הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ו' בטבת התשמ"ט (14 בדצמבר 1988), שעה 09:00

חברי הוועדה;

א. ויינשטיין - יו"ר

נ. ארד, ג. גדות, פ. גרופר, א. ורדיגר

י. שמאי, י. לוי, י. מצא, ע. סולודר,

ע. עלי, ד. צוקר, ח. אורון, י. נאמן

מוזמנים;

י. רבינוביץ - נציב מס ההכנסה

א. צרפתי , ח. יפה, ש. טלמון - משרד האוצר

י. שץ- מנהל משרד ההסברה, משרד החינוך והתרבות

א. דמביץ - יועץ משפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מזכיר הוועדה;

א, קרשנר

רשמה - ש. להוביצקי

סדר היום;

א. תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה של יחידות

השתתפות בשותפות לחיפושי נפט), התשמ"ט-1988.

ב. צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין(תיקונים מס' 48,46,45,43),

התשמ"ח-1988, (תיקונים מס' 58, 66,65,60,59).

ג. הצעות לסדר היום

ד, שינוים בתקציב לשנת 1988.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא

א. תקנות מס הכנסה (כללים לחיישוב המס בשל החזקה ומכירה של

יחידות השתתכות בשותפות לחיפושי נפט). התשמ"ט-1988

נציב מס הכנסה, מר יאיר רבינוביץ יסביר את

הנושא.

בשנת 1956 תוקנו תקנות מס הכנסה (ניכויים מהכנסה

של בעלי זכויות נפט) שמתירות בעצם להפחית מההכנסה החייבת השקעות בחיפושי

נפט. התקנות קיימות ופועלות עד היום. התקנות המוצעות הן בעצם המשך ישיר של

אותן תקנות והן באות לאפשר בכלים מודרניים לבצע את אותן פעולות שמאושרות

באותן תקנות נפט, תוך הגבלות מסויימות לעומת התקנות הקודמות. זאת אומרת:

הן יותר מגבילות מהתקנות הקודמות אך הן מותאמות לכלים מודרניים. אנחנו

מבקשים שתקנות אלה תהיינה בתוקף עד 31.12.89 עד אז נבחן את הכלי הזה

ונראה מה להציע בהמשך. בשלב זה אנחנו מבקשים אישורן עד ה-31,12.89.

מה הפיקוח שלכם על כך שההטבות שניתנות כאן

ניתנות על חיפושי נפט ולא על הוצאות? נניח יש חברה שהיא באמת עוסקת

בחיפושי נפט אבל יש לה גם הוצאות המוזרמות למטרות אחרות"

י. רבינוביץ; ראשית, זה לא חל על חברות בכלל, זה חל רק על

שותפויות שהוקמו אך ורק למטרה של חיפושי נפט. לא מדובר בחברה כמו לפידות

שמבצעת קידוחים כקבלן, אלא מדובר רק על התארגנות למימון פרוייקטים של

חיפושי נפט. כל שותפות כזאת צריכה, על-פי התקנות, לקבל את אישורו של נציב

מס ההכנסה, עליה להגיש דו"חות שמתואמים מראש בהתאם להחלטות הנציב ויש

הגבלות לגבי כמות ההוצאות הכלליות. זאת אומרת הכל מוגבל וסגור ואי-אפשר

להשתמש בכספים הללו אלא למטרה הייעודית הזאת של חיפושי נפט" השותפות הזאת

גם לא יכולה לעסוק בשום דבר אחר אלא רק בהשגת המטרה הזאת.

האם יש לך נתונים האומרים מה היקף ההקרבה של המס

כתוצאה מהתקנות הקודמות?

י. רבינוביץ; אין לי את הנתון אבל אני חושב שזה לא הרבה כסף.

ח. אורון; מי משתתף היום בשותפויות כאלה? במקרה, בדרך לכאן

שמעתי על הקידוחים מחדש בים המלח ועל השותפות של 20 מליון דולר או שקל,,

למי זה מכוון?

י. רבינוביץ; זה מכוון לציבור משקיעים שמעוניין בזה. הכלי

המודרני פה, בניגוד לעבר, הוא שאלה הן יחידות השתתפות שנסחרות בבורסה. זה

המיוחד לתקנות האלה-

ח. אורון ; האם ישנה איזו כתובת קונקרטית?

י. רבינוביץ; הכתובת הקונקרטית היום שמדובר בה היא ההשקעה של

האמר בחיפושי נפט. אבל לא מדובר על האמר אלא מדובר על השותפות שמשקיעה

בעסקה של האמר. כלומר, רוצים להציע לציבור להשתתף באותם חיפושי נפט שהאמר

יוזם. השותפות הזאת תצא לבורסה בהנפקה. למיטב ידיעתי, השותפות הזאת קיבלה

כבר את אישור כל הרשויות, אלא שמחכים לאישורכם על-מנת שהיא תוכל לצאת

בהנפקה.

אני מבין שיש הבדלים בין התקנה הדאת לקודמת. למה

התקנות החדשות מוגבלות לשנה?

אנחנו רוצים לבחון את הנושא. היות ומדובר בכלי

מודרני חדש אנחנו רוצים להיות במצב שנוכל לבחון את הכלי ושלא יווצר מצב

שאוטומטית הוא רץ מכאן ואילך אחרי זמן נבחן עצמנו ונראה במה דברים

אמורים,

האם על סמך התקנות הקיימות מר האמר לא היה מוכן

להיכנס לזה?

אי-אפשר לפעול על סמך התקנות הקיימות בכלי הזה

של יציאה לבורסה,, הכלי הוא שותפות שזכויותיה נסחרות בבורסה. זהו כלי חדש

לחלוטין בארץ בכלל. כפי שהבינותי זהו כלי שמקובל בארצות הברית וזוהי העתקה

של הכלי המקובל שם.

מדובר בשותפות, לא בחברה בע"מ?

י. רבינוביץ ; מדובר בשותפות מוגבלת. שותפות מוגבלת היא שותפות

שיש בה רק שותף אחד שהוא השותף שלוקח את הריזיקו והשאר הם שותפים מוגבלים

על-פי החוק. האחריות היא מוגבלת.

הולכת לקום שותפות שמר האמר הוא המוביל שלה?

לא, הולכת לקום שותפות שקשורה לעסקת האמר.

השותפות תהיה שותפות שתנפיק יחידות לציבור. לשותפות יהיה מנהל אשר ירכז את

כל הנושא והשותפות תשקיע בפרוייקטים של חיפושי נפט במה שמארגנת קבוצת

האמר.

מה שמופיע עכשיו בבורסה זו השותפות.

נכון , יחידות השתתפות בשותפות.

אבל השותפות היא האמר פלוס מישהו?

לא השותפות היא השותפות של הציבור. לשותפות

הזאת יהיה אהוד מסויים בפרוייקט שמתארגן סביב מה שנקרא פרוייקט האמר.

האם ידוע. כמה כסף הם רוצים לגייס מהציבור?

אם זכרוני אינו מטעני מדובר בכ-3 מליון דולר.

מה עושים עם 3 מליון דולר?

משתתפים באחוז מסויים בפרוייקט של חיפושי

הנפט הנוגע להשקעה הנקראת השקעת האמר-

ג. גדות; היה ויכוח בין שר האוצר לשר האנרגיה והתשתית,

בענין זה- מי צדק?'

אני לא יודע. על ויכוח בין שר האוצר לבין שר

האנרגיה והתשתית ואני לא במעמד לשפוט מי צודק.

למי ההנחה, להנפקה?



י. רבינוביץ ; לא, למשקיעים. אני מדבר על השקעת על השקעת האמר

כי זה מה שידוע לי עד היום, התקנות הן בתוקף עד ה-3:1.12.89. ויכולה לבוא

לבוא שותפות אחרת; אם היא תקבל את אישור הנציב גם היא תוכל להיכנס לאותם

תנאים"

אולי תסביר לנו מה זה קבוצת האמר?

אחזור על הסברי לנושא. יש תקנות משנת 1956

שמאפשרות למי שמשקיע. בחיפושי נפט להפחית את השקעותיו אלה מההכנסה החייבת ?

שלו לצרכי מס הכנסה. הוא יכול להפחית את ההשקעה בחיפושי נפט מהכנסות אחרות

שלו שיש לו מעסקים אחרים.

היות ו-99% מההשקעות בחיפושי נפט הן תמיד השקעות

שבהפסד, פירוש הדבר שמדובר כאן במצב שאותו משקיע. יכול, על חשבון מס

ההכנסה, לחפש את היום של אתמול.

עדיין מחצית מהכסף הוא מסכן, כי מס הכנסה זה לא

100%. עדיין הוא מסכן 52% מהכסף שלו.

הכלי הזה קיים מאז שנת 1956 ומנסים היום לתת לו

לאפשר לשותפות כזאת שמתארגנת לצורך חיפושי נפט

- וזה רק לצורך חיפושי נפט - לצאת ביחידות השתתפות שנסחרות בבורסה. זאת

אומרת שכשבאו אלינו לאשר את הענין הגבלנו את התנאים שנקבעו בשנת 1956,

ומצד שני איפשרנו לגייס את ההון באמצעות הבורסה, יש הרבה מאד הגבלות לגבי

שותפות כזאת. שותפות כז.את חייבת אישור הנציב, היא חייבת להגיש דו"חות

בנוסח שאנחנו קובעים, השותפות הזאת איננה יכולה לעסוק בשום דבר אחר למעט

חיפושי נפט וכו',, אנחנו מציבים שתקנות אלה תהיינה בתוקף עד ה-31.12.89,

כדי שנוכל אחרי זה לעשות פסק זמן, לראות למה הגענו, מה יצא מזה ולראות איך

אנחנו מתקדמים הלאה בנושא חיפושי נפט.

האם זהו רעיון שלך?

הרעיון נולד ביוזמת הקבוצה שמתארגנת סביב מה

שנקרא פרוייקט האמר. הם יזמו את הענין. אנחנו בדקנו זאת, ישבתי אתם הרבה

מאד זמן וניסחנו תקנות שאנחנו יכולים לחיות אתן ואנחנו תומכים בהן.

בסעיף 4(א) נאמר: "המדובר בשותפות רשומה שעיקר

הוצאותיה...", כלומר יש גם הוצאות אחרות מלבד ההשקעות בחיפושי נפט.

אגיד לך מה העיקר. נניח שיש מנהל פרוייקט, אם

תאמר שכל ההשקעות הן השקעות המיועדות רק לחיפושי נפט - זה דבר לא הגיוני.

יש הוצאות מינהלה שצריכות להיות מכוסות. שותפות כזאת חייבת אישור הנציב

מראש ער כל דבר שהיא עושה.

כמה חברות כאלה יש לנו?

אלה לא חברות אלא רק שותפויות.

כמה שותפויות עוסקות בזה?

אין כזה מושג, כי השותפות מתארגנת אד-הוק

לחיפוש. כשהחיפוש נגמר - ובדרך כלל לא מוצאים כלום - מסתיימת השותפות. פה

לא מדובר ב"לפידות", "נפטה" וכו', זה לא נוגע לאלה. התקנות האלה נוגעות רק

להתארגנויות אד-הוק לצורך חיפושים.



נשאלתי על מה מדובר. פנתה אלינו עד עתה רק

השותפות של האמר. כל שותפות כזאת, כפי שאמרתי, חייבת לקבל אישור שלנו

מראש. היא לא יכולה ללכת ולדרוש בדיעבד את ההוצאות.

מה קורה אם מחר תבוא חברה שתרצה בהקלות? כאן .

כתוב שותפות- אם תבוא חברה ותרצה בכך, האם תצטרך לשנות את כל התקנות?

זה לא הגיוני שזו תהיה חברה. מדובר בהתארגנות

אד-הוק לצורך חיפוש מסויים.

מאחר ומדובר בשותפות X למטרה Y, זאת אומרת

שהציבור שישקיע בניירות האלה ישקיע., לדוגמא, 3 מליון דולר ואם הענין יילך

- מה טוב, אם לא -- לא. כלומר יש כאן השקעת "ריזיקו" ברורה.

בדיוק" התשקיף שלהם אושר, לפי מיטב ידיעתי, על-

ידי רשות ניירות ערך, כפוף לכך שוועדת הכספים תאשר את התקנה. זאת לפי מיטב

ידיעתי, אם כי אין לי יידע אישי, אני ניזון מיידע ממקור שלי.

האם הבורסה תרשום יחידות של שותפות?

כן, זהו כלי חדש לחלוטין. אומרים שהוא קיים

בארצות הברית-

יש פה בעצם הטבה במס הגלומה בהצעה הזאת. האם

הטבות במס יש להן איזשהו ביטוי בתקציב המדינה?

מזה שנתיים בערך אנחנו כותבים בתקציב מהי עלות

ההטבות במס שאנחנו נותנים. אבל נדמה לי שפה ההטבה היא קטנה מאד יחסית

להטבות האחרות שישנן במס הכנסה.

מדובר בשנת המס הזאת?

בשנת המס הזאת - בקושי, כי מדובר על השקעות

שבוצעו בפועל. נניח שהיום אני נכנס ליחידה, משקיע 1000 שקל, אחרים גם

השקיעו ונניח שההוצאות לחיפושי נפט בשנת 1988 היו רק -/-10 מהגיוס. נותנים

רק 10% מהסכום. אין מצב כזה שמי ששם כסף הכסף הולך להשקעות בבנק בינתיים.

מי ששם כסף שם כסף רק באופן יחסי להשקעות שבוצעו בפועל. היות ושנת 1988

עומדת להסתיים בעוד שבועיים - אני לא מניח שאפשר יהיה לעשות השקעות גדולות

בחיפושי נפט בשבועיים הקרובים.

נניח שאדם משקיע 1000 שקל בתעודת ההשתפות, נמצא

נפט והערך של התעודה קופץ ל--100 אלף שקל. על מה יש כאן הטבה?

על ההשקעה. כל זמן שאין הכנסות ויש הוצאות -

אנחנו משתתפים בהוצאות בו, ובה המס השולל של מי שמשקיע. דהיינו ברוב המכריע

של המקרים האלה ב-48%.

זאת אומרת שמי שהשקיע בבורסה מסתכן ב- 52%.

נכון .

זה בערך שקל מול שקל.

יש כאן השתתפות המדינה בחיפושי נפט.

להזכירכם, זה קיים משנת 1956. זה לא דבר חדש.

נניח שמישהו נכנס עכשיו לרכישת יחידות כאלה בגלל

שיקולי מס שיש לו. הוא יכול לצאת מהענין בעוד חצי שנה ולזכות בהטבות מס.

האם, כשמדובר בשותפות מהסוג הזה, לא כדאי להגיד שמישהו שנכנס לעסק הזה

צריך להיות בתוכו תקופה מסויימת?

כתוב בתקנות שמי שזכאי להטבות הוא זה שמחזיק את

הניירות ב-31 בדצמבר של כל שנת מס. מי שזכאי להטבות זה רק זה שהחזיק את

הניירות ב-31 בדצמבר ועל זה הוא זכאי להטבות. אם יהיה רווח והוא ימכור -

הוא ישלם מס. ההנחה היא על ההשקעה.

תודה. אין התנגדות לחברים ואנחנו מאשרים את

התקנות.

לאשר את התקנות.

מר רבינוביץ, האם תוכל לומר לנו מספר משפטים על

הגבייה? לקראת סוף השנה לכמה אתה תגיע?

ראשית, נעמוד בתחזית הגביה. ההערכה שלי היא

שאנחנו נסיים את שנת 1988 בעליה ריאלית של כבין 4% ל-5%. לעומת שנת 1987.

וכמה זה יהיה?

זה יתקרב ל-13 מיליארד שקל, להערכתי. אני מדבר

על גביית מס הכנסה"

האם יש לך פירוט של ההכנסה משכירים, עצמאים,

חברות?

אני יכול לומר שיש עליה גדולה בחברות, יש עליה

בשכירים ויש י ר ידה מס ו י ימת בעצמאים,

ממה נובע הגידול של גביית המס מהחברות?

רבותי, לא התכוננתי לדווח על הכנסותינו ובהחלט

אעשה ניתוחים מוקדמים כדי שנוכל להביא את הדברים באופן מדוייק יותר

ובכתובים- אבל הגידול נובע, לפי מיטב זכרוני, גם מהפרשי מס משנים קודמות

וגם מהפעילות השותפת.

אנחנו מודים לך. נעבור לנושא הבא:

ב. צו תעריף המכס והפטורים ומס-קניה על טובין

(תיקון 43, 48, 59, 60, 65, 66)

(תיקון 45, 46, 58)

מדובר ב-9 צווי מכס, מהם 6 צווי מכס שנפלו בהם

טעויות (כמו אלה שתיקנו בשבוע שעבר), בגלל שינויי התעריף של ראשית השנה.

יש כאן ששה צווים שיש בהם רק תיקוני טעויות ומובטח שאף אחד לא ייפגע. יש

דברי הסבר לגבי כל צו וצו והם יונחו על שולחן הכנסת עם דברי ההסבר האלה.

התיקונים הם טכניים בלבד.

מאידך, יש 3 צווים שאני לא מוכן להסביר אותם

בעצמי וביקשתי שיבוא לכאן נציב המכס ויסבירם. 3 צווים אלה הם יותר מהותיים



מאשר הששה שבהם יש תיקונים טכניים. אני מבקש שהוועדה תיתן קודם כל- אישור

של אותם 6 צווים ואחר-כך תשמע הוועדה הסברים בענין שלושת הצווים האחרים

מפני נציב המכס.

אני מבין שיש ששה צווים שיש בהם רק שינויים

טכניים, ללא שום שינוי בתעריף ומספריהם: 43, 48, 59, 60, 65, 66. אין

התנגדות לאישור הצווים האלה ואנחנו מחליטים לאשר את ששת הצווים האלה.

לאשר צווים מספר 43, 48, 59, 60, 65, 66-

נעבור לצווים מספר 45, 46, 58. נשמע את הסברו

של מר חיים יפה, מנהל מדור המכס ביחידה הכלכלית-

התיקון הראשון - 45- לפי המצב החוקי שהיה עד

לתיקון האמור תאורת חירום שמיובאת יחד עם מצבר נקבע, לגביה מס קניה בשיעור

של 25% וזאת מכיוון שבייצור המקומי של תאורת חירום חל מס קניה. בחלק

מתאורת החירום יש חלק הנקרא ממיר שהוא לב תאורת החירום. הממיר הזה היה

מוגדר בנפרד. הוטל מס על ממיר שכולל בתוכו מצבר- ממיר הוא חלק מתאורת

כשאין חשמל המכשיר נדלק- הלב היה פטור ממס. על-מנת להשוות

את המס שחל על תאורת חירום, גם על ממיר שמיובא עם מצטבר הוטל מס באותו

שיעור.

תודה, יש הערות? - אין. אנחנו מאשרים.

לאשר תיקון בצו מספר 45.

התיקון השני - 46- בצו 46 מדובר למעשה בתיקון

טעות. במסגרת הסכם העדפות מכס בין ישראל לפינלנד הופחתו המכסים על כמה

סוגי נייר. במסגרת הביצוע של ההסכם הדה בטעות הוכלל סוג של נייר שמיוצר

בארץ. מדובר על נייר העתקה ללא פחם.

יש הערות? - אין. אנחנו מאשרים.

לאשר צו מס' 46.

התיקון השלישי - צו 58. לפני כשנה הוטל מס על

מעבים ומאיירים שמשמשים לייצור קירור במיזוג אוויר. הצו הזה הוטל על-מנת

לסתום פרצות שהיו בנושא של מיזוג אוויר בייתי- כתוצאה מהטלת המס הזאת הוטל

מס גם על מעבים ומאיירים שמשמשים בחלקם גם בתעשיה- על-מנת שלא תהיה פו, יעה

בתעשיה המס המקסימלי הוגבל ל-300 שקל, שזה לא מהווה סכום גדול כשמרובר

במאייד גדול לתעשיה, דה למעשה מתרגם את נטל המס שחל במערכת קירור ביתי-

נוסף לזה יש כאן הבהרה לגבי סלילי איוד. מאייד

ומעבד למעשה הם צינור נחושת בצורה ספירלית עם פסים של חמרן. זה מאד דומה

לרדיאטור לרכב. למעשה בהגדרת מעבד ומאייד נכלל גם הסליל. על-מנת להבהיר

שזה חל גם על הסליל בצורה יותר ברורה נכתב במפורש שמדובר גם על סלילי

עיבוי או איוד.

אין הערות. הוחלט לאשר.

לאשר צו מס' 58-

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום?

ג. הצעות לסדר היום של חברי הוועדה

אדוני היושב-ראש, בחיים הרגילים של הכנסת לא

הייתי מעלה את ההצעה שאני רוצה להעלות כאן, אבל מאחר וזוהי הוועדה היחידה

שעובדת אין לי בינתיים אפשרות אלא להעלות את הנושא כאן. קורה מצב מאד מוזר

במל"מ. יש שם עובדי מדינה מושאלים והמנכ"ל של מל"מ - מר דודאי, שהיה בעבר

הממונה על השכר באוצר - מתכוון לפטר עובדים בצורה לא חוקית, הוא מתנהג,

אליהם בברוטאליות, בהפחדה ובשיטות שבמקום עבודה רגיל אינן מקובלות.

הפועלים נמצאים שם בחרדה-

מאחר ויש קשר לענין תקציבית, וזו ההתנהגות של

המדינה כלפי העובדים, אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון בנושא הזה בוועדה

ביחד עם מנכ"ל מל"מ, ביחד עם נציגי האוצר וכמובן ביחד עם נציגי העובדים"

אני מציע שכבר בהקדם נזמין גורמים אלה, נקיים את הדיון הדה ואולי נרגיע את

הרוחות במל"מ"

אני רוצה להצטרף להצעתו של חבר-הכנסת יעקב שמאי.

אני רוצה להרחיב את ההצעה על-מנת שהיא כן תהיה מעניינה של ועדת הכספים.

כנראה שיש תכנית רה-ארגון בתוך החברה הזאת שסופה

או תחילתה - וזה היינו הך במקרה הזה - הוא הוצאתם החוצה של עשרות רבות של

עובדים. החברה כפי שהיא מתנהלת היום פועלת בחסר מבחינת פעילותו של

דירקטוריון והנושא הדה צריך להיות מובא כאן לזיון, כי המנכ"ל, לפי

האינפורמציה שמגיעה אלי, עושה בטוב בעיניו מבלי לקחת בחשבון את ההליכים

הציבוריים שנדרשים בחברה ממשלתית.

לפיכך, אני מבקש לדיון על החברה הממשלתית הזאת.

יש להביא בפנינו את תכניות רה-הארגון האלה או הארגון מחדש עם כל מה שקשור

בדיון על הרכב הדירקטוריון ופעילות הדירקטוריון.

חבר-הכנסת שמאי, האם אמרת ששם מתבצעות פעולות

מסויימות?

פיטורין בלתי-חוקיים.

מה פירוש?

עובדי מל"מ הם עובדי אוצר לשעבר שמושאלים לחברה

הממשלתית ומקבלים את משכורתם מהמדינה ולא ממל"מ. למנכ"ל מל"מ אין בעצם

קשרי עובד ומעביד אתם, אבל יחד עם זאת הוא מאיים עליהם, מפחיד אותם, מוציא

להם מכתבים, פועל בשיטות טרור, קובע שמי שלא ירצה ללכת היום יילך מחר בכוח

וכל מיני דברים כאלה. לכן אני חושב שתפקידה של ועדת כנסת שמפקחת על

פעולותיה של חברה ממשלתית לשמוע באמת מה קורה בנושא הזה.

אם אין קשרי עובד ומעביד איך הוא יכול לפעול כך?

יש שם דבר מוזר. לכן אני מבקש להעלות את הנושא

לדיון כאן .

ד. צוקר; בוודאי שיש קשרי- עובד ומעביד.

אין, האוצר אבל לא מל"מ. אין קשרי עובד-מעביד.

הוא לא יכול לפטר את העובדים.

אני רוצה להתייעץ עם החברים. הרי אנחנו ועדת

כספים שכל הזמן מדברת על יעול ויש חברות שאנחנו נותנים להנהלות שלהן את

האפשרות לעשות יעול. אנחנו דוחפים לייעול. ייעול כרוך גם במכאובים,

כשמדובר בצמצום העובדים וכן הלאה. אבל אם אתה אומר שיש כאן דברים שנעשים

מעבר לנוהלים המתחייבים וללא התייעצות עם דירקטוריון - אולי נבקש מהמנכ"ל

לתת לנו בכתב את התכנית, נבחן אותה עם היועץ המשפטי שלנו ונמשיך את הענין

לאחר מכן, בי יכול להיות שאנחנו מתפרצים לדלת פתוחה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה מציע הצעה שבעצם

את הדיון בה נקיים בעוד שלושה חודשים., שם הדברים רצים יותר מדי מהר. אמרתי

שאילו היתה קיימת ועדת העבודה והרווחה -הייתי מעלה את. הנושא שם ולא כאן.

אבל מה לעשות? - הכנסת נבחרה ואין ועדות. לכן אני חושב שמתפקידנו וחובתנו,

ים כדי שנוכל להבהיר לעובדים את הדברים, לקיים דיון בנושא. אדרבא, אם אני

טועה או אם העובדים טועים - אנחנו כוועדת כנסת נוכל להבהיר להם זאת. עכשיו

יש בעיה של מעמד, מי המעסיק שלהם, למי מותר לפטר אותם, מי רשאי לקבוע

פיצויים כאלה או אחרים ומי רשאי לומר להם: לכו הביתה, כי לא צריכים אתכם.

יחד עם דאת, כשאתה מדבר אתי על התייעלות אני

רוצה לומר לך שיש הוכחות שהמנכ"ל החדש - 7ה שמכהן בתפקיד בשנתיים האחרונות

- כבר הוציא מספיק כספים. הוא שיפץ בניינים שהיום מתברר שצריך לסגור אותם.

יש לו איזושהי חברה בחוץ לארץ שכנראה משמשת כחברת תיירות-

כן, אבל יש דירקטוריון שמפקח עליו.

אבל אין יושב-ראש לדירקטוריון. חברי דירקטוריון

נסעו לחוץ לארץ כבר כמה פעמים. לכן דווקא בגלל נושא ההתייעלות שדיברת עליו

אני חושב שמחובתנו לקיים דיון על הנושא בהקדם. אם צריך להתייעל ועובדים

צריכים ללכת - הם צריכים לדעת מה מעמדם, האם הם עובדי מדינה, האם הם עובדי

מל"מ, האם יש להם פנסיה, האם אין להם פנסיה, מי נותן להם את הפנסיה

התקציבית וכו'. אי- אפשר להתחמק מזה.

אזמן את המנכ"ל עם שני חברי הכנסת שהעלות את

ההצעה ואולי נשמע קודם בדיון טרומי מה קורה, לפני שאנ י מעלה את הנושא

לדיון בוועדה. זאת כי אני לא רוצה להעלות כאן בוועדה נושא שייתכן שנכשיל

עצמנו לגביו בזה שנתערב בחייה של חברה. מצד שני, אם חברי כנסת מעלים

נושא, מן הראוי לדמן את האחראי לכך ולראות מה קורה,.

כשלב ביניים אנחנו מקבלים דאת.

מקובל.

באותו הקשר גם לי יש נושא שאני רוצה להעלותו.

שמעתי היום בבוקר, ברדיו, שבעכו סוגרים מפעל ושמפטרים עובדים על ידי פרסום

מודעה בלוח מודעות. אני חושב שדבר כזה ראוי לכל גינוי. אני לא חושב שצריך

לדלדל בעובדים במידה כזאת ובצורה כזאת. אם יש מקום לפטר עובדים או לסגור

מפעל - יש אפשרות לקיים הידברויות וישנן גם דרכים אחרות. מדובר ב"מפעלי

פלדה". זה דבר שאיננו מקובל בחברה שלנו ואני מבין שכל העובדים צריכים

לזעום ולזעוק על הדבר הזה" לכן אני מבקש שגם אנחנו נזעם ונצעק ונקיים דיון

בוועדה.

חבר-הכנסת יאיר לוי, יש הבדל בין חברה ממשלתית

לבין חברה פרטית.. "כור" מבחינה סטטוטורית היא חברה פרטית.

"כור" עומדת לקבל כסף מהמדינה. אני בעד זה

שהמדינה תזרים כסף ל"כור", אבל "כור" חייבת לעמוד תחת פיקוח.

"כור" כרגע היא חברה פרטית. אם היא תבוא לבקש כסף - אפשר יהיה לבוא אליה

בטענות ולשאול מדוע היא פיטרה עובדים בצורה זו או אחרת וכו'. אבל היום היא חברה

פרטית. לעומת זאת החברה האחרת היא חברה ממשלתית והחברים אומרים שאין לה יושב-ראש

לדירקטוריון. אני בהחלט חושב שהערתך, חבר-הכנסת לוי , היא הערה ציבורית אשר

ראוי יי! להירשם לפרוטוקול.

ד. מרכז ההסברה

נמצא עמנו מר שץ, מנהל מרכז ההסברה ומר טלמון מאגף התקציבים.

א. קרשנר;

לפי בקשת החברים - הם קיבלו את התכנית של מרכז ההסברה אשר נושאה הוא:40 שנה

לעלייה ההמונית וראשית קיבוץ הגלויות.

מדובר בהעברה של כ-500 אלף שקל שמטרתה לממן תכנית פעילויות ל-40 שנה לעלייה

ההמונית וראשית קיבוץ הגלויות. חברי הוועדה ביקשו לקבל פרטים על מטרת ההוצאה

הזאת. מר שץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, מידי שנה בשנה כשאנחנו מארגנים את חגיגות יום

העצמאות אנחנו קובעים נושא מרכזי ומגישים אותו לאישורה של הממשלה. הממשלה השנה

קבעה שהנושא המרכזי ליום העצמאות ולאירועים סביב יום העצמאות, כלומר כפי שרשום

כאן מערב פסח, חג החירות, ועד סוף יום ירושלים, החודשים האלה יעמדו בסימן 40 שנה

לראשית העליה הגדולה וקיבוץ הגלויות.

אני לא צריך לחזור בפני הפורום הזה על דברי הרקע אשר רשומים במבוא. מדינת

ישראל באותן שנים ראשונות הכפילה את האוכלוסיה שלה בסיפור שלא היה כמוהו בתולדות

העמים ומצאנו ש-40 שנה למאורע הגדול הזה בהחלט מאפשר לנו לחזור ולציין זאת בסדרה

של פעילויות שמשמשות גם הצדעה לאותם אישים, ערים וישובים שהיטו שכם וקלטו את

העלייה הגדולה, גם הישוב החדש וגם הישוב הוותיק, וגם להגביר את הפעילות ההסברתית

סביב הנושא הזה.

בהתאם לכך הכין מרכז ההסברה, כפי שהוא מכין בכל נושא הנוגע ליום העצמאות,

רשימה של פעילויות. למעלה ממחצית הפעילויות האלה אינן כרוכות בכלל בהוצאה כספית.

אבל חלק מהפעילויות כרוכות בהוצאה כספית. ההצעה המקורית שלנו נגעה לסכום של מליון

ו-300 אלף שקל. עוד בתוך הממשלה הנושא קוצץ עד לגובה של חצי מליון שקל וזה הסכום

שאנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה לאשר.

כפי שאתם רואים מהתכנית עצמה - ואני מקווה שהספקתם לעיין בה - מרבית

הפעילויות הן פעילויות הסברתיות-חינוכיות שמקרבות אותנו ליום העצמאות כאשר שיא

הפעילויות נעשות ביום העצמאות.

אני חייב הסבר קצר לסעיף יב', הדן בפרסום, סעיף שהוא מאד בולט בתכנית הזאת.

אגב, לטכסים אין פה יותר מ-2,500 שקל - וזהו סעיף אי - מפני שבשנים האחרונות לשכת

נשיא המדינה מחייבת את הממשלה על כל פעילות שנעשית בלשכת הנשיא. מדובר בעיקר

בכיבוד שמוגש לאלה שמשתתפים בקבלת הפנים. זהו סכום מינימלי שלשכת הנשיא מחייבת

אותנו בו. אבל אחזור לסעיף יב', הדן בפרסום. היו טענות במשך שנים רבות שעם ישראל

ביום העצמאות מסתובב הלוך ושוב מבלי שהוא יודע בעצם איך לחגוג את החג. במשך

כ-10-8 השנים האחרונות אנחנו, במרכז ההסברה, ביחד עם גורמים אחרים ובעיקר מערכת



הבטחון, נתנו לעם ישראל יעדים לאן לטייל ביום החג. כלומר מדובר ביעדים לאומיים

שראוי לטייל בהם ולהיות בהם כחלק משמחת יום העצמאות. לכן בשנים האחרונות כל מה

שאנחנו עושים קודם הוא שאנחנו מתכננים את הדברים ביחד עם מערכת הבטחון וביחד עם

גופים אחרים בהתאם לנושא החג.

לדוגמא, כאשר נושא החג היה 40 שנה למדינה, עשינו תערוכה גדולה בכנסת על שנת

תש"ח. שנח קודם לכן הנושא היה דמוקרטיה וגם בהקשר הזה ערכנו תערוכה גדולה בכנסת

והזמנו את עם ישראל לבקר בה.

כלומר 150 אלף השקלים המופיעים בסעיף זה הם מחצית הסכום ממה שדרוש לנו במרכז

ההסברה כדי לתת פרסום בעתונים היומיים לפני החג. בפרסום אנחנו מציינים להיכן עם

ישראל יכול לבקר ביום החג, אם זה בתערוכה, אם זה במחנות צה"ל שפותחים את השערים

שלהם ואם זה באתרים שנוגעים במיוחד לנושא. אם השנה הנושא הוא 40 שנה לעליה

ההמונית - הרי אנחנו מתכננים 15 שיורים מרכזיים בארץ ללא תשלום. הפרסום נועד רק

הנה אתם יכולים לבקר במקומות האלה והאלה ולסייר במסלול סיור

שנוגע ל-40 שנה לעליה ההמונית. מדובר, למשל, במקומות שהיו פעם מעברות, במרכזי

קליטה וכדומה. זאת אומרת כל הפרסום הוא בעצם מודעה אחת בשלושה עתוני הצהריים -

חדשות, ידיעות ומעריב - המופיעה על-פני שני עמודים. מטרת הפרסום היא לומר לעם: אל

תסתובבו סתם ברחובות עם פטישי פלסטיק, אלא אנחנו ביום העצמאות נותנים לכם יעדים

שחשוב ונעים לטייל בהם, החל ממחנות צה"ל, דרך הכנסת וכלה בפארקים וחורשות של רשות

שמורות הטבע והקרן הקיימת לישראל ששם אתם יכולים להנות מיום החג. צריך לזכור

שביום העצמאות מותר לנסוע. אכן הגענו לזה שביום העצמאות קרוב למליון וחצי בני-אדם

יוצאים ליעדים שמתפרסמים באותה מודעה של שני עמודים. השנה המודעה תהא בת שלושה

עמודים, ואתם יודעים מהם מחירי הפרסומים בעתון.

כיוון שכל תקציב מרכז הההסברה לפעילויות הוא 700 אלף שקל, הרי מתוך זה אנחנו

כבר מקצינ-1 סכום של 150 אלף שקל עבור פרסום המודעה הגדולה. כלומר בלי תוספת

תקציבית לא נוכל לפרסם את המודעות הגדולות האלה שמתפרסמות בעתונים בדיוק בערב יום

העצמאות. לעתים אנחנו מפרסמים את המודעות בערב יום שישי שלפני יום העצמאות. אני

יכול לפרסם את המודעות גם במשך שלושה ימים אבל אז הסכום יוכפל ויושלש.

כל יתר הדברים כפי שאתם רואים הם ממש פעילויות הסברתיות, חינוכיות, בהן

המדינה מצדיעה לאלה שפעלו לפני 40 שנה בתחום המעברות לקליטת העליה.

מר שץ, אני מאד מעריך את המקצועיות שלך. אני חושב שאתה עושה עבודה נהדרת

במרכז ההסברה. אני רק חושב שמה שהבאת לכאן זה הבזיון הגדול ביותר שהבאת לשולחן

הזה. בעוונותיך הבאת זאת לכאן משום שמדובר בהעברה תקציבית, אחרת הנושא לא היה

מגיע אלינו והוא היה עובר במשרד במסגרת דיון שוטף. אבל מאחר והנושא הגיע לכאן,

ועיני צדה את הענין הזה אני רוצח לומר לך מדוע הדבר הזה פשוט לא עולה על הדעת.

קח את 500 אלף השקל האלה ותעשה פרוייקט ביחד עם המועצה למניעת ירידה. לכו

ועשו פרוייקט נהדר ויפה, עד כמה שניתן לעשות בתחום הזה. תפסיקו לבזבז כסף על מה

שהיה לפני 40 שנה. עוד מעט לא יהיה מי שיצדיע ומי שימחא כפיים פה. קחו את הכסף

ועשו עבודה גדולה ויפה בנושא הירידה. תפסיקו לקשוט כתרים לכל מיני נושאים אשר היו

בשנת 1949 , 1948 ו-1950. צריך לעסוק היום בדברים העדכניים.

עברת-- על סעיפי התכנית שהכנת, אחד לאחד, ואני לא רוצה להרחיב בדיבור על

הסעיפים, לא אעשה ואת כאן, אבל אתה יודע שאני יודע את הקטע הזה ואין שום טעם

שבעולם ללכת ולעשות זאת. אתה רוצה לעשות פרוייקט נגד הירידה - תעשה פרוייקט נגד

הירידה. אתם רוצים להציל כל-כך הרבה ילדים שלא יעזבו את המדינה - תפעלו בכיוון

הזה, רק אתמול היונה ידיעה שפתחה את מהדורת החדשות בקשר לכל-כך הרבה צעירים בעלי

מקצוע אשר הולכים לקבל אישורי עבודה בארצות-הברית. אם הדבר היה תלוי בי היום

הייתי מוציא את הכסף על רשומות בשיתוף פעולה עם שירות התעסוקה והייתי מעמיד חבר

מתנדבים בדלת השגרירות האמריקנית אשר יסביר איזה עבודות ניתן לקבל בארץ, באיזה

מקומות, באיזה מפעלים ועם איזה משכורות. אחר-כך ישאלו החברה' מהמועצה למניעת



ירידה היכן אפשר לקבל כסף לטפל בנושא או מאיפה משיגים כסף כדי להקרין שני סרטונים

בטלוויזיה כדי למנוע את הירידה.

אני אומר לך: חזור הביתה, עשה רגע חושבים ואל תטריד אותנו עם הענין הזה כי זה

פשוט מזעזע. אני אומר לך שמבחינת תכנית רעיונית, ציונית, זה פשוט לא עולה על הדעת

שבימים שמתפרסמות הידיעות האלה על ירידה, על כתישה של אוגדות ועל אוגדות

שמתארגנות בארצות-הברית - יעסקו בדברים אחרים. היום אנשים לא מתבישים לרדת יותר.

אתה י ודע את זה בדיוק כמוני, אנחנו בני אותו גיל פחות או יותר. אנחנו יושבים בימי

שישי בסלונים, לכל אחד מאתנו יש את הבנים של הבנים, אלה שנוסעים לאמזונס ואלה

שנוסעים ישר ללוס-אנג'לס. צריך לעשות את העבודה. תפסיקו עם הקשקושים האלה. צריך

לקחת את הכסף ולהפנות אותו ליעדים האמיתיים. אני פשוט מתפלא עליך כמקצוען, ואני

יודע שאתה מקצוען, איך לא נדלקת באותו רגע ואמרת לעצמך שצריך לעשות רגע חושבים.

מספיק עם הרוטינה הזאת.

מר אגמון ממשרד החינוך החזיר סכום של מליון וחצי שקל. יש להעריך את זה. אבל

עכשיו באים לקחת חצי מליון. בשביל מה? בשביל להסביר מה היה פה? מדברים על סכום

של 2500 שקל ללשכת הנשיא עבור כיבודים. האם אתה צריך לממן את הנשיא? לשם מה אנחנו

מאשרים תקציב ללשכת הנשיא? אני גם יכול לעבור אתך תקציבית על כל הסעיפים האלה,

אחד לאחד. חבל על הזמן. קחו את הנושא הביתה ותביאו רעיון. אני אהיה הראשון בוועדה

שאצביע בעד אם תביא לנו פרוייקט למניעת ירידה בשיתוף פעולה עם הגורמים המתאימים.

אני חושבת שמן הראוי היה לעשות דיון רציני על פעולתו של משרד ההסברה, וזאת

נעשה כאשר יגיע אלינו התקציב לאישור. מדי פעם בא אלינו לאישור סעיף מהתקציב,

כאילו מהשוטף, ועליו אנו מתלבשים. זה לא נראה לי. יחד עם זאת, צריך לראות את

התמונה כולה. אני בהחלט חושבת שמרכז ההסברה צריך להירתם לענין הירידה, מה גם

שאנחנו היום אחרי דיון שהתקיים בנושא הזה וכולנו חכמים. אבל נדמה לי, בכל זאת,

שעלינו לקיים דיון רציני על כל התכנית השנתית של מינהל ההסברה, עם סדרי

העדיפויות שבה. פה מבקשים מאתנו שימוש בכספים בסוף שנת התקציב הנוכחית כאשר

הכספים מיועדים לצרכי שנת התקציב הבאה. לכן אני לא רואה טעם בכך שנעכב דווקא את

הענין הזה. אבל אני חושבת שבעתיד אנחנו מוכרחים לקחת לתשומת לבנו את הנושא.

ג. גדות;

בתערוכת הארבעים, שהיתה השנה בגני התערוכה, עשר כבר משרד ההינוך פרוייקט

אדיר. האמן לי שכבר השקיעו כסף בנושא המעברות בתערוכת הארבעים.

לא מפריע לי הסכום. הסכום איננו גדול. אבל מפריעה לי מאד התכנית. אני מבין את

גישתו של חבר-הכנסת גדות, אבל בסך הכל מדובר בסכום של 500 אלף שקל ואנחנו בסך הכל

רגילים להעברות בסכומים קצת יותר גדולים על דברים שהם לא כל-כך ברורים לנו. לא זו

הבעיה. הבעיה היא אחרת. אני אולי כאן היחידי מבין חברי הכנסת שהייתי שותף לקליטת

העלייה באותן השנים.

אני הייתי במעברות בית-ליד כילד בן 17.

אני עבדתי בשטח של קליטת העליה באותן השנים והתגלגתי בין מעברה למעברה.

המעברות שהייתי בהן לא היו של פחונים אלא של אוהלים.



ראשית כל, מה שמפריע לי הוא שאין כאן שום סממן של מסורת ישראל. לא שותפים כאן

לא הרבנות הראשית ולא משרד הדתות, ואני לא בא כאן לייצג לא את הרבנות הראשית ולא

את משרד הדתות. אני רק אומר שמשהו מוזר קורה פה. העליה באותן השנים, ואנחנו

מדברים על עליה לפני 40 שנה, היתה כסלה עליה דתית. אי-אפשר לתאר רק את היופי

שבעליה. היתה עליה יפה מאד, נהדרת, אנחנו רק, לצערנו, מדינה צעירה מאד ולא יכולנו

לקלוט את העולים במצב טוב יותר כי היינו אז עדיין צעירים והעליה היתה בהיקף של

מאות עלפי אנשים. אבל היו טרגדיות באותה העליה כמו הטרגדיה של ילדי תימן

האבודים שהוריהם מחפשים אותם עד עצם היום הזה.

איזו תכנית הגשתם לנו? מה יהיה בתכנית הזאת? האם יהיה איזשהו ביטוי לאותה

טרגדיה שהתחוללה באותה תקופה?

טרגדיה נוספת - לקחו את ילדי תימן ומרוקו, אשר הגיעו לארץ ישראל מלאי מסורת

יהודית, עקרו אותם בכוח ממשפחותיהם מתוך המעברות והעבירו אותם לקיבוצים ללא הסכמת

ההורים. כך הרסו משפחות ועקרו משפחות ממסורת היהדות. האם את זה תספרו בבית הנשיא,

או בתיאטרון ירושלים או בכל המקומות האלה? האם הדוקומנטים האלה גם כן יתגלו בפני

העולם כולו על-מנת שיידע את כל האמת?

אני יודע שזה קשה מאד. אני גם יודע שיש כאלה הרוצים להצניע אתהאמת הזאת. לכן

אני מציע - לא בגלל הסכום של 500 אלף שקל - לקחת את כל התכנית הזאת ולשים אותה

במגרה, מכיוון שאם אתם רוצים למסור את כל האמת על אותה תקופה, גם את היפה וגם את

המכוער שבה, אזי אינני יודע אם תהיו מסוגלים לכך. רק צד אחד להראות - לזה אני

מתנגד.

ע. עלי;

גם אני סבור שהתכנית הזאת היא לא רצינית, ואני לא אומר שהיא מיותרת, אבל יש

כאן כמה דברים שאפשר לעשותם בלי כסף. כל הסעיפים שמונחים בפנינו הם פסטיבל מיותר

שאני לא רואה בו כל טעם וריח. בכלל כשמדברים על כסף צריך לדבר בשפה של יעדים

וסדרי עדיפויות. אני לא חושב שבסדרי העדיפויות הרציניים שישנם היום זהו הנושא

המרכזי. אנחנו בכלל צריכים לדבר בשפה של סדרי עדיפויות וקדימויות. אני לא חושב

שבסדרי העדיפויות והקדימויות הפרסום, העצרת וכל הסיפור הזה מצויים היום בראש סדרי

העדיפויות. נראה לי שכל הסיפור הזה מיותר וחסר ערך. אם רוצים לחגוג את 40השנה

לעליה אפשר להנפיק בול, מדליה ועוד משהו, ואולי בהדלקת המשואות מכבדים את מי

שצריך לכבד.בזה אפשר לגמור את הענין. לשם מה כל ההוצאה הכספית הזאת?

אם מדברים על סדרי עדיפויות - יש דברים הרבה יותר רציניים שמרכז ההסברה צריך

להתמודד אתם והוא לא מתמודד אתם. יש הרבה תחומים, כמו ענין מניעת הירידה, שיווק

המדינה וכו'. 'מרקט' זו אחת הבעיות של כל מפעל, ושל מדינה בוודאי.

גם ארגון טרור עוסק היום שיווק.

בלי להיכנס כרגע לשאלת הטרמינולוגיה, היינו אם זה שיווק, פרסום וכוי, אני

רציתי להבליט את הענין ולכן השתמשתי במלה המקובלת בעולם העסקים. אפשר להשתמש בכל

מונח אחר, העיקר שהכוונה היא ברורה. הכוונה היא פשוט למנוע את אותו גל איום ועכור

של ירידה מהארץ. 17% מכל האקדמאים שגדלו במדינה ירדו לארצות-הברית. שמענו את משרד

הקליטה והעליה ושמענו אתמול ש-1,600 פרופסורים ומרצים מלמדים היום באוניברסיטאות

בארצות-הברית. הנושאים האלה הם נושאים מאד רציניים ואני חושב שזה בדיוק תפקידו של

מרכז ההסברה, לטפל בנושאים הלו.

אני מבין אלה שמוקירים את מר שץ כאיש מקצוע טוב. אבל, לצערי, מרכז ההסברה

מצטייר כמוסד די מאובן שלא מתחדש ולא מתמודד עם האתגרים ובעיות השעה בצורה רצינית

ומקצועית וכפי שצריך להיות. למרכז ההסברה יש תדמית לא טובה. בואו נודה על האמת.



צריך לטלטל את כל המערכת הזאת ולרענן אותה כי עליה להתמודד עם בעיות השעה במאה

העשרים. צריך למצוא את הכלים כדי להתמודד עם האתגרים הללו. מה שאתם כאן מציעים

זוהי תכנית מאד לא רצינית. צריך להבליט את נושא העליה, תפקיד העולים בבנין הארץ

ובנין ערי הפיתוח וההתיישבות החקלאית. את זה צריך להבליט ולא את הסיפורים האלה

שאתם כאן מציעים. אתם רוצים להבליט את חלקה של העליה הזאת - בבקשה, אבל צריך

להבליט זאת בדרך אחרת, בצורה אחרת ובאופן אחר. מה שאתם מציגים הוא מאד מאד

לארצי ני. אני מתנגד להוצאה הכספית הזאת.

אני מברך על כך שדרך הגדלה תקציבית מגיע אלינו אחד הנושאים המרכזיים של מדינת

ישראל. אני לא אומר זאת בציניות, מכיוון שמינהל ההסברה, אשר כפוף למשרד החינוך,

היה צריך מיוזמתו הוא להביא לנו היום את החשיבה שלו לגבי הנושא המרכזי, כמעט

היחיד, של המדינה הזאת הנוגע לקיומה, וזהו כל נושא העליה. איני רוצה לפגוע באף

אחד, אבל מביאים אלינו לכאן את נושא חגיגות 40 השנה כאשר לפני שנה חגגנו את 100

שנות העליה למדינת ישראל. לפני שנה חגגנו את 100 שנות העליה. גם אני השתתפתי

בחגיגות אלה כי אני נמנה על אלה שמשפחותיהם הגיעו לפני 100 שנה. לכן כשמביאים

לנו את הנושא הזה - אקרא לזה, בלי לפגוע בך, בדיחת הארבעים. ואיתרע מזלך הרע,

מזלנו הרע של כולנו, שבשנות הארבעים אנחנו נמצאים בשיאיה של ירידה ובשיתוק מוחלט

כמעט של העליה.

האמן לי, לא היינו עוצרים תקציבים, ויתירה מכך היינו נותנים מיליונים לו היתה

פה תכנית ברורה וכתובה האומרת איך קושרים את ראשית העליה להמשך העליה. לו היית בא

אלינו עם תכנית המשך המדברת על 40 שנות עליה נוספות, או 10 שנות עליה נוספות, עם

עידוד היושבים בארץ לקשר עם ארץ-ישראל - גרוש לא היינו עוצרים. היינו מזרימים כסף

ופותחים קופה. האמן לי שמה שהובא אלינו זו בדיחה, יתבדחו על חשבוננו בארץ הזאת

העתונות וכלי התקשורת. כל מי שיש לו יד בנושא הזה יהפוך אותו לבדיחה. מדוע

יתבדחו? - יתבדחו מפני שכל יום מתפרסמות עובדות על ירידה מהארץ ועל כך שאין עליה.

אני מציע לך ברצינות גמורה, עם האחריות שאתה נושא בא, לקחת את התכנית הזאת חזרה

ולקפל אותה. חזור הביתה עם התכנית הזאת. ואני אומר זאת ברצינות גמורה. בוא תכנס

את כל גדולי העושים במלאכה הזאת עם גדולי החושבים במלאכה הזאת ותתנו את הדעת

לדברים שנאמרו פה היום. אם אתם רוצים לחגוג את שנות הארבעים - עליכם לתת את הדעת

לשאלה איך אתם חוגגים כשברור לנו שפנינו לעצירת ירידה ופנינו לעליה שתתחיל את

אותה עליה המונית. ואז אתה יכול להנפיק מדליה לזה שעסק בנושא זה ולזה שעסק בנושא

אחר לא מכיוון שהוא עסק אלא מכיוון שלא נעצרה העליה ומכיוון שהמפעל הציוני הגדול

הזה מתחיל להתחדש. לא הבעיה הכספית מול עינינו.

לכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, להחזיר את התכנית ולא להסתפק בהחזרתה אלא

לתבוע מהם לחזור אלינו עם תכניות כיצד מוציאים כספים לחידושה של העליה לארץ הזאת

וחיזוק הקשר של היושבים בה לארץ ישראל.

אני רוצה לחסוך מזמנה של הוועדה. אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת עלי.

ברשותכם, אני רוצה לומר לאורח שלנו יישר כוח על כך שחושבים סוף סוף על נושא

מסויים, משקיעים בו זמן, עובדים פקידים ומכינים ניירת, אבל אני בטוח ומשוכנע,

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, שהזמן שהשקיעו במסמכים האלה היה מיותר לחלוטין. היה

אפשר לחסוך זאת ולעשות דברים אחרים.



חברי הכנסת, בעצם אנחנו חוגגים כל הזמן ואני מבקש שנפסיק לחגוג ונתחיל

להתבונן על מה שהיה בעבר. אנחנו מדברים פה על ציון מאורע או אירוע שליווה אותנו

במשך 40 השנים האחרונות. אנחנו עדים לכך שלא הכל היה ורוד. אני רוצה לומר

שנעשו דברים טובים ומצויינים בהקמת המדינה ובתיפקוד המדינה במשך שנות קיומה, אבל

נעשו גם דברים לא בסדר.

האם משרד ההסברה או היחידה שמטפלת בנושא הזה חשבה פעם על מספר דברים? - באו

לכאן יהודים דתיים עם פאות וקצצו להם אותן. האם הנושא הזה אף הוא יודגש בתכנית

הזאת? האם הוקדשה לכך מחשבה? האנשים הגיעו לכאן, כמו שאמר ידידי חבר-הכנסת

ורדיגר, ופה הם הועברו על דתם. השכיחו להם את דתם ומסורתם. האם הנושאים האלה גם

מודגשים? האם הכוונה היא לחגוג כדי להראות שהכל היה ורוד או שמקדישים מחשבה לשאלה

במה בעצם שגינו כדי שלא יחזרו על השגיאות בעתיד? לדאבוננו, אין הרבה עליה, אבל

העליה המעטה שישנה היא ברובה עליה של יהדות דתית. האם גם אותה ניקח ונעביר אותה

על דתה? האם גם לעליה זו נעשה דברים שבעוד ארבעים שנה יישבו ויחשבו על הטעויות

שנעשו? צריך להפסיק לחגוג וצריך להתחיל לחשוב.

אם יש כסף מיותר, אזי אנחנו כוועדת כספים, כמסננת או כברז או שיבר, נצטרך

לחשוב אם יש במשרד החינוך כסף מיותר -

זה לא מכסף מיותר של משרד החינוך. זה מהרזרבה הכללית.

אם יש כסף מיותר הבה נחזירו לאוצר ומשם ננתבו לצרכים הרבה יותר חיוניים. אני

בטוח ומשוכנע שכל אחד מהחברים היושבים פה יחשוב על כיוון אחר אליו צריך להעביר את

הכסף. אחד יחשוב על התנחלויות, אחד יחשוב על המושבים, אחד יחשוב על עיירות פיתוח,

וכולם יהיו צודקים. בואו נחשוב על העברת הכסף הזה לאפיק אחר.

אני מציע לדחות את התכנית מפני שאין בה שום אפקטיביות.

לי יש שמחה כפולה: האחת - אהיה במיעוט, השניה - שפעם אתמוך בממשלה. אני חושב

שבדיאלוג המתנהל כאן היום ישנה איזושהי חדוות יצירה מיותרת. אני מניח שאם הייתי

חבר במינהל ההסברה והייתי שותף לדיון ראשוני בשאלה האם צריך להקדיש כסף למטרה

הזאת - אני מניח שהייתי שוקל כמה שיקולים שנשמעו פה. אבל אני מבין שמדובר על

תכנית שהיום מבקשים לפסול אותה. זו תבנית שעברה את אישורה של הממשלה ואני מבין

שהיא אף קיבלה פרסום. זוהי הצעת ממשלה שחתום עליה שר האוצר. אני מודה שלאחר

ששמעתי חלק מההתנגדויות - אני מאד בעד התכנית, כי עוד מעט ישתמע מהדברים שנאמרו

כאן היום שהעליה של שנות החמישים משמעה העברה על דתם של בני ישראל וקיצוץ

פיאותיהם של בני ישראל.

ציינתי גם את החיוב וגם את השלילה.

כתבו את ההיסטוריה של שנות הארבעים, שמי שעשה את המדינה היו האצ"ל והלחי.

עכשיו מתחילים לכתוב את ההיסטוריה של שנות החמישים - מה היתה העליה. אני מבין כך:

שהתקשורת אשמה בפרצוף של המדינה וההסברה תשנה את התמונה של המדינה. אבל לא

התקשורת אשמה בפרצוף של המדינה ולא שום מרכז הסברה ישנה את הבעיות האמיתיות. יש

לי עשרה נושאים למרכז ההסברה, כמו: הינוך לשוויון, גזענות, חתירה לשלום וכוי,

ואני לא מציע אותם במסגרת הזאת. פה ישנה הצעה פשוטה.

זוהי הצעה ירחמיאלית.

אנחנו נגד תכנית שלומיאלית. תדייק בדבריך, אנחנו לא נגד העליה,

ח. אורון;

אני חושב שהרעיון ששנת הארבעים ואחת תעמוד בסימן ציון מפעל שיש לגביו מחלוקת.

לפי מה שנאמר כאן עלול להשתמע מהדברים שנאמרו כאן כי המפעל הזה נתפש כמפעל של

די.די.טי ומעברות ובסך הכל זו לא היתה התמונה. הוקמו עז 200 מושבים, הוקמו עשרות

קיבוצים, הוקמו עיירות פיתוח וכדומה. אם מישהו מציע פה למרכז ההסברה לקחת את

התכנית בחזרה, לשקול את הדברים שנאמרו ובהתאם להכין תכנית - הוא עושה טעות. אני

חושב שהפסילה של הסעיף הזה תתפרש ותובן הפוך ממה שהחברים מתכוונים לו. הדברים

יתפרשו כך שוועדת הכספים של הכנסת אדישה או מתנכרת עוד פעם לאותה קבוצה באוכלוסיה

שהיא בעצם הנושא של הקטע הזה. לא ראיתי אף אחד מאלה היושבים סביב שולחן זה מוותר

על יום השנה לנגב, או יום תל-חי, צפת וכדומה. פתאום לא צריך לעסוק בשום ציון ורק

לדבר. מדובר על 500 אלף שקל, זה לא הרבה כסף.

אם רוצים להטיל על מרכז ההסברה להכין תכנית בנושא מניעת הירידה - אני מודה

שיש בכך כמה בעיות, אבל אם תוצג תכנית כזאת אתייחס אליה.

י. נאמן;

לי יש שאלה אחת. האם וודג'אק - ארגון יהודי ערב - משולב בתכנית הזאת? אני

מציע שיהיה שיתוף פעולה גם אתם.

ע. עלי;

אני רוצה להבהיר דבר אחד. אם הובנתי שאני נגד עליה ועולים - אני מדגיש שלא

התכוונתי לזה. אני בדעה הפוכה בדיוק מזה. ההתנגדות שלי היא לתכנית שאיננה משקפת

את מה שקורה היום

אני הבנתי היטב את דבריך, כפי שאמרת אותם.

י. לוי;

אני רוצה שדברי יובנו כראוי ולא כפי שלא צריך שיובנו. נעשו דברים חיוביים,

חיוניים, אבל נעשו גם משגים. שאלתי למר שץ היתה; האם אנחנו מסתכלים גם על המשגים

או רק על הדברים החיוביים?

רבותי, אני מכריז על גמר דיון. יש שתי הצעות אבל אני לא מביא אותן להצבעה

כרגע. אסביר מדוע. עולות כאן שתי הצעות; לאשר את הבקשה או שלא לאשרה.

. יש לי הצעה שלישית - לקחת את התכנית ולחזור עם תכנית מתוקנת.

זו היתה ההצעה שלי. אני הצעתי לקחת את התכנית הזרה ולחזור אלינו עם תכנית שבה

יצויין חידוש העליה לארץ וחידוש הקשר עם הארץ.

יש לנו כרגע תכנית מסויימת. ודאי שאם לא נאשר תכנית זו - יוכלו לחזור אלינו

עם תכנית אחרת. מדברי החברים ניתן להבין כי יש רוב נגד ההצעה. הרוב מקיף כמה

סיעות וכמה חברים. אינני רוצה להצביע כרגע משום שייתכן שהתומכים בהצעה זו יבקשו

רביזיה. כך אני מעריך. אנחנו נמצאים כאן במצב שהוכנה תכנית ליום העצמאות הקרוב

ואנחנו מצויים מספר חודשים לפני. יום העצמאות. לכן האחריות שעומדת בפנינו, עם כל

ההערות שהושמעו, היא שבמידה ונעכב את התכנית האם לא נותיר את יום העצמאות הבא

כריק. מצד שני, אני עבר לכך שהחברים לא רוצים את התכנית הזאת. לכן אני קובע

שההצבעה על התכנית האת תיערך ביום שני ועד אז החברים ישקלו את הדברים.

אי זה הצעות יש?

ישנה הצעה לא לאשר בינתיים את התכנית.

י. מצא;

וישנה הצעה שלי לקחת את התכנית חזרה ולבוא אלינו עם תכנית אחרת שתקשור את

ראשית העליה בשנות המדינה עם חידוש תנופת העליה וחיזוק הקשר של היושבים בארץ.

הובעו כאן היום מגוון דעות. אפשר לבקש שמרכז ההסברה יחזור אלינו עם תכנית

שתבטא את מגוון הדעות שהובעו כאן היום בדיון. אבל צריך להבין: או שאנחנו מאשרים

את ההעברה הזאת או שאנחנו מבקשים משהו אחר שיביע את מגוון הדעות שהושמעו.

ישנה אפשרות שלישית . אנחנו לא נגד ההוצאה, אנחנו נגד התכנית וזה דבר מהותי.

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה שלי לפיה אנחנו מבקשים שיקחו תכנית זאת

ויחזרו אלינו עם תכנית חדשה. אני מוכן להסתפק באמירה האחרונה של היושב-ראש, כלומר

יחזרו אלינו עם תכנית שתתחשב במגווון הדעות שהובעו כאן היום.

אני רוצה להבהיר כמה דברים. התכנית הזאת היא תכנית שנועדה ליום העצמאות. אין

בה שום דבר מעבר לשמחת יום העצמאות, תוך בחירת נושא שהמדינה גאה בו ורוצה לתת לו

ביטוי, כפי שכל שנה בוחרים נושא שרוצים לתת לו ביטוי ביום העצמאות.

אני תומך בזה שחגיגות שנת הארבעים תימשכנה שנה נוספת.



התכנית הזאת היא תכנית שנועדה לתת תוכן ליום העצמאות אחרי שמרכז ההסברה הותקף

במשך שנים, בצדק או שלא בצדק, על כך שאין תכנית ליום העצמאות. אנחנו מציעים נושא

לממשלה ובהקשר הזה יש החלטת ממשלה. זו הצעת נושא שהובאה לממשלה ואושרה.

אני רוצה לקרוא בפניכם מתוך המסמך את היעדים של התכנית הזאת. ראשית, לחגוג את

ראשית העליה ההמונית ולציין את חשיבותה של העליה לישראל בכל הדורות, בעיקר בתקופת

מדינת ישראל. אם אני רואה לנגד עיני את מדליקי המשואות, למשל, בטכס הדלקת המשואות

בהר-הרצל, אזי 7-6 מהם יהיו מימי העליה ההמונית והאחרים יהיו מהשומר ועד העולה

שהגיע בשנה האחרונה לארץ. זאת אומרת אנחנו כן נותנים מחשבה למכלול העליה לישראל

ולאו דווקא לעליה ההמונית. אין בתכנית יותר ממה שיש בה. התכנית הזאת נועדה לתגבר

את הפעילויות של מרכז ההסברה ביום העצמאות, זו איננה תכנית למניעת ירידה.

בתכנית הפעולות אני רואה הרבה דברים שלא קשורים ליום העצמאות. צריך לדייק

בעובדות.

העצרת בתיאטרון ירושלים זוהי תכנית שנועדה להיות מוסרטת ומוצגת בטלוויזיה

במוצאי יום העצמאות. בסך הכל מדובר על ארועים סביב יום העצמאות. לא היתה שום

כוונה, לא לממשלה ולא למרכז ההסברה, להציג תכנית כוללת למניעת ירידה. כל הכוונה

היתה לתת ציון ליום העצמאות ולאירועים סביב יום העצמאות, כאשר אתם רואים כאן

שלמעלה משני שליש מהתקציב נועד ליום העצמאות עצמו. אני מוכן להזכיר שה-150 אלף

שקל נועדו למודעות פרסומות בקשר לאתרים ואירועים שיהיו ביום העצמאות. אין בתכנית

י ותר ממה שיש בה.

אני מבקש להעמיד להצבעה את ההצעה להחזיר את התכנית חזרה. אם אתה לא מבין את

הבדיחה שאתה מעמיד אותנו בפניה - אני מבקש להחזיר את התכנית.

אני מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת מצא. אנחנו לא רוצים שיובן כי יש לדעתנו

איזושהי משמעות פוליטית.

רבותי, אני חושב שהתכנית הזאת כפי שהובאה אלינו לכאן היא תכנית שהוועדה לא

אישרה אותה. אני מבין שהושקעה עבודה מינהלית עצומה, אבל ההתנגדות לתכנית היא

מאסיבית מצד כולם ולי יש תחושה שגם אם תהיה בקשה לרביזיה - יימצא רוב מאסיבי נגד

הרביזיה. אני קובע שבשלב זה התכנית לא אושרה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10.45