ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/02/1992

חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים לשעון קיץ) תתתקכ"ו-1991; חוק לתיקון פקודת העיריות (חבר מועצה שפרש מסיעתו), התשנ"ב-1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 244

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

מיום רביעי. י"ט באדר אי. התנ"ב - 19 בפברואר. 1992, בשעה 09:00

נכחו; חברי הוועדה;

אי פורז - מיימ הי ו"ר

מי וירשובטקי

ג' גדות

מי נפאע
מוזמנים
ז' אפין - משרד האנרגיה.

י י לוי - משרד המשפטים.

אי בן עזרא - משרד התעשיה והמסחר.

עי עצמון - יועץ משפטי. מרכז השלטון המקומי.

די בלאו - מרכז השלטון המקומי.

בי יערי - יועץ משפטי. משרד הפנים ואיכות הסביבה.

לי ענתבי - משרד הפנים ואיכות הסביבה.

די כהן

יועץ משפטי; צי ענבר.
מזכיר הוועדה
קצרנית; ש' צהר.

סדר-היום; 1. חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים לשעון קיץ)

תתתקכ"ו, התשנ"ב - 1991.

2. חוק לתיקון פקודת העיריות (חבר מועצה שפרש מסיעתו).

תתתקצ"ו, התשנייב-1991 (של חה"כ גי גדות).



1. חוק לתיקון הפקודה לקביעת הזמן (קביעת מועדים לשעון קיץ) תתתקכ"ו-1991

היו"ר אי פורז;

אני מתכבד לפתוה את ישיבת הוועדה. הנושא הראשן שעל סדר יומנו - חוק קביעת

הזמן, התשנ"ב-1992., שפורסם בהצעות חוק 2104, ואושר אתמול על ידי מליאת

הכנסתבקריאה ראשונה. בישיבת המליאה תאמול נשמעו מספר הצעות של מספר חברי כנסת.

היו חברי כנסת שהציעו לקבוע את שעון הקיץ בקביעה מראש, דהיינו - לקבוע מועדים

קבועים. איש לא הלק על זה שצריך להחליף את שעון גרי ניצי.

הצעת החוק המקורית, שאני הגשתי בשעתו, עברה קריאה מוקדמת והועברה לוועדה,

דיברה על שעון קיץ במשך 7 חודשים בשנה, מתחילת אפריל עד סוף אוקטובר, כולל

חודשיים במהלך הקיץ שאז מדובר בשעתיים, אבל הצעת החוק נתקעה בוועדה בגלל

התנגדות של שר הפנים וגורמים אחרים בקואליציה, ובסופו של דבר הוגשה הצעת חוק

שונה על ידי חבר הכנסת מצא ועל ידי, שהיא בעצם משקפת את ההסכמה שהושגה עם שר

הפנים בנדון.

למרות שלבי עם ההצעה המקורית, לקבוע שעון קיץ 7 חודשים בשנה במועדים

קבועים מראש, תוך נסיון להתאים את עצמנו באופן אוטומטי למה שקורה בשוק

האירופי, משנתתי הסכמה לפשרה שהושגה עם שר הפנים אני דבק בה. אני חושב שלאור

ההסכמה הזאת יהיה זה לא הוגן שמישהו מחברי הוועדה יגיש הסתייגות, ונעשה באמץ

להעביר את ההסתייגות שמשמעה חזרה להצעה המקורית, כפי שהצי.עו מספר חברי כנסת.

זח בהחלט תרגיל לגיטימי מבחינת ההליכים בכנסת, אבל אני לא מתכוון לעשות זאת

בעצמי, מהסיבה הפשוטה שזה יהיה לדעתי בלתי הוגן.

אנחנו נעבור עכשיו על הסעיפים לפי הסדר, ונשמע הערות במידה ויהיו כאלה.

סעיף 1 - הגדרות.

היו"ר אי פורז;

באין הערות לסעיף 1 אני מעמיד אותו להצבעח. אני רואה שכולם בעד, ואין

מתנגדים.

הוחלט - לאשר סעיף 1.

סעיף 2 - הזמן בישראל

היו"ר אי פורז;

מדובר כאן בעצם בשעון הרגיל, שעון החורף. אני מעמיד את סעיף 2 להצבעה.

אין מתנגדים, הסעיף התקבל פה אחד.

הוחלט - לאשר סעיף 2.

סעיף 3 (א) (ב) - הקדמת הזמן בישראל

גי גדות;

אם אצביע בסעיף זה אצביע על פי רוח הדברים שהשמעתי בנדון אתמול מעל

לדוכן, ואני רוצה לומר לך שאתם עושים טעות. אבל אני יודע שאתם רוצים להעביר

כאן את החוק, ולא לשמוע את הנאומים שלי.



היו"ר אי פורז;

חבר הכנסת גדות, אני הייתי שמח מאד אילו היית מגיש הסתייגות, והיא היתה

מתקבלת. אבל אני לא מציע שנעשה זאת. הסבו-תי כאן היום שההצעה המקורית שהגשתי

דיברה על 7 חודשים שעון קיץ עם מועדים קבועים מראש, ובחודשי הקיץ החמים זה

אפילו שעתיים יותר מוקדם, אבל אני נאמן להסכמה שאליה הגענו עם שר הפנים ושהיא

פרי פשרה. לדעתי זה לא הוגן שאחרי שהשר הסכים אני אעלה זאת שוב. אבל אתה, חבר

הכנסת גדות, יכול להגיש הסתייגות, ואני אומר כבר עכשיו שהוועדה תסכים, ובה

תציע מה שאתה מוצא לנכון. אך אתכ יכול להציע, למשל, ששעון הקיץ יתחיל ב-

באפריל ויימשךש עד 30 בספטמבר או סוף אוטקובר, מועדים קבועים מדי שנה.

גי גדות;

איך זה שהרבנות הראשית מצליחה לקבוע מראש ל-80 השנים הבאות מתי בדיוק

נכנסת השבת ומתי היא יוצאת, ואילו פה זה בלתי אפשרי?

היו"ר אי פורז;

כי היא לא רוצה. עם כל כאב הלב, אני מציע לחבר הכנסת גדות להניח לזה.

גי גדות;

נדמה לי שנוסח שלכם מדבר על 150 יום מינימום, ואני מוסיף שאת הימים

המדוייקים יקבעו לתמיד מבלי לאפשר לשר לשנות את זה, גם לא אחת לשלוש שנים,

ויוחלט על ידי הרבנות הראשית של מדינת ישראל. אני רוצח שאחת לתמיד תקבע

הרבנוךת מתי זה. ואני מבקש מהיועץ המפשטי צבי ענבר לנסח את זה בצורה המתאימה.

היו"ר אי פורז;

ההצעה הזו נראית לי קצת היתולית, ואני לא מבין בשביל מה אתה צריך את זה.

צי ענבר;

חבר הכנסת גדות, אני רוצה להבהיר מה כאן הבעיה. כאשר קובעים ששר הפנים

יקבע, אז חזקה על שר במדינת ישראל שיביא בחשבון שיקולים של חסכון באנרגיה,

שיקולים של בריאות וכו', אבל כאשר מעבירים זאת לקביעת הרבנות הראשית אפשר

להבין זאת כאילו אתה רוצה שרק שיקולים דתיים יילקחו בחשבון.

גי גדות;

לא כך. אני אומר שמעבר לכל השיקולים, ומאחר ויש בזה גם בעיה דתית, אף

שהיא מזערית בעיני, ואחרי שקבענו 150 יום, הבה נטיל על הרבנות לקבוע בדיוק

את הימים, ולתמיד.

יי לוי;

הכוונה של חבר הכנסת פורז היתה שהענין הזה יורחק מהממסד הדתי.

י וייר אי פורז;

אם אתה רוצה סיבה לדבר במליאה, ואחר כך להסיר את זה, הייתי מציע לך לומר

ששר הפנים בהתיעצות עם הרבנות הראשית וכו'.



ג' גדות;

לא. אני רוצה להתקרב אליהם קירבת לחץ כזאת שתמעיט את הצורך להשתמש באיש

פוליטי אחת לשלוש שנים. אגב, מבחינה פרלמנטרית זה חוק נורא. הרי יודעים את

מהלך השמש, יודעים את הימים, אז בשביל מה המשחקים האלה? אני חושב שאנחנו

צריכים לעשות זאת כפי שזה נעשה בכל מדינה מתוקנת בעולם.

צי ענבר;

אפשר להציע שהתאריך יהיה ממוצאי חג הפסח ועד למוצאי יום הכיפורים.

מי וירשובסקי;

אני מתנגד לזה, ומציע לך, חבר הכנסת גדות, לשקול את דברי לפני שתחליט אם

אתה רוצה להגיש הסתייגות, או לא. ההתנגדות איננה הילכתית, איננה דתית, אלא

מטעמי נוחות, ואם אתה קובע את זה בחוק הרי זה קבוע ועומד. התנגדות היא בעצם

בגלל זה שבני עדות המסרח הולכים מדי לילה לתפילת סליחות החל מתאריך מסויים

והיא יכולה להתפרש כהגבלה בחוק הזה. אם אתה רוצה לקבוע את זה לתמיד, אז בשביל

זה ישנו ספר החוקים. אבל אני לא רוצה לקבוע את זה, מוטב לדעתי לקבוע שזה יהיה

לפחות 150 יום, ואז זה יכול להימשך גם עד 170 או אפילו 180 יום, ולהוסיף

שהמועדים ייקבעו בתאום איתם.
צי ענבר
אני מציע לחבר הכנסת גדות לשקול את ההסתייגות הבאה לגבי התאריך; ממוצאי

שבת שלאחר ליל הסדר עד מוצאי שבת שלאחר ראש השנה. זה נותן 155 ימים בערך,

ונראה לי שהסדר קבוע כזה עונה על הבעיות.

הי ו"ר אי פורז;

אני בכל זתא מציע להשאיר את הנוסח של הוועדה. אני מעמיד להצבעה את סעיף 3

(א) כפי שנוסח על ידי הוועדה. אני רואה שכולם מצביעים בעד, כך שהסעיף הזה

אושר.

ה ו ח ל ט - לאשר סעיף 3 (א).

היו"ר אי פורז;

אנחנו עובירם לסעיף 3 (ב). בענין זה נשמעה הערה, ושאלו מה קורה אם רוצים

בכל זאת לשנות כאשר מסתבר שהיתה כאן איזו שהיא טעות. לאור ההערה הזאת אני מציע

להשאיר כאן מקום לגמישות, ולקבוע כי השר, באישור הוועדה, יוכל לשנות זאת גם

אחרי שקבע זאת מראש.

גי גדות;

ובתנאי שהשינוי ייעשה חצי שנה לפני התחלת התאריך. אני אסתייג לשם.

היו"ר אי פורז;

אני קובע שסעיף 3(ב) אושר עם התוספת האומרת שגם אם זה נקבע לשלוש שנים

מראש, והסתבר שנעשתה טעות או משהו דומה, השר באישור הוועדה יוכל לעשות שינוי

ובלבד שיעשה זאת 6 חודשים לפני המועד שזה צריך להתחיל או להסתיים. היועץ

המשפטי של הוועדה, מר צבי ענבר, יעבד את הנוסח הסופי. אני מעמיד להצבעה את

סעיף 3(ב) עם התיקון הנ"ל. אני רואה שכולם מצביעים בעד. סעיף 3(ב) אושר.

ה ו ח ל ט - לאשר סעיף 3(ב) בתיקון הנ"ל.



סעיף 4 - ביטול
היו"ר אי פורז
אנחנו עוברים לסעיף 4. אםאין הערות ואין התנגדות, אני מעמיד סעיף 4

להצבעה. כולם בעד. סעיף 4 התקבל.

הוחלט - לאשר סעיף 4.

היו"ר אי פורז;

אני מעמיד להצבעה את חוק קביעת הזמן, התשנייב-1992, עם התיקון בסעיף 3(ב),

לקראת הבאתו לכנסת לקריאה שניה ושלישית. אני רואה שכולם מצביעים בחוק. החוק

אושר ויובא למליאלה לקריאה שניה ושלישית.

הוחלט - לאשר את חוק קביעת הזמן, התשנ"ב-1992 (עם התיקון בסעיף 3(ב)

לקראת הבאתו לכנסת לקריאה שניה וקריאה שלישית.
מי וירשובסקי
אני מבקש לרשום הסתייגות לשם החוק, ואני מציע את השם: חוק שעון הקיץ.
גי גדות
גם אני מציע להוסיף לשם ייחוק קביעת הזמן" את המלים "ושעון קיץ".
מי נפאע
גם אני מצטרף להסתייגות הזאת.

נרשמה הסתייגות של חברי הכנסת גי גדות, ו' וירשובסקי ו-מי נפאע לשם החוק.

הם מציעים להוסיף לשם המוצא את המלים " ושעון קיץ".
הי ו"ר אי פורז
היועץ המשפטי ינסח את החוק כאמור ויכין אותו לקריאה שניה ושלישית, עם

ההסתייגות הנ"ל של חברי הכנסת גי גדות, מי וירשובסקי ו-מי נפאע.

2. חוק לתיקון פקודת העיריות (חבר מועצה שפרש מסיעתו), התשנ"ב-1991
היו"ר אי פורז
אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום שלנו: חוק לתיקון פקודת העיריות

(חבר מועצה שפרש מסיעתו), התשנ"ב-1991. הצעת חוק של חבר הכנסת גדעון גדות,

שסימנה תתתקצ"ו.

סעיף 1 - הוספת סעיפים 125א ו-125ב.
היו"ר אי פורז
עד כמה שאני מבין את החוק של חבר הכנסת גדות זה תעתיק של החוק שהכנסת

קיבלה לגבי חברי כנסת, והלוגיקה אומרת שמה שטוב לגבי חבר-כנסת שפרש מסיעתו

כוחו יפה גם לחבר מועצה שפרש מסיעתו.

אם אין הערות לסעיף 125א (א), אני מעמיד אותו להצבעה. 2 בעד, 1 נמנע.

הוחלט - לאשר סעיף 125א (א)



היו"ר אי פורז;

אני קורא את סעיף 125א (ב)

מי וירשובסקי;

ההגיון אומר שהוא גם לא יהיה חבר ההנהלה. על ידי זה שאתה מעניק לו את

המעמד של הבר הנהלה אפשר אז להעביר אליו סמכויות. לפי חוק הבחירה הישירה אפשר

להאציל סמכויות על חבר הנהל, ולכן צריך להבהיר שהוא לא יהיה גם חבר הנהלה.

בקרוב אציע שחבר הנהלה יקבל שכר.

היו"ר אי פורז;

אני חושב שההערה של חבר הכנסת וירשובסקי נכונה, וגם חבר הכנסת מסכים לה.

אנחנו נתקן איפוא סעיף קטן (ב) באופן שיכלול גם איסור על היותו חבר הנהלה.

הניסוח הסופי ייעשה על ידי היועץ המשפטי.

הוחלט - לאשר סעיף 125א (ב) עם התיקון הנייל.

הי וייר אי פורז;

אני קורא את סעיף קטן (ג). אם אין הערות, גם סעיף קטן (ג) התקבל.

הוחלט - לאשר סעיף 125א (ג)

הי וייר אי פורז;

אני קורא סעיף קטן (ד) - ייסיעהיי. אם אין הערות, סעיף (ד) התקבל.

הוחלט - לאשר סעיף 125א (ד) - ייסיעהיי.

הי וייר אי פורז;

אני קורא את הפיסקה ייהתפלגות סיעה" שבסעיף טקן (ד).
מי וירשובסקי
אני מהרהר אם שלושה או יותר זה המספר הנכון.

גי גדות;

אם אתה מציע שנים, במקום שלושה, אסכים להצעתך.

הי וייר אי פורז;

אנחנו מסכימים איפוא לייפרישה של שניים או יותר מחברי המועצהיי. שניים

במועצה שמספר חבריה עד 11, ושלושה במועצה שמספר חבריה גדול יותר.

גי גדות;

אני מציע שהמספר לא יהיה נמוך משלושה בכל מקרה, כי ההתפלגויות של שניים

הן כל כך שכיחות, שבכל זאת חשוב להעמיד את המספר על שלושה. למעשה הייתי מציע

שלושה כשמדובר במועצה בת 9 חברים, ובארבעה כאשר מדובר במועצה של 11 חברים.



בלי זה החוק הזה אינו שווה דבר. כי ההתפלגויות ברשויות המקומיות הן מעשה

שכיח ביותר. ומה שקורה בענין זה בכנסת הוא כאין וכאפס לעומת מה שקורה ברשויות

המקומיות. יש שם התפצלךויות, ויש איחוד מחדש, ויש שהולכים ביחד, ויש שנפרדים.

לעתים נוצרות קואליציות רק כדי להיפטר מסגן מסויים, ומיד לאחר מכן שוב נפרדת

הקואליציה, וחוזר חלילה. לכן אני אומר שפחות משלושה לא בא בחשבון בענין זה.

היו"ר אי פורז;

אני מציע שנשקול את הדברים. במועצה או עירית או רשות מקומית שיש בה 9

חברים, שני חברים מתוך 9 מהווים למעלה מ-20%, וזה הרבה.

גי גדות;

אבל יש הרבה התפלגויות כאלה.
היו"ר אי פורז
נניח שסיעת הליכוד היתה מורכבת משלושה חברים. שניים מהם פרשו, והם הרוב

עכשיו. אז מי בעצם פרש מהסיעה: האם השינים שפרשו, או האחד שנשאר?
גי גדות
זו אכן שאלה. שלושתם הלכו ברשימת הליכוד, או בכל רשימה אחרת. אתה מבין

שהפרישה שהזאת איננה פרישה מהליכוד. במשרדים המרכזיים שלו בתל אביב עושה

הליכוד חשבונות פוליטיים בהתאם לרוב או למיעוט שמהווים חבריו בכל מקום ומקום.

לא אחת תמצא שמפלגת האם נותנת גיבוי לאיש שעשה מעשה כלנתריזם משום שיש שם יותר

חברי מרכז, והמועמדים לבחירות עושים חשבון מי יצביע בעדם בבוא הזמן. מאחר

והענין הוא לא רק בהענשה, אלא בעיקר במניעה, צריך להגיד למפלגת האם למעלה, למי

שמארגן שם את הבהירות המוניציפליות, שישים לב לדבר הזה. הענין הוא לא רק

מקומי, וצריך ליצור מצב מרתיע, לבל ייווצרו דברים כאלה במקומות השונים, גם לא

בהשראת מפלגת העם במרכז.

החוק הזה צריך למנוע תופעות כאלה. הוא צריך גם להעניש, אבל בעיקר למנוע.

אבל לא תוכל למנוע תופעות כאלה אם לא תקבע - כפי שמוצע בהצעת החוק - פרישת

שלושה או יותר מחברי המועצה.

הי וייר אי פורז;

אם אין 6 חברי מועצה מסיעה אחת, החוק הזה לא תופס. כשאתה אומר "פרישת

קובצה של שלושה או יותר מחברי המועצה, החברים בסיעה שנבחרו בה לפחות ששה הביר

מועצה" אתה אומר שהחוק הזה לא תופס לגבי סיעה במועצת עיריה שמונה פחות מששה

חברים.

צי ענבר;

הוא כן תופס.סעיף קטן (ג) אומר שהוראות סעיף זה לא יחולו על התפלגות

סיעה. כשאין התפלגות סיעה הסעיף יחול. אם יש סיעה נבחרת והיא בת 5 חברים, ו-4

חברים ממנה עוברים, הארבעה פסולים והאחד שלא פרש "כשר".
מי וירשובסקי
בעירית תל אביב היו עד שלשום שלושה חברי מועצה מסיעת רץ. עכשיו הסיעה

המאוחדת מחליטה לתמוך בחוק ההסמכה, שהוא חוק עזר מיוחד, בניגוד לעמדת המפלגה.

שני חברים אומרים שהם לא יכולים לעמוד בזה, והם פורשים. הם בכלל מנותקים,



מענישים אותם על זה שהם שומרים על עקרונות המפלגה. אני חושב, הבר הכנסת גדות,

שמה שאתה מעתיק לבאן אינו מתאים למישור של השלטון המקומי. שלושה הם בבר סיעה

גדולה. וכאשר פורשים שניים נוצר מצב שהשניים האלה לא יוכלו לעשות דבר במועצה,

ואני רואה זאת בדבר פסול.

בכנסת יכול הבר כנסת אהד לקבוע מי יהיה ראש הממשלה, מי ירכיב את הממשלה.

לא כך כאן. ראש העיריה לא נופל מכסו, וזה ההבדל. אני חושב שאתה גוזר גזירה

יותר מדי המורה לגבי השלטון המקומי, וצריך להשוב על זה בצורה מאד זהירה. אם

אני אעלה את ההרהור הזה בקיראה הראשונה במליאה, אתה תראה שהדבר הזה יתקבל.

עי עצמון;

אני מצטרף לעמדה של חבר הכנת גדות. השאלה מי פורש ממי מצאה את פתרונה

בסעיף 125ב. יכול להיות מצב שיגידו: לא אני פרשת, אלא אתה פרשת. ותשובה לזה יש

בסעיף 125 (ב), שאם ראש המועצה אומר "אתם פרשתם" יש אפשרות לערעור על זה, ובית

המשפט יכול לומר שבנסיבות הקיימות דווקה הנותר הוא הפורש. יש איפוא תשובה, אף

שאולי אינה מספקת והבר הכנסת וירשובסקי סבור, אולי בצדק, שהקביעה לא צריכה

להיות של ראש הרשות המקומית. זו כבר שאלה אהרת, ועל כל פנים ישנה תשובה מהותית

לשאלה מה קורה אם יש פרישה של רוב הסיעה, ומי אז הוא הפורש. יש בית מפשט

שיהליט בענין. אבלהצעת ההוק קובתע שבשלב ההתחלתי יקבע זאת ראש הרשות. אני גם

לא רואה אלטרנטיבה אחרת, שהרי מישהו צריך לקבוע.

אני חושב ששלושה זו הצעה סבירה מאד. החוק הזה בא למנוע פרישה. ההתפלגות

של הסיעה היא חריג למגמה, והחריג צריך להיות כזה שהוא יהיה מכביד. יכול להיות

מצב שבמקרים יוצאים מן הכלל ייווצר עיוות, שאותם אנשים שפרשו ואינם בגדר סיעה

לא יוכלו להיות סגן ראש וכוי. בכנסת יש מקרים של פרישה אידיאולוגית, אבל

הפרישות ברשויות המקומיות הן בדרך כלל על רקע של עסקות קנייה של הברים, של

אינטרסים אישיים, של הצעת משרות, של הבטחת מעמד של סגן בשכר וכוי. לכן, אם

צריך להחמיר, צריך להחמיר בשלטון המקומי. לכן אני אומר שההצעה כפי שהוגשה היא

סבירה. וגם אם לא תכסה את כל המקרים, היא לפחות תבלום את התופעות שאותן אנחנו

רוצים לבלום.

אם מישהו נבחר ברשימת הליכוד, למשל, והחליט לפרוש על רקע אידיאולוגי, אז

הוא לא יהיה סגן, הוא לא יקבל טובות הנאה על הפרישה הזאת.

בי יערי;

אני לא רוצה להכנס לשאלה הפוליטית אם יש צורך בהצעת חוק כזאת לגבי השלטון

המוקמי, או לא. אני רוצה להגיד שלנו כמשרד הפנים השוב דבר אחד. המשמעות של חבר

שפרש מסיעתו היא שבבהירות הבאות הוא לא יכול להתמודד כסיעה יוצאת. אלא צריך

להתמודד כמועמד חדש שצריך להביא רשימת תומכים וכוי, וזח חייב להיות ידוע לפקיד

הבחירות ביום הגשת רשימות המועמדים. ושלא יוטול על עובד משרד הפינם לברר אם

האיש הזה פרש מסיעתו או לא.

היתה הצעה מקבילה של חבר הכנסת אלי דיין, ואנחנו התנגדנו לה בזמנו, כי בה

לא היה מנגנון הקובע מי הוא הבר שפרש מסיעתו. לעומת זאת, בהצעת ההוק של חבר

הכנסת גדות קיים המנגנון הזה, שהשוא ראש הרשות המקומית, וזה סביר מבחינתנו.

יש כאן בעיה שאני חייב להעלותה לפניכם, כדי שתחליטו לגביה מה שתמצאו

לנכון. צריך לתת את הדעת על סיטואציה שבה ראש הרשות המקומית לא ירצה להכריז על

פלוני ששהוא פרש מסיעתו, מפני שנוה לא לא להכריז על כך כי הלה הולך יחד אתו,

או מפני שהוא מהסיעה שלו. ואז צריך לשקול מה ניתן לעשות.



מי וירשובסקי;

זו אכן שאלה, כי האם באמת צריך לאפשר לכל אחד לרוץ לבית המשפט?

היו"ר אי פורז;

אני רוצה לסייס היום את החוק הזה, כי מגיע לחבר הכנסת גדות שנביא אותו

בפני הכנסת מהר ככל האפשר. נכון שכדאי לעשות בו עבודה מאד מעמיקה בשלב זה, אבל

אלה בכל זתא שאלות טכניות שנוכל לחשוב עליהן בשלב יותר מאוחר. אני מבקש שנעסוק

עכשיו בשאלה העקרונית. בעיני לא נראה סביר שבמקרה שרוב חברי הסיעה פרשו,

המיעוט הנותר הוא הגרעין.

גי גדות;

כדי לפתור את הבעיה הזאת אני מציע להוסיף; ובתנאי שאין מדובר ברוב חברי

הסיעה.

מי וירשובסקי;

אני מבקש לקיים התייעצות סיעתית בענין הזה. זה נראה לי יותר מדי מסובך

ומורכב.

היו"ר אי פורז;

האם אתה מוכן שנתכנס שוב בשעה 10:30 כדי לשמוע את עמדתך לגבי הסעיף הזה?

צריך לזכור שאנחנו נמצאים בשלהי הכנסת ואנחנו מאד ורצים להעביר את החוק הזה.

מי וירשובסקי;

אם לא ינתן לי זמן לקיים התייעצות סיעתית, אני אוותר על זה ואני פשוט

אקום ואתנגד לחוק, ואסביר את הסיבות שלי לכך.

צי ענבר;

ישנה הצעת חוק של אלי דיין על חבר מועצה שפרש מסיעתו, והיא עברה דיון

מוקדם ב-4 בדצמבר, ועדיין לא הועברה לוועדה. על פי תקנות הכנסת במקרה כזהמן

הראוי לאחד את שתי ההצעות

היו"ר אי פורזף

אדוני היועץ המפשטי, אני בסך הכלל ממלא מקום של יושב ראש הוועדה, ואני לא

קובע את סדר היום של ישיבות הוועדה. אין לי אלא את מה שעיני רואות. הצעת החוק

של חבר הכנסת אלי דיין לא קבוע בסדר היום של הישיבה הזאת, ואני לא יכול לחרוג

ממה שמונח לפני. אילו זה היה תלוי בשיקול דעתי יכול להיות שהייתי מצרף את שני

החוקים. אלא שיושב ראש הוועדה הטיל עלימשימה מסויימת, לנסות לגמור את החוק

שלפנינו ולהביאו לקריאה ראשונה. חבר הכנסת וירשובסקי, מה בעצם מטריד אותך?

מי וירשובסקי;

מטרידה אותי העובדה שבחיפזון בלתי רגיל אנחנו עושים דבר שיכול לזעזע

רשויות מקומית, ואני יודע איך עובדת רשות מקומית. אני רוצה לבדוק את הדבר,

ואני מבקש לקיים התייעצות סיעתית מתוך שאני רוצה לבדוק את זה היטב ולהביא דבר

מתוקן. אני יכול לעורר התנגדות טוטלית, אבל איני רוצה לעשות זאת.



גי גדות;

תעורר, תתנגד לזוז אם אתה מוצא לנכון לעשות זאת.

היו"ר א' פורז;

חבר הכנסת וירשובסקי, אני מכיר אותך שנים רבות ויודע שאתה עתיר נסיון

בנושא הזה, אני יודע שבסיעה שלך אין אף אחד שאיתו אתה יכול להתייעץ בנדון כי

לאף ףאחד בסיעה שלך אין את הנסיון שיש לך.
מי וירשובסקי
אני רשאי לבקש התייעצות סיעתית, גם אם הכוונה להתייעץ באנשים שלא מהסיעה

שלי והבקיאים בנושא. התיעצות סיעתית זה מושג שאינו אומר שאני חייב להתייעץ רק

עם חברי סיעתי. אני חוזר ומבקש התיעצות סיעתית על הסעיף הזה.

היו"ר אי פורז;

אנחנו נצביע, איפוא, על כל החוק ביום השני הקרוב.

גי גדות;

אם החוק לא ייגמר השבוע, הוא כבר לא ייגמר לעולם.

צי ענבר;

אין ספק שזכאי חבר כנסת לבקש ולקיים התייעצות סיעתית.

גי גדות;

אני מציע שנעביר את החוק לקריאה ראשונה, ואני נותן לך, חבר הכנסת

וירשובסקי, מלת כבוד שכאשר הוא יחזור להכנתו לקריאה שניה ושלישית אנחנו נקיים

על זה דיון מעמיק, ונמצא את הפתרון. אם לא, נקיים הצבעה.

מי וירשובסקי;

אני מסכים להצעה הזאת.

היו"ר אי פורז;

כך נעשה. אנחנו נחזור לדון בסעיף "התפלגותסיעה" כאשר החוק יוחזר אלינו

להכנסתו לקריאה שניה ושלישית.

אני קורא עכשיו את הסעיף הבא; "פרישה מסיעה". מאחר ואין הערות לסעיף זה,

אני מעמיד אותו להצבעה. אני רואה שכולם בעד. סעיף זה התקבל.

הוחלט - לאשר סעיף "פרישה מסיעה" שבסעיף 125א (א) (ד).

היו"ר אי פורז;

אני קורא עכשיו סעיף "עמדת הסיעה". מאחר ואין הערות ואין התנגדות, זה

התקבל.

הוחלט - לאשר סעיף "עמדת הסיעה" שבסעיף 125א (א) (ד).

סעיף 125א (א)(ב)(ג) - סמכות ראש הרשות וערעור



היו"ר אי פורז;

אני קורא סעיף 125ב (א).

מי וירשובסקי;

אני מתנגד התנגדות מוהלטת לכך שראש הרשות יקבע זאת. ברוב המקרים ראש

הרשות יהיה מעורב בזה באינטרס האישי שלו. ראש הרשות זו אישיות פוליטית שתצטרך

אולי להכנס לסכסוך פוליטי פנימי של סיעה אחרת. הוא צריך להיות מחוץ לדבר הזה.

אני מוכן לחשוב על אישיות אחרת שתחליט, אבל ברגע זה אינני יכול עדיין להציע את

האישיות הזאת. אבל ברור לי שאסור שראש הרשות יהיה האיש.
היו"ר א' פורז
האם אתה מודע לזה שאם ראש המקומית משתמש בסמכותו בשרירות אפשר לפנות

לבג"צ?

עי עצמון;

הכנסת חוקקה חוק לחיזוק מעמדו של ראש הרשות,. אתה רואה את הנסיון שלך

בעיריה מסויימת, אבל צריך לראות את התמונה הכוללת. הנסיון מפקיע את הסמכות

הזתא ממי שמופקד על ניהולה של הרשות ומעשהו איננו מוצדק. במקרה ויש שימוש

לרעה בסמכות, יש לזה תרופה. אתה לא יכול להגיד שאני נוטל את האוטונומיה של

הרשות המקומית ומחליש את מעמדו של ראש העיר, מביע בו אי אמון בגלל מקרה שיכול

לקרות, ומעביר את הענין לשר הפנים.

מי וירשובסקי;

בישיבה שבה השתפתי העליתי את הצרות והבעיות שיש לי על עירית תל אביב ועל

ראש העיריה. אז אנשים אמרו לי: אתה בכלל לא יודע מה הולך, איזו דיקטטורה

קיצונית יש ברשויות מקומיות כלפי חברי מועצה. מחלישים פה עוד יותר את חברי

המועצות ואת הסיעות. ובמקום לסייג קצת את כוחו של ראש הרשות המקומית נותנים לו

יותר כוח.

או ששר הפנים ימנה שופט בדימוס שיחליט בדבר הזה, וזו לא יכולה להיות

האישיות המעורבת בדבר. ומה יהיה אם זה באותה סיעה? האם גם אז יקבע ראש העיר?

הוא גם יכול לחסל יריבים פוליטיים בדרך הזו.
צי ענבר
הואיל והעברת כל דבר להחלטתו של שופט או בית משפט זה דבדר מורכב מדי, מה

דעתך שנחייב בחוק את ראש הרשות לפעול בענין רק אחרי שיקבל חוות דעת של היועץ

המשפטי של הרשות.?
מי וירשובסקי
אני מוכן להראות לך חוות דעת של יועצים משפטיים שהן בניגוד לחוק, וזאת

מפני שראש העיריה אמר להם לעשות כך.
בי יערי
כבר היום נקבע בפקודת העיריות שראש רשות מקומית רשאי להודיע שחבר מועצה

מסויימת חדל לכהן בגלל סיבות שונות. ועל כך אפשר לערער לבית המשפט המחוזי.



אם ראש הרשות לא מכריז שיש נסיבות שלדעת ארורים הוא צריך היה להכריז, אפשר

לפנות אל הממונה על המחוז שהוא יעשה זאת, וגם על זה יש ערעור לבית המשפט

המחוזי.

אפשר להציע גם כאן את אותו המנגנון. כלומר, ראש הרשות המקומית. ואם מישהו

סבור שראש הרשות המקומית צריך להכריז על מישהו שפרש, או שראש המועצה המקומית

בעצמו פרש...
מ' וירשובסקי
אני מסכים שיהיה זה הממונה על המחוז, ובלבד שנוציא זאת מידי ראש הרשות

המקומית.
היו"ר אי פורז
אני מציע שראש הרשות המקומית יקבע, ומי שרואה עצמו נפגע יוכל לערער בפני

הממונה על המחוז.

מי וירשובסקי;

איננו יכולים לקבל זאת. אם רוצים להחליט מהר בענין זה, אני מבקש התייעצות

סיעתית.

גי גדות;

חבר הכנסת וירשובסקי מעוניין בחוק הזה בדיוק כמוני.

מי וירשובסקי;

זה נכין, אבל אני רוצה חוק טוב.

גי גדות;

חבר הכנסת וירשובסקי, אתה רוצה בחוק הזה בדיוק כמוני. זה חוק חשוב. אמר

כאן איש משרד הפנים שבזמנו התמודדו עם הצעת חוק שלא היה בה מנגנון שהיה צריך

למנוע את גלישת הנושא הזה מהרמה של הפוליטיקה המקומית אל רמת שר הפנים ומשרד

הפנים. הסיבה לכך היא שמשרד הפנים, בצדק, לא רוצה לעסוק בפוליטיקה של הרשויות

המקומיות, בעיקר לא בנושאים הקשורים בתן וקח, במכירות וקניות, בנושאים של

בעלי תפקידים. די להם בכך שהם צריכים לפעמים לאשר חריגים, עוד סגן פה ועוד סגן

שם וכוי.

הצעת חוק זו באה לפתור את הבעיה ולתת מנגנון לטיפול בה. המנגנון עולה

בקנה אחד עם כל החוקים האחרים שעוסקים ברשויות המקומיות. אם תוסיף משהו לתוך

ההיררכיה הזאת, איזה שהוא גורם נוסף, ובלבד שלא יטיל את זה לפיתחו של שר או

דמות פוליטית אחרת, אני מסכים. כי בסופו של דבר הבעיה היא איך מונעים את

התופעה, וכאשר זה בכל זאת מתעורר איך עושים כדי לפתור אותו בצורה צודקת, נכונה

ויעילה. אתה לא יכול להוציא מהנושא הזה את ראש הרשות המקומית, כי בסופו של דבר

הוא קשור לכל ההיבטים.

ונכון אתה אומר, שהוא גם מעורב פוליטית ברוב המקרים, וסביר להניח שהוא

זה שנתן ולקח, קנה ומכר, כי הוא הרי עומד בראש ההיררכיה הביצועית, ובסופו של

דבר גם מעניק את טובות ההנאה. לכן אתה צודק כשאתה אומר שאי אפשר להשאיר את זה

בלעדית וסופית רק בידיו של ראש הרשות המקומית. אתה גם טוען שאין לאפשר בכל

מקרה ולגבי כל דבר לרוץ לבית המשפט, וזה גם כרוך בהוצאות וכו', בעוד שצריך

להקל על חבר מועצה שרואה עצמו נפגע, וגם אני סבור כך. בא איש משרד הפנים ואומר



שיש חוקים שבהם ישנה אינסטנציה נוספת והיא לא עולה כסף, היא זמינה ונגישה,

ואין איתה בעיות. אם צד אהד רואה עצמו נפגע וחושב שנעשה לו מעשה עוולה, הוא

פונה אל הממונה על המחוז שמכיר את הפוליטיקה הפנימית ברשות שהוא אחראי עליה,

ולידו יושבים יועצים משפטיים ואחרים. לכן זה רעיון מצויין, לדעתי,ך וצריך

ךלאמץ אותו. ואני מסכים להוסיף אותו.

אם יש לך רעיון נוסף שאינו יוצר מנגנון נוסף, לא של שופט או דבר אהר, כי

כל מנגנון כזה הוא סירבול נוסף, עוד פקידים, עוד משרד וכוי, אם יש לך הצעה

אחרת שיכולה להקל על הענין, אהיה מוכן לקבל אותה, כי אין לי ענין להתנגד

לרעיונות שלך, אלא אפילו להסכים לרעיונות שלך ובלבד שלא יכבידו על המערכת

ויתנו אפשרות ליישם את החוק הלכה למעשה.
בי יערי
אני רוצה להגיד מה שיש בחוקים אחרים, שאני מציע לאמץ גם כאן. אם ראש

הרשות מכריז על מישהו שפרש מסיעתו, התרופה היחידה שלו היא לפנות תוך 30 יום

לבית משפט,וזה ישנו כאן, ודבר מקביל לו יש בפקודת העיריות לגבי מי שמכריזים

עליו שנעדר משלוש ישיבות, או שיש לו התנגושת אינטרסים וכוי. מתי הממונה על

המחוז נכנס לתמונה? כשהוא מודיע על חבר מועצה שהוא גם עובד מדינה בשכר. מתי

תהיה התערבות של הממונה על המחוז? כאשר ראש הרשות המקומית נמנע מלהכריז על

מישהו שפרש, ועשה זאת בגלל שיקולים אולי לא כשרים, או כשהוא עצמו פרש מסיעתו

ואינו מכריז על עצמו, או שזה חבר סיעתו. במקרה כזה יש אפשרות לפנות אל

הממוחונה שהוא יתן הכרזה, וגם אז יש אפשרות ערעור לבית המשפט.

מי וירשובסקי;

ישי ותר מדי מעורבות של רשות הרשות המקומית בדברים שאינו צריך להיות מעורב

בהם. ועל הראשונים אנחנו מצטערים, והנה אתה בא להוסיף עליהם. הממונה על המחוז

כאיש יחיד, בלי ראש המקומית המקומית, נראה בעיני. את זה אני מקבל. יש סכסוך

בסיעה בתל אביב או ביוקנעם בין שניים שבואתה סיעה.ף אז יבוא ראש הרשות המקומית

והוא יחליט מי מהם הוא הפורש? האמנם ניתן לחתול לשמור על החלב? הדבר הזה כלל

לא מובן לי.

אם אתם אומרים שבחירה בשופט זה דבר יותר מדי מסורבל, אני יכול להסכים

לזה. אני מסכים לממונה על המחוז, למנכ"ל משרד הפנים, למנכ"ל מבקר המדינה,

ובלבד להוציא מזה את ראש הרשות המקומית, כי זה ענין פוליטי.

עי עצמון;

הקונצפציה הזאת מסוכנת והיא נגד המגמה. מעמדו של ראש העיר צריך להיות

מחוזק על ידי הבית הזה.

מי וירשובסקי;

אתה טועה. צריך לצמצם את מעמדו של ראש רשות מקומית.

גי גדות;

אני מסכים שיהיה זה הממונה על המחוז, לצורך הקריאה הראשונה.

היו"ר אי פורז;

אני קובע ששלושת חברי הכנסת הנוכחים כאן מחליטים בעצה אחת שהממונה על

המחוז, על פי פניית ראש רשות או כל חבר מועצת רשות, רשאי להכריז על חבר מועצה

כמי שפרש מסיעתו, ועל החלטת הממונה על המחוז ניתן לערער בפני בית המשפט

המחוזי. הוועדה רשאית לשקול את הענין שוב אחרי הקריאה הראשונה.



ב' יערי;

אנחנו מתנגדים לסיכום הזה.

גי גדות;

גם אני מתנגד, כי אנחנו לא עושים את זה רק כדי שיתאפשר לנו להביא את

החוק לקריאה ראשונה.

מ' וירשובסקי;

מר עצמון, הבית הזה צריך להגביל את כוחו של ראש רשות מקומית שהפך להיות

דיקטטור ובאמצעות החוק מפר חוקים. אני אדאג לכך שיצמצמו את הסמכויות שלו. אני

חושב שמשרד הפנים יעזור לי בזה, כי הדברים הגיעו לממדים חמורים ביותר.

היו"ר אי פורז;

אני עובר לסעיף קטן (ג) וקורא אותו בפניכם. במקום "מהודעת ראש הרשות"

יבוא "מהודעת הממונה". אם זה מקובל על כולם כאן, אנחנו מאשרים סעיף (ג).

הוחלט - לאשר סעיף 125ב (ג) בתיקונים הנ"ל.

ס ע י ף 2 - תחולה.

היו"ר אי פשורז;

לדעתי אין צורך במתן 30 יום. אל תיתן רעיונות. שיפרשו מהר. אנחנו מאשרים

איפוא את סעיף התחולה.

הוחלט - לאשר סעיף 2.

היו"ר אי פורז;

אנחנו מאשרים את הצעת החוק הנ"ל של חבר הכנסת גדות, והוא יונח על שולחן

הכנסת לקריאה ראשונה. דברי ההסבר ישארו כפי שהם. כל מי שיש לו רעיונות,

מחשבות, השגות או הערות יוכל להשמיע אותם כאשר נחזור לדון בחוק. אנחנו חייבים

לפעול במהירות אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יסתיים במושב הנוכחי, וחבר הכנסת גדות

אכן זכאי שהחוק שלו יתקבל במושב הנוכחי.

אני מודיע בזה, בתוקף סמכותי כממלא מקום יושב ראש הוועדה, שהישיבה הבאה

של הוועדה תתקיים ביום השני הבא בשעה 00;14.

אומרים היועצים המשפטיים, ואני לא בדקתי את זה, שקלבת החוק הזה מחייבת

הכנסת תיקונים מקיפים והתאמות עם חוקי בחירות. אני מבקש מהי ועצים המשפטיים של

משרד הפנים, משרד המשפטים והיועץ המשפטי שלנו להכין את החוק לקריאה ראשונה.

אחרי הקריאה הראשונה יבואו אלינו עם כל התיקונים הנדרשים. הוועדה מסמיכה אתכם

להכין את התיקונים האלה בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית. במידה

שתמצאו דרך להכניס את התיקונים עוד לפני הקריאה הראשונה, אתם מוסמכים לעשות

זאת.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:20)

קוד המקור של הנתונים