הכנסת השתים עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת הכספים

מיום חמישי. זי בטבת התשמ"ט - 15 בדצמבר. 1988. בתל אביב. בשעה 10.00

חברי הוועדה: אי ויינשטיין - היו"ר

הי אורון

נ י ארד

יי ביבי

גי נדות

אי ורדיגר

י ' לוי

י י מצא

עי סולודר

ח' רמון

פרופ' י' לס - מנכ"ל משרד הבריאות

אי ריפטין - סמנכ"ל משרד הבריאות

מי מוהוליבר - משרד הבריאות

י' נבו - משרד הבריאות, אגף התקציבים

פרופ' הראל - נשיא מגן-דוד-אדום

דייר די פרנקל- לו"ר הועד הפועל של מגן-דוד-אדום

ר' ליכטנשטיין מנכ"ל בפועל של מגן-דוד-אדום

די מילגרום - משרד האוצר

די כהן - משרד האוצר

יי סעדי - קופת החולים הכללית

די רוטר - מגכ"ל קופת חולים מכבי

י י גנור - קופת חולים מכבי

די מלמדוביץ - מנכ"ל קופת חולים לעובדים לאומיים

יי ינובסקי - קופת חולים לעובדים לאומיים

עי סלנט - מנכ"ל קופת חולים מאוחדת

א' קירשנר

ס' אלחנני

ש' צהר

א. הקצבת כ-5.2 מיליון ש"ח למגן דוד אדום, ותכנית ההבראה של הארגון.

ב. העלאת תעריף יום האישפוז.



הקצבת כ-2.5 מיליון ש"ח למגן דוד אדום, ותכנית ההבראה של הארגון

בוקר טוב, אני פותח ףאת ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון על סדר היום שלנו

הקצבת כ-5.2 מיליון שקל למגן דוד אדום ותכנית ההבראה של הארגון, הדיון בנושא

זה מתקיים בעקבות בקשה להעברה תקציבית של 5,2 מליון שקל מהרזרבה הכללית לרזרבה

בתקציב משרד הבריאות, ובהתאם לתכנית ההבראה שנחתמה בין מד"א לבין הממשלה

באוגוסט 1988.

נשמע תחילה את דבריו של חבר-הכנסת גדות שביקש להעלות את הנושא לדיון,

דברי הברי ועדה אחרים, ולאחר מכן נשמע את דברי נציגי משרד הבריאות הנמצאיט

עמנו, ואת נציגי האוצר אם יהיו נוכחים בישיבה.

אני רוצה להקדים ולציין שאני מלא הערכה למגן-דוד-אדום ולפעולתו. אני חושב

שהמדינה איננה מתייחסת אל מדג"א כפי שצריכה היתה להתייהס אליו. אחת הסיבות לכך

נובעת כנראה מהעובדה שמד"א הוא בעיקרו ארנון וולונטרי שהתמקצע אט אט והפר

להיות מעין זרוע של השלטון המרכזי בתחום הבריאות, והוא היום מקצועי לכל ענין,

מצד אחד. ובעייתי מאד בשל אופיו ההתנדבותי בכל הקשור למקורות ההכנסה שלו,

מצד שני.

לכר קורה שלא אחת אנו פונים אל מד"א בדרישות קשות, ושוכחים שלמעשה אנחנו

לא מתקציבים אותו, לפחות לא על פי הנוהג והנוהג התקין המקובל במדינה, ואיננו

מספקים לו את המשאבים ואת הכלים הדרושים לו כדי של וכל לתת את השירותים שאנחנו

מצפים לקבל ממנו וברמה הגבוהה ביותר.

יש לי מספר חברים טובים במד"א, ומהם אני למד לא אחת על הנעשה שם, ואני

חייב להודות שלא אחת ישבתל עם הגורמים השונים שטיפלו בהערכות החדשה של מד"א הן

כחבר הוועדה הזאת והן בהיותו חובש מצנפת אחרת.

אני ביקשתי להעלות את הנושא הזה לדיון בוועדה בשל כמה וכמה סיבות. האחת

קשורה בשאלה האם ההסדר שנעשה בין המדינה ובין מד"א אכן מקובל על אנשי מד"א. כי

כבר ראינו מקרים בהם אנשים חתמו על הסדר או הסכם שלא מתור רצון גדול במיוחד.

וכבר היו דברים מעולם. לכן אני שואל את השאלות האלה גם אחרי שההסדר נחתם בין

הצדדים. נראה לי כי מאלצים את מגן דוד אדום, בשוגג או במזיד, לעשות דברים

שאולי לא היו רוצים כל כר לעשות.

אנל רוצה לומר דברל שבח לסמדר, הכלכלנית שלנו, שעשתה פעולה יפה וטובה

והכינה דף נייר כנושא זה, שאמנם מיועד לחברי הוועדה, אבל אם לושב-ראש הוועדה

ירצה להעבירו גם למוזמנים הנוכחים כאן היום אני לא אתנגד לזה.

יש לי הרבה שאלות, אבל אעלה כאן רק כמה מהן. בהסדר שנחתם ב-30 באוגוסט

1988 נקבעו תאריכים לביצוע פעולות שונות, ולפי זה צריכים היו לבצע עד היום את

ב-1.9.88 פרסום מכרז למנכ"ל מד"א: העלאת תעריף מירכי של ק"מ

הסעה בשיעור 10%: העלאת תעריף מירבי של מוצרי דם ב-18%. אני מבקש לדעת אם

הדברים האלה בוצעו, או לא.

הדברים שהיו צרלכים להתבצע בתאריכלם השונים מצויינים בנייר שלפניכם, ואני

פטור מלחזור עליהם. השאלה היא אם אמנם בוצעו הדברים.

ועדת הכספלם



אני רוצה עור להפנות תשומת לבכם לארבעה הנושאים המוזכרים בתחתית העמוד:

1. הגרלת מד"א; 2. גביית חובות; 3. הבטחת הון חוזר; 4. חוב מד"א למס הכנסה.

אני מבקש לשמוע מה נעשה בנושאים אלה.

אני מרשה לעצמי לעסוק במיוחד בנושא של הגרלת מד"א. קיוויתי שבישיבה הזו

ישתתף איש משרד האוצר, מר אבא, שעמד מאחורי ניהול המשא ומתן עם מד"א, ונמסר

לי שהוא עמד גם מאחורי מתן האישורים למד"א לקיים את ההגרלה. אני רוצה שהוועדה

תהא מודעת לעובדה שהחל מהשנתיים האחרונות אותו אדם, באמצעות הגרלת מר"א והגדלה

של הוועד למען החייל, יצר למעשה מפעל הגרלות שלישי במדינה מבלי שהמדינה נתנה

את דעתה על כך.

אם בעבר היתה למגן דוד אדום הגרלה מאד קונסרבטיבית במשך חודשיים בשנה,

הרי שלאחרונה נתנו למד"א רשות למכור מיליוני כרטיסי הגרלמה במשך 5 חודשים

בשנה, ובאגרסיביות הגדולה ביותר מבחינת שיטות השיווק. וכך הגענו למצב שיש

היום שתי הגרלות נוספות במשר 10 חודשים בשנה. הוועדה תצטרך לתת את דעתה על כך

ביום מן הימים, שהרי איש במדינה שלנו, למעט אותו פקיד באוצר, לא נתן דעתו על

הקמת מפעל הגרלה שלישי במדינה,

האם אותו פקיד באוצר עשה זאת על דעת עצמו?

איני יודע. אילו היה כאן הייתי מציג בפניו את השאלה הזאת.

אני רוצה לציין שנציגי האוצר הגיעו זה עתה.

מר אבא מהאוצר לא הגיע. מכאן שלגבי דידי האוצר איננו כאן.

אינני יכול להתרכז בנושא האישורים למיניהם, מי נתן ומי לא נתן, אבל הייתי

רוצה לדעת יותר פרטים בענין זה, כי מעניין אותי לדעת מה הם כללי המשחק האחרון

של מגן דוד אדום.

מתי גיתנה הרשות להגרלה הזאת של מגן דוד אדום?

אינני יודע. אני מבקש לדעת אם זה נכון שהפעם נתנו למד"א אישור ל-18

מיליון כרטיסי הגרלה, כאשר הרכב הפרסים מבוסס על 18 מליון כרטיסים. ועוד אני

מבקש לדעת מה הצפי לגבי מספר הכרטיסים שיימכר. לפי השמועה ניתן אישור ל-18

מליון כרטיסי הגרלה.

אני רוצה להסביר את משמעות הדברים. מפעל הפיס מכר חיש-גד, שזה משחק שנכנס

לשוק רווי ממילא, במספר שנע בין 25 ל-30 מליון כרטיסים. למערכת מכירה כזו

מכניסים כמות נוספת של 18 מליון כרטיסי הגרלה לתקופה של 5 חודשים. הרכב

הפרסים של ההגרלה הזאת מבוסס על 18 מליון כרטיסים, אבל אם המכירות בפועל יהיו

של 5 עד 8 מליון כרטיסים בלבד, זה יעורר חוסר אמינות מצד חציבור. כי ברגע



שאתה מוכר כרטיסי- הגרלה ומבסס את הפרסים של ההגרלה הזאת על מכירה של 18

מליון כרטיסים, ואתה מוכר רק 3 מליון כרטיסים , הרי ברור מל הוא המפסיד מהענין

הזה. רק הציבור הוא המפסיד.

אני לודע שלותר מאיש אחד במד"א התנגדו לכל ענין ההגרלה, ובצדק, ואמרו כי

הם הלו רוצלם לקבל את הכסף. בתחילת הדרך של מד"א הלתה להגרלה חשיבות מיוחדת

כדל להפעיל מתנדבים, כדל ללצור קשר עם הציבור וכלל ליצור מודעות לענין מל"א

בקרב הצלבור. בשעתו הלו בהגרלה של מד"א אלמנטים חלובלים שונים, אבל המטרה של

ההגרלה לא הלתה אף פעם למצוא חלופה תקציבית. אלא שבינתיים באו אנשים ממשרד

האוצר ובאמצעות ההגרלה הזאת יצרו תחלופה תקציבית למד'יא.

אני חושב שלוועדה צריך להיות ענין עקרוני בזה, כל מחר יוכל האוצר להגיד

לכל גורם, שיחפוץ בכך, שהנה הוא נותן לו אפשרות לקיים הגרלה במקום לתת לו כסף.

צריו להיות בעל-בית על הדבר הזה, וזה לא יכול להיות פקיד באוצר, בכיר ככל

שיהיה, ואפילו לא שר אחר, אלא המרינה כולה צריכה להיות בעלת הבית על הנושא

הזה.

אני מבקש שבדבריכם תתייחסו לשאלות שהועלו כאן על ידי חבר-הכנסת גדות,

ולאחר מכן תספרו לנו מה מהדברים שבהתחייבות בוצעו עד היום.

אני מבקש להקדים כמה דברי רקע. במשך השנה ורבע שאני נמצא בתפקידי הנוכחי

הייתי לעד לכך שמדי חורש היו למד"א בעיות עם תשלום משכורות לעובדיה, ונוצר

משבר ממש שהגיע אוי לשביתה כללית בפעם הראשונה בתולות מד"א. התנהל משא ומתן,

ניתנה זריקת חיים בצורת כסף, מד"א המשיכה לפעול, והתמונה הזו חזרה על עצמה

מירי חודש. המצב הזה היה בלתי נסבל.

בעקבות תהליך ממושך וארוך נחתם הסכם הבראה עם מר"א. הסכם ההברה החליף

ףלמעשה דו"ח בודק של נסים ברוך, שמשרד הבריאות אלא קיבל אותו. בהסכם ההבראה

משתקפים הרבה מאר לברים שהיו ברין וחשבון של נסים ברוך. אפרט בכמה מלים מה

אומר ההסכם הזה, ומה ממנו מתבצע.

ההסכם מדבר על תהליך ארוך שתפקידו להביא את תקציב מד"א לאיזון בשנת

התקציב הבאה, עם הסדר ביניים לשנה זו. מדובר בהסדרים שמד"א התחייב וחתם עליהם,

וכן נם החשב הכללי ואנכי, ואנחנו עומדים על ביצוע כל מה שכתוב בהט, כמו קיצוץ

במשרות, קיצוץ ברכבים, קיצוץ במחוזות וכל מה שכתוב שם, ואיני רוצה לפרט הכל.

אני יכול רק להגיד לכם כל הדברים בהחלט מתחילים להתבצע. מד"א קיצצה, למשל,

ברכבים הצמודים, שמספרם היה כ-30, אם אינני טועה, וירדה למצבה של 10 רכבים

בלבד. אני מביא זאת רק כדוגמה, אבל היו ביצועים גם בשטחים אחרים.

האם שימש אמבולנס גם את העוברים בנוסף לשימוש המקובל שלו?

לא ידוע לי על דבר כזה. בהתאם להסכם ההבראה מקצץ מד"א 76 משרות על ידי

ביטול מנגנון המחוזות. הוא מקצץ 13,5 משרות במרכז מד"א, מצמצם 14 מוקדים. מוקד

זה בעצם אדם היושב במקום ומשלח באמצעות רשת הקשר את האמבולנס למקום בו הוא

נדרש, ואחרי צמצומו של מוקד כזה תיעשה העבודה הזאת על ידי מוקד שכן. מד'יא מאחד

גם מספר תחנות, כמו למשל את התחנה של בת ים עם חולון, את התחנה של רעננה עם זו

של כפר סבא וכו'. כל הדברים האלה מתבצעים.



התחייבויות מרחיקות לכת מבחינה כספית, והן חולבות בכמה מישורים. אחת

ההתחייבויות של הממשלה היא להעלאה משמעותית מאד של התעריפים, והדבר הזה כבר

מתבצע. התחייבות שניה חיא לעליית תעריף מירבי של מוצרי הדם ב-% 18 זה דבר

משמעותי מאד כי מי שמשתמש בשירותים האלה הם בסופו של דבר בתי החולים

הממשלתיים, ונם קופות החולים כמובן. שירותי האישפוז של משרד הבריאות העבירו

חוזר עם המחירים החדשים, והחוזר מונח לפני. השינוי במחירים האלה חוא מה-1

בספטמבר 1988. מחיר מנת דם מגיע איפוא היום לל-35,4 שקל, וזה מחיר ריאלי.

למעשה נחתמו שני הסכמים. הסכם הבראה של מד"א, וכן הסכם של הבנה בין משרד

הבריאות ומשרד האוצר בדבר הצורן-- לשפות את משרד הבריאות על ידי העברה של % 8

בנושא מחיר מוצרי הדם. הדבר הזה מבוצע בפועל. יש הוראה לבתי החולים לשלם זאת.

אני חושב שבנושא זה לא צריכות להיות למד"א טענות.

נושא שני שמשרד הבריאות קשור אליו זו קרן הסעות, או קרן מרוחקי אישפוז..

זוהי שיטה לפיה משתתפת קרן מרוחקי אישפוז בסיבסוד מחיר ההובלה של אנשים הגרים

מרחק העולה על 22,5 ק"מ מבית-החולים שאליו צריכים להעביר אותם. בקרן הזאת

משתתפים משרד הבריאות, קופת החולים הכללית והשלטון המקומי. הקרן הזאת בוטלה

במסגרת הסנקציות שהאוצר הטיל בזמנו על מד"א, ועכשיו מחדשים את חקרן הזאת. היא

מתוקצבת. ומשרד הבריאות יעביר את הכסף ברגע שהענין יקבל את האישור הפורמלי

הדרוש. אני יודע שגם קופת חולים מוכנה לחזור להשתתף בקרן הזאת וכן גם משרד-

הפנים. הנושא הזה מוסדר איפוא.

הנושא השלישי, נושא ההגרלות, איננו קשור במשרד הבריאות, ואני מבקש שאנשי

האוצר יתייחסו לנושא הזה. כתבנו בהסכם ההבראה שאמנם אין תמיכה ישירה, כפי

שמד"א רוצה, ואין העברה תקציבית בבלוק של כסף מהממשלה למד"א בגלל המשימות

הלאומיות של מד"א וכוי, אבל למעשה בשלושה הסעיפים הבאים: סעיף הניידות לטיפול

נמרץ, שזה בערר 2 מליון שקל, סעיף קרן מרוחקי אישפוז וסעיף ההגרלה, הממשלה

תומכת ישירות במד"א ומעבירה כסף ישירות למד"א.

האם האוצר מעביר למד"א את הכסף, או משרד הבריאות?

הממשלה.

השוב לי לדעת מי בדיוק, כי מה יהיה אם בשנה הבאה תהיה נפילה במכירת

ההגרלה והצפי שלהם לא יושג? האם לא יפנו אז אל משרד הבריאות, ומשרד הבריאות

יפנה אל האוצר, וכל הענין יתעורר מחדש? אנסי מד"א אמרו במפורש שהם רוצים לקבל

כסף, ולא רוצים לקבל אישור לקיום הגרלות, אלא שמשרד הבריאות לא נתן להם גיבוי

לטענתם זו. והרי ברור שמכירת ההגרלות בשנה הבאה תיפול, ותיפול בגדול.

נתנו דעתנו לענין הזה. הבנת הממשלה היא שמדובר בסכום שהממשלה מתחייבת בי

יועמד לרשות מד"א. הממשלה ומד"א יפעלו להעברת מפעל ההגרלות של מד"א למפעל הפיס

לביצוע בהיקף הכנסה שנתית של 7,5 מיליון שקל נטו במחירי 1988/9. ההכנסות

מהגרלה זו יוזרמו למד"א ב-12 מנות שוות ריאליות במשך השנה. השורות האלה אומרות

שהממשלה מתחייבת לסכום של 7,5 מיליון שקל במסגרת התמיכה הישירה במד"א, תהא

תוצאת ההגרלה כפי שתהיה, ותהא תוצאת המו"מ בין האוצר למפעל הפיס כפי שתהיה.

אם ההגרלה תכניס השנה רק; 5 מיליון שקל, ולא 7,5 מיליון שקל, האם תשלימו

את החסר ל-7.5 מיליון שקל?

כו. זה כתוב במפורש. ולא זאת בלבד, אלא שבסעיף השני אנחנו דואגים גם

לעידכון של הסכום הזה, כדי שבשנה שלאחר מכן הסך של 7,5 מיליון שקל יוכל להיות

גדול יותר, בהתאם למדד המחירים לצרכן.

הסכם ההבראה זה הסכם שתפקידו להביא את תקציב נדייא לאיזון מהיום והלאה,

בכל השנים, כדי שלא יישנו המחזות המבישים והמכאיבים להם היינו עדים אחת לחודש

בתקופה האחרונה.

הואיל ומדובר בתהליד ארוך-טווח של פיטורים וסגירת מוקדים, דבר שלא קורה

מהיום למחר, ברור שיש צורד בהסדר ביניים. ובהסדר הביניים מוסכם שמד"א תקבל

בשנת התקציב הזאת סכום של 6,7 מיליון שקל. מתוד הסכום הזה מד"א קיבלה כבר 3,1

מיליון שקל. היא קיבלה זאת במסגרת ההסדרים שעליהם דיברתי, כאשר מידי חודש

קיבלה עוד זריקה ועוד קרש הצלה. היא היתה צריכה לקבל 3,6 מיליון שקל. מתוך

אותם 6,7 מיליון שקל, שהממשלה התחייבה ומד"א הסכימה, מד"א קיבלה, נכון להיום,

בדרך זו או אחרת, סכום של 6 מיליון שקל. זה אומר כי לפי ההסדר הביניים לשנה זו

אנחנו חייבים למד'יא רק עוד 0,7 מיליון שקל.

בנייר שלפנינו נאמר שאנחנו מתבקשים להעביר אליכם כסף בהתאם לתכנית ההבראה

שנחתמה בין מד"א לבין הממשלה. האם מד"א מילא אחר התחייבויותיו בהתאם לכספים

ששדוררתם עבורו עד חיום?

פה מדובר בסעיף אחר של ההסכם ההבראה המדבר על כיסוי חוב מד"א למס הכנסה.

מתוך הסכומים של 6,7 מיליון שקל העברנו באופן בלתי מותנה 6 מליון שקל. אני

אומר "באופן בלתי מותנה" במובן זה שהסדר הביניים מתייחס לשנת התקציב הזאת.

הסדר ההבראה נחתם בעצם באוגוסט השנה. מדובר על דבר שיתפרש לפחות על נבי

שנתיים. כי לסגור תחנה או מוקד זה לא דבר שנעשה מהיום למחר, וזה יעבור עוד

הרבה מאד גלגולים, במסגרת הסדר הביניים לגבי השנה העברנו למעשה באופן בלתי

מותנה את הכספים. שינינו את התעריפים באופן בלתי מותנה, הקמנו מחדש את קרן

מרוחקי אישפוז באופן בלתי מותנה. הסכום עומד עתה לעיני הוועדה, לפי הבנתנו,

זו פרשה אחרת. זה החוב של מד"א למס הכנסה.

תודה לפרופסור לס. נשמע עכשיו את מר ריפטין, סמנכ"ל משרד הבריאות.

חבר הכנסת גדות העלה כאן שאלה עקרונית שאני חייב להתייחס אליה חרף ההסכם

הקיים, כי אנחנו נכבד את ההסכם כלשונו. נכנסו למשא ומתן כאשר מד"א היה שקוע

בחוב כולל של קצת למעלה מ-15 מיליון שקל. המצב היה ממש בלתי נסבל, ובגלל המצב

הזה נוצרו תכתיבים בשטח, והיינו צריכים להגיע לפשרה בין שלושה גורמים: מד"א,

משרד האוצר ומשרד הבריאות. ומטבע הדברים מתפשרים במשא ומתן.



עקרונית אנחנו נגד ביסוס שירותי חירום על הימורים, זה לא מקובל עלינו.

שיירותי חירום זים שירותים ברמה ממלכתית לאומית ואינם יכולים להיות מבוססים על

הימורים, כאשר פעם קונים כרטיסים פעם אחרת קונים פחות או בכלל לא. בהימורים

אין שום בטחון שאבן לתקיימו בהתאם לצפי ולתחזית או לרצונות שלנו.

האם זה מקובל בחו"ל לנבי הצלב האדום, למשל?

לא לצורך מימון, אלא רק כדי לעורר מודעות לענין ולעודד גיוס מתנדבים.

מגן-דוד-אדום זה ארגון מתנדבים באופיו. וזה תאגיר על פי חוק. המחוקק קבע

לארגון הזה מטלות ותפקידים, אחד התפקידים הוא להגיש עזרה ראשונה ולהיות זרוע

של צה"ל בשעת חירום. צי האמבולנסים של מד"א והשירותים בתשתית שלו צריכים להיות

בנויים ומותאמים גם לשעת חרום. ולבן אינו יכול להתנהל בצורה עסקלת, ואיננו

יכול להיות דומה לצלב האדום האמריקאי ואינו יכול להיות דומה לצלב האדום הקנדי

או בכל ארץ אחרת. לנו לש בעיות שונות ואי אפשר להתעלם מהן.

ההסכם שהושג הוא ברוח הפשרה שמטבע הדברים מניעים אליה, כי פשוט אין ברירה

אחרת. מד"א היתה, כאמור. בחובות איומים. הדיונים במשא ומתן הזה התמשכו שעות

רבות, ולפעמים התמחקנו שעות על כל מילה.

עקרונלת אנחנו נגד ביסוס שירותי חירום על הגרלה. אנחנו סבורים שהממשלה

צריכה לתמוך בבד"א. אם הממשלה יכולה או לא יכולה לעשות זאת זו כבר שאלה אחרת.

מבחינה תקציבית איננה יכולה, כפי הנראה, ולכן הגענו למה שהגענו.

הממשלה כן יכולה. זה אותו כיס. זו אותה מערכת כלכלית.

ההסכם קיים, ויש לכבדו. האוצר לקח על עצמו מספר מטלות. בין היתר לקח על

עצמו לעשות הכל, ביחד עם מד"א, כדי שלקראת השנה הבאה הנושא הזה יועבר למפעל

הפיס. אנחנו חושבים שזו התשובה המכובדת ביותר. לענין הזה, כדי לא ליצור הגרלות

נוספות. מפעל הפיס בנוי לענין זה. ואילו למד"א צריך לתת מה שהובטח לו. זה נתון

למשא ומתן עם מפעל הפיס, ואני מקווה שהוא יהיה מוצלח וישיג את היעדים.

נשאלה כאן השאלה אם ההסכם בוצע כלשונו. למיטב ידיעתי כן. בקרן למרוחקי

אישפוז יש מספר שותפים. משרד הבריאות יעשה את שלו בענין הזה. השותפים האחרים

לא כל כך יכולים או רוצים או ששים להשתתף. מדובר בסכום העולה על 1,2 מיליון

שקל, ואינני יודע איך בדיוק זה ייגמר. אבל אני רוצה לציין משרד הבריאות עשה את

שלו בענין הזה והכספים שלו הועברו.

אשר לחובות של מד"א למס הכנסה, באותו הסכם ישנה התחייבות שאם מד"א לעמוד

בכללי ההבראה וימלא את כל מה שהתחייב למלא, גם חחוב למס הכנסה ובכלל זה גם חון

חוזר שמד"א היה צריך איר שהוא לארגון בשביל פעולתו השוטפת, שבאפריל היא נמצאת

בדרך כלל במשבר, כל ההגרלה מתחילה בדרך כלל באוקטובר-נובמבר, האוצר נתן את ידו

ואיפשר למד"א להסתדר עם הבנקים שלהם היה חייב כ-3 מילון שקל, ואנחנו יודעיים

במח קשור over druft מהסוג הזה בבנקים, שהריבית עליו הלא רצחנית.

איר זה מסתדר עם מס ההכנסה?

על כך ישיב איש האוצר שהוא שותף לענין.

אני חושב שאני מבטא את דעת כל חברי הוועדה כשאני אומר שאנחנו מכירים

בעבודה העצומה שמד"א עשתה, עושה ותעשה, שהרי מדובר בהצלת חיי אדם. ובסיכומו

של דבר רבים מהחברים הפעילים במד"א עושים את עבודתם על בסיס התנדבות. אתם

נמצאים בכל מקום בו אתם נדרשים, ומגיעים לשם במהירות רבה. אני חושב שכולנו.

מלאי הערכה לפעולתם. מצד שני אתם צריכים להביך שוועדת הכספים, כוועדה הממונה

על כספי הציבור, צריכה לבחון את הדברים.

אני מסתכלת ברשימה של המוקדים של מדייא המועמדים לסגירה ואינני יכולה

להבין על פי איזה קריטריון נקבע הדבר, בעיקר שאני רואה מוקדם המרוחקים מבתי

חולים.

אני רוצה לקרוא לוועדת הכספים להעלות לדיון את הבקשה שלנו שמד"א יהיה

מתוקצב בתקציב המדינה, שבתקציב המדינה יהיח סעיף מיוחד למד"א. אסביר לכם נם

מדוע הדבר הזה חשוב כל כך.

מד''א נמצא בכוננות 24 שעות ביממה, אבל מד"א פועל ממשית דק חלק מהזמן,

ואי אפשר לגלגל על האזרח, המנצל את מד"א רק חלק קטן מהזמן, את כל הוצאות

הכוננות של מד"א. מתפקידו של העם כולו לשאת בזה. וכדי להביא זה לביטוי מד"א.

חייב להיות מתוקצב בתקציב המדינה. בתקציב המדינה אין סעיף מיוחד למד"א, יש רק

החזרת הוצאות למד"א, ואת זה חייבים לתקן עכשיו. מחזירים לנו הוצאות, משלמים

לקרן ההסעות, אבל אין טעיף מד"א בתקציב משרד הבריאות ואף לא בתקציב הכללי.

אני בדעה שלא היה למד"א חוב של 15 מיליון שקל, ולמעשה בכלל לא היה למד"א

חוב, ואסביר לכם גם מדוע. בשנת 1985/6 קיבלנו בפעם הראשונה את הרשות לקיים

הגרלה יותר גדולה, כאשר היה מדובר על כר שעל-ידי ההגרלה הזאת אנחנו נאזן את

התקציב שלנו.ואכן קיבלנו אז 2,7 או 3 מיליון שקל, אינני זוכר את המספר

המרוייק, יותר כסף מאשר קודם. אלא שהכסף הזה לא נוצל כדי לשלם את החוב שלנו,

אלא נלקח מאתנו. אנחנו היינו אשמים בזה, כיוון שפירשו את מה שחתמנו כאילו זה

היה איזון התקציב השנתי. היינו בלתי מנוסים וקצת תמימים. אבל אני חושב שהאוצר

לא היה צריר לנצל את חוסר הנסיון של האנשים שחתמו על ההסכם. אנחנו החזרנו

איפה סכום של 2,7 מיליון שקל שהיה מעל לתקציב שהגיע לנו באותה שנה, בעוד שבכסף

הזה היה צריך לשלם את החוב. אבל לא עשו זאת. מאז גדל החוב בגלל קנות, הצמדה

וריבית. וכד הגענו לחוב של 15 מיליון שקל. אילו עשה האוצר את מה שההגינות דרשה

ממנו והיה משלם בכסה הזה את החוב שלנו אז לא היה לנו היום בכלל חוב.

ד"ר פרנקל, אני מבקש שבדבריו תתייחס למוקדים המוצעים לסגירה. אולי תסביר

לנו על פי אלו קריטריונים הוחלט לסגור דווקה מוקדים אלה. אני רואה ברשימה

שעומדים לסגור מוקדים במקומות כמו שדרות ונתיבות, נצרת ועפולה, ירוחים ועוד.

מה היו השיקולים לסגירת מוקדים במקומות אלה דווקה?

אני רואה שמגן-דוד-אדום זזתם על ההסכם הזה. האם מתוך אונס חתם? אני 3שוט

לא מבין איך יכול היה להתום על דבר כזה.

לפני מספר חודשים חוקקו בכנסת בקול תרועה גדולה את חוק ערי הפיתוח, דובר

על השקעה של מיליונים שם, על מעונות חינם והשכלה חינם. אבל מי שמסתכל ברשימה של

המוקדים העומדים להיסגר יניע למסקנה שב-50% מערי הפיתוח לא יהיו יותר מוקדים

של מד"א. הרי זו שערוריה ממדרגה ראשונה. מצד אחד מדברים על לוקסוס בעריי

הפיתוח, ומהצד השני מונעים מהם דבר מינימלי והכרחי כמו תחנת מגן דוד אדום.

אני הושב שוועדת הכספים צריכה לרכז את דיוניה בנושא המוקדים האלה. לא

יתכן שבימים אלה, כאשר גם בגליל יש בעיות בטחוניות ייסגרו מוקדים בערי פיתוח

אלה. אנחנו לא צריכים לתת יד לדבר הזה, ובמהלך הדיון אנחנו צריכים לקחת

בחשבון שאין לסגור את המוקדים בישובים האלה.

מה זה מוקד?

אני רוצה להבהיר שמגן-דו-אדום נאלץ לקבל את תכנית ההבראה שהוצעה לו כדי

שלא להפסיק את השירותים שלו בעתיד. והתכנית הזאת כללה לוח זמנים מסויים, כפי

שאתם יכולים לראות מהנייר המונח לפניכם. המדבר על פעולות מסויימות שצריך לבצע

אותן מה- 1 לספטבמר ועד ל-15 בדצמבר 1988. מד"א עמד בכל מה שנדרש על פי לוח

הזמנים הזה. היו קצת חריקות בנושא העמידה בלוח הזמנים על ידי נציגי ממשלת

ישראל. ואני מבין שמה שהיקשה עליהם היו הדברים הקשורים בתקציב שטרם אושר. אחת

הבקשות שלנו היא איפוא לאפשר לממשלת ישראל לעמוד בהתחייבות שבהן היתה צריכה

לעמוד לפי ההסכם הזה, ולא עמדו בהן עד היום.

כמה מהחברים נגעו בנושא ההגרלה, ונאמר כאן שמד"א זקוק להגרלה כדי ליצור

קשר הדוק עם הציבור וכדי לעורר את מודעות הציבור למד''א ולפעולתו. אני דוחה זאת

מכל וכל. אני חושב שמד"א דווקה נפגע בפעולותיו בגלל ענין ההגרלה, כי מגן דוד

אדום נהנה ממודעות הציבור בשל הפעולות היום יומיות שלו, והציבור מעריך את

פעולותיו, ובהגרלה הוא רואה אולי רק דרך לעזור פיננסית למגן-דוד-אדום. אנחנו

רואים בהגרלה רק פתרון פיננסי. מגן-דוד-אדום לא הוקם על מנת לנהל הגרלות

בישראל. וכך דרך אחרת שתימצא על מנת לשחרר את מגן-דוד-אדום מהצרה הזאת תתקבל

בתורה.

אם בשנה הבאה יתוקצב מגן דוד אדום בתקציב המדינה אתם תוותרו על ההגרלה?

מד"א אינו רואה במפעל הגרלות כלשהו דרך לפתרון בעיות התקציב שלו. הדרך

הזאת נכפתה עלינו. מד"א עמד על כר שףבמידה ויגיעו להסכם עם מפעל הפיס ההזרמה

הכספית אליו תיעשה ב-12 מנות חורשיות על מנת שלא תתעוררנה בעיות משכורת מידי

חודש. אמת היא שהעברת הכספים מהממשלה גרמה חלקית לגרעונות ולחובות שאליהם

הגיע מגן דוד אדום, ואז הציעו למגן דוד אדום מקור כספי אדיר שיש לו כספים ללא

גבול, ושיכול להזרים בתאריר מסויים אחת לחודש סכום מסויים למד"א, דבר שיאפשרר



למד"א לשלם לעובדיו את המשכורות בזמן, כר שהציבור לא יסבולור לא לסבול יותר

מהעובדה שהעובדים שבתו בגלל אי קבלה המשכורת. מנן-דוד-אדום יעשה הכל על מנת

שהשירות שלו לא ייפסק. ובשביל זהי הוא מחפש את המקור הכספי החסר.

הגענו להבנה באשר לגובה הסכום הכספי השנתי הזזטר למגן-דוד-אדום כדי

לתפקד. במונחים של הקונה שעברה דובר ב-7,5 מיליון שקל. הפתרון שהוצע היה

שהכספים האלה יגיעו באמצעות מפעל הפיס. מגן דוד אדום, כפי שכבר אמר נשיא מד"א,

היה רוצה מאד לראות את תקציבו במסגרת תקציב הממשלה, ולקבל מתקציב הממשלה תשלום

חודשי. הוא לא הציע את מפעל הלפיס, הוא לא הציע מפעל הגרלות אדור,

אם בתקציב המדינה של השנה הבא יהיה סכום של 7,5 מיליון שקל למגן דור

אדום אתם תסגרו את מפעל ההגרלות?

אני חוזר ואומר כי מגן דוד אדום מוכן לסגור את מפעל ההגרלות היום בתנאי

שיוטבח לו הכסף הדרוש להפעלתו.

האם הכסף שאתם מקבלים ממכירת כרטיסי ההגרלות משולם אף הוא על פי השיטה

הרצויה לכם, אחת להודש? ומה עם הכסף שנשאר כסוף השנה?

אנחנו לא מקבלים זאת במנה חודשית קבועה. יש חלוקה וישנו לוח זמנים הקובע

מתי ארגון מסויים יכול לבצע הגרלה. זה מתחיל בנובמבר ונגמר בסוף ינואר, וזה

אינו מאפשר לנו לתפקד בצורה ©ווה במשד כל השנה.

אני מביז שמוטב לכם להעביר את זה למפעל הפיס כי אז תוכלו לקבל את הכסף

מידי חודש.

אנחנו מוכנים להעביר זאת לא רק למפעל הפיס, אלא גם לממשלה, אנחנו מוכנים

להעביר את זה לממשלת ישראל, ולקבל ממגה את הכסף מידי חודש.

כמה כסף נשאר בקופת מד"א מההגרלות בשנה שעברה?

S.S מיליון שקל.

אשר למוקדים, במסגרת ההסדר שהוצע על ידי נסים ברוד הוצע לסגור 50% של

התחנות והמוקרים של מד"א, בתוד זה גם תחנות עזרה ראשונה וום מוקדים, מד"א לא

יכול היה לקבל על עצמו את הדבר הזה, כי האידיאולוגיה שלנו אומרת שמד"א צריך

להיות בכל ישוב במדינה, ולא חשוב מה מספר התושבים באותו ישוב. גם איננו



בודקים אה היעילות של מד"א במקום זה או על פי מספר הפונים אליו במשך

היום, שהרי כולנו מכירים בזה שהמציל נפש אחת בישראל כאילו קיים עולם מלא. אם

אמבולנס עמד במשר שנה במקום והציל נפש אחוז באותה שנה, ולא הוזעק יותר מאותה

פעם, הרי שמבחינתנו מילאנו את תפקידנו.

איני רוצה להלאות אתכם בתאור ההרגשות הקשות שיש לאנשים במקומות בהם יש

אמבולנסים של מגן דוד אדום והם מופעלים על ידי מתנדבי מד"א, כאשר מידי פעם יש

דרישות לחידוש האמבולנסים האלה, אני מתכוון לישובים ולקיבוצים המחזיקים כל אחד

באמבולנס אחד, והוא הקשר של המקום עם בית החולים, ואנשי חמושב או הקיבוץ

מפעילים אותו בהתנדבות.

הוצאת האמבולנסים מהמקומות האלה היא בבחינת אסון גדול בשבילם למרות שאותו

ישוב או קיבוץ יכולים להפעיל אלטרנטיבית רכב אחד, כי מבחינח נפשית ופסיכולוגית

חשוב להם מאד שאמבולנס יעמוד באותו ישוב 24 שעות ביממה, למקרה של צורך. ואז

אם אתם רוצים להפעיל את מד"א בלי שביתות ומבלי לפגוע ברוב הציבור

אז בבקשה תקצצו במספר המוקדים והתחנות.

התנגדנו לתכנית הקיצוצים הראשונה, אבל לא יכולנו לעמוד בפני התכנית השניה

שהוצעה על ידי ועדה שמשרד הבריאות מינה לבדיקת הנושא, ובראשה עמד ד"ר רווח.

הווערה הזאת בחנה את הענין והחליטה לסגור את המוקדים במפסר ישובים בארץ. כאשר

ההדגשה שלנו היא שנעשית בזה טעות קשה וחמורה, אבל נאלצנו לקבל זאת מאחר

ותפקידנו להבטיח את השירות החשוב הזה לרוב הציבור. אנחנו חושבים שזו טעות

לסגור מוקדים, ואנחנו חושבים גם שבבחירת. המקומות בהם ייסגרו המוקדים יש לעשות

שינויים.

איסה חסכון יהיה בסגירת המוקדים האלה? אם היו משאירים את המצב כפי שהוא

היום בכל הקשור למוקדים, באיזה תקציב נוסף היה בעצם מרובר?

פרופי יי לס;

מדובר בחסכון של 56 משרות.

כמה כסף בממוצע עולה תהנה אחת כזאת, וכמה כסף עולות כל התחנות?

סגירת מוקד פירושה חסכון ב-4 משרות של תורני מוקד, שהעלות השנתית שלהם-

היא 60 אלף שקל.

אני רוצה להסביר שלא סוגרים ממש תחנה. האמבולנס נשאר במקום וגם המבנה

נשאר. ניתן להפעיל היום קשר רדיו נפלא בין המקומות, ולא חייב לשבת אדם פיסית

בכל מקום ומקום כדי להפעיל את גלי הרדיו. מוקד שכן ישרת גם את התחנה הזאת.

אני מבין שכאשר מבטלים מוקד הציוד והאמבולנס נשארים כפי שהיו, אלא

שמקלבים קדיאה באמצעות קשר רדיו ממוקד סמוך, וכך אין מפסידים למעשה דבר. האם

כד המצב?



זו טעות, ואסביר מדוע. נניח שיש קבוצה של 3 מוקדים סמוכים, ואחד מהם

מתבטל. זה אומר שהנהג שלו נשאר במקום, והוא יקבל את הקריאות רק כל עוד הוא

נמצא שם, ולא יצא לדרך. אני רוצה לציין עוד כי איש מוקד הוא אדם היודע גם

להגיש עזרה ראשונה, כך שאם אדם מאותו ישוב מגיע לתחנה וזקוק לעזרה ראשונה

בשעות היום או הלילה הוא מקבל אותה במקום, ואחר כך דואגים להעבירו באמבולנס

לבית חולים אם יש צורך כזה.

מוצע לבטל את משרת הטלפונאים שהם אנשי מוקד שיודעים להגיש עזרה, והתחנה

תהא מופעלת על ידי נהג האמבולנס במידה והוא נמצא שם. הקריאה מישוב אי תהיה

מופנית איפוא לישוב בי, והוא יזעיק באמצעות האלחוט את הנהג שנמצא ליד מבנה

מד"א בישוב א' כדי שהוא ייצא אל הנזקק הגר בישוב שלו. אבל אם אותו נהג אינו

נמצא במקום מפני שיצא עם חולה לבית חולים, יראג הטלפונאי מישוב בי להשיג

מישהו מישוב אחד כדי שיגיע לישוב אי, שבו לא נמצא איש מוקד, על מנת לטפל בנזקק

ולדאוג להעברתו.

האם תפקידו של האדם הנמצא במוקד הוא רק לתת עזרה ראשונה, או שהוא אחראי

למוקד ויכול להוציא מקום ציוד רפואי במקרה הצורך וכו'?

הוא כונן לכל הנושאים והצרכים המתעוררים באותו מוקד. המדובר באנשים מקבלי

שכר שעברו גם קורס חובשים.

האם האנשים היושבים במוקדים הם אנשים העובדים בשכר והם בעלי מיומנות

מיוחדת, או שהם מתנדבים?

עובדי המוקד שבמשרותיהם צריך לקצץ לפי תכנית ההבראה, הם עובדים בשכר,

העובדים במשמרות סביב השעון, 24 שעות ביממה, כולל שבתות וחגים. במקומות בהם יש

מתנדבים הם באים לסייע לעובדים בשעות הערב.

באיזו מידה קיים שיתוף פעולה עם אמבולנסים של צה"ל במקרי חירום?

אני רוצה להזכיר לעצמנו שהדיון נובע מהצורך באישור העברת סכום כסף

מסויים, אבל הנושא של מד"א לא ירד במשך שלוש שנים מסדר היום של ועדת משנה של

ועדת הכספים. אני מבקשת לדעת באלו מקומות, אם בכלל. חושב מד"א שאפשר לסגור את

התחנה שלו.

החברים מגלים התעניינות בנושא ורצון כן לשמור על המערכת הזאת כפי שהיא

כדי להבטיח את שירות מד"א באופן הטוב ביותר, אבל עלינו לזכור כי מד"א חתום על

הסכם, ואנחנו יודעים שאם לא ימלא אחר תנאי ההסכם הזה לא יעבירו אליו את

הכספים הדרושים לו.



אני רוצה לדעת אם התחנות המועמדות לסגירה הן יחידות באותו ישוב, ואחרי

שתחנה כזו נסגרת לא תשאר תחנה נוספות באותו מקום. אם אמנם כך המצב, הרי זו בושה

והרפה.

אכן כך זה.

האם לא היה כאן מעשה מכוון לסגור מוקדים בעייתיים? אתם אמורים לקצץ 56

משרות, אז למעשה עשיתם לעצמכם חיים קלים: סגרם את המוקדים, ואז ממילא צמצמתם

6S משרות. האם לא הלה מקום לצמצם ברוחב ולא לעשות צמצומים ע"י סנירת תחנות

בלבד?

לש מחלוקת בין מד"א ובין משרד הבריאות בענין המוקדים, ואנחנו צריכים

להחליט אם עלינו להתייחס לזה בכלל, ואם כן - איך להתייחס זה. העובדות מכל

מקום ברורות.

שיתוף הפעולה עם צה"ל הוא מלא והדוק. לצערי אני יכול לתת לכם דוגמאות על

שיתוף פעולה מעל ומעבר כמו, למשל, בליל הגלשנים כאשר מד"א הגיע למקום עוד לפני

שהאמבולנסים הצבאיים הגיעו לשם. כדוגמה נוספת לשיתוף פעולה כזה אני יכול

להצביע על מקרה הפיצוץ ליד הגדר הטובה.

אז אלו סוגרים את המוקד בקצרין, למשל?

באשר לשאלה בענין בחירת התחנות עסגלרה, אני רוצה הבהיר שלא מד"א בהר

בתחנות האלה, אלא ועדה של משרד הבריאות, בראשותו של ד"ר רווח מבית חולים

רמב'"ם, היא שהכתיבה אלו תחנות צריר לקצץ.

אשר לצמצום המשרות. הקיצוץ של 76 משרות איננו כולל את אותם 56 המוקדים

שיש לסגור. מד"א צמצם עד היום 76 משרות, ונדרש להגיע לצמצום של 156 משרות,

בתוכן 53 משרות שייחסכו על ידי סגירת מוקדים.

א' ריפטין.

אני חייב להחלץ להגנת מספר עובדי-מדינה שמעצם השאלות השתקף באילו אינם

מבינים בין ימינם לשמאלם.

הוועדה הזאת שואלת שאלות עובדתיות ומבקשת לקבל תשובות עובדתיות.

לפי הצעת הבודק הראשון היה מד"א אמור לסגור 23 מוקדים. לא הסכמנו לזה, בי

היה לנו ויכוח עם הקונצפציה של הבודק. אשר למוקדים שנבחרו לסגירה, מדובר ב-13

מוקדים, ולא ב-14. המוקד ה-14 הוא המוקד בירוחם, וזה נתון להחלטת שרת הבריאות

בהעתאם לנסיבות שיהיו בשטח. וערת ד"ר רווח, שהיה קצין רפואה ראשי של צה"ל,

ושאליו הצטרפו מומחים רציניים ביותר בתחום רפואת החירום, הגיעה למסקנה שאם

בנהריה תחנת מד"א נמצאת מרחק מאות מטרים מבית החולים שם, אפשר להגיש את העזרה

הראשונה בחדר המיון בבית החולים, ואם מרובר באזרח המטפלן אל מד"א בבקשה עזרה,

הרי הטלפון שלו יניע לישוב הסמוך שבו 'יש מוקד. ומשם יפעילו את האמבולנס שיגיע

אליו מיר.מד"א התבקשה לתדגל את הסידור הזה, כדי לראות איר זה עובד. אנחנו לא

נהיה אופורטוניסטים בענין הזה ולא נעמול על הסירור הזח אם יתברר שאינו פועל

בראוי.

תחנת מגן-דוד-אדום בנהריה אינה נסגרת. כל השירותים שהיא נתנה ימשיכו

להינתן, רק הטלפוניסט לא יהיה שם, בעידן הטלפון והביפרים והטכניקות האחרות יש

אפשרות לתת תשובה טובה לבעיה הזאת. מדא יתארנך וינסה. אם הטכנולוגיה לא תיתן

תשובות מתאימות ותהיה סכנה לחיי אדם מד"א לא ייאלץ לעשות את זלה.

המילח סגירה של מוקדי מד"א מטעה ומעוררת פה איזו מפלצת שאינה קיימת, ואני

מציע שנראה את הדבדים בפרופורציה הנכונה. מדובר בסך הכל בביטול משרה שיתכן

והיא מיותרת בדור זה של מודרניזציה. זה ביטול משרה בלבד, והכל נשאר על מכונו.

התחנה נשארת במקום, התחבושות והציוד האחר נשארים במקום, הנהג שהוא מומחה לדבר

יתן את השירות במקום, ובארגון של מתנדבים רצוי שהמתנדבים יתנו שירות, ולא

אנשים בשכר.

התכנית הושגה אחרי דיונים קשים של כל הצדדים, ובהסכמה מלאה של כל הצדדים.

מטבע הדברים חוא שהסכמי הבראה מהסוג הז ה הם פרי פשרה וויתורים של כל הצדדים,

עד שבסופו של דבר הושגה הסכמה. לא אנסו את צד לחתום על ההסכם הזה. מי שלא רצה

לחתום לא היה חותם.

האוצר קיבל מחוייבות מראש של משרד הבריאות ומד"א לאמץ את כל מסקנות נסים

ברוך.

על מה וויתר האוצר בפועל?

היתה התחייבות מצד שרת הבריאות ומד"א לקבל את דו"ח נסים ברור עוד לפני

שפורסם. בפועל התכנית שעליה אנחנו חתומים שונה בצורה מהותית מהמלצות נסים

ברוך. למרות שהיתה מחוייבת של כל הצדדים הסכמנו לתכנית מצומצמת יותר.

הצמצומים הנוכחים נמוכים מאלה שעליהם המליץ נסים ברון. בפועל זה מחוייבות

גרולה יותר של האוצר מכפי שהומלץ על ידי הבודק.

באיזה מספרים זה מתבטא? אני מבקש לדעת את המספרים.

אני מדבר בעקרונות. אבל אתה מבקש מספרים אומר שמתוך 15 מיליון שקל חובות

מד"א לגופים שונים, וביניהם גם למס הכנסה, נטל על עצמו משרר האוצר סכום של כ-

12 מיליון שקל. במידה למד"א יעמוד בתכנית ההבראה במלואה.

מחיקה של חוב של 12 מיליון שקל. או פרישה של החוב?

בל אחד מהצדדים נטל על עצמו מחוייבות מסויימת. מחוייבות משרד האוצר

מתבטאת בסכום הזה. אני יכול להבטיה כי הסכום הזה יועבר תחילה כרזרבה במשרד

הבריאות. הרזרבה תועבר ממשרד הבריאות למד"א אר ורק אם מד"א יעמוד בתכנית

ההבראה כפי שהיא מנוסחת וחתומה על ידי כל הצדדים.

אני מודה לאנשי מד"א, ומבקש לציין שוב את הערכת כל הכרי הוועדה

לפעולותיכם.

לפנינו מספר עובדות יסוד. אחרי משברים קשים וחמורים ישנה תכנית הבראה

שעליה חתומים כל הצדדים. את זה אנחנו צריכים לאשר כעקרון. ישנה בעיה אחת שיש

בה גם ענין ציבורי, ואני מתכוון כמובן לביטולם של מספר מוקדים. שמענו שבענין

זה יש מחלוקת, ואין הסכמה של כל הצדדים, לכן אני מציע שצוות מצומצם של שלושה

חברים יתכנס תור מספר ימים וידון בנושא לפרטיו ולעומקו.

החברים מעלים כאן את ענין ביטול המוקדים, וגם אני חושב שצריך לדון בזה.

זה מגוחר בעיני שבמסגרת הכספית הכללית, שהיא גדולה, מדברים אתנו על 5 או 6

מקומות עם הוצאה של 90 אלף שקל על בל מקום, כולל תחנה בישוב כמו קצרין. אם

צריך או לא צריך תחנה בנהריה, זה דבר שיגמרו ביניהם.

הבעיה היא הרבה יותר רצינית. אני מציע שהסיכום שלנו יבהיר לאנשי האוצר

לקראת הדיון בתקציב של השנה הבאה שעל הממשלה להקציב למד"א סכום של 10 מיליון

שקל, וזה יפתור את כל הבעיות של מד"א, והוא יפסיק להתעסק עם הגרלות, ואף לא

יצטרך לסגור 14 מוקדים.

האוצר עשה את מה שהשעה והמציאות מכתיבים. דהיינו, לנסות לקצץ בכל מח

שאפשר ועד כמה שאפשר. אבל יחד עם זה צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים בחיי ארם

על הרגישות שסביב הנושא הזה, הדבר מחייב מחשבה יותר מעמיקה ויותר רצינית.

אני מציע שהאוצר אכן ישתדל לקצץ כמה שהוא יכול. בנושא המוקדים, כפי שאני

רואה אותו על פניו, יתכן ורק בטבעון אפשר יחיה לעשות צמצום. היות ואני חי

במדינה הזאת אני יודע שיש מקום לצמצם במנגנון הארצי של מד"א.

אני מציע על כן שאנחנו נאשר את הבקשה ולא ניתן למצב הנוכחי של מד"א

להימשך, ולא ניתן לו להיות בחובות. את התקציב הבא יבנו בצורה יותר טובה, ונבקש

מהאוצר לשבת אתם ויבוא עם תכנית קיצוצים יותר מצומצמת, וכך נדע שבשמנת אכן

הורדנו.

אינני מכיר עדיין היטב את הנושא כדי שאוכל להגיד שכל נושא המוקדים הוא

שגוי. נשמעו באן הסברים שנשמעים די הגיוניים. יכול להיות שהרשימה גדולה מדי,

ואני יכול גם להבין שבירוחם למשל יש למולוד תפקיד חברתי בנוסף לתפקיד הרגיל שיש

למוקד כזה. השאלה המרכזית היא איר מכניסים את המערכת למבנה יותר הגיוני. אנחנו

נתפסנו כאן לנקודה שמזדקרת לעין, אבל אינני בטוח שהיא העיקרית.

אם אומרים שלקראת שנת התקציב הבאה רוצים לראות את נושא מד"א מוצג כמערכת

יותר שלמה. כי אז תהיה אפשרות לשמוע יותר פרטים בנושאים שונים, כמו נם בנושא

המוקדים.

בל אחד מאתנו רגיש לאיזור הקרוב אליו, אבל אינני יכולים להכנס כאן עכשיו

לפרטים על המוקדים. מה גם שישנה ועדה שדנה בפרטי הדברים.

נראה לי כי ההצעה שהציע כאז חבר הכנסת גדות היא ההצעה הנכונה. אנחנו

צריכים לאשר עכשיו את הבקשה הספציפית שהובאה בפנינו, ואנחנו צריכים לדאוג לכד

שענין מד"א יהיה פרק בתקציב האוצר. הדיון הרציני בתקציב יעמוד לפנינו בעוד

כחודש ימים, ואז נתייחס כמובן גם לזה.

גם אני מקבלת את ההצעה של חבר-הכנסת גדות. אנחנו צריכים לזכור את היער

הגדול של נושא התקציב אותו מאשרת ועדת הכספים. יחד עם זאת ועדת הכספים תדאג

לכד שבעת הדיון בתקציב של השנה הבאה הנושא של מד"א ימצא את פתרונו כפי שאנחנו

חושבים שהוא צריד להיות, כדי להבטיח את השירות שצריד להינתן על ידי מד"א,

ותדאג לכו שמד"א לא תיגרד למצב של הגדלת החובות ולצורך לעבור טרטור בין

המשרדים השונים.

כאשר ועדת הכספים תדון בנושא הספציפי של מד"א חברי הוועדה לא יקבלו את

מה שמוגש להם, אלא יגישו הצעה שלהם בנדון.

אני תומד בהצעה. אבל אני מבקש לדעת מה יקרה אם לא יסגרו את המוקדים? האם

במקרה כזה לא יבטלו את החובות של מד"א?

סגירת מוקדים זה חלק מההסכם. ישנה תכנית הבראה שהיא מיקשה אחת. והעברת

הכספים למד"א מותנית בביצוע התכנית הזאת כולה.

אחת הבעיות שיש עם מד"א וגורמים אחרים זה שהם פועלים על פי חוק

אנכרוניסטי. צריד איפוא לשנות את החוק. אם לא נשנה את החוק שום דבר לא יעזור.

ישנה כבר הצעה לשינוי החוק.

על קיום הצעה לשינול החוק אני שומע בל זמן היותי חבר בווערת הכספים.

אחת הבעיות הקשות היא בכך שמצר אחד מדובר בעמותה, בי מר"א זו עמותה,

ועמומה יכולה לפעול איד שהיא רוצה והיא עושה מה שהיא רוצה, בעיקר כאשר מדובר

בעמותה של מתנדבים; ומהצד השני מד"א ממלא תפקיד חיוני מאין כמוהו. אי-אפשר

לבצע את התפקידים המוטלים על מד"א באמצעות תאגיד של מתנדבים.

אם זה לא ישונה אנחנו נמצא עצמנו חוזרים שוב ושוב על הדיון הזה, ואזרחי

המדינה לא יקבלו שירותי חירום כפי שהם צריכים להיות.

אני יכול להבין אח האוצר שנאבק למען קיצוץ תקציב ולמען סגירת תחנות. אבל

אני לא יכול לסלוח למשרד הבריאות שנותן ידו לחרפה כזאת. ואל יגידו לי שזה הסכם

מרצון. זה הסכם שחתמו עליו כאשר היד להצה כבר על הגרגרת. משרד הבריאות לא היה

צריד לתת ידו לדבר הזה. משרד הבריאות לא צריד לתת יד לסגירת תחנות.

אין ספק שההכרה במד"א צריכה להתבטא על ידי תיקצובה של מד"א בתקציב

המדינה. אני לא מסתפק באמירה שאנחנו נאבק כל הכנסת מד"א בתקציב המדינה. אני

רוצה לשמוע פה בצורה ברורה שמשרד הבריאות אמנם יתקצב את מד"א. ואם משרד

הבריאות יגיד שהדבר מותנה באוצר. כי אז אני רוצה שלפחות תופיע תביעה של משרד

הבריאות מהאוצר בענין זה.

מכאן צריכה לצאת החלטה בכתב בה אנו תובעים מהאוצר וממשרד הבריאות, שכאשר

התקציב יובא לפנינו לדיון אנחנו נמצא בו סעיף מיוחד למד"א.

אני מבקש לסכם את הדיון בנושא הזה בשלושה דברים: א. הוועדה מאשרת את

הבקשה. רוב מסיבי של חברי הוועדה בעד זה. ב. הוועדה מבקשת שתפעולו של מד"א

יוסדר בתקציב המדינה. ברוח הדברים שנאמרו כאן.

אני מבקש שמשרד האוצר ומשרד הבריאות יבחנו את הענין. אם ההצעה שלנו לא

נראית להם והם יבקשו לדחות אותה, אני מבקש שיבואו אלינו ויגידו לנו זאת לפני

שהוועדה מתחילה את דיוניה בתקציב המדינה.

אני מבקש מאנשי האוצר לבחון את המשאלה שהובעה כאן. דוב חברי הוועדה נוטים

להסדר הנושא בדוח הדברים שנאמרו כאן.

אינני מעמיד את הענין להצבעה היום רק משום שאחד מחברי הוועדה, שלא יכול

היה להיות נוכח כאן היום, ביקש לדחות את ההצבעה. אם חבר ועדה מבקש לדחות

הצבעח, היושב ראש יכול להחליט לקבלה את הבקשה. חבר הכנסת עלי עובדיה ביקש

לדחות את ההצבעה בענין זה.

אי אפשר לדחות הצבעה.

לא אשנה נוהלים מקובלים בוועדה. כבר קרה מספר פעמים שכאשר חברים בוועדה

ביקשו שלא להעמיד להצבעה באותה ישיבה נושא מסויים, בקשתם מולאה. כך אנהג גם

במקדה שלפנינו.



אני מבקש ממר אדוני היושב-ראש שתצהיר באו כי ביום השני הקרוב תעמיד

להצבעה את ההצעה שסביבה מתלכדים רוב חברי הוועדה, שהוועדה תובעת מהאוצר לתקצב

את מד"א בספר התקציב. רק ההחלטה הזאת צריבה לעמוד להצבעה.

לא אשנה נוהלים שהיו נהוגים בוועדה, ואני רוצה להזכיר לכם כי גם בעבר היו

מקרים כאלה. לדעתי זה נוהל טוב, כי הבר ועדה צריר להיות נוכח בישיבה או לשלוח

חבר מטעמו לומר את אשר הוא רוצה לומר. מכל מקום אמסור לחבר הזה כי בוועדה

התגבש רוב מסיבי להחלטה הזאת, ובישיבה ביום ב' הקרוב נקיים אקט פורמלי של

הצבעה בלבד. בזה אנחנו מקיימים נוהג שהיה מקובל בעבר. כולנו מסכימים בעניו

התקציב. וההחלטה היא על דעת כולנו. האישור הפורמלי ייעשה ביום שני הקרוב,

אנחנו מדברים כאז בנושא חשוב ביותר, בחיי אדם, ולכן אני מציע שאנחנו

נצביע היום על הצעת הסיכום המקובלת על כולם, ונאפשר לחבר הכנסת עובדיה להסתייג

נ?זה אם ימצא לנכון לעשות כן. דחיית הצבעה בשל בקשת חבר אינה תואמת נוהג תקיו.

כר היה נהוג גם בעבר בוועדה , ואיני מתכונן לשנות באו היום מהנוהג הזה,

גם אם לי לא נראה הדבר.

ג' גדות

לא כל כר איכפת לי לדחות את ההצבעה ליום שני הקרוב, אבל לדעתי זה מיותר.

אבל בעיקר אינני רוצה שהדברים יימרחו אלא שייאמרו בצורה ברורה ביותר. דעת

הוועדה חיתה חד משמעית בענין זה, והיא תובעת מהאוצר להביא התייחסות מלאה

לצרכים של מד"א בהצעת התקציב הבאה שלו, וכו אומרת הוועדה לאנשי האוצר שאם

תחיה להם התנגדות להחלטה של הוועדה הם מתבקשים להעלות זאת בפני הוועדה לפני

שהיא מקיימת את הדיון בתקציב המדינה.

בעקרון החליטה הוועדה שהיא תובעת מן האוצר שבהצעת התקציב הבאה תהיה

התייחסות מלאה לצרכים של מד"א, וכי מדובר בסכום של כ-10 מיליון שקל, המבוסס של

הסכום של 7,5 מיליון שקל פלוס הצמדה וכוי. היתה גם הסכמה מצד אנשי מד"א

להימנע בעתיד מקיום הגרלה על ידי מד"א. אם רוח הדברים היא כזאת, אני מסכים

שההצבעה עליהם תהיה ביום שני הקרוב, ובלבד שהדברים שאמרתי זה עתה יתקבלו.

אני מבין שביום שני הקרוב לא נקיים דיון בענין, אלא רק נצביע, ואני רוצה

לדעת על מה מצביעים. אני מציע: 1. לאשר את ההעברה התקציבית; 2. לתבוע מהאוצר

כי בשנת התקציב הבאה מד"א יכלל כגוח בספר התקציב. והיה והאוצר לא ירצה לעשות

זאת כי אז הוא חייב להופיע בפני הוועדה לפני קיום הדיון בתקציב ולהסביר מדוע

אינו מקבל את התביעה הזאת שלנו.

אם מקבלים את ההצעה שלר, פירושו שמתנגדים לכמה דברים שאני אמרתי.



אתה לא תקבל החלטה כזאת ביום שני הקרוב. אדרבה, תציע את ההצעה הרחבה שלך

ביום שני, ונראה.

על ידי עצם אישור התקציב אתה נותן כלים בידי האוצר לסגור אוז המוקדים.

בתחילת דברי אמרתי שאינני מרוצה מכמה הסדרים ונוהלים, אבל הוספתי ואמרתי

שאקיים אותם. כמעט כל אחד מחברי הוועדה הנוכחים כאן ביקש פעם בעבר לדחות הצבעה

כלשהי, ובקשתו התמלאה. כיוון שזזה נוהג מקובל בוועדה לא רציתי לשנות היום

מהנוהג הזה. חבר הכנסת עלי עובדיה ביקש שלא נקיים היום את ההצבעה. ביום שני

הקרוב נצביע על ההחלטה שהתגבשה כאן.

אני מבקש מחבר הכנסת גדעון גדות להמציא לי בכתב את ההצעה שלול, ואת אותו

הדבר אני מבקש מחבר הכנסת יהושע מצא. ואם יש לחבר הכנסת חיים רמון הצעה קצת

שונה. אבקש גם ממנו להמציאה לי בכתב לקראת הישיבה ביום שני הקרוב.

ב. העלאת תעריף יום האישפוז

אנו עוברים לדון בסעיף השני שעל סדר היום שלנו: העלאת תעריף יום האישפוז.

חבר-הכנסת מצא וחבר-הכנסת שמאי, שאיננו כאן היום, העלו את הנושא הזה העומד

היום על סדר היום שלנו.

העליתי את הנושא הזה לדיון מתוך התרעמות על כך שבמהלך השנה הזאת הועלה

תעריף יום האישפוז בבית החוליים ב-22%. מ-268 שקל ל-330 שקל, כאשר תעריף יום

אישפוז על פי ספד עיקרי תקציג המדינה הועמד על 268 שקל, והוא נקבע אחרי שבמהלך

שנת התקציב היו כבר שתי העלאות קודמות, שכלולות בתעריך של 268 שקל ליום

אישפוז. התערומת היא בשל ההעלאה האחרונה בתעריף יום האישפוז ל-330 שקל, בניגוד

למה שכתוב בספר התקציב. וזה מעמיד את קופות החולים הקטנות במיוחד בפני דילמה

קשה וחוסר יכולת תפקוד וטיפול, ומעמיד בסכנה גדולה עוד יותר את החולים שלא

יוכלו לעמוד במחירי האישפוז האלה כאשר קופות החולים לא יכולות לקבל זאת על

עצמן.

הדבר הזה נקבע כאשר תקציב קופות החולים הקטנות טרם סוכם עם האוצר בהתאם

להתחייבות שנתן כאן האוצר לפני שנה לתקצב את קופות החולים ואת קופת החולים

לעובדים לאומיים. אבל אינני רוצה להעלות את הענין הזה ברגע זה. יתכן ואעשה זאת

בהמשך הדברים.

בשלב זה אני מבקש שנתרכז בהעלאת תעריף יום האישפוז. תביעתי היא להקפיא אוז

ההעלאה הזאת שסוכמה בלן משרד הבריאות ומשרד האוצר, ולא להתיר ביצוע ההעלאה

הזאת עד לסיום שנת התקציב. בשנת התקציב הבאה, אחרי שתקציב קופות החולים יסוכם

בין הצדדים, יידעו גם מה התעריף של יום אישפוז וקופות החולים יוכלו להערך

בהתאם.

מחיר יום אישפוז נועד לכסות את הוצאות האישפוז, והוצאות האישפוז מורכבות

בעיקרן מהוצאות שכר. אין צורך לחכות לסוף שנת התקציב, כפי שהציע חבר הכנסת

מצא, בכדי לדעת מה הן הוצאות השכר. הן ידועות כבר היום. ישבו אנשי אגף

התקציבים של משרד הבריאות ושל משרד האוצר וחישבו את הוצאות השכר בשנת התקציב

הנוכחית. ומצאו בסך הכל פער של 74 מיליון שקל, שאני יכול לפרט אבל לא אעשה זאת

עכשיו בעל פה. זה הפער, אם ניקח בחשבון שהיתה שנה קשה מאד של סכסוכי עבודה,

כאשר הסכסוכים באו על פתרונם על ידי זה שהושקע כסף בפתרונם. היה נם חישוב

מוטעה כלפי מטה בענין השכר בתחילת שנת התקציב, והשכר למעשה התייקר יותר

משלקחו בחשבון.

הגענו לפער של 74 מיליון שקל, אין שום מקור ממנו יכולים בתי החולים

הממשלתיים לקבל את הסכום הזה, פרט למקור אחד ויחיד וזה התשלום שהמבטח משלם

לבית החולים עבור השירותים שמבוטחיו מקבלים. אשמח לשמוע על מקור אחר, אם תוכלו

להצביע בפני על מקור כזה. כספק שירותים חייב בית החולים לקבל את התשלום המגיע

לו עבור השירותים שהוא נותן. זה המקור היחידי שלו.

יש חשבון מדוייק ומלא המראה כיצד הגענו לסכום הזה. והחשבון הזה עומד

לרשות הוועדה. אין פה סודות. הכל ברור ומפורט. אחרי שהדבר אושר על ידי אנשי

מקצוע הוא נחתם על ידי שר האוצר ושרת הבריאות. ואיננו רואים שום אפשרות לסגת

מהנושא הזה.

התקיימה במשרדי ישיבה עם מנכ"לי שלושת הקופות הקטנות. והסברנו את הענין

הזה בצורה חותכת וברורה ביותר. איש לא יעבוד חינם בבית החולים, ואנחנו חייבים

לקבל תשלום עבור שכר שאנחנו משלמים.

בהזדמנות זו אביא לידיעת הוועדה הנכבדה הזאת. שבמסגרת התביעות שלנו

מהאוצר לקראת שנת התקציב הבאה אנחנו לא נסתפק בנושא השכר. ישנו דבר הנקרא בשם

.CAPITAL INVESTMENT השקעה בציוד, בפחת, במלאי ובדברים שמתפוררים בבתי החולים,

ושכלל לא באים היום לידי ביטוי במחיר יום האישפוז, ובזמן המתאים אנהנו בהחלט

נעלה נם את זה על סדר היום בצורה ברורה ביותר. מכל מקום, בתי החולים הממשלתיים

כספק שירותים אינם עושקים אף אחד. ולצערי אני מדבר עכשיו כספק שירותים, ולא

בממשלה. זה התחשיב חאמיתי של השכר, ומישהו צריך לשלם את זה. המבטח הוא אותו

מישהו שצריך לשלם את זה.

יש ארבעה מקורות לתשלום הוצאות הבריאות: 1. המבטח, באמצעות הפרמיה שהוא

גובה; 2. המעסיק; 3. הממשלה; 4. אנשים פרטיים. אלה ארבעה המקורות האפשריים,

והם צריכים לכסות 74 מליון שקל לשנת התקציב הנוכחית המסתיימת ב-31 במרס 1989.

פירוש הדבר שבארבעה וחצי חודשים צריד לכסות סכום של 74 מיליון שקל.

כן, אבל ארשה לעצמי להוסיף עוד דבר. אם השכר של עובדי הרפואה גדל. בשל

סיבות אלה ואחרות. סך הכל של השכר במשק אף הוא גדל. ההכנסות של הקופות מהמס

האחיד והמס המגביל נקובים באחוזים מהשכר, ולכן אף הן גדלו. אם הבסיס גדל

יחסית למה שהיה ב-1 לאפריל 1988 והשכר במשק גדל. אז גם הכנסות הקופות גדלו

בחתאם. פידוש הדבר שלא רק אנחנו צריכים לשלם שכר גדול יותר בבתי החולים, אלא

שגם חבסיס ממנו גובות הקופות את אחוזי מס האחיד והמס המגביל גדל אח הוא, כן

שגם חכנסות הקופות גדלו.

ביקשנו לקבל מהקופות תחשיב המראה בכמה גדלו ההכנסות שלהן יחסית לתחשיב של

1.4.88. עד היום לא קיבלתי את התחשיב הזה. בכל אופן אנחנו מדברים בלשון של שנת

בספים שלמה. צריך לכסות את הוצאות השכר של כל שנת הבספים, ובזה מדובר.

אני מבקש לדעת מה מעמדה של הוועדה בהקשר לנשוא הזה? האם אנחנו יכולים

לקבל החלטה בנדוו, או רק לקבל אינפורמציה ולהביע דעתנו?

ועדת הכספים מאשרת או דוחה הצעות שמובאות על ידי הממשלה, או מחזירה אותן

לממשלה ביחד עם בקשה לשינויים. היא יכולה גם להמליץ ולעקוב אדר ביצוע דברים;

אבל במקרה וכל חברי הוועדה מאוחדים בדעתם בעניו מסויים, כפי שזה היה בענין

הסעיף הקודם שהיה על סדר היום שלנו, אנחנו מאלצים על ידי כך את משרד האוצר

ואת משרד הבריאות לעשות דבד גם אם אינם רוצים לעשותו.

האם אנחנו יכולים להשפיע במשהו בעניו העלאת תעריף האישפוז?

רק להמליץ. אבל אני מניה שהוועדה תהא במצב כזה שאם היא תמליץ זה לא יהיה

דבר שיעברו עליו לסדר היום. אם כו יעברו, הוועדה תצטרך לחשוב על זה ברצינות.

מכל מקום אנחנו נמצאים רק בראשית דרכנו בקדנציה הזאת.

אנחנו נשמע עכשיו נציג מכל אחת מקופות החולים המיוצגות כאו.

אני מתפלא על מנכ"ל משרד הבריאות שאמר כי הוא אינו מדבר בשם הממשלה אלא

כספק. כי כאשר אנחנו מדברים עם ספקי תרופות, או עם בית חולים פרטי שאח הוא

בבחינת ספק, אנחנו יכולים להתדיין אתו ויכולים גם להחליף אותו באחר. עם בתי

החולים הממשלתיים ועם משרד הבריאות המצב איננו כזה כמובן.

בפני ועדת החקירה הממלכתית שהוקמה לצורך זה אני באמת טענתי שמשרד

הבריאות לא צריך לנהל בתי-חולים. עם ספקים אנחנו באים בדברים ומנהלים משא

ומתו. אבל בעניו שלפנינו לא באו אתנו בדברים, לא ניהלו אתנו מו"מ בענין הזה.

ארבעה או חמישה ימים לפני 15 בנובמבר פשוט קיבלנו חוזר ובו הוראה. וזו איננה

הוראה רק לגבי הספק הזה שנקרא בשם בתי חולים ממשלתיים, אלא אותו הדבר אמור גם

לגבי בית החולים הדסה בירולשים, וגם לגבי הספקים האחרים, כמו בתי החולים

הפרטיים אסותא ואחרים שאתם אנחנו קשורים ומהם אנחנו מקבלים שירותים. על סמך

ההחלטה הזאת של משרד וובריאות גם הם כבר שלחו לנו העלאת מחירים של 23%.

ההחלטה הזאת של משרד הבריאות מעמידה אותנו במצב שאיננו יכולים לעמוד בו.

יש לנו עוד ויכוח עם משרד האוצר שחתם אתנו הסכם על השתתפות בתקציב השנה הזאת,

ועדייו לא בוצע הדבר. אבל הבאנו בחשבוו את ההקצבה וגם את מחיר האישפוז כפי

שהיה, אבל תוך שנה וחצי עלה מחיר האישפוז בלמעלה מ-60%, מ-202 שקל ליום

אישפוז ל-330 שקל. העלאה בלמעלה מ-60%, בזמו שהמשכורות למשל לא עלו בתקופה

הזאו ב-60%. משרך הבריאות אינו משלם משכורות גבוהות ב-60% וגם בית חולים הדסה

ובתי החולים האחרים אינם משלמים בתקופה הזאת העלאה של 60% במשכורות העובדים

שלהם. אלא שבידי השלטוו הכוח, והוא פוסק כפי שהוא רוצה. וכך פסק הפעם.

אני מלווה את משרד הבריאות מאז קום המדינה ועד היום, ואני יכול להגיד

בבטחון שדבר כזה לא קרה עד עתה במשרד הבריאות. לא קרה שמשרד הבריאות העמיד כך

את הדברים. אנחנו נוכיח שגם המספדים שנמסרו פה בתקציב שאושר על ידי הכנסת אינם

בדיוק כך. המספרים הם אחרים.



בפגישה שהיתה לנו אצלך. פרופ' לט, הבטחת להמציא לנו את התחשיבים כדי

להראות לנו איר הגעתם אל המספרים האלה. ואנחנו היינו אמורים להניב עליהם. את

התחשיבים לא קיבלנו, אבל זה לא חשוב ברגע זה. אנחנו קיבלנו את זה בספר התקציב.

למדנו את החומר הזה ואנחנו מכירים את הדברים.

אנחנו אומרים שאין לנו אפשרות למלא את התביעה הזאת שהיא גם לא חוקית,

לדעתנו, ואנחנו מבררים את הנקודה הזאת. מדובר במוסדות ציבור המתקיימים לפי

תקציבים, וגובה מסים מחברים. אין יתכן לדרוש מחבר היום מחבר שישלם תוספת לגבי

העבר רק מפני שמישהו טענה בחישוב שלו ולא לקח בחשבון העלאה צפויה במשכורות

וכוי.

אני רואה בוועדת הכספים של הכנסת את המוסד הפרלמנטרי הגבוה בענייני

כספים, ומהנסיון שלי במשך שנים אני יודע ששר האוצר ושרים אחרים ממלאים אחר

המלצותיה של ועדת הכספים.

פרופסור לס אמר שרוצים לכסות את הוצאות יום האישפוז. העיקרון הזה של

כיסוי יום האישפוז עשוי להיות מקובל אם הוא באמת יהיה עקבי בהתחשבנות.

לפני שאני נכנס לעובי הדברים. אני רוצה לקרוא מדברי ההסבר של התקציב אין

היה בנוי התחשיב של יום האישפוז. נאמר שם כי ההכנסות מאישפוז יכסו גם הוצאות

פחת, הוצאות תקורה ומיכשור. מחיר יום אישפוז הועלה ריאלית ב-10% כדי לממן, בין

השאר, גם הוצאות אלה,

בתקציב 1988 תוכננו הכנסות בתי החולים הכלליים בסכום של 548.1 מיליון

ש"ח, כולל הכנסות בהשתתפות משרד הבטחון. הוצאות ההפעלה של בתי החולים אמורות

היו להגיע בשנת 1988 ל-494.1 מיליון ש"ח. הווה אומר: עודף הכנסות בסכום של כ-

54 מיליון ש"ח. ההסבר הוא שעודף ההכנסות בא ממימון ההוצאות הבאות: בניית בתי

חולים - 20.8 מיליון ש"ח; ציוד בתי חולים - 3.6 מיליון ש"ח; מימון הסכם האחיות

- 8.6 מיליון ש"ח; שכר אישפוז כללי - 12.7 מיליון ש"ח; רזרבה להתייקרויות -

3.9 מיליון ש"ח; עלות הסכם הרופאים - 1.2 מיליון ש"ח, סן הכל 50.8 מיליון

ש"ח. הווה אומר עדיין יש עודף תקציב של 3 מיליון ש"ה.

כשמדובר ביום אישפוז קופות החולים בעיקרון שואלות מדוע הן חייבות להשתתף

בבניית בתי חולים, למשל? האם המדינה מתנערת לגמרי מהדבר הזה? היא לא חייבת

לבנות בתי חולים. היא לא חייבת לדאוג לציוד בתי החולים? אילו היו באים ומבקשים

מקופות החולים כיסוי הוצאות, יש בזה סבירות מסויימת. אבל לבוא ולהטיל במסגרת

אותו תקציב גם בנייה של בתי הולים. זה דבר לא מתקבל.

העלו את יום האישפוז ל-268 ש"חל, הווה אומר שזה ממוצע שנתי. בפועל הועלה

המחיר ביום הראשון של התקציב למחיר המקסימלי של סוף השנה, ושוב באים באמצע

השנה ואומרים שרוצים להעלות שוב. הרי מלכתחילה ידעתם זאת. ביום בו הגשתם את

הצעת התקציב ידעתם זאת, או שמא הטעתם את הכנסת.

אנחנו יצאנו מתור הנחה שיש חוק יציבות המחירים, יש חוק יצוב המשק. הכוונה

היא להשאיר יום אישפוז במחיר קבוע. כך הבנו את הדברים. אפנה תשומת לבכם למוז

שאמר מבקר המדינה בדו" 87. בין ההמלצות שלו על משרד הבריאות הוא כותב: שמירה

קפדנית על מסגרת התקציב של הקופות שתיקבע על ידי המשרד בתיאום עמן, תוך הקפדה

על גביית חובות אישפוז מיד סמוך להיווצרותן.

דו"ח מבקר המדינה מפנה את תשומת לבכם לבר שהקופות חייבות לשמור על תקציב,

ולא לסטות ממנו. והנה אתה בא היום ומעלה את מחיר יום האישפוז ב-23%. האם אני

יכול לגבות את זה באיזה שהוא מקום?



באותה פגישה מפורסמת שעליה מדבר פרופסור לס אמרו לנו שהיתה טעות.צריך היה

לגבות את זה ברעונים השונים, אבל לא גבו. צריך היה להעלות את מחיר האישפוז ב-

8%, ושוב ב-8% ושוב ב-8%, אבל כיוון שלא עשו זאת הם באים להדביק עכשיו את

הפיגור הזה ולגבות 23%. אך האם אנחנו יכולים לגבות זאת אחורנית? והאם זה מוצדק

שאתה, מפני שהנך המדינה, כן תעשה זאת?'

אמר פרופסור לס שהמדינה נמצאת בגרעון של 74 מיליון שקל. זה מקובל. יש

גרעונות במדינה. אבל מדוע בית חולים הדסה צריך להעלות את המחיר, ומדוע צריכים

בתי חולים עירוניים להעלות את המחיר? האם הם שותפים אתך בגרעון?

אני רוצה שלא תראו את קופת החולים כקונה שירות מבתי החולים, אלא כמממן

חברים בבתי.החולים. קונה השירות שם הוא החבר. וכד יוצא שחבל שהיה מאושפז ב-14

בנובמבר משלם מחיר אחד, וחבר שמאושפז ב-15 בנובמבר צריך לממן את החבר שהיה

יומיים לפניו בבית החולים. מדוע צריך לממן רטרואקטיבית?

קופת החולים נותנת בסך הכל לבית החולים התחייבות לשלם את החוב של החבר

המאושפז המקבל שם טיפול. לפני שחבר שלנו הולך לבית החולים הוא מבקש. ומקבל

מאתנו שיק פתוח בו ישולם האישפוז שלו. מחר נצא עם הצעה חדשה לחברים: תשלמו,

ואנחנו נחזיר לכם. איזו הצדקה יש לזה? איזו הצדקה יש לחייב היום מישהו לשלם

רטרואקטיבית בשביל אדם אחר בגלל טעות של משרד הבריאות? ואיך אפשר לדרוש ממני

לשנות היום תקציב, כאשר אתם בעצם ממונים על כד שאני לא אסטה ממנו?

למעשה זה מס. כי מה ההבדל בין מס לתשלום? כשאתה תובע ממני הוצאות בפועל

עבוד שירותים, הרי זה תשלום; כשאתה דורש מעבר להוצאות בפועל כדי שאני אממן

גרעונות שלך, הרי זה מס. אם הוועדה הזו תגיע למסקנה שמדובר כאן במס היא צריכה

להחליט אם היא מאשרת את המס הזה.

ואם יתברר שבעבר שילמת פחות מההוצאות? נניח שהגרעון נוצר בגלל זה שקופות

החולים שילמו פחות מדי. מה אז? בשנת 1985, כאשר חוקקנו את החוק למיסוי בתנאי

אינפלציה. הטלנו מסים כבדים על התעשיה ועל החקלאות בגין שלוש שנים, בין 1982

ל-1984, שלא שילמו כלום.

הפסיקה היא חד משמעית-. כל תשלום שהוא מעבר להוצאות בפועל הינו מס.

נשאלת השאלה מה באמת מחיר יום אישפוז. הטענה שלנו היא שבקביעת מחיר יום

האישפוז הובאו בחשבון רכיבים נוספים שאינם ישימים לימי אישפוז. בתי החולים

מחזיקים לידם אוניברסיטאות. למשל. וזה כרוך בהוצאות שאינן קשורות ביום

האישפוז, אלא הוצאות שעל המדינה לשאת בהן כמי שאחראית לנושא החינוך. לכן אי

אפשר למתוח את כל ההוצאות של בתי החולים כל מה שהן כוללות. את הסטודנטים, את

המתמחים ואת המחקרים למיניהם. על יום האישפוז. למה להעמיס אותם על יום אישפוז?

אנחנו מדברים ומסכימים ליום אישפוז ריאלי.

עלינו לזכור שבתי החולים מספקים שירותים לאזרח שאינו קשור בקופות החולים,

מספקים שירותים לאזרח שכן קשור בקופות חולים, לאזרח נפגע עבודה, ולאזרח נפגע

בטחון.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אם אני נפגע, חלילה, בתאונת דרכים, האם אינני

מבוטח על ידי קופת חולים?



בתאונות הקשורות בעוולה אזרחית או פלילית אתה אינך מבוטח. אנחנו קופת

חולים, לא קופת נפגעים. הדבר הזה מובהר היטב בכללים של כל קופות החולים.

מה הבסיס ההיסטורי לקביעת מחיר יום אישפוז? לקחו את המהיר הכולל של

האישפוזים, של כל ימי האישפוז בפועל, חילקו זאת לימי אישפוז,' וכך קבעו מחיר של

יום אישפוז. אבל אז צריך לרשים לב לכך שמחיר האישפוז החירורגי, ומחיר האישפוז

של מי שנפגע באירוע בטחוני או בתאונת דרכים הוא הרבה יותר יקר מאשר מחיר

אישפוז של חולה אחר. וכר יוצא שמעמיסים את החובות של המדינה או של חברות

הביטוח על קופות החולים. האם זה איננו מס?

ברגע שאתה מעמיס על הקופות חובות שאינן קשורות באישפוז חבריהן, אלא

נובעות מחלוקה כללית של הוצאות, אתה מעמיס את זה על הקופות שלא כדין. הטענה

שלנו היא שצריך לבדוק ולבחון באופן חד משמעי מה הוא מחיר האישפוז הנכון, מה

התחשיב הנכון ליום אישפוז. אבל הדבר הזה לא נעשה. לא ניתן להעמיס עלינו הוצאות

מעבר לתחשיב הנכון, כפי שזה מתבטא כאן, ולא ניתן לתבוע את זה רטרואקטיבית. יש

לבחון זאת לגבינו כמו שבוחנים את זה לגבי אזרח רגיל, ולא כפי שבוחנים את זה

לגבי קופות החולים.

אנחנו טוענים, כי ביום בו נקבע בתקציב המדינה סכום של 268 ש"ח ליום

אישפוז, וכאשר אין בפני הוועדה הזאת שום יסוד להעלאת הסכום, הוועדה צריכה

לקכוע שזה מס ושזה צריך על כן לעבור תהליך חקיקה. לא יעבור תהליך חקיקה, אין

מקום לדבר הזה בכלל.

האם תסכים שבתקציב של השנה הבאה מחיר יום האישפוז יהיה בהתאם להוצאה

הריאלית של יום אישפוז, ובכל היתר תישא המדינה?

בהחלט. אנהנו הצענו בעבר לקבוע מחיר אישפוז לפי המחלות. ליולדות, למשל,

נקבעה תקופת אישפוז של שלושה ימים, ולא חשוב אם יולדת אחת נשארת בבית החולים

רק יומיים, ויולדת אחרת נשארת שבוע ימים. ייקבע מחיר אישפוז למחלות השונות,

ואז בתי החולים גם לא יחזיקו בחולים מעבר לזמן הדרוש.

אין ספק שהנושא הזה הוא נושא מורכב ביותר, אמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות

שהוא צריר לדבר כספק שירות. אני מבקש שנזכור שאם מדברים על ספק שירות, הרי אין

לנו שירותים אלטרנטיביים או ספקי שירות אלטרנטיביים. ולכן, כאשר מדברים כספק

שירות צריך להיות זהירים מאד שעה שרוצים לשנות מחירים. אין לנו ספקים

אלטרנטיביים, כפי שאמרתי, ולכן צריך אולי לדרוש מהממונה על ההגבלים העסקיים

לאשר בכלל העלאת מחירים כזה, כפי שמקובל בחוק ההגבלים העסקיים.

נושא העלות הוא נושא מאד רחב. והשאלה היא כיצד פותרים את הענין, האם

מתייחסים אל הנושא הזה מבחינה כלכלית, והאם לוקחים בחשבון העלות גם את.

היעילות. צריך לזכור שהמחיר הנוכחי של יום אישפוז כבר הופך להיות מחיר ריאלי

כפי שזח מקובל במדינות המתוקנות בעולם. אפשר לבדוק את הענין ולראות כי מחיר

יום האישפוז שאנחנו משלמים הופך להיות מחיר ריאלי.

אנחנו הרי צריכים לגבות את הכספים מאיזה שהוא מקור. כיצד אפשר להודיע

לנו יומיים או שלושה ימים לפני מועד ההתייקרות על ההתייקרות הזו, והרי אנחנו

צריכים להתמודד עם העליות הללו.



אנחנו לא מבצעים גבייה מרוכזת מהחברים שלנו. אנחנו לא מודיעים למקומות

העבודה שהחל מיום זה וזה אנחנו צריכים לקבל יותר בסף כתנבולים. אנחנו צריכים

לפנות באופן ישיר אל כל חבר ולברר אח הכנסתו, ורק אז לתבוע ממנו את השינוי במס

החבר שלו. איננו פועלים בשיטחה בה פועלת קופת החולים הכללית.

גם קופת החולים הכללית איננה יכולה להעלות את המס תוך יומיים או שלושה

בלבד.

אני חושב שבמערכת כמו זו שלנו יש צורך בהתייעצות מוקדמת, ואי אפשר

להעמיד אותנו בפני עובדה מוגמרת בחינת כזה ראה וקדש. יש פה אי סבירות ונזק

בעלויות מעבר למחיר יום אישפוז. מאחר ואנחנו פועלים למען קיצור תורים לחברים

שלנו, אנחנו פועלים במסגרת מכונים פרטיים ובתי חולים פרטיים ומאשפזים שם את

החברים שלנו לביצוע פעולות מסויימות. מערכת ההסכמים שלנו עם המכונים האלה

מבוססת על מחיר יום אישפוז בבית חולים. ברגע שהמחיר משתנה נגרם לנו שינוי לא

מתוכנן ולא מבוקר, שינוי שלא ציפינו לו גם במערכת הפריפריאלית.

מה התעריף כמערכת האישפוז הפרטית?

אני יכול לומר באופו חד משמעי שעבור אותן הפעולות שאנחנו מבצעים בבתי

חולים פרטיים אנחנו משלמים פחות מאשר בבתי חולים ממשלתיים. ואני יכול להוכיח

את מה שאני אומר. אנחנו משלמים פחות בבתי חולים פרטיים, זו עובדה. אנחנו

משלמים ימי אישפוז בבתי מלון, וזה עולה לנו יותר בזול מאשר בבית חולים.

יום אישפוז בבית חולים פרטי קטן לעומת יום אישפוז בבית חולים של ההסתדרות

או של הממשלה, איפה זול יותר?'

התשובה על זה מורכבת.

כיוון שזה מורכב, אני מבקש לקבל על שאלתי זו תשובה בכתב.

אני יכול להוכיח אי סבירות בשינוי במחיר, מאחר ואין זה נכון שרק מחיר יום

האישפוז משתנה, אלא גם הפעילות הנלווית, כמו בדיקות במעבדה, ביקורים במרפאות

בתי החולים, טיפולים מסוגים שונים וכוי. אנחנו מבצעים את רוב הטיפולים האלה,

לא את כולם, אצל ספקי שירות פרטיים, ואנחנו משלמים להם תמיד פחות. לפעמים זה

מגיע עד ל-50% מהתעריף הממשלתי לפני ששונה. שום ספק שירות לא בא אלינו בתביעה

להעלות את המחיר כתוצאה מכל מיני אירועים. אבל היום יהיה זכאי לקבל מחיר

שאפילו לא דרש. והרי אנחנו הננו מוסדות ציבור, ולא עסקים פרטיים. אני מאמין

שלמשרדי הממשלה ולוועדה הזאת אין כוונה לגורם "להעשרת" גורמים פרטיים שלא

לצודד.



אין סבירות לשינוי התעריף, ולכו אני חוזר ואומר שהנושא הזה קשור למעשה

במס. יש להיזהר מנושא העלות, ויש להעלותו בכפיפה אחת עם נושא היעילות.

הנושא כבר ורציני, לכן אני מציעה להמשיך את הדיון בישיבה נוספת של הוועדה

מאהר ולא נצליח לסיימו היום.

הטענות העקרוניות שהשמיעו קודמי מקובלות גם עלי, ואני מצטרף לדברים

שנאמרו כאן, ואני מבקש להוסיף עליהם כמה דברים.

החריגה בתקציב משרד הבריאות, כפל שדווח לנו, היא בעיקר בשכר, והיא מתבטאת

בסכום קול 74 מיליון ש"ל וחלה על כל מערכת הבריאות על כל שלוחותיה וענפיה. אבל

אנחנו מדברים על מערכת האישפוז, ואז מדובר בסכום של 49,4 מיליון ש"ח. המספר

הוא בגדר אותה תופסת של חמישים וכמה מיליון שקלים עודף שנכללו בתקציב אישפוז

משרד הבריאות בתחילת השנה, ושכלל לראשונה בשנה זו התחשבנות על חשבון capital

INVESTMENT וכו'. כולל עתודות לקראת עליות שכר בסקטורים שונים.

לפי ניתוח במשרד האוצר והבריאות עיקרו של הסכום הזה. בין 47 ל-49 מיליון

ש"ח, הם הפרשי שכר רטרואקטיביים שניתנו עבור החודשים שקדמו, ויתכן שגם לשנים

קודמות. לקחו איפוא גרעונות מצטברים משנים קודמות וגלגלו אותם לשעריהן של

קופות החולים השונות.

אנחנו מממנים את מערכת השירותים שלנו, כמו כל קופת חולים אחרת, על ידי

מסים שאנחנו גובים מהחברים. את המסים אנחנו קובעים וגובים מדי חודש כאשר

מביאים לפיתחנו גרעונות של עונות או שנים קודמות. האם אנחנו יכולים לגלגל

הפרשים גדולים כאלה על המסים השוטפים של החברים.שלנו? זה עקרון שלא צריך ולא

יכול להיות מקובל במערכת הציבורית. יש בזה מין מיסוי רטרואקטיבי על צרכנים בשל

דברים שקרו בעבר.

ההתייקרות על העלות השוטפת היתה בסדר גודל של 8% ליום אישפוז, והמקסימום

שהיה סביר לעשותו הוא להציע שמה-15 בנומבר והלאה יעמיסו את אותו הדבר כדי

שמאותו תאריך ואילך המערכת תהיה מאוזנת. אין לגלגל גרעונות רטרואקטיביים

גדולים ולהעמיס אותם על שלושה-ארבעה חודשים של סוף השנה. שום גוף רציני לא

יכול לכלכל את מעשיו ולבנות תקציבים ולעמוד בהם, כפי שדרש מבקר המדינה, כאשר

לקראת סוף השנח מגלגלים עליו סכומים בלתי צפויים. זה נוהג פסול כלכלית,

עניינית. ציבורית ואולי אפילו משפטית.

חלק לא קטן ףמאותו מושג שזורקים לחלל חרשות לבקרים בשם עלות-ריאלית-של

יום-אישפוז הוא יותר פונקציה של הוצאות קיימות. הוא גם פונקציה של דרך ניהול

מערכת חאישפוז בארץ ורמת היעילות והאפקטיביות של המערכת הזאת. דברים רבים

נאמרו על זה, ואיני רוצה לחזור עליחם. אבל יש חומר רב המראה שהשיטה הנוכחית

שבה המערכת פועלת היא בזבזנית ולא יעילה. העמדת המערכת על שיטת הקוסט-פלוס

הזו, כאשר לוקחים גרעונות שנוצרו מעבר לתקציב ומגלגלים אותם לפתחם של אחרים

היא דרך המעודדת את המערכת הזו להמשיך ולהידרדר ולהוסיף עלויות של פחות רפואה

ופחות שירותים עם יותר הוצאות.

אני חושב שוועדת הכספים צריכה להשתמש בסמכויותיה ולהתייחס אל העניו בהיבט

הכלכלי הרחב שלו, ולראות כיצד מפסיקים את המערכת הזו של שיטת האישפוז לפי מספר

ימי אישפוז. שיטה זו מעודדת אישפוז בזבזני. ואני יכול להביא לכם דוגמה מזעזעת

שמוכיחה זאת. רק בשבוע שעבר קיבלנו חשבון מאחד מבתי החולים הגדולים והיוקרתיים

בארץ עבור חבר שלנו שאושפז שם מראשית שנת 1986 עד עתה, כאשר הלך לעולמו.



כאשר ניתחנו את הפרשה הזאת התברר שברוב הזמן הזה מדובר למעשה באישפוז

סיעודי שמקומו איננו בבית חולים, ורק בגלל דברים שאיני רוצה להכנס אליהם עכשיו

בית החולים מצא לנכון להחזיק את האיש הזה אצלו במשך שנתיים ימים. זו אמנם

דונמה קיצונית, אבל יש דוגמאות רבות פחות קיצוניות.

לנו היה מקרה בו אושפז חבר במשך 30 יום לניתוח של קטרקט. מדי יום היו

שולחים אותו הביתה כי היתה לו דלקת בעיניים, ואין מנתחים כשיש דלקת עיניים.

בסר הכל הייה שם 30 יום.

אני יכול לספר על פרופסורים מומחים שבשעות הבוקר עובדים בבתי חולים

ממשלתיים וציבוריים ומאפשזים מועמדים לניתוח קל כמו קטרקט למשר 5 או 6 ימים,

שעה ©את אותו הניתוח הם מבצעים בשעות הערב בבתי הולים פרטיים במשך 20 דקות

ומשחררים את החולה כעבור שעתיים.

מה הוא לדעתר מחיר יום אישפוז ריאלי?

יש לשלם עבור השירות שניתן. יש יום אישפוז של קטרקט, ויש יום אישפוז של

ניתוח לב פתוח. המחירים כמובן לא יכולים או צריכים להיות זהים.

האם אתה מציע שנעביר לשיטה של מהיר יום אישפוז לפי מחלה?

אני רוצה להדגיש בפני הוועדה שהבעיה של עלות יום אישפוז, כפי שהיא רשומה

בספרים, היא גם תוצאה של הוצאות שנעשות לעתים קרובות שלא לצורך ומתגלגלות

במונופול בשיטת הקוסט-פלוס על חברינו. ויש הרבה לעשות בענין הזה.

אשתדל להיות קצר במיוחד. קופת החולים הכללית מתפעלת בתי חולמים ובעצם

אנחנו משלמים את ההוצאות האלה באופו שוטף. רק כאשר התקבלה החלטה להעלות את

השכר או כל הוצאה אחרת אנחנו משלמים זאת באופן שוטח, כר שלא מדובר בהעלאת

תעריפים. ומוזר הדבר שקופת החולים הכללית צריכה לסבסד אחרים ממקורות שאין לה.

וזה בדיוק הדבר אותו אנחנו עושים. לכן קופת החולים הכלילת תומכת מאד בתחרות

חופשית, אבלף התחרות החופשית חייבת להיות הוגנת. פירוש הדבר שהמחירים צריכים

להיות ריאליים. ואילו המחיר שנקבע היום על ידי האוצר עדיין איננו מחיר ריאלי.

חסרים בו לפחות 70 שקל נוספים, ואנחנו טוענים שאח למעלה מזה.

איך אתם מחשבים זאת?

בכוונה ציטטתי את המספר המקובל על משרד האוצר ומשרד הבריאות, על מי

התחשיבים המוסכמים. לוקחים סך הכל העלויות ומתייחסים למספר המאושפזים בכל

מחלקה ובכל מכלן ומכון שבו יש פעילות נוספת, ויש לנו פירוט מלא ומדוייק.

האמנם יש בזבוז בימי אישפוז? האם יש ימי אישפוז מיותרים? טוענים כאן

שהמערכת הפרטית יותר יעילה ויותר זולה, האם בדקתם את הנושא?

במבנה, הנוכחי של השיטה יש בזבוז built in. נם אם יטענו שאיך זה כר. כי-

ברגע שבית חולים מקבל תשלום עבור ימי אישפוז, כזה הוא המצב.

אני מבין שהמערכת בכללותה היא בזבזנית, אבל אני שאלתי אם יש ימי אישפוז

מיותרים.

אינני יכול לומר בצורה מוחלטת אם המערכת יעילה, או לא. אני יכול אבל

לומר שבעשר השנים האחרונות ירד שיעור האישפוז לנפש בקופת החולים הכללית בממדים

ניכרים, והניע היום ל-0.7, בהשוואה לארצות מערביות נאורות מתקדמות אפשר להניד

שמספר המיטות אצלנו נמוד בהרבה מזה שבכל ארץ מתקדמת אחרת.

אולי תוכל להגיד לנו במה ימי אישפוז ממשלתיים ניצלתם בשנת 1987?

כמעט 1.200.000 ימים.

עברתם איפוא ב-100 אלף ימי אישפוז את ההסכם שלכם עם הממשלה.

זה לא מדוייק, אבל איני יכול להשיב על זה עכשיו. מכל מקום המספר הזה לא

מקובל עלי. הוא איננו מדוייק. בשביל להסביר את המספר המדוייק אני זקוק לשעה.

ואני מבין שהזמן הזה אינו עומד עתה לרשותי.

אני מצהיר שקופת החולים הכללית תומכת בתחרות חופשית בנושא הבריאות. ועוד

אני אומר שהעלויות חייבות להיות ראליות, ואין לנו היום תעריף שיכסה את העלות

הריאלית של יום אישפוז. אנחנו בדרד כלל משלמים לפני ההחלטה שהיתה, זו של שר

האוצר וזו של שרת הבריאות. אנחנו איננו מסוגלים לסבסד אחרים מהמעט שיש לנו.

האם אתה מוכן לעבור באופן מלא או חלקי לשיטה שהציע מר רוטר, שיום האישפוז

יהיה בהתאם לסוג המחלה. ויהיה שונה בהתאם לטיב המחלה.

פעלנו תמיד ונפעל גם בעתיד על פי העקרון של עזרה הדדית.

אני מדבר על מצב בו טופס 17 לא יכסה תעריף קבוע של יום אישפוז. אלא יכסה

תעריף של 300 שקל ליום, לדוגמה, כאשר מדובר בניתוח לב פתוח, ויכסה סכום של

100 שקל ליום כשמדובר בניתוח קטרקט, האם היית מסכים לזה?

בעקרון, כן. אבל הנושא הזה הוא מאד מסובך ואי אפשר להתייחס אליו במלה

אחת. אבל אין בעיה לבדוק את השיטות האלה.

מה אחוז המאושפזים בבתי החולים שלכם מבין חברי קופת החולים שלכם ומבין

קופות החולים האחרות?

אנחנו מאשפזים אצלנו 55% מחברינו. . .

שמענו קודם שימי האישפוז של קופת החולים הכללית בבתי החולים הממשלתיים

הגיע ל-1.200.000. אין ויכוח אליבא דהשרת הבריאות, כפי שזה התפרסם היום

ב"הארץ", שהממשלה נאלצה לספוג 100 או 200 אלף ימי אישפוז, וישנה דעה האומרת

שימי האישפוז של קופת החולים הכללית הגיעו ל-1.300.000, או אולי זה עומד על

אותם 1.100,00 ימי אישפוז, בהתאם להסכם שיש לקופת החולים הכללית עם הממשלה.

האם זה נכון שאתם ספגתם מינימום 40 אלף ימי אישפוז כהוצאה שהשתמשה קופת

החולים הכללית במשרדים הממשלתים? כמה ימי אישפוז כאלה נוצלו להערכתך על ידי

קופת החולים ואתם שילמתם עבורם?

הויכוח איננו בין קופות החולים. אתה לא מפסיד מזה שיום איפשוז הוא נמוך

יחסית.

אני המפסיד היחידי, כי קופת החולים שלנו היא היחידה שיש לה בתי חולים.

אתם בהחלט מרוויחים מזה. מצד אחד אתם מתשמשים בממשלה ומקבלים 100 או 200

אלף ימי אישפוז, ומצד שני אתם גובים את המחיר הגבוה. יש כאן תרגיל של משרד

הבריאות לממן את הגרעונות של קופת החולים הכללית באמצעות קופות החולים

הקטנות. אתם מנצלים 200 אלף ימי אישפוז מעבר להסכם.

איך זה? הרי אנחנו מאשפזים 85% של החברים שלנו.



הוויכוח איננו בלן קופות החולים. יום האישפוז הוא נמוך וקופת החולים

מאשפזת 45% מחבריה בבתי חולים ממשלתיים, כר שיש בזה סבסוד. הוויכוח הוא כללי.

אם רוצים שלא להשען על הממשלה, והממשלה רוצה שהם יהיו כלכליים, השאלה היא אם

צריר לתת סיבסוד כזה או סיבסור אחר, אנחנו צריכים לקבל תחשיבים ריאליים או

הצעות על שיטות אחרות של תשלומים עבור יום אישפוז. אין לנו די נתונים כדי

להכנס לענין הזה עכשיו.

מעבר למחיר יום האישפוז אנחנו משלמים תשלומים נוספים, כמו בלונים ועוד.

השאלה היא אם זה נלקח בחשבון בתחשיב.

יש הסכם ביו קופת חוללם כללית לבין המדינה לגבי האישפוז האיזורי. ההסכם

הזה קיבל בשלב מאוחר יותר הסדר אישפוז איזורי. ושם נקבע שההתחשבנות ביו משרד

הבריאות ובין קופת החולים תהיה מרכזית לפי בסיס ממוצע של ימי אישפוז לנפש בשנת

1981 משוקללים לאוכלוסיית חברי קופת החולים ובתי החולים הממשלתיים, וזאת מתוך

הסכמה ששיטת החישוב של מחיר יום אישפוז הנוכחי תישאר בעינה.

בהגדרה של מחיר יום אישפוז הנוכחי נאמר: כפי שנקבע מדי פעם בתקציב

המדינה. כלומר, קיים הסכם שבו המדינה מתחייבת שמחירי האישפוז באותו הסכם שבין

המדינה לקופת החולים הכללית יהיה תמיד לפי שקבוע בתקציב. בהסדר ימי האישפוז

נקבע שההבדל בין הקופות האחרות וקופת החולים הכללית יהיה בזה שאצלם זה בממוצע

מסויים, ואצלנו לפי יום אישפוז בפועל. הטענה שלנו היא שהמדינה לא יכולה להתנער

ממחוייבותה לכד שמחיר האישפוז צריד להיות בהתאם למה שנקבע בתקציב.

אנחנו לא נסיים היום את הדלון בנושא, אבל נשמע את תגובותיו של פרופסור

לס לדברים שנשמעו כאן.

אולי מוטב לדחות לישיבה הבאה גם את תגובותיו של פרופסור לס, וכד לא נהיה

דחוקים בזמן.

הייתי מעדיף להגיב עכשיו. נשמעו כאז הערות על בזבזנות, ועל כך שמחיר

האישפוז מכיל בתוכו אלמנטים בזבזניים.

כדי לשים את הדברים בפרופורציה נכונה אני רוצה לספר לכם כי בהיותי

בארצות הברית ביקרתי בבית חולים בגודל של תל-השומר. ומצאתי שהתקציב שלו הוא

300 מיליון דולר. שזה פי 5 מהתקציב של תל השומר. והוא מעסיק 5000 עובדים, בעוד

שתל השומר מעסיק רק 2300 עובדים. כאשר סיפרתי שם שבארץ מאשפזים בממוצע קצת

יותר מ-5 ימים לחולה, הם השתוממו על כר ואמרו לי שאצלם הממוצע הוא כפול.

הסגל אצלנו נופל מהרגלים מפני שסבב החולים אצלנו הוא עצום, ובימים

הראשונים משקיעים בחולים הרבה יותר עבודה, והימים הבאים הם יותר קלים. אני

מוסר את הדברים האלה רק כדי לשים בפרופורציה הנכונה את הדיבורים על בזבזנות

בבתי החולים שלנו.



שהיה. אני מציע להשתמש בביטוי הפשוט של מחיר יום האישפוז המשוקלל הממוצע

בארבעה וחצי החודשים האחרונים של השנה. והרי אנחנו עוברים במושג של שנים, ולא

מהיר אל הפה משבוע לשבוע. יש ממוצע משוקלל. והוא בסדר גודל של 291 שקל לשנת

הבספים הנוכחית. בשנה הקודמת היה ממוצע משוקלל של 215 שקל. , לכן העליה איננה

של 60%, כפי שנאמר כאן, אלא של 35% בסך הכל.

אני רוצה לדעת אם בעיקרי התקציב מצויין המחיר כמחיר משוקלל. או שאתה קובע

אותו אבסולוטית ומעמידו על 268 ש"ח.

אני מביא בפניכם מספרים משנת התקציב הקודמת, שגם אז היה ספר עם עיקרי

תקציב.

האם אני מבין נכוו שאתה קורא מעיקרי התקציב של שנת 1988?

לא. עכשיו אני קורא מספר התקציב 1987.

מדוע? אני מדבר על 1988.

הבנתי את הטיעון האומר שבסוף שנת תקציב אין מעלים את המחיר. כי זה עומד.

בניגוד למחיר הידוע.

לא זה הטיעון שלי. אתה מדבר על סכום משוקלל, ואתה קובע אותו ל-291 שקל,

אני טוען שעיקרי תקציב המדינה 1988 מדברים על 268 שקל, ולא נאמר שם שזה מחיר

משוקלל או מחיר שיתעדכן.

תרשה לי להביא בפניך את המחירים של 1987, שגם אז היית חבר כנסת. באפריל

1987 המהיר היה 202 שקל, בינואר 1988 הוא עלה ל-256 שקל. זאת אומרת שכבר בשנה

הקודמת אתה כחבר ועדת הכספים של הכנסת--

ההעלאות היו טרם אישרנו את תקציב 1988.

כוונת דברי להצביע על כך שאיו חידוש בתהליך שקורה בענין זה השנה, אם כל

הזעקות שנשמעות כאן עכשיו. בשנת הכספים הקודמת מהיר יום האישפוז עלה, באותה

שנת כספים, מ-202 שקל ל-256 שקל. וזה נעשה גם פחות או יותר באותם מועדים.

יש לי הצעה לסדר. מאחר ואיננו מכירים את הנתונים והם אינם בידינו, ובכדי

למנוע ויכוחים מיותרים, אני מציע שמנכ"ל משרד הבריאות יכין בכוזב תשובות לשאלות

השונות שהתעוררו באו. וזה יהווה יסוד להמשד הדיון בישיבה הקרובה לדיון בנושא

זח.

ההצעה של חבר הכנסת מצא מקובלת. לפנינו בעיה מאד רצינית ומורכבת, הועלו

כאו שאלות בקשר לנושא הספציפי. ואני חושב שתשובות עניינות בכתב , כפי

שהציע חבר הכנסת מצא. שיועברו לכל הנוגעים בדבר, יעזרו לנו להתייחס אל הדברים.

אני מבקש ממנכ"ל משרד הבריאות לעביר אלינו תור שבוע ימים, אם זה מתאים לו, את

התשובות, ואז נקבע מועד ישיבה.

אני מודה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.00)