הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 248

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, הי באדר בי התשנ"ב (10 במרס 1992) ,שעה: 10:00

חברי הוועדה: י ' מצא - היו"ר

א' וינשטיין

מ' וירשובסקי

ע' סולודר

אי פורז

ראש עירית רמת-גן צ' בר

מ' וקראט - משרד האוצר

ה' עדי - משרד האוצר

ב' בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

ו' ברכיה - המשרד לאיכות הסביבה

ש' לוי - המשרד לאיכות הסביבה

שי בריבנדר - משרד האנרגיה והתשתית

ר' חביב - משרד האנרגיה והתשתית

ד י דר ו ר - משרד המשפטים

ת' רווה - משרד המשפטים

ר' ברנשטיין - משרד העבודה והרווחה

ב' היתן - מינהל התכנון , משרד הפנים

י' לוי - משרד הפנים

מי סן - משרד הפנים

ל' ענתבי - משרד הפנים

ד' שיש - הממונה על מחוז המרכז, משרד הפנים

מי אנגלסמן - התאתדות הקבלנים והבונים

נ' וייל - לשכת עורכי-הדין

די זקס - הפרקליטות הצבאית

נ' ח'-ציון - התאתדות הקבלנים והבונים

ר' טל - עמותת אדם טבע ודין

די טלמור - מרכז השלטון המקומי

מ' ליפשיץ - החברה להגנת הטבע

א' נתיב - חברת החשמל

י' פוקס - רמ"ח התגוננות האוכלוסיה, פיקוד

העורף

י' פישלר - ארגון הקבלנים

עי קושן - לשכת המהנדסים והאדריכלים

א' שולמן - מרכז השלטון המקומי

ני שרמיסטר - ארגון ההנדסאים

צי ענבר

א' קמארה

ת' צנעני

תוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה) (תיקון מסי 2},

התשנ"ב-1992.



חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה)

(תיקון מס' 2) ,התשנ"ב-1992

אני פותח את ישיבת הוועדה,על שולחן הוועדה מונח חוק הליכי תכנון

ובניה (הוראת שעה) (תיקון מס' 2), התשנ"ב-1992, שהווצדה מתבקשת

להאריך את תוקפו. אני מבקש מיחזקאל לוי להציג בפנינו את הנושא.

חוק הליכי תכנון ובניה (הוראת שעה) התש"ן -1990, שמכוחו הוקמו

הוועדות לבניה למגורים (ול"ל), עומד לפוג ב-20 ביולי 1992. אישרנו את

החוק, בעבר, לתקופה של שנתיים. הממשלה החליטה ליזום חקיקה, שתאריך את

תוקפו של החוק לשנתיים נוספות. מכח החלטה זו של הממשלה הוגשה לכנסת

הצעת חוק זו, שעברה בקריאה ראשונה, בשבוע שעבר. הצעת התוק הממשלתית

נועדה להאריך את משך התוק לשנתיים נוספות. הכנת התקיקה הוטלה על משרד

הפנים, ונוסחה לאחר מגעים עם משרדי הממשלה הקשורים לנושא. הצעת התוק

מבקשת, מלבד הארכת תוקף התוק, לבצע מספר שינויים נוספים בחוק התכנון

והבניה (הוראת שעה) התש"ן . שינויים אלו הם שיפורים של הוראת השעה

המקורית, בנוסף, מוצעים תיקונים נחוצים נוספים בחוק התכנון עצמו,

כשהובא התוק לקריאה ראשונה, היו מספר חברי-כנסת מעטים במליאה,

והם הוריעו, מראש, על הבקורת שלהם לגבי עצם הארכת תוקף החוק. מבחינה

עקרונית, הם לא חלקו על התיקונים, שהוצעו, אלא על עצם הצורך בהארכת

החוק. בהסכמה עם משרד הפנים, שהציג את החוק מטעם הממשלה, הודיע שר

הפנים, שהוא מסכים להתפשר ולהאריך את תוקף התוק עד סוף 1992, ולא

לשנתיים נוספות, כפי שכתוב בהצעת התוק המקורית, בתקופת הזמן שנותרה

יהיה אפשר להכניס את התיקונים, המוצעים, שבאים לשפר נושאים מסוי ימים:

הארכת תוקף התוק, הארכת זמן ההתנגדויות, בדיקת תוכניות הבניה,

התייחסות לנושא איכות הסביבה וכו',

ועדת הפנים מתבקשת לאשר את הצעת התוק הממשלתית בתוספת התיקונים,

סעיף 1(1). לגבי תיקון סעיף 4 לחוק הליכי התכנון :

1. סעיף זה מחליף את סעיף קטן (א), שקבע את סף הכניסה לדיון בוועדה

לתוכניות, סעיף קטן (א) קבע, שמספר יתידות הדיור המזערי ביותר

יהיה 200, התיקון בא להבדיל בין איזורים עירוניים לכפריים,

שמוגדרים למועצות איזוריות, סף הכניסה לוועדה לאיזורים עירוניים,

200 יחידות דיור, סף

הכניסה לאיזורים כפריים חקלאיים יהיה מעתה 100 יחידות דיור,

2. צמצום תוכניות - הוועדה תדון רק בתוכניות, שמכוחן ניתן להוציא

במישרין היתרי בניה, ללא צורך בהפקדה נוספת של תוכנית, ולא

בתוכניות מיתאר ערטילאיות. כך נאמר בתיקון: "...ובלבד שבתוכניות

כאמור נקבעו הוראות המאפשרות מתן היתרי בניה לפיהן ללא צורך

באישור תכנית נוספת טרם מתן ההיתרים,,, ", כלומר, תוכניות

ערטילאיות, שמשנות איזורים שלמים ולא מתיתסות לפרטים, שמכוחם

ניתנים היתרי בניה, לא תיכללנה בדיוני הוועדות.

3, נושא סילוק השפכים - ",,,ושנכללו בהן (בתוכניות) התייחסויות לנושא

סילוק שפכים.".



4. תוכנית איחוד וחלוקה מחדש של מגרשים - תוכניות הרה-פרצכציה נכנסו

לוועדות, כשבפועל, אי-אפשר היה לעמוד בלוח היומנים. הן הכבידו

וסירבכו את ההכיכים ללא צורך. מוצעת, כאן , מגבלה, שתוכניות איחוד

וחלוקה מחדש שכ מגרשים כא תוכלנה להכנס לוועדות, אלא אם כן היתה

הסכמה, מראש, וחתימה של 75% מבצלי המגרשים. קשה להניח, שבתקופה

הקצרה שנותרה עד סיום החוק, אפשר יהיה לאסוף, בתוכניות האיחוד

והחלוקה מחדש, הסכמה מראש וחתימה של 75% מבעלי המגרשים. זוהי

מגבלה, שתבטיח, שלא יעמיסו על הוועדות תוכניות רבות ללא צורך,

ושהתוכניות לא תשמשנה כבסיס לספקולציות במקרקעין .

סעיף 1(2), לגבי תיקון סעיף 4 לחוק. הליכי התכנון ; תיקון זה

מוסיף את סעיף (א5) אחרי סעיף קטן (א4), שבחוק - תיקון זה עוסק בצורך

בבדיקה מקצועית מוקדמת של התוכניות, לפני הגשתן לוועדה, כדי שאיכותן

תהיה ברמה, שתאפשר דיון רציני. מתכנן המחוז יצטרך לבדוק את התוכנית,

מבחינת תשתיות וכו', ולהעיר את הערותיו בתוך 14 יום. הוועדה תדון

בתוכנית, רק לאחר שנבדקה ע"י מתכנן המחוז והותאמה להערותיו. אם

התוכנית לא תהיה תואמת את הערות מתכנן המחוז, הוועדה תדרוש הסברים.

הוועדה תדון ותחליט אם להפקיד את התוכנית, תוך 21 ימים מיום הגשת

התוכנית.

סעיף 1(3) ,לגבי תיקון סעיף 4 לחוק הליכי התכנון : זהו סעיף

שיחליף את סעיף קטן (ה) בחוק המקורי. בחוק המקורי כתוב, שתוכנית,

שאושרה בוועדה, יכולה לחרוג מתוכנית המיתאר שמעליה (מחוזית או

ארצית); תוכנית מיתאר, שחורגת מתוכנית מיתאר ארצית, טעונה אישור

המועצה הארצית, בתוך 15 ימים. אם המועצה לא דנה בתוכנית, בתוך 15

ימים, רואים את התוכנית כמאושרת. התיקון , הנוכחי , לא רק מציע 30 יום

עד לקבלת תשובתה של המועצה הארצית, אלא גם מציע שלא יהיה אישור

אוטומטי של תוכניות. איננו רוצים במצב, שבו המועצה לא עמדה בלוח

זמנים, ותוכניות, שחורגות מתוכנית המיתאר הארצית, תאושרנה אוטומטית.

סעיף 1(4), לגבי תיקון סעיף 4 לחוק הליכי התכנון ; הוספת סעיף

(ו) לאחר סעיף (ה), שבחוק המקורי, על כך שהוועדה רשאית לדון בשינוי

תוכניות. החוק הקיים קובע את סמכות הוועדה כדון בתוכניות, אם יש בחן

200 יחידות דיור, אך לא היתה סמכות לדון בתיקונים של התוכניות. לכן,

כעבור זמן , כשרצו לדון בתיקון תוכנית היו צריכים לגשת לוועדה

המחוזית, ולא נמצאה דרך נאותה לתקן תוכניות בול"לים (ועדות לבניה

למגורים, או ועדות לבניה לתעשיה). אנו מציעים להסמיך את הול"ל לדון

גם בתיקונים לתוכניות, ובלבד שאין בתיקון שינוי מהותי. ז"א, אם

התיקון היה בתוכנית המקורית, אפשר היה גם, מלכתחילה, לדון באותה

תוכנית.

סעיף 2(1). לגבי תיקון סעיף 5 לחוק הליכי התכנון ; סעיף זה משלב

את ההליכים בול"ל בתוך ההליכים של ועדות רגילות, בכפוף לשינויים

המפורטים בו. סעיף 23 מונע הצבעה של חבר במוסד תכנון בדרגה נמוכה, אם

הוא גם חבר מועצה לחכנון מעליו. סעיף 23 אוסר את הצבעתו, אם אותו

נושא עומד לדיון גם במוסד התכנון העליון. למשל, חבר ועדה מקומית,

שהוא גם חבר ועדה מחוזית, יהיה מנוע מהצבעה, בוועדה המחוזית, על

תוכנית, שעמדה לדיון , קודם לכן , בוועדה המקומית. אנו מציעים, גם

בעקבות בג"ץ, להוסיף, בסופה של פיסקה 1 בסעיף 5 לחוק הליכי תכנון,

הוראה, הדומה לסעיף 23: "ואולם אם היה חבר ועדה נציג של רשות מקומית,

משרד או גוף אחר אשר יזמו תוכנית פלונית שהובאה לדיון בפני הוועדח,

יהיה אותו חבר מנוע מלהצביע בקשר להתנגדויות שהוגשו לאותה תוכנית" -

אדם לא יוכל להיות גם יוזם של תוכנית וגם זה שמכריע בהתנגדויות לה.

תיקון זה נדרש, ע"פ הכללים המקובלים של ניגוד האינטרסים.

אין צורך בחוק זה כלל.

סעיף 2(2). לגבי תיקון סעיף 5 לחוק הליכי תכנון ; תיקון זה בא

להאריך את מועד הגשת ההתנגדויות מ-20 ימים, בחוק הקיים, ל-30 ימים.

תיקון זה דומה למועד הגשת ההתנגדויות בחוק התכנון והבניה.

לא, בחוק התכנון והבניה מדובר על 60 ימים.

סעיף 2(3). בהצעת החוק. לגבי תיקון סעיף 5 בחוק הליכי תכנון:

תיקון זה עוסק בתוכניות איחוד וחלוקה מחדש של מגרשים. יש צורך

בהסכמה, מראש, של 75% מבעלי המגרשים, שנמצאים בתחום התוכנית. אלה הן

תוכניות מורכבות מאד, ואין די ב-20 ימים כדיון ולהחלטה. אנו מציעים

להאריך את זמן הדיון , בתוכניות אלה, כ-60 ימים "מתום המועד להגשת

התנגדויות כאמור בפסקה (5)".

שר הפנים הסכים, במליאה, להאריך את החוק עד סוף שנת 1992 בלבד.

תוקפו של החוק יוארך, בתנאי שיוכנסו בו התיקונים הדרושים.

אין צורך לעסוק בתיקונים שונים של חוק, שיסתיים בתוך חודשים

ספורים.

ועדת הפנים מתבקשת להאריך את תוקפו של החוק עד דצמבר 1992.

שיבצתי 3 ישיבות ביום, כדי לסיים דיונים בנושאים חשובים, לפני

התפזרות הכנסת.

אם החוק יוארך, ללא התיקונים, אזי החודשים, שייוותרו עד לסופו,

עלולים לשמש פרצה לאנשים לדחוס תוכניות פגומות לוועדות ברגע האחרון.

אם לא נאריך את החוק, הוא יסתיים ב-20 ביולי 1992, והמצב יחזור

לקדמותו.

האם אתה מסכים, שנאשר את התיקונים עד חודש יולי הקרוב בלבד ?

אם זה יוצע, אבקש לשקול זאת.

סעיף 2(4). לגבי תיקון סעיף 5 לחוק הליכי התכנון : בוועדות

הצטברו מקרים רבים, בהם הן החליטו על הפקדת תוכניות. היזמים, שהגישו

את התוכניות וקיבלו החלטה על הפקדה, כבר התחילו בביצוע ספקולציות

במקרקעין ; לא היתה להם כוונה רצינית להמשיך ולקדם את תהליכי התכנון .

תוכנית, שהוחלט לגביה על הפקדה, בתנאים שמחייבים תיקונים

בתוכנית ע"י היזם, והיזם לא הכניס בה את התיקונים המתאימים תוך 90



יום, ההחלטה תתבטל ותיחשב כאי-הפקדה. אנו רוצים, שהיזמים יפעלו, כפי

מה שהוטל עליהם. איננו רוצים, שהפקדת תוכנית תשמש כבסיס לעיסקאות

במקרקעין , כאשר אין להם כווונה רצינית לבצע את התוכנית הזו. תיקון זה

ירתיע יזמים ויחייב אותם לפעול לקיום החלטת הוועדה.

סעיף 3, לגבי תיקון סעיף 6 לחוק הליכי תכנון ; סעיף 6, בחוק

הקיים, קובע, ש"תוכנית שהוחלט לאשרה ולא הוחל בביצועה תוך שנתיים

ימים מיום ההחלטה על אישור התוכנית, תתבטל, כולה או חלקה, לפי התנאים

האמורים בחוק.". לא הוגזר בחוק מהי "תחילת ביצוע של תוכנית", וזה

הושאר לפרשנויותיהם של הוועדות ולהצעות היזמים השונים. אנו מציעים

לקבוע, בחוק, מהי "תחילת ביצוע של תוכנית". ההצעה היא: "תחילת ביצוע

היא יציקת יסודות של הבניינים הכוללים לפחות 20% מכלל יחידות הדיור

המתוכננות להיבנות על פי התוכנית...". לגבי תוכניות, שהוגשו ע"י

"ביצוע 20% מעבודות התשתית בתחום התוכנית".

סעיף 4, לגבי תיקון סעיף 10 לחוק הליכי תכנון : הארכת תוקף החוק

עד דצמבר 1992, יחד עם התיקונים המוצעים.

אנו מציעים מספר תקונים נוספים, גם לחוק התכנון והבניה המקורי.

הדיון על הארכת החוק התקיים במליאת הכנסת, בשבוע שעבר, בנוכחות 4

חברי-כנסת בלבד. החל ויכוח, שכמעט והוריד את הנושא מסדר-היום. שר

הפנים אמר, שיש לו תיקונים נוספים והוא היה מוכן להאריך את החוק עד

31/12/92, ולא לשנתיים נוספות. חברי הכנסת, שנכחו, הסכימו לכך והנושא

עבר לוועדת הפנים.

שאלתי את השר אם החוק הזה עדיין נחוץ. לפני 1.5 שנים אמרו לנו,

שעולים רבים יבואו ואין היכן לשכנם, ולכן יש צורך בהוראות מיוחדות

אלה. עתה, מבקשים להאריך את החוק. כדאי יותר, שיקיץ הקץ על חוק זה,

ב-21 ביולי, ונחזור לחוק המקורי כולל תיקון 25. האם כדאי לנו לקבל

מספר תיקונים חיוביים, שלא התקבלו בשעתם, לזמן כה קצר? האם לא כדאי

יותר לגנוז את החוק?

אני אומר דברים אלה, משום שלפני שנה, סוכם בוועדה שנקבל דיווח

מפורט על ביצוע החוק, ועד היום לא קיבלנו דבר. אני מקבל מכתבים רבים

בנושא זה, וזה מטריד אותי מאד. כתוצאה מהחוק נגרמו נזקים ועיוותים של

התכנון והבניה. האם לא כדאי להשתחרר מהחוק הזה בהקדם האפשרי?

אחה יודע, שזימנתי דיון, בנושא הול"לים, עם כל יושבי-הראש של

הוועדות המחוזיות. לפתע, ישנן בחירות מוקדמות. באולם ממול מתקיים

דיון עם כל מי שקשור לתכנון במדינה. רצינו לקיים דיון , בנושא, יומיים

ברציפות, כדי להסיק מסקנות ולבדוק את כדאיותם של הול"לים. אבל, הכנסת

עומדת להתפזר, לפני זמנה, ולא יכולנו לקיים את הדיון שרצינו. אני חש

אחריות לנושא; אי-אפשר להפסיק פעולתו של מנגנון בצורה פתאומית, ואולי

כדאי לתת לרשות הממלכתית להמשיך לפעול.

יחזקאל לוי, אתם מקשים עליי בהצעות תיקונים בחוק התכנון באופן

כללי, ואין זה מקובל עליי. לא נכניס תיקונים בחוק העיקרי כבדרך אגב.

בישיבה זו נדון רק בהארכת תוקף החוק ובתיקונים, המוצעים לו בלבד,

שבאים לשפר ולמנוע ניצול לרעה של החוק.

מי שינהל אח ועדח הפנים הבאה יצטרך לערוך דיון יסודי בנושא, כפי

שרצינו ולא עלה בידינו.



אני מבקש לשמוע את רוב שיש, הממונה על מחוז המרכז, במשרד הפנים.

לחקיקת חוק הליכי בניה (הוראת שעה) היתה חשיבות רבה, נוכח הציפיה

לעליה המונית והצורך במציאת פתרונות דיור למחוסרי דיור ולזוגות

צעירים. לצערי, תוכניות בניין עיר מתעכבות זמן רב, לפעמים שנים,

בוועדות המקומיות, עד שהן מגיעות בוועדות המחוזיות, ולא אדון בסיבות

לכך.

לדעתי, יש למצוא תשובה, בחוק הרגיל, לבעיה זו. לא ניתן היה לקדם

תוכניות, בצורה מזורזת, כפי שהיח דרוש, אלא אם היזמים יכלו לעקוף את

הוועדה המחוזית. בחוק היו ליקויים, שהיקשו על הוועדות המחוזיות

והטרידו אותן ; היו לחצים, שבעטיים אי-אפשר היה לבדוק תוכניות בצורה

מקצועית מעמיקה. הלחצים היו, בעיקר, מצד יזמים של מוסדות ממשלה, וקשה

היה לסרב להם, הם אמרו לנו: אם לא תאשרו את התוכניות, ייפלו

בעקבותיהן תוכניות בניה אחרות, ואתם תהיו אשמים בכך. התיקון , המוצע,

הוא פרי נסיון של שנים. תיקון זה ממשיך לתת תשובה בזירוז התוכניות

מחד. מאידך, הוא קרוב יותר, במספר נושאים, לחוק התכנון והבניה: הארכת

מועד שמיעת ההתנגדויות, הארכת מועד הדיון במועצה הארצית. אינני חבר

במועצה הארצית, אך חובתה לענות על תוכניות, שמופנות אליה, תוך 10

ימים, היתה תמוהה בעיניי. אי אפשר להתייחס ברצינות ראויה, כאשר

צריכים לסטות מתוכנית ארצית או מתוכנית אחרת.

בישיבות הול"לים, במחוז מרכז, עבדנו קשה מאד. התחלנו בדיונים מ-

3:30 בבוקר ועד 20:00 בערב. סיימנו דיונים באותו יום, שבו התחלנו

בהם, כדי לא לעכב את הפיתוח והבניה. במחוז המרכז, החלטנו להפקיד 148

אלף יחידות דיור. 112 אלף, מתוכן , הופקדו. 51 אלף, מתוכן , הגיעו לכלל

אישור; רוב התוכניות, שעסקנו בהן , היו בנושא של קרקע ממלכתית,

שיזמיהן היו מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון . על הקרקעות ישנם דיירי

מישנה, מחזיקי קרקע וחקלאים. היזמים יכולים להתחיל בהליכי מו"מ

לפיצויים, רק לאחר שתוכניתם הופקדה. במקביל, הם לא יכולים לתת תוקף

לתוכנית, כי הם לא הצליחו לפנות את היושבים על הקרקעות הללו. זוהי

הסיבה לכך, שחלק מהתוכניות הופקדו, חלק לא קיבלו תוקף ועל היתר הוחלט

להפקידן בלבד.

ברוב התוכניות מדובר על קרקע ממלכתית. כמעט ולא הוגשו, עד

לאחרונה, תוכניות על קרקע פרטית, שהיא יקרה יותר. אנו עדים

להתפתחויות השונות ולהקפאתן של תוכניות רבות. אנו צריכים לחשוב, אלו

קרקע פרטית או קרקע ממלכתית.

בחודשים האחרונים, אנו עוסקים רק בקרקע פרטית, כי, נראה לי, שהיא

תהווה פתרון טוב יותר מקרקע ממלכתית. בקרקע הממלכתית ישנה בעיה של

פיצויים, וקשה יהיה ליישם את התוכניות, של אלפי יחידות דיור, שאושרו.

מה דעתך על הארכת תוקף החוק ?

דעתי האישית היא, שיש למצוא דרך מאוזנת בין שיטת הול"ל לבין החוק

הרגיל. אני מוכן להעלות את דעתי על הנייר, אם אתבקש. בכ"ז, יש צורך

במספר חודשים נוספים, כדי שמינהל מקרקעי ישראל יוכל לסיים במה שהחל.

יכול להיות, שמתוך 148 אלף יחידות הדיור, ש-100 אלף מתוכן שייכות

למינהל, תגענה ליישום 30-20 אלף יחידות דיור.

לפעמים, זה טוב שישנה פשרה במליאת הכנסת, כמו בחוק הזה. התנגדתי

להארכת תוקף החוק לשנתיים נוספות, אך נוכחתי לדעת שהוא עלול להימשך 4

תודשים נוספים עם כל העיוותים שבו, לכן , אני תומכת בתיקונים המוצעים,

סדי שלא תהיינה פירצות בחוק, לפחות עד סופו.

השתתפתי בהתקנתו של תיקון 26, שהיה תיקון רציני, שזקוק לשיפורים

נוספים כדי להתגבר על ביורוקרטיות. לדעתי, יש לחזור לחוק התכנון

והבניה המקורי, כי הול"לים הביא נזק רב.

היו"ר י' מצא;

לעומת אלה הטוענים שמדובר על תוק שהוא בכיה לדורות, ישנם כאלה

המברכים על תנופת הבניה. בכל מקרה, יש לקיים, בנושא זה, דיון יסודי.

לו היתה הכנסת מסיימת את פעולתה כדת וכדין, יכולנו לקיים דיון רציני,

שבו היינו שומעים את המתנגדים לול"לים ואת התומכים בהם. עלינו לשמוח,

שחוק זה היה קיים בתקופה שבה נזקקנו לו, ואיננו יכולים לבטלו כלאחר

עדנה סולודר, מרדכי וירשובסקי ואברהם

פורז יתמכו בהארכת תוקף התוק עד סוף השנה.

עתה, נתרכז רק בהערות הנוכחים על התיקונים המוצעים, בסעיפי התוק

השונים, ובתיקונים הרצויים לדעתם. לא נעסוק בתיקונים המוצעים לחוק

התכנון והבניה המקורי.

האם יתקיים דיון על מהות הול"ל ?

הי ו "ר י' מצא;

כאשר תתתדש עבודת הכנסת, לא יהיה מנוס מקיום דיון רציני על

הול"לים.

א י פורז ;

תיקון 26 לחוק התכנון והבניה התקבל בשלהי הכנסת הקודמת, כשעדיין

לא הייתי חבר-כנסת, אך תרמתי לגיבושו. לתיקון זה לא ניתנה הזדמנות

להוכיח את עצמו. הבעיה של תיקון 26 היתה הפעלת החוק, ולא החוק עצמו.

התקופה, של חשש ממחסור בדירות לעולים, נמצאת מאחורינו; עתה, יש דירות

ריקות רבות וגם העליה הצטמצמה. לו היה הדבר תלוי בי, הייתי מעדיף

שתוק זה ימות במועדו, ללא הארכה יתרה. התיקונים המוצעים באים למנוע

מחטפים. אפשר למנוע מחטפים גם ע"י קיצור היי החוק, ולא רק עי'י

הארכתו; תמיד יהיו מתטפים לקראת התאריך, שבו חחוק עומד לפוג, ולא

משנה בכמה מאריכים אותו.

חוק הול"לים, ביסודו, הוא חוק רע. לו היה זה חוק מועיל, היינו

צריכים להכניס את התיקונים של חוק זה לחוק התכנון והבניה ולהתחיל

לחיות לפי נורמה חדשה. כולנו מסכימים, שאנו נוקטים בהליכים אלה, כולל

תיקונים, מכורח הנסיבות בלבד. קראתי את תזכיר המשרד לאיכות הסביבה,

שמציע לא להאריך את התוק, ואני תומך בזה. אנו עוסקים בנסיון ליצור

מערכת טובה ל-4 חודשים נוספים בלבד, ואין בכך תועלת. תוקף התוק, אם

ייקבע להאריכו , צריך לפוג הרבה לפני דצמבר.

היו"ר י' מצא;

ישנה עובדה אתת, שאל לנו להתעלם ממנה; אם אנו רוצים לנהוג

באתריות, איננו יכולים לקטוע את התוק, בלי לדון במצב לאשורו. הכנסת



התנגדה להארכתו בשנתיים, והחלטנו להאריכו במספר מינימלי של חודשים.

הכנסת תחזור לפעילותה רק באוקטובר. צד שתיבחרנה הוועדות ויושבי-הראש

שלהן , ייוותרו רק עוד חודשיים לסיום החוק.

אם כך, עדיף שהחוק יפוג עחה, ולא יתחדש.

אני רוצה להיות קצת יותר אחראי, ולא לקטוע את החוק בבת-אחת.

ברצוני לדעת אלו תיקונים ישפרו את הקיים ולא יאפשרו בניה מסיבית רבה

מדי. נקבל תיקונים משפרים, אך לא נדון בתיקונים המוצעים לחוק הראשי.

בסעיף 1(3), לגבי תיקון סעיף 5 לחוק התכנון , נאמר: "יראו כתחילת

ביצועה של תכנית יציקת יסודות של בניינים...ובתכניות שהגישו משרדי

הממשלה יראו כתחילת ביצוע.. 20% מעבודות התשתית..." - אין הצדקה

להפרדה בין גורמים ממלכתיים ליזמים פרטיים, ואין להפלות את משרדי

הממשלה לטובה.

יש הטוענים, כי מדובר בהפליה לרעה של הממשלה.

זה תלוי, באופן אינדיבידואלי, בכל ול"ל. ככלל, קביעת אפלייה,

בחרק, בין יזם פרטי ליזם ממלכתי, אינה מקובלת עליי.

את צרדקת.

אם עלינו להשוות את המיגזרים, יש למחוק חלק מהסעיף. הסיפא של

הסעיף, לגבי משרדי הממשלה, התקבלה לאחר שנענינו לבקשת משרד השיכון

ולאחר ששמענו דיעות כי סיפא זו היא החמרה ולאו דווקא הקלה על היזמים

הממלכתיים. יש להותיר את ה-"20%".

הרא לא מוכן להעניק 20% יזלמים הפרטיים, כי הוא יודע ש-20% זה

כלום; היזם עשוי לבצע תפירה אתת בלבד ולומר שזה 20%.

יחזקאל לוי, עליך לתת 20% גם למיגזר הפרטי.

התיקון המקורי, שהוצע, היה 20% לכולם. הרעיון היה, שישנם ול"לים

חזקים וישנם - חלשים יותר, והתיקון יעניק גיבוי לול"לים החלשים ויהיה

סטנדרד כלשהו בחוק. אינני רואה כאן נציג של משרד השיכון , אך אומר מה

אנו לא ספקולנטים, אנו נתונים לשיקולי תקציב,

ואינכם יכולים להכריח אותנו מראש. תשובתנו היא: אם יש לכם שיקולי



תקציב, לכו במסלול הרגיל. החוק שלנו קובע, בסעיפו הראשון , שהוא נועד

לבניה מהירה. אם איו תקציב לבניה מהירה, יש לגשת לאישורים במסלול

הרגיל.

בנוסף, ה-20%, שהם קיבלו, הם בגדר הנחה. בול"ל "החלש ביותר

בדרום", במרכאות כפולות, משרד השיכון מקבל 25% מעבודות תשתית,

ועבודות התשתית מפורטות. 20% מעבודות שתשתית, זה דבר זול, שלא ניתן

למדידה. ז"א, הם יישבו עם תוכניות, שלא עברו הליכי תכנון ובדיקה

יסודיים לאלפי יחידות דיור. אורך חיי התוכניות הללו הוא בלתי מוגבל;

הם יכולים "לגרד" את הקרקע עם טרקטור ואולי גם זה לא.

אני חוזרת ואומרת: אם אין להם תקציב, שילכו במסלול הרגיל. אני

יכולה להדגים את הנושא בישובי הכוכבים.

היו"ר י' מצא;

יש להותיר את ה-20% לכולם.

אם כך, בסעיף 3(1), לגבי תיקון סעיף 6, תימחק כל הסיפא של הסעיף

"ובתוכניות שהגישו משרדי הממשלה...".

סעיף 1(1), לגבי תיקון סעיף 4 בחוק - " התייחסות לנושא סילוק

שפכים". ניסוח זה אינו חזק דיו. נציג איכות הסביבה, בול"לים הוא

במעמד של יועץ בלבד, ואין לו זכות הצבעה. זכות הדיבור שלו מצומצמת,

דעתו לא מתקבלת והוא אינו יכול להצביע. אקרא 2 שורות מדו"ח מבקרת

המדינה, שטרם פורסם.

אני מציע לא לצטט מהדו"ח, בדיון זה.

בכ"ז, אצטט מהדו"ח, שבדק את הול"לים: "מן הראוי שמשרדי הממשלה

שמופקדים על הסדרת נושא הביוב, ישקלו לקבוע פרק זמן באישור תוכניות

בניה בישובים, שמערכת לטיפול וטיהור שפכים בהם לא תוכל לקלוט תוספת

שפכים ללא הרחבתם. אנו עומדים בפני קטסטרופה בביוב...".

אני מציעה ניסוח חזק יותר, בנושא הביוב, בסעיף 1(1). אפשר לכתוב

"פתרון" ולא "התייחסות". כלומר, בישוב, שיש בו תוספת של בניה, אך אין

הרחבה של מערכת הביוב, לא תתאפשר תוספת בניה זו ללא פתרון .

אני תומכת בהצעתה של בינה בר-און . נושא השפכים אינו מטופל כראוי,

ואין פיקוח על תכנון השפכים. ישנן שכונות בנויות שלמות, שאי-אפשר

לאכלסן , כי מערכת הביוב אינה מוסדרת. יש לכתוב: "הסדרה מלאה של נושא

סילוק השפכים".

אני מציע, שמעתה ואילך, 2 היועצים, בול"לים, יהפכו לחברים בהן .על

נציג השר לאיכות הסביבה ועל נציג שר המשפטים להיות חברים בוועדה

ולדאוג לאינטרסים שלהם. אם תהיה להם זכות הצבעה, יתחשבו בדעתם.



לדאבוני הרב, נציג שר המשפטים היה חבר בול"לים, אך הפכו אותו כיועץ

בלבד.

בסעיף 1(1), לגבי נושא הביוב יש לכתוב: "לא יותר איכלוס טרם

ביצוע, בפועל, והבטחת הקליטה והטיפול במיתקן השפכים.".

אפשר לכתוב, שלא יאכלסו את השכונות הבנויות, עד שתוסדרנה בעיות

הביוב.

בניין מסויים בירושלים אוכלס. ממנו יצא צינור באורך של 20 מטר,

שהשפכים הגולמיים שבו זרמו לרחוב, ואפילו לא לואדי הקרוב - אסור שזה

יקרה.

אם אתם מבקשים תיקונים כה יסודיים לתקופה של 5 חודשים בלבד, אתם

טועים. אני עשוי להביא את חברי הוועדה האחרים, להצביע על הארכת החוק,

ללא התיקונים, וחסל, כדי לבצע שינויים יסודיים יש לדון בנושא הול"לים

לעומקו, ולא נוכל לעשות זאת עתה. אני מבקש לדון רק בתיקונים משפרים,

ולא בתיקונים יסודיים.

הנוסח המוגש, הוא תוצאה של דיונים ארוכים עם כל המשרדים, כולל

המשרד לאיכות הסביבה. אין זה הוגן לתקוף נוסה, שהתקבל על דעת כל

המשרדים, לאחר מו"מ ארוך. גם הנוסח: "התייחסות לשפכים" נכתב לאחר

דיונים ארוכים.

אם היו דיונים מוקדמים, בין המשרדים, על הנוסח, אזי אני מציע לא

לשנות את הנוסח המוצע ל-5 חודשים בלבד. אני מבקש להתרכז בתיקונים

ההכרחיים בלבד.

מבחינה טכנית-משפטית, המילה "התייחסויות" היא מעורפלת וקלושה.

"הצעות להסדרים", "הצעות לפתרונות" או "פתרונות", לפי

כוונתינו במילה "התייחסויות".

אם תיוותר המילה "התייחסויות" בסעיף זה, אזי גם זרימת השפכים

לרחוב היא בגדר התייחסות.

נכתוב: "...ושנכללו בהן התייחסויות להסדר נושא סילוק שפכים".

אני מציעה להוסיף שני חברים לול"ל.

תיקונים יסודיים, מעין זה, ייעשו רק ב-1993.

סעיף 2 בהצעה, לגבי סעיף 5 בחוק - סעיף זה עוסק בניטרולם של בעלי

עניין מהצבעה, אך הניסוח שלו אינו עונה על הבעיה. החוק הראשי קובע,

שבעל עניין לא רק לא ישתתף בהצבעה, אלא גם לא בדיונים. יש צורך

בסימטריה דומה גם כאן .

האם היזם הוא רק מי שמגיש את התוכנית או

שהוא גם בעל הקרקע, כמו עיריה ומינהל מקרקעי ישראל ? הכוונה במילה

"י זם" אינה ברורה.

לגבי הערתה הראשונה של נעמי וייל, לא ניתן לקבל את הצעתה, כי

טבען של הול"לים, שהן מורכבות מנציגי משרדי הממשלה ונציגי הרשויות

המקומיות. אם נקבל את ההצעה, נצטרך לפסול שני שלישים מהנציגים, כי הם

אלה שמציגים את התוכנית ודנים בה. אומנם העלית בעיה קיימת, אך הנוסח

הנוכחי התקבל על דעת כולם, והוא מבטל את זכות ההצבעה של יזם, כי הוא

אינו יכול להתחרות ולהצביע בלבד. אבל, חשוב שהוא יהיה בדיונים, כי

הוא מייצא אינטרסים ציבוריים ולא אינטרסים פרטיים. אם נשלול ממנו גם

את זכות הדיון , נסרס את הול"ל,

לגבי הערתה השניה של נעמי וייל, הצעתנו הוגשה, בשיתוף עם מחלקת

הבג"צים של משרד המשפטים, לאחר עתירה שהוגשה לבג"ץ. התלבטנו בהגדרה

של "יזם"; האם זהו יזם פורמלי או יזם שהוא בעל קרקע. לא מצאנו פתרון

טוב יותר מזה הכתוב לפנינו.

לגבי הערתה הראשונה של נעמי וייל - סעיף 23 אינו אוסר לדון

"חבר ועדה מקומית לא יצביע". סעיף 23 זה נמחק

לחלוטין מחוק הליכי תכנון, וכעת מכניסים בו שיפור משמעותי. אבל,

האיסור לדון , לא קיים בחוק המקורי.

רוב הבעיות של איכות הסביבה יכולות להיפתר, אם נשים תיקרה עליונה

למספר יחידות הדיור, שמאושרות בול"ל. כיום, ול"לים מסויימים אישרו

תוכניות, ששילשו והכפילו ישובים, ואז נוצר מצב קשה של תשתיות. אנו

מציעים, שהול"ל יוכל לאשר תוכניות, שתיכלולנה מכסימום של 20% תוספת

לישוב.

תיקון זה, אם יתקבל, ייעשה בכנסת הבאה ולא עתה. מדובר במדיניות

אורבנית כוללת. ישנם ישובים, שרוצים להרחיבם ב-60%, ואתה בא לצמצם.

נושא אחר, הוא נושא ההתנגדויות. ההצעה לאסור הצבעה של בעל עניין

היא הגיונית. בעל עניין מוגדר כ"יזם". לדעתנו, יש לכתוב: "יזם או בעל

קרקע", כי בעל קרקע הוא, לפעמים, בעל אינטרס גדול יותר מזה של היזם.

גם תיקון יסודי זה לא יתקבל בישיבה זו, אלא בשנה הבאה בלבד.

ישנו 200 יחידות דיור, שנמצאות בהפקדה. יש לצפות, שעד 31/12/92

יותש התהליך, כדי לממש תוכניות; הול"ל לא כפוף להירהכיה תכנונית

רגילה של ועדה מקומית, של ועדה מחוזית או של מועצה ארצית. התיקון

החדש מותנה באישור הוועדה לקליטת העליה, שעדיין לא אישרה אותו,

ואינני יודע אם תאשרו ומתי. המועצה הארצית צריכה לקבל סמכות להתעניין

בתוכנית ולהביא תוכניות לאישור, במידה והתוכניות המפורטות הללו

נמצאות בתוכניות מיתאר, שהן בהכנה או תוכניות, שכבר מוכנות לוועדה אך

עדיין אין להן תוקף .

סעיף 1(2), לגבי תוספת (א5) לאחר סעיף קטן (א4} - אני מציע, שגם

מהנדס העיר יהיה חבר בוועדה.

כתבנו, שיש להגיש העתק שכ התוכנית לוועדה המקומית.

הגשת העתק התוכנית, אינה דומה לחברות בוועדה.

יש להכניס את התיקון , שמציע מר שולמן , לסעיף זה.

י' לוי;

אם כך, נוסיף, שתינתן , למהנדס הול"ל, אפשרות להעיר הערות.

סעיף 2(1), לגבי תיקון סעיף 5 - סעיף 23 בחוק חל כאן ויש להותיר

את הניסוח המקורי של הסעיף.

בעקבות הבג"ץ, שהוגש, הגענו למסקנה, שיחולו כאן הכללים של סעיף

23 לחוק.

מר שולמן מסתמך על סעיף 3 2 בספר החוקים. ההוראה, שלא להסתמך על

סעיף 23 היא זמנית בלבד. לכן, יש להשאיר את הניסוח המוצע.

סעיף 23 אינו היחיד בספר החוקים. סעיף 47(א)(2) אומר: "חבר ועדת

תכנון, שיש לו בעקיפין או במישרין קשר...לא יהיה נוכח בדיוני

המוסד.". לכן , הפתרון , שהוצע כאן , הוא הרע במיעוטו.



היו"ר י' מצא;

אני מסכים; הסעיף, המוצע, התקבל.

סעיף 2(1) בהצעות לגבי תיקון סעיף 5 - סעיף 5 הוא סעיף שעוסק

בשינוי יסודי; הוא מביא לידי כך, שנציגי הוועדה המקומית לא יוכלו

לדבר כלל. הוועדה המקומיות, בד"כ, מופיעה כיום, גם כשהקרקע אינה שלה,

בגלל האינטדס התכנוני שיש לה. התוצאה המעשית היא: הפיכת הול"ל לוועדה

שדק נציגי הממשלה, שבה, יוכלו להצביע, אפילו כשמדובר על אדמה

ממשלתית, שיש להם עניין בה. אנו מבקשים למחוק סעיף זה, כל זמן שלא

דנו בו , בצודה יסודית.

לוועדה מקומית אין אנטדס ישיר, והיא כתובת פורמלית בלבד. תבר

ועדה מקומית אינו צדיף להיפסל, בגלל חברותו בוועדה מחוזית, כי איך

מדובר בעניין פדטי שלו.

יש לפרט את המקדים, שבהם רשות מקומית תיתשב ליזמה.

דוד טלמור צודק; הדשות המקומית היא גוף ציבודי , ואין לה אינטרס

בקרקע. אין זה הגיוני להותיר את יכולת ההחלטה הבלעדית בידי נציגי

הממשלה.

אם נוציא את "הוועדה המקומית" מהסעיף, אזי דין משרד השיכון כדין

מינהל מקרקעי ישראל, כי שניהם מייצגים אינטרסים ממלכתיים ולא פרטיים.

אי פורז;

האם אין הם משתתפים בהצבעות על תוכניות של משרד השיכון ?

י' לוי;

הבג"ץ, שהוגש, הוא בנושא תוכנית מנשיה בת"א. חלק מהמתנגדים טענו,

שלא יעלה על הדעת, שנציגי העיריה ומינהל מקרקעי ישראל, שהיו יזמים

פעילים של התוכנית, יכריעו בהתנגדויות לתוכנית. לכן, צמצמנו זאת

למינימום האפשרי, והחלטנו שבעלי עניין לא ישתתפו בהצבעות על

התנגדויות.

הסעיף, המוצע, הוא הרע במיעוטו, ויש להשאירו. שר המשפטים קיבל את

דעתי, שצריכה להיות הוראת קבע בתוק, בנושא זה. כלומר, שיש צורך

בתיקון כללי בתוק שימנע מנציג ועדה מקומית ומנציג משרד ממשלתי ,

יזמים, להצביע. אבל, כאמור, לא נעסוק, בישיבה זו, בתיקונים כלליים

ויסודיים. אינני רואה סיבה מדוע לא לנסות את התיקון המוצע, במשך 5

החודשים הבאים, במיוחד, כשקיים בג"ץ תלוי ועומד.



ראש עירית רמת-גן צ' בר

הי יבים למחוק סעיף זה.

חבר-הכנסת אברהם פורז, כמייצג זכויות האזרח, הייתי מצפה ממך

לראות את הנושא מנקודת מבטו של האזרח.

נכון , אבל אנו יודעים שנציגי השלטון המקומי משתתפים בישיבות הול"ל.

אין זה נכון , כי ישנם מקרים, שבהם קיים איזון אקטיבי, שבו נמנעים

מהצבעה.

האם הכוונה היא, ששני נציגי משרד השיכון , מתוך תשעת חברי הוועדה,

לא יטפלו בתוכניות, שתוגשנה ע"י משרד השיכון ?

מדובר על אי-הצבעה בהתנגדויות בלבד, שכן יש להם זכות הצבעה

בהפקדה של תוכנית.

נכון .

האם הסעיף עוסק גם במשרד השיכון ?

כן .

אומנם זה לא הגיוני, אך אני מסכים שהסעיף, המוצע, יישאר.

ראש עירית רמת-גו צ' בר;

אני רוצה לברך את הוועדה על אחת הפעולות היפות, שעשתה - יצירת

הול"ל. המפגעים, שהוזכרו, והמחטפים, שמהם חוששים, נעשו גם בעבר, כשלא

היו ול"לים. אנו יודעים שהדרך לגהינום רצופה כוונות טובות.

כבוד היו"ר, צדקת בדחותך שינויים בהרכב הוועדה. לדעתי, הרכב

הוועדה הוא נכון וצודק. הנוכחים מזלזלים באינטלגנציה של הממונים על

המחוז, של מתכנן המחוז ושל יושבי-הראש של הוועדות, שעוברים ובודקים

כל תוכנית, בצורה יסודית. נושא סילוק השפכים נידון , בצורה רצינית,

בוועדות. עמדת השלטון המקומי היא ברורה: אנו ניאבק בנושא זה; או

שנקבל את רוב הסמכויות בוועדות המקומיות, או שנמשיך את הול"ל לנצח,

ונוריד את מספר היחידות ל-50.

לא אגיב על דברים, שאינם קשורים ישירות לנושא.

צבי בר , חיזקת את דעתי על השלטון המקומי.

זכרוננו קצר. בל נשכח, שלפני 1.5 שנים היה חשש שנצטרך אוהלים

לשכן בהם את העולים. בחרנו ביצירת חוק זמני זה, כי רצינו בתים, ולא

אוהלים. ואכן, היתה בניה מרובה. אפשר להצטער על פעולות בניה

מסויימות, במקומות מסוי ימים, אך דברים לא נותרים לנצח ויהיה אפשר

לתקנם בעתיד. למשל, גבעת המטוס, בירושלים, תשוב להיות, ביום מן

הימים, גבעה יפה.

אני מעמותת אדם טבע ודין , שמעניקה עזרה משפטית לציבור הרחב. קשה

מאד להכין התנגדות לתוכנית מסויימת ב-20 או ב-30 ימים. בסופו ש ל דבר,

הפגיעה העקרית של הול"לים היא בדמוקרטיה. אני מציע להגדיל את הזמן

להכנת ההתנגדות ל-60 ימים.

היו"ר י' מצא;

נושא זה יידון רק בשנה הבאה, ולא בישיבה זו.

סעיף 2(4), לגבי תוספת של סעיף (8א), המדבר על ביטול אוטומטי של

תוכנית לאחר 0 9 ימים, במידה והאדם לא מילא את התנאים. לפעמים, אי-

מילוי התנאים לא תלוי במגיש אלא בגורמים מעכבים אחרים. ההחלטה לביטול

אוטומטי היא מרחיקת לכת. יש לסייג אותה ולכתוב שהוועדה "רשאית" לבטל

את התוכנית לאחר 90 ימים.

תנאיהן של תוכניות רבות לא מתמלאים,

לאו דוקא בגלל יזמיהן . הוחלט להפקיד את כל תוכניות המינהל, כי אולי

הוא לא סיים את פינוי היושבים על הקרקעות. עתה, הנושא יתבטל

אוטומטית. יש צורך, כאמור, לסייג זאת ולאפשר לוועדה לבדוק מהי הסיבה

האם מדובר בהזנחה, המחייבת ביטול, או

בגורמים שאינם תלויים ביזם.

אם לא עמדת בתנאים, הנדרשים, עליך לפנות בהליך הרגיל.

אם לא עמדת בתנאים, תוכל לבקש הפקדה נוספת. הזמן הניתן , ש ל 90

ימים, הוא מספיק כדי להכניס אפילו תיקונים טכניים בתוכנית. אין מדובר

בגזירה, שלא ניתן לעמוד בה.

יש לי שתי התנגדויות: 1. נציגי איכות הסביבה ומשרד המשפטים צריכים להיות חלק מהול"ל.



2. קיצור תוקפו של החוק עד ל-1/4/92 בלבד.

אני מתנגד להצעתו השניה של חה"כ פורז.

אם יהיו נציגי איכות הסביבה ומשרד המשפטים בול"ל, הם ימזערו את

נזקי הול"ל.

ראש עירית רמת-גן צ' בר;

האם נציגים אלו רגישים מאיתנו בנושאי איכות הסביבה ?

כן .

הטרגדיות והנזקים האמיתיים נארמו לפני 40-30 שנה, ולא בגלל הול"לים.

אי פורז;

נציא איכות הסביבה ונציג משרד המשפטים, שהוא, בד"כ, פרקליט מחוז

אינם אוייבי העם. בכ"ז, הם הורדו בדראה למעמד של יועצים בלבד.

אינני אוהב את החוק הזה, ואני מנסה להפחית את נזקו. אסכים

להארכתו עד דצמבר 1992, אם נציאי איכות הסביבה ומשרד המשפטים יהיו

חלק מהול"ל, ובעלי זכות הצבעה. הם יבטיחו קבלתן של החלטות מאוזנות עם

התחשבות בנושא איכות הסביבה.

י' לוי;

נציא משרד המשפטים, שהוא במעמד של יועץ, אינו בא לוועדות כי יש

מחסור בכח-אדם.

א י פורז;

הם אינם באים לוועדות, כי הם במעמד של יועצים בלבד, ללא יכולת

הכרעה. אני רואה בנציגי משרד המשפטים ואיכות הסביבה, נציגים

אובייקטיבים, עניניים, לא משוחדים, אשר תרומתם, בכל התחומים, חיובית.

ראש עירית רמת-או צ' בר;

אם הם בשר ודם.

י' לוי;

השתדלנו לבנות את הרכב הול"ל, ביחחס המקובל כיום בוועדות המחוזיות

והמקומיות; שליש נציאי השלטון המקומי ושני שלישים נציאי משרדי

הממשלה. אם נגדיל את נציגות משרדי הממשלה, נצטרך להגדיל באותו יחס את

מספר נציאי השלטון המקומי; אנו עלולים להגיע למספר של 15 חברי ועדה.

אי פורז;

אין זה משנה אם הרכב הול"ל לא יהיה מאוזן למספר חודשים מועט.

אפשר להביט על זה בצורה הפוכה: ההרכב הנוכחי קיים כבר שנתיים,

ואיו זה משנה אם ימשיך בהרכבו הנוכחי עוד 6 חודשים בלבד.

לול"לים יצא שם רע; יש הטוענים, שמתרחשת שם מכירת חיסול, ושכל

התוכניות המוגשות מאושרות. אני מעוניין בנוכחותם של שני נציגים

סבירים וטובים בול"לים.

האם נציגי העיריות הם אויבי העם ?

חס וחלילה.

ראשית, אני מצטרף להסייגותו של חה"כ אברהם פורז, לגבי הוספת שני

נציגים נוספים לוועדה.

שנית, אני מבקש, שתוקף החוק יהיה עד 1/11/92 בלבד.

אני חושש, שב-1/11/92, הרכב ועדת הפנים, של הכנסת, עדיין לא יהיה

מושלם.

אינכם יכולים להסתייג, כי מדובר בנושא חדש.

אם מדובר בנושא חדש, ניפנה לוועדת הכנסת.

ההסתייגויות והטענות לנושא חדש, יביאו לאי-קבלת החוק ולסיומו.

חברי הכנסת מרדכי וירשובסקי ואברהם פורז, אין קל מ"קבירת החוק"

באמצעות הטענה, שיש צורך בנציגי משרדי המשפטים ואיכות הסביבה

בול"לים. חבר-הכנסת פורז, אינך נוהג בהוגנות. בויכוח הקודם, בנושא

איכות הסביבה, שר המשפטים נפגע מהתיקון . אני תעמדו על הסתייגויותיכם,

אני עשוי לקרוא לחברי הוועדה ולהצביע בעד קבלת החוק, כפי שהוא.

אל לך לומר, שאיננו הוגנים. בשבוע שעבר, כשהובא החוק למליאה,

האופוזיציה היא שעזרה להעבירו. אף אחד מהקואליציה, שכל כך רוצה בחוק

לא נכח. האופוזיציה התייחסה לנושא ברצינות, למרות שיכלה לשים את

הממשלה ללעג. שימשתי כיו"ר, וביקשתי מיו"ר הכנסת להחליפני, כדי שאוכל

להביע את דעתי. אל לך להאשים אותנו בחוסר אחריות.



אני מעוניין, כמו חה"כ פורז, בהתווספותם של נציגי משרדי המשפטים

ואיכות הסביבה. הצעתנו היא עניינית, ואינה פוגעת בחוק עצמו . קיבלתי

מכתבים רבים על הול"לים. הול"לים הם בכיה לדורות. תוכל, כמובן , להביא

חברי ועדה כדי להצביע בעד החוק. אולם, אני מסתייג מכך, אעלה את

הסתייגותי במליאה, והרוב יכריע.

האופוזיציה, לו רצתה, היתה יכולה לא לקבל את ההוק, להחזירו

לממשלה, וזו לא היתה מצליחה להעבירו . אני מבקש שתחזור בך מדבריך, על

היותנו בלתי הוגנים.

הצעותיכם הן בגדר נושא חדש, ויש להעביר זאת להכרעת ועדת הכנסת;

אינני מוכן לבצע תיקונים יסודיים בחוק, שיארך מספר חודשים מועט.

ביום שני בבוקר, יובא הנושא לדיון ועדת הכנסת.

נ י שרמיסטר;

אדוני יושב-הראש, האם הבנתי נכון מדבריך, שבתיקון הוראת השעה אין

התייחסות לתיקון חוק הבניה ?

כן .

(קורא את סעיף 1(1), גבלי תיקון סעיף 4 בחוק.)

"להסדר נושא סילוק שפכים".

במקום "שבתחום התוכנית", שבסיפא של הסעיף, יש לכתוב: "התוכנית

שעליהם חלה", פי התוכנית יכולה להיות רחבה יותר מאיחוד וחלוקה,

והניסוח אינו מדו י יק.

נכון . יש לכתוב: "שעליהם חלות הוראות האיחוד והחלוקה".

התיקון: "התייחסויות להסדר נושא סילוק שפכים" - הניסוח אינו מבטא

את הרעיון . יש צורך בהכללת "הסדר" בתוכניות, ולא בהתייחסות להסדר.

נכון , אנו נכתוב: "התייחסויות להסדרת נושא סילוק שפכים".

(קורא את סעיף 1(2), לגבי תיקון סעיף 4 בחוק.)

יש להוסיף: "ולמהנדס המקומי" לאחר "בדיקת המתכנן".

אני מציע לכתוב: "לא תדון ועדה מקומית, אלא אם כן נבדקה התוכנית

בדיקה מוקדמת בידי מתכנן המחוז ומהנדס הוועדה או מי שהסמיכו לכך . ".

א' פורז;

אתה רוצה, ששני הגורמים יבדקו את התוכנית במקביל ויעירו את

הערותיהם עליה.

עקרון הול"ל הוא, שקיים גוף אחד בלבד ולא שניים. אנו תומכים

בהטלת חובת התייעצות ובדיקה מוקדמת של מתכנן המחוז. אבל, אנו מציעים

שיטילו, בחוק, חובת התייעצות של מתכנן המחוז עם מהנדס העיר, כאשר

הול"ל תיוותר הכתובת היחידה להערות.

מה הפסול בהעברת התוכנית, בו-זמנית, לשני גורמים, כדי לבדוק את

אותה היטב ?

אנו מציעים, שמתכנן המחוז יכין את הערותיו בתיאום עם מהנדס העיר.

אינני חושב שאתה צודק; יש להוריד את הנטל מעל גבו של מתכנן המחוז.

אם שני הגורמים צריכים לתאם את ההערות ביניהם, איך יוכלו לעשות

זאת ב-14 ימים בלבד ?

כל אחד מהם יביא את הערותיו, בנפרד, ליושב-ראש הול"ל.

י' לוי ;

אני בעד התיקון : "בידי מתכנן המחוז ומהנדס העיר". מהנדס העיר הוא

חבר הוועדה. אם מגיש התוכנית יידע מראש את הערות מהנדס הוועדה, ייקל

עליו הדיון ; אני מתנגד להכבדת התהליכים הביורוקרטיים.

לסיכום: בסעיף 1(2) נוסיף את "מהנדס הוועדה" עם כל השינויים

הדקדוקיים הנובעים משינוי זה.

(קורא את 1(3), לגבי סעיף המחליף את סעיף (ה) בחוק.)

ראשית, יש לאפשר למועצה, אם יש לה עניין מסויים בתוכנית, לבקש

להביא את התוכנית לאישור. שנית, יש לאפשר לשני חברי ול"ל לעתור, בפני

המועצה הארצית, על החלטות הוועדה.

הצצותיך יביאו להארכת הליכי התוק.

א' פורז;

נכון . אני רוצה שיווית יותר שיקול דעת בקבלת החלטות. אם 2 חברי

ול"ל מתנגדים לתוכנית מסויימת, יש לאפשר להם לערער על כך.

אם הם מתנגדים לתוכנית מסויימת, עליהם לפנות לשר הפנים, במסגרת

סמכותו לעכב תוכנית.

נ י תי-ציוו ;

אם שני חברי ול"ל יערערו, החוק יגיע לקיצו עד שיסיימו לדון

בערעורם; הענקת זכות וטו לכל שני חברי ועדה פירושה עיכוב התוכנית

וקבירת החוק.

אי פורז;

אני מציע, ששני חברי ול"ל יוכלו לערור, בפני המועצה הארצית, על

החלטה שנתקבלה בניגוד לדעתם. המועצה הארצית תצטרך לדון בערעור תוך 30

ימים. אם לא תעשה זאת, בפרק הזמן הנדרש, יתבטל ערעורם.

אינני מקבל את דברי חה"כ פורז, כי ערעור הוא דבר תשוב, ויש לדון

בו ביסודיות. אני מציע להאריך את הזמן הניתן למועצה, לדיון בתוכניות

החורגות מתוכנית מיתאר ארצית אחרת, כ-45 ימים. אבל, אני עדיין שוקל

הסתייגות זו.

כבר הארכנו את הזמן , שניתן למועצה, מ-15 ימים ל-30 ימים. אין

צורך להאריכו יותר.

אני מוכן לקבל את ההגבלה של 3 חברי ול"ל, שיוכלו לערור בפני

המועצה הארצית, כדי שהעררים יהיו נדירים.

אני מקבל את התיקון של 3 תברי ול"ל, שיוכלו לערור.

(קורא את סעיף 1(4), לגבי תוספת סעיף קטן (ו), בסעיף 4 בתוק.)

סעיף 1(1)-(4), לגבי תיקון סעיף 4, אושר, עם התיקונים שהתקבלו

בישיבה זו .

2(1)-(2), לגבי תיקון סעיף 5 בחוק.) - סעיפים

אלה אושרו.

ישנה סמכות הארכה של 10 ימים נוספים ע"י הוועדה. האם סמכות זו

תיפגע ?

לא.

(קורא את סעיף 2(3), לגבי תיקון סעיף 5 בחוק.) - סעיף זה אושר.

(קורא את סעיף 2(4), לגבי תיקון סעיף 5 בחוק.)

ע י הרשו ;

איו צורך בהעברת התוכנית למחוז, כי זה קוטע את רציפות הדיון

בוועדות.

צ' ענבר;

יחזקאל לוי, האם אפשר להוסיף, לסעיף זה, את המשפט: "ואולם רשאית

הוועדה להאריך את המועד האמור, אם שוכנעה כי מגיש התוכנית לא מילא את

התנאים מחמת נסיבות, שאינן תלויות בו." ?

כן .

אם כך, סעיף 2(4), בתוספת שהצעתי, אושר.

(קורא את סעיף 2(5), לגבי תיקון סעיף 5 בחוק.) - סעיף זה אושר.

(קורא את סעיף 3, לגבי תיקון סעיף 6 בחוק.) - כל הסיפא של הסעיף,

"ובתוכניות שהגישו משרדי הממשלה...", תימחק.

לגבי כניסת החוק לתוקף - מה יקרה להחלטות על הפקדת תוכניות, שכבר

הופקדו ע"י הוועדה ?

לשם כך, קיימת הוראת מעבר.

ע' סולודר;

לגבי 20% התחלת בניה - האם זה חל על כל סוגי הבניה ?

מדובר על יציקת יסודות של יחידות הדיור. סוג הבניה איננו משנה.

סעיף 3 אושר, והסיפא שלו, כאמור, תימחק.

(קורא את סעיף 4, לגבי תיקון סעיף 10 בחוק.) - לאור דיוני

"ביום 31 בדצמבר 1992".

אני מציע, שהחוק יפוג ב-31 במאי 1992.

אני מציע, שהחוק יפוג ב-1 בנובמבר 1992, כדי שהכנסת תדון בו מיד

עם התכנסותה.

הוועדה החליטה לא לכלול את סעיף 5 בדיוניה.

כל הסעיפים שנקראו, עד עתה, בתוספת התיקונים, אושרו ויובאו

לקריאה שניה ושלישית.

חה"כ פורז הציע אפשרות ערר של לפחות 3 מחברי הול"ל - דלית דרור,

ממשרד המשפטים, הסבה את תשומת ליבי לעובדה, שזה עשוי להיתשב נושא

חדש, לא מבחינה פורמלית, אלא מבחינה מעשית. "ערר" פירושו: תקנות,

סדרי דין , שליחת כתב הערר למתנגדים ולנפגעים האחרים. ערר עלול להשתרע

על פני חודשים רבים, והוא אינו מעשי.

השר יוכל להתקין תקנות בנושא הערר.

אי-אפשר להתקין תקנות ללא התייעצות עם המועצה הארצית.

א י פורז;

ניתן לאפשר לשר להתקין תקנות ללא התייעצות.

מ' וירשובסקי;

אינני מקבל את דבריך; עקרון ההתייעצות, לפני התקנת תקנות, הוא

עקרון תשוב שיש לשמור עליו.

ד' דרור;

בגלל הערר, התוכנית לא תאושר במשך 60 יום. הסיבה לכך היא, שכל צד

מקבל 60 ימים כדי להכין את טענותיו: ראיות וכו'; מדובר בדיון משפטי

על כל השלכותיו.

ערר של 3 תברים הוא נדיר, ואם זה יקרה, אזי ההליכים אכן יעוכבו .

אני מציע שיהיה צורך ב-3 נציגים מרשויות שונות.

אני מסכים, ובלבד שאתד מהם יהיה נציג של משרד ממשלתי או נציג של



רשות מחוזית.

אני מסכים.

זה עדיין מחייב החקנת תקנות ערר.

אני טוענת, שמדובר בנושא חדש. אינני רואה כיצד נוכל לעמוד בערר,

במסגרת הסד שהחוק יוצר. אני חברה במועצה הארצית ומכירה את הקשיים.

התיקון אושר. טענת משרד המשפטים, לנושא חדש, תובא בפני ועדת

הכנסת.

[קורא את הסעיפים (5)-(6).] - הוועדה החליטה לא לדון בסעיפים אלו.

(קורא את סעיף 7, לגבי הוראת מעבר: "סעיפים 1 עד 3 של חוק זה, לא

יחולו על תוכניות שהופקדו לפי חוק הליכי תכנון, כנוסחו לפני תחילתו

של חוק זה.)

ישנן תוכניות, שאושרו להפקדה, שטרם הופקדו לדין , לא פורסם דבר

הפקדתן . האם החוק יחול עליהן ?

יש לכתוב: "שהוחלט להפקיד" במקום "שהופקדו".

מה קורה אם הוחלט להפקיד תוכנית, אך עדיין לא מולאו כל תנאיה

המוקדמים ? ההוראה החדשה אומרת, שכל תוכנית, שלא ימולאו תנאיה

המוקדמים, בטלה ומוחזרת לוועדה. האם הוראה זו חלה על תוכניות, שעברו

את כל ההליכים ?

נעמי וייל צודקת, ואדגים זאת. לפני שבוע אישרנו, בול"ל, אלפי

יחידות דיור, במגזר הערבי בצפון ירושלים עם 5%, ולא עם 20% של תחילת

בניה (בבית חנינא ובשועפט). התוכניות הללו לא תופקדנה, בפועל, עד

שהחוק ייכנס לתוקף. לכן , לדעתי, יש לכתוב "אושרו להפקדה". אחרת, לא

נוכל לעמוד בזה.

ההחלטה להפקיד מותנית בכמה דברים: אם מדובר בתנאים טכניים, אזי

אני מסכים. אבל, אם מדובר בתנאים חשובים, שמחייבים תיאום בין רשויות,

כמו תחבורה, אזי זהו מצב בעייתי.

סעיף 7 מחבל בתוכניות, שכבר אושרו לאחר עמל של חודשים רבים.

י' לוי;

כדי לפתור זאת אני מציע לכתוב: "שהוחלט להפקידן".

אם ייכתב "שהוחלט להפקידן", אזי זה צריך לחול על סעיפים 1 ו-2

בלבד. לגבי סעיף 3 צריכה להיות חובת הפקדה.

צ' ענבר;

1. תאריך פקיעתו של החוק:

א) חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי מציע: 1 בנובמבר 2 199.

ב) חבר הכנסת אברהם פורז מציע: 31 במאי 1992.

2. הרכב הוועדה המיוחדת - חברי הכנסת: אברהם פורז, מרדכי וירשובסקי

ועדנה סולודר מבקשים להוסיף נציג של איכות הסביבה ושל משרד

המשפטים, לא כיועצים, אלא כחברי ועדה בעלי זכות הצבעה. זוהי

הסתייגות על תנאי כפוף להחלטת ועדת הכנסת בדבר נושא חדש.

חבר הכנסת מרדכי וירשובסקי הסיר את הסתייגותו לגבי הענקת 45

ימים, למועצה, במקום 30 ימים, כדי לדון בתוכניות החורגות מתוכנית

מיתאר ארצית או אחרת.

3. החלטת הוועדה להוסיף, ששלושה חברי ול"ל יוכלו לערער בפני המועצה,

כפופה לטענת הממשלה בדבר נושא חדש.

אינני מצטרף להצעת הוועדה, לגבי 3 חברי ול"ל שיוכלו לערור.

החלטה זו מקשה מאד על משרד המשפטים, כדברי דלית דרור. אברהם פורז,

האם תסכים להסירה ?

אני מקבל את פנייתך בחיוב, ומסיר את הצעתי בנושא: יכולת ערר של 3

חברי ול"ל.

ברצוני להעלות בעיה נוספת: ישנן תוכניות, בהליכי ביצוע. יש להאריך

את זמן פקיעתן בשנה נוספת, כדי לאפשר לאלה שהתחילו לבנות, ולא עומדים

במגבלות, לסיים את מלאכתם.

דבר לא השתנה לגבי תוכניות קודמות, ודינן יהיה כפי החוק הקודם.

ביצוע התוכניות - בחודשים והקרובים, כל הרשויות והוועדות תקבלנה

בקשה להארכה, כי הוגבל זמן הביצוע. לדעתי, יש לתת, בחוק, ארכה של שנה

נוספת, כדי שהוועדות לא הוצפנה בתוכניות. זוהי הסתייגות.

זהו נושא הדש.

מי שהתחיל בבניה, לפי ול"ל, יוכל לסיימה במילא, ואין צורך בתיקון .

הי ו "ר י' מצא;

איו צורך להאריך, כי החוק הקיים מעניק ארכה של שנתיים, ולא שינינו

זאת.

אתייעץ עם היועץ המשפטי, לגבי האפשרות להגיש הסתייגות בנושא זה.

אם תגיש הסתייגות, אטעו לנושא חדש.

צי ענבר;

אם תאושר תוכנית ב-30/12/92, תוקף החוק יפקע, לגביה, רק ב-

30/12/94, אם לא יתחילו בביצוע.

אבדוק את הנושא עם היועץ המשפטי.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה רבה לכולם.

12:25.