ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/12/1988

דיון על המצב במשק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 5

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ה' בטבת התשמ"ט (13 בדצמבר 1988), שעה 00;10
הנוכחים
חברי הוועדה: אי ויינשטיין - היו"ר

נ י ארד

חי אורון

י י ביבי

גי גדות

פ' גרופר

אי ורדיגר

י י לוי

י י מצא

עי סולודר

עי עלי

די צוקר

חי רמון

די תיכון
מוזמנים
ו' מדינה - מנכ"ל משרד האוצר

אי י וגב - משרד האוצר

אי בן-בסט, מי פרנקל, גי שור, אי יעקובי -בנק ישראל

מזכיר הוועדה; אי קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
אי דמביץ
יועצת כלכלית
סי אלחנני
קצרנית
אי דגני
סדר היום
סקירות על מצב המשק ודיון.
דיון על המצב במשק
היו"ר א' ויינשטיין: אני פותח את הישיבה. נקדיש את הישיבה לדיון על המצב במשק.
די תיכון
אני מבקש לדעת מדוע לא בא לישיבה דייר קליין, המופקד על המדיניות המוניטרית.
היו"ר אי ויינשטיין
ביקשתי לקיים את הדיון חזה משום שזוהי ועדה חדשה וחשבתי, כפי שחשבו גם מספר

חברים, שמן הראוי כי חברי הוועדה ישמעו סקירה על המצב במשק. יש בוועדה חברים

חדשים ויש חברים ותיקים שאולי לא היתה להם אפשרות לקבל מידע עדכני על מה שקורה

במשק.

אי לכך הזמנו לישיבה את ראשי בנק ישראל והאוצר כדי שנשמע מהם סקירות על מצב

המשק. נגיד בנק ישראל עבר ניתוח קל ונבצר ממנו לבוא לישיבה. אנחנו מאחלים לו

החלמה מהירה. השאלה היתה באיזו מידה אנחנו יכולים לשמוע היום משר האוצר רעיונות

ומחשבות על הצעדים הבאים.

נמצאים עמנו אנשי הצמרת של משרד האוצר ובנק ישראל, שיכולים למסור לנו סקירה

עובדתית על המצב.

הצעה לסדר לחבר הכנסת דן תיכון.
די תיכון
אני מבין שהנגיד לא יכול היה לבוא מסיבות אובייקטיביות, אבל כאשר הנגיד לא

מופיע והנושא העיקרי בדיון הוא המדיניות המוניטרית, מן הדין שיופיע האיש המטפל

בנושא דייר דוד קליין. הנחתי כי בדיון יישמעו גם הערות על הפיקוח על הבנקים, שכן

הנושא הזה איננו יורד מסדר יומנו. לכן ציפיתי לראות את השנים גם יחד כאן בוועדה.

לצערי הרב, אינני רואה את מר דוד קליין ואת מר גולדשמידט, אלא רק את מר פרנקל.

אני מבקש לדעת איך נלמד על התכניות של בנק ישראל בהיעדרו של המוניטריסט שלבנק

ישראל.
היו"ר אי ויינשטיין
אנחנו נשמע תחילה סקירות על מצב המשק. להערכתי הדיון בנושא לא יסתיים היום.

אם החברים יבקשו בהמשך הדיון לדון גם בקטע זה או אחר של המדיניות, נשקול את מי

להזמין לישיבה. אינני סבור שבמצב היום, ערב הקמתה של ממשלה חדשה וסיום תקופת

כהונתה של ממשלת המעבר, ניתן למצות את הדיון ולסיימו. בהחלט אוזני תהיה קשובה

להצעות.
די תיכון
אני מבקש להזמין לישיבה הבאה את נגיד בנק ישראל.
היו"ר אי ויינשטיין
בקשתך נשמעה ונרשמה. נזמין את הנגיד וגם את שר האוצר.
ו' מדינה
אני מציע שיפתח מנהל מחלקת המחקר ויציג את התמונה הכלכלית.

אי בן-בסט;

הסקירה שלי תתבסס על שני סוגים של נתונים. סוג אחד של נתונים שאנחנו מקבלים

באופן שוטף מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ההתפתחויות במהלך השנה. ברור שאין לנו

נתונים מעודכנים ממש להיום, כי קיים פיגור מסוים בעמידה של נתונים שונים. אגב, על

מנת לחוש מהי עוצמת הפיגור בתחומים שונים אני מציע שתסתכלו בלוח השני שברשותכם,

שם תוכלו לראות שיש הרבה טורים ריקים. מכאן ניתן ללמוד שיש נתונים שאנחנו יודעים

על התפתחותם עד אוקטובר, ונתונים אחרים שאנחנו יודעים על התפתחותם רק עד

אוגוסט או עד יוני וכדומה, יש איפוא בעיה לגבי מצאי הנתונים הקיים, כאשר רוצים

לנתח את ההתפתחויות במהלך השנה מחודש לחודש או מרביע לרביע. אבל אנחנו בדרך כלל

בשלב הזה של השנה גם מנסים להעריך כבר מה תהינה ההתפתחויות במשך השנה כולה.

צריך לזכור שאלה הן הערכות. ראשית, השנה לא הסתיימה. אנחנו עדיין בחודש

דצמבר. שנית, הנתונים הבדוקים שיש בידינו הם רק לגבי חלק מהשנה.

הלוח הראשון שברשותכם כבר נותן אומדן ארעי של ההתפתחויות הממוצעות ב-1988.

אני כמובן אעמוד על ההתפתחויות האלה בהמשך. רציתי רק להדגיש שהנתונים לגבי 1988

כולה הם נתונים ארעיים. אלה הן הערכות של מחלקת המחקר, שמתבססת במידה רבה על

נתונים בחלק מהשנה, ובמידה מסוימת גם על הערכות.
הפרקים שאסקור בהמשך יהיו כדלקמן
ראשית, אני רוצה לתת מספר אינדיקטורים על

מצב הפעילות במשק, התוצר בענפים מסוימים כיצד הוא מתפתח, מהן ההתפתחויות בשוק

העבודה, מצב התעסוקה, מצב האבטלה וכדומה. אחר כך ההתפתחויות בתחום סחר החוץ. אלה

הם שלושת המרכיבים העיקריים שיש לעמוד עליהם כאשר אנחנודנים על מצב המשק: פעילות,

תעסוקה וסחר חוץ.

לאחר מכן אעבור לניתוח של הגורמים שהביאו להתפתחויות הללו. בניתוח הגורמים

שהביאו להתפתחויות האלה אתרכז כמובן במה שאנחנו קוראים הביקושים למוצרים, כמו

צריכה פרטית, השקעות, הצריכה הציבורית והגרעון הממשלתי, ואחר כך על גורמים מצד

ההיצע, כמו שכר וכו'.

כפי שאמרתי, אסקור את מצב הפעילולת במשק, כיצד מתפתח התוצר, במיוחד כיצד

מתפתח התוצר של הסקטור העסקי, כי זהו הדבר החשוב ביותר כאשר אנחנו מעריכים את

ההתפתחויות במשק.

ההערכה שלנו היא שבשנת 1988 התוצר של הסקטור העסקי לא יגדל כלל בהשוואה לשנה

הקודמת, זאת לאחר שב-1987 הוא גדל בממוצע ב-% 7 ריאלית, שיעור גידול שהוא לכל

הדעות גבוה מאד. אם תסתכלו בלוח הראשון שברשותכם, בשורה האחרונה של הלוח שמסכמת

את הלוח הזה תראו מה קרה לתוצר המקומי הגולמי של הסקטור העסקי. ניתן לראות

בלוח זה ששנת 1988 היא יוצאת דופן לא רק בהשוואה ל-19787, אלא בכלל בהשוואה

להתפתחויות בשנים האחרונות. ניתן לראות כי ב-1985 היתה בסך הכל צמיחה יפה של

הסקטור העסקי בכ-% 5, ב-1986 - 5.3% ב-1987 - 6.9% , וב-1988 - אפס. אגב, הטור של

1988 יש בו גם עשיריות של אחוזים. אני מאד מבקש להתעלם מהם ולהתייחס למספרים

מעוגלים. במערכת החישובים שאנחנו עושים אנחנו נדרשים מסיבות טכניות לדיוק כזה,

אבל אין לנתונים את האופי הזה, שהם עד כדי כך מדוייקים. לא הייתי אומר, לדוגמה,

שהתוצר העסקי ירד בשתי עשיריות אלא שהוא יציב. כי בשלב זה אלה הן רק הערכות. אין

גידול בתוצר העסקי, לאחר גידול די מהיר בשלוש השנים האחרונות.
די תיכון
יש לך נתונים על הגידול למועסק?



איבן-בסט;

אגיע לכך.

הדבר המדאיג ביותר באשר לפעילות בשנת 1988, שעדיין גם לא רואים התאושים או

מפנה בפעילות. יש מצבים שהתמונה לשנה כולה היא תמונה לא נוחה, לא טובה, אבל רואים

במהלך השנה מגמות של השתנות. יש שינויים קלים מאד בחצי השני של השנה, ומייד אסקור

אותם, אבל הייתי אומר שבעיקרו של דבר עדיין אנחנו לא רואים מפנה. וגם במחצית

השניה של 1988 אפשר לומר שיש קפאון או סטטיות בפעילות הכלכלית של הסקטור העסקי.

הבה נראה באיזה ענפים הדברים מתבטאים, כי לא בכל הענפים התמונה היא דומה. אני

מבקש להפנות את תשומת לבכם ללוח מס' 2. הבעיות העיקריות בפעילות ניכרות בשלושה
ענפים
בתעשיה, בתיירות ובבניה. ופה אני רוצה לסקור גם את ההתפתחות במשך השנה, כי

יש לה חשיבות בפני עצמה, מה עוד שהנתונים בלוח 2 הם נתונים של הלשכה, בעוד

קבוצת הנתונים השניה בלוה זה, המופיעה תחת הכותרת "פעילות עסקית", בשורה

השניה של הנתונים היא נקראת " מדד הייצור התעשייתי". זהו מדד המחושב מדי חודש על

ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומהווה אינדיקציה להתפתחות של הייצור התעשייתי.

התסכלו בשני הטורים האחרונים, כאן אנחנו כבר מעבדים את המדדים. ניתן לראות

שבמחצית הראשונה של 1988 היתה אפילו ירידה בייצור התעשייתי של % 3.5 בהשוואה

למחצית השניה של 1987. בחדשים שיש לנו עליהם אינפורמציה במהצית השניה, קרי הרביע

השלישי, אתם יכולים לראות גם במדדים שיש עליה במדד הייצור התעשייתי מ-98% ל-99%.

כלומר, יש גידול של כאחוז אחד בייצור התעשייתי ברביע השלישי.

בשלב זה, לאור אינדיקציות אחרות שיש לנו, לא הייתי נותן לזה פרשנות בנוסח:

הנה ההתאוששות החלה. ראשית, רצית לזכור שהגידול באחוז אהד הוא לאחר שבמחצית

הראשונה הייצור התעשייתי ירד ב-% 3.5. כלומר, גם ברביע השלישי של 1988 עדיין רמת

הפעילות נמוכה יותר ב-% 2.5 לעומת המחצית השניה של 1987. לכן גם אם יש פה קצת

גידול, אפשר לומר שאנחנו עדיין בפעילות נמוכה מאד של תפוקה תעשייתית.

נעבור לענף התיירות שבו- יש בעיות מיוחדות. אינדיקציה לפעילות בענף התיירות

תוכלו לראות בקבוצת הנתונים של פעילות עסקית, בשורה הנקראת "מספר התיירים".

אתם יכולים לראות שיש אמנם תנודות בהתפתחות מספר התיירים ב-1988, אבל ניתן לראות

שברבע השני יש ירידה חריפה במספר התיירים, מ-128 אלף ל-91 אלף. יש אחר כך

התייצבות על 93 אלף תיירים ועליה קלה ל-% 10 אלף. גם כאן לא הייתי מתייחס לתנודות

הללו.

ההתפתחות מסוכמת בשני הטורים האחרונים. כאן הייתי כן מסכם את המחציות, כיוון

שברבע הראשון של השנה ההשלכות של האינתיפדה על התיירות עדיין לא התבטאו, הם החלו

להתבטא ברבע השני, ומייד אתייחס לזה. נראה שאם אנחנו מסכמים את המחצית הראשונה,

הרי מספר התיירים היה נמוך יותר ב-% 9 בהשוואה למחצית השניה של 1987. אם נסתכל על

הנתונים של ארבעת החדשים של המחצית השניה, מספר התיירים ירד בעוד % 12 בהשוואה

למחצית הראשונה.

הסיבה לירידה במספר התיירים נעוצה בצורה הדוקה באינתיפדה. אנחנו יודעים שיש

ירידה מספר המבקרים בגלל האירוע הזה.

הענף השלישי שבו רואים בעיות יותר מאשר בענפים אחרים הוא ענף הבניה. גם כאן

אין לנו עדיין נתונים סופיים על ענף הבניה, אלא יש לנו כל מיני אינדיקטורים

שיכולים להצביע על ההתפתחות בענף הזה. יש כאן שני אינדיקטורים, שוב בקבוצת

הנתונים של פעילות עסקית. בלוח מופיעים נתונים על ממוצע התחלות וגמר בניה.

הנתונים כאן הם במונחים של שטח בניה, נתונים פיסיים על שטח בניה. גם כאן ניתן

לראות את הירידה ב-1988 לעומת 1987. הבה נסתכל במדדים: במחצית השניה של 1987,

ממוצע התחלות וגמר בניה - המדד עמד על 106, ירד ברבע הראשון ל-98, ואחר כך יש

התאוששות קלה עם עליה ל-100-99.



גם ענין זה קשור להשלכות של האינתיפדה, אבל השלכות מסוג אחר. בתיירות ההשלכות

של האינתיפדה מתבטאות בחששות של התיירים לבוא לכאן. בענף הבניה הסיפור הוא אחר.

כלומר, זו לא בעיה של ביקוש, שרוצים פחות לקנות את השירותים שלנו, אלא בעיה

שכלכלנים מכנים אותה בעיית היצע. העובדים מהשטחים נעדרים מעבודתם בארץ, ובאחוזים

ניכרים. מאחר ומשקלם בענף הבניה הוא גבוה מאד - משקל העובדים מהשטחים בענף הבניה

הוא כ-40% - ברור שהיעדרותם של עובדים אלה מהעבודה פוגעת בהיקף הייצור בענף הזה.

שימו לב כי בהדרגה פה כן אפשר לראות התאוששות של הפעילות בענף הזה, וזה נובע

מהגידול במספר שעות העבודה של העובדים מהשטחים. יש התאוששות מסוימת גם במספר

הנוכחים, אבל יש לנו כל מיני אינדיקציות שאלה שכן מגיעים לעבודה עובדים יחסית

יותר שעות מכפי שעבדו בעבר, ובכך יש פיצוי מסיים על היעדרותם של אחרים מן העבודה.

אבל גם אם נקח את הנתון של הרביע השלישי שאומר שהמדד של השטח הוא 100, זה עדיין

נמוך בהרבה מ-106 שאיפיין את המחצית השניה של 1987.

מטבע הדברים שכאשר רואים בעיות בפעילות העסקית, לא צריך להתפלא שרואים גם

בעיות בשוק העבודה, בבעיות התעסוקה במשק. למעשה כל האינדיקטורים על שוק העבודה -

וכאן יש לנו יותר מאשר אינדיקטור אחד - מצביעים על כך שהאטה בפעילות מתבטאת גם

בשוק העבודה.

אגב, בדרך כלל ההתפתחויות בשוק העבודה מגיבות קצת בפיגור אחר הפעילות. ומדוע?

נקח לדוגמה פירמה שמוכרת פחות. היא איננה ממהרת לפטר עובדים. קודם כל בודקים שם

אם זה שינוי ארעי או קבוע, ויש גם תמיד קשיים בהתאמת מספר העובדים. בדרך כלל נראה

איפוא שהתגובה של התעסוקה והאבטלה על הפעילות היא אטית.

קבוצת הנתונים השלישית מייצגת את מדדים על התעסוקה. השורה הראשונה בקבוצת

הנתונים הזו מראה את מספר המועסקים בסקטור העסקי. ניתן לראות כי ברביע הראשון של

השנה מספר המועסקים בסקטור העסקי אפילו גדול, מ-1,016,000 ברביע האחרון של 1987

ל-1,039,000. זאת אומרת שכאשר אנחנו התחלנו לראות בעיות בפעילות, היה אפילו גידול

מסוים בתעסוקה. אבל אם תסתכלו על הרביע השני של 1988, יש ירידה בתעסוקה בסקטור

העסקי מ-1,039,000 ל-1,022,000. (די תיכון: זה עדיין גבוה).

שימו לב שאלה הם נתונים רק לרביע השני, ואנחנו מצויים היום כבר בדצמבר, כמעט

אחרי ששה חדשים.

סקר כוח אדם מתפרסם בפיגור. להערכתנו, בתחילת שבוע הבא יתפרסם סקר כוח אדם

לרביע השלישי. אבל יש אינדיקטורים אחרים שהם זריזים יותר. הם נותנים לנו תמונה

מהירה יותר על מה שקורה בשוק העבודה. ואלה הם נתונים מלשכות התעסוקה.

אם נסתכל על הנתונים מלשכות התעסוקה נוכל לראות שבמהלך כל השנה מהרבי ע תשני

יש עליה מונוטונית, כפי שאני קורא לה, עליה מתמדת בשיעורי האבטלה. נסתכל לדוגמה

בשורה הרביעית של קבוצת הנתונים של תעסוקה. הממוצע היומי של המובטלים: הרביע

הראשון היה קצת יותר גבוה מהרביע הקודם מ-13,300 הוא עלה ל-14,100. ברביע השני

16,200 אלפים, וברביע השלישי - 21 אלף. ובחודש אוקטובר - 21,300. וזה לא

האינדיקטור היחידי שאנחנו מסתכלים עליו. תמיד השוב לנו לראות אם כל השירים שרים

את אותו סיפור. אם נסתכל על אינדיקטורים אחרים נראה שהם אכן שרים את אותו סיפור.
נעבור לשורה הבאה
תביעות לתשלום דמי אבטלה. גם התביעות לתשלום דמי אבטלה

גדלול במהירות, אפילו במהירות רבה יותר מהממוצע היומי של המובטלים. שוב גם כאן

ניתן לראות שברביע הראשון הרמה היא רק במעט יותר גדולה מהרביע האחרון של 1987 -

20,600. אבל אחר כך המספר עלה 22,900, ואחר כך ל-27,500, ואחר כך ל-31,300.

לפנינו עוד אינדיקטור המעיד על כך שיש שיש עליה בממדי האבטלה.



השורה הבאה מביאה נתונים על הזמנות לעובדים. כאן אנחנו בוחנים את מצב

התעסוקה במשק לאור התנהגותם של בעלי המפעלים, כמה עובדים הם מזמינים. ניתן לראות

שיש כאן ירידה מסוימת בהזמנות לעובדים. המספרים נעים מ-21,900 ל-23,000 ו-24,000,

ואחר כך יש התייצבות על 21,000. אבל חשובה יותר היא השורה שבאה לאחר מכן -

הזמנות לעובדים שלא נענו. אנחנו יודעים שבדרך כלל כאשר יש פעילות גוברת במשק

ובעל מפעל מזמין עובדים מלשכת התעסוקה, הוא יתקשה למצוא חלק מהעובדים שהוא היה

רוצה לקבל. ואז ההיענות לדרישותיו נמוכה יותר. לעומת זאת כאשר יש רפיון בשוק

העבודה, ההיענות גדולה יותר ולכן פחות הזמנות נדחות.

השורה הזו על הזמנות לעובדים שלא נענו מראה באיזו מידה לא נענו הבקשות של

המעביד, וכאן אפשר לראות בוודאי שינוי משמעותי כאשר המספרים נעים מ-5,800 ל-5,500

ול-4,500. כלומר, בפחות ופחות מקרים לא נענה המעביד לבקשותיו מלשכת העבודה.

בשורה האחרונה שב יש נתונים על דורשי העבודה אתם יכולים לראות עליה במספר

דורשי העבודה, ובמיוחד עליה בשורה האחרונה שבה ניתן מבט על שוק העבודה מנקודת

ראותו של העובד, לא המעביד. אפשר לראות שמספר דורשי העבודה שפנו ללשכה ולא הופנו

לעבודה כלשהי עלה במשך כל שנת 1988 מ-20,000 ל-24,000 ל-28,000, ול-29,000.

כלומר, עליה מתמדת במספר דורשי העבודה שלא נענו.

אני חושב שלאחר מבט על הנתונים הללו אין כל ספק שיש בעיה בשוק העבודה. הירידה

בפעילולת שדיברתי עליה קודם אכן עדיין לא מתבטאת בעוצמה בנושא של כוח אדם ברביע

השני, אבל היא מתבטת בעוצמה במדדים האחרים של שוק העבודה מול לשכות העבודה.

אגב, השורה השלישית בקבוצת הנתונים מתייחסת לשיעור הבלתי המועסקים, על פי סקר

כוח אדם. זהו הנתון שבדרך כלל רואים אותו כמשקף את שיעור האבטלה במשק.

אתם יכולים לראות כי ברביע הראשון וברביע השני שיעור האבטלה הוא קצת יותר

גבוה מאשר בסוף השנה, כ-% 6 ברביע הראשון וכ-% 6 ברביע השני.

אבל יש ללשכה מדד למדידת שיעור האבטלה שנקרא מדד מוחש שמחושב מדי חודש, עם מדגם

יותר קטן ולכן הוא קצת פחות אמין מאשר המדדים הרבעונים. לפי המדד הזה, בשלושת

החדשים של הרביע השלישי שיעור האבטלה הממוצע היה כ-% 7 - ומכאן המספר הזה. הוא לא

כתוב בלוח כי אנחנו נותנים שם את הנתון הרבעוני. להערכתי, בתחילת השבוע הבא כבר

יתפרסם הנתון הזה על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

כפי שאמרתי, הנתון הזה מקובל כנתון מסכם, אבל הנתונים האחרים מלשכות התעסוקה

נותנים תמונה ממצה על המצב הזה.

יש לי הערה נוספת על שיעור האבטלה. כרגע הוא עומד על כ-% 7, אבל למעשה משמעותו

הכלכלית-הניתוחית היא יותר חמורה מאשר % 7. ומדוע? משום שצריך להביא בחשבון שני

גורמים שמחמירים את משמעותו של הנתון הזה, וקודם כל שיעור המועסקים בסקטור
הציבורי. (די תיכוון
למה הוא גדל?)

בקבוצה על נתוני התעסוקה שלפניכם ניתן לראות שיש גידול מסוים בתעסוקה בסקטור

הציבורי בכללותו. העליה באבטלה היתה למרות שיש גידול מסוים, לא גדול מאד, כ-% 2

בערך, בתעסוקה בסקטור הציבורי. אבל מה שנראה לי יותר חשוב שהגידול באבטלה בא

למרות שפחות עובדים מהשטחים באים לעבוד בישראל. הרי אם הם אינם באים, מתפנים יותר

מקורות תעסוקה וישראלים היו יכולים להיקלט בעבודות אלה. ועוד אגע בהמשך בשאלה

באיזו מידה ישראלים יכלו להיבנות על מקורות תעסוקה אלה. אבל צריך לזכור שהעליה

הזו באבטלה היא על רקע שתי התופעות שציינתי.
די צוקר
מה קורה בסקטור הציבורי?

1 .



אמרתי שיש גידול בתעסוקה בסקטור הציבורי. על פי סקר כוח אדם גדלה התעסוקה

בסקטור זה מ-409 אלף עובדים ל-417 אלף ול-420 אלף.

אני מבקש להבהיר כי הנתונים של סקר כוח אדם על תעסוקה בסקטור הציבורי ותעסוקה

בסקטור העסקי יש בהם טעות דגימה מסוימת. גם אם אני מנכה את התנודתיות הקיימת

אפשר לראות שיש גידול מסוים בסקטור הציבורי בכללותו, לא כפי שנראה כאן של % 4 אלא

של כ-% 2, ודומני שהגידול הוא בעיקר בחינוך ובבריאות, אם אינני טועה.
היו"ר א' ויינשטיין
בהזדמנות אחרת נמסר כאן שחל גידול בתעסוקה ברשויות המקומיות.

ו' מדינה;

הגידול שנרשם לפי הסקר מיוחס לתחום החינוך, והוא הוערך דרך הסקר ברביע הראשון

של השנה הקלנדרית. לכן זהו נתון חשוב. אני בהחלט מסכים להערכתו של אבי בן-בסט

שיכול להיות שהגידול הזה או רובו נובע מטעות דגימה. כי אם כבר יש גידול במספר

המועסקים בחינוך, סבור שהוא יימדד בתהילת שנת הלימודים ולא אחרי ארבעה חדשים.

חי רמון;

יש קיצוץ בשעות ההוראה וגידול בכוח אדם בחינוך? זה לא מובן.
הערה
הסקר הוא מיפקדי. הלשכה עושה אותו בשיטות הטובות ביותר.מסתבר שגם בעבר היו

לנו כמה פעמים תופעות כמו גידול או כמו ירידה שנראו תמוהות והן התיישרו מספר

רביעים אחר כך.

ח' דמון;

הענין הזה הוא חשוב כיוון שלפחות עבור התעשיינים זוהי נקודה מרכזית בטיעונים

שלהם. השאלה אם זה נכון או לא נכון. אם אתה אומר שהגידול הוא בחינוך, זה נשמע

עוד יותר מוזר, כי בחינוך קיצצו שעות והוסיפו מורים? מהיכן זה בא?

ד' תיכון;

אני מבקש לקבל את תפלגות של הסדרה הזו, מה קורה במהלך השנה לפי ענפים.

אי בן-בסט;

אין בעיה למסור את ההתפלגות של העובדים הללו. אחזור שוב על הטענה. זוהי סדרה

שיש בה תנודות, תנודות שנובעות גם מטעויות דגימה. אמרתי שרואים פה עוצמה שלי

נראית חריפה מדי, כאילו הגידול במועסקים בסקטור הציבורי היה כ-4%. עם זאת אני

מעריך שיש גידול במספר המועסקים בסקטור הציבורי בסדר גודל של כ-% 2.

די צוקר;

זו הפעם הראשונה שאתה מדבר על טעות דגימה. למה דווקה פה יש טעות דגימה?

אי בו-בסט;

זו לא הפעם הראשונה שיש טעות דגימה וזו לא הטעות היחידה.

מתוך הסתכלות בסדרה הזו ניתן לראות שהסדרה הזו היא יותר תנודתית מסדרות

אחרות. זוהי אבחנה שעשינו כבר לפני זמן רב, ולכן אנחנו מתייחסים אליה ביתר

זהירות. אני אומר שגם לאחר שאני מנכה את התנודתיות הזו, ההערכה שלנו במחלקת



המחקר, וזאת לאור הממצאים האלה, שיש גידול במספר המועסקים בסקטור הציבורי בסדר

גודל מתון יותר מזה הנראה - גידול של כ-% 2 ולא של 4%. (ח' רמון: היכן?) לפי

הדיווח של הלשכה זה בעיקר בחינוך. הבאתי אתי הרבה נתונים נוספים בתחום הזה, לא

הבאתי אתי את הסקר.

אני רוצה לעבור לתחום שלישי, שהוא בעל חשיבות רבה להתפתחויות במשק, וכוונתי

לקשרי סחר החוץ שיש למשק הישראלי עם מדינות אחרות. אתחיל בהתפתחויות של היצוא.

כאשר מסתכלים על הנתונים של יצוא הסחורות ניתן לראות שלפחות בשני הרבעונים

הראשונים של השנה, במונחים דולרים, היה גידול אפילו לא קטן, גידול של 8% בהשוואה

למחצית השניה של השנה. אבל הנתונים שיש לנו לחודש אוקטובר מראים שגם במונחים

דולרים יש אחר כך ירידה של כ-6%. היתה לנו תחושה במחצית השנה הראשונה שהנה לאור

ההתפתחות הדולרית של יצוא, לפחות בתחום הזה ההתפתחויות גם אם הן לא מצטיינות הן

סבירות. אבל בינתיים בפיגור מסוים קיבלנו מהלשכה המרכזית לססטיסטיקה נתונים

מדוייקים ומפורטים יותר על ההתפתחויות של המחירים בשווקים הבינלאומיים בדולרים

ומסתבר שהשנה במספר סעיפים חשובים יש עליה ניכרת במחירים העולמיים בדולרים.

אתן כמה דוגמאות על מנת לשבר את האוזן. למשל, מחירי יהלומים עלו בדולרים

בכ-% 20 בשנה זו. אגב, זה לא כל כך חשוב כי משקל היהלומים הוא לא כל כך גדול.

מחיריהם של מוצרים תעשייתיים שאנחנו מייצאים לחו"ל יעלו בשנה זו בכ-% 9 בהשוואה

לשנה הקודמת. מחיריהם של מוצרים חקלאים עלו ב-17%.

מדוע אני מציין כל זאת? כפי שכבר העירו מספר חברים, יש חשיבות לערך הדולרי של

היצוא, אבל יש חשיבות גדולה עוד יותר לערך הריאלי של היצוא. גם במחצית הראשונה,

למרות שבמונחים דולרים ק קיבלנו יותר דולרים עבור היצוא שלנו, זה נבע בעיקרו של

דבר מעליית מחירים בדולרים בחו"ל ולא משום שייצאנו יותר סחורות לחו"ל.

לאחר מספר שנים של גידול יפה מאד בערך הריאלי של היצוא, שב-1985 גדל ריאלית

ב-8.5%, ב-1986 ב-% 5.6 וב-1987 ב-10.8, ההערכה שלנו על בסיס נתונים ל-10 חדשים

והערכה לחדשיים נוספים, שב-1988 ירד הערך של היצוא ב-1%.

חשובות גם ההתפתחויות הענפיות. ביצוא התעשייתי יש בכל זאת גידול מסוים של

ב-4%. והירידה של אחוז אחד בערך היראלי של היצוא נובעת מכך שיש ענפים שהיצוא שלהם

ירד, בעיקר בענף התיירות, ששם חלה ירידה של % 14, וכן היצוא החקלאי שירד ב-4%.

אני רוצה לעבור ליבוא. גם ביבוא אנחנו רואים תמונה דומה לזו של היצוא. זאת

אומרת גידול מסוים בערך הדולרי, אבל גם ביבוא בדומה ליצוא היתה עליית מחירים

בעולם, ובמיוחד היתה עליה של מחירי חומרי הגלם. צריך לזכור ששנת 1988 היתה שנה

שבה ירדו מחירי הדלקים ב-16%. למרות זאת סך כל התשומות שאנחנו מייבאים מחו"ל

התייקר ב-9%. ומדוע? כי תשומות אחרות שמשקלן ביצוא שלנו יותר גדול מאשר דלק

התייקרו מאד - ב-% 13. מחירי הדלק ירדו ב-% 16. תשומות אחות התייקרו ב-% 13. בממוצע

התייקרו התשומות של המשק הישראלי ב-% 9.

בלוח הראשון יש נתונים על ההתפתחות של היבוא האזרחי של סחורות ושירותים. גם

כאן ניתן לראות שהיבוא במונחים ריאלים ירד בשנת 1988 בכ-% 1, וזה ברור. זה מתיישב

עם ההתמתנות של הפעילות במשק. אם הפעילות במשק ממותנת מייבאים פחות חומרי גלם,

שזה עיקר היבוא שלנו, ובמיוחד מייבאים פחות נכסים להשקעה. במשק ממותן הפירמות

אינן ממהרות להשקיע על מנת להרחיב את היצוא.

די תיכון;

מה קורה ברביע הרביעי, מדוע גדל פתאום היבוא?
א' בן-בסט
אני רוצה לעבור לגרעון המסחרי, ודרכו אדבר גם על הרביע האחרון.

השורה הראשונה בנתוני סחר החוץ מבטאת את הגרעון המסחרי. שימו לב לתופעה מאד
מעניינת
מרביע לרביע היתה ירידה בגרעון המסחרי בערכים דולרים: ברביע הראשון היה

תגרעו ן 158 מיליון דולר, הוא ירד ל-139 מיליון ברביע השני, ירד ל-117 מיליון

ברביע השלישי, וקפץ ל-225 מיליון דולר ברביע האחרון.

כאן אני בא לשאלתו של חבר הכנסת דן תיכון - מה קרה ברבע האחרון? הגרעון

המסחרי ברבע האחרון גדל משום שהיבוא שב ועלה לאחר שהוא היה ממותן מאד במשך חדשים

רבים. להערכתנו היבוא שב ועלה בגלל רכישות ספקולטיביות של מוצרים מיובאים. כאשר

יש במשק ציפיות לפיחות מצד גורמים שונים, הללו מנסים להתגונן על ידי יבוא מוצרים

מחו"ל.

אם נסתכל על השנה כולה, על עודף היבוא בכללותו, לא רקשל סחורות אלא של סחורות

ושירותים, ההערכה שלנו היא שבערכים ריאלים עודף היבוא יגדל במקצת, אבל יחול

בו
שיפור במונחים דולרים. נשאלת השאלה
איך זה יתכן? זה יתכן מסיבה פשוטה. אמרתי

שהמחירים בעולם עלו מאד גם של סחורות יצוא וגם של סחורות יבוא. אבל השנה, בניגוד

לשנה הקודמת, התברכנו במה שנקרא שיפור בתנאי הסחר של המשק. מחירי היצוא שלנו,

המחירים שנקבל עבור המוצרים שאנחנו מייצאים, התייקרו יותר מהמחירים שאנחנו משלמים

עבור סחורות שאנחנו מייבאים, כך שבמונחים ריאלים יש הרעה קטנה בעודף היבוא, אבל

בערכים דולרים יש שיפור קטן, שניהם לפי דעתי זניחים . הייתי אומר שעודף היבוא הוא

סטטי.

פה אני רוצה לעבור לניתוח של התמונה. תיארתי את ההתפתחויות העיקריות במשק,

ואחזור עליהן בקצרה. זהו משק שבו הפעילות של הסקטור העסקי איננה גדלה, משק שיש

בו קפאון. רואים זאת גם בנתונים על הפעילות וגם בנתוני התעסוקה. יש קפאון בפעילות

העסקית שמתבטא גם בשיעורי האבטלה במשק ויש גם סטטיות בעודף היבוא. עודף היבוא לא

עלה ולא ירד.

מה מסביר את ההתפתחויות האלה? מה כאן תמוה? כאשר אנחנו מסתכלים על הביקושים

במשק, הביקושים המקומיים, כלומר הביקושים של הפרטיים למוצרי צריכה, הביקושים

של

הפירמות למוצרי השקעה והביקושים של הממשלה למוצרי צריכה ציבוריית, אם מסכמים את

כל הביקושים האלה מוצאים שאין השנה גידול בביקושים. כל היחידות הכלכליות במשק -

הצרכנים, המשקיעים והממשלה - וכל אחד מהם מתנהג בצורה שונה, ועוד אגיע לזה -לא

הגדילו את הביקושים בשנת 1988.

מה צופים בדרך כלל במשק שבו היחידות הכלכליות אינן מגדילות את הביקושים שלהן

למוצרים? מאחר ויש גידול טבעי בהיצע העבודה, זאת אומרת שהמשק יכול לייצר יותר

משנה לשנה, כי יש בבו יותר עובדים בפוטנציאל, אם הביקושים המקומיים אינם גדולים,

זה רק טבעי - ואנחנו רואים זאת בהתפתחות הכלכלית - שנראה ירידה בעודף היבוא.

כלומר, המשק ינצל את עודף כושר הייצור על מנת לייצא לחו"ל. אם יש לו כושר ייצו

שלא נמכר בארץ, אז יש לו מוצרים שהוא יכול למכור אותם בחו"ל. ואז היינו אמורים

לראות שיפור בעודף היבוא. אבל לא רואים שיפור בעודף היבוא.

נשאלת השאלה מדוע לא חל שיפור בעודף היבוא. ההערכה שלנו שלא חל שיפור בעודף

היבוא משום שיש כל מיני קשיים לפירמות בצד הייצור של המוצרים, פחות כדאי להם

לייצר. לכן למרות שיש להם פוטנציאל ייצור הם לא משתמשים בו על מנת להגדיל את

הייצור ולהפנות אותו ליצוא. יש פוטנציאל ייצור מבחינה זו שיש עובדים במשק

שהיו יכולים לייצר יותר ואז לייצא את הסחורות לחו"ל. אבל יש כל מיני בעיות

לפירמות בצד הייצור, עלויות יקרות מדי שהופכות את הייצור הזה לבלתי כדאי, ולכן

הוא לא גדל.



נתתי את התמונה ואני רוצה לפרט אותה למספר מרכיבים. אתהיל מתמונת הביקושים.

אמרתי שסך כל הביקושים המקומיים בשנת 19878 לאגדל בהשוואה לשנה הקודמת. אבל זה

מורכב מתמונה שונה בשלושת המרכיבים העיקריים - צריכה, השקעות וצריכה ציבורית.

נתחיל מהגורם החשוב והמרכזי ביותר - ההתנהגות של הצרכנים הפרטיים.

בלוח שלפניכם ניתן לראות שלאחר שנתיים שבהן הצריכה הפרטית גדלה מהר מאד, גדלה

ב-14% ב-986 וב-8% בשנת 1987, היא ממשיכה לגדול ב-1988 אבל בקצב הרבה יותר אטי -

% 2.4 בלבד. למעשה הגידול ב-1988 מייצג מצב פהות או יותר סטטי בצריכה לנפש.

האוכלוסיה גדלה בכ-2%. זה אומר שבצריכה לנפש יש סטטיות לאחר גידול מהיר מאד

בשנתי ים הקודמות.

יכולתי להרחיב בנושא הזה, אבל אני מבין שהזמן קצר. אוכל להתייחס לכך בשלב

השאלות. אומר רק שהגידול הרב בצריכה הפרטית בשנתיים הקודמות התרחש תוך כדי ירידה

חריפה בשיעורי החסכון של הפרטים. זה אומר שבשנתיים אלה הפרטים הגדילו את תצרוכתם

הרבה מעבר להכנסתם על ידי הקטנת שיעורי החסכון. בשנת 1988 רואים בהחלט תופעה

חיובית. שיעורי החסכון עלול במידה מסוימת, מ-% 19 ל-% 21 מתוך סך כל ההכנסה. אלה

עדיין לא שיעורי החסכון הגבוהים מאד שידענו עד 1985, אבל יש שיפור מסוים בשיעורי

החסכון. אם יהיה זמן בהמשך אני מוכן לעמוד על הנקודה הזו שהיא להערכתנו בעלת

חשיבות רבה מאד.

אשר לצריכה הציבורית, בלוח שלפניכם בשורה השניה יש נתונים על הצריכה הציבורית

כולה. אתם רואים שם ירידה בצריכה הציבורית של כ-% 10, אבל זהבגלל היבוא הבטחוני

שהוא תנודתי מאד ולא מאפשר ניתוח סביר. אני מציע להסתכל על השורה השלישית: הצריכה

הציבורית למעט יבוא בטחוני ישיר, היא גדלה בשנת 1987 ב-% 1.8, וב-1988 היא תגדל

בכ-%1 בלבד. גם פה יש האטה מסוימת קלה בצריכה הציבורית בהשוואה לשנה הקודמת.

י' לוי;

בנושא של הצריכה הפרטית הנתונים הם כלל ארציים. האם אפשר לקבל נתונים לפי

חתכים חברתיים או לפי אזורי הארץ השונים?
א' בן-בסט
למיטב ידיעתי אין נתונים לפי אזורים.
יי לוי
הצריכה בצפון תל-אביב היא כמו הצריכה בדימונה?
א' בן-בסט
יש סקר של הוצאות המשפחה שנערך אחת למספר שנים והוא נותן לנו תמונה יותר

מפורטת מהסוג שאתה מבקש. באופן שוטף אין אינפורמציה אזורית.

אם אנחנו מדברים על הצריכה הציבורית, הנקודה השניה שמרבים לדבר בה מתייחסת

לגרעון התקציבי. אקדים ואומר שיש מספר שיטות למדידת הגרעון התקציבי ולכן יש גם

מספר גירסאות על כך. עיקר המחלקות נסב על השאלה איך להתייחס למילוות חובה, האם

כמילווה או כמס, יש גידול בגרעון המקומי של הסקטור הציבורי. מידת הגרעון הזה

תלויה בשאלה איך מתייחסים למילוות חובה. אם יהיו שאלות, אשמח לענות עליהן בהמשך.

אני רוצה להשלים את התמונה המרכזית.



גורם נוסף שהוא חשוב בצד הביקושים, וכבו- נשאלתי עליו, זו ההשקעה בנכסים

קבועים. התמונה פה איננה מעודדת, ואין להתפלא על כך. אם תסתכלו על ההשקעה בנכסים

קבועים בקבוצת השימושים, הרי שבהערה 3 נאמר: ההערכה שלנו שזו תרד ריאלית לאהר

גידול יפה מאד בשנה הקודמת ב-% 5. הסיבה העיקרית לכך היא שהפעילות במשק לא גדלה,

ולכן אין סיבה שהפירמות ישקיעו וירחיבו את עסקיהן.

די תיכון;

מה הקשר בין הדברים? הרי ההשקעה נושאת פרי כעבור שנתיים או שלוש.
אי בן-בסט
אם ב-1988 ראתה פירמה שאין גידול בביקושים לתוצרת שלה - וכבר אמרתי שהביקושים

המקומיים הם סטטיים - במצב ענינים כזה חלק מהפירמות, לא כולן, יעכבו השקעות

בפרוייקטים שונים. יש לזכור שכאשר אני אומר שיש קפאון בפעילות של הסקטור העסקי,

אין זה אומר שכל החברות במשק ללא יוצא מן הכלל לא הגדילו את הפעילות שלהן. יש

חברות שהתוצר שלהן גדל, אולי אפילו גדל בהרבה, ויש חברות שהתוצר שלהן ירד.

חברות

שהתוצר שלהן גדל, בוודאי גם ישקיעו, כי הן רואות ברכה בעסקיהן. חברות שהמכירות

שלהן פחתו, לא ישקיעו. התמונה הכוללת היא שיש השקעות במשק, אבל יש ירידה בהיקף

ההשקעות במשק בנכסים קבועים.
די תיכון
השקעה זו פונקציה של החלטה שנתקבלה שנה קודם לכן. ב-1987 קיבלו החלטות על

השקעות ב-1988, ושנת 1987 היתה שנה טובה.
א' בן-בסט
ההאטה בפעילות הכלכלית במשק החלה כבר במחצית השניה של 1987, לא בעוצמה גדולה.

כן יש לעשות אבחנה בין השקעות בציוד לבין השקעות בבניה. השקעות בבניה הן אטיות

יותר. ובאמת מרגע ההחלטה ועד למימושה חולף הרבה זמן. החלטות על השקעות בציוד הן

יחסית מהירות יותר. ומחקרים שנעשו מראים שהפיגורים אינם עולים על שנה אחת.

בניתוח הכולל שלי אמרתי שהפעילולת הכלכלית במשק לא גדלה. העובדה שאין גידול

בביקושים במשק יכולה להסביר מדוע הפעילות הכלכלית לא גדלה. אבל אז היינו אומרים

שפוטנציאל הייצור צריך להיות מופנה לחו"ל. אבל את התופעה הזו לא ראינו. הסיבה לכך

נעוצה בקשיים שיש לפירמות בצד היצוא. קושי מספר אחד הוא השכר, בגלל המשקל

הגדולשיש להוצאות השכר ביצוא. הבעיה שנוצרה היא שבשנים 1986 ו-1987 השכר בסקטור

העסקי עלה הרבה מעבר לפריון. בשנת 1986 הוא עלה ב-% 8.5 מעבר לפריון ובשנת 1987 -

ב-% 3. מה משמעות הדבר ששכר עולה מעבר לפריון? זה אומר שהשכר לכל יחידת תפוקה

שהפירמה מייצרת התייקר. בשנת 1988 ייצרה הפירמה את אותה יחידת תפוקה בעלות גבוהה

ב-% 11 מאשר שנתיים קודם לכן.

ברור שאם ההוצאות השכר ליחידת תפוקה גדולות, לפירמה כדאי לייצר פחות. זה לא

יכול להסביר לנו מדוע למרות שאין ביקושים מקומיים לא מגדילים את הייצור לשם

יצוא. זה לא מקטין את כדאיות הייצור בכלל; זה מקטין את כדאיות הייצוא. אם השכר

מתייקר והיצואן איננו מקבל תמורה יותר גבוהה עבור היצוא שלו, מתי יקרות לא רק

הוצאות השכר ליחידת תפוקה; מתי יקרות גם הוצאות השכר ליחידת תפםוקה ליצוא, בדיוק

כמו שמתי יקרות הוצאות השכר ליחידת תפוקה לייצור מקומי. ואז קטנה כמובן כדאיות

היצוא.
עי סולודר
השאלה איך פורצים את מעגל הקסים הזה?
א' בן-בסט
מנהלי החברות מודעים לכך שהמשך הצלחתם מותנה ביציבות.

ניסיתי להסביר את הקשיים העיקריים שיש לפירמות בצד הייצור שלהן. אמרתי שהקושי

מספר אהד הוא העליה הניכרת בשכר ליהידת תפוקה. נשאלת השאלה איך קרה שהל גידול

כזה. אני מוכרה לומר שאין הוכחה חותכת המצביעה על משקלו של כל גורם בקשיים שנגרמו

לפירמות השונות. אינני יכול לפרק לגורמים את הגידול של 11% בשכר ליחידת תפוקה

ולהגיד מי מהם ךגרם לכל אחוז גידול. אבל אני בהחלט יכול לעמוד על התופעות

שלהערכתנו גרמו לעליית היתר בשכר, ופה אינני מדרג אותן כי קשה לדרגן, ומספיק אם

אציין אותן.

בעיה אחת שאולי אוכל להמהיש אותה בדוגמה אחת או שתי דוגמאות ושיש עליה

עדויות, שהפירמות לא הסתגלול מהר למדיניות החדשה ביחס לשער החליפין מ-1985. מעצבי

המדיניות קבעו שאנחנו נוקטים במדיניות של שער חליפין יציב, לא שעפר חליפין קבוע

לעולמי עד אבל שער שךמשתנה לעתים רהוקות. מטבע הדברים שכאשר אומרים ששער החליפין

הוא שער המשתנה לעתים רחוקות, סביר להניח שיש פירמות שחשבו שהאירוע הזה יתרחש מהר

יותר מכפי שקרה. ואם יש חיכוכים עם העובדים או אם מתנהל משא ומתן עם העובדים והם
מפעילים לחצים, יש מנהלים שאומרים
בעוד הודש או חודשיים יהיה פיחות, הבה נשלם

מראש ונמנע את השביתה ואת העיצומים. ואז הפיחות לא מגיע, והם מוצאים עצמם במצב

שבו הם העלו שכר, אבל הפיחות שהם ייחלו לו והתבססו עליו לא בא. וכך הם הגדילול

באופן ניכר את ההוצאות לשכר ליהידת תפוקה.

אביא עדות אחת שאמנם כך היה. בראיון עם מנכ"ל כור לשעבר הוא אמר שהוא ציפה כי

יהיה פיהות במועד מסוים ולכן הקדים ושילם שכר לעובדים.

גורם אחד הוא איפוא טעות בהערכה, טעות בציפיות של מנהלי חברות לא מעטים.

אבל היו גם גורמים מוסדיים. אני יודע שיש רבים שיתנגדו למה שאומר עכשיו, אבל

בלי לקבוע כרגע עמדה, אני מציע שנתייחס לשני הגורמים הבאים - ההשלכות של הסכם

תוספת יוקר ושל חוק שכר מינימום. להערכתנו, שני ההסדרים המוסדיים הללול גרמו גם

הם לעליה בשכר. אסביר את ההשלכות של ההסדרים הללו, כי כאן הנדברים מורכבים יותר.

ואתחיל מהסכם תוספת היוקר.

מה מבטיח הסכם תוספת היוקר? הוא מבטיה לעובד פיצוי של % 70 מעליית המחירים. אם

כך, מדוע יש טענה שזה מייקר את ההוצאות ליחידת תפוקה, הרי העובד לא מקבל אפילו

פיצוי על ההתייקרויות. זה מחייב הסבר.

בימים רגילים בהם המשק צומח יחסית מהר, כמו בשנים האחרונות כאשר התוצר גדל

ב-% 5 וב-7%, אינני חושב שהסכם תוספת היוקר מהווה בעיה מהותית. אבל הוא בוודאי

מהווה בעיה מהותית ברגע שמשק נכנס לקפאון בפעילולת הכלכלית. ומה פירוש שהפעילות

במשק איננה גדלה? שוב, המשק איננו הומוגני. זה לא אומר שכל הפירמות כמו שורה של

חיילי עופרת מתנהגים באותה צורה. יש פירמות שבהן הפעילולת גדלה, ויש כאלה שמצויות

בקשי ים כלכלי ים.

הבה נניח לרגע שאין הסכמים מוסדיים. במשק שבו אין הסכמים מוסדיים ויש פירמה

מסוימת שנקלעה לקשיים כלכליים, כלומר שהיא החלה מסיבה זו או אחרת להפסיד, המכירות

שלה ירדו, הוצאות אחרות שלה גדלו, במשק כזה מנהל חברה אהראי היה מכנס את ועד
העובדים ואומר
אינני יכול לשלם לכם תוספת יוקר כפי שמחייב החוק, לא % 70 ולא % 40,

אני יכול לשלם לכם רק % 20. זה מגיע לכם, כי המחירים עלו, אבל המפעל בקשיים. אבל

החוק מחייב אותו לשלם % 70 תוספת היוקר, והוא מקיים את החוק.
גי גדות
לכאורה יכול להיות מצב שבו מפעלים מסוימים היו משלמים מעבר לאחוזים אלה. האם

אמנם הי ו כאלה?
אי בן-בסט
בוודאי שיש מפעלים כאלה. יש חברות שמצליחות יותר וחברות שמצליחות פחות. אנחנו

יודעים שגדלה מר; שקוראים השונות בין החברות. זאת ראינו כבר ב-1987. מידת

ההומוגניות בין החברות פחתה בהשוואה למה שידענו בעבר. וזה דבר שמדדנו אותו בשנה

הקודמות.

חוק שכר מינימום - לחוק יש בוודאי גם יעדים חברתיים, וזו הסיבה שחוק זה חוקק.

היה גם קודם חוק שכר מינימום, אבל הוא שונה. הדרך שבה שונה החוק שוב גרמה לעליות

שכר מעבר למה שהיו קורות אלמלא היתה התערבות של המחוקק בחקיקת החוק הזה. הדבר

מתבטא הן בשיעור ההצמדה - והחוק מבטיח הצמדה ל-% 40 מהשכר הממוצע במשק - והן בכך

שההצמדה היא אוטומטית. בארצות הברית גם כן יש חוק שכר מינימום. למיטב ידיעתי, יש

ועדה של הסנט שמחליטה מעת לעת על עדכון השכר לפי חוק שכר מינימום. אצלנו יש

מנגנון הצמדה אוטומטי שכפה על פירמות לשלם לשכבה מסוימת תוספת שכר שמבחינה

כלכלית יצרה להן בעיות.

בסיכום, יש שלושה גורמים שגרמו לעליה נטו של השכר - טעות בהערכות ובציפיות של

מנהלי חברות לגבי פיחות וכן שני גורמים מוסדיים שבמשק הנתון בקשיים מפריעים יותר

מתמיד.

גורם שני להאטה בפעילות הכלכלית הוא תהליך ההתאמה במשק בעקבות תכנית הייצוב.

התכנית לייצוב המשק היתה אירוע גדול. עד 1985 משק עם 400% אינפלציה, עם גרעין

ממשלתי ניכר, עם גרעון גדול במאזן התשלומי. במשק כזה פירמות מתפקדות אחרת, ודובר

על כך לא מעט. והנה האינפלציה יורדת מאד, הגרעון הממשלתי פוחת במידה ניכרת,

והפירמות צריכות להסתגל למצב החדש. פירמות שבנו הרבה על גלגול כספים, על

פעילויות פיננסיות שונות - בעיותיהן נחשפות. לאחר הנהגת תכנית הייצוב היינו עדים
לשונות יותר גדולה בין החברות
יש חברות שהסתגלו למצב החדש, או מראש היו ערוכות

יותר טוב לקראתו, ויש חברות לא היו ערוכות לכך. תהליך ההתאמה הזה באמת כרוך גם

בחללים כלכליים. יש חברות שתפקדו טוב בעבר מכל מיני סיבות שלא מתפקדות יותר.

על רקע שני הגורמים הללו אפשר לציין גורם נוסף שלא הייתי מבטל את השיבותי -

וניסינו גם להעריך את ממדיו - וזוהי האינתיפאדה. אמרתי שהקשיים בצד הייצור לא

החלו ב-1988, זה גם לא סביר. במידה מסוימת זה עונה לשאלה של חבר הכנסת תיכון איך

נפגעו ההשקעות ב-1988. חלק מהחברות היו בקשיים כבר קודם לכן, כי השכר עלה גם

ב-1986 וגם ב-1987. אבל למשק שהיו לו כל מיני סיבות להיקלע לקשיים באה מהחוץ

האינתיפאדה בסוף 1987, תהילת 1988, והאינתיפאדה כשלעצמה גרמה לקשיים כלכליים.

אתחיל מהסוף. אנחנו מעריכים את הנזק הכלכלי של האינתיפאדה באובדן 1.5%-2%

מהתוצר העסקי. אינני מדייק במספר כי לא ניתן לדייק כאן, אבל זהי האומדן שלנו,

והוא לא קטן. אמתי שהסקטור העסקי לא צמח השנה. זה אומר שאלמלא האינתיפאדה היה

שיעור הצמיחה של הסקטור הזה 1.5%-2%.

מדוע פגעה האינתיפאדה בייצור של הסקטור העסקי? גורם אחד כבר מניתי. אמרתי

שהיתה לכך השפעה על התיירות. בענף התיירות היתה ירידה חריפה מאד. זהו הענף שנפגע

יותר מכל ענף אחר בשנה הזו, וזאת בגלל האינתיפאדה. אבל גם התעשיה נפגעה

מהאינתיפאדה משים שתושבי השטחים הקטינו את קניותיהם מהתעשיה הישראלית. אלה הן

פגיעות בצד הביקושים - תיירות ומוצרים תעשייתיים.

היתה פגיעה גם בצד ההיצע וציינתי אותה קודם - ההיעדרות של עיבדי השטחים מן

העבידה, שפגעה בעיקר בתפוקה של ענף הבניה ברביע הראשון וברביע השני.



כאן אני מגיע לשאלה מהי משמעותו של הנזק הזה. אני רואה הבדלים גדולים בין שני

סוגי הנזקים. על הירידה בתיירות ובקניות של תושבי השטחים בישראל אין לנו

שליטה.אם התיירים לא באים לישראל בשל האינתיפאדה, אין לזה פתרון כלכלי; אם תושבי

השטחים לא קונים מאתנו מוצרים, אין לזה פתרון כלכלי. אבל הבעיה השניה שקשורה

בהיעדרותם של פועלים מהשטחים איננה בעיה פרמננטית, אלא בעיה שבהדרגה תיפתר מאליה.

כי גם אם היום עובדים ישראלים אינם מעונינים לעבוד בעבודות אלה, הרי אם המצב של

חוסר תעסוקה יימשך, אני מעריך שלפחות חלק מן המובטלים יגלה נכונות להיקלט בעבודות

אלה.

אבל אני גם מעריך כי בענף הבניה יתחולל בהדרגה שינוי טכנולוגי, ויש לכך

עדויות מן העבר הרחוק. התחום של בניה והשקעות זה הנושא הראשון שעסקתי בו ככלכלן.

אפשר היה לראות בשנות הששים איך מתחיל תהליך של תיעוש הבניה. בוודאי כולכם זוכרים

שהקימו בארץ מפעלים לבניה מתועשת. בשלב מסוים הגענו לכך שכרבע מהבניה למגורים

בארץ היתה בניה מתועשת. חל שינוי טכנולוגי במשק הבניה. עד שבא זרם העובדים מן

השטחים. כל קבלן בנין עושה לעצמו את החישוב הכלכלי, והעבודה של פועלי השטחים היתה

עבודה זולה. העבודה הזולה היא שבלמה את התהליך הטכנולוגי, ולמעשה נפסק בהדרגה

הייצור של בניה מתועשת.

להערכתי זוהי בעיה שניתן למצולא לה פתרון כלכלי. אם העובדים מהשטחים ייעדרו

מהעבודה, בהדרגה יימצאו פתרונות טכנולוגיים לענף הבניה. שיטות הבניה בארץ הכן בכל

זאת שונות משטיות הבניה המקובלות בעולם. וכאשר דיברתי על פתרונות טכנולוגיים לא

התכוונתי רק לכך שנייצר לוחות להרכבה. הטכנולוגיה של הבניה בעולם היא שונה כי

מחיר העבודה שם הוא יותר גבוה. אני מעריך שאם יהיה בארץ ביקוש לדירות, השוק ימצא

לכך פתרון.
ע' עלי
האם השוויתם גם את הנושא של היטלים, מסים, הוצאות פיתוח ושאר העלויות?

א' בן-בסט;

בסיקרתי לא דנתי בנושא של מסים והיטלים.

אני רוצה לסכם את הסקירה שלי במה שאנחנו קוראים המצב הריאלי במשק, מצב

הפעילות הכלכלית במשק. כפי שאמרתי בסיכום ביניים, יש קפאון בפעילולת העסקית.

הסקטור העסקי, לאחר צמיחה מהירה מאד, הפסיק לצמוח בשנה הזו.

די צוקר;

קפאון זה כאשר הכל קבוע. כאשר יש נתונים שמצביעים על ירידה, המלה קפאון איננה

מתאימה. רוב הנתונים מראים על ירידה, לכן דיבור על קפאון מטעה.
אי בן-בסט
אפשר לכנות זאת גם שפל בפעילות הכלכלית. כאשר מסתכלים על המספרים יש לנו מדד

חשוב - מה קורה לתוצר של הסקטור העסקי.התוצר של הסקטור העסקי בשנה הזו לא גדל,

ובעיני זוהי תופעה מספיק חמורה. זה התרחש תוך שונות בין הענפים השונים.

אמרתי שאפשר להגדיר את המצב הזה כשפל בפעילולת הכלכלית. התוצר של הסקטור

העסקי בשנה הזולא גדל, לאחר שהוא גדל מהר מאד בשנתיים הקודמות. יש פה בהחלט מפנה

בתהלילך ההפתחות של המשק שהיינו עדים לו עד עכשיו. ההתפתחות הזו חלה תוך שונות.

יש ענפים שךבהם יש ממש ירידה, כמו בענף התיירות, כמו בענף הבניה. יש ענפים שבהם

יש גידול. התוצאה הכוללת היא שאין גידול בפעילולת הזו. במהלך ענינים רגיל

הפעיללות במשק גדלה, כי יש גידול מתמיד בכוח העבודה. העובדה שיש גידול מתמיד בכוח

העבודה ואין שום גידול בפעילות הכלכלית מתבטאת בעליה בשיעורי האבטלה במשק, שגם

זוהי תופעה מדאיגה מאד.



תופעה שניה חשובה היא, שבתחום מאזן התשלומים יש ירידה של אחוז אחד ביצוא

וירידה של אחוז אחד ביבוא. למעשה אין שינוי בעודף היבוא של המשק. כאן נשאלת
השאלה
כיצד יתכן שבמשק שהביקושים המקומיים בו לא גדלו ךהשנה, בכל זאת עודף היבוא

לא השתפר? במשק כזה הגידול בכוח אדם היה צריך להביא לגידול בפוטנציאל היצוא. אם

הפרטים או הפירמות אינים רוצים לקנות את התוצרת הזו, במצב ענינים רגיל היו

מייצאים אותה לחו"ל וכךמשפרים את מאזן התשלומים. והנה למרות הקפאון בביקושים

המקומיים אין שיפור במאזן התשלומים. אין גם הרעה.

מדוע מאזן התשלומים לא השתפר למרות שהביקושים המקומיים לא גדלו? הוא לא השתפר

משום שהפירמות עומדות בפני קשיים כלכליים, קשיים להסתגל לתהליך היצוא, קשיים

להסתגל למשטר של שער החיליפין החדש,, העלאה ניכרת בשכר ליחידת תפוקה והאינתיפאדה.

די תיכון;

ומה על שער החליפין?

היו"ר אי ויינשטיין;

תודה רבה למר בן-בסט. הכוונה שלנו היא לשמוע היום גם את סקירותיהם של מנכ"ל

האוצר מר מדינה ושל דייר פרנקל. לאחר הסקירות נפתח בדיון, שלא נסיים אותו היום.

גי גדות;

נראה לי שמוטב לאפשר קודם לחברי הו ועדה לשאול שאלות על הקטע ששמענו עליו ואחר

כך לעבור לסקירות האחרות.

עי סולודר;

אני מציעה שנשמע גם מחשבות וקווי פעולה איך לצאת מהמצב הזה.

פי גרופר;

קודם נשמע איך נכנסנו אליו. החקלאות פושטת את הרגל. האסון שבא עלינו הוא יותר

גדול מאשר משבר מניות הבנקים, ואנחנו נשב כאן ונשמע הרצאות כאשר הבית בוער?
היו"ר אי ויינשטיין
בתחילת הישיבה אמרתי שאנחנו מעונינים קודם כל לשמוע את העובדות על המצב.

פי גרופר;

אני רוצה לשמוע מה עושים ולא איך הגענו למצב הזה. דרושות פעולות הצלה. מדובר

בדיני נפשות. לא מענין אותי לשמוע עכשיו למה זה קרה. שואה כלכלית נשקפת לעשרות

אלפי חקלאים ואנחנו מתעלמים מזה. מי אשם במה שקרה, אני יודע.
היו"ר אי ויינשטיין
שמעתי את ההצעה. אני חושב שהתמונה לא תהיה שלמה אם לא נשמע לאחר הסקירה של

נציג בנק ישראל גם את הסקירה של נציג האוצר. אדוני המנכ"ל, בבקשה.

עי עלי;

הצעה לסדר. אני מבקש ממנכ"ל משרד האוצר שייחד את עיקר דבריו לתכניות של האוצר

כיצד לעצור את הסחף הזה.



וי מדינה;

אני רוצה להעיר כמה הערות ולהבהיר כמה הבהרות ואחר כך לנסות להציג בפניכם איך

אנחנו רואים את הבעיות של המשק ומהי הדרך הנכונה להתמודד אתן.

גמרנו את שנת 1987 עם גידול תוצר עסקי של 7% בתקציב הלאומי חזינו ב-1988

גידול של 4.5% בתוצר העסקי. בפועל הגידול בתוצר העסקי יהיה בין אפס לאחוז אחד.

אני חושב שאיתור נכון של הבעיות והגורמים להן זהו שלב הכרחי וחיוני כדי להגיע

לפתרונות הנכונים. אבל ברשותכם, בכל זאת כמה דברים על השאלה מה למעשה אומרים

הנתונים. לא אחזור על מה שאמר אבי בן-בסט אבל אולי אנסה לחדד את התמונה.

כאמור, בתקציב הלאומי חזינו גידול תוצר של 4.5% לעומת 7% ב-1987. הירידה

בגידול התוצר שחזינו היתה בנויה של שתי הנחות מרכזיות: האחת - שהצריכה הפרטית

תגדל ב-4% במקום ב-8% ב-1987, אבל היא גדלה בפחות מזה, רק ב-2.5%; והשניה -

התרומה לגידול התוצר שנבעה מגידול מלאים במשק. ייצרו בשביל מלאים מתוך ציפיה

שב-1988 יהיה שגשוג בפעילות הכלכלית. הנחנו שהצריכה הפרטית תגדל בשיעור יותר נמוך

מאשר ב-1987 ושהמלאים לא יגדלו, ואלה היו שני הגורמים העיקריים שהביאו אותנו

לחזות גידול של 4.5% בתוצר במקום 7%. למעשה התוצר לא גדל, או גדל רק באחוז אחד.

ננסה לראות מהם המרכיבים שלא הובאו בחשבון המסבירים מדוע גדל התוצר רק באחוז

אחד לעומת תחזית של % 4.5. האינתיפאדה - שזה גורם שלא הבאנו אותו בחשבון כאשר

בנינו את התחזית - מסבירה לפי ההערכות של היחידה הכלכלית שלנו אובדן תוצר של

% 2.5; הפגיעה בתיירות - אובדן תוצר של אחוז אחד; יצוא מהשטחים - חצי אחוז; וענף

הבניה - חצי אחוז.

האינתיפאדה זהו גורם אקסוגני, שלא שלא קשור עם כוחות כלכליים שהוא מחוץ לזירה

של הכוחות הכלכליים. יש גם החקלאות, המושפעת מגורמים אקלימיים. החמסין הגדול

בתחילת הקיץ פגע בחקלאות. גם זהו גורם אקסוגני המסביר את אי גידול התוצר בחצי

אחוז.

בנושא האבטלה אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו פה. אינני מקבל את הנתון

הראשוני על הלשכה על 12 אלף עובדים שנלקטו בשירות הציבורי, בחינוך, ברביע הראשון

של השנה. זהו נתון תמוה מאד. אבל בהחלט הירידה בקצב גידול התוצר לא התבטאה במלוא

עוצמתה בשיעורי האבטלה בשל צמצום מספר המועסקים מהשטחים.

מה עומד מאחורי הגידול בממדי האבטלה במשק בשנת 1988? במהלך השנה שיעור האבטלה

עלה מרמה של כ-% 6 ל-% 7 או 7.2% זהו הגידול במהלך השנה. ברביע השלישי של 1988,

שיעור האבטלה היה כ-7% לעולמ שיעור אבטלה ברביעים מקבילים ב-1986 וב-1985 של

% 6.5. אבל לא ההפרש של חצי אחוז הוא המדאיג אלא מגמת הגידול באבטלה במהלך 1988

והסכנה ששיעור האבטלה ילך ויגדל ואנחנו נתדרדר למיתון.

לדעתנו העליה בשיעור האבטלה במהלך שנת 1988 אפשר לייחס אותה לשני גורמים
מרכזיים
גורם אחד - מאמצי הי יעל במשק, שהוא גורם מכאיב אטבל חיוני ובלתי נמנע.
די תיכון
מה פירוש ייעול - סגירת כל מפעל שמפסיד? זהו ייעול?
וי מדינה
בדברי על ייעול כוונתי לכלאותם מאמצים שנעשו על ידי גופים כלכליים, שהייצוב

חשף את מצבם האמיתי, ובמקום שמייד עם הנהגת התכנית לייצוב המשק ישבו ויקבלו

החלטות אמיצות שנוגעות להבראתם, הם דחו את ההחלטות ורק בפיגור של שנתיים גופים

עסקיים רבים הסיקו את המסקנה שהשיטה של בה הסקטור הציבורי מזרים כספים כדי לתמוך

במפעלים שהם בקשיים כלכליים, השיטה הזו נפסקה.



בזמן האינפלציה המהירה המפעלים במשק לא ראו נכונה את מצבם האמיתי, לא י7ע{ אם

הם רווחים או לא. גם אלה שהיו רווחים לא היה ברור אם הרווח בא להם בשל פעילות

ריאלית או בשל מניפולציות פיננסיות. הייצוב חשף את מצבם האמיתי של המפעלים.

בכמה משקים מאמצי ההבראה שבאו בתגובה של גופים כלכליים לייצוב גרמו למשברי

תעסוקה קשים מאד. אנחנו לא ראינו את משברי התעסוקה האלה בשנה הראשונה והשניה של

התכנית הכלכלית בין היתר בגלל שיתוף הפעולה הפורה ומועיל עם ההסתדות בתחום הורדת

השכר הריאלי כדי לבלום את גידול האבטלה של הייצוב. אבל גם לאחר שהשכר חזר והתיישר

ואפילול עבר את רמתו ערב התכנית הכלכלית, לא ראינו שהמשק עובר תהליך של שינוי

מבני בתוך הסקטור העסקי ומייעל את עצמו. זאת כיוון שההחלטות של מאמצי ההבראה

והייעול נדחו.

אחד הגורמים לגידול האבטלה בשנת 1988 היה הפיכת אבטלה סמויה לגלויה. זהו

תהליך חשוב שאסור למנוע את קיומו ואת מימושו. מה שכן צריך לעשות זה לנקוט

במדיניות כלכלית שיש בה כדי לעודד יצירת מקומות עבודה וכדי לאפשר את קליטתם של

אותם עובדים שנפלטו מהגופים שהיו צריכים לפלוט אותם כדי לבסס את מצבם הכלכלי.

צריך לנקוט במדיניות כלכלית שבנויה על מדיניות תקציבית שמעודדות צמיחה.

ועידוד צמיחה פירושו לא ללכת בדרך בה הלכנו בשנות החמישים והששים של

עידוד מסיבי השקעה בהון פיסי כאשר רצינו להקים תעשיה והיתה בעיה לקלוט כוח אדם לא

מיומן או כוח אדם בלתי מקצועי. היום אנחנו זקוקים להשקעות בתשתית, לעודד השקעה

במחקר ופיתוח, לעודד השקעה בטכנולוגיות שמאפשרות להתאים את המבנה התעשייתי של

המדינה לאתגרים שעומדים בפניה. ובשביל זה דרושים תקציבים.

ובדברי על תקציבים, אין פירוש הדבר לפרוץ מסגרות של תקציב, להגדיל

הוצאה.

ליצור מחדש גרעון ולהיכנס חזרה לאינפלציה; אנחנו צריכים תוך שמירה על מסגרת

תקציבית

נתונה לשנות את סדרי העדיפויות של ההוצאה הציבורית, לצמצם בסעיפי הוצאה כפי

שתחליטו על כך אתם, קברניטי המשק.

די תיכון;

אולי תתן דוגמה. אני רוצה להבין היכן ההתייעלות עבדה במשק ומה אנחנו צריכים

לעשות. איפה היתה התייעלות - בסייטקס? אינני מבין את התהליך. אני רוצה לדעת איך

זה עובד בפועל.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מבקש מחברי הוועדה לא להפסיק את הנואם בשאלות, ואת הנואם - לא לענות על

שאלות. שאלתך, דן תיכון, היא נכונה, אבל לכל אחד מאתנו יש שאלות ותהיות. תקבל

רשות דיבור ותוכל לשאול שאלות.
ו' מדינה
כאשר מדברים על המרצת הפעילות הכלכלית כדי לתת תנופה לצמיחה, כדי לאפשר את

מימושו של השינוי המבני בסקטור העסקי, קרי לתת לגופים לפלוט עודפי כוח אדם

ואפילול תעסוקות כלכליות לא כדאיות שאין להן זכות קיום, לאפשר להם אפילו סגירה

בצורה מסודרת - חובתנו לנקוט במדיניות של עידוד צמיחה כדי לקלוט את כוח האדם

הנפלט.

זהו גורם אחד מרכזי לגידול האבטלה במהלך 1988, והתשובה לכך היא במדיניות

תקציבית נכונה.



גורם שני שציין אותו ידידי אבי בן-בסט, זוהי מדיניות השכר. מה שקרה במרוצת

השנתיים האחרונות זה גידול חריף מאד של השכר הרילי הרבה מעבר לגידול הפריון. אם

אנחנו מדברים על רווק שכר מינימום, צריך לזכור שיווק זה מצמיד את שכר המינימום במשק

לא לשכר הממוצע במשק אלא להכנסה הממוצעת לשכיר. לכן הצמדה של 45% פירושה % 60

ואולי % 65, אם היינו מייחסים זאת בצורה נכונה.

אני מסכים לכל מי שאומר שגם אחרי העליה החריפה בשכר המינימום, שכר מינימום של

739 שקל לחודש איננו מוסיף כבוד למדינת ישראל, כי שכר המינימום חייב להיות הרבה

יותר גבוה. אבל אנחנו צריכים להבין שהקצב שבו אנחנו מסוגלים להעלות את השכר בלי

לזעזע את המשק, זהו קצב גידול הפריון במשק. במהלך שנתיים וחצי מ-1 בינואר 1986 עד

אמצע יוני 1988, עלה שכר המינימום בגלל מנגנון אדמיניסטרטיבי ב-150%, כאשר בתקופה

הזו האינפלציה עלתה רק ב-% 50. זה אומר שהיתה כאן הכפלה ריאלית של שכר המינימום.

אם זה היה מגובה על ידי הגברת הפריוון והיעילות באותם מפעלים שמעסיקים את כוח

העבודה הזול, הלא מקצועי הזה, אדרבה, שיעלה עוד יותר. אבל זה קרה ללא גיבוי של

העלאת הפריון באותן תעשיות.

אם תפתחו את ההרכב של גידול האבטלה תראו שענפי הטקטסיל והמזון, שמעסיקים

עבודה זולה, תוכלו לראות באופן ברור ששם הקשיים, שם הצמצומים.

די תיכון;

אולי זה שער החליפין?

וי מדינה;

נכון שהדרך להעלות שכר היא הגברת הפריון. אם באמת יש תעשיות שנבנו לפי מבנה

של משק מסוים בהתהוותו, ואם היום אין לנו כוח או יכולת להתחרות באותן תעשיות של

מדינות אחרות שמעסיקות עבודה זולה ברמת שכר שאנחנו בשום פנים ואופן לא היינו

רוצים שתתקיים אצלנו, אסור לנו להשתמש בחומות הגנה וליצור דבר מלאכותי, אלא אנחנו

צריכים לחשוף באופן הדרגתי את הייצור המקומי ליבוא מתחרה -- (די תיכון: בבת אחת?)

לא בבת אחת אלא באופן הדרגתי. וזאת הן כמכשיר שממריץ להתייעלות והן כדי שאנחנו

נשנה את מבנה התעשיה שלנו באופן הדרגתי, במקום שיש לנו יתרון יחסי. רק כך אפשר

להעלות את הפריון של כוח העבודה שלנו ולהעלות שכר ושכר מינימום בצורה שתהיה מגובה

על ידי ריאליות במשק. אם זאת אינני עושים, כל מה אנחנו עושים מביא אינפלציה.

אם אני מסכם את דברי האחרונים, אין כאן בעיה של הוקוס-פוקוס. אנחנו חייבים

לנהל מדיניות תקציבית שמכוונת לצמיחה ומדיניות שכר שלא מערערת את היציבות. אני

משפט את הדברים כדי לחזור ולהדגיש שאין כאן מירשמי קסמים. התשובה לבעיות הכלכליות

שלנו היא התנהגות נכונה במכשירי המדיניות הקונבנציונלים.

אני בהחלט חושב שכל שנה שבה התוצר גדל קצת או לא גדל, זוהי שנה שצריכה להוביל

אותנו להגברת המאמצים לצמיחה במשק. יחד עם זאת אני חושב שצריך גם לקרוא את המצב

נכונה. אשר למה שקרה ליצוא, אני רוצה להבהיר שהירידה ביצוא או רובה הגדול הוכתבה

על ידי גורמים אקסוגנים שלא קשורים עם כוחות כלכליים. (די תיכון: למשל..} יצוא מן

השטחים, תיירות וכדומה. היצוא התעשייתי, למעט יהלומים, שהקורלציה שלו עם כוחות

כלכליים היא החזקה ביותר, לא ירד בשנת 1988 אלא עלה ב-3% ריאלית. זה לא טוב,

אנחנו זקוקים לשיעורי גידול הרבה יותר גדולים.
גי גדות
שם היתה התייקרות של % 20..
ו' מדינה
היצוא התעשייתי, למעט יהלומים, עלה ב-% 3.
י' ביבי
תקציב של 5 מיליון דולר לשיווק התיירות של מדינת ישראל, אולי זה בידי אדם ולא

בידי שמים.

ו' מדינה;

ברשותכם, אחזור לנושא של מדיניות השכר. אמרתי מה צריך לעשות לדעתנו בתחום של

עידוד צמיחה, מדיניות השקעות ומדיניות תקציבית. בדברי על מדיניות השכר הזכרתי את

הנושא של שכר המינימום. חייבים להתאים את חוק שכר מינימום כך שהוא לא יכתיב גידול

שכר מינימום ובעקבותיו גידול כל סולם השכר בקצבים שאין להם גיבוי ריאלי במשק

בתחום הפריון.

שנית, אנחנו בשנת 1988 הצלחנו בפעם הראשונה מזה שנים רבות להביא לכך שלא

ייחתם הסכם שכר בסקטור העסקי שמעניק תוספות שכר ברמה ארצית. יש מאבקים חריפים

בחזית השכר. ההישג הזה שלא להעניק תוספות שכר ברמה ענפית בצורה עיוורת ולהשתית את

הסכמי השכר על הרמה המפעלית כדי שיהיה קשר בין מתן תוספות השכר לבין הרווחיות של

המפעל, כפי שהסביר כאן אבי בן-בסט, זהו הישג מאד גדול של שנת 1988 שחייבים לשמור

עליו.

בהסכמים עם ההסתדרות אנחנו מדברים רבות על שבירת מעגל הצמידויות. בשנת 1988

התחלנו בתהליך של שבירת מעגל הצמידויות בתחום השכר במשק. אם נצליח להמשיך בכיוון

הזה או שניעצר, זה במידה רבה תלוי בהחלטות שיתקבלו הן ברמת הממשלה והן ברמה של

הכנסת. אני מדבר על אחת הסיבות לפגיעה החמורה בחברות ובמפעלים כלכליים רבים -

ואני מדבר הן על הברות ממשלתיות והן על הברות עסקיות סבי-ציבוריות, שבהן במשך

שנים הוכתבה עליית השכר של קבוצות גדולות של עובדים - טכנאים,מהנדסים, אקדמאים -

לפי קצב עליית השכר בסקטור הציבורי ובלי קשר להתפתחות הרווחיות של כל מפעל ומפעל.

בפעם הראשונה בתולדות הסכמי השכר במשק בשנה האחרונה הצלחנו לשבור את הצמידויות

האלה בהסכמים חתומים.

בחברות ממשלתיות וחברות עסקיות סמי-ציבוריות, מהנדסים, טכנאים ואקדמאים היו

צמודים לשכר של בעלי מקצועות מקבילים בסקטור הציבורי, אבל לא הצמדה של 100 מול

100, אלא הצמדה של 150, 200, 250 ואף 300. כל פעם שהזזת שכר בסקטור הציבורי הכתבת

עליות שכר גדולות בחברות האלה.

אם לא נצליח לממש הלכה למעשה את הסעיף החתום הזה ולשבור את הצמידויות האלה,

לא נטפל באחד הגורמים שהביא לקשיים הרבים מאד בסקטור העסקי במשק.

אינני רוצה להרחיב את הדיבור מעבר לזה, אבל אני בהחלט אשמח לנסות לענות על כל

שאלה שתישאל.
תיו"ר אי ויינשטיין
הסקירות ששמענו היו רחבות וממצות. תארתם אתמצבו של המשק הנתון במצוקה. לדעתי,

הפתרון יכול לבוא על ידי פעולה משולבת של כל הגורמים במשק. לכן חשוב שתקום מהר

מאד ממשלה שתיטול שוב את ההגה לידיה ותנהיג את כל הגורמים במשק תוך הסכמה, כי

דרושה לכך הסכמה.

נתחיל עכשיו בדיון שלא יסתיים היום. החברים יוכלו להביע את עמדתם בנושאים

השונים ולהציג שאלות, ללא הגבלה בזמן, כי הנושא הוא רציני וחשוב שהחברים יוכלו

להתבטא.
די תיכון
אני רוצה להתנצל אם תוך כדי דברי אחרוג מהטון השקט. שמעתי כאן סקירה מקיפה
ושאלתי את עצמי
האם מישהו מהנציגים הנכבדים יזכיר במסגרת מה שקרוי המדיניות

המוניטרית את ענין הרבית, אולי היתה לכך איזו השפעה על מה שקורה במשק, אולי במקצת

ובאחוז אחד או בחצי אחוז. אבל שמעתי במשך שעתיים וחצי סקירה שכוללת נתונים, שהם

כשלעצמם מענינים, אבל לא שמעתי מלה אחת על המדיניות המוניטרית, כאילו זה קיים

בעולם אחר, במדינהאחרת. שמעתי הרצאה חשובה על האינתיפאדה, שההערכות על השפעתה

נעות בין אחוז וחצי לשלושה אחוזים, כגורם עיקרי למיתון שבו מצוי המשק הישראלי.

שמעתי את דבריו של מנכ"ל האוצר. תרשה לי לומר לך, ידידי ויקטיר מדינה,

שהתיאוריה שאתה מניח לא עובדת בשום מקום בעולם אלא בספרות המקצועית. למשק היתה

"גיבנת" שתחילתה בניהול לא נכון, בחוסר יעילות. אבל מאז יולי 1985 יש למשק בעיה

בתחום המוניטרי. אנחנו מנהלים מדיניות מוניטרית שגויה מאז ועד היום חזה. כל פעם

אנחנו מלקים את עצמנו על כך ועושים את ההיפך.

אם אני צריך לרעות בשדות זרים, אני יכול לקחת את מה שקורה בשבועות הללו ואת

המספרים שהוצגול בפנינו ולראות מה קורה ברביע האחרון בתחום היבוא, אז יש לי עדות

למדיניות המטומטמת שאנחנו מנהלים. במקום לבוא ולומר שאנחנו הורסים את המשק בשל

מדיניות מוניטרית שגויה, אתם אומרים את זה וממשיכים בשלכם. והנגיד כותב ומתריע

ועושה את ההיפך. אינני מבין מה קורה כאן. אילו היתה לנו ועדת כספים חזקה בקדנציה
הקודמת, היו חבריה קמים ואומרים
אדוני הנגיד, לך הביתה, כי המשק נהרס. מה שאתה

אומר לנו על התייעלות עבד במפעל אחד בשם סייטקס. אי אפשר שהעלויות יתייקרו ושער

החליפין יישאר קפוא ואתה תדבר על גידול ביצוא.

במשך מחצית השנה הראשונה היו נתונים מיסתוריים שהעידו על גידול ביצוא וכולנו

התבשמנו מהם, ואז הווכחנו אם צריך או לא צריך לעשות משהו, ולא עשינו.

מה אתה רוצה שאגיד לתעשיין כאשר העלויות שלו מתי יקרות מעבר לשכר - והמרכיב של

השכר לדעתי הפך הליות מרכיב שולי בהשוואה להוצאות המימון של כל מפעל. הוא על השכר

כבר לא מתווכח, זה לא משפיע על סך הכל העלויות שלו. הוא מתווכח עם הבנקים. ואתם

יושבים ומתווכחים. והמדיניות המוניטרית בשלה - ומחר יתקיים מכרז מוניטרי, בוודאי

נתבקש פעם נוספת שהריבית במשק עולה.
חי אורון
בשבוע האחרון הוא ירדה.
די תיכון
אני מדבר על מה שיהיה מחר ומחרתיים, ביום חמישי ליתר דיוק.

אדוני המנכ"ל, התהליך הזה הוא תיאורטי. הייתי אחראי על הקמת תעשיות במדינת

ישראל במשך חמש שנים ואני מקורב לתעשיה ולתהליך שאתה צריך לעבור כדי להקים מפעל.

זה פשוט לא עובד. ברגע שאתה מקפיא את שער החליפין שלך והעלויות שלך עולות, אינך

יכול להמשיך להתקיים. זה לא יעזור לך, כי המשק היה צמוד לדולר. אפילו אלה שייצרו

לשוק המקומי, תמיד הצמידו את הכנסותיהם לדולר. ברגע שיש להם פריצה של עלויות מכל

הכיוונים, פשוט אין להם ךברירה אלא להיקלע לקשיים.

אז אתה מדבר על התייעלות ואתה יכול להביא דוגמאות ממה שקרה באיטליה. אבל ממה

נפשך, אס אתה מדבר על הפניה למו"פ, מה עשיתם בתחום זה, האם הגדלתם את התקציבים של

המחקר והפיתוח? הרי צריך אדם לעבור דרך יסורים כדי לקבל את הכסף, וגם בסעיף זה

התקציב קטן.



אם אתה מדבר על תיירות. אני שואל אותך: הגדלת את התקציבים לשיווק ישראל

בחו"ל, מלבד נסיעותיו של השר שריר? אם יש בעיות צריך להתמודד אתן בתחום התקציבי.

הירידה בתיירות זו לא מכה משמיים שאי אפשר להתמודד אתה,

אתה מציג לנו נתונים שמראים כי שיעור המובטלים עלה ל-% 7.2. אבל מצד שני המגזר

הציבורי גדל באותם שיעורים. הרי זה פשוט לא יאומן. זה חלם. מה אתה אומר לנו?

שהמספרים לא בדוקים. אבל המספרים מופיעים כאן, ותאמין לי שהם בדוקים. מסתבר

שאנחנו מייעלים את הייצור והורסים אותו, וכל מה שנפלט מן הייצור עובר למגזר

הציבורי - לאחיות ולמורים.

כל מפעל שנהרס היום, יקח שנים כדי להקים מפעל מקביל בתחום תעשיות עתירות

המדע. מה שנאמר על ההשקעות ב-1988 צריך היה לראות כבר ב-1987. חולפות שנתיים

מהרגע שאתה הוגה רעיון עד שאתה מתחיל להשקיע, כי זה הזמן שמרכז ההשקעות ובנק

לפיתוח התעשיה מטפלים בכל תכנית. לכן הירידה בהשקעות מקורה כבר ב-1987 שהיתה שנה

מצוי י נת.

אתה מדבר על התייעלות - ובכוונה אני מפנה דברי אליך, אדוני המנכ"ל, כי אתה

הבכיר מבין הנוכחים כאן, אחרת הייתי מדבר אל אנשי בנק ישראל, כי עיקר טענותי

מכוונות לבנק ישראל. תסבירו לי מדוע אנחנו צמודים לסל. אינכם רוצים לעשות פיחות,

בסדר, אל תעשו, אבל למה עושים תיסוף? מה קורה לנו? אנחנו מטומטמים. לא די שאיננו

מוסיפים לרווחיות היצוא, וכולם אומרים שרווחיות היצוא שואפת לאפס, אלא שאנחנו

עושים תיסוף. לשם מה? איך ירדנו משער של 1.65 ל-1.58? אנשים שואלים אותנו מתי אתם

בכנסת תעשו משהו ותאלצו את המוניטריסטים לשנות את המדיניות שלהם.

אתה מדבר על השקעות בתשתית. מהן השקעות בתשתית - בכבישים, בטלפונים?

אינני רואה את התוספות לתקציב בכל הקשור לתעבורה בדרכים.
די צוקר
שינצלו את התקציב הקיים. 120 מיליון שקל לא נוצלו.

די תיכון;

שר התחבורה עולה על הדוכן ואומר שמחצית התקציב המיועדת לכבישים לא מנוצלת

בשל צורה של עריכת תקציב על ידי מישהו שרוצה לחסוך בתקציב.

היו"ר אי ויינשטיין;

מה פירוש הדבר? מה אמר השר?
די תיכון
השר אמר שהאוצר אילץ את מע"צ להצמיד את תקציב הפיתוח לכבישים לפרוייקטים. אם

מוקצב לדוגמה לכביש תל-אביב ירושלים, באזור מכבים, סכום של מאה מיליון דולר, ולא

מספיקים לנצל את מלוא הסכום הזה לביצוע העבודות בכביש הזה, יתרת הסכום הולכת

לאיבוד, כי לא ניתן להעביר אותה לביצוע עבודות של כבישים אחרים. אם בפרוייקט

מסוים יש בעיות של רישוי והביצוע שלו נדחה, הכסף לא עובר לביצוע עבודות בכביש

אחר.

אתם מדברים על התייקרויות של מוצרי היצוא שלנו בחו"ל. נשמעה טענה שמחירי

התוצרת החקלאית שלנו בחו"ל עלו ב-% 15. אינני יודע מהיכן אתם לוקחים את הנתון הזה.

אתם מבססים את כל הטיעון שלכם על הנחה מוטעית. נכון שמחירי המתכות בחו"ל מרקיעים

שחקים, אבל מחירי היצוא הישראלי לא שופרו, והם גם לא יכולים להשתפר.
די צוקר
במונחים שקליים הוא צודק; במונחים דולריים אתה צודק.
די תיכון
שמעתי את הטיעון הזה לפני כמה שבועות מפי מר עמוס רובין. עשיתי מדגם

בעשרה מפעלים שנחשבים ליצואנים גדולים. הצגתי להם את השאלה הזו והם אמרו לי

שפשוט לא יאומן איך אפשר לחשוב דבר כזה. אנחנו מתחרים וההתחרות הולכת ונעשית קשה

יותר, כי מדינות אחרות נכנסות לתהליך הזה.
א י בן-בסט
לא אמרנו שכושר התחרות שופר. הרווחיות הריאלית של היצוא לא שופרה.
די תיכון
לא אמרתי שהרווחיות שופרה. אין מחלוקת בענין הרווחיות של היצוא.
אי בן-בסט
הלשכה מודדת בחו"ל נתונים -
די תיכון
היצואנים לא רואים זאת. הם טוענים שהתחרות הופכת להיות קשה יותר ויותר והם

חייבים להוריד מחירים.

אנחנו יכולים לצאת נשכרים מהדיון הזה בתחום אחד ויחיד - אם נאבחן כהלכה את

מצב המשק. המשק מצוי במצב מסוים, ולא משום האינתיפאדה, תאמינו לי--
א' בן-בסט
בחלק -
די תיכון
לא נהיה הוגנים כלפי עצמנו אם נאמר שהמיתון שהמשק נקלע אליו מקורו

באינתיפאדה. אנחנו צריכים לקבוע קודם כל מהו מצב המשק נכון לעכשיו כדי לדעת

להתמודד עם הבעיות - ואיננו יודעים להגדיר את המצב בו מצוי המשק, האם אנחנו ב-

"SLOW DOWN" או ב-"RECESSION". לדעתי , אנחנו ב-"RECESSION", קרי מיתון,

ואנחנו צריכים להיערך בתוספת לתקציב לקראת מצב לפיו המשק הישראלי נקלע למיתון,

ועם העובדה הזו אנחנו מתמודדים.

אתה לקחת לדוגמה את ענף הטקסטיל. (הערה: לגבי המשמעות של שכר מינימום).

אינני נכנס לוויכוח על שכר המינימום. גם לא הייתי רואה את חזות הכל בשכר

המינימום. לא הייתי ממהר לומר שבגלל שכר המינימום אנחנו מצויים היום בשפל.

לאנשים מסוימים נוח לומר זאת. אינני בטוח שזוהי האמת.

הבעיה היא שענף הטקסטיל רובו מייצא. כאשר יש משבר בשוק המקומי, הוא צריך

להיערך כדי לייצא. ברגע שהתמורות שלו בגין היצוא אינן מאפשרות לו להיות רווחי,

חוא סוגר. אני רואה מה קורה בחברה כמו "כלל". כל מפעל שלא מרוויח השבוע, אחת דתו

להיסגר. והתהליך הוא נוראי, כי המגזר העסקי איבד את האמון שלו בנו. כל אימת שהוא

נקלע למצב שבו מפעל לא מרוויח במשך תקופה קצרה, סוגרים אותו. אתה יודע מה פירוש

הדבר לסגור את מפעל "ליגת"? אתה יודע מזה אומר לסגור את כל המפעלים האלה באזורי



פיתוח? הרי בסופו של דבר נפתח אותם לאחר ההפגנות הראשונות, כי העקרונות להקמתם

היו שונים והם לא נשתנו. שם חיים אנשים ואנחנו צריכים לדאוג להם לתעסוקה גם אם זה

על גבול הרווחיות. ודאי שאיננו צריכים לעודד הקמת מפעלים שבנויים בעיקר על יצירת

הפסדים.

אני בא ואומר לכם שאנחנו ממוטטים את הכלכלה. עברנו מתהליך ההתייעלות לתהליך

של התמוטטות. תפתחו את העיניים ותאבחנו נכונה את המצב. אחת הבעיות היא שמאבחנים

את המיתון שנתיים לאחר שהוא החל. המיתון התחיל בתהילת 1988, וזה לא משנה אם מקורו

באינתיפאדה. זהו המצב שבו אנחנו חיים. התהליך הוא כזה שאם רוצים לאושש את ענף

הבניה, שהוא כבר לא ענף עיקרי במשק הישראלי, אם רוצים לחכות לתהליכים הטבעיים,

תהיה כאן עליה במחירי הדירות שתמשוך את המדד כלפי מעלה. ואתה כבר מצוי במצב של

סטגפלציה. מחרתיים תהיה לך אינפלציה שמלווה באבטלה.
לכן אני בא ואומר לכם
שבו ביחד, אתם מובילים בענין הזה. בנק ישראל הוא יועץ

שלכם ולא מכתיב לכם את המדיניות. תקחו את שרביט ההנהגה בידיכם ותכפו מדיניות

מוניטרית חדשה לגמרי. במשך שנתיים הורדנו את הריבית בשברירי אחוזים, לאחר צעקות

ואיומים על הנגיד, ואינך יודע מה קרה בחדר הזה. פתאום זה קפץ בבת אחת ועלה בהרבה

יותר ממה שהצלחנו להוריד. זה אומר שהריבית עולה בקלות כלפי מעלה ויורדת כלפי מטה

באטיות, שכן הבנקים הם השולטים היום במשק.

באפריל-מאי תיקלע לקשיים עם המערכת הבנקאית. אנחנו נצטרךך להציל את המערכת

הבנקאית שכן המערכת הזו לא מרוויחה היום אגורה אחת. אלה כולם רווחים על הנייר.

המערכת הזו ממוטטת את המגזר העסקי, היא תעשה את הזקיפות הנכונות באפריל-מאי, ואז

תיווכח לדעת שהוועדה הזו תצטרך להציל אותה פעם נוספת, בדיוק כפי שזה היה ב-1983.

אני בא ואומר לך שאז המצב יהיה הרבה יותר גרוע, כי אנחנו היום בעלי הבנקים

ואנחנו נציל את הבנקים כי אין לנו ברירה. אבל היום אפשר להציל גם את המגזר העסקי

על ידי מדיניות נכונה. בחודש אפריל תציל את המגזר הבנקאי ולא יהיה לך מגזר עסקי.

היום תציל את המגזר העסקי. תעשה זקיפות נכונות, יוותרו לך בחיים גם המגזר העסקי

וגם המגזר הבנקאי. באפריל-מאי זה יעלה פי מאה יותר מאשר היום. היום תוציאו את

הכסף הקטן הזה כדי שלא תצטרכו להשקיע אותו באפריל-מאי, ויפה שעה אחת קודם.
היו"ר אי ויינשטיין
אני מציע להאזין בעיקר לדברי האזהרה. לפני כמה חדשים התקיים כאן דיון עם

הנגיד ועם שר האוצר. נאמר כאן שבשנת 1966/7 המיתון בא לפתע. לפתע צריך היה לעשות

את כל הפעולות ולהזרים כספים. התשובה שניתנה לי לאחר שאמרתי את הדברים האלה

היתה: לא הגענו למצב הזה. אני חושש שאנחנו קרובים למצב של היעדר שליטה שייאלץ

אותנו יום אחד לנקוט בכל מיני צעדים.
די צוקר
הערה ראשונה היא לכאורה ראשונית אבל נדמה לי שהיא חשובה למדי. מי ששמע את

הסקירות הללו, שנמסרו בהגינות רבה ובבהירות רבה, באופן מפורט ומקצועי, לא יכול

להתחמק אלא בהגדרה אחת בנסיבות בהן מצוי המשק הישראלי. אם נותנים הגדרה נקודתית
אז באמת אפשר לומר
שבר או מיתון. מדובר פה בתהליך שלא רואים את סופו, בתהליך של

ירידה לשפל מתמשך, מתמשך במונחים של 1989, אינני רוצה לומר מעבר לזה. אגב, אם

הופכים את המלים האלה לשם פועל, זה תהליך השפלה. ולהגדרה הזו יש חשיבות

מנטאלית-פסיכולוגית ממעלה ראשונה לגבי הציבור כולו ולגבי קובעי הההלטות. ואני

שמעתי צלילים המנסים להתחמק מההגדרה הנוקבת הזו, שאנחנו מצויים בתהליך של כניסה

לשפל, בתהליך מתמשך שאין רואים את סופו. לא ברור אם ענין זה חדר להכרתם של מקבלי

ההחלטות.

וזערה שניה לפני כניסה לגופם של דברים, וזה מופנה דווקה כלפי דן תיכון. אכי

כמעט לא חולק על מה שהוא אמר, אבל יש בזה מידה גדולה של אי הגינות להפנות את

הדברים רק לבנק ישראל.
פי גרופר
הוא לא הפנה את דבריו רק לבנק ישראל.
די צוקר
הוא דרש התפטרות רק של אדם אחד. כך שמעתי. בכל הכבוד, האחראי כלפי הוועדה

הזו, הוא קודם כל שר האוצר. אם האחד צריך ללכת, צריך ללכת אתו גם השני, וקודם

השני ואחר כך האחד, אם בכלל. אבל לא יתכן להטיל את האחריות רק על גוף אחד. אגב,

לא גוף נבחר. יושבים פה רק אנשים ממונים. שר האוצר הוא האחראי כלפי הכנסת.

עכשיו לגופם של דברים. התיאורים שניתנו לנו, עם כל נוקבותם ובהירותם, יש בהם

כמה ליקויים שאני רוצה לעמוד עליהם. נציג האוצר תיאר מגמה של שפל ותלה אותה על

שני ווים בלבד - על וו השכר לגבי הפירמות, ועל הוו של האינתיפאדה. לקיים דיון שלם

בלי לשמוע את המלים שער החליפין, או מחיר אשראי או ריבית, זה מדהים.

היו"ר אי ויינשטיין;

האם ועדת הכספים בעקרון רוצה שכאן בוועדה או בפורומים אחרים יתייחסו לשער

החליפין מעבר למה שאנחנו יודעים עליו. זוהי שאלה.
די צוקר
אני יכול לדבר עכשיו לא על הצרות אלא על הנסיבות. אני רוצה לדבר על שני

הדברים גם על הריבית וגם על שער החליפין.

מרבית המכשירים שתכנית הייצוב של 1985 העניקה לנו עבדו עד לפני שנה כנראה

באופן מאד יעיל. אבל פה יש סטגנציה של קובעי המדיניות שנצמדו למכשירים שכנראה

כבר שנה עובדים בהילוך חוזר והם עדיין צמודים אליהם.

הדוגמה הבולטת ביותר לכך היא הריבית. לריבית היה תפקיד ברור ב-1985, עם

המחיר הגבוה ששילמנו עבורה. ונשאלת השאלה האם לא צריך לחשוב מחדש על הנחות היסוד

של השימוש בריבית, האם לא צריך בחישוב העלויות של המוצרים להכניס את הריבית

כמרכיב מרכזי לפחות כמו שכר, ואולי יותר משכר, ותולים את הכל בשכר.
חי אורון
אתה שואל אם צריך, מי צריך? מי שמייצר מכניס זאת בחשבון.

די צוקר;

זו היתה במידה לא קטנה שאלה רטורית. בניגוד למה שאתם חושבים אולי אין כבר

שום קשר בין גובה הריבית לבין רמת הצריכה. אני לא רואה שום קשר בין צריכה לבין

גובה הריבית. נדמה לי שהריבית לא רק שהיא כבר לא גורם הממתן אינפלציה, לדעתי

מאחר והיא נזקפת בחישוב העלויות, היא רק מעלה את המחיר והיא גורם אינפלציוני

הי ום.

אולי צריך לחשוב מחדש על ענין ההצמדה לסל, ועל כך אני כן יכול לדבר בהקשר

לשער החליפין, על התיסוף המוזר הזה. בשבועות האחרונים יש תיסוף מדהים.

אולי צריך לחשוב מחדש על משטר המכרזים. הרי מנהלי הבנקים אומרים לכם בחדרים

סגורים, שזה גורם שמכניס אי ודאות קשה בתוך השיקולים שלהם, וזה גורם לעליית מחיר

האשראי. הם אומרים זאת באופן ברור, שמשטר המכרזים צריך להיבדק שנית.



אולי צריך לבדוק שנית את משטר הנזילות, אולי גם פה יש כמה גורמים שנקבעו

בזמנו ואולי הם כבי- לא מתפקדים כפי שהם צריכים לתפקד. ואולי הם חלק מהגורמים

לעליית שער הריבית במשק.

דנתי במדיניות המוניטירית. אני חושב שגם בזה יש מידה של התחמקות ויכול להיות

שיש בזה חישובים פוליטיים. יש שם כמה כלים תקציביים שצריך לבדוק אותם. אחרי

שלוש או שתי שנות תקציב נהיה השנה בפעם הראשונה עם תקציב גרעוני. האם זה נכון?
וי מדינת
אנחנו ב-1986 היינו בתקציב מקומי מאוזן. בשנת 1987/8 יש גרעון מסוים שעוד לא

נמדד סופית.

די צוקר;

השנה, אחרי שנתיים, יש לנו פעם ראשונה גרעון משמעותי בתקציב.
וי מדינה
אינני מקבל זאת. אם התקציב הנוסף שדיבר עליו החשב הכללי כאן לפני ימים מספר,

כולל הירידה בהכנסות לעומת מה שחזינו, אם התקציב ימומש כלשונו נעמוד על 2.2%

גרעון מקומי בתוצר, שזו לא פריצה. אבל יש סכנות כבדות מאד של פריצה תקציבית כיוון

שיש דרישות. מהיום הראשון שהתקציב אושר ועד היום יש לחץ של דרישות תקציביות בסכום

של 3-2 מיליארד שקל.
די צוקר
אני אנסח זאת בזהירות. יש שינוי במגמה שהתייצבה בשנתיים האחרונות של תקציב

מאוזן, ונפתחת מגמה שבה התקציב בפועל השנה יהיה עם גרעון של % 2.5 בתוצר, וזה עוד

לפני הסכם קואליציוני, זה עוד לפני שאישרנו את התקציב הבא. כלומר, נפתחה פה מגמה

מסוכנת בשל סיבה שאתה יודע אותה יותר טוב ממני, שאת הריבית אי אפשר להוריד ללא

שילוב עם אמצעי תקציבי, עם סקטור ציבורי מדהים כזה. אין שום סיכוי להוריד את

הריבית עם סקטור ציבורי כל כך מנופח ועם תקציב גרעוני כזה. ואני עוד מצפה להסכם

הקואלילציוני, עוד נראה מה הוא יביא עמו.

התביעה לשינוי מחיר האשראי, איננה יכולה להישאר בתחום המוניטרי בלבד. היא

צריכה להיות מלווה לפחות בנקיטה באמצעים תקציביים מתאימים.

זה מביא אותי לנקודה האחרונה שגם עליה לא שמעתי בסקירה, וזה נראה לי די מוזר.

אם אני עושה חשבון נכון - ואם אני עושה טעות גסה תתקנו אותי - מאז חודש מאי, במשך

חצי שנה, אכלנו 4 מיליארד דולר. אני מכניס בתוך זה את סיוע החוץ שנאכל ואת מה

שאכלנו עכשיו כתוצאה מציפיות לפיחות. (חי אורון: אתה מדבר על יתרות מטבע). כן,

יתרות מטבע.

זו היתה הכרעה של שר האוצר שלא לגעת בשער המטבע, שלקח סיכון, ואני מקווה שהוא

צודק, אם כי אינני בטוח. הרי בעצם סיכנו פה יציבות אסטרטגית של משק, ואין זה דבר

של מה בכך. הציפיות לפיחות לבדן אכלו למעלה ממיליארד, אני חושב שהרבה יותר

ממיליארד. יש פה איזו סכנה גדולה לעצם היציבות, כאילו שצריך לחפש עוד סיבות לכך

שאנשים מסתכלים על המשק שלנו כמשק בלתי יציב. צריך להוסיף עוד גורם שרואה את המשק

כבלתי יציב?

בסיכום, אני רוצה לומר לוועדה ולא למוזמנים: יש פה לדעתי כורח היסטורי שגם

פוליטית ישתלם לכולם, לכל הסיעות ולכל האגפים, להתאחד בביקורת קשה מאד גם כלפי

המדיניות המוניטרית, גם כלפי המדיניות התקציבית, ואם אתם רוצים בצורה אישית -



כלפי נגיד, כלפי שר אוצר, והענין האישי לא חשוב. יש צורך חיוני שהוועדה כולה

תתאחד על כמה תביעות מאד קונקרטיות בתחום שער החליפין, בתחום שער הריבית ובתחום

של שמירה על רזרבות סבירות של מטבע חוץ. (פ' גרופר: לשם מה אתה צריך זאת?) לשם

יציבותו של המשק.

אני מציע לוועדה כולה לאמץ לקראת הדיונים על התקציב כמה דברים. הוועדה יכולה

בכמה נקודות, מעבר לחילוקי הדעות הפוליטיים והסיעתיים, להתגבר על עצמה ולהתאחד על

כמה סוגיות שעניינן הקטנת הגרעון בתקציב, שפירושו הקטנת הסקטור הציבורי, לזה צריך

להיות ברור לכולם, סביב שאלת הריבית וסביב שער החליפין.
פי גרופר
אולי חושבים שאנחנו לא מספיק אינטליגנטים בוועדה הזו, כי אני חושב שפשוט

פוגעים בכבוד העצמי שלנו. עדיין לא נקבעה הוועדה הקבועה, זוהי עדיין ועדה זמנית.

אני מקווה שהנבחרת הזו תהיה גם בוועדה הקבועה. אבל כך אי אפשר להמשיך.

אני רוצה להתרכז בדברי בסקטור החקלאי שאני מכיר אותו מקרוב ויודע בדיוק מה

נעשה בו, ושם מדובר בדיני נפשות. 50-40 אלף משפחות חיים בסקטור הזה. ומה קרה בשנה

האחרונה? במשך שנתיים שיחקו משחקים והקימו את הגוף שנקרא מינהלת ההסדר. המינהלת

הזו נטלה על עצמה לעסוק בשיקום המושבים במדינת ישראל ובשיקום המשק המשפחתי המושבי

הפרטי.

יש לנו בארץ כ-500-400 ישובים כאלה ובהם חיים בני אדם. אני ביקרתי במאה

מושבים ואני בא אליכם מהשדה, אני אישית הייתי שם ומה ראיתי? שוד ושבר ואסון,

מושבים החייבים מיליונים, שאין בהם שום פעילות - אין הסדר ואין מינהלת.
חלפו שנתיים, ואני שואל
היכן אתה, אתה במדינת ישראל, אתה באמריקה? אתה זה

השר, ואינני מתכוון אליך אישית, חלילה. היכן אתם, אתם חיים במדינה הזו? אל תכעסו

עלי אם אומר לכם שאינכם חיים במדינת ישראל, ואסביר מדוע.

אני מכיר אותך הרבה שנים ומוקיר את יושרך, ואני שואל אותך: איך יכול חקלאי

לייצר במסגרת המכסות שלו? לחקלאים אין רזרבות של כסף שהם צברו במשך שנים. אין להם

הון חוזר, ולא משנה כרגע מי אשם בכך, אלה הן העובדות. בהיעדר הון חוזר הולכים

החקלאים לבנקים, כפי שהם עשו בעבר. ואני רוצה שתשמע היטב את מה שאני אומר: הכסף

הזה בתוספת האינפלציה עולים לאותו חקלאי % 40. אתה חושב שבמצב כזה יכול החקלאי

לייצר ולהתפרנס - ואינני מדבר על הכנסה חדשית גבוהה, אלא על אלף שקל לחודש - וגם

להחזיר את החוב שלו, החוב השוטף והמצטבר? פשוט אינני מבין מה אתם עושים.

בעתונות התפרסם שהקיבוצים חייבים 4 מיליארד דולר. המשק המושבי יחד עם המשק

המשפחתי הפרטי, שאני שייך אליו, חייבים 2.5 מיליארד דולר.
חי אורון
2.5 מיליארד דולר זהו הסדר המושבים.
פי גרופר
נניח שמחר החקלאים לא משלמים את החובות. אני דואג לכך שלא ישלמו, ואינני

מפחד, יש לי חסינות. אמר לי בנקאי גדול: אותך בחו"ל היו מעמידים למשפט. ומדוע? כי

אני מסית את האנשים לא לשלם, והם לא משלמים. ואתה יושב בשקט,

הייתי חבר ממשלה כאשר נעשה הסדר מניות הבנקים. הופעלו עלי לחצים כדי שאצביע

בעד, כי לא רציתי לתת ידי לכך. אמרתי: מטב לי שהבנקים יתמוטטו ואז נתחיל לבנות

הכל מחדש. הלכנו לקראת הסדר. והנה עכשיו שוב יש לנו בעיה חדשה. אינכם חשים מה



קורה? אתה חושב שתצליחו לסחוט את הקיבוצים כדי להוציא מחם את החוב כאשר אין להם

ממה לשלם אותו? הם לא ישלמו. אם תפרוס את החוב שלהם ל-40-30 שנה בריבית נמוכה

מאד, זה אותו סיפור. אתה צריך לשם כך להזרים כספי תקציב לבנקים.
די תיכון
אל תדאג, הבנקים יקבלו את הכסף, החקלאים - לא.

פי גרופה;

אנחנו עומדים בפני אסון. אתם דיברתם כאן על צמיחה, על נושאים שונים, אבל לא

דיברתם על הבעיה הבוערת שהיא כבר לא עומדת בפתח אלא היא בתוך הבית פנימה. ושום

דבר לא יעזור. את המינהלת צריך לסגור, כי היא לא פותרת בעיות.
די תיכון
50 ישובים נכנסו להסדר.
פי גרופר
אינך מבין שאין כאן פתרון, כי אותם ישובים לא יעמדו בהתחייבויות מפני שאין

להם כסף לשלם.

חי אורון;

את ההסדרים עשו עם ישובים שאתם קל להגיע להסדר, ומחוץ למסגרת נשארו הישובים

הבעי יתי ים בי ותר.

פי גרופר;

אולי אלה הם 50 ישובים שלא היו להם חובות גדולים. אני אומר לך שאנחנו הולכים

למחוק חובות בסכום של 3-2 מיליארד דולר, וכל החישובים שלכם לא יעזרו. ומדוע? כי

כאשר אני בא למשפחות האלה ואומר להם; נבטל לכם את החוב, אתם תעזבו את המושב

ותיכנסו למעגל העבודה, הם אומרים לי; תבורך. אמר לי חבר מושב; תמחוק לי חוב של

300 אלף שקל. כאשר אני יושב בוועד של אגודה מסוימת סביבי יושבים בעלי חוב שיחד

חייבים חצי מיליון שקל. אותו אדם כבר מזמן לא חקלאי. הוא גר במושב בדרום. הוא

עובד באחת הערים ומשתכר אלף שקל לחודש. ומה מעניין אותו החוב הזה?

דע לך שאנחנו אחראים לאנשים אלה. כי בזמנו ראש הממשלה דוד בן גוריון החליט

לנקוט במדיניות של פיזור האוכלוסיה, ואני חושב שהוא עשה צעד נכון. כך נשלחו באותם

ימים אלפי משפחות למגזר החקלאי. הם ישבו על הגבול ונפגעו מפעולות של פדאיון.

וכאשר המדינה גדלה - ואינני בא להאשים אף אחד ולא לעשות חשבונות עם אף אחד - נתנו

לישובים אלה להתדרדר. ההתדרדרות לא החלה אתמול, לא בעשר שנות ליכוד או עשר שנות

מערך. ההתדרדרות באה מסיבות חברתיות, כיוון שלאנשים אלה לא ניתנו מכסות ייצור,

הריצו אותם ממקום למקום ולא רצו לפתור את בעיותיהם. היום הפתרון הוא מחיקה.

במגזר התעשייתי לא סוגרים מפעלים? נכון, יש אינתיפאדה ויש עוד אלף סיבות. אז

מה קורה? על איזו צמיחה אנחנו מדברים? בריבית כפי שהיא קיימת בשוק צריך אדם להיות

מטורף כדי להשקיע. מוטב לו לשמור את כספו. בשביל מה להשקיע? הוא ציוני? אדם

שמשקיע רוצה לקבל תמורה על השקעתו.



בדבריכם לא חשתי שאתם ערים למה שקורה. אתם מדברים כאילו שום דבר לא קרה. אני

יושב כאן כנציג ציבור ולא מקבל תשובות. בשנה האחרונה לא קיבלנו תשובות. בנושא

הריבית פשענו, הוועדה הזו חטאה. היינו צריכים להתלכד ולהגיש הצעת חוק לכנסת בדומה

למה שעשו הבריטים בזמן המנדט שדאגו לחוק המגן מפני ריבית. אנחנו לא הסכמנו לחוק

הריבית. שומו שמים, איך אדם יכול לחיות עם ריבית נשך? בהיסטוריה שלנו תמיד שללנו

ריבית נשך, זה היה מנוגד למסורת ישראל. זוהי ריבית נשך? - זוהי ריבית מאפיה,

ריבית של 50%.

אני רואה אנשים בשדה. בהתאחדות האכירים משתרך תור ארוך של חקלאים המשוועים

לעזרה. אני רוצה שתחושו מה קורה. הבנק רוצה לממש את רכושו של חקלאי שיש לו רכוש

פרטי. אי אפשר לממש רכוש של חבר מושב כי הוא יושב על אדמת הלאום. הוא הקים את

ביתו על אדמת הלאום והוא מוגן. אבל חקלאי פרטי שעל אדמתו רובצת משכנתא אינו

מוגן. הבנקים מוכנים לממש דונם אדמה עם זכויות מים של חקלאי כזה בשומרון תמורת

1200 דולר. זה סכום אפסי בהשוואה לחוב של החקלאי.

אני כחבר כנסת ממהר אל שר האוצר וארוץ גם לסוכנות היהודית כדי לשכנע אותם שיש

להקים קרן לגאולת קרקע. לפני מאה שנה גאל הברון רוטשילד את אדמות הארץ - ומרבית

החקלאות בארץ היא על אדמות הברון - ומדינת ישראל אחרי ארבעים שנה להקמתה מפסידה

אדמות. אני רוצה שתדע שכבר מוכרים אדמות, כי אדם טובע נאחז בקש והוא מוכר את

האדמה לכל מי שמוכן לשלם עבורה.

כך מתנהלים הענינים ואין עם מי לדבר. אני מחכה להזדמנות. אינני מתאר לעצמי

שגם מהישיבה הזו נצא בלא כלום, אבל אני לא אפסיק בכנסת הזו לרגע אחד להחדיר את את

המצב הזה לתודעה של כל שר אוצר שיתמנה לתפקיד זה. אתם באוצר הכתובת, רק אתם.

ע' עלי;

כמה הערות בקצרה, ואמשיך את דברי בישיבה הבאה. הסקירות היו מענינות,

מקצועיות, הן האירו את עינינו, אבל היה עצוב מאד לשמוע את הנתונים.

כמובן שיש צורך בשינוי מבני במשק, בהתייעלות ובחסכון, בניהול יותר נכון של

התעשיה. לית מן דפליג שאלה הן בעיות שצריך לטפל בהן. אבל יחד עם זה, להערכתי

הנושא המרכזי שאנחנו חייבים לטפל בו הוא הנושא המוניטרי, המדיניות המוניטרית, שער

החליפין, הריבית שהיא פשוט ריבית מאפיה. שום מפעל לא יכול לעמוד בריביות כאלה. מי

יכול לעמוד בזה? היום עלויות ההון מהוות מרכיב מרכזי בכל תהליך הייצור. אם רוצים

צמיחה כלכלית, איך היא תתאפשר עם ריבית כזו ועם שער חליפין שאין בו שום הגיון.

הוצאות הייצור עלו בסדרי גודל כל כך גדולים ושער החליפין נשאר קפוא כבר למעלה

משנתיים וחצי. הדעת לא סובלת את הענין הזה. ואנחנו מתנפלים התעשיה. לצערי לתחום

הזה לא התייחסתם.

לא נוכל להגדיל את רווחיות היצוא, לא נוכל להגדיל את היצוא, בלי לשנות את

המדיניות המוניטרית. אם לא נעשה זאת המשק יתמוטט. ההתמוטטות של המשק, של חלקים

במשק, יש בה כדי להדאיג, מה גם שאנחנו רואים באיזה קטגוריות מדובר, במיוחד האבטלה

ההולכת ומעמיקה, ההולכת ומחריפה. אנחנו עדים לתהליך מתמשך של אבטלה. זה לא מצב בן

חלוף. אתה רואה מוקדי אבטלה בערי פיתוח, אתה רואה מוקדי אבטלה בקרב צעירים יוצאי

צבא. בחורים שירתו את עמם וארצם במשך שלוש שנים ויותר, וכאשר הם חוזרים הביתה הם

לא מקבלים את הדבר הבסיסי שהמדינה צריכה לספק להם - עבודה שנונתנת פרנסה בכבוד.

לא דואגים להם לתעסוקה מתאימה.

התוצאה של המצב הזה היא אחת - התמוטטות שמביאה לירידה, שמורידה את המורל,

התמוטטות שתפגע בכל מרקם חברתי.



אני סבור שהמצב הזה הוא מאד מסוכן והוא מחייב שינוי. אם נגיד בנק ישראל,

שכבודו במקומו מונח, איננו חושב למצוא פתרון למצב הזה, תהיה חקיקה.

פי גרופה;

רק חקיקה.
עי עלי
אני מציע שחברי ועדת הכספים יטלו יוזמה ויציעו הצעת חוק בנושא הריבית, ואני

מוכן להיות בין היוזמים.

אני חושב שזוהי הדרך. ואם הנגיד רוצה להתפטר, שיתפטר. אני חושב שבענין זה הוא

גרם נזק עצום למשק הישראלי. אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד, להסתכל ולחשות. מוטלת

עלינו אחריות כבדה בענין זה ואסור לנו לעמוד מנגד ולשתוק.
וזי אורון
אני מבקש רשות להערה לסדר. היות וכל הקטע המוניטרי לא נכלל בסקירות, אני מציע

כי הישיבה הבאה תיפתח בהתייחסות של מישהו מבנק ישראל לנושא המוניטרי.
היו"ר אי ויינשטיין
הדיון יימשך ביום שלישי הבא. אני בהחלט מקבל את ההצעה להתייחס לנושא

המוניטרי, אלא שענין זה מעורר בעיה מסוימת שאני מבקש להבהיר אותה. כאשר מדברים על

בעיה מוניטרית, מיייד עולה הנושא של שער החליפין. ההתייחסות של המערכת שנציגיה

יושבים כאן לענין שער החליפין, פרט לבעיות התיאורטיות, מייד יכולה לגרום לבעיות

בשוק ההון. כשם שהוועדה לא מבקשת לשמוע אם בעוד שבוע יעלו מסים עקיפין על מוצר

מסוים, כך גם בענין של שער החליפין.

נקדיש את הישיבה הבאה להמשך הדיון ונשמע את חברי הוועדה. כן נשמע תשובות

מאנשי האוצר ובנק ישראל. הוועדה רוצה לדעת מה הדרג המקצועי מציע לעשות. לדרג

המקצועי יש בעיה, משום שהוא יודע שצריך לנקוט בצעדים אלה או אחרים, אבל הדרג

הפוליטי עומד בדרכו ולא תמיד מאפשר לו לעשות את הדרוש כי יש לו התחייבויות אחרות.

אבל מה ניתן לעשות במציאות הפוליטית הקיימת כדי לחלץ את המשק מהמצב הזה, אנחנו

מבקשים ומצפים מכם שתביעו בענין זה עמדה אמיצה וגלויה.
מי פרנקל
אנחנו בתקופה הקרובה נהיה מנועים למסור את דעתנו הגלויה בנושאי שער החליפין

ובנושאים מוניטריים הקשורים בשער החליפין. לכן אני מציע לוועדה לשקול אם לא כדאי

לדחות את הדיון הזה. לפני כחודש ימים הופיע הנגיד בפני הוועדה וכל השאלות שהועלו

כאן נדונו בהרחבה, כולל שאלות הקשורות בשער החליפין.

אנחנו בשום פנים ואופן, ואני אומר זאת בצורה הגלויה ביותר, לא נתייחס לשאלות

מוניטריות הקשורות לתקופה הזו ולבעיות שער החליפין. נשמע, נקשיב, נשקול, אבל לא

נתייחס.
היו"ר אי ויינשטיין
אתם יכולים להתייחס לכל הדברים -שאינם נוגעים ישירות לנושא שאינכם יכולים

להתייחס אליו, ובצדק.
חי אורון
בהקשר ללוח השני אתם יכולים לעשות נסיון לנתח באותח מידה של דיוק את חמשמעות

של הפעולה המוניטרית אחורית, לא קדימה, דיברתם על משקל השכר ועל היחס בין המטבעות

אחורה. מה היה משקלו של המרכיב הזה בתמונה של 1988. לכך יש משמעות לגבי העתיד.

פי גרופה;

אני מבקש כי לקראת הישיבה הבאה תבדקו את כל הנושא של היצוא החקלאי שמגיע

ל-400 מיליון דולר בערך. בשוק האירופי, בקהיליה האירפית ניתנת הגנה מפליגה לתוצרת

החקלאית. מדובר בהגנה הנעה סביב הסכום של 50 מיליארד דולר לכל החקלאות שם. זה

מתבטא במחירים מובטחים, בהגנה מפני היצף וכדומה. תביאו זאת בחשבון בבואם להשיב על

השאלות שנשאלו בדיון. היצוא החקלאי שלנו עומד בפני התמוטטות. במצב זה לא נוכל

להתחרות עם מדינות הקהילה האירופית, ושם אנחנו צריכים להתחרות. מדינות אלה נותנת

הגנה אדירה, בעוד אצלנו אין כלל הגנה לתוצרת החקלאית, אין כל התחשבות בה, וזאת

כאשר שער הדולר קפוא.

אני רוצה לשמוע מהי עמדתכם, כי אלי באים חברים ושואלים האם צריך לעקור את

הפרסים או את מטעי האבוקדו, ואני צריך לתת להם תשובות. אם אשמע מכם שאין כל

אפשרות לסייע ליצוא החקלאי, בעיקר להדרים, נגיד להברים שיחסלו את הענף. המדינה

הזו תחסל הרבה דברים שהחזיקו מעמד לפני הקמתה. ענף ההדרים הוא בן מאה שנה. אבל

החקלאי מפסיד את כספו, את רכושו. אני רוצה לדעת אם אתם מתכוונים לעשות משהו

בכיוון הזה, שאם לא כן - צריך לומר להם. אני הגעתי לסוף הדרך, שיעקרו מטעים ולא

יהיה יצוא חקלאי.

אני מבקש את תשומת לבכם לנושא הזה.

היו"ר אי ויינשטיין;

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.15)

קוד המקור של הנתונים