הכנסת השתים-עשרה

מושב ראשון



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד'. כ"א בכסלו התשמ"ט - 30.11.88. בשעה 9:00

חברי הוועדה: א' ויינשטיין - היו"ר

א' אבוחצירא

ח' אורון

נ' ארד

שי וייס

אי ורדיגר

י' לוי

י' מצא

י' נאמן

עי סולודר

עי עלי

ד' צוקר

אי רביץ

יושב-ראש הכנסת ד' שילנסקי

מדכיר הכנסת ש' יעקבסון

יי בליזובסקי - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

די בועז - הממונה על התקציבים

יי אביאור - משרד התעשיה והמסחר

חי יפה - משרד האוצר

גבי מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

עי שגב - משרד האוצר

י' שוחט - משרד התעשיה והמסחר

אי קרשנר - מזכיר הוועדה

אי דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

סי אלחנני - יועצת כלכלית

רשמה: א' ברק

בחירת יו"ר

הצעות לסדר-היום

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 13), התשמ"ט-1988

צו מניעת היצף (היטל על טובין - מצברים לכלי רכב),התשמ"ח-1988

צו מניעת היצף (היטל על טובין)(תיקון), התשמ"ח-1988

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 34),

התשמ"ח-1988

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1988



בחירת יושב-ראש לוועדה

אני פותח בזה את הישיבה הראשונה של ועדת הכספים הזמנית, ומברך

את כל החברים. כולי תקווה ובטחון שתהיה לוועדה עבודה פוריה, טובה ויעילה

וינווטו את כלכלת המדינה בכיוונים הטובים והנכונים.

כדי לגשת לעבודה מעשית צריך יושב-ראש. כולכם שמעתם אתמול

במליאה, שהוועדה המסדרת המליצה על חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין כיושב-ראש.

לכן אני מעלה את מועמדותו להצבעה.

הצבעה

פה-אחד נתקבלה הצעת יו"ר הכנסת למנות את

חה"כ א' ויינשטיין ליו"ר הוועדה

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אנו מברכים אותך, ואתה מוזמן לנהל

את הישיבה. אני מאחל הצלחה לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין. כולנו מכירים את

כישוריו. ראינו אותו בפעולה בוועדה הקודמת, ושהשם יצליח דרכך. אני מאחל לו

הצלחה בשמי ובתוספת ברכה להצלחה של השם, זה בוודאי טוב.

אנחנו כולנו מצפים שבקרוב יהיו לך סגנים כדי שעומס העבודה יפול

בצורה שווה. אבל מה קורה? ממנים עוד יושב-ראש...

תודה רבה לכם, שלום ועבודה פוריה.

אני מקדם בברכה את כולם, חדשים וותיקים. אני ער להערכה שחלק

מאתנו יושב כאן באופן זמני, וטבעה של ועדה כשהיא מתחילה בפעולה, שהיא דנה

בסדרי עבודה שלה, בפרוצודורות, בהקמת ועדות משנה, בהחלפת דעות וכוי, לפני

שהיא מתחילה בעבודה המעשית. מאחר שההערכה היא שחלק מאתנו ימלא את תפקידו

כאן באופן זמני, לפי הערכתי, ואני מקווה בהסכמת כולם, לא נדון בדרך העבודה

שלנו כאילו אנחנו ועדה חדשה, אלא אנחנו נמשיך לדון במתכונת של הפרוצדורות

של הרועדה הקודמת כפי שהן היו, פרוצדורות שאני לא כל כך מסכים עמן, ואני

חושב שיש לערוך שינויים. אני חושב שאני אעשה את זה בשעה שיהיה ברור לכולנו

שאנחנו פועלים באורח קבע, והדבר הזה יתבהר בעוד מספר שבועות. לכן אני מציע

בהסכמת החברים, שאנחנו נמשיך, תוך דגש אחד: מאחר ויש מספר חברים שלראשונה

משתתפים בוועדת הכספים, השינוי היחיד שאנחנו נעשה יהיה הסבר יותר מקיף של

הנושאים שמועלים כאן, ונסביר את דרך העבודה. אבל בכל הקשור לוועדות משנה

ולפרוצדורות, נעשה את זה לאחר שיהיה ברור שאנחנו פועלים כאן כולנו באורח

קבע. אני מניח שהחברים מסכימים לכך.

כמובן, נהיה ערים לשאלות ולמשאלות של החברים החדשים בכל בעיה

שתעלה כאן, וקצב עבודת הוועדה ייקבע בתחילה לפי המשאלות שלהם. תודה רבה.

בדרך כלל בכל ישיבה אנחנו מקדישים מספר דקות להצעות לסדר-היום.

נתחיל בהן עתה.



הצעות לסדר-היום

אני מבקש להעלות שני נושאים: 1. נושא האבטלה בערי הפיתוח. אני

דווקא מנצל את ההזדמנות שיושב כאך מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר שהתמנה לעמוד

בראש ועדה של מנכ"לים לטפל בנושא הזה. אני חושב שהיקף האבטלה כבר חורג

בהרבה ממה שידענו עד היום, ומגיע למימדים מאוד מדאיגים, במיוחד בערי

הפיתוח. המגמה הזאת הולכת ומחריפה וכדאי להתמודד עם הנושא הזה בעוד מועד.

אני חושב שזאת שאלה של תקציב. לא מספיק למנות ועדה ולהרעיף עליהם שבחים

ומחמאות. צריך להעמיד לרשותם את התקציבים המתאימים. כדאי שנדע שהמצב הוא לא

סימפטי.

בהקשר זה אני מבקש לדבר על באר-שבע עם הבעיות שלה, שהן בעיות של

אבטלה בעיקר, אבל גם בעיות אחרות, וכדאי להתייחס אליהן.

2. הנושא השני שעלה גם אתמול במליאה, וזה נושא שמעסיק אותנו

הרבה בשנים האחרונות ועדיין לא מצא את פתרונו: נושא הריביות, הריבית במשק.

אני חושב שבענין הזה דווקא ועדה חדשה שמתכנסת, כדאי שתעסוק בו, כי זה אם כל

חטאת. אי אפשר לעמוד בריבית הזאת, לא משק יצרני, לא תעשייתי ולא חקלאי, לא

יכול לעמוד בריבית של 40% או 36% .אני חושב שזה הבסיס לכל הענין.

שני הנושאים שהעליתי במידה מסויימת קשורים ומשולבים זה בזה,

וכדאי שנעסוק בהם בעוד מועד, ונביע את דעתנו. אי אפשר לתת לדברים להתנהל כך

ולעמוד מך הצד.

מה שאתה אומר זה שהורדת הריבית תעלה את קרן הוועדה.

עי עלי;

תעלה את קרן ישראל, התעשיה והמשק היצרני.

אני מדגיש שבהצעות לסדר-היום אנחנו משתדלים בשניים-שלושה משפטים

להציג את הבעיה ולא להיכנס לדיון.

אני מבקש להמשיך את הדברים של עובדיה עלי, ולבקש אם אפשר לקיים

בשבוע הבא דיון לא בנושא שער הריבית, משום שהנושא הזה מצמצם, וכאשר דנים על

נושא הריבית מזמינים רק את נגיד הבנק והוא באופן מאוד נאיבי מגן על עמדתו,

למרות שהאחריות לא כולה רק עליו. אני מציע לקבוע דיון בנושא המדיניות

המוניטרית לשבוע הבא. להזמין גם את השר וגם את הנגיד. חלק מן האחריות חלה

על שר האוצר ורק חלקה על נגיד הבנק.

הדבר המדהים הוא, אדוני היושב-ראש, בשבועות האחרונים אנחנו

בתהליך של תיסוף בכלל של שער המטבע. כלומר, בגלל ההצמדה לסל המטבעות, אנחנו

בתהליך של תיסוף, דבר שאני לא מבין איך יצרנים להמשיך לעבוד - לפחות חלקם

- אני לא רוצה להגיד כולם; חלון האשראי הבא הרא של 48%. אנחנו קרובים גם

אליו.



לכן אני מבקש שהוועדה הזאת תאמץ לה עמדה עניינית, לא מפלגתית.

אני מבקש שהדיון יתקיים בשבוע הבא, כאשר הוועדה תאמץ לה עמדה של מישהו

שיכול לראות את הדברים באופן לא משוחד, באופן ענייני ושקול, וללחוץ על שני

הגופים - גם על הממשלה וגם על הבנק - לשנות באופן יסודי את המדיניות

המונטרית שלהם.

ראשית נברך את היושב-ראש הזמני ואת כולנו. אני חושב שמן הראוי

שהוועדה בראשית עבודתה תתייחס לאבטלה הגוברת והולכת ולהתמוטטות מפעלים

בארץ. אני חושב שזהו הדבר הקשה ביותר.

זה הסימפטום אבל זה לא הסיבה.

אינני יודע אם זה סימפטום. יש עובדה, יש מצב, אחר-כך נחפש את

הסימפטומים. יש מצב מסויים. אני חושב שהשרים הנוגעים בדבר צריכים להיות כאן

אתנו כדי שידווחו לנו, וגם כל הגורמים האחרים. אני חושב שמה שקורה היום

בארץ זה התמוטטות של מפעלים אחד אחד, וכל ההשלכות שיש לכך.

יע שבימים הקרובים יתקיים דיון בנושא זה. זה הדבר

הראשון של אחריותנו ועבודתנו.

רבותי, ראשית חשבתי ואני באמת מסכים עם עמדות החברים, שדיון

ראשון של ועדת הכספים הייתי בהחלט שמח לא לפתוח אותו בנושאים של צווי מכס,

נושאים שהם חשובים כשלעצמם, אבל הם לא במרכז הבעיות. מצד אחד רצינו להתחיל

מיד בעבודה, משום שיש נושאים שהם נושאים שוטפים ובוערים מבחינת העיתוי

שלהם. מצד שני, יש נושאים שהם בוערים באמת.

אני מודיע שבשבוע הבא אנחנו נזמן לפי בקשת מספר חברים כאן היום,

את ראשי בנק ישראל, וייתכך גם מהאוצר, ונשמע תחילה סקירה. כמובן, יש קושי

מסויים משום ששרים בזמן בין הערביים אינם ששים לדבר היום על מדיניות.

הדיונים היום על הרכבת הקואליציה הם במהלך מאוד מואץ, ואיש איננו יודע אם

הוא ישאר במקומו. על כל פנים, אנחנו בשבוע הבא נקיים סקירה על מצב המשק,

נשמע מה קורה, כמובן מתוך רצון שהדיונים האלה יהיו מעשיים, וכדי שיהיו

מעשיים צריך את מקבלי ההחלטות כאן.

בנושא האבטלה נמצא כאן יורם בליזובסקי, מנכ"ל משרד התעשיה

והמסחר, ואני מבקש שתתייחס לכמה נתונים לגבי ועדת המנכ"לים.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, לגבי באר-שבע, אני אחשוב איך אולי להקים

ועדת משנה שתיקח את הנושא הזה מיד ליד. תנו לחשוב יום-יומיים, אולי פחות

מכך.

חבר-הכנסת לוי, איננו נכנסים עכשיו לדיון על המצב. אם יש לך עוד

הצעות לסדר היום, אני מוכן לתת לך,

כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, אנחנו עדים בימים האחרונים לסחר



במטבע חרץ בשוק השחור. זה דבר שיכרל לגרום להפסדים אדירים ל"עמך", לאנשים

שזקוקים לפרוטות האלה. מוכרחים לראות שיהיה דיון בנושא הזה.

אנשי בנק ישראל יהיו בשבוע הבא, ובוודאי תוכל להתייחס לנושא הזה

כי הם אמונים על כך.

לא ברור האם יוזמן גם שר האוצר או רק הנגיד?

יש בעיה מסויימת לגבי שרים, כפי שאמרתי. השאלה באיזו מידה אנחנו

יכולים להפיק תועלת מנוכחותם כאן.

השאלה מה התועלת בנוכחות היא באמת שאלה, אבל אחרת ברור שהדיון

הוא חלקי מאוד.

אני ער להערה שלך, חבר-הכנסת אורון.

כלומר?

אדם יכול להיות ער או ישן.

אנחנו עוברים לסדר היום.

צו שעת חירום (שיעור תשלום חובה)(תיקון מס' 13). התשמ"ט-1988

צו מניעת היצף (היטל על טובין - מצברים לכלי רכב). התשמ"ח-1988

צו מניעת היצף (היטל על טובין (תיקון). התשמ"ח-1988

מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר מר יורם בליזובסקי, אולי לפני שאתה

מתייחס לצווים שעל סדר היום, תאמר כמה מלים כלליות בקצרה.

מונחים לפני חברי הוועדה שלושה נושאים שאנחנו מבקשים את אישורה.

שלושת הנושאים הם באותו תחום, לכן, ברשותכם, אגיד כמה משפטים כלליים שיהיו

רלבנטיים לגבי כל אחד ואחד מהנושאים שיידונו לאחר מכן.

אנחנו עוסקים בסוגיית סחר החוץ של מדינת ישראל מזווית הראיה של

הגנת על תוצרת הארץ. כבר בפתיחת הישיבה כשמספר חברי כנסת העלו את בעיית

האבטלה שאתייחס אליה לאחר מכן, אחת הסיבות להגדלת שיעור האבטלה היא היבוא



הגואה או היבוא שנכנס למדינה בתנאים בלתי תחרותיים.

במסגרת הסכמי הסחר שישראל חתומה עם השוק האירופי המשותף מ-1975

ועם ארצות-הברית מ-1985, הוגדרו בדיוק מה הזכויות שלנו ומה החובות שלנו

באשר ליבוא לארצות השוק המשותף ולארצות-הברית של תוצרת ישראלית, וכנ"ל לגבי

כניסת תוצרת מארצות-הברית או מאירופה לישראל. במלה אחת, הסכמי הסחר קבעו

שכל תוצרת שתיכנס לישראל מארצות השוק המשותף או מארצות-הברית תיכנס באפס

מכס. כלומר, לא יהיו כל מכסים. באותה מידה, תוצרת ישראל שתיכנס לשוק או

לארצות-הברית תיהנה מאותן זכויות, כלומר ללא מכס.

יש בהסכם הזה לעודד את היצור והיצוא של תוצרת ישראל. יחד עם

זאת, יש בזה סכנה. ברגע שאנחנו מאפשרים כניסה של תוצרת לישראל ללא מכס,

התעשיה הישראלית תהיה חייבת להיות כל כך יעילה ולעמוד בתחרות עם היבוא

התעשייתי של ארצות מאוד מפותחות. אנחנו חושבים שהסיכון הזה הוא כדאי, והא

ראיה: מאז שחתמנו את ההסכם עם השוק, גם היצוא הישראלי התפתח לאותם אזורים,

וגם לארצות-הברית. עם זאת, גם בהסכמים שקובעים מה הזכויות והחובות בנושא

המכס, יש סעיפים שמאפשרים לכל מדינה להתגונן אם יש סיבות אובייקטיביות.

לדוגמא, אחד הנושאים שיידונו היום כאן בישיבה הוא הטלת היטל על יבוא נייר

רציף ועל יבוא מצברים. כאשר אנחנו טוענים שהיבוא שמגיע לישראל נכנס במה

שנקרא היצף או DAMPING. כלומר, המחיר שהסחורה נכנסת למדינת ישראל הוא יותר

זול מאשר המחיר של אותו מוצר שנמכר בארץ היצור. לדוגמא, המצברים שאנחנו

מבקשים להטיל עליהם את ההיטל הם מצברים מיובאים מדרום אפריקה. היבואן מדרום

אפריקה מוכר את המוצר בישראל במחיר שהוא הרבה יותר זול מאשר הוא מוכר

לתושבי דרום אפריקה. המושג הכלכלי של אפליית מחירים בין שוק מקומי בארץ

היצרן לבין שוק בארץ היבוא נקרא DAMPING או היצף.

הסכמי הסחר מאפשרים חוקית למדינה להתגונן כנגד יבוא בהיצף. איך

אנחנו מתגוננים? אנחנו פשוט מטילים היטל בגובה ההיצף כך שיבטל את העדיפות

או את התחרות הבלתי הוגנת כלפי יצרן מקומי.

מה נגמר בנושא הנעליים?

אתייחס לזה אחר-כך.

אם אני אשאר בנושא המצברים, לדוגמא: יש לנו בארץ מפעל בשם

"וולקן", יצרן מצברים טובים. הוא לא יהיה מסוגל להתחרות עם יבוא שיגיע לארץ

במחירי היצף. לכן אנחנו מבקשים להטיל היטל שיבטל את ההפרש בין המחיר

שהסחורה נכנסת לישראל לבין מה שהיא נמכרת בשוק המקומי.

אני רוצה להדגיש שנושא ההיצף מעוגן בהסכמים הבינלאומיים ואנחו

פועלים בהתאם להסכמים. אין כאן שום פעילות שהיא בלתי חוקית במובן של

ההבטחות או ההסכמים של מדינת ישראל.

יש לנו כלים נוספים. כאשר לא מדובר בארצות השוק או בארצות-

הברית, ששם יש הסכם חתום דו-צדדי שנותן לנו אותן הזכויות שאנחנו מתבקשים

לתת, אנחנו מדברים על יבוא מארצות שלישיות שאין לנו אתן הסכמים חתומים. גם

כאן על בסיס ההסכמים הבינלאומיים, על בסיס הזכאות שלנו כמדינה, כפי שזה

קיים במדינות אחרות, זכאית המדינה אם נכנס יבוא שיש בו לסכן את היצור

המקומי משום שהוא נכנס במחירים מאוד זולים.

לדוגמא, נושא אחר שעומד היום על סדר היום זה להטיל היטל בשיעור



של 54 דולר על יבוא טלוויזיות מארבע מדינות במזרח הרחוק: דרום קוריאה,

הונג-קונג, סינגפור וטיוואן. למה אנחנו מבקשים להטיל את ה-54 דולר? משום

שבאותן ארצות שכר העבודה הוא כל כך נמוך שההשפעה של שכר העבודה על מחיר

המוצר המוגמר היא גדולה, כך שכשהמוצר נכנס למדינת ישראל הוא נכנס במחיר

הרבה יותר זול ממה שהתעשיה הישראלית מסוגלת למכור, והתחרות הזאת היא תחרות

בלתי הוגנת במובן שתנאי הסחר בין רמת שכר במשק הישראלי לבין רמת שכר באותם

משקים פועלת לרעת התעשיה הישראלית. אם לא נגן על התעשיה משמע שהיא תצטרך

להיסגר, מפעלים ייסגרו, תוספת של עובדים למאגר האבטלה.

אפשר בהחלט לבוא ולשאול, האם צריך להגך על כל תעשיה, האם צריך

להגן על תעשיית הטלוויזיות. אולי מדינת ישראל אין לה שום יתרונות יחסיים

וכדאי לקבל החלטה לסגור את התעשיה, ואז לייבא טלוויזיות מכל העולם במחיר

זול, והאזרח ייהנה. זאת בהחלט שאלה לגיטימית שצריכים לשאול. אנחנו שואלים

את עצמנו. במקומות שלדעתנו התעשיה הישראלית איננה יכולה להתחרות עם אירופה

וארצות-הברית, אנחנו אומרים שאנחנו לא מגינים. תעשיית הטלוויזיה, לדוגמא,

מסוגלת לעמוד בתחרות עם היבוא מגרמניה, מצרפת, מאיטליה ומארצות-הברית. כי

תנאי הסחר בתעשיה הזאת די זהים לאלה שבמדינת ישראל: רמת שכר יותר גבוהה,

רמת חיים יותר גבוהה. לכן קנה המידה שלנו מתי להטיל היטל ולמנוע מהצרכן

לקבל סחורה יותר זולה הוא לגבי תעשיות שמסוגלות להתמודד עם השוק האירופאי

וארצות-הברית ולא מסוגלת להתחרות עם המזרח הרחוק, שם ניתך הגנה. אבל אם

אותך תעשיות גם אינך מסוגלות להתחרות עם השוק האירופאי או עם השוק האמריקאי

באפס מכס על בסיס ההסכמים, עם כל הצער והכאב אנחנו אומרים: רבותי, איך מקום

לתת את ההגנה לתעשיה הזאת. ועם הזמן תעשיות כאלה הולכות ומצטמצמות, מצטמקות

ונעלמות.

אנחנו חייבים גם במדיניות שאנחנו נותנים להגך על התוצרת

הישראלית, לא לשכוח את האלמנטים הכלכליים המשקיים הכוללים. לא תמיד כל

תעשיה יש לה זכות קיום. יש זכות קיום לתעשיה שמסוגלת לעמוד בתחרות.

נשאלתי כאן בקריאת ביניים מה בקשר לאיכות. הייתי רוצה להוסיף

עוד משפט במסגרת הסקירה שלי. המדיניות המוצהרת של משרד התעשיה היא לתת הגנה

על היצור, על התעשיה הישראלית על חשבון היבוא. לא אחת מבקרים אותנו על כך,

בייחוד נציגים של איגוד לשכות המסחר או אותם ארגונים שמייצגים את הצד השני,

את היבואנים. אנחנו חושבים, וזו המדיניות והיא לא מתחת לשולחן, היא מונחת

על השולחן, גלויה, שיש לתת עדיפות למפעל תעשייתי שמעסיק עשרות ומאות

עובדים. התעשיה שלנו מפוזרת באזורי הפיתוח השונים ברחבי הארץ. לעתים סגירת

מפעל באזור פיתוח משמעה סגירת העיירה או נסיגתה של העיירה לשנות החמישים.

אני לא אכנס כאן לדברים שוודאי מוכרים.

עם זאת, למרות שהמדיניות היא להגך על היצור המקומי, זה מותנה

שההגנה לא תנוצל לרעה מבחינת המחיר. כי אם אני סוגר יבוא, יכול

היצרך המקומי להעלות את המחירים כי הוא שולט בשוק. התנאי השני הוא שההגנה

לא תנוצל בנושא האיכות. כלומר בזה שהוא מוגך הוא יכול לייצר בכל איכות שהוא

רוצה ולמכור. ליבוא מבוקר שבא בתנאים כלכליים יש יתרונות חשובים כלכליים

משקיים, בכך שהוא שומר על תחרות או יוצר תחרות, ואז התעשיה הישראלית חייבת

להתייעל, חייבת לייצר באיכות שמשתווה לאיכות האירופית, וגם במחיר בר-תחרות.

כך שמבחינה זו אני לא אומר שהיבוא הוא שחור והיצור לבן. צריך

לאפשר את היצור בתנאים תחרותיים, ולאפשר יבוא

שישמור על אותה רמה תחרותית.

לנו יש גם אפשרות להגך בצורות שונות. למשל, אנחנו קובעים תו

תקך. מכון התקנים הוא גוף ציבורי, אמנם תחת האחריות הפרלמנטרית של שר

התעשיה, והוא קובע לדוגמא תווי תקך. הוא קובע שמוצר מסויים צריך לעמוד

בסטנדרטים מסויימים. זה יכול להיות תקך לגבי גדלים, לגבי איכות, לגבי טיב



החומרים. כאשר יש תו תקן היצרן המקומי חייב לעמוד בו. כך שיש לנו אלמנטים

של הגנה.

רבותי, החומר שמגיע לסדר היום יש בו ניירות ומסמכים רבים. לכן

הנוהל שלנו הוא שעם פרסום סדר היום יש אצל המזכירות של ועדת הכספים כל

החומר, והחברים יכולים לקבל את החומר, וגם לפני הישיבות לקבל הערות והבהרות

מהיועצת הכלכלית או ממזכיר הוועדה. כיוון שהוועדה נבחרה רק אתמול, לא

הספקנו לחלק את החומר ולהודיע לחברים, ולכן אולי נושאים טכניים נמצאים כאן

על סדר היום בלי שהחברים עיינו בהם.

מטבע הדברים, כאשר מופיעים כאן ראשי משרדים, מנכ"לים וכוי, דיון

שגם יכול להתמצות בבעיה שלכאורה קשורה בנושאים של מיקרו כגון טלוויזיה

והיצף לגבי נייר או דברים אחרים, אפשר לגלוש ולשאול גם שאלות הקשורות

בבעיות של המשרד כולו.

לאחר הסקירה של מנכ"ל המשרד אנחנו רושמים חברים לרשות דיבור

ושואלים שאלות לגבי הנושאים המועלים ולגבי נושאים אחרים הקשורים למשרד,

ואחר-כך המנכ"ל ואנשי המשרד משיבים.

אני מבקש לדעת בנושא הטלוויזיות קודם כל האם הם עוסקים ביצור או

בקונוורטינג?

מה הערך המוסף של המוצרים האלה.

בקשר להגנה על תוצרת הארץ-. האם אתם משתמשים בענין זה בתמ"א,

ובאילו אחוזים מדובר?

מדוע איננו משתמשים, בייחוד לגבי המזרח הרחוק בנושא של קווטות?

מדוע לא להגביל את המכסות? זו הגנה שיכולה להיות הרבה פשוטה ואפקטיבית.

דווקא לעת כזאת המכשירים האלה נחוצים.

אני מבקש שיורם בליזובסקי יתייחס לנושא הנעליים. לפני חצי שנה

עסקנו הרבה בנושא יבוא נעליים מהמזרח הרחוק. מדובר ב-15 מיליון זוגות לשנה

בארץ, וזה שוק ששווה דיון.

אני מבקש לשמוע את עמדת האוצר בעיקר בנושא הטלוויזיות כי לעתים

כדאי להאזין לעצה שלהם בנושאים הללו.

אין תיאום מראש בין משרד האוצר לבין משרד התעשיה?

די צוקר;

זה טבעי. משום שמשרד התעשיה והמסחר רואה כעניינו להגן על התעשיה

הישראלית.

לפני אישור אני רוצה לשמוע עמדה של עוד גוף אובייקטיבי. אני

מתקשה לחשוב מי זה, אולי ארגוני צרכנים. אבל יש גם האספקט הזה. יש פה



אספקט צרכני שאני מבקש לשמוע אותו.

עמדתם תהיה ברורה.

היא לא תמיד ברורה. אתה תשקול בסוף. כל אחד יבוא עם עמדה ברורה

ואתה בסוף תצביע. אני סומך על האינטליגנציה של רובנו. לכן אני מבקש לפני

הצבעה לשמוע את הצד הזה, ואת האוצר לפני כן.

אנחנו עוסקים בנושא של הגנה על היצרן הישראלי.

אני מבקש להבדיל בין טלוויזיה שזה מוצר לכאורה מותרות, לביו

מצבר שזה מוצר מאוד נצרך. אדם לא יכול להניע את רכבו בלי מצבר, אבל בלי

טלוויזיה יכול לחיות.

אבל מה העמדה שלך?

כשתהיה חלוקה אומר את דעתי,

מה הסיבה שהמצבר בארץ היצור שלו נמכר יותר בזול?

אגב, אלה מצברים למכוניות שנוסעות כל השבוע, כולל בשבת.

לחדש לחבר-הכנסת דדי צוקר, ביהדות החרדית משתמשים גם במצברים

בשבת, היות ואיך צורכים את החשמל של חברת החשמל.

אבל כאך עוסקים במצברים לכלי רכב.

אני מבקש גם לדעת מה הפרשי האחוזים בנושא המצברים בין תוצרת חוץ

לבין תוצרת הארץ, ומה בעצם גורם לפער הזה בארץ?

אני מבין שארבעת מפעלי הטלוויזיה בישראל בעצם מייבאים חלקים

מחוץ-לארץ ומרכיבים אותם כאן. יש בהחלט הבדל ביו המוצרים שאנחנו מייבאים או

מייצאים לשוק האירופי או האמריקאי. יש לנו אתם הסכמים מגוונים המקובלים

עלינו. כמדינה אנחנו אחרת לא יכולים לחיות. אבל לגבי המזרח הרחוק אני חושב

שאנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה בצורה מאוד מאוד זהירה.



נדמה לי שבמדינת ישראל אין יד מכוונת לגבי הקמת מפעלים שלפעמים

הם גם מיותרים ונופלים אחר-כך כנטל על אוצר המדינה. אני מתכוון דווקא

למפעלים האלה שמייצרים טלוויזיות. אינני מומחה לטלוויזיות, אבל נדמה לי

שהמפעלים האלה הוקמו בלי איזשהי התחשבות או אפילו גם ללא צורך, ואחר-כך

אנחנו עומדים בפני מצב שאנחנו צריכים להציל אותם. אני לוקח את הטלוויזיה

כדוגמא, אבל איך מדובר רק על מפעלים לטלוויזיות אלא גם על מפעלים אחרים,

לדוגמא מפעלים למצברים. לכך צריכה להיות מדיניות יותר קשוחה וברורה לגבי

הקמת מפעלים בכלל כי אחר-כך הם כושלים ונופלים על המדינה.

לגבי המקרה של המזרח הרחוק אני בהחט בעד הטלת מכסות ובעד הטלת

תשלום חובה כדי לצמצם עד כמה שאנחנו יכולים את היבוא מהמזרח הרחוק שלמעשה

- לא נותן לנו כלום.

אני מתייחס להערה שמופיעה במסמך של סמדר, לגבי הירידה של משקל

היצור המקומי לעומת היבוא. אני מתאר לעצמי שזה בעצם התהליך הבסיסי שמתרחש

בענף הזה. השאלה היחידה שעומדת לפנינו כרגע היא האם במציאות שזה התהליך,

ואני חושב שזה הכיוון - ואגב, לפי ידיעתי מדובר במפעלים ותיקים יחסית

שהוקמו כאשר הטלוויזיות רק חדרו לארץ. אז זה נחשב כמעט להיי-טק. אבל קורה

משהו בטכנולוגיה ובשוק, ואני חושב שהתהליך שמסומן פה הוא הנכון. מדובר

במפעלים שהוקמו לפני כעשרים שנה, והיום הדברים נראים אחרת. חלקם של המפעלים

בתהליך של הסבה. תהליך ההסבה בא לידי ביטוי בירידת משקלם בשוק המקומי. לפי

דעתי, במסגרת של כיוון כזה היטלים בהיקפים שמוצגים פה לא יכולים להפוך אף

יצרן ליצרן רווחי מעבר לשיקולים הכלכליים. זה אולי יכול לאפשר לו לבצע את

תהליך ההסבה וההתאמה שלו באופן אולי פחות מכאיב.

מי שרואה את המיקום של כל המפעלים הללו, לגבי כל המפעלים האיזון

בין השיקול של ההגנה ובין השיקול של האבטלה וההיצף, היא איזון חשוב. מדובר

במפעלים שנמצאים בראש העין - - -

חיפה, תל-אביב.

האבטלה קיימת בהרצליה, בראש העין ובכל המקומות. היא איננה

מתמקדת היום רק במקום אחד. יש הרצליה פיתוח ויש הרצליה. בחיפה יש היום

אחוזי האבטלה הכי גבוהים.

כלומר, מדובר פה על מציאות מסויימת של התעשיות הללו. אני אומר

את זה באופן די מינורי. זה לא נושא לקרבות גדולים. זה נושא שהכיוון שלו

מסומן. בהקשר הזה אני חושב שצריך לאשר את הצווים. אני חושב שזה יעודד את

המהלך שמופיע היום.

אני תומך בהטלת ההיטל לגבי המזרח הרחוק. אני חושב שלא נהיה

היחידים בעולם בכך. באירופה ובכל מדינות העולם מנסים להתמודד על ידי היטלים

לגבי המזרח הרחוק.

מה שמטריד אותי הוא שיש לנו תמיד את היוצאים מן הכלל. כלומר את

המכסות שנותנים לכל מיני יבואנים במסגרת הזכות לייבא מהמזרח הרחוק. כשיש



מכסה אני תמיד שואל את עצמי למי יש הזכרת לייבא ולמי איך. חבר-הכנסת צוקר

הזכיה אח נושא הנעליים. נשאלת השאלה מי מקבל אישור לייבא ומי לא מקבל. כי

אין פה סגירה של השוק. אגב, יש מדינות שסגרו את עצמך מפני השוק האסיאתי.

אבל אנחנו לא סגרנו את עצמנו. תמיד השאלה הזאת מטרידה אותי.

אתם כותבים בהסבר לצו שההפרשים בדרום אפריקה הם 50% , ובצו עצמו

אתם כותבים שגובה ההיטל -607. ממה נובע השוני?

אני מבקש לומר לחברים נקודה נוספת: הצווים כבר פורסמו. אנחנו

תוך חודשיים יכולים למנוע אותם.

חבר-הכנסת צוקר, כאשר חברים מבקשים משלחות אנחנו בדרך כלל

נענים. אני מתכוון בהמשך הזמן ליצור מצב שחברים יקבלו את סדר היום - ואציע

את דה ליושב-ראש הקבוע - ביום שלישי, ויוכלו לפנות למזכיר הוועדה ביום

שלישי ולבקש משלחות לשבוע הבא. כי מה קורה? אם אנחנו דנים ומישהו מבקש תוך

כדי דיון משלחת, אנחנו דוחים ודוחים. אני לא אומר שכאן יש דחיה. המצב הוא

כאן שגם לשכות המסחר וגם התאחדות התעשיינים כשהם מתנגדים, הם פונים ומבקשים

להופיע.

די צוקר;

מאחר והצו פורסם ממילא, אני מציע לקבל בכתב את חוות הדעת מהם עד

השבוע הבא. זה לא מעכב את הענין עצמו. אבל אני רוצה לשמוע את האוצר.

בהזדמנות זאת כאשר אנחנו באים להגן על מפעלים ישראליים באמצעות

הטלת המס הזה, האם נעשים מאמצים מצד המשרד לגרום לכך שהמפעלים האלה אכן

ייעלו את עצמם כדי שהם יוכלו באמת להתחרות עם המוצרים המיובאים. כי אם אפשר

לייצר במדינות אחרות בחמישים אחוז יותר זול, זה הפרש עצום. מה המאמצים

שיעשו בהזדמנות זו של הגנה מבחינת הייעול, כדי שמחירי התוצרת הישראלית

יירדו?

אני באמת זמני בוועדה,, כי אני לא נבחרתי אלא מוניתי בתור מי

שאין לו שום ענין להיות חבר בוועדה.

אני ברוב תמימותי, כמי שלא יהיה

בוועדה, הייתי סבור שיש מדיניות ממשלה ולא מדיניות משרדים שהוועדה פותרת את

הסכסוכים ביניהם. אני יודע שבמשטר פיאודלי יש מדיניות של משרדים.

אני מבין שיש חברים שרצו דיון על האבטלה, אבל רבע שעה אחרי זה

ביקשו להיות מאוד זהירים.

נשמע מהמנכ"ל יורם בליזובסקי התייחסות.

יש לי נסיונות מהסביבה של חיפה שיש כאלה שמפגינים כל הזמן נגד

אבטלה, אחר-כך נגד זיהום אויר. רציתי לדעת אם אתם במשרד לא עושים דבר כזה.



מילא, חברי הכנסת אמורים לייצג ציבורים מגוונים. השיקול הזה איפה נכנס בתוך

העניך?

האם יש מדיניות כוללת? כלומר, אנחנו מייבאים מהמזרח הרחוק הרבה

מאוד, מייצאים מעט מאוד, ועל כן אנחנו פה הרבה יותר חופשיים. מבחינתי הייתי

עד שהם לא יעשו יבוא ישראלי הולך וגדל מול המכוניות שלהם

וכו'.

אני בוועדה לא לעניין הזה. מאחר שנשאלתי, אני רוצה להגיד. חבר-

הכנסת וייס, יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, שבישיבות ועדות של הכנסת

תופיע הממשלה בקול אחד. לכך אני אמנע מלהגיב. אם רוצים תשובה של האוצר, אני

מציע לפנות למנכ"ל משרד האוצר והוא ימצא את הדרך הנכונה להגיב בענין.

אמרת יותר ממה שרצית להגיד, אז תגיד.

עמית שגב אומר כאן דבר פשוט: הנושא הזה הוא לא נושא שלי,

הוזמנתי כאן להעברות בתקציב. הוא לא מתייחס לנושא הזה. אין משמעות הדבר

שהוא אומר שעמדת האוצר שונה. בדרך כלל מי שמגיש ניירות לוועדה זה שר האוצר.

ועדת הכספים פועלת לפי ניירות שמוגשים על ידי שר האוצר. לכן נשמע את עמית

שגב כפי שהוא מבקש להופיע, בנושא שהוא היה אמור להופיע.

על חלק מהשאלות של החברים אני חושבת שאני יכולה לייצג את כל

העמדות שאינן זהות לעמדת משרד התעשיה והמסחר, כי זה שייך לתיאוריה כלכלית

שלומדים בשנה אי באוניברסיטה. הבעיה שהגורמים האחרים מסתכלים עליה היא גם

בעיה של יתרות מטבע החוץ של המדינה. ברגע שמטילים מכסים והיטלים, המחיר

לצרכן הופך להיות זהה למחיר של יבוא מארצות אחרות. המחיר במטבע חוץ הוא

נמוך בהרבה.

היבוא מארצות המזרח הרחוק, להוציא יפן שהפכה להיות יקרה כי הם

כבר עשירים, הוא זול. כי הם משלמים שכר שאתה לא יכול לחשוב כמה הוא נמוך.

לכן התוצרת הזאת זולה. לוקחים קומפוננטים- ומרכיבים אותם, משלמים להם שכר

רעב במונחים ישראליים וגם שכר רעב במונחי דרום קוריאה, והתוצרת הזאת זולה.

אם התופעה הזאת קיימת לאורך זמן, היא לא היצף. לא בהכרח מה שהשוק האירופי

עושה זה מה שמדינת ישראל צריכה לעשות. יכול להיות שכדאי למדינת ישראל לאורך

זמן לייבא טלוויזיות מהמזרח הרחוק. אין קדושה ביצור טלוויזיות, זה לא היי-

טק, זה עבודת מברג. רוב הקומפוננטים ממילא מובאים מהמזרח הרחוק. חלק קטן

מאוד, העץ, הקופסה, מורכב בארץ.

לכן ועדת הכספים, בדירקטוריון של מדינת ישראל, צריכה לראות את

כל הצדדים של התמונה. ההיטל הזה לא משפיע. המחיר היחסי של הסחורה מהמזרח

הרחוק עדיין זול בהרבה. שימו לב שהמכסים יורדים ב-1 בינואר. מנהל המכס כבר

אמר בפורום ציבורי שהוא שוקל להוריד מכסים על הסחורה מהמזרח הרחוק. כי

המחיר יהיה זהה אבל המחיר במטבע חוץ יהיה הרבה יותר גבוה. כלומר תהיה הסטת

מסחר לכיוון יבוא מאירופה שהוא יקר במטבע חוץ,

כלומר יכול- להיות מצב שהמכס יוריד מכסים ומשרד התעשיה יעלה?

לא על השוק ולא על ארצות-הברית.

על השוק הוא חייב להוריד כי זה ההסכם. על המזרח הוא יכול לחשוב

להוריד מכסים.

לנו יש התנגדות להורדת המכסים על היבוא מהמזרח הרחוק.

הדיכוטומיה הזאת היא לגיטימית. זו בעיה של הטווח הקצר והטווח

הארוך.

אתחיל מהמשפט האחרון של סמדר. שנינו מאותו אולפנה, מאותו בית-

ספר כלכלי, אבל אני חולק על המסקנה הסופית שלה. משום שבמדינת ישראל, בתנאים

שהמשק הישראלי עובד, אפשר לייבא כל מוצר מחוץ לארץ הרבה יותר זול, והאזרח

יהיה מבסוט וישלם פחות, לא תהיה תעשיה ומ-328 אלף עובדים שעובדים היום

בתעשיה אולי יישארו 50-100 בתעשיות הבטחוניות שיש שם צורך לאומי אחר. אין

כל בעיה לפתוח את מדינת ישראל ליבוא מכל העולם בכל מחיר, והמחיר הוא אבטלה.

רבותי, חלק מהאבטלה שאנחנו מצויים בה היום היא בגלל שמדינת

ישראל עובדת בשער חליפין בלתי ריאלי. היבוא יותר זול ב-35%. איזו תעשיה

יכולה להתמודד עם 35% עדיפות ליבוא לגבי יצור מקומי? את זה סמדר לא אמרה.

בבקשה, שהמשק הישראלי יעבוד בשער חליפין ריאלי, ואז תבוא לדרוש אותם תנאים

ליבוא וליצור מקומי. אבל אי אפשר להגיד בנשימה אחת שהמשק הישראלי מפגר בשער

חליפין ב-35-40%, ודורשים מהתעשיה להתמודד, להתחרות ולהתייעל.

אתה מציע לנו לתמוך בזה בתור תחליף פיחות?

לא. אני רוצה להיות קונסיסטנטי. התכוונתי לפתוח את תשובתי

בהערתו של חבר-הכנסת אבוחצירא. הבאתי כאן שני מאמרים מהעתונות הבינלאומית,

שעוסקים בסוגיה של טלוויזיות בעולם המודרני. כתבה אחת עוסקת בדרישה של

יצרני הטלוויזיות בשוק המשותף מנציבות השוק בבריסל לסגור יבוא של טלוויזיות

מסין, משום שאירופה איננה מסוגלת להתחרות היום ביבוא של טלוויזיות מסין.

המאמר השני עוסק במגבלות שלקחה על עצמה קוריאה והקטינה את היבוא לאירופה של

טלוויזיות, וידיאו ומוצרים משלימים, משום שהבינה שאם היא תמשיך להציף את

השוק האירופאי, השוק יהיה נאלץ להטיל קווטות או לסגור את היבוא. היא בחרה

בדרך של ריסון עצמי, משום שהיא מתחרה באופן קשה בשוק.

זה נותן למעשה את התשובה שאמר חבר-הכנסת אבוחצירא. היום כל



המדינות המפותחות לוקחות לעצמן את האפשרות ואת הזכות להגן על- התעשיה שלהן

כנגד יבוא במחירים בלתי- תחרותיים או במחירים מאוד זולים שהם תוצאה מתנאי

משק אחרים. רבותי, לא נוכל ואני גם לא מציע שרמת השכר במשק הישראלי תהיה

ברמת השכר של הפועלים במזרח הרחוק. האם זה מה שאנחנו צריכים לעשות מבחינה

חברתית? אבל קבענו לנו במדד את כושר התחרות כלפי אירופה וארצות-הברית.

אנחנו לא מגינים ולא תומכים בתעשיות שאינן מסוגלות להתמודד עם תחרות

מאירופה, כי שם באמת כבר אפס מכס. ב-1 בינואר כל הסחורה שתיכנס מאירופה אפס

מכס, כנ"ל כמעט לגבי ארצות-הברית. זה הקריטריון לכדאיות או החסם העליון שבו

אנחנו מנסים או מבקשים להגן על התעשיה כי לגבי אירופה ולגבי ארצות-הברית

אלה משקים גדולים שעובדים פחות או יותר בתנאים זהים.

ברור שמפעל טלוויזיות שמרכיב מיליוני טלוויזיות הוא יותר יעיל

ממפעל "מץ" שמרביב כמה אלפי טלוויזיות.

הוויכוח כאן בהחלט לגיטימי והוא קצת גלש משלושת הנושאים

הספציפיים - איזו רמת הגנה אנחנו רוצים לתת לתעשיה הישראלית על מנת שתוכל

להמשיך ולהתקיים. זו השאלה הבסיסית. אני חושב שבנושאים שהבאנו כאן אנחנו

נשארים בגבולות הסבירים הכלכליים.

הכלי של קווטה, מכסות יבוא, הוא כלי שאנחנו יכולים

להשתמש בו. אנחנו מעדיפים שלא להשתמש בו, מאותן סיבות שאמר חבר-הכנסת

אבוחצירא. אין באפשרותנו ואין שום קריטריון צודק אחרי שקבעת מכסת יבוא, למי

לתת. אביא שתי דוגמאות. צר לי שאני צריך להביא אותן: האחת - הדוגמא של

יבוא ברזל. היום יבוא ברזל בנין אסור, למעט תקופות מסויימות שאנחנו פותחים

אותו לפי ביקושים. מבקר המדינה ביקר אותנו. ראש חטיבת המתכת אמר שהשיטה

שלנו היא שהראשון שהגיש את הבקשה הוא זה שמקבל את הרשיון. זה צודק? אינני

חושב. אבל זו האפשרות היחידה שיכולנו לעמוד. דוגמא שניה: נעליים. קבענו

מכסת יבוא של נעלי ספורט מהמזרח הרחוק - 300 אלף זוגות ב-1987, ו-250 אלף

זוגות ב-1988. זה בערך 10% מהיצור המקומי של נעלי ספורט. למי אני אתן את זה?

כל מי שייבא בעבר, יקבל. האם זה מוצדק?

סגרתי את כל האפשרויות בפני יבואנים חדשים להיכנס למערכת. עכשיו מה קורה?

נוצר סחר ברשיונות. נתתי ל-X רשיון לייבא 30 אלף זוגות משום שהוא ייבא בעבר

30 אלף זוגות. הוא לא מייבא, הוא מתחיל למכור תמורת 12% ,10% ,5% קומיסיון

עבור הרשיון. את זה אנחנו רוצים לעשות? לכן אני מאוד מקבל את התשובה של

חבר-הכנסת אבוחצירא. אין למשרד ולא יכול להיות מכשיר או אפשרות לתת רשיונות

בצדק.

זאת לא תשובה.

לכן אנחנו מעדיפים את השיטה הכלכלית, שהשוק יווסת. אם אני מטיל

היום 54 דולר היטל על יבוא טלוויזיות, וכתוצאה מכך המחיר קצת יותר יקר, מי

שחושב שהטלוויזיה הגרמנית היא יקרה בעוד 10, 30 או 50 דולר, אבל בגלל שזה

יצור גרמני היא טובה יותר, הוא יותר את הגרמנית. מי שירצה לקנות מהמזרח

הרחוק, כשההפרשים לא גדולים ומוכן קצת לוותר על האיכות, יקנה. זה יהיה

הוויסות הכלכלי הנכון ביותר. שום פקיד לא מסוגל לעשות את זה יותר טוב.

בנעליים אתה לא פותר את זה.

לא פתרתי, אין לי ברירה. אני מצטער על כך. אני יודע שלא פתרתי

אבל לא היתה לי דרך אחרת. אני אומר במפורש, הדרך שבחרתי לא טובה.

צריך למצוא פתרונות. אם ארצות-הברית הגדולה עם כל האפשרויות

שבה, מטילה קווטות, אז אנחנו לא נטיל קווטות על המזרח הרחוק? אני לא מבין

את זה. השוק האירופאי גם כך מטיל קווטות.

אם אני משיג את אותן תוצאות בדרך אחרת, למה לי להתעקש לבחור דרך

שהיא מעוותת בתפיסה? אני בא ואומר, אנחנו רוצים להשיג את אותה מטרה. יש לנו

1. בדרך שאתה מציע - קביעת מכסות יבוא, שאני אומר

שהיא דרך לא טובה כי היא יוצרת עיוותים שאיך לנו יכולת לפתור אותם; 2. או

דרך שניה שנותנת את אותה תשואה והיא כלכלית יותר, בלי שהיא גורמת לעיוותים

כאלה. שקלנו את הנושא ובחרנו בדרך השניה שנראית לנו צודקת יותר.

מדובר כאן בהחלט על ענף שמרכיב טלוויזיות. קונים חלקים מהמזרח

הרחוק ומרכיבים. נשאלנו מה הערך המוסף - הערך המוסף הוא 30% בלבד. אבל זה

ענף שמעסיק כ-350 עובדים. היום לזרוק לשוק עוד 350 עובדים, הייתי חושב

פעמיים.

באשר לשאלה של חבר-הכנסת ורדיגר, למה אין מדיניות מספיק ברורה

להקמת מפעלים. קודם כל, חלק מהתשובה נתן חבר-הכנסת אורון. מדובר בתעשיה

שהוקמה לפני למעלה מעשרים שנה, כשהיא שלטה באותו זמן על מעל 50% מהשוק. גלל

התחרות היא הצטמצמה, וב-1988 היא תיתן תשובה רק ל-15% מהשוק. זאת בהחלט

תעשיה שהולכת ונמצאת בנסיגה. יכול להיות שיום אחד היא תיעלם. השאלה אם לתת

לה להיעלם באופן הדרגתי ומבוקר או לתת לה את הזבנג ולומר שסוגרים אותה

באופן חד פעמי ושולחים 350 עובדים הביתה. אם השוק יביא לסגירה, אני לא

חושב שאנחנו צריכים בכוח להחזיק אותה. אבל צריך לתת את השיטה של ההדרגתיות.

כאמור, זו תעשיה שהוקמה לפני למעלה מעשרים שנה, ולא בסיוע ממשלתי. גם היום

יש תעשיות שמקימים אותן ואינך מקבלות סיוע.

היום קריטריון מרכזי באישור מרכז ההשקעות זה מפעל שמסוגל

להתחרות עם השוק ועם ארצות-הברית. בודקים את זה על בסיס מחירים, על בסיס

אפס מכס, ושחלק הארי של התוצרת מיועד ליצוא, כלומר שהמפעל מסוגל להתחרות

בשוקי חוץ. אני בהחלט חושב שיש לנו מדיניות סלקטיבית של השקעות. איננו

מאשרים כל השקעה אלא רק השקעות שממלאות אחר שני התנאים האלה.

איך לי ספק שלגבי הצרכנים, ואמרתי את זה בתחילת דבריי, יש דעה

שונה. משום שכאן יש נסיון שלנו למנוע כניסה של טלוויזיות במחיר יותר זול.

אנחנו מעמידים כאך בהחלט את ההגנה על היצור המקומי והמתכונת שמייצרים אותו,

כנגד טובת הציבור הצרכני. בפירוש אמרתי את זה, ומי שמבקר אותי על כך יש לו

קייז, אבל אני מצהיר שזו המדיניות שלנו להגן על התעשיה הישראלית.

חבר-הכנסת יאיר לי ניסה להבחין בין היטל על טלוויזיות שזה מוצר

מותרות לבין מצבר. מצברים זה היום גם כן מוצר שאנחנו חייבים להתייחס אליו

כמו לכל מוצר אחר. אין לנו קריטריון אם מוצר אחד הוא מוצר מותרות או מוצר

אחר. אנחנו מתייחסים לשאלה מה המשמעות התעסוקתית, היכן ממוקמים מפעלים ומה

המשמעות מבחינת המשך ויכולת התמודדות התעשיה, ולא לפי סוג המוצר.

לגבי הערתו של חבר-הכנסת רביץ, ייעול המפעלים. עצם העובדה שבשנת



1988 למעלה מ-70% מהיבוא לישראל, קרוב ל-80%, כבר נכנס באפס מכס, חושף את

התעשיה הישראלית לתחרות עם ארצות אירופה וארצות-הברית. זו ההתייעלות

הגדולה. לכך אני כל הזמן חודר ומדגיש, מפעל שאיננו מסוגל להתייעל ולעמוד

בתחרות עם היבוא מאירופה ומארצות-הברית, אין לו זכות קיום. אינני רואה

אפשרות שמדינת ישראל תוכל אי פעם להתמודד עם אותם מוצרים שמי וצרים במזרח

הרחוק בכמויות גדולות על בסיס כוח עבודה זול. אין כל סיכוי וזה גם לא

מוצדק. כך שמבחינה זאת ההתייעלות בתעשיה בהחלט קיימת, היא בתהליך. גם המשבר

היום וחלק מהפיטורים הם פיטורי התייעלות.

השאלה היתה לגבי הנושאים הספציפיים.

לגבי הנושאים הספציפיים התשובה היא אותה תשובה. קודם כל, היטל

היצף הוא במהותו זמני ומתייחס ליבוא מסויים. אני חושב שסמדר ניסתה בשובתה

לתת את ההבדל בין היטל על טלוויזיות שהוא מזווית אחרת, של הגנה מלאה, לבין

היטל שאופיו יותר זמני ונובע מקוניונקטורה מסויימת. מחר יכול להיות שבכלל

הדרום אפריקאים יעלו את המחירים ואז אין כל משמעות להיטל ההיצף על מצברים.

בכל אופן, גם לגבי תעשיית הטלוויזיות, החשיפה שלהם לגבי יבוא

מארצות השוק המשותף באפס מכס ולגבי ארצות-הברית, מחייבת אותם להתייעל. הם

לא יגיעו אף פעם לרמת הייעול או לכושר תחרות עם המזרח הרחוק. יכול להיות

שהתעשיה הזאת תיעלם, כפי שאמר חבר-הכנסת אורון, אבל בצורה הדרגתית. אז בואו

ניתן לה את האפשרות להתאים את עצמה לנסיבות בשוק בצורה מבוקרת ולא בצורה של

חיתוך חד-משמעי.

מדיניות ממשלתית זו שאלה שקשורה לפוליטיקה. לא אעסוק בזה.

אולי יוסי שוחט יסביר לחבר-הכנסת ויינשטיין על ההבדל ביין ה-50%

ו- 60%.

בדברי ההסבר כשאתה מתייחס לבעיה, אתה עוד לא מחדד את העפרון

ואתה כותב את הבעיה בגדול וזה 50%. כשהלכנו לקבוע את ה-60% זה היה

בהתחלה 90% ו-70%. לקחנו את החשבוניות וחידדנו יותר את העפרונות ואז קבענו

את המחיר שעליו החלטנו.

מה קודם למה? דברי ההסבר או ההחלטה? ההחלטה. אם ההחלטה 60%,

צריך בדברי ההסבר לומר -607. דברי ההסבר באים אחרי ההחלטה, לא?

אני חושב שוועדת הכספים בדברי ההסבר צריכה לקבל בדיוק מה שכתוב

בתקנה. בתקנה כתוב 60%, לכן זה צריך להיות גם בדברי ההסבר.

אני מקבל את הנזיפה של היושב-ראש.

להבא אני מבקש שתהיה זהות בין דברי ההסבר לתקנה.



רבותי, הנוהל הוא כדי לא לפתוח שוב דיון, לומר שיש גמר דיון.

משמעות הדבר שלאחר מכן יש רק הצעות.

אני מציעה להצביע היום.

אני מקבל. חבר הכנסת צוקר ביקש משלחות, ואמרתי לו שבמידה ויתברר

שבארגונים יש התנגדות לאחת מהתקנות הללו, שהחודשיים לגביהן לא עברו, נדון

יש לפעמים שאנחנו נמצאים באילוץ, שחודשיים עוברים מזמן

פרסום צו ועד להפעלתו או אי-הפעלתו. כלומר, הוא מופעל מיד עם הפרסום משום

שמדובר במסים עקיפים. כי זה יכול לגרום לספקולציה אם זה יבוא לוועדת הכספים

לפני שזה מופעל. לכן יש מצב שמטילים את ההיטל, הוא פועל בשוק, וועדת

הכספים תוך חודשיים יכולה לבטל. חלק משלוש ההצעות שלפנינו, פג תוקפן בעוד

מספר ימים, פרט לעניו ההיטל על הטלוויזיות.

אנחנו מקבלים החלטות לגבי הנייר והמצברים, ולגבי הטלוויזיות,

מזכיר הוועדה יברר בלשכת המסחר - - -

דיברתי אתם אתמול. הם לא שלחו תזכיר ואינם מתנגדים.

אם כך, אני מציע שנאשר את הצווים פה-אחד.

לפני ההחלטה אני מבקשת להעיר. הצו למניעת היצף) היטל על טובין

על נייר רציף) אמור להיות שינוי דרכי החישוב למטבעות של ארץ המקור במקום

לקבוע את הסכומים הנקובים בדולרים, היבוא של הנייר הזה הוא מארצות אירופה

והסכומים נקבעו שם בדולרים. יש שחיקה של הדולר לעומת המטבעות האירופיים. זה

ההיפך ממה שכתוב בדברי ההסבר, כי בדברי ההסבר כתוב שהמטבעות האירופיים

נשחקו, אבל האמת שהדולר נשחק לעומת המטבעות האירופיים.

הלכתי ובדקתי בשערי החליפין של ה-4 בספטמבר 1987, שזה היום שבו

נחתם הצו בידי שני השרים - לא הצו שזה פורסם אלא היום שזה נחתם-, הסכומים פה

גבוהים יותר ממה שהיו צריכים להיות אם אתה מתרגם נכון את הדולרים לפרנקים

בלגיים, מרקים גרמניים ולירות שטרלינג. יש אולי הסבר לזה. אולי הם לקחו את

שערי החליפין כפי שהם היו באותו יום שהתכוונו להטיל את ההיטל. זה היטל על

היצף ואורך זמן רב עד שזה עובר את הוועדה. לפחות מן הראוי להביא לוועדה

דברי הסבר שבהם יגידו לאיזה יום לקחו את שער החליפין. כי הבדיקה שלי הוכיחה

שיש פה העלאה ניכרת של ההיטל.

תודה רבה. א. אני מבקש הערה כזאת בשעת הדיון. ב. אני מבקש לקחת

את זה לתשומת לב.

אנחנו מצביעים עתה על שלושת הצווים.



הצבעה

לאשר פה-אחד

שינויים בתקציב לשנת הכספים 1988

לפני הוועדה מגיעות העברות תקציביות רבות. בדרך בלל מגיע אחד

מהסגנים של הממונה על התקציבים להשיב על שאלות החברים לגבי כל העברה. היו

תקופות שבוועדת הכספים היתה ועדת משנה להעברות תקציביות. אינני יודע אם

יוחלט על כך בהמשך הזמן או לא. על כל פנים, בניירות הללו מתמצית עבודת

הממשלה בהיקפה.

אני מבקש מדוד בועז, שביקשנו ממנו להופיע משום שזו הישיבה

הראשונה, וגם להסביר מהך סמכויותיה של הוועדה לגבי העברות תקציביות, במיוחד

לחברים החדשים, אבל גם לרענן את זכרונם של החברים הוותיקים. לאחר מכך ניגש

לדיון בכל נייר ונייר.

אני מאחל לכם הצלחה. אני בעצם מאחל לכם שתהיו חברי ועדת הכספים,

ואני מאחל לכולנו שזו לא תהיה ועדה שתעבוד הרבה זמן אלא שתהיה ועדת כספים

של קבע ושזה יקרה מהר.

למעשה אנחנו נמצאים ביחסי עבודה מאוד צמודים עם ועדת הכספים בצד

של אישורים תקציביים והעברות שונות, אבל לא רק בנושא הזה. אנחנו בהחלט

רואים בוועדה במה להציג את המחשבות, את ההשקפות ואת היעדים שלנו כפי שאנחנו

רואים, ואת האמצעים בעיקר, להשגת אותם יעדים שאנחנו מאמינים בהם ורוצים

להשיג אותם. כמובן, אלה שמאושרים על ידי הרשות המבצעת, על ידי הממשלה,

וכפופים, כמובן, לאישור הרשות המחוקקת - הכנסת, ואתם מהווים הזרוע של

הכנסת.

נוהלי העבודה שלנו עם ועדת הכספים מבחינת אישורים תקציביים, כפי

עמית שגב שיושב פה הוא סגן הממונה על

התקציבים והוא אחראי על נושא מתודולוגיה והכנת תקציב, נושא המקרו, והוא

מרכז את כל הקשר עם ועדת הכספים מבחינת האישורים התקציביים. לא אכנס לכל

פירוט הסמכויות של הוועדה, אבל התקציב למעשה מחולק לסעיפי הוצאה ראשיים שזה

מה שנקרא משרדים. יש תכניות ובתוך התכניות רמה נמוכה יותר וזה מה שנקרא

תקנות.

בחוק התקציב מפורטות הסמכויות של שר האוצר מבחינת מתן ההרשאה

לשינוי בין תקנות לתקנות, בתוך תקנות, בתוך תכנית. יש סמכויות לפעולה של

העברה בין תכניות, כלומר מתכנית לתכנית, בתוך אותו סעיף הוצאה ראשי,

ומפורטות ההרשאות והסמכות לעשות את ההעברות בין סעיפי הוצאה ראשיים. בכל

מקרה, כל שינוי שקיים ברזרבה הכללית, יהיה אשר יהיה מבחינת ההיקף שלו, הוא,

כמובן, טעון אישורה של ועדת הכספים. אנחנו כאגף תקציבים, מיותר לציין,

רואים את שליחותנו בכך שנשמור על ביצוע מדיניות התקציב, כפי שהחליטה הממשלה

עליה וכפי שאישרה אותה הכנסת. במיוחד אנחנו מנסים לשמור על רזרבה כללית

שתאפשר באמת ביצוע אותן פעולות במסגרת המדיניות שלנו, אבל שהן בלתי צפויות

מראש.

אנחנו בהחלט עושים הכול על מנת למנוע את הרחבת ההוצאה הממשלתית

בפרט, וההוצאה הציבורית בכלל. וכמובן, הפרמטר החשוב בענין הזה הוא הגרעון

המקומי. את הגרעון המקומי אנחנו צריכים לממן מאז אותו שינוי בחוק התקציב



ובחוק בנק ישראל על ידי גיוס של הממשלה מהציבור. ככל שהגרעון גדול, כמובן,

הממשלה חייבת לגייס יותר מהציבור. ככל שמגייסת יותר מהציבור, הריבית עולה.

כאשר הריבית עולה, גם תשלומי הריבית שיהיו מתוקצבים כתוצאה מזה שהחוב

הפנימי עולה יגדילו את הגרעון בתקציבי השנים הבאות, וחוזר חלילה. לכן הענין

הזה של גודלו של הגרעון אנו מתייחסים אליו, הייתי כמעט אומר בחרדת קודש,

הוא אחד הפרמטרים המרכזיים, לא הוא לבד. אבל אנחנו מצפים כאגף התקציבים

להבנה אמיתית מוועדת הכספים של הכנסת, ובהחלט אני חושב שאנחנו צריכים לראות

בכם שותפים לעשיה בענין הזה של שמירת מדיניות התקציב, אי-הרחבתו והליכה על

אותם שינויים שאנחנו מאמינים בהם, שינויים מבניים, רפורמות כלכליות שיש לנו

הצעות למכביר בענין הזה, וללכת באומץ על הדברים האלה.

אנחנו נוהגים מפעם לפעם גם להביא את הרפרנטים שמטפלים בנושא

מסויים אם הוא סבוך, אם יש לו הרבה מאוד השלכות חברתיות ואחרות, להציג את

הענין הזה ומתקיים דיון. אני מקווה ובטוח שאנחנו נעבוד בשיתוף פעולה פורה

גם בכנסת השתים-עשרה.

מה ידוע לנו על מצב הגרעון בתקציב כרגע?

די בועז;

מה שאני יכול לומר זה שמצב הגרעון הוא כרגע על פי המתוכנן.

אנחנו תכננו בתקציב 1988 גרעון של 1.345 מיליארד שקלים. בוודאי חלו הרבה

מאוד שינויים מאז שעשינו את התקציב. אין לנו ספק שהגרעון יהיה שונה מסכום

זה כתוצאה מהשתנות של פרמטרים חשובים ודומיננטיים בתקציב. די אם נדבר על כך

שבתחום המחירים חלו שינויים או יחולו בשנת 1988 שינויים מהמתוכנן. כלומר,

בפועל תהיה השתנות המחירים הכללית גדולה יותר מהמתוכנן במשהו כמו 4%. בתחום

השכר יש שינויים. הסכמי השכר בסקטור הציבורי היו גדולים יותר ממה שהנחנו.

בתחום הגידול בתוצר יש גידול בתוצר שונה ממה שתכננו, ולכן זה משפיע גם על

ההוצאות וגם על ההכנסות. היו כל מיני הוצאות שנגרמו במהלך 1988 שהיו בלתי

מתוכננות. די אם אזכיר את נושא האינתיפאדה, די אם אדבר על נזקי שרב

בחקלאות, אם אציין את עליית מחירי הקומודיטיס בעולם, בעיקר בתחום הגרעינים

הדברים האלה היו מעל למה שמקובל לקחת כבלתי צפוי מראש כאשר עושים תכנון

של תקציב המדינה.

בסופו של דבר אני חושב שאנחנו נצליח למזער את הגידול בגרעון

מעבר לאותו סכום של 1.345 מיליארד שקלים, בסכום שאני מעריך אותו בכ-400-300

מיליון שקל נוספים. כלומר, הגרעון יגיע ל-1.700-1.600 מיליארד שקלים. אני

אומר את זה בצורה בלתי פורמאלית. במידה ויהיה צורך בתקציב נוסף לשנת 1988

כדי לתקצב את השינויים בהוצאות ובהכנסות, אנחנו, כמובן, נעשה את זה בצורה

המתחייבת. האוצר יגיש את זה לאישור הממשלה. הממשלה תאשר את מה שתאשר,

ואנחנו נביא תקציב נוסף.

כלומר, אתה צופה שאם יהיה תקציב נוסף הוא לא יהיה מעבר לגבולות

של 400-300 מיליון שקלים?

די בועז;

כן, לפי ההערכה שלנו.

אנו ניגשים להעברות התקציביות שלפנינו.

פנייה 112 -

שר החינוך מציע שינויים בתקציב הפיתוח של משרדו בהיקף כולל של

427 אלף שקל.

חיברתי את המספרים וזה לא ייצא 427 אלף שקל.

זה שינוי פנימי. מאחר ולפני במה שנים נקבע נוהל שבבל דברי הסבר

צריך להיות סכום, יש פה סכום. למעשה אלו הם שינויים פנימיים שסכומם הוא

אפס. לבן צריך היה להשמיט את המספר. להבא נקפיד לא לכתוב מספרים שלא משנים

את סך כל ההוצאה של המשרד. זה נובע מהסדר שהוןבקשנו בכל פניה לכתוב גם סכום

אפילו אין סכום. זה ויסות פנימי של תקציב משרד החינוך בהתאם לקצב ההוצאה.

אני רוצה לומר לחברים שבדרך כלל כשמשרד מציע שינויים פנימיים

במסגרת התקציב שלו, אם יש איזו בעיה פוליטית של אחד החברים שהוא חושב

שנותנים לגוף כלשהו, הוא מעלה אותה. אבל בדרך כלל הוועדה נוהגת לאשר. אלו

שינויים פנימיים ואיך כאן כל משמעות מבחינת הגדלת התקציב. זה במסגרת

סמכויות השר.

מה פירוש בניית בתי מדרש?

אני מבקש שתסביר גם את הטכניקה של הרישום.

עי שגב;

בדף הראשון זה דברי ההסבר שאגף התקציבים מסביר כמיטב יכולתו את

השינוי. צריך לזכור שרוב הפניות נובעות מהמשרדים. אגף התקציבים על פי החוק,

בעצם שר האוצר, ממונה על ביצוע שינויים בתקציב, למרות שחלק גדול מהשינויים

באופן טבעי יזומים על ידי המשרד שמתפעל ולא על ידי אגף התקציבים או שר

האוצר.

בחלק השני יש פירוט של התקציב. בחלק הימני נמצא התקציב, כאשר

לגבי כל סעיף שיש בו כתוב "מ" ו"ל". התקציב מחולק לסעיפים ראשיים, כאשר

המספר 60 כאן למעלה בחינוך ותרבות זה מספר הסעיף הראשי, ובמקרה זה תקציב

הפיתוח של משרד החינוך והתרבות. לכל משרד כמעט יש סעיף תקציבי נפרד.

למשרדים גדולים יש סעיף נפרד לתקציב פיתוח ולתקציב רגיל. למשרד החינוך יש

תקציב רגיל שסעיפו 20, ויש לו תקציב פיתוח שסעיפו 60. מה שרואים כאן זה

סעיף 60.



זו הרמה הכללית שלי תקציב הפיתוח של משרד החינוך. אפשר לראות

שהוא עומד על 62 מיליון שקל בערך. כל הסכומים הם באלפי שקלים.

יש טור ההוצ;אה שמשמעותו בעצם הוצאה שממומנת כולה בעצם מכספי

ההכנסות הכלליות של המדינה, מסים והכנסות אחרות. הטור שלידו זאת הוצאה

מותנית בהכנסה. הכוונה להוצאה שבעצם ממומנת לא מהכנסות המדינה אלא מהכנסות

ספציפיות למטרה מסויימת, ותבוצע אך ורק במידה ותתקבל ההכנסה. כלומר, גם אם

כתוב פה סכום ובפועל לא נקבל את ההכנסה, לא ניתך להוציא את הכסף.

הוצאה מותנית בהכנסה אתה מוציא רק כשאתה מקבל הכנסה באותו סעיף.

זה לא חייב להיות ממש באותו רגע, אבל חשב המשרד שכמובן מופקד על

ביצוע הסעיפים האלה, חייב להשתכנע שבעצם תתקבל הכנסה.

הטור הבא הוא הרשאה להתחייב. בהרשאה להתחייב המשמעות היא כמות

החוזים החדשים שחשב המשרד רשאי לחתום באותה שנה. מאחר ויש חוזים שהם רב-

שנתיים, יש מגבלה גם על כמות ההתחייבויות שהמשרד רשאי להתחייב במהלך שנה.

אין כאן מגבלה רק לגבי סכום שמותר להוציא בכסף, אלא יש מגבלה נוספת בכסף,

של כמות ההתחייבויות שאפשר לחתום.

אתם רואים שסך כל השינויים אפס. כלומר, סך כל סעיף 60 לא משתנה,

וזה נותן ביטוי לכך שהשינוי הוא שינוי פנימי. יש שינויים שמגדילים או

מקטינים את סך כל תקציב המשרד, ואז זה לא שינוי פנימי. אם זה שינוי פנימי,

הכוונה שסך כל השינוי חייב להסתכם באפס.

סעיף 60 זה הרמה העליונה של התקציב. מתחת לזה יש רמה שנקראת

תחום פעולה ~ 60.01, כאשר שם תחום הפעולה זה תקציב פיתוח תכניות המשכיות.

כל הסימונים קבועים בחוק. מתחת לתחום פעולה יש רמה שנקראת תכנית. במקרה זו

תכנית שמספרה 60.0107. שמה הוא-. בניית בתי-מדרש, תכניות המשכיות. מעבר לזה

יש עוד רמה שאצלכם איננה, והיא רמת התקנות. רמת התקנות היא בסמכותו הבלעדית

של שר האוצר ובעצם הוועדה לא מודעת לפיצול הנוסף הזה מתחת לרמת התכנית. על

פי החוק שר האוצר רשאי להתקין את התקנות. הוא רשאי גם להתקין אותן וגם

לשנות אותך, ללא אישור הוועדה וללא ידיעתה. אם הוועדה רוצה לדעת, היא יכולה

לדעת, אבל אנחנו לא מפיצים את התקנות מאחר וזה לא בסמכותה. אם הוועדה רוצה,

אין בעיה להעביר את התקנות.

אם אני רוצה לדעת מי, אני יכול לקבל?

התקנות נמצאות בוועדת הכספים ואפשר לעיין בהן.

מגיעים עד לרמת השדה?

כן. למשל בתקציב הבריאות, בתי חולים, כתוב כמה "הדסה" תקבל.



עי שגבי.

בבניית בתי מדרש, התכנית המקורית עומדת על 102 אלף שקל. מוצא

כאן להעלות אותה ל-131 אלף שקל, וההפרש הוא 29 אלף שקל.

הוחלט-. לאשר

אבי רוצה הערה אחת. אבי רוצה להדגיש בפני הוועדה שאנחנו לא

מקילים ראש בשינויים פנימיים שנעשים בתוך תחום של משרד, גם אם סך כל הנטו

הוא אפס. משום שיש נושאים קשיחים ויש נושאים גמישים. תפקידנו, ביך

היתר, למנוע מעבר מנושאים קשיחים. הדוגמא הקלאסית לנושא קשיח זה שכר, או

הוצאות שמבוצעות מכוח חוק. זאת אומרת, במקרה זה החוק המסויים חזק יותר מחוק

התקציב, וחוק התקציב הולך אחריו. דוגמא למשהו גמיש זה תקציב קניות, פעולות

ארגוניות או משהי כזה שאפשר לעשות אותו ואפשר לא לעשות אותו. יש בלא מעט

מקרים נטיה למשרדים או לגופים נתמכים למיניהם, למשוך כספים להיפך הסעיפים

הגמישים, כאשר בסעיף הקשיח הוא לא מודאג. מה, לא ישלמו משכורת לעובדים שלו?

אבל מה, יהיה גרעון תקציבי, שבסופו של דבר אנחנו, אגף התקציבים, נצטרך לבוא

אליכם ולהוסיף תקציב. כלומר, אנחנו בהחלט שומרים על שלמות התקציב גם מכל

מיני תרגילים שלמעשה אולי יכולים להיות תרגילים של העברה תקציבית פנימית.

יש לנו בעיה. בוועדת הכספים בדרך כלל יושבים גם שרים בפוטנציאל.

השאלה שאני שואל לא כבעל ענין: האם בסעיפים הגמישים אתם נותנים לשר להחליט

אם הוא רוצה למשל להעביר מבניית בתי-כנסת למקוואות, או שגם בזה אתם

מתערבים? כי לפעמים אנחנו קוראים בעתונים ושומעים שאגף התקציבים יורד

לפרטים. איפה השר בא לידי ביטוי כשר מבחינה תקציבית? אני מבין שאתה לא נותן

להעביר מהוצאה קשיחה לגמישה. אבל מהוצאה גמישה להוצאה גמישה, אתה נותן?

אנסה לתת תשובה קצרה ותמציתית כי על הענין הזה יש לי הרצאה

מוכנה, אבל אני לא אתן פה הרצאה. אני רוצה להגיד כמה מושכלים: יש לנו

בעיה גדולה מאוד במשק הישראלי מבחינת תקציב המדינה, משקלו מסך כל התוצר,

וההרכב של תקציב המדינה. אני מניח שהדברים ידועים. אבל זה שם אותנו,

איך בכל זאת שומרים על העניך

דיברתי קודם על אחד הפרמטרים החשובים: הגרעון המקומי שמשליך הרבה מאוד

גם על דברים אחרים - ואיך מצד שני בכל זאת מקיימים משק נורמלי וכל אחד

עושה בתחום שלו את מה שהוא צריך לעשות, על פי הסמכויות שלו.

אנחנו לא מוטרדים מזה שקיים מוסד כזה שנקרא שר. זה לא מפריע לנו

ולא מדיר את שנתנו בלילות. אבל אני חושב שבשנים האחרונות, משנת 1985, בכל

זאת הצליחו להגיע להישגים בתחום המדיניות הפיסקאלית, בעיקר בנושא הזה של

הוצאה לעומת מדינות כמו בוליביה, ברזיל וארגנטינה, שהיה להן גם כן מצב של

היפר-אינפלציה, הן נקטו פעולת בלימה אבל אחר-כך הן המריאו שוב לשחקים, כולל

מכסיקו עכשיו. אנחנו בהחלט מסתכלים גם מלמעלה למטה וגם מלמטה למעלה. זאת

אומרת, אנחנו רוצים לראות בראיית מקרו את סך כל תקציב המדינה שלא יגלוש ולא

ירחיב מעבר למה שמותר לו ולמה שהמשק יכול לשאת. מצד שני אנחנו עוקבים

מלמעלה למטה ובתחומים השונים יש לנו רפרנטים שמתמצאים או צריכים להתמצא

בתחומים, וביחד מחליטים על מדיניות. מה זה ביחד? אני לא רוצה כרגע לפרט מה

עושה המשרד, איפה תחום האחריות שלו, ואיפה האחריות שלנו. בהחלט כמדיניות



בתוך האגף, אנחנו מורידים הנחיות לאנשים לתת למשרדים לפעול ולעשות את מה

שהם צריכים לעשות ולא לרדת לחיים, ולא להיכנס לרמה של רכב שירות כזה לפקיד

נדרש וכו'.

איו בעניו הזה קריטריונים קבועים?

יש קריטריונים. בכל קריטריוו יש דרגת חופש של שיקול דעת. אבל

אנחנו בהחלט רוצים ללכת בעיקר על המדיניות - התעשייתית, החקלאית או הנושא

של תחום הרווחה והבריאות. יש לנו הרבה דעות משלנו ואנחנו אומרים אותו ברמה

הגלובלית. אני מקווה מאוד שנצליח לעשות את הסלקציה הזאת של העיקר והתפל,

אבל חייבים לדעת, כך אנחנו רואים את זה, לשמור על המסגרת הכוללת. והמסגרת

הכוללת איננה אלה מעטפת של סך כל המחוברים.

אנחנו בהחלט רוצים שהמשרד יפעל בדרגות החופש שלו בפעולות

הגמישות.

פניה 113 -

מדובר במחשוב של אגף מס הכנסה.

הצבעה

לאשר

פניה 114 -

הפשרה של 574 אלף שקלים מהרזרבה הפנימית של משרד המשפטים לסעיף

האחזקה במשרד המשפטים למימון הוצאות האחזקה של המשרד.

מדוע המשרד הזה דווקא צריך כספים למימוו האחזקה? קרה משהו?

לא. זו רזרבה פנימית. אולי זה המקום להעיר: משרד מכיו תקציב

בדצמבר לתקציב שיסתיים במרס שנה וחצי לאחר מכו. ברור שמטבע הדברים הוא לא

יכול לצפות את כל הפעילויות שלו.

איזה אחוז מתקציב האחזקה הכללית זה 574 אלף שקל?

פחות מ-20% .

לאשר



פניה 117 -

מתן הון חוזר לישובי הבקעה בסך מיליון ו-149 אלף שקלים. אני

מבקש הסבר.

לישובי הבקעה יש בעיה קצת יותר רצינית של הון חוזר מאשר לישובים

חקלאיים אחרים, בגלל השנה החקלאית שהיא יחסית קצרה ואחרי זה יש עונה שחונה

ארוכה מאוד. הוקמה קרן לפתור בעיות של הון חוזר. הכוונה להון מזמן שהם

זורעים עד שמקבלים את התמורה עבור התוצרת. המשמעות כאן שהלוואות ניתנו

בעבר. אלה הלוואות, לא מענקים. ההחזרים של אותן ההלוואות בעבר משמשים

לחידוש הקרן ולמתן הלוואות נוספות של הון חוזר. יש כאן איזה מין גלגול של

הכספים שניתנו פעם אחת מהתקציב, ולכן כפי שאתם רואים, היתרה שלהם ניתנת רק

בהוצאה מותנית בהכנסה. אין כאן כספים חדשים.

דאת הההזדמנות להתחיל לעסוק בבעיה מתודולוגית של חוק התקציב.

אתם לא תפתרו אותה היום, אבל אני לא יכולה לוותר. כיוון שזה התחיל עכשיו,

צריך כבר להתחיל להגיד את זה.

הסעיף הזה מופיע תחת הכותרת "הוצאה מותנית בהכנסה". זו הגדרה

פרובלמטית בחוק יסודות התקציב. גם מבקר המדינה העיר על כך.

חוק יסודות התקציב לא מגדיר בצורה ברורה מה זאת הוצאה מותנית

בהכנסה. בחוק נאמר-. הממשלה רשאית להוציא את הסכום הנקוב כהוצאה מותנית

בהכנסה, בתנאי שיתקבלו התקבולים למימון ההוצאה. יש סייג אחד בלבד: תקבול

שמקורו במלווה ישמש למימון הוצאה בסעיפי תקציב ותקציב הפיתוח בחשבן ההון

בלבד. כלומר, לא בתקציב הרגיל. פה זה מופיע בתקציב פיתוח, כך שזה כביכול

הגדרה נכונה. אבל הון חוזר זה לא תקציב פיתוח. הון חוזר זה תקציב רגיל, זו

הוצאה רגילה. אז זה לא יכול להיות במיון הזה. אם זה החזר הלוואה, מקורו

בהלוואה בעצם.

זו פרשנות לא כל כך נכונה של החוק.

יש פה בעיה מתודולוגית ואני רוצה שתהיו ערים לה. אני לא אומרת

שאפשר לפתור אותה היום. כסף לא חוזר לסעיף שממנו הוא יצא. כסף חוזר

לפיסקוס, לאוצר המדינה. הוצאה לחוד, הכנסה לחוד. אין קשר בין שני הדברים.

את אומרת שכאן יש פעולה בניגוד לחוק?

כן.

סמדר טוענת שיש כאן פעולה שאיננה חוקית. אני מבקש את היועץ

המשפטי לבדוק את הענין. כי אם מועלה בוועדת הכספים שיש כאן פעולה לא חוקית

מצד האוצר, אני מבקש שבישיבה הבאה היועץ המשפטי יתייחס לזה.

השאלה מה לגבי האישור היום.

אנחנו מאשרים. יש טענה שזה לא חוקי. עוד לא קיבלנו שזה לא חוקי.

זו טענה. ברגע שנדע, נדע איד להתייחס. אני מבקש לבדוק את הטענה ולומר לנו

בישיבה הבאה.

אם הבנתי נכון, זה מאושר כפוף לבדיקת היועץ המשפטי?

לא. זה מאושר.

לאשר

פניה 119 -.

מדובר ב-2.5 מיליון שקל לצורך השתתפות בהלוואות לעובדי הוראה.

ההכנסה היא מכספי החסכונות הנצברים על ידי העובדים,

די בועז;

אנחנו מסדירים שהכסף יהיה בתקציב.

למה אתם צריכים להתערב בכסף של עובדי הוראה?

אלו הן הלוואות לעובדי מדינה שניתנות בתנאים מועדפים. גם עובדי

הוראה וגם עובדי מדינה מקבלים את ההלוואות הללו. לכן נדרשת השתתפות של

תקציב המדינה. אלה הלוואות בסכומים מאוד קטנים בסכומים של אלף, אלפיים,

שלושת אלפים שקל, או בסכומים קצת יותר גדולים כשמדובר בהחלפת רכב.

אני מבין שההשתתפות של הממשלה בתקצוב.

לאשר





פניה 120 -

שימוש ברזרבה הכללית.

מדובר פה בגוף שנקרא רשות הגנים הלאומיים. זה גוף שנמצא במשרד

ראש הממשלה והוא נכנס לבעיות רציניות מאוד כתוצאה מהאירועים בשטחים. אנחנו

הגענו לתכנית שיקום של הגוף הזה, שמבוססת על סיוע ממשלתי בסכום של מיליון

ו-250 אלף שקל, צעדי התייעלות של הרשות שמתבטאים בהקטנת מספר העובדים על פי

תכנית עם תחנות ביניים לדיווח, הקטנת עבודות הפיתוח ונושאים נוספים.

מדובר פה על תוספת חד-פעמית. אנחנו חושבים שהגוף הזח חשוב,

חיוני, הוא שומר על אתרים חשובים מאוד בארץ-ישראל. אנחנו נגד שהגוף הזה

יתפרק כתוצאה מהאירועים שהיו בשנה האחרונה בשטחים.

מה זה 300 אלף שקלים?

כל מה שקשור בעלות הפיטורין. זה כולל את הפיצויים מעבר לצבירה

שיש והוצאות אחרות שקיימות.

הוחלט-. לאשר

תיקון 34 לצו תעריף המכס והפטורים ממס קניה על טובין

אתם רואים שזאת חוברת גדולה מאוד, גדושה בתיקונים. יש 97 פסקאות

ופסקאות משנה. כל אלה תיקוני טעויות שחלו בתעריף המכס שפורסם כתעריף חדש ב-

1 בינואר 1988. אלה טעויות טכניות. אני לא יכול תמיד להגיד שאלה טעויות

דפוס. אבל זאת לא פעם ראשונה, היו עוד ואני חושש שיהיו עוד תיקונים כאלה.

התנאי שלנו עם המכס הוא שעל כל תיקון יש בירור עם האינטרסנטים שהם אינם

נפגעים מהרטרואקטיביות של התיקון. הטעויות האלה מועלות לפעמים על ידי היועץ

המשפטי, לפעמים על ידי הצרכן, לפעמים על ידי עמיל מכס או פקיד מכס. זה עולה

מלמטה ומתברר למעלה.

מר יפה מאגף המכס נמצא כאן. אם הוא מבקש להתייחס, אני מבקש שמן

הראוי לתת לו להסביר. אכל אלה הן טעויות. יש לפעמים שהתיקון בא להקל

ולפעמים בא להחמיר.

היועץ המשפטי שלנו שמלה שלו היא בסלע, אמר שכל מה שמוגש לנו הוא

טעויות טכניות. מאשר את זה איש המכס?

כן. רק רציתי להסביר שהמקור לטעויות נובע במיוחד מזה שב-1

בינואר 1988 עברנו לתעריף חדש, והיה צריך לתרגם את כל תעריף המכס הקודם

לפי שיטה חדשה. בתרגום הזה קרו פה ושם טעויות.

לאשר

הישיבה ננעלה בשעה 11:05