ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/03/1992

בניה בלתי חוקית בירושלים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 251

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ב באדר בי התשנ"ב (17 במרץ 1992), שעה 10:00
נכחו; חברי הוועדה
י' מצא - היו"ר

עי דראושה

מי וירשובסקי

מ י נ פאע

עי סולודר

מוזמנים; חברת-הכנסת ג' כהן

חבר-הכנסת ע' לנדאו

עי קלעג'י - מנכ"ל משרד הפנים

אי סויסה - הממונה על המחוז, משרד הפנים

יחזקאל לוי - היועץ המשפטי, משרד הפנים

ני רום - מנהל היחידה הארצית לפיתוח הבניה -

משרד הפנים

גי אשתון - מרכז הפיקוח על הבניה, מחוז י-ם -

משרד הפנים

לי ענתבי - משרד הפנים

י' גולני - " "

א' כחילה - עירית ירושלים

אי ברזקי - " "

ז י ז י נ גר - " "

נ' סאס - " "

ניצב חי אלבלדס- מפקד מחוז ירושלים, משטרת ישראל

אי רון - משמר הגבול ירושלים

י י גונן - משרד המשטרה

ת' רוה - משרד המשפטים

צי בירן - משרד הבינוי והשיכון
מ"מ מזכיר הוועדה
אי קמארה
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
בניה בלתי חוקית בירושלים.



בניה בלתי חוקית בירושלים

היו"ר י' מצא;

אני פותח את הישיבה.

על סדר-היום הצעות לסדר-היום בנושא הבניה הבלתי חוקית בירושלים. הוועדה

הזאת קיימה ישיבה אחת בהצעה לסדר-היום שהוגשה על ידי חברת הכנסת גאולה כהן. לא

המשכנו בדיון למרות שלא פעם תבעה חברת הכנסת גאולה כהן גם בתפקידה הממלכתי,

וזה מה שמנע ממני, להמשיך בדיון. אחר-כך היו עוד הצעות לסדר-היום.

בטרם תצא הכנסת לפגרה החלטתי לקיים את הישיבה. אחרי שנשמע את העובדות

אולי נוכל לתקן משהו, אני מקווה כך.

חברת הכנסת גאולה כהן, אנא הציגי את הנושא בכמה דקות. אחריה - חבר-חכנסת

עוזי לנדאו, ואם חבר-הכנסת יצחק לוי יגיע, גם הוא יאמר דברים.

גי כהן;

אני פתחתי את הדברים שלי בכנסת כשהעליתי את הבעיה הזאת, זה היה ב-21

בנובמבר 1989, אנחנו היום ב-1992, ואמרתי אז שזה לא נאום שזאת אזעקה להגשת

עזרה ראשונה לירושלים. העליתי את זה שוב ודיברתי על אינתיפאדה בבניה בירושלים.

זאת בניה לגמרי לא תמימה, היא גם ממומנת על ידי הנהגת האינתיפאדה ואש"ף והיא

לא באה לענות רק על צרכים טבעיים שאני, גם כשדברתי בכנסת, אמרתי שיש צרכים

טבעיים, משפחות גדלות, גם זה צריך להיות ברשיון, גם צריך להיות באישור, גם זה

צריך כחוק. אבל אין זה כך בכלל.
פניתי לראש העיר ואמרתי
אני רוצה לסייר יחד עם המהנדס שלך ויחד עם

האנשים שלך. ואכן הוא כותב לי כך; שמחתי לשמוע שאת רוצה לראות בניה ערבית

בירושלים. כפי שיתברר לך בסוף הסיור המשותף שלנו בהר הבית - ושם לא התברר לי

שום דבר, גם שם יש בניה בלתי חוקית - יש לנו שליטה במקום. יש עבירות על חוקי

הבניה בהר הבית, אבל אני מקווה שתיווכחי בזה שאין עבירות על חוקי הבניה

בירושלים. אני מאחל לך טיול נעים.

הטיול היה מאד לא נעים. נוכחתי במאות עבירות בניה. המהנדס שהלך אתי אמר

לי בעצמו שיש 200 מבנים בלתי חוקיים. זה היה אז. מאז ועד היום לא היה יום שלא

המשיכה הבניה הבלתי חוקית.

זאת שערוריה מכל בחינה. הקרוואן הקטן ברחלים, מיד רצו לזרוק אותו. זה לא

היה בירושלים, אבל מה עשה טדי קולק בסילוואן כאשר הכל היה כחוק? הוא הפגין נגד

מגורי יהודים בסילוואן כאשר קנו כל בית לפי החוק. זו חרפה לצדק, לשכל, לבטחו ן,

לאמת, לחוק לכל.

אני לא יכולה להאשים את המשטרה. המשטרה צריכה לאכוף את החוק, אבל מונעים

ממנה לאכוף את החוק. זה כמו בנושא של האינתיפיאדה בכלל, יתנו לה הוראה, כך היא

תעשה. לא רק שלא נותנים לה הוראה אלא נותנים לה הוראה נגדית. אני רוצה לראות

אדם אחד שיכול להצדיק את הבניה הבלתי חוקית בירושלים. יגיד שצריך לבנות

לערבים, יש לו כל הזכות להגיד את זה. אבל בניה בלתי חוקית בירושלים כשיהודי לא

יכול לבנות מרפסת אחת בשביל לעשות עליה סוכה?
עי דראושה
בדקת למה בנו ללא רשיון?
ג' כהן
אמרתי: אם יש מצוקה אמיתית צריך לטפל בה באופן ענייני. אבל איזה חבר כנסת

יכול להגן על פריצת החוק, על בניה בלתי לי גלית? בשעה שנעשית בניה לי גלית מיד

קופצים וזועקים חמס. זה לא פוליטיזציה של החוק? מה יותר נורא ואיום מאשר

פוליטיזציה של החוק?

צריך להרוס כל מבנה שאינו עומד בקטגוריה של החוק. דרך אגב, תראו כמה

אנשים, תושבים בלתי ליגליים, נכנסו לכאן ברמאויות ובזיוף תעודות ומקבלים ביטוח

לאומי. ביניהם בני משפחה שיושבים בבתי סוהר על מעשי רצח וטרור. אני ביררתי את

זה בביטוח הלאומי. הם גרים כאן בירושלים בבניה בלתי חוקית.

מעבר לויכוח הפוליטי שיש לנו, מעבר לויכוח של מי זה ושל מי זה, אני מצפה

מחברי הכנסת הערביים לעמוד בראש אלה שידרשו להרוס את כל הבתים האלה, את כל

הבניה הבלתי לי גלית.
מ' נפאע
אל תצפי ממני.
עי דראושה
את צריכה לחשוב גם על הצד השני של המטבע.
גי כהן
נכון שיש צד שני למטבע, אבל הצד השני של המטבע הוא אינתיפיאדה, זה לא דבר

אנושי, זה דבר אנטי-אנושי, זה דבר רצחני. יש צד שני למטבע הזה של הבניה הבלתי

חוקית והוא הטרור.

לכן אני מאד מודה לך שלפחות לכבודה של הכנסת היוצאת, לכבודה של ירושלים,

לכבודו של החוק ייעשה צדק עם הנושא הזה ונצא בתביעה אל כל הגורמים לפעול על פי

חוק והחוק הזה יהיה גם הצדק.
עי לנדאו
אני מבקש להקדים ולומר, אל תופרע עבודת הוועדה בנושא החשוב הזה בגלל

שהכנסת יוצאת לפגרה. גם אם לא נסכם היום את הדיון אני מציע שנמשיך אותו. הנושא

כבד מדי, גדול מדי. אני מציע גם שיסוכם על סיור בשטח כדי לעמוד על היקפה של

הבעיה ובוודאי חשוב שכולם ובמיוחד רשויות העיריה יידעו שהוועדה מתכוונת במלוא

הרצינות הראויה לעסוק בנושא הזה ולהגיע למסקנות כדי שהרשויות הממונות על הנושא

הזה יאכפו את החוק כהלכה.

אני מצטער שראש העיר טדי קולק אינו נוכח כאן בדיון.
ג' כהן
אולי מפגין באיזשהו מקום.
היו"ר י' מצא
אני דיברתי עם מר טדי קולק. אני גם אמרתי לו שהוא לא חייב להיות כאן.

נמצא פה ממלא המקום שלו, אברהם כחילה ויש נציגות של העיריה.

עי לנדאו;

לפי שעה אני יורד מהביקורת שלי. אני שמח להכיר את מר אברהם כחילה. נכון

שעל פי הגישה הנוצרית האפיפיור הוא הממלא מקום של האלוהים. עלי זה לא כל כך

מקובל. אבל בהחלט מקובל עלי שכבוד המשנה לראש העיר מייצג את עירית ירושלים

בנושא החשוב הזה.
הי ו"ר י' מצא
מה עוד שהוא ממונה על תיק התכנון.
עי לנדאו
אני מקבל את הדברים שאמרה חברת-הכנסת גאולה כהן. אני מבקש להרחיב אותם

ולשים את הדברים בפרופורציה המתאימה כדי שנבין את טיב הבעיה שאנחנו ניצבים

בפניה.

לפנינו מאמץ ערבי, שיטתי מסודר, בעל היקף רחב, נרחב עם כספים רבים

המושקעים בתוכו שמטרתו היא לסכל את שלטונה של ישראל בירושלים. הם מקבלים את

הסיסמה של ירושלים מאוחדת, אבל הם מבחינים בינה ובין השלטון בירושלים

המלכודת שכולם נסחפים אליה אומרת שכולנו בעד איחוד, שבעצם הויכוח הוא על

שלטון. הערבים בעצמם כבר אומרים שרצונם שהיא תהיה מאוחדת, אין צורך בחומה.

בפועל, בשטח יהיה גבול. ובסך הכל כאשר יהיה שלום, איזה דבר יפה יותר, איזה

ביטוי נאצל, נעלה יותר לשלום הוא מאשר שתי ערים שהן סמוכות זו לזו, שחיות יפה

באהבה וברעות. כך העמדה הערבית. ולכן צריך להבין שהויכוח האמיתי הוא על השלטון

בירושלים.

השיטה הערבית היא להביא לחלוקה של העיר בפועל בשניים-שלושה תחומים.

בתחום הניהול השוטף, בתחום חלוקת סמכויות ובין השאר בתחום סגירת אופציות

לפיתוח עתידי של העיר. לצערי, עירית ירושלים, במעשה או במחדל, מבלי משים או

בשל אוזלת יד, מסייעת למדיניות הערבית הזאת שתתפתח בתנופה.

אני אביא מספר דוגמאות דווקא לא מתחום הבניה, דווקא מתחום הניהול השוטף.

יש תחומים ששלטונה של ישראל כלל איננו מגיע לאזורים שנמצאים בבירתה. הר הבית

נמצא בשליטתו המוחלטת של הוואקף המוסלמי, בשליטה מוחלטת. שעות פתיחה או סגירה

של בתי עסק בירושלים המזרחית, לעירית ירושלים אין כל השפעה עליהן. ועדות

שקשורות עם גופי טרור בחוץ לארץ הן המחליטות מתי ייפתחו וייסגרו בתי עסק.
היו"ר י' מצא
אני מציע שנתמקד בבניה הבלתי חוקית ולא במה שקורה בעירית ירושלים

באספקטים אחרים, אחרת לא אוכל לנהל דיון ענייני. יש חומר כל כך רב בנושא הבניה

הבלתי חוקית, בוא נתמקד בו.



עי לנדאו;

עירית ירושלים, סמכויותיה מוגבלות בפועל לניהול רק חלקים מיוחדים של

העיר. היא לא קובעת תכנית של חומרי לימוד, היא לא קובעת בפועל מה יהיה בבתי

ספר, היא איננה קובעת מתי ייפתחו וייסגרו בתי עסק, היא איננה קובעת מתי יהיו

שביתות או לא יהיו שביתות בתי ספר. גופים אחרים מנהלים חלקים אחרים של

ירושלים.

החלק שמעניין אותנו כרגע שבו נתמקד הוא בתחום הבינוי. אגב הפרות של חוק

התכנון והבניה במזרח ירושלים רצוי גם לדעת את המאמץ הערבי הנרחב לרכישה של

בתים ושל קרקעות של נוצרים בעיר העתיקה, ברובע הנוצרי.

עי דראושה;

נוצרים הם לא ערבים?
עי לנדאו
אני מקבל את זה. אין לי נגד זה שום דבר. מה יש לי נגד? כאשר יהודים

רוכשים את אותם בתים באופן חוקי לגמרי, יוצא עליהם קצפם של חבר הכנסת דראושה,

של ראש העיר. אני בעד משחק הוגן, שמה שמותר לך, מותר לי. אני לא מוכן שמה

שמותר לך אסור עלי.

שוק הנוצרים, אין בו חנות נוצרית אחת, הכל רכושם של ערבים מחברון בראשותה

של אחת המשפחות הגדולות ביותר, החזקות ביותר, משפחת מגיהאד.

אבל כשאנחנו נכנסים לתחום הבניה הבלתי חוקית, אנחנו עדים למה שאמרה חברת

הכנסת גאולה כהן, אינתיפיאדה של בניה ערבית בלתי חוקית, מאמץ שיטתי לקביעת

עובדות של השתלטות על קרקעות כדי לסגור אופציות פיתוח אפשריות של העיר. הדבר

הזה נעשה על דעתה של עירית ירושלים.

יש תיאורים ססגוניים בייידיעות אחרונותי' על משאיות עמוסות חצץ שנכנסות

בלילות ופורקות את המטענים שלהם. תליית כבסים כדי להסתיר את הדברים, בניה לאור

הזרקורים וקביעת עובדות בשטח בידיעתה ותחת אפה של עירית ירושלים. מדובר כרגע

על היקפים של מאות מבנים בלתי חוקיים בשנה .האחרונה. כאשר אני מסתכל על דיוני

ועדת הפנים מלפני שנתיים, בגילוי הדעת שלה נאמר כבר אז על 300 מבנים, כאשר

אנשי משרד הפנים מתחייבים על כך שמעתה ואילך, כלומר מלפני שנתיים ואילך, בית

בלתי חוקי שייבנה ייהרס מיד. גם השנה הזאת מאות בתים בלתי חוקיים נבנים.

בניית הבתים הבלתי חוקית הזאת, לא מעבר למה שאנחנו יודעים, היא בוודאי

נרחבת יותר, מביאה לכך שאוכלוסיה מיהודה, שומרון ועזה מצטרפת לירושלים,

אוכלוסיה שאיננה אזרחית בישראל. לדעת גורמים שונים מדובר ב-80 אלף ערבים,

אחרים מדברים על 100 אלף ערבים, החל מ-1967.

לא רק שעירית ירושלים, כמדיניות כנראה משבשת את הדברים, אלא שישנם אנשים,

סגן ראש המחלקה לפיקוח, מר צרפתי, מתלונן על כך, שמעמידים על דרך היכולת לאכוף

את חוק התכנון והבניה קשיים בלתי רגילים. צריכים תשעה אישורים, תשעה פקידים עד

שמוציאים צו הריסה, למרות שעל פי חוק התכנון והבניה, בכל מקום נורמלי בארץ,

חתימה של שלושה פקידים מספקת.



אנחנו לא רק נתקלים בתהליך מסורבל אלא לש גם דברים מעולם הדמיון. עירית

אל-בירה בצפון ועירית בית ג'אלה בדרום מוציאות היתרי בניה לירושלים. מה עושה

עירית ירושלים? במקום למנוע את הפלישה הזאת אל תהומיה, היא מחברת אותם למים,

היא איננה נוקטת כל פעילות נגד חברת החשמל המזרח ירושלמית שמחברת אותם אל רשת

החשמל.

ועל הכל, ב-1986, כאשר נתמנה ועדת מרקוביץ, שתפקידה לאכוף את חוק התכנון

והבניה במי גזר הערבי, ששם היו קשיים אובייקטיביים ונעשו דברים שלא יהיו ולמרות

זאת צריכים להיעשות, בא ראש עירית ירושלים ומבקש: אל תחילו את סמכות הוועדה

הזאת על ירושלים, אנחנו נאכוף פה את החוק, פה לא תהיה בניה בלתי חוקית. לא רק

שמר קולק התעלם מן ההבטחה שלו, אלא שכאשר אנשי ועדת הפנים, כאשר אנשי הוועדה

המחוזית מבקשים לבצע צווי הריסה, באה עירית ירושלים ומשבשת את הפעילות שלהם.

כיצד? בשני אופנים. דרך אחת, כאשר מוצא צו הריסה מי נהלי, להרוס מיד מה שלא

נבנה כדין, באה עירית ירושלים ומגישה תביעה להפסקת עבודה, וברגע שמתחיל הליך

משפטי, לא יכולים עוד לנקוט בצווים מינהליים. וכך הבית נבנה, וכך הבית נגמר.

ויש מקרים שבהם - כך נמסר - מקבל ערבי אישור בניה לבית שהוא בקומה אחת והוא

בונה מזה ארמון, שלוש קומות לעתים יותר. מה מקור הכספים, אנחנו יכולים לנחש.

את מי הוא משכן בתוך הבית הגדול הזה, זה לא רק את משפחתו. מה תפקידה של עירית

ירושלים אנחנו יודעים. מה מעשיה או מחדליה, גם זאת אנחנו יודעים.

חשוב להדגיש בתחום זה, שאיננו עוסקים כאן בבעיה שהיא מקומית, צנועה

ומוגבלת, אלא אני דווקא מדגיש את העובדה שמדובר בבירת ישראל, על כך שלתהליך יש

משמעויות מדיניות מפליגות, את העובדה שאם ניכנס לתהליך המדיני, כך אני מקווה,

חלילה מדיניותה של עירית ירושלים יכולה להותיר את העיר, לפחות מן הצד הערבי,

כדבר שעדין ניתן לדבר עליו על פשרות, על העברת חלקים מן העיר הזאת לריבונות

אחרת.

אדוני המשנה לראש העיר, עירית ירושלים שותפה לתהליך שסוגר אופציות לפיתוח

העיר, שפוגע מבחינה מדינית בשלטונה של ישראל בירושלים, ששם ללעג את שלטון החוק

במדינת ישראל בתקופה של אינתיפאדה שבה צריך עוד היה במיוחד להקפיד על שלטון

החוק.

אני רוצה לשאול מספר שאלות בענין זה. אני רואה בכל מה שקשור והתרחש מאז,

הנושא הזה תפס טיפה גובה. מצוטט מר קולק בעתון מעריב מה-6 בפברואר כשהוא אומר:

הממשלה לא עוזרת לנו לפנות משפחות שהתיישבו באופן בלתי חוקי. עירית ירושלים

פנתה לרשויות ממשלתיות בבקשת עזרה אבל לא קיבלה סיוע. אני מבקש לשאול: מתי

פנתה עירית ירושלים, למי היא פנתה? האם נכון הדבר שמר קולק הודיע למר קלעגיי,

מנכ"ל משרד הפנים, שאין צורך בהתערבות משרד הפנים לצורך אכיפת החוק בירושלים

בתחום הזה? כמה צווי הריסה ביצעה העיריה בשנה האחרונה במזרח ירושלים? מדוע

נוכח כל האינפורמציה הזאת חיכתה העיריה עד שהיא פנתה למשרד הפנים, אם אכן היא

פנתה למשרד הפנים בבקשת עזרה?

סדרת שאלות לאנשי העיריה בתחום יחסיה מול המי גזר הערבי. 1. מדוע הקשיים

הביורוקרטיים על צווי הריסה מינהליים במזרח ירושלים? כלומר, תשעה פקידים

חתומים. 2. מדוע ישנן תביעות לבתי המשפט להפסקת עבודה בשעה שצו מינהלי על ידי

הוועדה המחוזית תלוי ועומד באוויר? 3. מדוע טוענת העיריה מצד אחד שהערבים

בונים - זאת לפחות היתה טענתו של אמיר השי ן כפי שאני רואה מגילוי הדעת של ועדת

הפנים בישיבה מלפני שנתיים - כי אין להם ברירה משום שאין תכנית מיתאר מאושרת,

בשעה שהיועץ המשפטי הקודם של העיריה, מר הורוביץ, הבהיר כיצד למרות היעדרה של

תכנית מיתאר מקומית, אפשר מכוח סעיף 78 לחוק לקבוע תנאים למתן היתר גם באזורים

מסויימים שבהם אין תכנית מיתאר ואין כל בעיה להחיל בתוכם את מלוא הצורך הערבי

לגדול.



אני שואל את ראש העיר: אם נאמר לתושבי העיר, לצורך הגידול הטבעי, אין להם

ברירה - ניחא. מדוע העיריה מעלימה עין מהבניה הבלתי חוקית של הפולשים לעיר

מיהודה, שומרון ועזה? אם נבנים בתים בלתי חוקיים, מדוע חיברתם אותם למים? מדוע

באמצעות הדבר הזה סייעתם לעיריות אל-בירה ובית-ג'אלה להוציא היתרי בניה לעיר?

מדוע לא נקפתם אצבע?

עכשיו שאלה לגבי מערכת היחסים של העיריה. כאשר הערבים רוכשים על פי חוק -

והדבר סביר, יבושם להם - העיריה מאפשרת להם. אבל כאשר באמצעים בלתי חוקיים הם

משתלטים על קרקעות, העיריה מעלימה עין. כאשר יהודים קונים בתים על פי דין, על

פי חוק, על פי נוהג, מתנכלת להם העיריה, מבקשת העיריה למנוע אפשרות פיתוח ישוב

יהודי.

אני קורא כרגע על בג"ץ שהגיש ראש העיר לגבי מיתחם בית הספר מאמוניה, אשר

שם המשטרה הביעה התנגדות לבניית בית הספר הזה מטעמים שלה, משרד השיכון מטעמים

אחרים, ויש שם תכניות לבניה של כ-200 יחידות דיור ליהודים. מדוע כאן משבשת

העיריה את הפיתוח? מדוע ישנה התנכלות ליהודים שרוכשים דירות בסנט-גוין או בכפר

השילוח או במקומות אחרים? יאמר לי כבוד המשנה לראש העיר, האם אין כאן מדיניות

שיטתית של העיריה המבקשת לקנות שקט מן הציבור הערבי בתקופה של אינתיפאדה, לשלם

על חשבון הפיתוח היהודי של העיר ועל חשבון הזכויות הלגיטימיות של התושבים

היהודיים בעיר הזאת? האם אין ביחסה ובמדי ני ותה של העיריה לא רק לעג לשלטון

החוק, אלא בעצם ההתנהגות הזאת ביזויו ובכך תרומה לאינתיפאדה? כאשר שם המשחק

באינתיפאדה הוא שלטון החוק, האם הוא קיים א.ו לא קיים?

יש לי עוד פרט אחד פיקנטי. יש לי עוד מאמר אחד שקיבלתי מאנגליה, אשר

פירסם כבוד ראש העיר טדי קולק בעתון "גרדיאן", עתון אנטי-ישראלי, ארסי, ידוע

בגישה האנטי-ישראלית שלו, והוא בוחר את הבמה הזאת כדי לתקוף את הליכוד ואת

גישתה של ישראל כלפי בניה בירושלים.

אני שואל: מדוע ראש העיר איננו פונה בזמן למשרד הפנים, לרשויות הממשלה,

כדי לאכוף את החוק, אבל כאשר צריך הוא מפגין, וכאשר צריך הוא מפרסם בחו"ל נגד

יהודים, נגד מדינת ישראל, פוגע באינטרסים שלנו, מה הסיבות לכל הדברים האלה?
היו"ר י' מצא
חבר הכנסת עוזי לנדאו, אני חייב להעיר הערה כיושב-ראש הוועדה. אני לא

אאפשר לנווט את הדיון מחוץ לנושא שבשלו התכנסנו. אני מצטער על חלק מהשאלות

שלך. אני יכול להיות שותף להן בבמה אחרת, לא בבמה הזאת של ועדת הפנים שהתכנסה

לנושא של בניה בלתי חוקית. אני גם חושב שזה לא יהיה הוגן לתקוף מדיניות של

העיריה בכלל או גישות כאלה ואחרות של טדי קולק, אחרת הייתי מבקש ממנו להיות פה

והיינו משנים את הנושא ל"מדיניותה של ירושלים".

חברת הכנסת גאולה כהן, אני מבקש לשאול שאלות רק בנושא של הבניה הבלתי

חוקית. אני לא אאפשר מכאן והלאה שום התקפות על מדיניות העיריה. לא התכנסנו

לצורך זה, חבל לנצל את הבמה הזאת. יש לי הרבה מה לומר על מדיניות העיריה, אבל

לא בהזדמנות זו שדנים בנושא הבניה הבלתי חוקית.
ג' כהן
מאחר וציטטתי ציטטה של מר זינגר, אני רוצה לצטט גם ציטטה של מר חשין

מאותו סיור שסיירנו. כשעזבנו את עיסוויה, שאלתי את עוזרו טדי קולק לעניינים

ערביים, מר משין, איך לדעתך תיראה עיסוויה בעוד חמש שנים. הוא אמר לי: עם עוד

הרבה מבנים בלתי חוקיים. זאת אומרת, יש פה השלמה של יאוש וזה אומר לי שצריך

לאכוף את החוק.



כשדיברתי על הבניה הבלתי חוקית לא הזכרתי את הנושא הבטחוני ממש. יש כאן

אספקט בטחוני בלתי רגיל. אם זה היה תמים זה היה דבר אחר. אמרתי שזה לא תמים

ופולשים לכאן כל מיני אלנגנטים מאד עויינים מסביבות ירושלים, מהגדה והם נכנסים

לבתים האלה, ויש כאן בעיה של העלאת הסכנה הבטחונית לירושלים. אסור להתעלם מזה

כשמדברים על בניה בלתי חוקית.
עי דראושה
את רוצה סיפוח השטחים לישראל.
גי כהן
אני לא רוצה לכבוש מחדש את ירושלים. אם לא נעצור את האינתיפאדה של בניה

בלתי חוקית בירושלים, נצטרך לכבוש את ירושלים מחדש. אחד הדברים הכי יקרים שאני

אוהבת לראות אותם זה לראות בית נבנה.

ע י דראושה;

אם בתוכו ערבים, את לא רוצה.
גי כהן
אבל בניה אמיתית, לא בניה בלתי תמימה של בנאים בלתי תמימים, זה לא.

השאלה שאני שואלת אותך, מר כחילה, ואת אנשי העיריה ואולי גם את המשטרה,

אני מבינה שהם לא משלמים את המסים כמובן, את הארנונה.
אי כחילה
מי אמר?
גי כהן
אמרו לי אנשי העיריה במקום. איך אפשר לקחת מסים חוקיים ממבנה בלתי חוקי?

הרבה פעמים חשבתי לעצמי ואני שוקלת לעשות את זה. כשאני אקבל חשבון על ארנונה,

חשבון על מסי מים, אני אכתוב מכתב מדוע אני לא מוכנה לשלם את זה. אם יתבעו

ממני את זה, אני אפנה לבג"ץ ושהוא ישפוט. אני לא קוראת לאחרים לעשות את זה.

אני אומרת לעצמי: אני לא רוצה לשלם לא מסי ארנונה ולא מסי מים, בשעה שמולי יש

שכנים שחייבים לשלם את זה ולא משלמים. ולא, אני אלך לבג"ץ.
הי ו"ר י' מצא
אני רוצה לשמוע ממשטרת ישראל שני דברים בהקשר של בניה בלתי חוקית. 1. האם

מנצלים אתכם לצורך הזה של שמירה על החוק? כיצד אתם מבצעים את זה? האם יש מקרים

שאתם לא יוצאים למרות שאתם מתבקשים לעשות פעולה זו או אחרת שקשורה בבניה בלתי

חוקית?

2. האם משטרת ישראל מעורבת או לא מעורבת בנושא ההגירה לירושלים של תושבים

לא יהודיים, תושבי יהודה, שומרון ועזה, האם המשטרה עשתה איזשהו צעד, התריעה?

כי בסך הכל נושא הבניה הבלתי חוקית הוא נושא בטחוני. מה המעורבות של המשטרה,

אם בכלל ואם היו פניות?



ניצב חי אלבלדס;

לשאלה ראשונה, משטרת ישראל לא אמורה לאכוף את הנושא של בניה בלתי חוקית

אלא משרד הפנים והרשות המוניציפאלית. אנחנו מסייעים לשתי הרשויות האלה בביצוע

צווי הפסקת עבודה או צווי הריסה. עוד לא קרה שהיתה פניה אלינו ומשטרת ישראל

כולל כוחות מג"ב לא נתנו את הסיוע לביצוע צווים מינהליים ושיפוטיים.
היו"ר י' מצא
בקטע הזה, התשובה שלך היא חד-משמעית, עוד לא היה מקרה שפנו אליכם לסייע

שלא יצאתם וסייעתם.

ניצב ח' אלבלדס;

נכון. אפילו קיבלנו שבחים שאנחנו תמיד עומדים הכן לסייע בביצוע הצווים.

לשאלה השניה, אנחנו יודעים שיש הגירה כזאת. מי שלא עומד בקריטריון של

אישור כניסה משטחי יו"ש, אנחנו מעבירים אותם חזרה לשטחי יו"ש.
ג' כהן
כמה אתה מעריך יש כאלה שעקפו אתכם?

ניצב ח' אלבלדס;

אני מבקש לא להשיב על השאלה הזאת. אני יודע שיחידות השטח דיווחו לרמה

הבכירה יותר, למטה הארצי, על ההערכה של תושבים שנמצאים בכמה אזורים, לאו דווקא

בירושלים.

היו"ר י י מצא;

למה אי-אפשר לקבל תשובה ממך מה ההערכות לגבי אותה הגירה של תושבים משטחי

יהודה ושומרון שבאו להתגורר בירושלים עצמה?

ניצב ח' אלבלדס;

זה לא נתון בדוק. אני יודע שלפני שנתיים וחצי נעשה סקר של שירותי הבטחון

יחד עם עירית לרושלים ומשרד הפנים והיתה הערכה.

היו"ר י' מצא;

כמה היא היתה לפני שנתיים וחצי?

ניצב ח' אלבלדס;

. אני מבקש לא לנקוב במספר מפני שאני לא בטוח במספר שאנקוב ואני לא רוצה

להטעות את הוועדה.

עי לנדאו;

כבוד היושב-ראש, המספרים של מערכות הבטחון למיניהם הם בין 80 אלף ל-100

אלף איש מאז 1967.
היו"ר י' מצא
זה גס הנתון שלי יש, כ-100 אלף איש.

גי כהן;

שר הפנים אמר את זה.

עי לנדאו;

למרות שראש העיר אמר שהדברים הם חסרי שחר. אז ראש העיר צריך לתת מספר

אחר.

היו"ר י י מצא;

אני מכבד את מפקד המחוז כשהוא לא רוצה לזרוק נתון לא בדוק.

אי כחילה;

יש לי שתי שאלות, אחת ליועץ המשפטי והשניה למשטרה. השאלוז ליועץ המשפטי

היא, האם עירית ירושלים, בתוקף חוק, תקנה, כל דבר אחר, היא הכתובת לטיפול

בנושא של הגירה או השגת גבול של כניסת ערבים מהשטחים לירושלים? אם אנחנו רוצים

להיות רציניים צריך לבדוק מי הכתובת וכדאי לחפש את הכתובת.

שאלה שניה, האם המשטרה ביקשה מעירית ירושלים סיוע באיתור ולא קיבלה אותו?

ג' כהן;

אתם הייתם צריכים לבקש אותה, לא המשטרה אתכם.

היו"ר י' מצא;

בנושא של סיוע, משטרת ישראל היא זו שעומדת לרשות הרשויות, ושמענו דבר

ברור, כשפונים אליה היא ממלאה את תפקידה.

אי כחילה;

נכון, אבל צריך לחפש את הכתובת.

הי וייר י י מצא;

אנחנו נתייחס לשאלת הכתובת, לא המשטרה יכולה לתת תשובה בעני ן זה. אנחנו

נגיע לנושא הזה.
עי לנדאו
ניצב אלבלדס, נכתב בעתונות שאתם התנגדתם מהטעמים שלכם למתן אישור לבית

הספר מאמוניה, זה נכון?

ניצב אלבלדס;

כן.



עי לנדאו;

שיירשם בפרוטוקול שלגבי נושא מאמוניה, המשטרה התנגדה מטעמים שלה.

ע' דראושה;

יש דעה אחרת של המפכ"ל.

היו"ר י' מצא;

ניצב אלבלדס, מה השבת בקשר לבית הספר מאמוניה?

ניצב חי אלבלדס;

אנחנו הופענו בפני הוועדה במשרד הפנים והבענו את התנגדותנו לבניית בית

הספר.

היו"ר י' מצא;

.זה לא הנושא לדיון אבל עניינה אותי התשובה, כי לא ידעתי על כך.

אי כחילה;

אני בעצם אתמקד בעיקר בנושא עצמו, בעבירות הבניה, אבל לא אוכל להיות פטור

מתשובות טלגרפיות בנושאים אחרים. בירושלים, בשיתוף פעולה של משרד השיכון, משרד

הפנים והעיריה, נבנו שכונות רבות. היום, בשטח שהיה פעם מעבר לקו הירוק ואני לא

מכיר קו ירוק, ברגע שממשלת ישראל קבעה את גבולותיה המוניציפאליים של ירושלים

נבנו עשרות אלפי יחידות דיור. גרים היום כ-140 אלף תושבים בצפון, במזרח,

בדרום, בכל חלקי העיר המורחבת וזו תעודת כבוד לשלושה גורמים שחברו יחד ועשו את

העבודה, ובוודאי עירית ירושלים עשתה את הכל ואפילו על ידי הזנחת מרכז העיר. זו

נקודה אחת.

נקודה שניה, נושא ההגירה. שאלתי שאלה ואני רק אומר; כדאי שהוועדה הזאת

תלבן ותגיע לכתובת כדי לדעת מי אחראי לנושא הזה. אני מודיע שעירית ירושלים

יכולה להיות רק גורם עזר. היא לא הכתובת לנושא אם מישהו מסתנן למדינת ישראל או

מישהו עובר מחברון לירושלים. אני לא אומר מי הכתובת, תבררו את הכתובת הזאת.

עכשיו אני בא לנושא עצמו. אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה, עבריינות הבניה

בירושלים, על כל חלקיה, היא עבריינות שאנחנו מנסים להילחם בה והיא מכה קשה, הן

במיגזר הערבי והן במיגזר היהודי.

ע' דראושה;

יהודים בונים ללא רשיון?

אי כחילה;

כן. עליה גדולה בנושא של עבירות בניה ואנחנו מתמודדים אתו באמצעים

מצומצמים ביותר. האמצעים שיש לנו היום, אם בכוה-אדם, אם ברכב וכוי, לא מספיקים

כדי להתמודד בהיקף של העבירות.



היו"ר י' יצא;

כמה באחוזים הבניה הבלתי חוקית במיגזר היחודי וכמה במיגזר הערבי, ואיזה

סוג בניה במיגזר היהודי ובמיגזר הערבי?
אי כחילה
כשאנחנו מדברים על עבירות בניה - ואני חושב שזה לא טוב שאנחנו אוספים

אינוונטר גדול של 25 שנים מתקופתו של בנבנישת' ועד היום - יש באינוונטר של

המחלקה המשפטית של העיריה עבירות בניה למיניהן, כ-4,500 תיקים. מהם, להערכתי,

יש כ-1,500 תיקים במיגזר הערבי, כשליש. כשאני אומר עבירות בניה במיגזר הערבי,

זה ערב רב של עבירות. זו יכולה להיות בניה של חדר, זו יכולה להיות בניה של

בנין, וזה גם במיגזר היהודי. אלה יכולות להיות כל מיני עבירות, כי גם סגירת

מרפסת היא עבירה, גם תוספת לבנין קיים זו עבירה.

בענין הזה העיריה קבעה לה מדיניות ברורה מאד לגבי המיגזר הערבי.

עי לנדאו;

מר כחילה, הרי הבעיה כאן לא לערפל את הנושא. הוויכוח הוא לא על עבירות

בניה רגילות כמו סגירת מרפסת או משהו כזה. אנחנו עוסקים בבניה בלתי חוקית

באזורים ספציפיים בסיוע מבחוץ.

עי דראושה;

שני שלישים מהבניה הבלתי חוקית היא של יהודים.
גי כהן
זו הגנה הכי טובה להתקפה. תראה לי בית אחד בלתי חוקי של יהודי שנבנה. אלה

ממש טיעונים דמגוגיים.

היו"ר י' מצא;

ברגע זה החלטתי שהוועדה הזאת גם תצא לסיור בשטח. מר כחילה, אני מכבד אותך

מאד. אבל אם מצאת לנכון לציין נתונים מתקופת בנבנישת' עד היום, אני חושב שזו

הטעייה של הוועדה.

מי נפאע;

זו התערבות גסה בנתונים שהוא אומר וזו חוצפה.
היו"ר י' מצא
אני מניח שהצטברו 4,500 תיקים של עבירות בניה, מבניית מרפסת ועד הריסת

קיר ותוספת חדר. זה קורה בכל הארץ, וזה קורה גם במיגזר הערבי. יש מציאות של

עבירות של בניה בלתי חוקית ברחבי המדינה. אנחנו לא מדברים על חריגה פח וחריגה

שם, מדובר על בניינים. לא מדובר על תוספת חדר, מדובר על תוספת של קומות, מדובר

על בניית בתים על אם הדרך היכן שנסללים כבישים. אני לא רוצה לפתוח כעת בדיון

הזה. חברת-הכנסת גאולה כהן דיברה על עיסוויה ואני יכול לדבר על גבעת המבתר.

אנחנו רואים את הבניה הבלתי חוקית שגולשת בבנייניה, אם זה בשועפת ואם זה בגבעת

המבתר. אני רוצה נתונים אמיתיים לוועדה. אפשר להגן על עירית ירושלים ולומר,

שעירית ירושלים לא השכילה במשך שמונה או עשר שנים לתת למיגזר הערבי אפשרות

לבנות על פי תכניות. היו תקופות ארוכות כאלה שהם היו אנוסים לבנות. אני לא



רוצה לפתוח את הדיון בנושא הזה, אני רק רוצה דבר אחד, שלא יוליכו את הוועדה

הזאת שולל, בין במזיד ובין שלא במזיד. אני רוצה פעם אחת ולתמיד נתונים

מדוייקים בנושא הבניה הבלתי חוקית המסיבית, אם יש דבר כזה. אולי אני טועה,

אולי כל בנין שקם בגבעת המבתר נבנה ברשיון. אני יודע שבתקופה ששרתתי בעיריה,

הבניה שם היתה בלי רשיונות. בואו לא נערבב את נושא הבניה הבלתי חוקית הרגילה

שאנחנו מכירים, זה גלש בכמה מטרים, זה בנה מרפסת, זה הרחיב את הדירה שלו, וזה

בנה את המקלט שלו. בואו נדבר על מה ששני חברי כנסת מתריעים, על הבניה הבלתי

חוקית שמסכנת את הנושא האורבני של ירושלים. אני לא רוצה לדבר על הנושא המדיני,

אבל מבחינה אורבנית, זה התכנון שלכם, כך רציתם לראות אותו? באותם מקומות

שהבתים צצים וגדלים שם רציתם לראות אותם, בצורה הזאת, במקום הזה, או שכבר אין

שליטה?
אי כחילה
המספר של 1,500 גם מופיע. אני לא כל כך נבהל או מאמין לכל מה שמופיע

בעתון, אני יודע לפחות את המציאות. נזרק איזשהו מספר של 1,500 עבירות בניה

במיגזר הערבי. אי-אפשר לנתק את הנתון הזה מנתון אחר, מסך כל העבירות.

גי כהן;

אפשר ועוך איך. זו ממש שערוריה מה שאתה עושה. תראה לי בית אחד בלתי חוקי

של יהודי.

אי כחילה;

אני אראה לך יותר מאחד.

היו"ר י' מצא;

בית אחד הוא ימצא.

ג' כהן;

הוא לא ימצא.

עי דראושה;

הוא יראה לך ואתה לא תשתכנעי.

היו"ר י' מצא;

רבותי, חברת הכנסת גאולה כהן לא מגדירה את זוז נכון. הכוונה שלה היא אחרת

לגמרי. היא אומרת; קח אותי לירושלים ותראה לי בנין בלתי חוקי אחד. אתה יכול

להראות לה הרבה, אתה לא יכול להראות לה, להערכתי, בנין אחד שנבנה בלי שקיבל

רשיון. אחר-כך הוא צמח כפי שצמח, אבל הוגשה בקשה, ניתן רשיון ונבנה.

ג' כהן;

אלה חריגות.

מ' נפאע;

עזרת לה בצורה מצויינת.
היו"ר י' מצא
תסלח לי, אני רוצה עובדות בוועדה.

מ' נפאע;

תלוי ממי באות העובדות.
א' כחילה
האמינו לי שאני לא מתכוון להטעות. אני מתכוון לומו- את הדברים כפי שהם.

אכן, העבירות במיגזר היהודי, ברובם הגדול והמכריע, הם שאתה נותן רשיון לשתי

קומות ובונים שלוש קומות. אבל גם הקומה השלישית שנבנית או החדר הנוסף, זו גם

עבירה.

גי כהן;

תראה לי את הקומה הנוספת.

אי כחילה;

אני אעביר לך את הרשימה של היועץ המשפטי של העיריה שנתן לי אותה לפני

כשנה לגבי תביעות על עבירות שהן בעיני גדולות. יש כ-70 תביעות, גם במי גזר

היהודי וגם במיגזר הערבי בסכומים גדולים מאד.

עשינו מאמץ גדול גם במערב וגם במזרח ומיקדנו את הנושא בבניה בלתי חוקית

במיגזר הערבי היכן שעירית ירושלים לא מתכוונת שיבנו שם, כדי לשמור את

האופציות. תיכננו את העיר כך, שיש חלק מתכניות המיתאר שכבר הסתיימו ואושרו

ואפשר על פיהם להוציא רשיונות בניה במיגזר הערבי. יש חלק בצנרת,- יש חלק בטיפול

ויש לנו ידע די ברור היכן מותר לבנות במיגזר הערבי והיכן אסור לבנות. אני זוכר

פגישה של ראש העיר יחד עם נציגי משרד הפנים, לפחות של אלי סויסה יחד אתי
ומהנדס העיר לשעבר שבה אמרנו
בניה במקומות שמיועדים לירוקים, שם הדין הוא

הריסה מינהלית. לא משפט אלא הריסה מינהלית.
עי לנדאו
ממתי זה?
אי כחילה
מלפני שנה וחצי. אם העבירה היא בניית בניינים במקומות שלא מתוכננים

לבניה, דין העבירות האלה הוא הריסה מינהלית.
עי לנדאו
אין באבו-טור מספר בתים כאלה שנבנו באזור ירוק?
א' כחילה
אכן התברר, זה לא סוד, שיש כ-380 עבירות בניה של ערבים בשטחים שלא יועדו

לבניה.
היו"ר י' מצא
מה פירוש 380, אלה בניינים או הדרים?
אי כהילה
אלה בניינים שלא ניתן להם אישור, לא ניתן להם טופס 4 היבור להשמל ותיכף

אתייחס לזה.

אני הושב שהוועדה הזאת תעשה נכון שתתמקד לא בעבירות בתוך המירקם של

השכונות הערביות אלא תתמקד ב-380 הבניינים האלה שבעצם הם אנטי-תכנון של העיר

והם יכולים לסגור אופציות תיכנוניות לירושלים.
היו"ר י' מצא
מול 380 הבניינים האלה, כמה יש במצב דומה במי גזר היהודי?
אי כהילה
במיגזר היהודי לא בנו יהודים על שטח ירוק, ואם בנו, כמובן נהגנו בהם

באותה מידה, שבניה בשטה ירוק שלא מתוכנן לבניה ייהרס מיד. אבל תופעה כזאת לא

קי ימת במיגזר היהודי.
היו"ר י' מצא
גם בשטה לא ירוק לא בנו, כי כשאתה אומר בשטח ירוק, זה כאילו שבשטח לא

ירוק כן בנו.
אי כחילה
היו מקרים במגזר היהודי, שחתהילו לבנות באזור שמתוכנן לבניה בטרם קיבלו

היתר בניה.
גי כהן
ואחר-כך קיבלו היתר בניה.
אי כחילה
לכן אני מפריד בין שטה ירוק לשטח לא ירוק.

מה עשתה עירית ירושלים ומה התפקידים של עירית ירושלים? בשנים 1990 ו-1991

הוצאנו במיגזר הערבי 71 צווי הריסה מינהליים לבתים בשטהים הירוקים.
היו"ר י' מצא
380 בניינים, כמה מתוכם נבנו בשנתיים האלה?
אי כחילה
ב-1990 - 41 צווי הריסה. יש להניח שצו הריסה יוצא על בנין חדש ולא על

בנין ישן. לכן אני חושב שאלה נבנו בשנים האהרונות.



היו"ר י' מצא;

האם אצדק אם אומר ש-380 הבניינים האלה, מרביתם נבנו בחמש השנים האחרונות?

עי לנדאו;

בשנה-שנתיים האחרונות.

עי דראושה;

איך אתה יודע? שמע את אנשי המקצוע. אתה בא עם דעה קדומה.

היו"ר י' מצא;

ארבע שנות אינתיפיאדה ארבע שנות בניה בלתי חוקית.

אי כחילה;

אני אתן נתונים שאני יכול לעמוד מאחוריהם. בשנים 1990 ו-1991 היו 71 צווי

הריסה. נהרסו בפועל 47 בניינים. יתר הבניינים שלא נהרסו נמצאים בהליכים

משפטיים. כשיסתיימו ההליכים המשפטיים בוודאי נהרוס אותם.

אני מסכים עם כל אלה שאומרים שהעבירות בשנתיים האחרונות גדלו יותר או

הפיקוח התייעל יותר.

היו"ר י' מצא;

אחד סותר את השני. אם הבניה הבלתי חוקית גדלה בשנתיים האחרונות אז הפיקוח

לא השתלט עליה.

אי כחילה;

אבל הוא גילה אותה.

היו"ר י' מצא;

אם הפיקוח יעיל יותר אז הוא עוצר את הבניה הבלתי חוקית.

אי כחילה;

הוצאו צווי הפסקת עבודה לבניה בלתי חוקית דרך בתי המשפט 8kל-48 עבירות

בשנתיים האלה. הוגשו תביעות משפטיות - זה לא רק בשטח הירוק זה גם במרקמים של

שכונות ערביות - כ-620 בשנתיים. פה מעניינת החלוקה. ב-1990 -148 ביעות

משפטיות. ב-1991 - 436 תביעות משפטיות. ניתנו פסקי-דין נגד התביעות האלה. ב-81

- 1990 פסקי-דין. ב-1991 - 146 פסקי דין. דהיינו, סיום הליכים משפטיים של 227

פסקי דין.

אני מוכרח לציין גם את מערב העיר. במערב העיר הוצאו 43 צווי הריסה. נהרסו

בפועל 35. זה יכול להיות חדר, זו יכולה להיות מרפסת, זה יכול להיות מחסן וגג.

הי וייר יי מצא;

לא בנין.



נ' סאס;

גם קומות שלמות.

ג' כהן;

אני מבקשת רשימה של הקומות השלמות.

נ י סאס;

ברחוב ניסן בק 8 קומה שלמה.

אי כהילה;

הוצאו צווי הפסקת עבודה לכל מיני עבירות בניה - 346. סך הכל תביעות

משפטיות במערב העיר בשנת 1990 - .58k בשנת 1991 - 643. 1,227 עבירות בניה

במערב העיר. ניתנו פסקי-דין ל-706 תיקים. כמובן קבלנו חצי מליון שקל בגין

קנסות דרך בתי המשפט במיגזר הערבי, ומליון ו-685 אלף שקל במיגזר היהודי.

אני רוצה לחזור עכשיו לשלוש נקודות מרכזיות. נקודה ראשונה, נושא ההשמל

והמים. שוב אני רוצה להדגיש, אם אין חתימה של הרשות המקומית על טופס 4, כל

הברה שמחברת בית לחשמל בלי הטופס הזה, היא עוברת עבירה, ואם אני לא טועה עבירה
פלילית. אני מודיע
לא חתמתי על אף טופס לחיבור חשמל לבניה בלתי חוקית במיגזר

הערבי או במיגזר היהודי. אני חושב שהגיע הזמן שהנושא הזה ייבדק. אם חברת החשמל

המזרח-ירושלמית עברה על החוק וחיברה חשמל ללא טופס 4, צריכים לבדוק את הענין

הזה עד עומקו ולהביא את העבריינים למשפט. אני אומר לכם, לפעמים מופעלים עלי

לחצים אדירים במיגזר היהודי לתת לשכונה, לבנין, למיתחם טופס 4 כי הבנין נגמר,

אם יש סיבה לא לתת את הטופס הזה, כמובן אני לא נותן אותו. אני יכול שוב לחזור
ולומר
אני לא זוכר מקרה אחד שנתתי טופס שמאפשר לחברת חשמל כלשהי לחבר את

הבתים האלה לרשת החשמל.

לגבי נושא המים, יש זכיון לחיבור של מים לשתי חברות מזרח-ירושלמיות. אחת

בדרום שקשורה לבית-לחם ואחת בצפון שקשורה לרמאללה. אנחנו מנסים כבר שנה לבטל

את הזכיון הזה. מחלקת המים בעירית ירושלים אולי היברה בית אחד, שניים, שלושה

בטעות, אבל יתר ההיבורים למים נעשו דרך הברות שאני לא יודע עליהן הרבה, אבל יש

להן זכיון והן עושות את החיבורים האלה. אני מציע שבענין הזה אם תוכלו לסייע

לנו לבטל את הזכיון הזה, לא בגלל שהן חברות מזרח-ירושלמיות, המים צריכים להיות

ביד אהת, בידי עירית ירושלים, כי היא גם מספקת את המים לחברות האלה.
עי סולודר
אם הן הלק מעירית ירושלים - - -
אי כהילה
הן לא הלק מעירית ירושלים.
היו"ר י' מצא
זו ירושה מ-1967. כך היה נהוג בזמן ירדן, היו מעניקים לחברות פרטיות

זכיון והשאירו את זה.



אי כחילה;

אני מציע לבדוק גם מה שקורה מסביב בתחום של המינהל האזרחי. קרי, בגבול

שלא ידוע אם הוא ירושלים או בתחום המינהל האזרחי.

ג' כהן;

למה לא הרסתם את 380 הבתים שהודית שהם בלתי ליגליים?

היו"ר י' מצא;
הוא השיב
הוגשו תביעות משפטיות, לא כולן בוצעו. לגבי חלק בוצעו הריסות

וחלק אחר בתהליכים משפטיים.

אני רוצה לשאול: לכל ה-380 הגשתם תביעות משפטיות?
אי כחילה
צווי הריסה מינהלי ים הוגשו על 71. משפטים הוגשו על 620.
היו"ר י' מצא
כמה בקשות לצווים הגשתם בכלל?
אי כחילח
הגשנו 71 צווים מינהליים.
היו"ר י' מצא
למה לא על כל ה-380?
אי כחילה
אני מוכן להסביר. אני רק אומר: יש לנו אמצעים מצומצמים מאד לטפל בנושא

הזה. אתם לא יודעים מה זו הריסה מינהלית. אני מציע שמישהו יבדוק פעם כמה עולה

הריסה מינהלית. אין לנו מספיק כוח-אדם, אין לנו מספיק כסף. הריסה מינהלית עולה

לנו עשרות אלפי שקלים. תנו לנו כוח-אדם, תנו לנו גייפים, תנו לנו כסף.
עי לנדאו
בקשתם?
אי כחילה
בקשנו, משרד הפנים מבקש ואני חושב שיש אוזן קשבת היום. אבל אני רוצה לומר

חד וחלק, בלי אמצעים נוספים, בצוות של שלושה עובדים במזרח העיר, להרוס את כל

380 הבניינים האלה בלתי אפשרי.
עי דראושה
אין פן אחר לענין ההריסה?



אי כחילה;

המדיניות המקובלת על ראש העיר וגם עלי היא, בשטחים ירוקים לא ניתן לבנות,

נהרוס. אבל אני אומר לכם, אם אתם רוצים לקדם את הנושא, עזרו לנו באמצעים.

באמצעים שיש לנו, אני הושב שעשינו את המכסימום.

אין זה נכון שלעירית ירושלים רוצה לקנות שקט על ידי התעלמות מעבירות

בניה. אני חושב שמגיע צל"ש למהלקת הפיקוח על הבניה במזרח העיר שהצליחה להרוס

עשרות בתים.

עי לנדאו;

נבנה להם אנדרטה או משהו?

אי כחילה;

אני חושב שכולם יודעים מה גודלה של ירושלים, מה היקפה, כמה נבנה בעיר

הזאת ואני חושב שללא סיוע גם למשרד הפנים וגם לעיריה, לא נוכל להתגבר על

הבעיה. אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה שאהיה מסוגל להתמודד עם בעיה בהיקף כזה,

אנא תן את האמצעים למשרד הפנים ולעיריה.

היו"ר י' מצא;

אני לא חושב שכאן עומד לדיון הנושא של הפיקוח. מכיוון שאני לא מאמין

שהבעיה קשורה לתקציב, אני לא אתן לה אפילו לעלות על השולחן. אני רוצה לשמוע

ממנכ"ל משרד הפנים, אם כסף בסדרי גודל של עוד חמישה עובדים, עוד עשרה עובדים,

עוד עשרים עובדים, עם עוד ארבעה גייפים, עם עוד חמישה ג'יפים, זאת הבעיה של

עירית ירושלים. אני לא חושב שזאת הבעיה ואני לא מוכן לקבל את הטיעון הזה,

שהג'פים שחסרו והאנשים שלא היו בגללם קרה מה שקורה, אם קורה. אני רוצה לשמוע

ממנכ"ל משרד הפנים אם זה נכון, כי אם זה נכון, כל החומרה עליכם.

עי לנדאו;

אמר קולק למשרד הפנים שלא יתערבו, שהוא יעשה את זה לבד.

אי כחילה;

אני למשל אהיה מאושר אם תוקם ועדה ניטרלית בראשות שופט שתבדוק את עבודת

העיריה בנושא הזה.

עי לנדאו;

אני מציע לא סתם שופט אלא שופטת, ולא סתם שופטת אלא שופטת לשעבר בבית

משפט העליון, מבקרת המדינה.

אי כחילה;

רק שלא תהיה ועדה פוליטית אלא ועדה ניטרלית בראשות שופט בדימוס שתבדוק את

העיריה קודם כל ואת משרד הפנים. בית המחוקקים בא ואמר לפני שנתיים; אני לא

סומך על העיריות במדינת ישראל. הוא הקים במחוזות משרד הפנים, במחוז ירושלים,

יחידת פיקוח על הבניה. לא באתי בדרך הקלה ואמרתי; אנחנו לא בסדר, למה יחידת

הפיקוה במשרד הפנים לא עשתה את עבודתה. לא בחרתי בדרך הזאת ולא אבחר בה.



גי כהן;

אתה תומך בדרישתי לוועדת חקירה בנושא עבירות הבניה?

אי כחילה;

ועדה בראשות שופט בדימוס, ניטרלי לא פוליטי.

היו"ר י י מצא;

חברת הכנסת גאולה כהן, לא יהיה רציני בשלב הזה להסיק כבר מסקנה לוועדת

חקירה או למבקרת המדינה.

אי כחילה;

אני מרגיש שבצוות המצומצם שיש לי עשיתי את המכסימום וזה לא מספיק. אם

מישהו חושב שנוכל לעשות יותר, אני מודיע לו שהוא טועה, אם לא נתוגבר בכל

המובנים.
היו"ר י' מצא
בניה בלתי חוקית במאסות כאלה צריכה להדאיג בראש וראשונה את עירית

ירושלים. עיריה שניזונה מתקציבים, כולל תקציבים מיוחדים שהיא מקבלת ממשרד

הפנים ומענקים שקרויים מענקי בירה - אני לא אומר שלא צריך לתת יותר מזה - אין

לי ספק שעירית שמוטרדת ממציאות כזאת צריכה למצוא את המקור הכספי והיא יכולה

היתח למצוא אותו ממקורותיה היא.

אבל אני אקשה עליך. אתה יכול להציג לי מסמכים, לא מכתב רגיל שבו פונה

ראש עיר אל שר הפנים ואומר; תן לי שני גייפים או תן לי גי'פ, אלא מסמכים בהם

ראש העיר מתריע על הבעיה הזאת ואומר; בלי סכומים אלה ואלה אני לא יכול לעמוד

במשימה, אתה לא יכול להציג לי מסמך כזה? אני יודע ששר הפנים נענה בדרך כלל

לפניותיו של ראש העיר, ובנושא כזה בוודאי היה נענה. אני לא יכול לא להגיע

לאותן מסקנות עגומות שחבר הכנסת עוזי לנדאו חציג אותן פה, שאולי כמדיניות

הבניין הבלתי חוקית הולכת וגולשת כך.

עי לנדאו;

ראש העיר מר טדי קולק פנה אליך, מר קלעג'י, כך נמסר לי, ואמר שהעיריה לא

צריכח עזרה, היא תאכוף את החוק לבד בנושא הבניה הבלתי חוקית. האם זה נכון?

היו"ר י' מצא;

מר עמרם קלעג'י, אני רוצה שתדבר על הנושא התקציבי. אני יודע שאתה כמנכ"ל

חדש אולי תצטרך לחזור למשרדך ולעיין במסמכים. אני לא משוכנע שיש לך את התשובה.

אם ישנה, אשמח לשמוע אותה.

עי קלעגיי;

אני רוצה לנסות בשתיים-שלוש מלים להגדיר את הבעיה מבחינת הטיפול בה.

הכותרת היא שניקח את שלטון החוק ונבצע אותו. זה הכיוון הכללי. הפאזל של פתרון

הבעיה, אתה צריך לדאוג לפתרון הדיור של האוכלוסיה שלך. נאמר פה שיש תכניות



מיתאר, וכשאין תכניות מיתאר גם אפשר לעשות מיגזרת של תכניות מפורטות במקום. אם

העיריה העירה שאין פתרונות תיכנוניים, אני בא להצהיר פה ולקבוע שמבחינת

תכניות שישנן בירושלים, למעשה אפשר לגזור מהן את התכניות. זה פן אהד של הדברים

האלה.

פן שני, זה הנושא של אוכלוסיות שעברו ממקום למקום שמשליך על הבעיה הזאת.

בחלק הזה צריך לטפל במסגרת אהרת.

פן שלישי שישנו, ברגע שאוכלוסיה כזאת או אהרת בונה מבנה ולא מגלים את

המבנה עוד באיבו, הטיפול הולך ומסתבך. מה שעשינו בצפון ובמקומות אהרים, אני

חושב שאחרי מעשה גם האוכלוסיה עצמה ברכה על כך. ברגע שאני מגלה מבנה עוד

כשמביאים את הציוד למקום, עוד לפני שקודחים את החור או מרצפים, נותן צו

מינהלי ומבצע אותו, הטיפול הרבה יותר קל ומהיר, גם הנזקים שנגרמים לאיש הם

אחרים וזה אמצעי הרבה יותר מרתיע. הכיוון הוא להכניס את הנושא הזה להילוך הזה

שאני מדבר עליו. לצורך זה, אם העיריה טוענת שאין לה אמצעים, רוב האמצעים יעמדו

לרשות המערכת.

דבר נוסף, כל מה שנמצא בהליך משפטי, כל החלטה משפטית שתהיה צריך לבצע

אותה באמצעים כאלה או אהרים. האמצעים יעמדו לרשות המערכת העירונית אם היא

צריכה אותם.

נושא הבניה הבלתי חוקית הועלה בשיחה משותפת שלנו עם נציגי עירית ירושלים.

באותו מפגש העלו נציגי העיריה את הבעיות שיש להם, שאין מספיק פקחים, אין מספיק

סיירים ואין מספיק ג'יפים. לגבי החלק הטכני הזה, אני אומר לכם שנמצא מענה תוך

זמן קצר לעירית ירושלים.

הועלתה עוד בעיה, עד שמגיע הנושא לביצוע הוא מתגלגל מספר ידיים. בשיחה

הזאת הצעתי לקחת את המסלול הכי קצר ולא לעבור את כל התחנות שישנן. התחנה צריכה

להיות הפקה, המהנדס העירוני והיועץ המשפטי. אם הכל בהיר ונהיר, הסיפור צריך
להיגמר. הצעתי לכבוד ראש העיר
במידה והסיפור מסתבך בצורה לא רגילה, נניח לה.

אני מוכן לקחת את הערוץ שלי, של המחוז, ולעשות את הצעד המהיר. כלומר, אם צריך

להוציא צו מי נהלי, עושים אותו דרך המערכת הזאת של המחוז. טדי קולק אמר לי: אם

זה הסיפור, אני אגרום לקיצור הביורוקרטיה ואקח על עצמי את ביצוע הדברים האלה.
עי לנדאו
אני הבנתי שהוא אמר, שאין צורך בהתערבות משרד הפנים לצורך אכיפה.
ע' קלעג'י
אני הבאתי את סיפור המעשה ואת ההקשר.
עי לנדאו
זאת נקודה שאני רוצה למצות אותה ברשות היושב-ראש. אנחנו יודעים שב-1986

בא טדי קולק לוועדת מרקוביץ ואמר: לכו, אתם לא בירושלים, אני בעל הבית

בירושלים. הוא לא אמר יש לי שלושה אנשים וג'יפ וצרות. הוא אמר: אני אעשה את

הדברים האלה. פה אני רואה ידיעה של מר קולק מחודש פברואר בה הוא אומר: הממשלה

לא עוזרת לנו לפנות משפחות שהתיישבו. הוא בא אל משרד הפנים בטענות. ממך אני

שומע שהכל טוב בין משרד הפנים ובין עירית ירושלים. משרד הפנים יספק ועירית

ירושלים תבצע.



אנחנו לא עוסקים בבעיה חדשה. כל מה שנאמר פה כבר ידענו לפני שנתיים כאשר

הוועדה קיימה פה דיון ואיש משרד הפנים, מר אלי סויסה אמר: בית בלתי חוקי

שייבנה מהיום ואילך ייהרס מיד. העיריה לא ידעה שאין לה אמצעים, שהיא לא

מסוגלת? משרד הפנים לא יכול היה לשאול את ראש העיר: מה קיים? אתה לא יכול לבצע

את זה לבד? אני רוצה לדעת איפה פה הנתק? אם לעיריה אין אמצעים, איפה הייתם אז?

אם משרד הפנים סבור שהעיריה לא בסדר, איפה הוא היה אז? איפה הוא היה בכל פרק

הזמן הזה עד עכשיו?

ואני שואל את מר קלעגיי שאלה ממש חדה: האם ראש העיר אמר לך: רבותי, אנחנו

ננהל את הדברים האלה לבד, אל תתערבו?
עי קלעגיי
אני חושב שעניתי לך בסיפור המעשה שסיפרתי לך.
עי לנדאו
זה כתב החידה.
עי קלעגיי
מבחינת האמצעים, נשלים אותם. נעשה הכל כדי שהבניה החדשה תאותר מהר ויהיו

צווים מינהליים. לגבי הבניה שדובר עליה ואשר נמצאת במערכת המשפטית, כל תוצאה

שתהיה בבית המשפט, אני חושב שחובתם של העיריה ושלנו לגרום למצב של ביצוע

כתוצאה מפסקי דין. והנושאים האחרים צריכים להיפתר בגישות אחרות לא בהזדמנות

הזאת.
ע י דראושה
מה הסיבות לדעתך שאנשים בונים בצורה לא חוקית?
עי קלעגיי
בתחילת דברי אמרתי שיש כמה פנים לענין והפן הראשון שדברתי עליו היה

תכניות המיתאר. אתה צפוני כמוני יודע, בייחוד במגזר הערבי ובמיגזרים אחרים שיש

להם קרקעות פרטיות, כל אחד רוצה לבנות על הקרקע שלו גם אם זה מותאם לתכנית או

לא.
עי דראושה
למה משרד הפנים לא מאשר רשיונות בניה שמגישים לו? העיריה ממליצה ומשרד

הפנים לא מאשר.
ע' קלעג'י
אלה הדברים שהתייחסתי אליהם בהתחלח.
היו"ר י' מצא
כמה בקשות לרשיונות בניה במזרח ירושלים לבניית בתים, לא לתוספות, הוגשו?

כמה אושרו וכמה נדחו? אנחנו מדברים על שנתיים-שלוש הקריטיות.
אי כחילה
אין לי נתון סטטיסטי אבל אני אומר אותו בארווזים.
היו"ר י' מצא
אחוז זה מטעה.
אי כחילה
אין לי נתון אחר, אומר לך למה. אני יכול להראות שבכל ישיבה למתן היתרי

בניה יש בקשות במיגזר הערבי שמאושרות על ידי העיריה. לשמחתי דווקא עכשיו, בבית

צפפה, לאחר אישור התכניות המפורטות, הוצאנו הרבה רשיונות חדשים. נתנו רשיונות

גם לגיבל מוכבר ונותנים גם במקומות אחרים. ההיקף אולי לא מספיק. אבל מי שיגיד

שאין רשיונות בניה למיגזר הערבי, זה לא נכון.
היו"ר י י מצא
אני מבקש ממשרד הפנים להכין תכנית סיור לוועדה. אחרי הסיור נקיים דיון

נוסף פה בוועדה כדי לסכם את הנושא הזה. אני מבקש עד אז תשובות לשאלות שנשאלו

פה. שאלנו כמה בקשות הוגשו. אנחנו מדברים על ארבע השנים האחרונות, אני לא רוצה

שתגלוש לתקופה של בנבנישתי, זה סיפור אחר לגמרי, מה קורה בארבע השנים האחרונות

בעיר הזאת. אם אתה רוצה לתת נתונים לגבי מערב העיר, לא אמנע ממך, אבל אם אתה

נותן נתונים לגבי מערב העיר, תיתן גם נתונים לגבי סוגי הבניה, מה הרסת במערב

העיר.
ג' כהן
אני רוצה סיור כזה במערב העיר.
אי סויסה
מכיוון שמר כחילה קשר את שמי לישיבה שבה נקבעה מדיניות לגבי אכיפה בשטחים

ירוקים, אני רוצה להבהיר. אני הצעתי שמיום הישיבה שהיתה לפני כשנתיים נעביר קו

אדום ומהיום והלאה כל בית שייבנה, לא משנה היכן הוא נמצא, בשטח מגורים, בשטח

ירוק, נוציא לגביו צו הריסה. לגבי אותם בתים שהיו עד לאותו תאריך, בתים

שנמצאים באזור שמיועד למגורים, נשתדל להוציא להם היתרי בניה ולהתאים אותם

לתכניות החלות במקום. בתים שלא ניתן לתת להם היתרי בניה, יוצא לגביהם צו

הריסה. אבל בהחלט לא נתתי את ידי לבניה ללא היתר בכפרים.
עי דראושה
שני חברי הכנסת המציעים יצרו פאניקה מוגזמת ומלאכותית.
עי לנדאו
היסטרית.



ע' דראושה;

בדרך כלל אני לא משתמש במושג הזה. מדובר ב-150 אלף תושבים במזרה העיר שיש

להם צרכים טבעיים, גידול טבעי, התפתחות טבעית, צרכים חברתיים, בתים מתיישנים,

הם רוצים לחדש את הבתים שלהם. מה שקורה הוא הם עומדים בפני צווים, בפני

מדיניות של הפקעות. אם אמנה את ההפקעות שהיו בתחום העיר ירושלים, בג'בל מוכבר,

עיסוויה, שועפאת, בית חנינה, צור-בחר, סילוואן, הפקעות משטח שהיה מיועד לבניה

במסיביות כזאת שלא השאירו הרבה שטחים לאוכלוסיה הערבית להתפתח. מר כהילה,

מנכ"ל משרד הפנים וכולם יודעים את הבעיה הזאת, שהפקעות מסיביות נעשו, עד כדי

כך שלא השאירו הרבה שטחים לתושבים כדי להתפתח ולבנות.

בנוסף לכך, כאשר עירית ירושלים הגישה למשרד הפנים תכנית לפני שנים רבות

להקים 18 אלף יחידות דיור - אני לא מדבר על בתים עכשיו - כדי לפתור הלק

מהמצוקה של העיר, כי המצוקה היא לא רק במערב העיר, היא גם במזרח העיר, משרד

הפנים בהשפעת גורמים פוליטיים לא הסכים. לאחרונה שמענו שאושרה תכנית של 7,500

דירות. אני מקווה שהיא כבר עברה את כל האישורים הדרושים. בכל אופן, אני יודע

שאנשים כמו חבר-הכנסת עוזי לנדאו, חברת הכנסת גאולה כהן ואחרים כמו שר הבינוי

והשיכון, עדין מתנגדים לכל התפתחות שתביא לפתרון בעיית המצוקה.

עי לנדאו;

דברת אתי, שאלת אותי?

עי דראושה;

אני יודע מה עמדתו של שר הבינוי והשיכון בנושא הזה.

עי לנדאו;

מה עמדתי אתה יודע? אתה הצגת כאילו אתה יודע את עמדתי. השאלה היא אם כל

הדברים שלך מבוססים כפי הביסוס של הדברים על העמדה שלי.

עי דראושה;

שמעתי אותך היטב. ההתנגדות שלכם היא לא עניינית, לא חוקית. אתם מתנגדים

בכלל שיקום בית ערבי במזרח העיר.

עי לנדאו;

אתה פשוט טועה, זת לא נכון.

ע' דראושה;

אני שומע אותך היטב, אני מקשיב לכל מה שאתה אומר גם מעל במת הכנסת

ובאמצעי התקשורת. גם כאן חזרת על הדברים והובן מהדברים שלך שאתה לא רוצה

להסתכל על בניה לא חוקית, אם נעשית, במערב העיר, כי אין כאן הפרה של חוק, רק

אם ערבי עושה את זה יש הפרה של החוק.

אתה מדבר על נושא המים. התנחלות בלתי חוקית אתה תומך לחבר אותה למים.

עי לנדאו;

אין התנחלות בלתי חוקית.



היו"ר י' מצא;

אני רוצה שתרשמו לפניכם, ב-28 באפריל, יום שלישי, נצא לסיור הזה. כך

שיהיה מספיק זמן למשרד הפנים להכין לנו טיוטה, להעביר אותה לעיריה ולתאם עם כל

הגורמים.

עי דראושה;

כשאנהנו מדברים על בניה בלתי חוקית, יש להבין את הצרכים של המשפהות

הערביות שהיות בעיר. יש מצוקה אדירה. אני מכיר את התושבים, אני מסתובב ושומע

שהרבה בקשות לבניה נמצאות שנים אהדות בעיריה והן לא מאושרות. יש מצוקה אמיתית

והממשלה לא מסייעת לפתור את המצוקה של המשפחות הערביות. אם תלך לסילוואן תראה

שלא מאשרים להם בניית קומות נוספות, בעוד שבשכונות יהודיות מאשרים בניה לגובה.
היו"ר י' מצא
אתה הושב שבכל כפר ערבי, והדוגמא המצויינת היא דווקא סילוואן, אפשר לבנות

לגובה? זה שינוי של תכניות מיתאר. זה צביון אחר לעיר.
עי דראושה
הסילוואן, מבחינה חוקית, היא חלק מירושלים.
היו"ר י' מצא
גם הבניה של אותם יהודים שרכשו כעת בתים, היא לא הולכת לגובה, היא הולכת

בדיוק באותה מתכונת.

ע' דראושה

בסילוואן רוצים למנוע מהאנשים להתפתח ולהקים קומות נוספות. מר כחילה, כמה

קומות מותר לבנות בסילוואן?
אי כחילה
לא י ותר משתי קומות.
עי דראושה
מדוע? בכפרים ערביים בתוך הקו הירוק מותר לבנות שלוש וארבע קומות. יש

מדיניות למנוע את ההתפתחות של האוכלוסיה הערבית בעיר. אני מאשים בעיקר את

עירית ירושלים בשיתוף עם משרד הבינוי והשיכון ומשרד הפנים שמונעים מהתושבים

להתפתח בכוונה תחילה. הרי במדינת ישראל, בתוך הקו הירוק, מאפשרים לישובים

הערביים לבנות עד ארבע קומות. מנכייל משרד הפנים כבר טיפל בנושא הזה ופתר

בעיות. אני יודע את הפתרונות שהוא נתן במחוז הצפון, פתרונות טובים. למה לא

ללכת בכיוון הזה ולאפשר בניה של שלוש-ארבע קומות. זה לא יפגע בעיר, זה יתן

אפשרות להתפתח וימנע בניה בלתי חוקית. אם מונעים מהתושבים להקים עוד קומה,

קומה שלישית, אתה מכריח אותם להפר את החוק ולבנות ללא רשיון.



אני חושב שצריכים לגשת לבעיה הזאת בצורה מעשית, לא בפאניקה כפי שיצרו

חברי הכנסת. יש להם הטעמים הפוליטיים שלהם, זכותם. אבל לדבר בסגנון הזה בלי

לנסות להבין את המצוקה האמיתית של 150 אלף נפשות רק בגלל שהם ערבים? אחר-כך

מדברים על אחדות. איזו אחדות זאת אם מונעים מהערבים להתפתח ואחר-כך אומרים

שהכל בלתי חוקי וצריך רק להרוס. אני לא חושב שהפתרון הוא הריסה, צריך למצוא

פתרונות הומניים, אנושיים וחוקיים.

מ י נפאע;

בהתחלה לא רציתי לנגוע בצד הפוליטי של הבעיה. אבל עצם העמדת הנושא על

ידי חברי הכנסת עוזי לנדאו וגאולה כהן, משקף עמדה פוליטית ידועה שלהם, ולכן

הם התאכזבו מחלק מהתשובות והעובדות שהם קיבלו.

אני רוצה גם להגיד את דעתי. שמעתי והקשבתי ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת

יהושע מצא, שאני מכיר אותו - - -
היו"ר י י מצא
עוד לא אמרתי את דעתי. עוד מעט אומר אותה.

מ י נפאע;

הוא יודע בדיוק איפה להגביר, איפה להנמיך, איפה להדגיש. אם הוא מוצא דבר

שמוצא חן בעיניו הוא נותן אפשרות להמשיך לדבר. אם יש עובדה שמקלקלת את העמדה

שלו הוא מנסה למנוע.

היו"ר י' מצא;

תן לי דוגמא אחת איפה ניסיתי למנוע.
מי נפאע
יש הרבה דוגמאות. כולנו אנשים שעוסקים בפוליטיקה ואל ננסה אחד למכור את

השני. זה דבר ידוע. זה שחברת הכנסת גאולה כהן רוצה לקחת את התפקיד של משרד

הבטחון, משרד המשפטים, משרד הפנים, משרד המשטרה, זה דבר הגיוני?

אילו תכניות מיתאר יש לירושלים? האם התכניות האלה עונות על הצרכים של

התושבים, הצורך האנושי, הטבעי? אני אומר: לא. יש לי דוגמאות לא מירושלים

המזרחית, יש לי דוגמאות מהגליל, מהמשולש ומהכפר שלי. כשאני רואה בדלית אל-כרמל

400 בתים בלי היתרי בניה, האם יש מניע פוליטי לאנשים האלה לבנות דירות? אין.

זאת עובדה שקיימת גם בקרב האוכלוסיה הערבית בישראל, לא רק בירושלים המזרחית.

באיזה כפר ערבי אין בעיה של תכנית מיתאר מלפני עשרות בשנים? למה להתחמק. זאת

הבעיה שלנו.

שמענו את מר כחילה, נציג העיריה, שקודם כל יש רשיון לבניה, לא לכולה. לא

כולם רוצים במכוון להתגרות ולבנות. משפחה גדלה. מה יעשה אדם אם אין לו איפה

לגור. הוא מוכרה לבנות. קודם כל הוא בונה ברשיון. אם הוא לא מקבל רשיון, הוא

בונה ויהי מה, אין לו פתרון אחר. לכן ההגיון אומר להרחיב את תכניות המיתאר כדי

לענות על הצרכים.
עי דראושה
הרחיבו את התכניות, אבל צריך לתת רשיונות בניה.
מ' נפאע
לכן כשתושבים ערבים בירושלים המזרחית ובכל מקום רואים שבין לילה קמה

התנחלות ואדם שהגיש בקשה לקבלת אישור בניה מלפני ארבע שנים והיא תקועה שם, מה

ההרגשה שלו? לכן יש צורך לתת פתרון אנושי לבעיה הזאת.

אי ברזקי;

ערית ערכה ועורכת ומנסה לכסות את כל העיר בתכניות מיתאר שיעניקו זכויות.

המצוקה שציינו אותה שני חברי הכנסת היא מצוקה שקיימת, ללא ספק, אבל זו מצוקה

סובייקטיבית ולא מצוקה אובייקטיבית, מה שלא עושה אותה פחות גרועה.
היו"ר י' מצא
כשאת אומרת: עירית ירושלים נערכת להכנת תכניות, מה פירוש הדבר?
אי ברזקי
כל אזורי העיר למעט מע"ר של העיר המזרחית מכוסים בתכניות.
היו"ר י' מצא
שאם מגישים בקשה, יש תשובה אם אפשר לתת שם רשיון בניה או לא.
אי ברזקי
בחלק מהם התכניות מאושרות ובהם אפשר לקבל היתר בניה בתחום התכניות. חלק

מהם נמצאות בהליכים. אחת מהן זו תכנית שנותנת אפשרות ל-7,500 יחידות דיור

נוספות.
היו"ר י' מצא
ואיפה שאין אתם נותנים לפי 78.
אי ברזקי
במידה ואפשר. הפוטנציאל של התכניות האלה מאפשר איכלוס לכל האוכלוסיה

הערבית כולל הגידול. זה החלק האובייקטיבי. החלק הסובייקטיבי זה שאותו גידול לא

נמצא לכל אדם על הקרקע שלו, וזו הבעיה הסובייקטיבית של תושבי ירושלים. העיר

עוברת מהלך של עיור, אורבניזציה ואנחנו אומרים שצורת ההתמודדות עם מצוקת

המגורים והנכסי דלא ניידי במיגזר הערבי כנראה תשתנה ואנשים יקנו דירות או

ישכרו דירות.
היו"ר י' מצא
ממה נובע השוני הזה? האם אני יכול להבין שההגירה הערבית לכאן גורמת

לשינוי הזה?
אי ברזקי
זה לא שייך להגירה, זה שייך למערכת של בעלויות קרקע. הקרקע במיגזר הערבי,

בניגוד למיגזר היהודי, היא קרקע פרטית ברובה הגדול. האנשים לא מוכרים את הקרקע

שלהם, אלא כל אדם מנסה לבנות את ביתו על הקרקע שלו.



ע' דראושה;

לכן מפקיעים את הקרקע שלהם.

אי ברזקי;

לפיכך אנשים שיש להם מגרש והוא בתהום התכניות המאושרות, יוכלו לבנות את

ביתם; וישנם אנשים שהם בעלי אדמות ולא ימצאו לעצמם פתרונות דיור משום שההלקה

שלהם נמצאת מחוץ לגבול התכנית.

היו"ר י י מצא;

יש מספרים שונים לגבי ההגירה. בעיר העתיקה, ברובע המוסלמי זה מגיע ל-15

אלף עד 20 אלף. אני לא אומר לך כעת נתון בדוק, יש שמועות. בכלל העיר זה מגיע

ל-80 אלף עד 100 אלף. היכן הם הולכים לגור? האם ההגירה הזאת מביאה לכך שאותו

בעל קרקע בינה אם לצורך השכרה או הכנסת ידיד או בן משפחה ולאו דווקא לצרכים

שלו?
אי ברזקי
אני לא מכירה במספרים שאמרת. המצוקה שאנחנו מכירים אותה, אותם בתים בלתי

חוקיים שאנחנו רואים והורסים אותם, זה בעל הקרקע שהבית שלו והוא בונה למשפחתו.
היו"ר י' מצא
למה היא בינה באיפן בלתי היקי?
אי ברזקי
משים שזו הקרקע שלו, אין לו קרקע אחרת, יהאזיר הזה אסיר בבניה.
היו"ר י' מצא
380 הבתים האלה נבני באזורים שבדרך כלל אתם לא מעניקים רשיון.
אי ברזקי
נכין. אנחני החלטני שהשטח הזה יהיה שטח ירוק אי ניף פתיח אי כביש אי בית-

ספר, אבל לבעל הקרקע זי הקרקע שלי יבמיגזר הערבי, ביחיד בירושלים, אדם לא מיכר

את הקרקע שלי.
היו"ר י' מצא
העיריה לא מפצה איתי בקרקע אחרת ברה-פרצלציה?
אי ברזקי
תכניות רה-פרצלציה מועטות מאד במיגזר הערבי והם רק מאותם שהפקענו

לצרכי ציביר. אבל איתם שטחים שהם שטחים ירוקים, נוף פתיח יאיסיר בניה, הם לא

שטחים מיפקעים.



היו"ר י' מצא;

מה עושה בעל הקרקע, הוא יכול לקבל פיצוי?

אי ברזקי;

הוא נחנק, הוא לא יכול לעשות שום דבר.

היו"ר י' מצא;

ואתם לא מציעים לו שום פיצוי, לא בכסף ולא ברה-פרצלציה.

אי ברזקי;

לא.

היו"ר י' מצא;

במקום שיש אפשרות לתת רשיונות, הוא מגיש בקשה ומקבל?

אי ברזקי;

כן.

זי זינגר;

לגבי התביעות המשפטיות, אלה אנשים שיכולים היום או בעתיד הקרוב לקבל

היתרי בניה ובנו בלי רשיון או בניגוד לרשיון שיש להם.

עי לנדאו;

אני מוכרה לומר, פרט למספרים ומעודכנים, אני אישית לא למדתי שום דבר חדש

מעבר לדיון שאת סיכומו אני רואה בהודעה שהוציאה ועדת הפנים לפני כשנתיים וחצי.

היתה לי תחושה שכאשר כבוד שר הפנים דיבר מעל במת הכנסת על הנושא הזה והשיב

להצעה לסדר-היום הוא היה קצת יותר מחודד בסוגיה הזאת מול רשויות העיריה מאשר

התחושה הכללית שקיבלתי היום בדיון כשאני רואה את משרד הפנים ואת העיריה מן הצד

השני.

המטרה שלנו, לפי דעתי, כבוד היושב-ראש, צריכה להיות לחדד את הנושא לא

לערפל אותו. אני לא רוצה שכשנצא לסיור הוא יהיה תחת הכותרת; הטובים לטייח. אני

רוצה לדעת בדיוק איך הדברים עומדים, איפה הבעיה ואיך לטפל בה. אני לא רוצה

לערפל את הדברים.

אי כחילה;

הועלו כאן כמה סוגיות. סוגית החיבור לחשמל. סוגית ההגירה. אני בעד לחדד

את הנושא אבל גם לבדוק סוגיה סוגיה ולראות מי הכתובת לסוגיה. אם תיקחו את כל

חבית הסוגיות ותגידו; העיריה פושעת, העיריה לא בסדר, זה לא ישרת שום מטרה, כי

העיריה רוצה להילחם בעבירות הבניה.



היו"ר י' מצא;

הבעיה מורכבת, היא לא פשוטה. התשובה של מהנדסת העיר היא אחרת לגמרי, ואז

אני מיד זועק - ואני לא רוצה לקבל תשובה, אני רק שואל שאלות רטוריות - למה אתם

מכריזים על שטהים, היכן שאתם לא יכולים להתמודד עם הבעיה, כשטחי ציבור או

שטחים ירוקים. אתם לוקחים את חלקת הקרקע האחרונה שלו ומנגד לא נותנים לו מקום

לבנות. זו שאלה של תיכנון עיר. אנהנו נרצה לקבל תשובות יותר מדוייקות בנושא

הזה. כשאני שומע ש-380 בתים נבנו בירושלים בצורה בלתי חוקית, אלה בדיוק אותם

בתים שחברת הכנסת גאולה כהן רואה בעין ואני רואה בעין, אלה בדיוק אותם שטחים

שאנחנו רואים אותם. צריך למנוע את זה. אם אתם חושבים שצריך לשנות תכניות, נשנה

תכניות.

אני רוצה לדעת כמה היגרו לירושלים. אני ארצה מכם תמונה ברורה בסיור הזה,

צילום אוויר של ארבע השנים האחרונות, מה קרה, איפה זה קרה והאמנם זה נכון.

כשאנחנו שומעים שזה בשטחים הפתוחים הירוקים, אני רוצה לקבל את העובדות כדי

שנוכל פעם אחת להתמודד עם הבעיה ולא להפוך אותה למתקפה לכיון כזה ולכיוון אחר.

מדהימה התשובה בענין חיבור המים דרך אותן חברות. הן יכולות לחבר בהפקרות

כזאת? איפה האכיפה בנקודה הזאת? אותה שאלה מופנית לחברת החשמל, שהיא חברת חשמל

פה בתוך ירושלים. אם העיריה אומרת: אני לא נתתי שום היבור חשמל והם מחברים, זה

שיתוף פעולה שאני לא יודע את מהותו ואנחנו רוצים בנקודה הזאת תשובות ברורות

מאד.

אני רוצה תשובות לגבי הבניה הבלתי חוקית לפי סוגי הבניה, גם במזרח העיר

וגם במערב העיר. ואז תוציאו בטור נפרד את אותה בניה שאנחנו יודעים שהן חריגות

שכך התושבים בישראל נוהגים, זה גנב מטר, זה גנב חצי מטר, זה הוסיף מרפסת. אני

לא רוצה להיכנס לדברים האלה. אני רוצה להיכנס לסוגים של הריגות קשות, של

בניינים שנבנים, של קומות שמתווספות. אם זה במערב העיר זה חמור ואם זה במזרח

העיר זה חמור. אני רוצה שנקבל מספרים בסיור הזה שנצא אליו ונדע לא באחוזים אלא

במספרים את הנקודה הזאת.

אני ארצה תשובה לאותה הגירה שזורמת לכאן ומזינה את נושא הבניה הבלתי

חוקית.

עי דראושה

מה עם המצוקה האמיתית של התושבים?

היו"ר י' מצא;

ישנה מצוקה, היא לא נותנת שום לגיטימציה לבניה בלתי חוקית. אני יכול

לפנות לעיריה ולבקש שתיצור מצבים כאלה שלא יביאו לחריגות או לבניה בלתי חוקית.

לכן ההגירה הזאת מסכנת את הרוב היהודי, הבניה הבלתי הוקית ניזונה מהם. אנחנו

רוצים לדעת את כל מכלול הבעיה ונעמוד עליה בסיור.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;12

קוד המקור של הנתונים