הכנסת האחת-עשרה

מושב רביעי



נוסח קיא מת וקן



פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי. כ"ח בכסלו התשמ"ט - 87.12.8, בשעה 9:00

נכחו;

א' ויינשטיין - יו"ר

חי אורוך

ג' גדות

פי גרופר

י' לוי

י' מצא

ע' סולודר

ד' צוקר

אי רביץ

מוזמנים; י י ארד }

אי פרכטנברג ) משרד האוצר

ע' שגב )

טי שפניץ - משרד המשפטים

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה: אי ברק

הצעות לסדר-היום

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טוביך (תיקוניםן מסי 35,

40 ,38 ,37, התשמ"ח-1988)

תקנות ההגבלים העסקיים (אגרות)

שינויים בתקציב לשנת 1988



היו"ר א' ויינשטיין;

אני פותח את הישיבה.

הצעות לסדר-היום

היינו עדים השבוע נדמה לי למחזה נדיר, שעיריה שלמה יושבת שבוע

ימים מול משרד האוצר. אני מקווה שזה יהיה מחזה נדיר. כוונתי לעירית באר-

שבע.

אני מעלה את הנושא כי יש פה שני אספקטים: הנושא של באר-שבע

והנגב כולו רמה שמתרחש שם מבחינת אבטלה ומבחינת הגירה שלילית - זו בעיה לא

רק של באר-שבע אלא של הנגב כולו, על אחת כמה וכמה של באר-שבע כעיר המרכזית

בנגב. אם משם תהיה הגירה שלילית ואם שם לאט לאט תתחיל התפוררות, זה יעבור

לכל הנגב.

אבל אני מעלה את הנושא גם משום שבינואר 1987 עמד נושא עירית

באר-שבע על סדר היום של ועדת הכספים, והקמנו לצורך זה ועדת משנה. יש בידי

פרוטוקול מ-1 בינואר 1987 של דיון שלנו בנושא. עמד אז לדיון נושא של גרעון

גדול מאוד בעירית באר-שבע, והקמנו לצורך זה ועדת משנה שהגישה את מסקנותיה

לוועדה. הפתרון לגרעון היה מחולק.- חלק אמור היה להיות מחיקה וחלק פריסת

חוב.

זו היתה המלצה של מי?

זה הובא אלינו על ידי משרד הפנים והאוצר יחד, זו היתה המלצה

משותפת, לאחר תקופה ארוכה של אי-סדרים. רצינו להעלות אותם על דרך המלך,

ליישר קו ולהתחיל התחלה מחודשת של הנהלת העיריה.

כפי שאמרתי, חלק מהסכום היה הלוואה לפריסת חוב בסך 14.1 מיליון

שקל, וסכום של 12.1 מיליון שקל היה מחיקת חוב למס הכנסה. כלומר, סכום מאוד

כבד שהוועדה קיבלה.

הדיונים סבבו גם סביב תכניות ייעול שהעיריה הגישה כאן. על כל

פנים, היתה פה החלטה.

איך קרה שאחרי החלטות סיוע כאלה העיריה

שוב עומדת במצב כפי שהיא - או שהם לא קיבלו את הכספים המגיעים שהוחלט

עליהם, או שלא התייעלו. בכל מקרה, זה מחייב דיון וליווי דחוף של הוועדה,

כי לא יעלה על הדעת להשאיר את העיריה במצב כזה, אם אין לכך הצדקה. צריך

לבדוק האם נעשו ההתייעלויות כפי שדובר עליהן והאם הסכומים שהוחלט עליהם

בוועדה הגיעו לתעודתם, כי אנחנו מכירים מציאות שאנחנו מחליטים כאן החלטות

חגיגיות ושנה וחצי לאחר מכן הכספים עוד לא מגיעים לתעודתם.

אני רוצה להציע: אם הכספים הגיעו והעיריה חזרה לסורה, צריך

להסיר את הנושא מסדר-היום. אם הכספים לא הגיעו, אני מציע שאתה תבדוק או

שתזמין אותם ונשמע מראש העיר אם הכספים הגיעו או לא, ונפתור את הבעיה.

לפני שבוע העלה את הנושא הזה בהצעה דחופה לסדה-היום חבר-הכנסת

עובדיה עליי. בדרך כלל טבעי הדבר שנושא בזה עובד לוועדת משנה לרשויות

מקומיות של ועדת הכספים, אם קיימת כזאת, או בהתייעצות עם ועדת הפנים מקימים

צורת. מאחד שאין ועדת פנים ואיך לנו ועדות משנה, אני מבקש שיהיה צוות של

חבדי הכנסת עובדיה עלי, עדנה סולודר ואני מביך שגם חיים אורוך דוצה

להשתתף, והם יבחרו את הנושא, ויביאו לנו נייר עמדה לגבי העובדות שנדע מה

קורה. את הצוות ירכז חבר-הכנסת עובדיה עלי. אני מציע שהצוות ייפגש עם ראש

העיר וישמע את דבריו. כי לא ברור ולא מקובל שראש עיר שובת שבוע לידינו

ואנחנו לא מתייחסים.

שאלתי באוצר אתמול ואמרו לי שהעבירו את רוב הסכום, את היתרה לא

העבירו כי לא עמדו בתנאי התכנית.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות את ענין הערוץ השני. נהגנו

בצורה מאוד הוגנת. הנושא הזה הועלה בזמנו כשבא תקציב המדינה לשולחן הזה

ובמהלך הטיפול בתקציב המדינה לא מצאנו את הטיפול הנאות בערוץ השני.

אני זוכר את הלילה שישבנו והובטח הענין של חצי מיליון שקל.

הערוץ השני עולה בסך הכול כמיליון שקלים לשנה. עברנו כברת דרך

ארוכה מאוד בענין הערוץ השני, וכחבר תת הוועדה של ועדת החינוך שעוסקת בענין

הערוץ השני והכבלים, אני יודע שנעשו שם מעשים פוליטיים לקראת סוף הקדנציה

ולכן זה לא עבר. אני חושב שכל חבר בבנין הזה מאוד מעוניין שלא ייפגע הערוץ

השני. מה שחשוב הוא לקיים את הענין. הם פשוט נאנקים ובמשרד האוצר איך תקציב

לזה. במשרד התקשורת עושים כל מיני עניינים כדי לקיים את הנושא. האנשים

שעובדים עובדים על כוח-האדם של משרד התקשורת, אבל עדיין צריך לקנות פה ושם

איזה סרט. לאחרונה גם סרטים שנקנו בזיל הזול, לא נעשה להם תרגום כי לא היה

כסף לשלם עבור התרגום.

מדובר בסך הכול במיליון שקלים לשנה, שזה באמת לא כסף. צריך לתת

להם את האפשרות.

לכך אני מציע לקבל המלצה בוועדה, שהוועדה ממליצה בפני שר האוצר

לתת את הסכום הזה.

בלילה של אישור התקציב היתה המלצה כזאת.

היתה המלצה של הוועדה בעקבות הצעתי, והממונה על התקציבים סירב

להכניס את זה פנימה, אבל התחייב בדבריו לכלול את זה. הוא אמר, אנחנו נדאג

לענין שלא ייסגר. שר האוצר יכול גם להסתמך על מלה של חברים שיושבים בוועדה

ואומרים שהדבר הועלה והממונה על התקציבים אמר: נדאג שזה לא ייסגר.

א. אנו מבקשים את '-ישרם ההבטחה שניתנה.

ב. אם שכחו את ההבטחה, אנחנו חוזרים ומבקשים וממליצים בפני השר

לדאוג שיינתנו התקציבים המועטים כדי שהערוץ השני ימשיך לפעול.

אני מבקש את הפרוטוקול שבו ישנה ההבטחה. אני לא יכול לפנות בשם

ועדת הכספיים ולבקש לממש הבטחה בלי לראות את הפרוטוקול האם יש הבטחה. בישיבה

הבאה אני אגיד לך מה המצב. יכול להיות שאני אתך, חבר-הכנסת גדות, אבל כדי

שתהיה המלצה של ועדת הכספים, אני צריך להעלות את הנושא לסדר היום, כי יש

אולי חבר שאיננו רוצה. בישיבה הבאה אומר לך איך אני מטפל בדה.

הדבר מקובל עלי.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין(תיקון מס' 35). התשמ"ח-1988

אנו עוברים לסעיף הבא: צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על

טובין (תיקון מס' 35). בבקשה נציג המכס.

מנורות לתאורת חירום שיש להן שימוש נרחב בשנים האחרונות, כוללות

מצבר ונורה. שני המוצרים האלה חייבים במס הקניה. כאשר זה מיוצר בארץ, היצרן

משלם מס כמוצר ביניים על המצבר ועל הנורה. כאשר הנורה הזאת מגיעה ביבוא

שלמה, היא פטורה ממס הקניה. עד לפני מספר חודשים היה הסדר לגבי היצרנים

המקומיים שהם קיבלו החזר על הנורה ועל המצבר. נמצא שההסדרים האלה שהיו

כרוכים בפיקוח ובמעקב לא עמדו והיה קשה מאוד מבחינה אדמיניסטרטיבית, ולכן

שינינו את השיטה, ובמקום מתן פטור ליצור המקומי על אותם המרכיבים ופיקוח

עליהם, גילמנו את המס שחל על שני המרכיבים האלה ביבוא הנורה השלמה, בשיעור

של 25%, שזה מגלם את המס של 45% על המצבר ועל הנורה. המרכיב של הנורה ושל

המצבר במחיר הנורה השלמה זה בערך מחצית, ולכן נקבע שיעור של 25% .

הגיעה אלי בפקסימיליה פניה של לשכת המסחר. אינני חושבת שהם

צודקים, אבל כדי להיות מאה אחרד בסדר כדאי להבהיר את הענין. מס הקניה הוא

על מוצר מיובא שכולל מצבר עם נורה. הם, כמובן, מנקודת ראות של יבואנים,

רוצים להיות בטוחים שאותו מס חל גם על מוצר מקומי. השינוי החדש הוא מאוד

הגיוני לפי מה שמצאתם, כי זה מגלם רק את המס שחייבים בי בארץ על מרכיב

היבוא. זה בסדר.

אני רוצה לשאול האם חל אותו מס קניה על מוצר מקומי.

מוצר מקומי משלם את המס באמצעות שני המרכיבים שחייבים כשלעצמם

במס - המצבר והנורה לכל השימושים. המצבר והנורה חייבים במס קניה של 45% .

היצרן כשהוא רוכש את זה כאן בארץ משלם 45% על שני המרכיבים האלה.אם לא

היינו מטילים את המס על היבוא בגילום המס הזה, למעשה היתה אפליה לרעת היצור

המקומי. כדי למנוע את האפליה היטלנו על היבוא מס שהוא משלם. זה מבטא את מה



שהיצרן המקומי- משלם.

פורמאלית לגמרי, לפי סיווג בריסל לא יכולים לבוא אלינו בטענות?

כי על המוצר הסופי לא יהיה מס אלא רק על המיובא. לכן יש פה בעיה.

הניסוח אומר שאם אותה מנורת תאורת חירום מיובאת עם מצבר ועם

נורה, פטורה. כאשר אותה מנורה לא מיובאת עם המצבר ועם הנורה ומשלימים את

המנורה הזאת על ידי רכישת מצבר או נורה, היא משלמת את זה באמצעות המס שחל

על הנורה ועל המצבר בגובה של -457. כך שמבחינת הסכמי בריסל איך פה בעיה, כי

המיובא עם מצבר ועם נורה, חייב ב-25%. אחרת, פטור.

אתה רוצה שאם יש מס קניה בארץ יהיה מס קניה על היבוא?

כן.

יש לי שאלה אליך. פניתי אליך בנושא חקלאי, ולא קיבלתי תשובה.

במקום לתת הגנה, אנחנו משחקים עם ההסכמים שלנו עם השוק האירופי, השוק

האמריקאי והשוק היפני, ועכשיו נגיע גם לקוריאה.

אני מדבר עכשיו על יבוא של מוצרי גפן ויין מכל העולם, כשמאיימים

לפגוע בענף שעוד לא נפגע. ברוך השם, כל ענפי החקלאות כבר עומדים בפתח

ומבקשים את המיליארדים, וכל ענף שלא נפגע, אני מבין שאנחנו נעשה הכול

שיתחיל להיפגע. יש יבוא של שמפניות, נתזים, מכל העולם. הוא יותר זול מאשר

בארץ. אז בבקשה, אפשר הכול ליבא יותר זול מאשר בארץ. אין דבר שאי אפשר

ליבא. במוצרי בשר, דגים, שימורים וכל דבר אחר, אפשר ליבא לארץ יותר בזול,

ולא צריך להעניש את עקרת הבית והיא לא צריכה לשלם בארץ ביוקר.

אני אומר שזה פשע לא להגן על התוצרת המקומית כחיל-לבן. לא תתחרה

בהם. לא תתחרה בפועלים של דולר ליום. לא נתחרה בארצות מזרח-אירופה שעובד

מקבל ליום מה שמקבלת עוזרת בית לשעה. מתחילים לראות מרומניה, מהונגריה ומכל

העולם. אנחנו נתחרה בהם, והאוצר יגיד לנו תתייעלו?

חזרתי זה עתה משתי ארצות מזרח אירופיות - יוגוסלביה והונגריה.

בעוד מספר חודשים יציפו אותנו. למשל בנושא כבד האווז. אני רוצה לראות

שיתחילו לשלוח הנה את כבד האווז שלהם, ולא ניתן הגנה ליצור שלנו. אם לא

נעשה זאת, נעלה את הכורת על המפעל שמייצר כבד אווז אצלנו.

מה זה לא לתת הגנה? אני מתחנן חודשים בפני האוצר, בפני מנכ"ל

משרד האוצר ושר האוצר. היו מוכרים בארץ חצי מיליון בקבוקי שמפניה. היום

מוכרים 100 אלף בלבד. כשהיהודי רואה בקבוק שמפניה מחו"ל, הוא קונה. כך זה

עם המנורות ועם כל המוצרים האחרים.

זה לא הנושא של הדיון.

אני רוצה להעלות את הנושא הדה שוב ושוב. שנתיים אני מעלה אותר

ואבי מרגיש שאני מדבר לקיר. יש לי מזל שאני ממשיך בכנסת. אני אשתדל לא

לדבר לקיר. אני מבקש לדחות כל נושא אחר עד שיישבו וידברו אתי. אם לא ידברו

אתי, אני אציע לחבריי להתחייל מהיום הראשון לפעול. לא נהיה אותם הטפשים

שהיינו בשנתיים האחרונות. אני מדבר על המגזר החקלאי. שום לא דבר לא עשו

לנו, הכול שקר.

השינוי הזה לא ישנה את המחיר לצרכן?

י י ארד;

הוא כן ישנה את המחיר לצרכן. ניתן כבר אישור.

איך ישנה.

המחיר לצרכן יעלה.

הם ביקשו שנחיל הסדר שנפסל על ידי

האמריקאים ספציפית. אני רוצה להבהיר, הדרך שאנחנו מציעים לפעול ניחן

לפעול בה לפי ההסכמים הבינלאומיים, בעוד שהדרך שמציע חבר-הכנסת גרופר לא

ניתך לפעול בה. כי יש התחייבות כלפי האמריקאים. היום יש מצב שישנם מוצרים

שחייבים במס קניה ביבוא וכמעט ולא חייבים ביצור מקומי. מס הקניה הוא מס

פיסקאלי, שלפי ההסכמים הבינלאומיים הוא ח'ייב להיות ניטרלי. הוא מס שצריך

להיות שווה ביבוא וביצור מקומי. לפעמים קורה שהיצור המקומי אפילו משלם יותר

מאשר ביבוא, ואנחנו מנסים לתקן את זה, למשל בדוגמא האחרונה שהבאתי.

היו מצבים בעבר שעשינו דבר הפוך-. הטלנו מס קניה, לא מכס -

ההסכמים למעשה שמתייחסים להורדת ההגנות מתייחסים למכס, מפני שהמכס הוא

מטבעו מגן על היצור המקומי. מס הקניה כמו מע"מ צריך להיות מס שררה וניטרלי

הן על היבוא והן על היצור המקומי. מי שמטייל מסים שונים פיסקאליים פנימיים

על היבוא, הוא למעשה מפר הסכמים בינלאומיים: גם את הסכמי גאט"ט וגם את

ההסכמים הספציפיים שיש לנו עם הקהיליה האירופית ועם ארצות-הברית.

לגבי מספר מוצרים שנכללים בתוספת השלישית, הסתבר שהמס שמוטל על

היבוא גבוה יותר מאשר המס שמוטל על היצור המקומי. ועל כך האמריקאים מאוד

התרעמו וטענו שאנחנו מפירים הסכם, והם רצו לנקוט אמצעים נגדנו. אחד האמצעים

הוא להטיל מסים על מוצרים. עוד לא הגענו למצב כזה, אבל הם רצו ליצור סכסוך

או לקבוע שיש כאן הפרה של הסכם ולהטיל עלינו סנקציות כלכליות מסויימות בדרך

של מסים או דבר דומה.

במשא ומתן הבטחנו לאמריקאים שאנחנו בצורה הדרגתית נבטל את

האפליה שקיימת לרעת היבוא מבחינת מס הקניה, ומס הקניה יהיה שווה או יבוטל

בכלל על אותם המוצרים הרלבנטיים.

עכשיו אני מגיע לנושא שהעלה חבר-הכנסת גרופר. לפני מספר שנים,

כדי לתת הגנה מסויימת ליצור המקומי ולעזור ליצור המקומי, ביטלנו את מס

הקניה על יין בגובה של 4570 על היצור המקומי, השארנו את מס הקניה על יין



ביבוא. בצורה כזאת למעשה הפרנו - וזה נכלל בין 45 המוצרים שכתובים בתוספת

השלישית - הסכם עם האמריקאים. לאחרונה התחייבנו בפני האמריקאים להסיר את

האפליה הזאת בין יבוא ליצור מקומי, אבל להשאיר פחות או יותר את ההגנה

שניתנת על היין באמצעות מס הקניה, באמצעות היטלים מיוחדים, וזה ניתן לפי

ההסכמים שיש לנו עם האמריקאים.

חבר-הכנסת גרופר מבקש מאתנו, שאותה אפליה שעשינו לגבי יין, נחיל

גם על שמפניה. כלומר, נוותר על הכנסה ביצור מקומי ונשאיר את המס על היבוא

לגבי שמפניה.

שלא תטעו, אל תחשבו שזה מיליוני בקבוקים.

זה חצי מיליון דולר.

בסך הכול זה 350-400 אלף בקבוקים.

לפי הנתונים שלכם.

כשאתה אומר "הנתונים שלכם", זו שיטה. לדעתכם, אנחנו לא יודעים,

אנחנו ניזונים מזרטוסטרא, מהשמיים. מי שיושב בצד השני יודע הכול, כולל

השרים. אנחנו לא יודעים כלום, סתם מדברים לקיר.

מדוע אנחנו משלמים מסים על יצוא המשקאות שלנו כגוך יין וקוניאק,

בכל העולם? באנגליה אנחנו משלמים ליש"ט ורבע נגד ליש"ט מכירה. מדוע האנגלים

יודעים להגן על עצמם? מדוע אנחנו לא יודעים? אנחנו מדברים על יצוא של

יצוא של 3.5-4 מיליון דולר וגם על זה הכורת יירד. יש בנושא של יצור המשקאות

מיליארדי בקבוקים, וחלקה של ישראל הוא קטן מאוד. אז במקום לשמור על מפעל בן

מאה שנה, הורסים אותו.

אני מציעה לקיים דיון על כל הנושא.

מה שביקש מאתנו חבר-הכנסת גרופר זה לעשות דבר שמנוגד להסכם

שחתמנו לאחרונה, שאנחנו לא נשתמש בכלי של מס הקניה כדי להגן על היצור

המקומי ולקבוע מכסים מעבר לאלה שקיימים.

השאלה היא באילו דרכים אתה יכול להגן על היצור המקומי.

לגבי שני השווקים הגדולים - ארצות הקהילייה האירופית וארצות-

הבריית - איך לנו אפשרות יותר להגן על יצור מקומי בכל דרך שהיא הן במכס או

בהגבלות בלתל- מכסיות. חתמנו על הסכם אזור סחר חופשי שלמעשה כל מדינה מסירה

את ההגבלות שלה הן המכסיות והך הבלתי מכסיות, ולמעשה השוק פתוח בין שני

הצדדים. לגבי ארצות אחרות ניתן להגן במכס אבל לא במס הקניה. לקבוע הגנה

באמצעות מס הקניה זה גם נוגד הסכמים בינלאומיים במסגרת גאט"ט. למעשה זה

ניצול מס פנימי כמכס מגן, וזה אסור לפי כל העקרונות ולפי ההסכמים.

אנחנו הצענו לחבר-הכנסת גרופר, כמו שאנחנו עושים לגבי היין

שאנחנו מבטלים את מס הקניה על היבוא ובמקום מס הקניה על היבוא מותר לנו

לגבי מוצרים חקלאיים מסויימים, בינייהם גם משקאות ויינות, להטיל היטלים

מיוחדים שייקראו היטל מיוחד שחל על היבוא, ולא בצורה כזאת, שאתה מטיל מס

כאילו פיסקאלי שחל על יבוא. כך אנחנו עושים גם לגבי יין. לגבי יין סיכמנו

עם האמריקאים, והייתי שותף למשא ומתן, שאנחנו מבטלים את מס הקניה על היין,

וזה יהיה ב-1 בינואר 1989, ובמקום זה נטיל היטל מיוחד על יין, פחות או יותר

בגובה מס הקניה שחל היום. זה לפי ההסכם שיש לנו עם האמריקאים מותר לנו.

אנחנו צריכים לקרוא לילד בשמו ולא בצורה עקומה כזאת לקרוא למשהו אחר למעשה,

שיוצר אפליה והוא לא מס פיסקאלי. הצעתי שבאותה דרך ננהג גם לגבי שמפניה.

אבל אנחנו כרגע לא יכולים לעשות את זה. צריך להביא את הנושא הזה לדיון

באוצר. אם האוצר יקבל עקרונית, אנחנו כמכס נפעל ונעשה את זה.

פי גרופר;

עוד שנה-שנתיים יתפנו באוצר לדון בזה.

כל ההסכמים האלה יש בהם מצד אחד יתרונות ומצד שני חסרונות. כי

זו תחרות די קשה ליצור המקומי. אינני יודעת אם בדרך כזאת או בדרך אחרת, אבל

זה לא נושא שאפשר לדחות אותו לשנים.

אני רוצה לשאול את מר דמביץ, ואם אני טועה תתקן אותי: עד כמה

שאני זוכרת, היה לנו השנה חוק שתפקידו היה בין היתר להגן גם מפני היצף.

קיבלנו בדיון את האלמנט של הצורך בהגנה מפני היצף, אבל לא קיבלנו דברים

אחרים ואז החזרנו אותו, ואמרו שיביאו את נושא ההיצף לדיון מיוחד בהקדם. מאז

עברה למעלה מחצי שנה, ושום דבר לא נעשה. כל הזמן אומרים לנו שיינקטו דרכים

ויעשו. אנחנו לא רואים את זה בפועל. יכול להיות שאתה צודק מבחינה זאת שצריך

למצוא דרך של הגנה, לא דרך ניצול כזאת אלא דרך היטל כזה או אחר. השאלה מתי

תביאו את זה.

לנושא ההיצף: יש היצף אדיר של משקאות בכל העולם. מדינות מזרח

אירופה מייצאות יינות ומשקאות אחרים בלי כסף. לאחרונה התת7לו גם לשחק עם

הכשרות. בעבר היתה עוד הגנה מצד החלק הדתי בארץ שלא קונה יין שאין לו

"הכשר". זו היתה הגנה טבעית חלקית. עכשיו מתחילים לראות יינות עם שמות של

רבנים מכל העולם, בפרט מאמריקוז. מייבאים את הרבנים מאמריקה תמורת הסכמים

שאינני יודע מה עושים שם. אם יש שם כשרות אינני רוצה להגיד. לשמור כשרות

תבואו ללמוד מהיקבים שלנו, בעיקר איך שומרים אותנו. זה עולה הון עתק. אני

חושב שעל כל בקבוק שמיוצר בארץ יש הוצאה נוספת לנושא הכשרות שאין למפעלים

אחרים שאינם זקוקים ל"הכשרים" האלה. לאחרונה גם הבד''צ עלה עלינו. אני לא

מצטער שכל הכשרות נמצאת ביקבים שלנו, אני רק רוצה שישמרו עלינו. לא יותר.



לכן אני שואל מה אנחנו עושים נגד ההיצף.

אני מבקש לדעת כמה עולה בשר- שהממשלה מייבאת לארץ?

אם אתה לא יודע, אני מבקש לברר את הנושא. אני מבקש לדעת כמה אנחנו מייקרים

את הבשר המיובא בשביל להגן על הבשר המקומי. אני בעד הגנה על הבשר המקומי

אבל אני רוצה לשמוע איזו הגנה יש על דברים שרוצים בהם ואיזו הגנה יש או

בכלל איך הגנה על דברים שלא רוצים בהם. למה אני כל כך רותח? איך לי טענות

לאנשי המכס. ישבתי בשתי ישיבות עם מנהל משרד האוצר על דבר שחבל לדבר עליו.

זה בסך הכול יכול להביא לרווחת היקבים. אני לא מדבר רק על אגודת הכורמים.

מדובר על חצי מיליון דולר לכולם, ויש 27 יקבים בארץ. על זה עשו אתי דיונים

והוציאו לי את הנשמה באוצר, ובסוף אמרו לי: לך למכס. במכס אומרים לי: לך

לאוצר.

אדוני היושב-ראש,זה ייגמר. אתה צודק כשאתה אומר שהאוצר צריך

להחליט, לא אתה. אני לא מוכן יותר. אני מקווה שכולנו לא ניתך יותר את ידינו

כדי שיתחילו לכבד אותנו, שיתנו לנו את הכבוד שאנחנו נותנים לכל פקיד

בממשלה. לא נהיה יותר מטוטלת, אני בוודאי שלא. זה יתחיל מדברים קטנים

ויעבור לדברים גדולים יותר. יש מינהלת, כספים, אסון, שואה. לא עשו שום דבר.

הכול מתמוטט ואיך לנו עם מי לדבר. לאף אחד לא איכפת. אם מחר "אגד" לא יסע

יום אחד באוטובוסים, ידברו אתו. אנחנו, החקלאים, מסוגלים להביא לכאן 20 אלף

איש מחר. אם נצטרך, אני אהיה אחד מאלה. ארבע שנים לא נתתי ידי לדרך הזאת,

אבל אני כבר רואה איזו ממשלה הולכת לקום לנו.

שתיים-שלוש הערות. ראשית, אני חושב שהדברים שאומר חבר-הכנסת

גרופר, מצדיקים, נוסף לכל מה שהוא עשה, פניה מצד הוועדה אל חטיבת הסחר

וחטיבת המזון של משרד התעשיה והמסחר. הם המטילים לא את המכס אלא את תשלומי

החובה כדי להגן על תוצרת הארץ. יש סימנים ופרטים על זה והם צריכים לדעת את

הפרטים המדוייקים, לא רק את האחוזים שאני יכול לתת לך אלא גם את הסכומים

האבסולוטיים שהם לפעמים יותר חשובים. פניה לחטיבות המתאימות הללו במשרד

התעשיה והמסחר יכולה לתת תשובה.

בעניך היין?

בעניך הבשר. אולי גם בעניך היין.

צריך לזכור אם כמו שאומר חבר-הכנסת גרופר, הם

שולחים את זה באפס, זה היצף קלאסי.

בקבוק יפה ומסודר בחצי דולר.

היצף מוגדר בכך שהמחיר שמוכר בר המציף יותר נמוך מהמחיר בו

שבו הוא מוכר בתוך ארצו.

אתה יודע בכמה מוכרים את המוצא בבודפשט או בבוקרסט?

מחיר היצוא צריך להיות יותר זול מהמחיר לתצרוכת המקומית שם. זה

טעון הוכחות וכו' וכוי. זה אורך זמן. הנה לאחרונה אנחנו קיבלנו כאן שני

צווי היצף לאישור. זה מנגנון כבד. החוק שהוצע, חוק ההיטלים המיוחדים, בא

להחליף הן את החוק למניעת היצף והן את תקנות שעת-חירום (תשלומי חובה). מה

שהוועדה עשתה היה להאריך את התוקף של תשלומי החובה עד שאפשר יהיה לסכם את

החוק ההוא. החוק מונח עכשיו מוכן לממשלה החדשה, שתוכל להודיע על רצונה

שיחול על החוק הזה דין רציפות, ואז אפשר לטפל בזה במסגרת הוועדה הזאת.

היתה לי עוד הערה לגבי דבריו של מר ארד ש"הבאנו את הענין

לאוצר". אולי כדאי כשאתה מספר לוועדה, להסביר מי זה בדיוק האוצר - האם זה

המנכ''ל, השר או אגף התקציבים.

י' ארד;

המנכ"ל.

ביקשתי וקיבלתי הבהרה, אני מודה.

חבר-הכנסת גרופר, המטרה שלך, כפי שאני רואה אותה, היא לתת הגנה

ככל האפשר לתוצרת הארץ. ההצעה שמונחת לפנינו תואמת את המטרה שלך.

בהחלט.

אלא מה אתה אומר? כאן יש הגנה ונותנים אותה ושם לא נותנים. בוא

לא נכשיל את ההצעה. נאשר אותה ונראה מה אנחנו עושים הלאה, כי היא תואמת את

מה שאתה מבקש. יש כאן כמה מפעלים שעומדים בפני בעיה והיצור שלהם ירד, אז

נאשר את זה. אחר-כך נראה איך אנחנו מטפלים בענין שלך.

אני מציע: המקום לטפל בנושא היין הוא בוועדת משנה שתקום. אנחנו

לא יכולים כאן לכפות על האוצר לקבל עמדה זו או אחרת. אנחנו יכולים לדון,

לתבוע, להציע, לפי סמכותנו. אבל דבר אחד אנחנו יכולים לעשות: אם חבר ועדה

מטפל בנושא מסויים, צריך להיות לזה טיפול מתמשך, רציף ומהיר לכאן או לכאן

אבל לא לזרוק אותו בין רשויות. יכול האוצר לבוא ולומר: אני לא דן בזה, אני

מתנגד, אני לא אעשה את זה. אבל אי אפשר למשוך ימינה ושמאלה, וזה קורה להרבה

חברים. אני חושב שנצטרך להקפיד בוועדה שאם חבר פונה באיזה ענין, הוא קובע

לעצמו אם הוא רוצה להגיש את הבעיה או לא להגיש, אבל ברגע שהוא פונה, לא

ייתכן שהוא ירוץ ממקום למקום.

אנחנו נמצאים עכשיו במצב שב-1 בינואר יש מהפכות בתחום הסחר

הבינלאומי. אני אבקש שנקיים דיון ונעלה את זה על סדר היום. אבל לקראת

הדיון, אני מבקש שעד יום רביעי הבא, יוגשו לנו ניירות קצרים מאוד של



העובדות על יד'- המכס ומשרד התעשיה והמסחר-, מה עומד לקרות ב-1 בינואר, כדי

שחברים יידעו מה עומד לקרות. אבו נקיים את הדיון בשבוע שלאחר מכן על הסחר

ועל מדיניות ההגנה.

די צ;וקר;

כולל המשמעויות התקציביות מהאוצר.

זה נושא מרכזי. לכן אנחנו צריכים לשמוע את הדברים.

אני מבקש, ברשות הוועדה,

שאני כיושב-ראש אשב אתך לשמוע מה קורה ונראה מה אפשר לעשות. אני רוצה להביך

את הבעיה.

הנושא שהובא היום קשור לתעשיה ולמסחר?

סן.

מה עם לשכת המסחר?

בדרך כלל הצווים האלה מתפרסמים ואנחנו מאשרים אותם תוך חודשיים.

כשלשכת המסחר מתנגדת למשהו, היא מבקשת לבוא להופיע בפנינו. יש להם כלכלנים

ואנשים שקוראים את החומר. אם הם לא באו אלינו בבקשה להופיע או בהתנגדות,

משמעות הדבר שזה בידיעתם ובהסכם עמם. הנוהל הוא כזה ונקיים אותר.

פי גרופר;

ביקשתי עוד דבר, ואם אתה לא יכול לתת תשובה, אז בבקשה לבדוק את

זה. כוונתי לענין הבשר-. כמה הוא עולה לנו ובאיזה מחיר נמכר לעקרת הבית

בארץ.

מר דמביץ הציע להכין מכתב בענין לחטיבות הסחר והמזון במשרד

התעשיה והמסחר.

אני מבקש מהמזכירות שעד יום רביעי

הבא יועברו לחברים ניירות של לא יותר מעמוד עד עמוד וחצי על המצב לקראת 1

בינואר, מה עומד לקרות ביום זה. הניירות יוכנו במשרדים הנוגעים בדבר.

בענין הבשר יוכן מכתב.



אני רוצה לשבת עם חבר-הכנסת גרופר בקשר לנושא שהוא העלה, כדי

לדעת מה קורה.

אני מציע שנאשר את תיקון 35.

הצבעה

לאשר

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 37). התשמ"ח-1988

בדברי ההסבר לתיקון נאמר: בהתאם סיכום עם מוסדות השוק המשותף

לא הופחת המכס ב-1.1.87 על צמיגים שמקורם מך השוק המשותף כפי שהתחייב מך

ההסכם וזה בגלל מצבו של מפעל אליאנס. לאור המצב בו נתרן המפעל אליאנס

ובהתחשב בעובדה שב-1.1.89 המכס על צמיגים מך השוק המשותף יבוטל, הומלץ על

ידי נציג משרד התעשיה והמסחר ונציג המכס להאריך תוקף שיעור המכס הקיים עד

31.12.88.

אני מביך שאין התנגדות לאישור התיקון.

הצבעה

לאשר

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טוביו (תיקון מסי 38), התשמ"ח-1988

מדובר על העלאות מס קניה על מנורות וזרקורים המיובאים עם הנורה.

זה דומה לווריאציה הקודמת. שם דובר על תאורת חירום ופה על מנורות רגילות.

כשהמנורות מיובאות עם הנורות, הן פטורות. בעוד שהיצור המקומי חייב במס של

45% על הנורות. גם פה, אם אתה מביא מנורה עם נורה, גילמנו את המס שחל על

המנורה בגובה של 45%, שוב בגובה של 25% על המנורה שכוללת נורה. זה אותו

עניך. למעשה זה נותן הגנה על כמה מפעלים ביניהם "געש", "תדיראן" ומפעל

בעין-השופט.

אני מעמיד את התיקון להצבעה.

הצבעה

לאשר

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 40). התשמ"ח-1988

בסיגריות שינינו בתחילת פברואר 1988 את שיטת המיסוי. כך שכדי

לאפשר יבוא יותר גבוה מאשר היה עד כה, מאחר שנוצר מחסור גדול מאוד והיתה

שביתה ממושכת, הקטנו את המס שהוא עדיין גבוה מאוד, על היבוא, על ידי שינוי

במקום שיעור שהיה גבוה כשלעצמו של 150%, שזה אחד השיעורים

הגבוהים של מס הקניה, קבענו שיעור מעורב שהוא -1507 אך לא יותר מ-60% פלוס



15 שקלים לכל אלף סיגריות. דה יצר מצב שהמס על היצור המקומי נשאר כפי שהוא

והמס על היבוא הורד במידה מסויימת. עדיין המס על היבוא הוא פי שניים על

חפיסה מאשר על היצור המקומי.

בכל שינוי של מחיר נוצר מצב שאנחנו עלולים להפסיד- הכנסה

פיסקאלית. יש אפילו הצעה של שני שרים להעלות את המיסוי על סיגריות. אז כל

שכן אנחנו לא רוצים להוריד את המיסוי. אנחנו בנושא הזה, כמו כל מדינות

העולם, רוצים להישאר ברמת מיסוי גבוהה בגלל הסיבות הבריאותיות והאחרות. זה

נושא פיסקאלי טהור בכל המדינות. אנחנו לא רוצים שתיווצר שחיקה. לפי מבנה

המיסוי כיום בכל העלאת מס אם אנחנו לא נעשה שינוי, תהיה שחיקה במס. כדי

להישאר באותו נטל מס של -1507, היינו צריכים להעלות את המס הקצוב באגורה אחת

לחפיסה, וזה מה שעשינו כדי שלא תיווצר שחיקה בנטל המס של % 150.

יש מכסים על הסיגריות?

היום יש מכסים, אבל הם יתבטלו ב-1 בינואר 1989. אולם עדייך בגלל

מבנה המיסוי שקיים, יש מיסוי כפול על היבוא לעומת היצור המקומי במס הקניה.

מה זה גרם מבחינת הרגלי הצריכה של הישראלי הממוצע השנה?

יש באמת מעבר מסויים לסיגריות מיובאות.

יש יבוא גדול של סיגריות אמריקאיות. עם כניסת ההסכמים לתוקפם,

תוכלו להגן על סיגריות מתוצרת הארץ?

מכס לא נוכל להטיל. בסיגריות אין אפשרות להגן באמצעות היטלים.

אז יהיו מחירים שווים לסיגריות תוצרת הארץ ולסיגריות מתוצרת

חוץ?

לא. המחירים לא שווים, כי המחירים שונים ומתח השיווק שונה. מה

מס הקניה מוטל על המחיר הסיטוני. מאחר שהמחיר כשלעצמו

הוא קצת יותר גבוה ומתח השיווק של היבואנים בענף הזה הוא יותר גבוה, נוצר

מצב שמס הקניה על הסיגריות משנה את יחס המחירים. יחס המחירים הבסיסי הוא

1:1 פחות או יותר, והוא משתנה לאתר המס ל-1:2.

אבל אם תבוא חברה אמריקאית ותרצה להקים פה את החברה שלהם ולייבא

את הסיגריות במחירי העלות וכו', זה יכול לסגור את "דובק". ולא דרך יבואנים



שמקבלים מתח רווחים גדול. לפי ההסכמים מותר לי לברא לניו-יורק ולפתוח חברה,

ומותר להם לפתוח כאן חברה. ואז באמת הבעיה לא תהיה רצינית בארץ, כי אנחנו

נוכל לעשן בארץ סיגריות אמריקאיות טובות זולות, את "דובק" סוגרים, מה זאת

בעיה של 500-600, הרי איך לנו בעיה של חוסר עבודה, הם יעברו הסבה. אני

מקווה שזו הדרך. כי לפי מה שאתה מסביר לי, אנחנו צריכים ללכת עם האמריקאים

כשווים עם שווים. חתמנו הסכם וצריך למלא אחריו.

לכך אדוני היושב-ראש, גם "דובק" תיסגר. האמריקאים במסחר אינם

מטומטמים. אנחנו מייצאים ענבים לבריטניה, לאירופה. כשהגענו לארבעת אלפים

טוך עשו פה חגיגה. שנה אחת לא היו לנו ענבים, והיית צריך לראות רכבת אוירית

אמריקאית לאירופה. לקחו לנו את כל השוק, מכרו ענבים יפים במחירים גבוהים.

אני מביו שעשינו הסכם טוב לסחר חופשי עם ארצות-הברית ונתחרה

איתה.

את הדברים האלה רצוי לומר בנוכחות אנשי משרד התעשיה והמסחר.

יהיו כאן בדילך אנשי משרד התעשיה והמסחר והם בעלי ערך שנשמע אותם בדיון.

אני בהחלט מקבל את ההערות.

אני מעמיד להצבעה את התיקון.

הצבעה

לאשר

אני רוצה להסביר איפה עומד כל הנושא של החשיפה ב-1 בינואר 1989.

ההפחתות שאנחנו מחוייבים לבצע אותך הך לארצות-הברית ולשוק ידועות. יש עוד

כמה דברים שהם בדיוך ולא סוכמו, ואני לא יודע אם ניתך לדווח עליהם.

השאלה אם באותו תאריך תהיו מוכנים להגנות המתבקשות. ברגע שאתה

מבטל דבר אחד, אתה צריך לתת דרך הגנה אחרת.

אנחנו רוצים לשמוע את ההיערכות לזה.

תקנות ההגבלים העסקיים (אגרות). התשמ"ט-1988

בחוק ההגבלים העסקיים מעוגך בית-דין להגבלים עסקיים. בבית הדיך

הזה אנחנו מתכוננים לגבות אגרות, ורצינו לאשר את גובה האגרה-. לסוג מסויים

של בקשות 500 שקל, ולסוג אחר - 200 שקל.

אנחנו רוצים לשמוע כמה פרטים על הנושא.



ט' שפניץ;

חוק ההגבלים העסקיים עוסק בשלוש סוגיות: בהסדרים כובלים,

במיזוגים ובמונופולין. כל סוגיה היא סוגיה שובה. הסדר כובל זה כששני בעלי

עסקים מתכוננים לתאם בנושאים מסויימים ביניהם, הם חייבים ללכת לבית הדין

ולקבל אישור. במיזוגים, חברית שמבקשות להתמזג, חייבות להודיע לממונה כאשר

הך ממלאות תנאים מסויימים והוא יכול לאשר או להו1נגד. הנושא השלישי הוא

המונופולין.

כל מיזוג טעון אישור של הממונה?

לא. יש תנאי מינימום מסויימים, שאם שתי חברות עוברות אותם

ורוצות להתמזג, הן חייבות לתת הודעה לממונה, ואז הוא בוחן את הענין.

מהם התנאים?

טי שפניץ;

אם כתוצאה מהמיזוג חלקך של החברות המתמזגות ביצור, במכירה או

בשיווק יעלה על מחצית מהשוק. התנאי השני: שמחזור המכירות של החברות

המתמזגות עולה על 3 מיליון שקל. אלה שני התנאים, שהממונה בודק.

במאמר מוסגר אני אומרת שהחוק הוא חוק של מסחר ותעשיה, ויש ממונה

על ההגבלים העסקיים שאתה בוודאי מכירים אותו. אם מישהו רוצה באמת לדעת איך

הדברים פועלים בשטח, אני מניחה שהם ברצון ידווחו. אנחנו בעצם באיים לקטע

המסויים של בית הדין, שהוא באחריות משרד המשפטים, לא להפעלת החוק כולו.

כמה תביעות כאלה יש בשנה?

טי שפניץ;

אני לא יכולה לומר לכם את הפרטים האלה בדיוק. זה גם לא כל כך

ענין של מספר. חלק מהבקשות הן בקשות מאוד גדולות. למשל ההסדר שהיה לאחרונה

בענין המאפיות, או בענין הביטוח. יש נושאים מאוד גדולים בעלי השלכות

כלכליות די נרחבות במשק.

עיקר הפעילות היא בתחום הפלילי של מסחר ותעשיה. זאת אומרת,

במקרה של הסדר כובל ללא אישור, מגישים על כך תביעה פלילית.

האחת - לבקשות הגדולות. אנחנו

מניחים שאלה חברות עסקיות, ורצינו שיהיה סכום של 500 שקל. קטגוריה שניה

הורדנו, כי שם מדובר או בבקשה נספחת לבקשה ראשית, כמו היתר זמני, שלא היה

נראה לנו מוצדק לקחת עוד פעם את כל הסכום. הנושא השני: כשהבקשה היא של

ארגוני צרכנים או איגוד עסקי. שם לא רצינו שהאגרה לא תהיה מרתיעה כשהם

רוצים לפנות.

מה היו הסכומים הקודמים?

לא היה בית דין בצרחה הזאת.

בדברי ההסבר כתוב: "ביום 26 ביולי 1988 התקבל בכנסת חוק ההגבלים

העסקיים. על פי סעיף 40 לחוק, רשאי שר המשפטים לקבוע אגרות לדיונים בבית

הדיו להגבלים עסקיים". השר רשאי להתקין תקנות, והוא מביא את התקנרת.

השאלה הזאת במקום, בכל דאת. כשתשמע את התשובה תראה שהשאלה

במקום.

סכומי האגרות כראים לי נמוכים מאוד. דה סכום שעורך דיך מקבל על

שעת עבודה אחת. מאידך גיסא, אם רוצים באמת לפתוח לגופים ציבוריים ואולי

לפעמים לפרטים, היה הגיון לעשות פה דיפרנציאציה הרבה יותר גדולה.

בשביל מה להכביד? להטיל עוד מס?

אם הסכומים הללו צריכים לתת יחד סכום שמכסה את הוצאות תפעול בית

הדין, האגרה נראית נמוכה מבחינת החברות שבהן מדובר. היא אולי נראית גבוהה

אם מדובר בגופים וולונטריים או אחרים.

האם האגרות הללו עברו את אישור ועדת האגרות הבינמשרדית?

כן.

יש מנגנון הצמדה?

כן.

צריך לראות שגם במקרים של הבקשות שקבענו

500, זה לא תמיד חברות גדולות. זה יכול להיות במקרה של הסדר כובל, כששני

בעלי עסקים די קטנים רוצים לעשות ביניהם איזשהי חלוקת שוק, התאמת מחירים.

זה לא תמיד חברות מאוד גדולות. שנית, לא אגיד שפה זה בדיוק מתמטיקה ואפשר



להעריך כמה הרצאות רגם מה הערך הכלכלי. אבל אגרה צריכה איכשהו לשקף את

ההוצאות שבית-דין כדה נושא בהן. אני לא יכרלה לרמר שזה בדירק משקף, אבל זה

צריך להישאר איכשהו במסגרת, רלא משרם שפעם במקרה יבואו שתיים-שלרש הברות

גדולות, להכביד.

אני רוצה לומר דבר נוסף: לא לבקש אישור להסדר כובל זאת עבירה

פלילית. הממונה בא ואומר שזה מונופולין וצריך להסדיר אותו, והאיש צריך

להתגונן. כלומר, יש הרבה דברים שהם לא בשליטת החברות. צריך להיות לפעמים גם

הצד השני. לכן תשבנו שבנושא כזה, שזה ענין של הסדר הציבורי, וחשוב מבחינה

כלכלית, לא צריך שהאגרה תהווה איזשהו גורם למישהו שרוצה לפנות או צריך

להתגונן.

היתה מועצה להגבלים עסקיים בתל-אביב, בראשות

השופט בכור. שם גבו את האגרות איכשהו בהתאמה לבית המשפט. אבל זה חוק מאוד

ישן, מ-1954, ואינני חושבת שייחדו לנושא האגרות תשומת-לב מיוחדת שאנחנו

יכולים ללמוד מזה מה היה עד עכשיו. על כל פנים, לא היו סכומים גבוהים.

אני מעמיד את התקנות להצבעה.

הצבעה

לאשר

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1988

פניה 22 -

שר החוץ מציע ושר הארצר מבקש אישרר הרועדה לשינויים פנימיים

בתקציב המחלקה לשיתוף בינלאומי במשרד החוץ בהתאם לתכנית העבודה, בסכום של 8

מיליון שקל.

ע' שגב;

האחד - שינויים פנימיים, שאין טעם להרחיב את

הדיבור עליהם. השני - מדינת ישראל מבצעת פעילויות של עזרה בינלאומית במימון

של גופים זרים, בעיקר ממשלת ארצות-הברית. המשמעות היא שממשלת ארצות-הברית

נותנת לנו כסף, ובסכומים האלה אנחנו מממנים העסקה של יועצים וסיוע חוץ אחר

למדינות מתפתחות. פה יש גידול של 5 מיליון דולר בהעברות ממשלת ארצות-הברית.

האם זה מסוג הדברים שמשרד החוץ הישראלי עושה כי משרד החוץ

האמריקאי לא רוצה לעשות?

אם יש מחלקה רצינית, מחלקת מש"ב במשרד החוץ היא מחלקה כזאת.

כולל נסיעתו של המנכ"ל לברית-המועצות?

זה לא היה במסגרת מש"ב.

לאשר

פניה 106 -

שר האוצר מבקש אישור הוועדה להעברת סכום של 5 מיליון שקל מרזרבה

כללית למשרד הבריאות בהתאם לחוק. הנושא הוא השתתפות הממשלה בהיקף של 5.2

מיליון שקל בתקציב מד"א, בהתאם לתכנית ההבראה שנחתמה בין מד"א לבין הממשלה.

כידוע, מד"א היתה בצרות מבחינה כספית ופנתה לממשלה בבקשה לסייע

לה. ההתנייה של הממשלה היתה, שמד"א תעשה תכנית הבראה או שתבטיח בעצם פעילות

מאוזנת שלה בעתיד. החלק של הממשלה הוא 5 מיליון שקל. חלק מועבר לתקציב משרד

הבריאות. מאחר שסוכם בזמנו שההעברה בפועל תהיה מותנית בהתחלת ביצוע תכנית

ההבראה, כרגע לא מועבר הכסף למד"א והוא רק משוריין בתקציב משרד הבריאות.

תכנית ההבראה כוללת שני דברים בסיסיים: 1. הגדלה חד-פעמית של

השתתפות הממשלה לכיסוי חובות עבר של מד"א; 2. הבטחה של מקורות מימון למד"א.

הסכום של 5.2 מיליון שקל הוא לשנה זו. למיטב ידיעתי, אין הגדלה בהשתתפות

הרב-שנתית של הממשלה. בעצם רוב תכנית ההבראה מחייבת את מד"א להתייעל

ולהקטין את ההוצאות שלה.

מה התחייבות הממשלה ומה התחייבות מד"א?

אני לא מכיר את כל הפרטים.

אני מציע שיביאו לנו אחד מול אחד את התכנית של נסים ברוך, את

התכנית שאושרה והביצוע.

אני חושב שזה נושא חשוב שמחייב דיון.

די צוקר;

אני מהמר שנושא מד"א עומד לחזור לוועדה אחת לארבעה חודשים. לכן

בואו נקיים על כך דיון.

נסים ברוך היה בורר. לפי מיטב זכרוני, היה ויכוח גדול בוועדת

העבידה והרווחה כאשר מד"א הסכימה שנסים ברוך יהיה בורר, ובסופו של דבר לא



קיבלה את מסקנותיו. אנחנו רוצים לדעת אם היא קיבלה או לא קיבלה. אני בעד

עמידה בהסכם הזה, אבל אני רוצה לדעת מה עושה מד''א. איך לי התנגדות להעביר

את הסכום לממשלה, אבל בתנאי שמד"א אכן עושה את ההתייעלות הדרושה.

האוצר במקום לתת להם כסף "מרח" אותם בהגרלה. אלה פושטי רגל, אלה

לא מסוגלים לגמור את הענין, אבל איזה פקיד גמר שם את הנושא כך.

נזמין לכאן את הגורמים כדי לדון בנושא. לא מספיק שהממשלה

, מחליטה. אנחנו רוצים להיכנס יותר לעומק. יש דחיפות לדון בזה תוך שבוע?

לא. זה רק שיריון סעיף.

נכלול את זה כנושא בסדר היום, ונשמע מה קורה במד"א.

פניה 118 -

שר החוץ מציע הפשרת הרזרבה להתייקרויות בחוץ לארץ בסך 5 מיליון

שקל להתייקרויות שכר וקניות בחוץ-לארץ. תוספות לפעולות משוב עקב הסכם עם

סוכנות הסיוע האמריקאי - 400 אלף שקל.

החלק הראשון הוא שינויים פנימיים בתקציב המשרד. יש לכל משרד

רזרבות, ואנחנו על פי בקשת המשרד, מאשרים את חלוקת הרזרבות האלה. מה שיש פה

זה ביטוי להתייקרויות בחו"ל מעבר למה שנאמר בתקציב המדינה. זה תקצוב פעילות

משרד החוץ בחוץ-לארץ. בעיקר זה למשכורות ולהוצאות שוטפות של השגרירות.

כמה באחוזים ההוצאה על משכורות בחו"ל?

אינני יודע.

החלק השני הוא השלמה של האישור שאישרתם קודם לגבי סוכנות הסיוע

ושיתוף הפעולה הבינלאומי. התנאי בעצם של האמריקאים להשתתפות היא שאנחנו

ניתן גם כן סכום מסויים. פה יש הסכום שאנחנו אמורים לתת כנגד 8 מיליוני

השקלים שהאמריקאים מעמידים. אנחנו נותנים 400 אלף שקל והאמריקאים נותנים 8

מיליוך שקל. ובשמונה וחצי מיליון שקל אנחנו מבצעים סיוע לארצות מתפתחות.

לאלו ארצות?

בעיקר לארצות שלישיות באסיה, בדרום אמריקה ובאסיה. איך לי רשימה

של הארצות. אפשר לקבל את הרשימה.

אני מבקש לקבל את הרשימה.

אני מבקש גם כך את הרשימה ואת הסכום שניתך, ומה ניתן עד היום.

לא ניתן שום סכום, אלא ישראל שולחת יועצים למדינות האלה.

הפונקציה היא מתך עדרה, אבל אני מבקש לדעת מהי ההוצאה התקציבית

לנושא הזה, ובאיזה תחום העזרה.

יש לי הרגשה שאנחנו חברי הוועדה החדשים מתייחסים לתקציב המדינה

דרך התיקונים האלה. אנחנו עלולים לסתום את עבודת הוועדה, על כל נושא אפשר

לשאול את כל השאלות האפשריות. ניצור כאילו התחייבויות לדיון, דה לא יהיה

רציני ולא נעסוק בזה. אני לא רוצה שנחסום את הוועדה.

המצב הוא שחברים מתעניינים בסוגיות שונות. אני ער מאוד לדברים

שאתה אומר, לא לסתום את הוועדה בהתחייבויות לסעיפים. אבל כולנו מסכימים

שמד"א אי אפשר לאשר סתם, כי יש תכנית הבראה. אני אשתדל לא לסתום את הוועדה.

מצד שני, הייתי מציע, עמית שגב, שכשיבוא נציג האוצר אלינו הוא ימסור את

הפרטים שביקשו כאן.

אפשר להעביר את התשובות בכתב.

זה מקובל. אני בהחלט ער לכך שחברים שרוצים מידע, יקבלו אותו.

לאשר

אשמח לקבל את התשובות בכתב ולא בעל-פה. אנחנו רוצים להקל ולא

להכביד. יחד עם זאת, ברשותך אדוני היושב-ראש, הייתי מבקש שגם מוחנו יועשר

בחומר שאנחנו מחליטים עליו.

אנחנו מכינים את סדר היום, וחשבנו שאין טעם לחלק את כל החומר

לחברים. לכך כל חומר שמועלה על סדר היום, יכול החבר לבוא למזכירות הוועדה

ולבקש אותו. איך טעם לתת את כל החומר בשלושים עותקים, נעסוק בהדפסות

כשהחברים לא מעיינים. מי שרוצה, יכול לראות את החומר.

דברי ההסבר לבקשה הזאת סותרים את כל הטענות של התעשיינים ואנשי

בנק ישראל. אומרים שהדולר נשחק. אז למה הסעיף הזה מתייקר?

זה ענין טכני. בתקציב המדינה יש הנחות לגבי האינפלציה ועליית

המדדים השונים משנה לשנה. פה איך מדובר על דולר אלא על סל המטבעות הספציפי

שמתייחס לנציגויות משרד החוץ, ולא לדולר.

גם הסל לא עלה.

זה לא הסל. יש ארצות שבהך אתה צריך לשלם יותר.

גי גדות;

יש רשימת או"ם ובוחנים כל ארץ מה קרה בה.

נכוך.

פניה 123 -

שר האוצר מציע שינויים בתקציב משרדו - 48 אלפי שקלים מתוך רזרבה

פנימית לצורך הוצאות ועדת קוברסקי.

לאשר

סי אלחנני;

יש לבקש שדו"ח קוברסקי יחולק לוועדה.

אני מצטרפת לבקשה.



פנייה 124 -

500 אלף שקל- לאירועי שבח העליה הגדילה וקיבוץ גלויות שהתקיימו

בתשמ"ט, על פ'- החלטת הממשלה מיום 22 לספטמבר 1988.

הממשלה החליטה שבשנת תשמ"ט תהיה שנת העליה הגדולה וקיבוץ

גלויי ות.

אנחנו מכירים מהפוליטיקה, שככל שמפלגה מתפלגת יש בשמה את המלים

"מאוחד", "מאוחדת", "איחוד". זה מזכיר לי מה שקורה פה: ככל שיש פחות עליה,

כך עורכים חגיגות. אני מבקש לעכב את ההצבעה. אני מבקש לדעת מהי התכנית

לשנת העליה הגדולה.

אני מצטרף ומבקש לדעת מי במשרד החינוך מתכונן להוציא את הכסף

הזה.

אי קרשנר;

מרכז ההסברה.

בהמשך להערתו של חבר-הכנסת אורון, הכוונה שלנו כשאנחנו מחלקים

את החומר, שאם חבר רוצה להזמין אנשים, שיזמין כבר ביום רביעי, אחרת עבודת

הוועדה תיסתם. כך נעכב דברים ונעמוד בפני בעיה.

עם זאת, אני מקבל את הבקשה של חבר-הכנסת דדי צוקר. אני מבין

שהוועדה מבקשת לקבל בכתב את התכנית מה יעשו ב-500 אלף שקל.

אני מבקש לרשום בפרוטוקול שאני נגד ההצעה הזאת. אני חושב שזו

שערוריה שדבר כזה מובא אלינו. יש סוכנות יהודית שמזמן לא מתפקדת ומדברת

גבוהה גבוהה על מכירת רכוש ונכסים. כסף לא מגיע. הם צריכים לעסוק בראש

וראשונה בענייני עליה וקליטה. חרף הדיל שנעשה עם הממשלה, נושא העליה נשאר

בידי הסוכנות. אני חושב שהם כושלים בענין הזה, ואין שום סיבה בעולם שמדינת

'ישראל שצריכה להינות מסל אגורה שנכנסת ארצה, תוציא חצי מיליון שקל על מערכת

הסברה שאין לה אלא לפנות אל המשוכנעים. לכן מספיק לעשות פה מעשי קרקס,

וצריך לתת את הכסף הזה למי שצריך לקלוט עולים, ולא למי שמפרסם כאן על מה

שהיה כאן בשנה זו או אחרת. זה הרבה יותר קיצוני- ממה שאמר חבר-הכנסת דדי

צוקר. אני לא רוצה לתת אגורה אחת לפרסומים, כפי שלא עולה על הדעת שיתנו 48

אלף שקל להוצאת חוברת אחת של משרד הפנים. זה ענין עקרוני.

נשמע. אולי ב-500 אלף שקל הם רוצים להביא עולים.



פניה 125 -

שר העבודה והרווחה מציע שינויים פנימיים לכיסוי התייקרויות

והוצאות תפעול בהתאם לסדרי עדיפויות של המשרד. שינויים פנימיים אנחנו

בדרך כלל מאשרים, אנחנו רוצים שלשרים יהיו קצת סמכויות, יהיו אשר יהיו.

לפני שבוע פורסם דו"ח של ועדה בראשותו של לנגרמך שהיה מנכ"ל

משרד העבודה בזמנו, בעניו ילדים בפנימיות.

זה דו"ח מאוד רציני שחושף שם שורה של דברים שכולנו מכירים, אבל

זו פעם ראשונה שיש ראיה ממלכתית על מצב מאוד קשה של הילדים בתוך הפנימיות.

זה דו"ח על הילדים בתוך הפנימיות ולא דו"ח על הפנימיות. אני מניח שחלק מן

התיקונים של המצב ידרשו תוספות תקציביות. כך הבנתי מהדו"ח. ואני מדגיש שוב,

זה דו"ח רציני, לא פזרני, לא מתירני. ואני שואל את עצמי בהקשר של הסעיף

הזה, אם אנחנו צריכים עכשיו לעשות משהו או לחכות לתקציב.

צריך לחכות לתכנית. אבל הדבר היחיד שאתה יכול לשאול עכשיו זה

כמה נשאר ברזרבה של משרד העבודה והרווחה.

ע' סולודר;

זה נושא שנדון השנה בוועדת העבודה והרווחה. אני בעד כל תקציב

שיקציבו לענין הזה, מפני שהחסר גדול מאוד. אבל כרגע אנחנו במצב מוזר. קיימת

רק ועדת הכספים, וא6פשר לכל דיון להעביר לוועדת הכספים. אגב, יש היום

שאילתה בעל-פה במליאה בנושא הזה, ובוודאי יינתנו תשובות.

בגלל המצב הזה, אני חושבת שכל תקציב שמיועד לנושא הפנימיות צריך

להיות מאושר, כי גם מה שנעשה בתוך הפנימיות וגם מספר הילדים - למעלה מאלף

ילדים - שמחכים לסידור בפנימיות, כמה שלא ניתן לא יכסה את הצורך.

דובר פה נכבדות על הצורך לשחרר . את התקציב הזה כדי שהילדים

בפנימיות לא ייפגעו. אני מייצג לפחות חתך בפנימיות האלה. לי ידוע שהפנימיות

שאני מייצג אותן, עד לרגע זה נמצאות בגרעון תקציבי שוטף ניכר. התשלומים

שמגיעים להם מדי חודש בחודשו אינם מועברים אליהם. הייתי מבקש שנציג המשרד

יבוא להסביר איך הוא רואה את הפתרון גם בנושא הזה.

בואו נכניס קצת סדר בענין. צריכים להבין דבר אחד: הנושא שהעליתם

הוא נושא ספציפי מקצועי של משרד העבודה והרווחה. אני מניח שטבעו של נושא

כזה שיעלה בוועדת העבודה והרווחה כדי שגם הדיון יהיה רציני. קראתי את הדוי'ח

ואני קצת מכיר את הנושא כי אשתי עוסקת בדברים האלה הרבה מאוד.

אין טעם שניכנס לדיון בנושאים האלה כי זה דיון רחב. לגבי השאלות

שלך, תנסה כחבר ועדת הכספים לפעול בדרך שלך, תלמד את הטכניקה של המגע עם

הפקידים, ואם אתה רוצה להעלות נושא, תעלה. אבל השולחן הזה כרגע לא יכול

להשיב לך.

אני מכניס את זה לפרוטוקול.

השולחן הזה לא מסרגל להשיב לך וגם אין לו הכלים כרגע.

כמה כסף נשאר ברזרבה של המשרד?

כתוב בפניה שיש 113 מיליוך.

ע' שגבי.

ברזרבה הכללית יש קצת יותר מ-100 מיליון שקל, אבל פמות

ההתחייבויות עולה על זה.

אפשר לקבל נכון לעוד שבוע את פריסת הרזרבה אדום מול ירוק ויתרה?

היה פה הממונה על התקציבים בשבוע שעבר, ואמר שאנחנו מתכוננים

בעצם לבוא ולהגדיל את הגרעון בתקציב. המשמעות היא שאנחנו הולכים להגדיל את

הרזרבה הכללית. כלומר היתרה של הרזרבה הכללית לא מספיקה לממן את

ההתחייבויות שאנחנו צופים אותן עד סוף השנה.

לא עולה על הדעת שלקראת סוף שנה כשבאים אלינו עם בקשה להגדלת

תקציב מדינה הן בשל גרעונות והן בשל ביצוע תפניות שהממשלה מחליטה עליהן,

שלא נקבל באופן מרוכז נכון לתאריך מסויים את הרזרבות שיש בכל משרד ואת

הרזרבה של משרד האוצר. עמודה נוספת שעלינו לקבל צריכה לכלול את התכנירת

השונות שיש לכל משרד ומשרד ולמשרד האוצר על פי החלטות הממשלה.

כולנו צריכים להבין שבסופו של דבר תקציב נוסף אינני תקציב. אילו

לא הייתם באים לכנסת ומבקשים תקציב נוסף, אין לכנסת הרשות להו1ערב ולשאול מה

המצב. אבל כשמגיעים בסוף השנה לתקציב נוסף, צריך לטפל בו אמכם לא פפי

שמטפלים בתקציב המקורי, אבל צריך לטפל בו על פי אותם עקרונות. העקרון

המרכזי הוא לעצור ברגע מסויים של מאזן נכון ליום מסויים, כמובן לא בדייקנות

של פרומילים, אבל בהחלט בדייקנות של פרוייקטים, של לפחות אלפי שקלים.

לפן, אני מבקש להביא זאת לפני שר האוצר והנהלת המשרד, שכאשר

תביאו לכאן את התכנית, אני מבקש כבר היום לקראת אותו יום שתביאו את התפנית,

להביא את הרזרבות של האוצר פלוס הרזרבות של כל משרד ומשרד בנפרד, לאסוף מהם

את החומר, כדי שנדע מה קורה עם תקציב המדינה.

לאשר



פניה 126 -

שר העבודה מציע שינוי בתקציב המשרד למימון פעולות הכשרה מקצועית

ושיקום האסיר במקצועות המלונאות.

לאשר

פנייה 127 -

שר התעשיה והמסחר מציע שינוי פנימי בסך 5.5 מיליון שקל לכיסוי

סעיף מענקים לתעשיות עתירות ידע בירושלים.

התעשיות עתירות הידע בירושלים מקבלות תמיכה לפי אדור פיתוח אי.

התמיכה הזאת אינה קבועה בחוק אלא היא על פי החלטת ממשלה שהיתה. לכן אנחנו

מתקצבים זאת בנפרד. אפשר לראות את הענין כמענקים לפי חוק עידוד השקעות הון,

אבל מאחר שחוק עידוד השקעות הון קבע אזור אחר לירושלים, ופה הוחלט לתת

לתעשיה הספציפית הזאת כאזור פיתוח אי, מבוקשת תוספת לחלק הזה. הכסף מיועד

לכמה מפעלים באזור רמות, בעיקר ל"אינטל".

לאשר

פניה 130 -

העברה בסך 19 מיליון שקל מרזרבה כללית לסובסידיה לחלב.

לאשר

הישיבה ננעלה בשעה 11:45