההמלצות שהוצעו על~ידי חבר-הכנסת ג- גדרת נתקבלו
ח.אורון
יש גם הצעה של חבר-הכנסת חיים רמון.
ח.רמון
אני מציע, שלפני שיובא תקציב המדינה, יתקיים דיון על

בסיס שינוי חוק מגן-דוד-אדום,
היו" ר א. ויינשטיין
נתקבלו , ההמלצות של חבר-הכנסת גדעון גדות וההמלצה של

חבר-הכנסת חיים רמון-
ג. גדות
אני מצטרף להמלצה של חבר-הכנסת חיים רמון.
היו"ר א. ויינשטיין
אבו מקבלים את ההמלצה של חבר-הכנסת חיים רמו ן.

צו מניעת היצף ( היטל על טוביז - מצברים לכלי רכב)(תיקון),

התשמ"ט-1988
היו"ר א. ויינלשטיין
אבר עוברים לנושא הבא בסדר-היום: צו מביעה היצף ( היטל על טובין - מצבים לכלי רכב)(תיקון),

הת7מש"ט-8198.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ.
א. דמביץ
לפני יששה חדשים התקין שר התעשיה והמסחר צו מניעת היצף

(היטל על טובין - מצברים לכלי רכב) המטיל היטל טל %60 מהמחיר על מצברים

המיובאים מדרום-אפריק ה, ועדת הכספים אישרה את הצו והחלטת ועזת הכספים

הונחה על ש-1ולחן הכנסת, מתברר שהמצברים מיוצרים בדר ום-אפריקה, אבל

מיובאים לילשראל לאו דוקא מדר רם-אפריקה, אלא מארץ אחרת. לכן מוצא
התיקון
במקום "המיובאים מדרום אפריקה" יברא "מתוצרת דרום אפריקה"-
היו"ר א. ויינלזטיין
אני מעמיד להצבעה צו מניעת היצף ( היטל על טובין- מצברים

לכלי רכב)(תיקון), התשמ"ט- 1988

הצב ע ה

צו מניעת היצף ( היטל על טובין - מצברים לכלי רכב)

(תיקון), התשמ"ט- 1988 אושר

שינויים בתקציב לשנת 1988- סעיף 20.3561 וסעיף 203511
היו"ר א. ויינשטיין
לפנינו שתי פניות ,של האוצר: האחת - "בסעיף 20.3561 בחוק התקציב לשנת1988 - חיבורים -
מורשת ז'בוטינסקי יתוספו המלים
'עמותת בוגרי בית"ר מכל הדורות.''
ד, צוקר
מכל הדורות?
היו"ר א. ויינשטיין
מכל הדורות-

והפניה השניה -"בסעיף 203511 לחוק התקציב לשנת 1988-
מכללת אחווה, יתוספו המלים
"מועצה אזורית באר-טוביה".



א, ויינשטיין

אני מעמיד להצבעה שתי פניות אלו-

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1988, שתי פניות האוצר כפי שהובאו

על-ידי היושב ראש, חבר-הכנסת א. ויינשטיין - א ו ש ר ו
הי ו"ר א. ויינשטיין
אני אבקש להעיר הערה לגבי המכתב של נגיד בבק ישראל.

כאשר החלטנו לדון על נושא מצב המשק, היה קשר של מר פרנקל

אלי וגס שיחה עם נגיד בנק ישראל, שאמרו שלפני חודש היה דיוז על הנושאים

המוניטרים, והנושא רגיש עכשו, ובנק ישראל אינו חייב להבהיר עמדותיו

בוועדת הכספים בנושא הפיחות והמדיניות המוניטרית, ושאלו מה עמדתי,

אמרתי שעמדתי מאז ומתמיד היא, שנושא שהבהרות שינתנו לגבי ו

עלולות לגרום לספקולציה, במלים אחרות - אם מישהו רוצה לרשת מה יהיה

המכס על מכוניות, . אנשי האוצר יכולים לומר, שהם אינם רוצים למסור,

כי זה נושא לספקולציה, אם הציבור ידע על כך- כנ"ל בנושא שער החליפין"

ואמרתי שאם הנושא יעלה, אני אגן על העמדה, שבנק ישראל רשאי לא להגיב

ולא להשיב ולא להתייחס"

ובאמת הנושא עלה בוועדה וכאשר עלה אמרתי מה שאמרתי,

לזעמדת בנק ישראל מוצדקת- הוא אינו חייב לדון בנושאים מוניטריים כאשר

הנושאים רגישים וכאשר הציבור מצפה בכל יום למדיניות בתחום זה- מה

שקרה בוועדה הוא, שהחברים התייחסו לנושא ואת התייחסות החדרים לא

רציתי למנוע ולא יכולתי למנוע, כמובן שיכולה להיות הערה על צורת

ההתייחסות. את עמדתי הבעתי לגבי התיחסות לאדם כאשר הוא חולה, אבל

לעצם ההתייחסות ולעצם הבעת העמדות, אינני רשאי להתנגד. והחברים רל1אים

להביע דעתם בכל תחום.
ח. רמון
אני מבקש לדעת, האם ועדת הכסנ?ים אישרה מס נמל על ספינות

????-בכנרת, פנו אלי וטענו שהוטל מס חדש או אגרה חדשה, אני מבקש

שמזכיר הוועדה יבדוק אם הוטלה בזמן האחרון על-ידי הממשלה או אושרה

על-ידי ועדת הכספים אגרה על כלי שיט המשייטים בכנרת.
היו"ר א. ויינליטיין
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.15

קוד המקור של הנתונים