ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/05/1992

ביקורת גבולות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 252

מפגישת יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה עם

מנכ"לי המשרדים והמומחים העוסקים בנושא ביקורת גבולות

יום רביעי, י"ז באייר התשנ"ב (20 במאי 1992), שעה 09:00

נכחו; י י מצא - היו"ר

מוזמנים; בי לוי - מנכ"ל רשות שדות התעופה

אי רוזנטל - מנכ"ל משרד התיירות

י י לפידות - מנכ"ל משרד המשטרה

עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

רב-ניצב י' טרנר-מפכ"ל המשטרה

יי אגסי - סמנכ"ל משרד הפנים

אי יעקובי - סמנכ"ל משרד המשטרה

י' צונץ - רשות שדות התעופה

ש' אלישר - משרד התחבורה

י י טוב - משרד הפנים

שי צילאג - משטרת ישראל

י י מבורך - " "

אי פרלמן - " "

ר' הלמן - " "

עי גונן - דובר המשטרה

אי גורני - ר' יחידת מב"ת משרד המשטרה

י' בן-מנחם - משרד האוצר
מזכיר
אי קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; ביקורת גבולות.



ביקורת גבולות
היו"ר י' מצא
אני פותח את הישיבה.

התבקשתי, כיושב-ראש ועדת הפנים, על ידי מספר גורמים, מאלה היושבים כאן,

לקיים את הדיון הזה, ואני מקיים אותו לא במסגרת ועדת הפנים שנמצאת בפגרה אלא

בתוקף תפקידי כיושב-ראש הוועדה. בדרך כלל אין ביכולתן של ועדות כנסת לכפות, כל

שכן בדיון כזה שמתקיים בתקופת פגרה ולא במסגרתה של ועדת הפנים במלואה.

יחד עם זה, הסכמתי לקיים את הדיון הזה כי בדיון משותף כזה של כלל הגורמים

שקשורים למערכת הגבולות, כניסה ויציאה, יכול מאד להיות שהרצון הטוב של כולם

יניב איזושהי תוצאה חיובית ונגיע לסיכומים. אם לא נגיע לסיכומים בינינו, המצב

יהיה קצת יותר קשה. אבל עצם קיום דיון על הנושא של כניסה ויציאה משדה התעופה

לוד, יש בו ברכה מכיוון שזה אחד הצמתים הרגישים ביותר מבחינת התדמית הראשונית

של הנכנס, בעיקר של הנכנס, וגם של היוצא. אנחנו יודעים היטב שבמדינות לא מעטות

נותנים תשומת לב מירבית לקטע הזה של המפגש באותן שניות ראשונות של מי שמגיע

למדינה זרה, ואנחנו מדינה שרוצה להיות מדינת תיירות רחבת מימדים. אנחנו יכולים

להתקנא לא מעט בשכני נו באגן הים-התיכון במליוני התיירים שמבקרים אצלם ואנחנו

בוודאי יכולים להרחיב את הנושא הזה. הנושא הוא לא רק התיירות אלא גם כיצד

נראית מדינת ישראל בעיני הנכנס, ואנחנו יודעים שהרגע הראשון של הכניסה

והיציאה, בעיקר הכניסה, משליכה כמעט על כל השהות בארץ כאשר יש תקלות.

על כן נפתח את הדיון. אני מציע שמנכ"ל רשות שדות התעופה ידווח לנו על

המציאות.

בי לוי;

להערכתי, אדוני היושב-ראש, עיקר הבעיה היום היא בעיה מינהלית, מי צריך

לשאת בהוצאת המטלה של משרד ממשלתי, משרד הפנים או משטרת ישראל. ללא מתן תשובה

לשאלה הזאת נוצר מצב בשטח, שהרגישות הגבוהה של רשות שדות התעופה לרמת שירות

הביאה את רשות שדות התעופה לכך שהיא נושאת במימון בקרי גבול שלטענת המשטרה אין

ביכולתה הכספי לשאת. עלות זאת גורמת למצב מוזר מאד של העברת מליון ש"ח בערך

מרשות שדות התעופה, גוף כלכלי, למשרד ממשלתי. לדעתי יש לזה טעם לפגם. הדבר הזה

מביא לויכוחים ולמחלוקות מדי פעם ומי שנפגע זה הנוסע התמים היוצא או חנפנס.

כדי לפתור את הבעיה אחת ולתמיד, אנחנו, רשות שדות התעופה, הצענו למשטרת
ישראל הצעה כדלקמן
הואיל ולפי החלטת הממשלה 411, רשות שדות התעופה מממנת

פלוגת מג"ב, שפלוגה זו תמומן על ידי משטרת ישראל ואנחנו נטפל בבקרי הגבולות

תוך התחשבנות של צילום מצב. הווי אומר, אם בקרי הגבול עולים היום 6 מליון

שקלים, ומשטרת מג"ב שאנחנו מממנים עולה 4 מליון שקלים, המשטרה תשלם לנו 2

מליון שקלים מהיום ואילך וכל כמות כוח-אדם שתידרש לבקרי גבול אנחנו נממן.

לדבר הזה יש גם חשיבות ארגונית מהסיבה הפשוטה. כוח-האדם של משטרת ישראל

בנוי על כוח-אדם קבוע. כלומר, באים בשעה מסויימת עד שעה מסויימת, במקרה הטוב

עושים משמרות. אצלנו יש מצב שכמעט כל סוגי כוח-האדם שלנו מגוייסים במשמרות של

לפעמים שעתיים ושלוש בהיקף משרה מלאה. לכן יש לנו יכולת לתגבר בשעת שיא כל

כמות שתידרש ולעומת זאת להוריד ברגעי השפל לכמות הדרושה, בעוד שמשטרת ישראל לא

יבולה למלא את התפקיד הזה. אם יש לה מאה שוטרים, מאה שוטרים כל הזמן נשארים,

אולי חלק הולך לדלפקים וחלק הולך לשתות תה כי לא צריך בדלפקים בשעה מסויימת את

כל כוח-האדם. אבל לעומת זאת כשצריך יותר, המשטרה לא מסוגלת לגייס.



קיימנו דיונים עם ניצב נגל ואחר-כך עם ניצב צילאג. הייתי אומר שהם קיבלו

את הרעיון, אבל התשובות היו שזה לא ניתן לביצוע מפני שלא יהיה להם מה לעשות עם

השוטרים. ואז אני הבנתי לראשונה שלמשטרה אין מאה שוטרים אלא שמונים, ועשרים הן

חיילות חיב"ה.

שר התחבורה, שר המשטרה ושר התיירות מונו לפתרון הבעיה. שלושת השרים מינו

את מנכ"ל משרד התיירות כיושב-ראש הצוות. הברי הצוות עשו כל מיני פעולות

ובדיקות, היה סיור מוקדם עם מנכ"ל משרד המשטרה ומנכ"ל משרד המשטרה לקח על עצמו

ללמוד את הבעיה. הבעיה קיבלה פתרון ארגוני רק במסמך שהמשטרה צרפה. המסמך על

דעת כולנו, אין חולקים עליו. בעיית הבעיות היא מימון, כפי שאמרתי בתחילת דברי.

אי רוזנטל;

קודם כל מה שעומד על הפרק זה לא חס וחלילה ריב בין משרדים שונים. אני פה

כאילו נציג הצרכנים, זאת אומרת אלה שיוצאים מהארץ דרך ביקורת הגבולות ואלה

שנכנסים, וכאילו זעקתם היא שמביאה אותנו לדון בענין.

מה קורה קודם כל מבחינת התפתחות התנועה? יש בשדה התעופה ובמדינת ישראל

בכלל בעיה של עליות וירידות בתיירות. בשנת 1987 היו מליון וחצי תיירים. פרצה

האינתיפיאדה בדצמבר 1987. ב-1988 ירדנו ל-מליון ו-300 אלף. ב-1989 קצת

התאוששנו, עלינו למליון ו-412 אלף. ב-1990, חצי שנה היתה מצויינת, אז היה הרצח

בראשון-לציון, באה הפלישה והר-הבית, כל זה נתן את אותותיו, הפסדנו שליש, גמרנו

את השנה ב-מליון ו-369 אלף תיירים. בשנת 1991 הפסדנו רבעון שוב בגלל המלחמה,

לא היו בעיות בלוד, לא נכנסו ולא יצאו רק הכתבים של סי.אן.אן. מאפריל 1991

התחיל "בום" בתיירות למדינת ישראל. אנחנו מקדימים את כל המתחרים שלנו מסביב.

גמרנו את שנת 1991 עם 1.1 מליון תיירים רק בשמונה חודשים ואם זה יימשך בקצב

הזה יש לנו כבר עכשיו מעל חצי מליון תיירים, נגיע ל-2 מליון תיירים.

מהיכן באות הבעיות? הבעיות שלנו הן בעונות. העונות הבוערות שלנו חן בפסח

וב"איסטר" שאלה חגים לנוצרים וליהודים, בחודשי יולי-אוגוסט, שאלה חודשי

חופשות, בספטמבר בחגים היהודיים ובחג המולד. בתוך כל העסק הזה יש עונתיות

בשעות של כניסה ויציאה של טיסות. יש שעות שכל הטיסות מאירופה או מארה"ב מגיעות

בטווח מסוים של שעות, ויש טיסות שבטווח מסוים יוצאות.

כשיש לחץ סביר, הכל פחות או יותר דופק. כשהלחץ גדל גם מבחינת התיירים וגם

מבחינת היציאות והכניסות של הטיסות, בשנה שעברה נגרם מצב שלא היה מספיק כוח-

אדם לאייש באותו זמן גם את הטיסות הנכנסות וגם את הטיסות היוצאות.

מאחר ובנושא הזה מעורבים כל כך הרבה משרדים, זו אחת הסיבות שבאנו אליך,

אדוני היושב-ראש. יש לנו בעיה תפעולית, איך מתגברים מבחינה תפעולית על הנושא.

יש בעיה חלקית של אחריות, של מי האהריות בכניסה, האם בזה שאנחנו אומרים היום

למשטרה תלכו משם, זה אומר שמיד מישהו אחר יכול לעשות את זה? יש פה ענין של

חוק. בגלל זה גם משרד הפנים מעורב. ברור שבסוף יש תמיד הענין התקציבי, מי

מממן. אני מקווה שנציג האוצר יידע להגיד מי מממן ולמי מממנים.

אנחנו היינו רוצים לראות רשות אחת שיש לה מספיק כסף ומספיק אנשים שיכולה

להעביר את כל האנשים לפי העליות והירידות של התנועה. כשצריך 24 פקהים אז שמים

24, כשצריך שני פקחים שמים שניים. אנחנו שם כמו כרטיס ביקור של המדינה משני

הצדדים. קודם כל חוזרים 800 אלף הישראלים העצבנים. תוסיף לזה את התיירים ואלה

שבאים בקבוצות. לכן מה שעומד על הפרק זה א. להחליט מי אחראי; ב. לאפשר לזה

שאחראי שיוכל לאייש את זה בצורה הכי טובה. זה דורש גם כסף וגם ארגון.



היו"ר י' מצא;

היום מי אחראי לזה?

אי רוזנטל;

המשטרה אחראית. בגלל שאנחנו ערים למצב, מדי פעם אנחנו מזריקים כמה תקנים

לרשות שדות התעופה.

היו"ר י י מצא;

אין היום אחריות לתפעול הכוללני הזה?

בי לוי;

האחריות השילוחית חלה על משרד הפנים. היא ממונה על ביקורת הגבולות על פי

החוק. משרד הפנים העביר את האחריות הזאת למשטרת ישראל מכוח האצלה.
עי קלעג'י
משרד הפנים האציל את סמכותו למשטרת ישראל ומשטרת ישראל לקחה את כל

התקנים. המפתח נמצא אצל האוצר והבעיה היא כוח-אדם.

י י לפידות;

בעבודתנו ריכזנו את כל הגורמים השותפים לענין הזה וניתחנו את הענין פעם

נוספת גם כדי לבחון אותו עם עצמנו וגם כדי לבחון אותו עם כל הגורמים.

אני רוצה להגדיר את הבעיה אחרת, כמה זמן צריך להמתין נכנס או יוצא ממדינת

ישראל בנמל התעופה בן-גוריון, האם הוא צריך להמתין 10 דקות או האם הוא יכול

להמתין חצי שעה. לבל אחד גירסה אהרת. לתורים אין תקינה ואין תקנים. יש תקופות

של לחץ ויש תקופות עם פחות לחץ. בכל המקומות בעולם עומדים בתור. מי מאתנו שנסע

לחוץ לארץ יודע שכשהוא מגיע לנקודת ביקורת הדרכונים, גם בארה"ב, עומדים בתור.

בכל מתקן שבו מקבלים שירותים עומדים בתור. במשרד הדואר עומדים בתור, במשרד

הפנים עומדים בתור, בבנק עומדים בתור, בכל מקום עומדים בתור.

רשות שדות התעופה העלתה את הנושא דרך משרד התיירות ואמרה: התיירים עומדים

זמן רב בתור. מהו זמן רב? כשריק נכנסים האנשים הראשונים ויוצאים מיד. הם

עומדים זמן נוסף כדי לקבל את המזוודות, מנסיוני האישי 30-40 דקות. היוצאים

ממדינת ישראל גם עומדים בתור. הם מוזמנים שלוש שעות קודם לבדיקות בטחוניות על

ידי רשות שדות התעופה ובבדיקות הבטחוניות אין קצה ואין גבול, כי הבטחון מעל

הכל. יכולים לעמוד שם אנשים שעתיים עד שמגיע תורם ובודקים את מזוודותיהם. אחר-

כך עולים לקומה שניה וגם שם עומדים בתור מול הבקרים, וחשוב שבקטע הזה הכל

יתבצע מהר מכל מיני סיבות, א. יש זמן יציאה של מטוס וצריך לעמוד בלוח הזמנים.

ב. יש "דיוטי-פרי" וצריך לקנות. מאות אנשים עומדים בתור והזרימה דרך תחנות

ביקורת הגבולות היא זרימה בעייתית בעיקר לנכנסים ולא ליוצאים.

משרד הפנים הוא הסמכות בנושא הזה. הוא האציל אותה למשטרת ישראל. משטרת

ישראל עובדת עם איקס תקנים בבקרים, האחריות הכוללת היא של משרד הפנים. אם משרד

הפנים יאמר שאדם צריך לעמוד בתור עם כניסתו לישראל שלוש דקות, יש לזה משמעות

של תקינה. אם הוא יכול להמתין 20 דקות, יש לזה משמעות של תקינה.



לקחנו ובחנו על בסיס ה"פיקים" של הנכנסים והיוצאים לפי העונות והלחצים את

זמני ההמתנה וקבענו לעצמנו, בעבודה משותפת עם רשות שדות התעופה, מהו זמן סביר

להמתנה על בסיס התקנים הקיימים היום. על פי התקנים הקיימים היום, הזמן הממוצע

להמתנה מתחלק, אבל הייתי אומר שהוא לא עולה על 30-35 דקות לאחרון בתור.

ב"פיקים" הגבוהים, כששני מטוסי גימבו מגיעים , שזה 800 אנשים נכנסים במכה אחת

דרך דלתות הזכוכית למדינת ישראל, זמן ההמתנה יכול להגיע ל-30-35 דקות,

כשהראשונים יוצאים בין 0 ל-30 דקות וזה מתחלק על כל שעון הזמנים הזה. הלחץ הוא

גם לחץ פסיכולוגי, כי אנשים אכן עומדים בתור ובדלפק עושים בדיקות מגוונות

ביותר, בדיקות בטחוניות של כל מיני רשויות בטחוניות ומשפטיות של מדינת ישראל.

לקחנו את כל הפעולות, מרגע שאדם מתייצב ליד הדלפק, וכימתנו אותן לדקות של

פעילות של כל אדם ואדם. המדובר הוא על זמן ההמתנה של האנשים. זה מגיע לכל

היותר ל-35 דקות. נשאלת השאלה, האם זה מקובל על משרד הפנים, שהוא האחראי על

ביקורת הגבולות במדינת ישראל. הנושא הוא נושא מאד ערטילאי, מאד מעורפל, הוא

מאד לא מעוגן, הוא נושא של רצון טוב, רוצים שהכל ילך מהר. אם רוצים שזה ילך

מהר, יותר מהר ממה שתארתי, המסקנה היא שצריך להוסיף כ-41 תקנים, וזה יביא עדין

לזמן המתנה של בין 30 ל-35 דקות, משום שבפועל, נכון להיום, הרשות ממילא מוסיפה

משרות על חשבונה כדי שהדבר ינוע בקצב שאני מתאר.

בי לוי;

41 תקנים זה חצאים.

די צילאג;

זה לא חצאים. עד 41 משרות מלאות שאפשר לחלק אותן לחצאים.
י י לפידות
אפשר לחלק אותן לחצאים על בסיס הצרכים של העליה והירידה בכמות הנכנסים.

הדיון הראשון הוא זמן ההמתנה. אין חוק במדינת ישראל שקובע את זמן ההמתנה.

החלק השני הוא הרצון הטוב לקצר את ההמתנה מתוקף כל הדברים החשובים למדינת

ישראל. כדי שהממתנה תהיה יותר קצרה, צריך לשלם עבור אותם 41 תקנים. אומרת רשות
שדות התעופה
לא מכספי. המשטרה, במאה התקנים שיש לה שם, עושה את העבודה בלוח

הזמנים שתארתי. היא יכולה לעשות את זה יותר מהר אם היא תקבל יותר תקנים

לעבודה. אם יורידו לה תקנים, היא תעשה את העבודה יותר לאט ואז האנשים יחכו

יותר זמן. אבל למשמרות אין קשר לזה, והמשטרה עובדת במשמרות משום ששדה התעופה

עובד 2kשעות ביממה כולל שבתות.

הנושא הוא לא מי ישלם. אם משרד הפנים יאמר: זמן ההמתנה מקובל עלי, אין

צורך בתוספת. אם משרד הפנים יאמר: אני רוצה לקצר את זמן ההמתנה בכניסה למדינת

ישראל לנוחיות התיירים המגיעים אז יתנו קצת יותר, כי אנחנו, כפי שתארתי

בהתחלה, פרטנו את פעולתו של הבקר על פי דקות. אין אפשרות לעשות יותר באותן

דקות. המשטרה עובדת במשמרות, היא יודעת לנייד את המשמרות, היא יודעת לקבל את

התוספות, היא יודעת לחלק את המשרות, היא יודעת לתמרן על בסיס התיאום בינה לבין

רשות שדות התעופה, על פי לוח טיסות המטוסים.

לכן הדיון הוא ענייני בתחום של לוח הזמנים להמתנה. אם תתקבל החלטה שלוח

הזמנים להמתנה בכניסה למדינת ישראל, על פי משרד הפנים, הוא 15 דקות, יהיה אפשר

לכמת את זה ולומר כמה תקנים צריך ל-15 דקות. בפועל, לא ממתינים יותר ממה

שתארתי.



היו"ר י' מצא;

בקטע הזה אני רוצה לשמוע את משרד התיירות, האם זמן ההמתנה עד שעוברים את

כל ההליך הוא כזה שגורם לעוגמת נפש.

אי רוזנטל;

מה שמנכ"ל משרד המשטרה אומר, יכול להיות שזה מדוד ונכון. אם משרד הפנים

יגיד 15 או 82 דקות, זה לא משנה. השאלה היא מה הקשר בין זה לבין מה שקורה

בשדה.

מנכ"ל משרד המשטרה נגע בנושא הבטחוני של היציאה. יש שני כרטיסי ביקור של

מדינת ישראל. אחד, כשהם נכנסים לשדה התעופה; והשני, כשהם יוצאים משדה התעופה.

מי שנכנס לשדה התעופה ו"אוכל" אותה אומר; תעזבו אותי. מי שיוצא מהשדה "ואוכל"

אותה עוד יותר אומר; תעזבו אותי בכלל. כי מה שקורה הוא, התלונות שאנחנו מקבלים

מהשגרירויות של ישראל בעולם בנושא בטחון, זה משהו שלא ניתן לתיאור. זה מוסיף

עוד שעה על 3-4 שעות.

היכן הבעיה? הבעיה היא בשעות השיא, כשנוחתים ארבעה-חמישה מטוסים-

היו"ר י י מצא;

יש מצב כזה?

בי לוי;

בכניסה, זה מקרי שמטוס מאחר או מקדים. בדרך כלל זה בנוי כך ששני מטוסים

יכולים להגיע, 1,000 עד 1,200 נוסעים.

אי רוזנטל;

1,200 נוסעים נופלים על שישה אנשים. אם כל התקנים לא מאויישים, כבר גרמת

למשבר. הבעיה שלנו היא בשיאים, אנחנו לא מסוגלים להתמודד במה שיש לנו. חלק

מהבעיה היא שאלת האחריות. אם לרשות שדות התעופה מותר לצרף למשטרה 40 תקנים

ולאותם 40 אזרחים מותר למלא משימות של המשטרה, למה לא לעשות זאת.

היו"ר י' מצא;

האחריות לכל הנעשה בשדה היא על הרשות?

בי לוי;

על המשטרה.

שי צילאג;

על משרד הפנים.

בי לוי;

למשרד הפנים אין סמכות להגיד לעובד בקרה מה לעשות. זו סמכות המשטרה.

הסמכות החוקית, כפי שתארתי בהתחלה, היא בידי משרד הפנים. הסמכות התפעולית בידי

משטרת ישראל.



היו"ר י' מצא;

מה הסמכות שלכם כרשות שדות התעופה?

בי לוי;

בנקודה הזאת אנחנו מהאו"ם.
היו"ר י' מצא
תנו לי דוגמאות מה קורה בעולם, מי הרשות שאהראית לנושא הזה.

בי לוי;

בכל מקום בעולם האחריות היא לא בידי המשטרה אלא בידי משרד הפנים.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לדעת מה קורה בשלוש מדינות, אחת מהמדינות הקטנות באירופה,

בבריטניה ואיך זה בארה"ב או קנדה.

י י צונץ;

הקטגוריה של ביקורת גבולות בכל מדינות העולם נופלת בתוך קבוצה שהאמריקאים

נוהגים לקרוא לה; ,FEDERAL INSTRUCTION SERVICESובתוכה נמצאים שירותי

הבריאות, שירותי המכס, שירותי ביקורת הגבולות ושירותים אחרים שניתנים על ידי

סוכנויות של המדינה. בפועל, מי האנשים שיושבים בדלפק - קיימים בעולם פורמטים

שונים, אבל בעיקרון השירות כולו ניתן על ידי המדינה ללא כל קשר, למעט התיאום

הנדרש לצרכי תפעול שוטף, עם הגורמים שמפעילים את שדות התעופה. זאת אומרת, אין

שום זיקה במובן הארגוני, למיטב ידיעתי, באף אחת ממדינות העולם, בין הגורם

שמפעיל את שדה התעופה לבין הגורם שנותן את שירותי המכס, שירותי ביקורת

הגבולות, שירותי הבריאות -

היו"ר י י מצא;

מי היד המרכזת?

י י צונץ;

המודל לצורך הענין כאן זהה למודל שעובד בישראל. המכס הוא זרוע של האוצר,

המשטרה כמבצע החוק באחריות משרד הפנים, משרד הבריאות במה שעוסק בארץ ואחרים.

אותו המודל עובד בכל מדינות העולם.

בי לוי;

זו סמכות שלטונית. לנו אין סמכויות שלטון. אנחנו לא נותנים רשיונות לטוס,

אנחנו נותנים רשות לנחות, להמריא. אין לנו סמכות שלטונית בבריאות, במכס,

במשטרה. אנחנו נותנים רק שירותי קרקע.



י' צונץ;

אנחנו מודדים באופן רציף את זמן הגעת המזוודה האחרונה למסוף. המזוודה

האחרונה, במטוסים הגדולים, מגיעה אחרי 40 דקות. כך שנעשה מאמץ אדיר בתחום רמת

השירות.

היו"ר י' מצא;

מה הממוצע של זמן ההמתנה?
בי לוי
מ-23 דקות ירדנו ל-19 דקות בשנת 1991.

מפכ"ל המשטרה רב=ניצב י' טרנר;

זמן ההמתנה הממוצע למזוודות הוא ארוך יותר מזמן ההמתנה הממוצע בביקורת

הגבולות.

י' צונץ;

נתון הזמן שמסרתי נמדד מרגע עצירת המטוס. הנתון שהמפכ"ל מדבר עליו נמדד

מהרגע שהנוסע מצטרף לתור לביקורת דרכונים. אנחנו מדברים על שתי סקאלות שונות.

היו"ר י' מצא;

עדין לא קבלתי תשובה בנושא האחריות.
די צילאג
ברוב המקומות בהם בדקתי את הנושא, האחריות היא בידי במשרד הפנים ומשרד

הפנים מאציל את הסמכות הזאת באמצעים שונים. למשל בגרמניה ישנה המשטרה הפדרלית

שהיא אחראית על שמירת הגבולות ומשמר הגבול הגרמני מבצע את הנושא של ביקורת

הגבולות.

ב-1967 התחלתי לעבוד באגף התקציבים והעבודה הראשונה שהשתתפתי בה היתה

ישיבה כזו, ועדה לקביעת האחריות של הכניסה למדינת ישראל, ונקבע חד-משמעית

שהאחריות היא על משרד הפנים, כאשר הבעיות האופרטיביות חייבו את האוצר בזמנו

לקבל את הקביעה כי מי שיכול לבצע את זה בכל ימות השנה, יום כיפור, שבתות, חגים

וכו', זו המשטרה. בפירוש נקבע אז גם שהאחריות התקציבית והאחריות המשפטית היא

על משרד הפנים.

הערה לגבי נושא הממוצעים וההמתנה המירבית. אף אחד לא עירער על הנתונים

שאם אנחנו מפעילים 141 תקנים, ולא משנה באיזו חלוקה, זמן ההמתנה הממוצע בכניסה

יצטמצם ל-7.5 דקות וזמן ההמתנה הממוצע ביציאה יצטמצם ל-6 דקות. אם נקבל את

השינוי המוסכם מבחינת הנתונים אבל בחלוקה נכונה, אני חושב שאנחנו לא רק נטפל

בממוצעים אלא גם ב"פיקים". כמובן צריך לקחת בחשבון שה"פיקים" הם בעיקר בכניסה

כיוון שביציאה האנשים מגיעים טיפין טיפין. אבל בכניסה, בהחלט יכולים להיות

מצבים שמגיעים בבת אחת מטוסים גדולים, ובמקרים כאלה צריך לדאוג שאותו כוח-אדם

שיש יתחלק בכמה שיותר דלפקים.



אי רוזנטל;

כמה תקנים צריך?

י' לפידות;

כרגע דרושים 41 תקנים נוספים,
שי צילאג
התקנים האלה לא חייבים להיות למשטרת ישראל. בוועדה אמרנו שהתוספת הזאת

יכולה להיות גם אזרחים שיושכרו-

אי רוזנטל;

מזה התחיל ברוך לוי שאמר; תעביר את הכל לאזרחים ואנחנו נעשה כל מה שצריך,

אבל אי-אפשר חצי חצי.

היו"ר י' מצא;

מה יעשו האזרחים?

שי צילאג;

יש לנו כבר היום מצבים שבתקופות השיא קיבלנו מרשות שדות התעופה תגבורות

באמצעות חברות כוח-אדם שהפעלנו אותם, כמובן אחרי שקיבלו הכשרה. אם התעוררה

בעיה שחייבה סמכות משטרתית, האנשים האלה הזעיקו את הבקר הבכיר או את איש משטרה

והם המשיכו את הטיפול.

בי לוי;

אני רוצה להביא לידיעת היושב-ראש עוד שתי עובדות לצורך הבהרת הנושא. אחת,

בשנת 1985 היו למשטרה 137 תקנים לתפקיד הזה, כשמספר הנוסעים היה הרבה פחות

מעכשיו. שתיים, המשטרה, בדלפקים שלה, עושה כל מיני פעולות לכל מיני גופים. היא

יכולה לתמחר את זה ובכסף להוסיף תקנים. יכול להיות שהכסף לא מגיע למשטרה, אולי

הכסף מגיע לאוצר ישירות. לא יעלה על הדעת, אדם שפותחים לו תיק הוצאה לפועל

יעוקל בדלפק על ידי בקר שמממנת רשות שדות התעופה. זה לא מינהל נכון, לא מי נהל

תקין. חייבים אחת ולתמיד לעשות סדר בנושא הזה.

הי וייר י' מצא;

אתה לא מערער על עצם הפעולה, אתה מערער על התיקצוב.

בי לוי;

גם על הפעולה. אני חושב שמטלות מיותרות בשדה התעופה מכבידות על הנוסעים,

מכבידות על רשות שדות התעופה, זה גורם לתוהו ובוהו.

היו"ר י' מצא;

מה זה פעולה מיותרת?
בי לוי
אם צריכים למשל לעצור מישהו עבור תשלום חוב, אני בוודאי לא צריך לממן את

הפעולה הזאת.

היו"ר י' מצא;

אני רוצה לדעת, מימון או ביצוע פעולה?

בי לוי;

אנחנו במציאות בטחונית כזאת, כפי שאמר מנכ"ל משרד המשטרה, שמחייבת העסקת

מאות רבות של בודקים. עצם שהות הנוסע באולמות בגלל הבידוק הבטחונית גורם ללחץ

של מקום. לכן כל פעולה מיותרת שנעשית בנתב"ג מונעת מתן שירות. כך, למשל, אנחנו

רוצים בקיץ הזה להוציא חלק מהבידוק הבטחוני שהוא מאד קשה לשדה התעופה עטרות.

שם יעשו את הבידוק הבטחוני והנוסעים יגיעו לנתב"ג כדי שזמן ההמתנה בנתב"ג יהיה

קצר ככל האפשר. לכן צריך לבטל מטלות לא רלבנטיות של המשטרה.

אם המטלה הזאת תעבור לרשות שדות התעופה, נוכל בגמישות הרבה שיש לנו לתת

את השירות ברמה גבוהה. את המטלה הזאת צריך להחליף עם המטלה של המג"ב. טבעי

יותר שמשטרת ישראל תממן את המג"ב ואנהנו נממן בקרי גבול. לא יעלה על הדעת יצור

כלאיים כפי שתואר קודם.

י י לפידות;

איך אתה מחבר את מג"ב לענין הזה? למג"ב יש משימה של אבטחה ובטחון.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

אין מדינה עם בעיות בטחון כמו שלנו. לכן לא יעלה על הדעת שבמשטרת נתב"ג

לא יהיו אנשי משטרה, והעני ן של החלפתם, לדעתי זו שערוריה בלתי רגילה כולל

בנושא אבטחת השדה.

היו"ר י' מצא;

החלפתם במי?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

באזרחים. רק אתמול היתה לי ישיבה חמישית במספר בענין של איך על ידי רצון

לחסוך כספים מכניסים לאבטחת השדה חברה אזרחית, אזרחים שמסתובבים עם מכוניות

במקום אנשי מג"ב. למה? כי אנשי מג"ב עולים יקר מדי. איש משטרה עולה יקר יותר

למאשר אזרח, כי הוא גם בכוננות, הוא עם מדים ומאומן יותר. יש למשטרת ישראל

אחריות לגבי מה שמתרחש. הלכו והביאו חברה אזרחית, סטודנטים שגומרים לעשות את

השמירה ואתה לא תמצא אותם יותר. את האנשים שלנו אנחנו מוצאים. לכן זה לא שייך

לדיון כאן.

היו"ר י' מצא;

זה שייך.



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אנחנו צריכים לחזור לשם. היועץ למלחמה בטרור של ראש הממשלה ישב אתמול

ארוכות יחד אתנו. אני אומר לך, שאם יקרה משהו ישאלו מי האחראי. אני בכלל בדעה

שישנן יותר מדי רשויות שמסתובבות שם. היום אתה יכול לעלות ולהיכנס לאולם

הנכנסים כשאני לא יודע מי מאשר לך להיכנס. רשות שדות התעופה מחלקת פתקים, גם

המכס, המע"מ והמשטרה. אמרתי למר יערי שיושב כאן, מספיק עם העניינים האלה. אני

לא רוצה להיות טוב עם אף אחד. יום בהיר אחד, כשיכניסו לשם מה שאפשר להכניס

יחפשו את האחראי. ואם רוצים שאני אהיה אחראי, אני רוצה להיות אחראי על כל

הדברים. היום אין אחראי לשום דבר.

אני מזמין אותך לעלות במדרגות העולות לאולם היציאה. יש דלפקיות עם כל

שוטרי נו, אבל בצד ימין יש עוד מקום שאפשר להיכנס. יושבים חבריה לא של המשטרה.

אני לא יודע מי הם, הם לא באחריותי, אני לא מופקד עליהם, אני לא יודע מי הסמיך

אותם.

היו"ר י י מצא;

מה הכניסה הזאת?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
הכניסח הזאת היא של מישהו מהרשויות שאיננה משטרת ישראל ואני לא אחראי על

זה.

אני מוטרד מהענין הזה מאז שאני מפכ"ל. הייתי מוטרד מזה כשהייתי מפקד מחוז

מרכז, הייתי מומחה לענייני נתב"ג. אתמול בדיון שהיה לנו עם כרמון, פרסלר וכל
אנשינו אמרתי להם
רבותי, עכשיו הכל בסדר, אבל אם משהו חמור יתרחש, יחפשו מי

אחראי למצב שהיה. אני חוזר ומתריע: משטרת ישראל לא אחראית בלעדית למה שקורה

בשדה הזה. יום אחד כשזה יתפוס אותנו, יחפשו את כולם. אני טוען שצריכה להיות

רשות אחת אחראית, אחרת ייגמר הענין הזה בדבר חמור.
היו"ר י' מצא
מי הרשות שצריכה להיות אחראית לזה?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
אין ברירה, משטרת ישראל, כולל החלפת השב"כ שם. אני חוזר ומתריע בהזדמנות

החגיגית הזאת שאנחנו יושבים אצלך, אדוני היושב-ראש, הענין הזה מצריך ניתוח

יסודי, זה לא בסדר. לכן אמרתי למר יערי: מספיק עם חלוקת כרטיסי כניסה לחבריה,

כי זה אחראי מדי ורציני מדי. זה דבר אחד.

דבר שני, הבעיה היא קשה מפני שמספר התיירים עולה וכולנו שמחים,

האוכלוסיה של מדינת ישראל עולה, מספר כלי הרכב עולה והכל נעשה יותר ויותר.

משטרת ישראל כמעט לא גדלה או גדלה במעט. את זה אנחנו צריכים לממן? זאת הבעיה

הכי גדולה שלנו? אני מודיע לכם שבמסגרת הבעיות של משטרת ישראל, הבעיה של משטרת

ביקורת הגבולות היא קטנה. כשהיינו צריכים לנייד אנשים ממקום למקום לכל מיני

משימות, הקטנו תחנה מסויימת במקום אחד ושמנו במקום שני ולקחנו גם מנתב"ג, כי

בנתב"ג אלה כוחות משטרה שבמסגרת המשימות של משטרת ישראל והעדיפויות הזזנו

ממקום למקום, אין לנו ברירה. אם לא תהיה לנו ברירה, יכול להיות שמתוך 100

התקנים האלה ניקה, כי יש דברים יותר חשובים, אינתיפיאדה ומחסומים וזאת משימה

שלנו.



עכשיו אני מגיע לענין המימון. עובדה ששנים, עד להגעתו של ברוך לוי, כולם

ידעו שמשטרת ישראל בתקופות הייפיקים" - כי יש פעמים שאנחנו לא צריכים יותר ממה

שיש לנו - מקבלת עזרה במימון מרשות שדות התעופה. שלא יפילו את זה על משרד

הפנים. אני נגד השמרוה הכללית ליפול על משרד הפנים ומשרד האוצר. רשות שדות

התעופה היא חברה רווחית והיא צריכה לתת את החלק היחסי לטיפול שיש לתת מתוך

העובדה שיש 1.8 מליון תיירים. היא צריכה למצוא את הכספים כפי שזה היה שנים. מר

יערי היה פונה אל רשות שדות התעופה, היה מקבל 30-40 חצאי תקנים והיו עוברים את

תקופות ה"פיקים". הגיע ברוך לוי, שיש לו גם אחריות כלכלית, הוא רוצה להרוויח

ואין לי טענות על רצונו להרוויח, וחשב שהמקום להרוויח זה דרכנו. התשובה שלי

היתה: לא. משטרת ישראל היא לא הכתובת. יש לנו משימה, אם אתם רוצים שנעשה אותה,

אתם רוצים שהאנשים לא ימתינו זמן רב ליד הדלפקים, יש לממן זאת כפי שזה מומן

בעבר. לדעתי מי שצריך להמשיך לממן היא הרשות.

אגב, יש לי טענות כבדות נוספות. אנחנו מחזיקים תחנת משטרה בתוך הנתב"ג.

על כך אנחנו משלמים מסים וארנונה, זו שערוריה. ככל שאנחנו נותנים טיפול טוב

יותר ושירות טוב יותר, אנחנו משלמים על זה.
היו"ר י' מצא
למי אתם משלמים?
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
לרשות שדות התעופה. הם קוראים לזה: דמי שימוש. על הטיפול באזרחים שיוצאים

ונכנסים ומשלמים כסף על השירותים שהם מקבלים, אנחנו גם משלמים כסף. אנחנו

דואגים לכך שהשירות יהיה טוב, שהרשות תרוויה כספים ובהזדמנות זאת גם אנחנו

צריכים לשלם להם כסף.
היו"ר י י מצא
תן לי דוגמא על מה משלמים כסף.
שי צילאג
אנחנו מחזיקים שם תחנת משטרה ומשלמים על זה דמי שימוש מהקטגוריה הגבוהה.
היו"ר י י מצא
כמה אתם משלמים לשנה?
שי צילאג
מאות אלפי שקלים.
מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר
הם מודדים את גודל הדלפקים. ככל שאנחנו מוסיפים דלפקים לשירות האזרח

ולשירות רשות שדות התעופה, אנחנו משלמים יותר כסף.
היו"ר י' מצא
כשאתה אומר שהאחריות צריכה להיות של משטרת ישראל בנושא הזה, יש הרבה

הגיון בזה. איך אתה רואה את יחסי הגומלין ביניכם לבין הרשות שיושבת שם?



מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אנחנו עובדים בתיאום כמו שעובדות מערכות אחת על יד חשניה, כמו שעובדת

המשטרה על יד רשות מוניציפלית. יש בעיה אחת והיא בעית המימון. היא נראית לנו

בעיה רצינית. לדעתי זו לא הבעיה הבלעדית. הבעיה הכבדה לא פחות זו בעית עודף

סמכויות בשדה בדברים שיש להם רגישות, כשיקרה משהו לא ימצאו את האחראי. זו

הנקודה.

היו"ר י' מצא;

מי האחריות של רשות שדות התעופה בתחום הזה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

בבטחון למשל הרשות אחראית לרחבה של המטוסים והגדרות, אנחנו אחראים על

השערים ופיטרול באזור השערים, השב"כ אחראי על האולמות בפנים ועכשיו תגיד לי,

כשקורה משהו את מי מחפשים ואיפה. לכן אני בדעה שצריכה להיות כתובת אחת והיא

משטרת ישראל.

היו"ר י' מצא;

לכן שאלתי איך אתה רואה את מערכת האחריות ביניכם לבין הרשות שיושבת שם?

מפכייל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

ברגע שאנחנו אחראים על הבטחון כולו בנתבייג, הרשות ממשיכה להפעיל את השדה

בנושאים שהיא מופקדת עליהם. קל מאד להעביר קו ובלבד שענין הבטחון לא; יהיו

מפורר ומפורק כפי שהוא היום.

בי לוי;

אני רוצה להבהיר שני דברים. בענין האבטחה התיאור לגמרי לא נכון. אין שום

קבלן שמתעסק באבטחה. המצב הוא כדלקמן; בשנים 1984-1987 היה ויכוח חריף בין

משטרת ישראל לבין רשות שדות התעופה בדבר העסקת או אי-העסקת מגייב. סמוך לתקופה

הזאת, יועץ ראש הממשלה לטרור, גדעון מחניימי ז"ל, פסק מה יהיה מספר התקנים.

בתפקידי הקודם לחצתי על רשות שדות התעופה להעסיק מגייב, זאת היתה הקונספציה

הבטחונית שלי, ואמנם הועסקה פלוגת מגייב בסדר גודל של 132 משרות. ב-1987, כבוד

המפקח הכללי של משטרת ישראל בא אל שר התחבורה ולמנכ"ל משרד התחבורה שהיה לי

הכבוד להיות המנכייל, וביקש להקטין את היקף כוח האדם במגייב ולהעמיד אותו על 68

בנימוק שהוא זקוק לכוח הזה. התערבתי ואמרתי שלפחות בשערים אני רוצה כוח מגייב,

וכך מספר התקנים הצטמצם. מה שאמר המפכייל זה לגמרי לא נכון, זה לא מתאים

למציאות.

מבחינה היסטורית יש בלבול והוא כדלקמן; רשות שדות התעופח היא לא אחראית,

יש לה גופים מנחים. בשטח הלא-אווירי זו משטרת ישראל. בשטח האווירי זה הגוף

המנחה החיצוני. רשות שדות התעופה חיה על פיהם. אומר יעקב לפידות דבר נכון, אם

יקרה משהו בשעת אמת יהיה בלבול בין הכוחות. אפילו מכשירי הקשר שלהם חם לא על

אותם ערוצים. זה נכון, אבל זה לא קשור לדלפקים. צריך להבחין בין הדברים. מאז

שאסף חפץ נכנס לתפקיד הוא לוקח את הנושא הזה ברצינות, חוא חידד את הבעיה

ובצדק. במסגרת הגוף המנחה הוא דרש שנקים גדר אלקטרונית בעלות יקרה מאד.

האנשים שמועסקים לא שוחררו, אבל הם עובדי רשות שדות התעופה ולא של קבלן. הקבלן

נותן שירותי סדרנות ולא בטחון. כל זה מתואם עם הגוף המנחה ועם יועץ ראש

הממשלה. מה שאסף חפץ חידד בפני, יש בזה מידה רבה של צדק וצריך לפתור את זה,

אבל בוודאי לא על הגב של הדלפקים.



מר אומר המפכ"ל עכשיו? הוא אומר שהנושא של הדלפקים זה דבר קטן בשביל

המשטרה, וכאן טמון הכלב. הוא צריך שהנושא יהיה דבר גדול כדי לתת לו חשיבות.

בשבילנו זה דבר גדול מאד. כשמועצת הרשות מחליטה על משהו אני מבצע.

מה שמדאיג אותי בכל הפרשה הזאת זה שהמפכ"ל אומר שאס הוא יצטרך הוא יקטין

את המספר 100. אם המשטרה תצטרך תקנים לפעולות חשובות, ויש לה הרבה פעולות

חשובות, לא יעלה על הדעת שהתקנים בבקרת הגבולות ילכו ויקטנו.

מפכייל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

למה?

בי לוי;

מפני שאנחנו מדברים על ליין אחר.

מפכייל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

אתה רואה את זה כך, והתפקיד שלי בתור מפכייל לראות את זה כך. כשבירושלים

יש בעיה, והיא בעיה כבדה מכל דבר אחר, אני מקטין את כוח מגייב בעזה ושכם לטובת

ירושלים.

בי לוי;

אתה צודק, אין לי טענות. לכן אני אומר, שאולי טוב שהמטלה הזאת לא תהיה על

משטרת ישראל.

יש פה עוד בלבול קטן. בין בקרת הגבולות למשטרת ישראל אין כמעט קשר. אנחנו

לא מדברים על שדה התעופה בפיקודו של מר יערי. אנחנו מדברים רק על דלפקי

הגבולות.

הערה אחרונה בענין הרכוש. אנחנו חיינו מוכנים לתת פטור למשטרת ישראל

בצירוף צ'ק כל חודש, אבל זה לא תלוי בנו. זה הסדר של האוצר שקבע ש-60% מתעריפי

רשות שדות התעופה ישלם כל משרד ממשלתי חיוני בשדה, ו-75% ישלם מי שלא חיוני.

כך למשל משרד התחבורה מחוייב לשלם 75%, לא לפי החלטתנו, לפי החלטת הממונה על

הדיור באוצר.

היו"ר י' מצא;

האם האוצר קבע מה הרשות צריכה לשלם?

בי לוי;

הרשות חייבת לבצע את מה שכתוב בחוק.

מפכייל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

על המשרדים שלך אתה משלם?

בי לוי;

בוודאי, אני משלם לייאל-עליי, כי הבנין שייך ל"אל-על".



עי קלעג'י;

לגבי נושא ביקורת הגבולות, הסמכות היא של משרד הפנים, פורמלית ומעשית.

משרד הפנים בהסכמה האציל את הסמכות למשטרת ישראל בדין ובצדק. גם בעתיד הנושא

הזה צריך להישאר בידי המשטרה. לפי דעתי לא צריך להעביר אותו לשום גוף אזרחי.

דבר שני, בזמן שהיתה ההחלטה, העברנו את הכל: תקנים, סמכות, אחריות, כספים

כחבילה אחת למשטרה, ופה המשטרה צריכה לתת את השירות עד תום.

לגבי הבדיקה שדיבר עליה מנכ"ל משרד המשטרה, אם זמן ההמתנה הוא כחצי שעה

לאיש שיוצא או נכנס - זה לא כצעקתה. אם יש דברים יותר קשים, יותר חמורים בתוך

השוליים שצריך להשלים אותם, אני מאד מציע שלא יקחו כספים מפה ומשם. התקינה

צריכה להתאים את עצמה לצרכים שישנם. אם על ידי תוספות שוליות אפשר לשפר את

השירות, לפי דעתי צריך לתת את התוספות השוליות האלה.

היו"ר י' מצא;

מי מממן? למשרד הפנים יש תקציב לנושא הזה?
ע' קלעג'י
לא. אנחנו לקחנו את כל החבילה, העברנו אותה לאוצר שיעביר אותה למשטרה.
י י לפידות
התקנים שהיו מתאימים אז, הועברו אז, אבל בינתיים יש 3.5 מליון תיירים.

היו"ר י' מצא;

אני לא מומחה לזמני המתנה בכניסה וביציאה. אני רק מקבל שאסור לנכנס לארץ

להיכנס בעוגמת נפש תוך המתנה גדולה. אבל יש פונקציה מעניינת, שאני רואה אותה

כך. זמן ההמתנה לכניסה לארץ צריך להיות לא פחות או פונקציה של הזמן שהוא ממתין

למזוודות. כי אם הוא צריך להמתין למזוודות שעה, מה יועילו חכמים בתקנתם אם

נכניס את שני הגימבו בעשר דקות. את הסיוט הוא יעבור בהמתנה למזוודות. אוי לנו

אם נקצר את זמן ההמתנה לשש או עשר דקות בכניסה ולא קיצרנו את זמן ההמתנה

למזוודות. אי-אפשר להפריד האחד מהשני.

י י בן-מנחם;

אני רוצה להתייחס למכלול הנושאים שהועלו פה. לגבי האחריות של המשטרה,

הראיה הבטחונית, זה נושא לדיון אחר. הנציגים של השב"כ לא נמצאים פה והתפיסה

הבטחונית הכוללת צריכה להתדיין בפורום אחר.

י י לפידות;

עסקנו בסוגיה הזאת בוועדה. אתה לא היית בוועדה, אתה רוצה להתחיל הכל

מבראשית.

י י בן-מנחם;

אני לא רוצה להתחיל מבראשית ואני באתי מוכן.
היו"ר י' מצא
אני רוצה שתתרכז בנושא אהד, בנושא התקציבי.

י' בן-מנהם;

הנושא התקציבי נגזר קודם כל מהעלות של כוה האדם. בתהילת הדיון, ברוך לוי

הציע בנושא של ההלפה עם המשטרה, שכל כוה האדם יהיה כוה-אדם יותר זול, יהיה

כוה-אדם שיוכל להפעיל אותו ביתר גמישות. זה נגזר בעצם מהתפיסה הבטהונית

שדיברנו קודם, האם המשטרה צריכה להיות אהראית על הכל. הבנתי ממשרד הפנים שכרגע

לא מעוניינים בזה.

יש שני גופים שמבהינתם הנושא הוא מרכזי ביותר. אלה משרד התיירות ורשות

שדות התעופה. בהתייחס לסיכום דיון שנערך בוועדה הבין-משרדית, ואני מצטט:

"בעקרון סוכם שנציגי רשות שדות התעופה ונציגי משרד התיירות יציגו את הנושא

בפני שרי התחבורה והתיירות במגמה לבחון אפשרות השתתפות במימון תוספת הבקרים

הנדרשת". רשות שדות התעופה ומשרד התיירות הם הגופים שמבטיחים שההכנסות שלהם

גדלות, במיוחד רשות שדות התעופה.
אי רוזנטל
אני מציע שלדיון כזה ישלחו את הממונה על אגף התקציבים, כשיושבים פה

המפכ"ל וחמישה מנכ"לים.
היו"ר י' מצא
אני אעיר הערה בעקבות הדברים האלה ובלי לפגוע ברפרנט אגף התקציבים. מנכ"ל

משרד האוצר מצא לנכון לשלוה את רפרנט אגף התקציבים. לפני הערתך, שוחחתי עם

מנכ"ל האוצר אישית ובקשתי את השתתפותו האישית, כי חשבתי שלישיבה כזאת שמשתתפים

בה מפכ"ל המשטרה, מנכ"לי משרד המשטרה, הפנים, התיירות וצמרת המשרדים האלה, זה

זלזול שאין כמוהו, לשלוח מישהו שאפילו לא השתתף בישיבות הקודמות. אלה דברים

שייאמרו בכתב למנכ"ל משרד האוצר, כי שוחחתי אתו על הנושא הזה, הוא ביקש שאשלח

לו חומר, שלחתי לו חומר. חשבתי שהתבונה תגבר כדי לדעת את מי לשלוח לצוות כזה,

מכיוון שברור לחלוטין שחמפתח הוא בחשיבה משותפת עם האוצר.

אנא ממך, אל תראה בזה פגיעה, אותך שלחו, באת לייצג את משרדך, את הדברים

שלי אומר שם.
י י בו-מנחם
סוכם בישיבה הקודמת שרשות שדות התעופה ומשרד התיירות יבדקו את האפשרות

להוסיף תקנים. לא שמעתי שום התייחסות בישיבה הזאת לנושא הזה. אם המשרדים האלה,

שהם באמת יהיו הנהנים העיקריים, כי הם מופקדים על הנושא הזה והחשיבות של

הנושא נוגעת במיוחד אליהם, אם המשרדים האלה רואים צורך להוסיף בקרים, זה צריך

לבוא מתוך סדר העדיפויות שלהם. כרגע אנחנו לא רואים צורך להוסיף תקנים לנושא

הזה.
בי לוי
גם האוצר מקבל 15 מליון שייח מאתנו. גם האוצר נהנה מזה.
י' אגסי
שתי הערות. קודם כל המפכ"ל צודק, צריכה להיות כתובת אחת, ואכן מ-1948, עם

הקמתה של משטרת ישראל, מכוח האחריות של משטרת ישראל בשדה, התקציבים לנושא הזה

וכוח האדם היו מופנים לשם.

מה התוצאה כיום? לכאורה התקנים מספיקים. המפכ"ל צודק, אם יש בעיות אחרות,

הוא שולף מדברים פחות חשובים. התרבו התיירים. למעשה זה נושא שבין משרד האוצר

או הרשות לבין משטרת ישראל. לנו, פרט לסמכות העקרונית שיש לנו ענין של כניסה

ויציאה, הכל נתון מבחינתנו בידי משטרת ישראל. בהמלצות כתוב: הואיל ומבחינה

חוקית האחריות היא של משרד הפנים, מכאן שעל משרד הפנים לקבוע תקן זמן המתנה,

מכאן שצריך גם תקציב. לוגית זה לא מתקבל על הדעת, למה? אם נניח יש עיכובים הם

החל מבתי דין רבניים, בטחון, מס הכנסה, ביטוח לאומי, כל מיני בדיקות שצריכים

לעשות. אנחנו לא הסוכנים למרות שאנחנו אחראים מבחינה חוקית. מנקודת מבט שלנו

המצב יכול להיות כמו באירופה. אבל כיוון שאנחנו נמצאים במדינת ישראל, עם תנאי

הבטחון של מדינת ישראל, אנחנו לא אחראים לזמן ההמתנה. כשאנחנו נותנים שירותים

בדרכונים או בתעודות זהות, אנחנו קובעים את זמן ההמתנה. כאן אנחנו לא נותני

השירות.

לפיכך, מבחינתנו תקציב אין, אחריות משפטית כן, אבל כמו בהרבה נושאים,

שהמשטרה היא אשר מופקדת על הנושא, היא גם תוקצבה מלכתחילה.

ר י הלמן;

אני רוצה להציג את הצד הפורמלי-משפטי. הענין מתחלק בצורה מופרדת לשני

נושאים. נושא אחד הוא הבטחון ונושא שני הוא עיכוב יציאה מן הארץ ואין קשר

ביניהם לדעתי מנקודת המבט שלי.

בנושא של האחריות לבטחון בשדה התעופה, ישנה החלטת ממשלה שמחלקת את

האחריות בשדה התעופה בין משטרת ישראל לבין השב"כ.

היו"ר י י מצא;

מי אחראי בראש הפירמידה?

ר' הלמן;

הם נושאים באחריות ביחד לפי חלוקה טריטוריאלית בתוך שדה התעופה לענין מתן

ההנחיות האופרטיביות בנושא הבטחון. אותה החלטת ממשלה אומרת בפירוש, מילוי

ההוראות האלה והאחריות התקציבית הם על אותו משרד ממשלתי או על אותה רשות

ציבורית שהיא הממונה על אותו התחום.

בשדה התעופה ממונה אולי גם משרד התחבורה, אבל לדעתי אם מסתכלים על החוק,

ממונה במפורש רשות שדות התעופה, משום שבחוק ההגדרה שלהם היא הרבה יותר רחבה

והם ממלאים שם תפקיד סטטוטורי על פי דין. התפקיד שלהם זה להחזיק, לפתח ולנהל

את שדות התעופה והם אחראים על הנושאים כמו קידום התובלה האווירית ופיתוחה,

יעילות התפעול של שדות התעופה. זאת אומרת, כל דבר שקשור למספר האנשים שנותנים

שם שירותים הוא תחום עניינם. הניהול של כל הגורמים שיושבים בשדה התעופה הוא

בתחום תפקידם, הם חייבים למלא את תפקידם שבדין.

כיוון שהשב"כ ואנחנו נותנים להם הנחיות בנושא הבטחון, ככל שהם יכולים

למלא אותן בעצמם הם צריכים למלא אותן בעצמם, כי זו חובתם מכוח החלטת ממשלה.



היו"ר י' מצא;

על ידי אזרחים שיישבו בדלפקים?

ר' הלמן;

אני לא מדברת על ביקורת גבולות, אני מדברת על בטחון. כיוון שהבעיות

תבטחוניות בשדה התעופה הן כל כך גדולות, כפי שהמפכ"ל תיאר אותן, והמדינה הזאת

היא לא מדינה נורמלית, משטרת ישראל והשב"כ הגיעו למסקנה שהגורם היחידי שיכול

לשמור על הבטחון בנמל אלה פלוגות מג"ב ולא שום כוח אבטחה אחר. אבל פלוגות מג"ב

באות לשם לא מפני שזה תפקידה של משטרת ישראל אלא כגורם שממומן על ידי רשות

שדות התעופה במסגרת החלטת הממשלה שמחייבת אותה לממן את אותן הוצאות בטחוניות.

זה לענין חלוקת האחריות.

הנושא של ביקורת הגבולות הוא תחום אחר לחלוטין. הוא תחום יותר נורמלי,

יותר שקט, ולא במקרה הכנסת של מדינת ישראל קבעה את האחריות על משרד הפנים. זה

תפקיד אזרחי של כניסה ויציאה, ולדעתי הוא איננו קשור לבטחון. יחד עם זה, השוטר

שדורש דרכון בכניסה או ביציאה או שבודק מסמכים, הוא לא עושה את זה מכוח המדים

שלו ומכוח הסטטוס שלו כשוטר, הוא עושה את זה כשליחו הישיר של שר הפנים. אם

יושיבו אותי שם בדלפק ואני אדרוש מאדם שיוצא או נכנס איזשהו מסמך, הוא לא חייב

לתת לי, הוא יכול לצפצף עלי ולעבור הלאה. אם המפקח הכללי לא מחזיק בכיסו את

אותה הסמכה אישית שנתן לו שר הפנים למלא תפקיד במסגרת תפקידי משרד הפנים

ואחריות משרד הפנים, הוא לא רשאי לעכב את אותו אדם שרוצה לצאת או להיכנס

ולדרוש ממנו כל דרישה שהיא, אלא מכוח היותו שליח של משרד הפנים.

היו"ר י' מצא;

הוא יכול בתוקף היותו שוטר.

ר' הלמן;

לא, משום שהוא איננו מוסמך.

היו"ר י' מצא;

שוטר יכול לעצור ולעכב כל אדם בעיר?

הי הלמן;

אם הוא חשוד.

היו"ר י' מצא;

ואם הוא ראה בשדה אדם חשוד בעיניו.
ו-' הלמן
בוודאי. פה מדובר על ביקורת שגרתית.
עי קלעג'י
את רוצה להוציא את זה מהמשטרה? הצירוף הזה בין המשטרה לבין הבקרה האזרחית

נותן את העוצמה. אתם רוצים שניקח את זה מכם, תגידו.



ר' הלמן;

אומר לך למה לדעתי זה בלתי אפשרי מבהינה משפטית. המשטרה מבצעת בדלפקיס האלה

גם תפקיד של עיכוב יציאה מן הארץ לפי הוראותיהן של רשויות משפטיות. התפקיד הזה של

המשטרה שמתהבר אל ביקורת הגבולות לא קיים בשום מקום אהר בעולם. הוא קיים בישראל

מכוח פסיקה של בית משפט עליון, שכל כולה מבוססת על העובדה שהמשטרה כבר נמצאת שם.

זה לא תפקיד של המשטרה לאכוף פשקי דין של בתי משפט, אלא בענין של עיכוב יציאה מן

הארץ ותפקידו של השוטר ניתנו שני פסקי-דין כאלה.

הי ו "ר י' מצא;

זה תפקידו של הבקר?

ר' הלמן;

יושב שם בקר שהוא גם שוטר. בא בית משפט עליון ואמר: כיוון שיושב שם באופן

קבוע בקר שהוא שוטר וכיוון שהשוטר נמצא שם במילוי תפקיד הבקר כל הזמן, הציבור

מצפה שהוא יעשה גם את האכיפה של צווים שניתנו על ידי בתי המשפט, עיכוב יציאה מן

הארץ בגין מס-הכנסה ובגין הוב בין ראובן לשמעון.
אי רוזנטל
קודם כל אין לי שום דבר נגד הבהור ממשרד האוצר. נציג משרד האוצר מציג את

הנושא כאילו יש לנו הכנסה של 2 מיליארד דולר מהתיירים.
י י בן-מנהם
לא אמרתי דבר כזה.
אי רוזנטל
אנהנו בעצם נדרשנו פה לענין עקרוני ומכאן ההערה שהיה צריך לבוא לכאן אדם

רם-דרג מהאוצר, כי זה ענין עקרוני בין חמש רשויות. אני מציע שנתרכז בינתיים

בפתרונות ביניים. אם האוצר רוצה לתרום, למשל אם הוא באמת מחייב את כולנו, את משרד

התיירות, משרד המשטרה ואחרים לשלם שכר דירה, אדרבא שיתרמו את שכר הדירה למשטרה

ותמורת זה יקהו תקנים. אני מוכן שכל הכסף הזה ילך אל המשטרה והם יקחו את האנשים

שהם צריכים ויעשו את העבודה. הנה יש לך מקור תקציבי לפי הוק יסודות התקציב.
י' לפידות
אהרי שהוועדה עשתה את עבודתה, מונהים בתוך עבודתה שני נושאים. אהד, העלות של

41 משרות היא כמליון שקל, על הכסף הזה אנהנו מדברים.
בי לוי
40 משרות זה לא מליון שקל, 40 חצאי משרות זה מליון שקל.
י י לפידות
הנושא השני, האם צריך שנוסע שמגיע למדינת ישראל יעמוד 40-30 דקות או 10 דקות.

לפי דעתי, בתקנים יכולה להיפתר הבעיה.



היו"ר י י מצא;

אני מודה ומתוודה, חסר לי פה מנכ"ל האוצר או אישיות אחרת שהוא הבטיח לשלוח.

קשה לסכם ישיבה כזאת. יש שתיים-שלוש בעיות. האחת, לא מתקבל על דעתי שבנושא

הבטחוני לא תהיה אחריות בלעדית של גוף אחד. שמעתי ביו השורות שיש החלטת ממשלה

שקובעת את החלוקה הבטהונית. זה נוגד את דברי המפכ"ל אשר רואה את הנושא הזה אחרת,

ואני חושב שהמפכ"ל צודק במאת האחוזים. בנושא הבטחון בשדה התעופה לוד צריכה להיות

אחריות על בידי רשות אחת.

זה נושא אחר, לא ניכנס אליו כעת. אני אדאג שיו"ר ועדת הפנים בקדנציה הבאה

יכנס לנושא הזה. אבל גם בין השמשות, עדין אני משמש כיו"ר ועדת הפנים ואני ארצה

לזמן דיון, תוך ביקור שלי בשדה התעופה לוד, כדי לראות כיצד הנושא הזה פועל בשטח.

אבל בנושא הבטחוני, אני חרד מהמצב כפי שתואר על ידי המפכ"ל.

יותר מזאת, שמעתי ממנכ"ל רשות שדות התעופה, ברוך לוי, שחברה פרטית מאיישת את

הדלפקים. שוב, זה יהיה לא אחראי שמן המותן אשלוף ואומר שזה לא נכון. אבל אני מעז

לומר: לא נראה לי, גם בדיון השטחי בנקודה הזאת, שמשטרת ישראל תתוגבר על ידי

אזרחים. אם משטרת ישראל יושבת שם, צריך לתגבר את משטרת ישראל עם שוטרים ולא עם

אזרחים, כיאני לא יודע מה יקרה ביום מן הימים. יש אחריות אחרת לשוטר, אפילו

מבחינת האחריות המוסרית ובלוד יש אחריות מוסרית. לא נראה לי שאפשר לתגבר באזרחים

במקום כזה רגיש, במדינה לא רגילה. זה הנושא השני. שוב לא על זה ישבנו היום.

אנחנו יושבים על הנושא איך מגיעים לפתרון שהוא מירבי במציאות הקיימת היום,

והבעיה היא תקציבית טהורה. יש אחריות של משרד הפנים. משרד הפנים אומר, ולא סתרו

את זה, את האחריות התקציבית החזרנו לאוצר עוד בשנה זו וזו והאוצר צריך לתקצב. אם

האוצר צריך לתקצב, הוא צריך גם לתת פתרונות מי יתקצב. אם האוצר חושב שמשטרת ישראל

צריכה לתקצב את הנושא הזה, משטרת ישראל תעלה את הנושא הזה בויכוח התקציבי שלה. אם

זה משרד התיירות, משרד התיירות יעלה את הנושא הזה בויכוח התקציבי שלו. אם זה משרד

הפנים, משרד הפנים יעלה את הנושא הזה. לפי הערכתי בוודאי לא משרד התיירות. משרד

התיירות רוצה שהנושא לא יפגע בתיירות עצמה.

אני מסכים שוב עם המפכ"ל, מתוך הכרת הנושא. מחר לא אבוא אליו, כיושב-ראש ועדת

הפנים, בטרוניה אם את ה-100 משרות הוא יהפוך ל-30. אם חס וחלילה יצטרכו בתבערות

השונות כמה שיותר שוטרים, לא אבוא אליו בטענות, כי בשדה התעופה, כל הנזק שייגרם

הוא אהד, במקום 20 דקות ימתינו שעה וחצי. סיוט, אבל לפחות הנושא הבטחוני לא יסבול

במקום אחר. לכן אי-אפשר לבוא בטענות אל המשטרה אם היא מורידה שם תקנים. אנחנו

נאבקנו פה שנתיים בשביל משטרת ישראל על מאה וכמה תקנים, עד שאחרי שנתיים-שלוש

נתנו לה אותם לנושאים בטחוניים. זה סיפור אחר. המשטרה לא יכולה להגדיל שם את

מספר התקנים, בשום אופן. היא רק יכולה להוציא תקנים, ולא מרוע לב, כדי לתת תשובה

במקום אחר.

נשארו לנו משרד האוצר ורשות שדות התעופה. אני אקיים דיון יסודי בראשית חודש

יולי עם הגורמים כאן ועם מנכ"ל האוצר, במגמה להעביר את הדיון היסודי הזה מיד

לוועדת הפנים שתמשיך לדון בו כדי למצוא פתרון. עד אז, אני רק יכול להמליץ בפני

הרשות, ואלה לא כספים גדולים ויוצאי דופן, היא יכולה לעמוד בזה, אם חסרים 41

תקנים והיא צריכה אותם לחודשים יוני,יולי, אוגוסט, ספטמבר או לתקופה של החודשיים

החמים, שתתקצב את אותן משרות, כי חשוב מאד שתיירים יבואו ויקצרו את זמן ההמתנה

שלהם כדי שיכנסו מהר וללא עוגמת נפש. אני מאד ממליץ שלתקופה הזאת, של החודשיים

הקרובים, תמצאו פתרון מימוני לנושאים האלה. אני לא אומר את זה מכיוון שזה נוח.

לפי הכרתי, מקורותיה של הרשות הם מניהול הנושא הזה ובזה, תודה לאל, היא יעילה

וטובה. אני הושב שהיא לתת מימון ביניים עד אשר נוכל לקיים דיון ולמצוא פתרון

לזה.

אני מודה לכולם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים