ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1992

חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1992; חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראות שעה), התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 243

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי, י"ד באדר א' התשנ"ב (18 בפברואר 1992), שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה: י' מצא - היו"ר

עי סולודר

אי פורז

מוזמנים; אי שילת - מפקח ארצי על הבחירות, משרד הפנים

מ' בן-גרשון-משרד הפנים

לי ענתבי - " "

מ' סן - " "

י' רעני - רשות הגנים הלאומיים

מי בן-פורת- " " יי

די פרי - רשות שמורות הטבע

שי שלום - " " "

י' רוה - " "

אי גלילי - יי " "

אי דרורי - רשות העתיקות

מ' ארד - " "

מי שרמן - מועצת אתרי הנצחה

י' וכטל - משרד הבטחון - מועצת אתרי הנצחה

עי כספי - מועצת אתרי הנצחה

לי משיח - משרד המשפטים

בי רובין - " "

די דרור - " "

ש' ברלנד - משרד החקלאות

ת' מור - " "

א' יפהר - משרד החינוך והתרבות

ב' בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי

מ' ליפשיץ - החברה להגנת הטבע

דייר יי איל- החברה הישראלית לזואולוגיה

פרופ' י' יום-טוב - החברה הישראלית לזואולוגיה
יועץ משפטי
צ' ענבר

מ"מ מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראות שעה),התשנ"ב-1992.

2. חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1992.



חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות)

(הוראות שעה). התשנ"ב-1992
היו"ר י' מצא
אני פותח את הישיבה,
על סדר-היום
חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (הוראות שעה), התשנ"ב-

1992. בפעם הקודמת בקשתי שנקיים דיון ונעביר רק את הוראות שעה והקדשנו לזה

ישיבה אחת ארוכה. למה אי-אפשר היה לסיים את זה בכיוון הזה?
א' שילת
בשבוע שעבר ישבנו, עברנו על הסעיפים, הראיתי מה צריך לתקן בהוראות האלה

וסוכם שמר ענבר ואני ננסח אותם. יש לי נוסח ועכשיו צריך לקרוא סעיף סעיף את

החוק.

מבחינה טכנית, לדעתי אין בעיה להעביר הוראות שעה. מבחינת המהות יש בעיה

גדולה ואני אמרתי את זה בישיבה הקודמת. קודם כל, מבחינת העמדה של המשרד, בזמנו

המשרד הסכים בשתי ידיים להצעה של חבר-הכנסת פורז, משום שהיה מגולם בזה להפוך

את הוראות שעה לחוק קבוע שיחול גם כשיש בחירות בין בחירות כלליות לרשויות

המקומיות. אם חבר-הכנסת פורז היה מציע לפני שנה או שנה וחצי הוראות שעה

נוספות, ספק רב אם המשרד היה מסכים לזה. כלומר, הסכמנו לדבר אחד ובוועדה הוחלט

ללכת לכיוון אחר. כשעלה הרעיון פה לחקוק הוראות שעה שיחולו על כמה רשויות שיש

אצלן עכשיו בחירות, דברתי עם השר והשר אמר לי - וזו למעשה העמדה הפורמלית, עוד

אין שינוי בה - לא צריך הוראות שעה, תגמרו את החוק עצמו, אפשר לגמור אותו תוך

כמה ישיבות. זו היתה התשובה שלו. אני לא הצגתי לו שאלה כזאת: מה דעתך, הוראות

שעה או שום דבר. לזה אין לי תשובה פורמלית של השר, אבל אני יכול להגיד ממה

שאני מבין, חוק המימון, הרעיון שמגולם בו הוא שהמדינה תיתן מימון כדי שאנשים

לא יהיו תלויים בתורמים, תאגידים וכן הלאה. הצד השני של אותו מטבע זה שרשימה

חייבת לנהל חשבונות, היא מוגבלת בתרומות שהיא מקבלת והיא מוגבלת בגובה ההוצאות

שמותר לה להוציא. בהוראות שעה האלו כפי שנדונו בשבוע שעבר, העליתי את הבעיות

האלה ונתקבלו סיכומים שניסחתי אותן בחוק, אבל המסקנה הסופית היא שבבחירות

שיהיו בעוד שבועיים ובעוד שלושה שבועות, לא תהיה הנהלת חשבונות כמו שצריך, כי

אי-אפשר לחייב אותם בחוק להנהלת חשבונות מלפני חודשיים. לכן אין גם משמעות

לגובה ההוצאות, כי לגבי מה שהם הוציאו כבר עד אתמול, עד מחר, עד שהוראת שעה

תעבור אי-אפשר להגיד להם הוצאתם יותר מדי.

לכן מה שבפועל עושים פה, נותנים להם כסף והאידך גיסא של החוק, של הגבלת

גובה ההוצאות והגבלת התרומות לא חל עליהם, גם לא הנהלת חשבונות מסודרת. הם

יצטרכו לנהל חשבונות אולי שבוע. זה הופך לתקדים שלדעתי אסור ללכת בו.
היו"ר י' מצא
איך אתה מציע למנוע את זה?

אי שילת;

הוראות שעה על בחירות שיחולו בעוד שבועיים ושלושה שבועות במבשרת ובירוחם,

אין דרך אחרת. כלומר, תנו להם כסף - - -
היו"ר י' מצא
איזו הצעה אחרת טובה יותר יכולה להיות לך?
א' שילת
אין לי הצעה אחרת.
היו"ר י' מצא
גם אם נעביר את החוק?

אי פורז;

הוא אומר שהוא יתן להם לפי המנדט בלי בקרה.

אי שילת;

הרי היושב-ראש אמר שהוא לא מוכן כרגע להתמודד עם החוק עצמו. ההצעה של

חבר-הכנסת פורז היתה שנעביר את החוק בקריאה ראשונה.

הי ו"ר י י מצא;

במה זה ישפר את המציאות של עוד שבועיים?
א' שילת
לגבי מבשרת אין לנו היום פתרון. אם היינו מתחילים ללכת לכיוון החוק

העיקרי ב-22 בינואר וקובעים כמה ישיבות רצופות, היה אפשר לפתור את הבעיה שלהם.
הי ו"ר י' מצא
אתה אומר לי דבר ברור מאד, שבמציאות עכשיו של לוח הזמנים שאנחנו עומדים

בפניו, גם אם נעביר בקריאה ראשונה את החוק המקורי של חבר-הכנסת פורז וגם אם לא

נעביר אותו, מבחינת מערכת הבחירות שעומדת להתקיים בחודש מרץ הקרוב בשלוש

רשויות מקומיות, זה לא משריין לך שום שריון של בקרה וכו', אלא זה מאפשר לך

להעביר את הכספים. המציאות מבחינת הוראות שעה תהיה אותה מציאות עובדתית שאתה

יכול לבצע.

על כן אני מציע, חבר הכנסת פורז, שנתרכז בדחיפות רק בהוראות שעה. כי אם

מר שילת היה אומר לי; מר מצא, אם אתה מעביר את החוק המקורי של הבר-הכנסת פורז

בקריאה ראשונה, נוכל לקחת ממנו אותם חלקים של הוראות שעה לגבי מערכת הבחירות

הקרובה וזה היה משפר את המצב של הוראות שעה, היה מכניס אותנו למערכת בקרה -

השיקול שלי היה אחר. אבל מכיוון שיש הודעה ברורה מאד ששום שוני לא יחול לגבי

הוראות שעה בין אם נטפל בחוק ובין אם לא נטפל בחוק, אני חושב שצריך לרוץ מהר

מאד עם הוראות שעה.

חבר-הכנסת פורז, בבקשה.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, אני התחלתי עם החוק הזה לפני שנה ומשהו מתוך ענין

שבדיוק בתקופת בחירות או טרם בחירות לרשויות המקומיות לא נהיה בלחץ ונטפל בחוק

הזה בניחותא. על זה היתה הסכמה עם משרד הפנים.



לי אין ענין בהוראת שעה באופן אישי.
היו"ר י' מצא
לי יש ענין. שר הפנים פנה אלי ואמר לי: תעביר את זה.

אי פורז;

לי אישית אין ענין בהוראת שעה למרות שאני הושב שזה לא תקין מבחינה

דמוקרטית שיש ישובים שבהם אנשים רצים לבחירות ועד לרגע זה הם לא יודעים אם

יהיה מימון או לא יהיה מימון או שהם צריכים לממן אותן מכיסם. זה גם לא נראה לי

תקין, כי בשביל זה בא המימון, למנוע היזדקקות לתרומות.

אפשר למצוא פתרון לענין הזה. מדוע? כי אם אנחנו מחליטים היום ללכת רק על

הוראת שעה ולקריאה ראשונה מגיעה רק הוראת שעה, החוק העיקרי מת. אם אני אבחר

לכנסת הבאה, אני אצטרך להגיש חוק בקריאה מוקדמת ולחכות 45 יום ואולי הממשלה לא

תסכים, אני לא יודע איזו ממשלה תהיה.
היו"ר י' מצא
אני מבין את הדאגה שלך לעוד חוק טוב שלך שיעבור בכנסת או שישא את טביעת

אצבעותיך. זה לגיטימי, זה חשוב. אמרתי לך את ההשגות שלי. אתה יודע שאני משתדל

לעזור ככל יכולתי בחקיקה הפרטית שחברי הוועדה מביאים לפה. אבל אני לא רואה

אפשרות היום להניח חוק מימון בחירות. הציבור לא יבין את זה, אמרתי את זה כבר

בשפה יותר ברורה, אני לא רוצה לחיות זה שעולה לבמה ומדבר על חוק מימון בחירות

היום. בוא נחכה לכנסת הבאה.

אי פורז;

אתה יכול לומר, בזמן שתציג את החוק במליאת הכנסת, שאין לנו כוונה לסיים

את תליך החקיקה של החוק הזה בכנסת הנוכחית, שאנחנו ננסה לתת תוקף רק להוראת

שעה ואנחנו מעבירים את כל ההוק בקריאה ראשונה על מנת שיחול עליו דין רציפות.

זה שיקול דעת של הכנסת.
היו"ר י' מצא
לא מכובד שלדיון בחוק כזה לא נזמן לכאן את הנהלת השלטון המקומי וראשי

רשויות מקומיות.

אי פורז;

אני אמנם מאד מעוניין שיהיו חוקים עם טביעת האצבעות שלי. אבל על הוראת

השעה הזאת, אין לי ענין שתהיה טביעת האצבעות שלי. הרי הכל לא עשיתי בשביל

הוראת שעה. אין לי ענין בה.

בוא נעשה דבר מסגרת שיאפשר להחיל דין רציפות ושלא יטענו שזה נושא חדש.
ע' עצמון
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתמוך בחבר-הכנסת פורז. הנימוק שמטעמו מר שילת

סביר שאין מקום להעדיף את החוק עצמו הוא בגלל הבעיה שאין תשובה לנושאים

הבוערים. התשובה היא בהוראת מעבר. אם הגישה של כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת

היתה לקדם את החוק העיקרי, המכשלה הזאת שמטעמה הובא חוק הוראות שעה איננה

P.



קושי. זאת אומרת, לבוא ולומר שבגלל העובדה שיש בשלוש רשויות מקומיות בחירות

מיידיות עם כל הבקרה, ניתן לפתור את זה בהוראת מעבר פשוטה. השאלה היא אם רוצים

להחליף הוראת שעה בהוראת שעה או לקדם את הנושא. השאלה הכללית שהיא ביניכם, אני

חיצוני לה, אבל חשוב גם מבחינה ציבורית שלא יחליפו הוראת שעה בהוראת שעה.

הזמנת ראשי רשויות מקומיות מקובלת עלינו. השאלה אם היא תיתכן במגבלות

הזמן שעומדות לרשותנו. אני לא מוסמך לענות על זה, אבל להחליף הוראת שעה בהוראת

שעה - מה עשינו? את הכספים הם חייבים לקחת. הסנקציות ייקבעו בחוק. הביקורת

תהיה לאחר מכן. הסנקציה לא תהיה מושלמת כפי שהיא קיימת לגבי התהליך הרגיל, אבל

היא תהיה קיימת. זו לא צריכה להיות הסיבה לשים טלאי על טלאי.
היו"ר י' מצא
יש לנו מציאות לפיה בשלוש או ארבע רשויות מקומיות צריכות להתקיים בחירות

בחודש מרץ. זה מה שעומד לפנינו וזה לא טלאים. לגבי הרשויות האלה אני רוצה

להעביר הוראות שעה למימון הבחירות בהן.

אי פורז;

אדוני היושב-ראש, אתה מסכים שננסח את הוראת השעה כך, שאחרי שהיא תבוא

בקריאה ראשונה אפשר יהיה לפצל אותה, כדי שאם הוועדה תמצא לנכון לקדם אותה

כהוראת קבע לא יטענו לנושא חדש.
היו"ר י' מצא
אתה מדבר על החוק המקורי שלך כהוראת שעה?

אי פורז;

אני רוצה דבר כזה, בקריאה ראשונה יעבור דבר שבכנסת הבאה אני אוכל לבקש

עליו דין רציפות ושאפשר יהיה להפוך אותו לחוק העיקרי.

צי ענבר;

לא ישאר שום דבר. הצעת החוק שתהיה הוראת שעה לא ניתנת לפיצול. אתה רוצה

למעשה לשכפל את החוק שלך.

אי פורז;

אני אומר כך, אנחנו מביאים לקריאה ראשונה דבר שהוא מגלם בתוכו שני דברים.

הוא מגלם את הוראת השעה כהסדר מושלם והוא מגלם איזו הצהרת עקרונות לגבי מימון

עתידי. אחרי קריאה ראשונה אנחנו מבקשים אישור מוועדת הכנסת להביא לקריאה שניה

ושלישית רק את הוראת השעה.

צי ענבר;

אבל אתה מביא בזה את כל החוקים. לא ישאר לך אפילו סעיף אחד שאתה יכול

להפריד אותו ולעשות ממנו חוק נפרד. כל החוק עצמו יתמצה בהוראת השעה.

אי פורז;

אם ועדת הכנסת מסכימה שנפצל את החוק.
צ' ענבר
אבל אי-אפשר לפצל את זה.

אי פורז;

יהיה פרק נוסף מלבד הוראת השעה שהוא יהיה מין התוויית עקרונות שתאפשר לנו

להחיל על זה דין רציפות ולא לעבור עוד פעם קריאה ראשונה, בוא ננסה לעשות את

הנסיון הזה.

צי ענבר;

לנסות, בבקשה. אני מבין שהסיכום הוא להכין את הוראת השעה.
היו"ר י' מצא
כן.

אי פורז;

עם האופציה להרהבה, אם זה ילך.
היו"ר י' מצא
מה עם לוה הזמנים, מתי תעשו את זה?

צי ענבר;

מר שילת ואני קבענו פגישה לשעה שש בערב.
היו"ר י' מצא
מתי אפשר להעלות את זה על במת הכנסת?

צי ענבר;

בשעה שש בערב נכין את ההצעה שהוועדה צריכה לדון בה ולקרוא סעיף סעיף. זו

תהיה ישיבת ועדה של לפחות שעתיים.

היו"ר י' מצא;

אני ממנה ועדת משנה, שהחברים בה הם; יושב-ראש חבר הכנסת אברהם פורז,

חברת הכנסת עדנה סולודר והבר הכנסת יוסי גולדברג, לקידום הוראת השעה והיא תמצא

את הדרך להחיל עליה דין רציפות. כיוון שתעבדו על הוראות שעה, במקביל תעבדו גם

על החוק עצמו. יכול להיות שבאיזשהו שלב נחליט להריץ גם את החוק המקורי עדין

במושב הזה.

אי פורז;

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.



חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1992
היו"ר י' מצא
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי

הלאום, התשנ"ב-1992. צבי ענבר, בבקשה.

צי ענבר;

אנחנו הגענו לסעיף 44 בפרק של ערכי טבע. אני אתעלם כרגע מהשינויים שחלו

במספרי הסעיפים ואתייחס למספרים כפי שמופיעים באותה טיוטה מה-13 בנובמבר.

"הכרזה על ערך טבע מוגן ותקנות לאיסור פגיעה בו - 44(א). שר החקלאות רשאי

להכריז על ערך טבע שהוא ערך טבע מוגן, בין בכל הארץ ובין באזור פלוני או במקום

פלוני; הכרזה כאמור תפורסם ברשומות.

(ב) שר החקלאות רשאי, לאחר התייעצות במועצה, לקבוע בתקנות הוראות בדבר

איסור הפגיעה בערך טבע מוגן, הסדרת השמירה עליו, עידוד רבייתו, החזקתו וההגנה

עליו, בין בדרך כלל ובין לאזור, למקום או לעונה.

(ג) לא יפגע אדם בערך טבע מוגן, כאמור בתקנות לפי סעיפים קטנים (א) ו-

(ב), אלא באיתר כללי או מיוחד מאת מנהל רשות שמורות הטבע."

כאן אני קורא נוסח שהוא קצת שונה ואני מבקש את תשומת לבכם לשוני שבא

להבהיר יותר את הסוגיה. "(ד) לא יסחר אדם בערך טבע מוגן, אלא אם קיבל היתר

כללי או היתר מיוחד מאת מנהל רשות שמורות הטבע, ולא יחזיק אדם בערך טבע מוגן,

אלא אם קיבל היתר כללי או היתר מיוחד מאת מנהל רשות שמורות הטבע או אם רכש

אותו מבעל היתר סחר כאמור." כלומר, עשינו במפורש הפרדה לגבי המסחר ולגבי

ההחזקה.

באשר לסעיף קטן (ח), הרי הוא יועבר לסעיף סמכויות הפקחים ולכן הוא יימחק

מהנוסח הזה. עד כאן לגבי סעיף 44 .
א' יפהר
יש לי הערה על דעת רשות שמורות הטבע, עד כמה שזכור לי. בסעיף קטן 44(א)

יש צורך להוסיף נקודה אחת והיא, לגבי ערך טבע שהוא עתיקה כמשמעותה בחוק

חעתיקות, טעונה הכרזה כאמור התייעצות עם המנהל כמשמעותו בחוק חאמור. יש לנו את

סיפור המאובנים, שחם ערך טבע מצד אחד ומצד שני הם גם בגדר עתיקה. כבר יצא לנו

לדבר בין המשרדים ולהגיע להבנות, לא במסגרת החוקית הפורמלית, אבל אם מכניסים

את הנושא הזה בצורה פורמלית של חוק, יש צורך להביא את הענין של המאובנים האלה,

שהם גם במסגרת החוק הזה וגם במסגרת חוק אחר, לידי ביטוי. לכן אנחנו מבקשים

להוסיף רק את ענין ההתייעצות עם מנהל רשות העתיקות.
ב' בר-און
בהתאם להחלטת הממשלה 525, אני רוצה להוסיף את שם השר לאיכות הסביבה.

צי ענבר;

אפרים, אולי תחזור על הנוסח שלך?
א' יפהר
בסוף סעיף 44(א) יבוא: "לענין ערך טבע שהוא עתיקה כמשמעותה בחוק העתיקות

התשל"ח-1978, טעונה הכרזה כאמור התייעצות עם המנהל כמשמעותו בחוק האמור".
י' רוה
במקום המלה טעונה אני מציע "לפני הכרזה על ערך טבע שהוא גם עתיקה, יתייעץ

שר החקלאות עם המנהל".
י' יום-טוב
תמיד השבתי שעתיקה זה מעשה ידי אדם ומאובן זה מעשה ידי שמיים.
א' יפהר
זאת לא הגדרה בחוק.

לי משיה;

יש לי רק הערה ניסוהית. בשני מקומות בהם מדובר על היתר כללי, צריך לומר:

ניתן היתר כללי. אדם לא מקבל היתר.
צי ענבר
"אלא אם קיבל או על פי היתר כללי".
היו"ר י' מצא
בינה, לגבי ההערה הכללית שלך, אנחנו נגיע לזה בסופו של דיון, זו הערה

שרצה לאורך כל הדרך.
ב' בר-און
אני רק אמשיך להזכיר במקומות הרלבנטיים.
צי ענבר
"נטל הראיה - 45. נמצא בחזקתו של אדם, ברשותו, או בכלי רכב שבבעלותו או

בחזקתו ושאינו רכב ציבורי, ערך טבע מוגן, עליו הראיה שהוא מחזיק בו כדין.

רשיונות והיתרים - 46. רשיון או היתר לפי חוק זה יינתן על ידי מנהל רשות

שמורות הטבע לפי כללים שנקבעו, והוא רשאי לסרב לתתו, לתת אותו בהגבלות או

בתנאים, לבטלו, להתלותו או לשנותו."
א' יפהר
יש לי הערה ניסוחית בלבד. במקום: "לפי חוק זה", צריך להיות: "לפי פרק

זה", כי בשום פרק אהר לא מופיע, לא רשיון ולא היתר של רשות שמורות הטבע.
י י רוה
זה עדין לפי חוק זה.
צ' ענבר
זה ייבדק.

סעיף 47, מקומו יהיה במועד מאוחר יותר.

"אגרות רישוי והיתרים - 48. (א) שר ההקלאות, בהסכמת שר האוצר, רשאי, לפי

הצעת רשות שמורות הטבע, לקבוע בתקנות אגרות לרשיונות או היתרים הניתנים לפי

פרק זה, לרבות קביעת פטור מתשלומן, כולן או מקצתן.

(ב) שר ההקלאות, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע בתקנות הוראות בדבר הצמדת

אגרות כאמור למדד המהירים לצרכן, ובלבד שההצמדה תיעשה כל אימת ששיעור עליית

המדד לא יפחת מ-5%, או אם הלפו ששה הדשים ממועד ההצמדה האחרון, לפי המוקדם

מביניהם.

(ג) ההכנסות מאגרות לפי סעיף זה, ישמשו כהכנסתה או כהלק מהכנסתה של רשות

שמורות הטבע."

י י רוה;

בסעיף 45, אחרי המלים "בכלי רכב" הוספנו באהת הישיבות הקודמות את המלים

"או כלי שיט או כלי טיס בבעלותו".
ב' בר-און
אותו ענין. בסעיף 48, סעיפים קטנים (א) ו-(ב) ברישא אהרי המלים "שר

החקלאות" אני מבקשת להוסיף את השר לאיכות הסביבה.
היו"ר י' מצא
ההערה נרשמה.

צי ענבר;

"פרק ששי - אתרים לאומיים - הגדרות. 49. בפרק זה ובפרק השביעי - "פגיעה"

- לרבות השמדה, הריסה, שבירה, הבלה, שינוי של צורה או עשיית כל מעשה שיש בו

כדי לבזות את האתר או לפגוע בכבודי." אין הערות, אני עובר לסעיף 50.

"הכרזה על אתר לאומי - 50. שר הפנים, בהתייעצות עם המועצה, רשאי להכריז

ברשומות על אתר שהוא אתר לאומי ואם ראה צורך בכך, לקבוע גבולותיו; הוראות

סעיפים - יחולו על אתרים לאומיים בשינויים המהוייבים לפי הענין". כשאנחנו

אומרים המועצה, אנהנו מתכוונים למועצת גנים לאומיים. כלומר, פה לא מדובר על

מליאה של רשות אלא מועצת גנים לאומיים והוספנו גם את ההגדרה הזאת לסעיף

ההגדרות.

"תקנות - 51. שר הפנים רשאי, לאחר התייעצות במועצה, להתקין תקנות לאיסור

הפגיעה באתר לאומי ולהסדרת השמירה עליו, החזקתו, הגנתו והטיפול בו, בין בדרך

כלל ובין לאתר לאומי פלוני". בהקשר הזה של פגיעה יהיה מקום להוסיף סעיף נוסף

שאוסר את הפגיעה מבחינה מהותית.

בי בר-און;

אני מבקשת לרשום השר לאיכות הסביבה במקום שר הפנים, בהתאם להחלטת הממשלה.



לי ענתבי;

לגבי הסעיף הזה, יכול להיות שאפשר לראות את התקנת התקנות כאילו הלק

מההכרזה, כי זה הלק מהתפעול של האתר עצמו. באמת לא דנו בזה בלשכה המשפטית, אבל

אני הושבת שאנהנו נבקש להעביר את הסעיף הזה לשבוע הבא אם יש עוד דיון, כי לא

קבלתי הדרכה לנושא הזה.
היו"ר י' מצא
אנהנו רושמים את זה. יהיה דיון ותזדרזי כיוון שיש כוונה לסיים את ההוק

הזה תוך ימים.
מ' בן-גרשון
יש לי הערה בקשר לסעיף הזה וגם לסעיפים שיבואו אחר-כך. יש החלטת ממשלה,

כפי שבינה קראה וזה נכון, שכל הפעולות שהיו בידי שר הפנים יעברו לשר לאיכות

הסביבה פרט להכרזות.
היו"ר י' מצא
אז אתה תומך בבקשה של בינה.
מ' בן-גרשון
בסעיף הזה לא. אני גם מייצג את משרד הפנים. בסעיף הזה אני בההלט מסכים עם

לאה. אני רק רוצה לומר, שבישיבות הקודמות היתה לפנינו ההלטת הממשלה ובכל זאת

השארנו את הסעיף הזה על כנו כפי שהיה.
היו"ר י' מצא
זאת לא ראיה שהיתה ההלטת ממשלה וההלטתם בניגוד.
מ' בן-גרשון
היתה ההלטת ממשלה והיו מודעים לה.

היו"ר י' מצא;

למה? מה הנימוק?
מ' בן-גרשון
כיוון שהתקנות הן הלק בלתי נפרד מאקט ההכרזה עצמו.
היו"ר י' מצא
מה עמדת משרד המשפטים?
ד' דרור
אני מציעה שנדון בכל הסמכויות בישיבה נפרדת.
היו"ר י' מצא
כך החלטנו. לכל הנושא הזה נצטרך ישיבה אחת והלוואי שזה לא יפגע בכל החוק

לחלוטין, כי גם את זה אני רואה מול העיניים שלי.
צ' ענבר
"הטלת תפקידים - 52. (א) שר הפנים רשאי להטיל בצו, בהתייעצות עם השר

לאיכות הסביבה - על רשות הגנים או בהתייעצות עם שר החקלאות - על רשות שמורות

הטבע, והכל בהסכמת שר האוצר, ביצוע הוראות פרק זה והתקנות על פיו.

(ב) ביצוע כאמור יכול שיהיה בשיתוף עם רשות מקומית ואף מחוץ לשמורות טבע

או לגן לאומי.

(ג) היה לאתר לאומי ערך מקומי מיוחד, רשאי שר הפנים, בהסכמת שר האוצר,

להטיל בצו את ניהול האתר על הרשות המקומית שבתחומה הוא נמצא."
ב' בר-און
בסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), כאשר ההטלה היא על רשות מקומית אנחנו רואים

כהגיון שזה יהיה בהתייעצות עם שר הפנים.
היו"ר י' מצא
צבי, את כל ההערות האלה תרכז לדיון אחד. אנחנו לא נכנסים כעת לגופן של

ההערות האלה.

צי ענבר;

"סמכויות ביצוע - 53. הוטל ביצוע הוראות פרק זה, כאמור בסעיף 52, על רשות

הגנים הלאומיים או על רשות שמורות הטבע, יהיו בידי אותה רשות, לצורך הביצוע

כאמור, הסמכויות שניתנו לה על פי חוק זה." אם תשימו לב, זה מנסה להבהיר את מה

שכתוב היום שזה קצת קצר, אבל בעצם זה אותו רעיון, הוא מנוסח בקצת יותר מלים

כדי למנוע אי-הבנות.

י י רוה;

הערה טכנית אחת. אם אתה אומר; יהיו לה לצורך הביצוע האמור, זה למעשה קיים

ממילא. יש לה סמכויות ואתה לא נותן לה שום סמכות נוספת. לפי דעתי צריך לכתוב

שהיא תוכל להשתמש לצורך הביצוע האמור בפרק זה בסמכויות הנתונות לה לפי חוק זה.
צי ענבר
אני מניח שזה ברור.

"פרק שביעי; אתרי הנצחה. מועצת אתרי הנצחה - 54. (א) הממשלה תמנה, על פי

הצעת שר הפנים, שר הבטחון ושר העבודה והרווחה, מועצת אתרי הנצחה (להלן - מועצת

ההנצחה), ואלה חבריה;

(1) תשעה נציגי הממשלה;

(2) ארבעה נציגי רשויות מקומיות שיקבע שר הפנים;

(3) ארבעה נציגים שיקבע שר הבטחון והם;



(א) שני נציגים של ארגון המשפחות השכולות - יד לבנים;

(ב) נציג אחז- של המועצה הציבורית להנצחת החייל:

(ג) נציג ציבור אחד;"
י' וכטל
סעיף קטן (3), יהיו חמישה נציגים שיקבע שר הבטהון. יש להוסיף סעיף קטן

בין סעיף קטן (א) לבין סעיף קטן (ב), נציג אחד של ארגון האלמנות.
היו"ר י' מצא
אין התנגדות.
ע' עצמון
סעיף קטן (2), ארבעה נציגי רשויות מקומיות שיקבע שר הפנים לאחר התייעצות

עם מרכז השלטון המקומי או הארגון היציג של הרשויות המקומיות.

מי שרמן;

אין ארגון יציג. זה ארגון וולונטרי.
היו"ר י' מצא
נשאיר לשר הפנים את שיקול הדעת איך לקבוע את זה. בכל מקום אלה רשויות

אחרות.

צי ענבר;

(4) נציג מועצת גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרים הלאום;

(5) נציג אהד שימנה שר העבודה והרווחה מבין משפחות חללי פגיעות איבה."
מ' בן-פורת
לאחר שיקול נוסף, אנחנו חושבים שצריכים להשאיר שלושה נציגים, כי במועצת

גנים לאומיים ושמורוונ טבע מיוצגות רשויות כדי שיהיה להן ייצוג במועצת אתרי

הנצחה. לכן אנחנו מציעים להשאיר את זה בעינו.

צי ענבר;

למה לא שניים? נציג אחד של גנים לאומיים ונציג אחד של שמורות הטבע.
י' רעני
לא נקבעו השלושה בכדי. בתוך מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע יש רשויות

שונות. בדרך כלל מקומות אלה התמלאו על ידי נציג של רשות גנים לאומיים, נציג של

רשות שמורות הטבע ונציג נוסף. ברגע שמורידים את זה בעצם נוצרת סיטואציה בתוך

המועצה הזאת שצריך למנות רק אדם אחד ואז או שרשות גנים לאומיים לא תהיה או

שרשות שמורות הטבע לא תהיה.
א' יפהר
סך הכל מספר החברים במועצה הזאת הוא עכשיו זוגי לאורך כל התיקונים שהיו

כאן. לכן אני מציע שמספר החברים יהיה זוגי, לא אחד או שלוש אלא שניים.
היו"ר י' מצא
זה מקובל?
מ' בן-פורת
מקובל.

צי ענבר;

"(ב) שר הפנים בהתייעצות עם שר הבטחון ועם שר העבודה והרווחה, רשאי

להתקין תקנות בדבר תקופת כהונתם של חברי מועצת ההנצהה, פקיעת כהונתם וסדרי

עבודתה של מועצת ההנצהה.

(ג) מועצת ההנצחה תקבע בעצמה כללים לפע.ולותיה ולסדרי עבודתה ככל שלא

נקבעו בתקנות.

תפקיד מועצת ההנצחה - 55. מועצת ההנצחה רשאית לייעץ לשר הפנים ולשר

הבטחון בכל הנוגע לאתרי הנצחה, לרבות בענין ריכוז מפעלי זכרון שהוקמו לפני זי

בניסן התשמ"ו (16 באפריל 1986) לאתר הנצחה אחד, לאחר התייעצות עם יוזמיהם או

עם האחראים להם.

הכרזה על אתר הנצהה ממלכתי - 56. שר הבטחון רשאי, לאחר התייעצות במועצת

ההנצחה או על פי הצעתה, להכריז ברשומות על שטח או על אתר הנצחה כאתר הנצחה

ממלכתי.

הקמה וההזקה של אתר הנצחה ממלכתי - 57. (א) ההוצאות להקמת אתר הנצחה

ממלכתי ולאחזקתו ישולמו מאוצר המדינה.

(ב) האחריות לאחזקתו של אתר הנצחה ממלכתי היא על המדינה, באמצעות משרד

הבטחון.

(ג) שר הבטחון רשאי, לאחר התייעצות במועצת ההנצחה או על פי הצעתה, להתקין

תקנות בדבר אחזקת אתרי הנצחה ממלכתיים; התקנות יכול שיהיו לכל אתרי ההנצחה או

לאתר פלוני.

הכרזה על אתר הנצחה - 58. (א) שר הפנים רשאי, לאחר התייעצות במועצת

ההנצחה או על פי הצעתה, ולאחר התייעצות ברשות המקומית הנוגעת בדבר, להכריז

ברשומות על שטח כאתר הנצחה.

(ב) לא יכריז שר הפנים על אתר הנצחה אלא אם הונחה דעתו כי הובטחו האמצעים

להקמתו ולהחזקתו.

הקמת אתר הנצחה - 59. ההוצאות להקמת אתר הנצהה יחולו, כולן או הלקן, על

היזם או על אדם אחר שנתנו הסכמתם לכך, והכל כפי שהוסכם, להנחת דעתו של שר

הפנים ערב ההכרזה, כאמור בסעיף 58(ב)."
ע' עצמון
היזם צריך לתת את הסכמתו לכך או אדם אחר?
צ' ענבר
גם היזם.

"החזקת אתר הנצהה - 60. (א) האחריות לאהזקת אתר הנצחה היא על הרשות

המקומית שבתחומה הוא נמצא, בין במישרין ובין באמצעות יזם או אדם אחר שנתנו

הסכמתם לכך.

(ב) ההוצאות לאחזקת אתר הנצחה יחולו, כולן או חלקן, על הרשות המקומית

שבתחומה הוא נמצא, על היזם או על אדם אחר שנתנו הסכמתם לכך, והכל כפי שהוסכם,

להנחת דעתו של שר הפנים ערב ההכרזה, כאמור בסעיף 58(ב).

(ג) לא נשא היזם או האדם האחר בהוצאות האחזקה כפי שנקבעו או חדל מלשאת

בהוצאות, יורה שר הפנים, לאחר התייעצות במועצת ההנצחה או על פי הצעתה, ולאחר

התייעצות ברשות המקומית הנוגעת בדבר, על מי יוטלו הוצאות ההחזקה, כולן או

חלקן.

(ד) שר הפנים רשאי, לאחר התייעצות במועצת ההנצחה או על פי הצעתה, להתקין

תקנות בדבר אחזקת אתרי הנצחה, התקנות יכול שיהיו לכל אתרי ההנצחה או לאתר

פלוני; היו התקנות לאתר פלוני - יתייעץ השר גם עם הרשות המקומית שבתחומה הוא

נמצא."
ע' עצמון
יש כאן הטלת חובת אחזקה על הרשות המקומית שבתחומה נמצא האתר מבלי להבטיח

את מקורות המימון. זאת אומרת, לרשות המקומית בעצם אין י ותר מאשר אפשרות

להתייעצות עם השר בעת ההכרזה. מאידך החוק מטיל עליה הוצאות.
י' וכטל
יש להזכיר שהשינוי לא בא ביוזמת משרד הפנים אלא ביוזמת הרשויות המקומיות

שהן כל הזמן שמרו על המצב. המצב כיום מטיל אחריות מלאה על הרשויות המקומיות.
ע' עצמון
החוק הזה בא להסדיר בצורה כוללנית את הסוגיה הזאת. צריך להיות מודע לכך

שאין אפשרות להטיל על רשות מקומית את האחריות לאחזקת אתר הנצחה ללא דאגה לכך

שיימצא המימון המתאים לרשויות המקומיות. שר הפנים רשאי לאחר התייעצות עם הרשות

המקומית להכריז על שטח כאתר הנצחה. הוא יכול לשמוע את הרשות, להיוועץ בה

ולהחליט החלטה כלשהי שתוצאתה הטלת אחריות. החוק צריך להבטיח שיימצא המימון

לרשות המקומית.
י' וכטל
צריכה להיות תכנית מאושרת כדין.

ע' עצמון

אי-אפשר שלא לאשר תכנית בגלל שאלה של מימון. נכון שמדובר באותה רשות

שמכהנת בשתי פונקציות, אחת ברשות מקומית ואחת בוועדת התכנון, אבל היא איננה

רשאית ובג"ץ לא יאשר את זה אם הרשות תסרב לאשר אתר שעונה על הקריטריונים רק

מהטעם שלא נמצא מימון. התשובה שאתם נותנים איננה תשובה. אני מבקש, אדוני

היושב-ראש, לתת פתרון לשאלה הזאת.
ד' פרי
נחזור לנוסח של החוק הקיים.
ע' עצמון
על הראשונים אנו בוכים. זאת לא תשובה לשאלה. כאשר יושבים לפתור בעיה

מסויימת, צריכים להיות מודעים לכך שאין אפשרות להטיל על גוף ציבורי אחריות

למימון הוצאות.
מ' שרמן
מה התפקיד של סעיף 58(ב)?
היו"ר י' מצא
סעיף 58(ב) עונה לנו. זה בידי מי שממונה על הרשויות המקומיות.

צי ענבר;

"אין הכרזה אלא על שטח מיועד - 61. לא יכריז שר הפנים על שטח כאתר הנצחה

ולא יכריז שר הבטחון על שטח כאתר הנצחה ממלכתי אלא אם השטח נועד בתכנית להיות

"אתר הנצחה".

תחולת הוראות - 62. הוראות סעיפים - יחולו, בשינויים המחוייבים, לענין

הכרזה על אתרי הנצחה, ובכל מקום בסעיפים האמורים שבהם מדובר ב"מועצה" - קרי

"מועצת ההנצחה".

איסורים - 63. (א) לא יקים אדם אנדרטה אשר נועדה להנצחה אלא בשטח שהוכרז

על פי פרק זה.

(ב) לא יפגע אדם באתר הנצחה." כזכור לכם, הגדרה של פגיעה החלנו גם על

הפרק השביעי.

י' וכטל;

השאלה אם לא צריך לכתוב פגיעה. אנחנו הגדרנו את המלה פגיעה. כשאתה אומר

"לא יפגע אדם"---

צי ענבר;

ההגדרה חלה על כל שינויי הצורה הדקדוקיים. "לא יפגע" זה עונה. אני מבין

שמשרד המשפטים מאשר את הגישה הזאת,אז נשאיר את זה כך.

"הוראות מעבר - 64. (א) על אתר הנצחה ואתר הנצחה ממלכתי שהוכרזו ככאלה

לפני תחילתו של חוק זה, ימשיכו לחול הוראות החוק כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה.

(ב) על אתר הנצחה כאמור בסעיף קטן (א), אשר הוקם לפני תחילתו של חוק זה,

יחולו הוראות החוק כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה בכל הנוגע לאחזקתו והמדינה לא

תישא בהוצאות להקמתו."
א' יפהר
מאחר שהחוק בסופו של דבר יהיה כל החוק ובסעיף המקורי של סעיף 64 היה

מדובר רק על התיקון, יש צורך להבהיר את הנקודה של מועד תחילת תוקפו של חוק זה.

כלומר, תאריך מסוים או מועד פרסום חוק זה ברשומות.

צי ענבר;

מאי נפקא מינא?
א' יפהר
מאחר שפה כתוב "ערב תחילתו של חוק זה", זה ב-1963.

צי ענבר;

לא, זה הרי חוק הדש. הוא מבטל את החוק הישן. חוק תשכ"ג-1963 יבוטל.
א' יפהר
סעיף כזה עוד לא היה?

צי ענבר;

עוד לא. הוא יהיה. הנוסח הזה מהווה שילוב של הנוסח הקודם עם הנוסח הקיים

ולכן לא הוכנס לא סעיף הביטול וגם לא בינתיים הוראות מעבר נוספות שיהיה מקום

להכניס אותן כשנגיע לסעיף 73.

תי מור;

סעיף 64(ב) מתייחס לאתר שכבר הוקם. לכן הסיפא שאומרת שהמדינה לא תישא

בהוצאות להקמתו הוא לא הגיוני כי הוא כבר הוקם ממילא. אולי בהוצאות להחזקתו.
י' וכטל
אתרי הנצחה ממלכתיים, מהיום ואילך יוקמו על ידי המדינה. יש שישה או חמישה

אתרים במדינת ישראל שהוקמו ב-60 השנים האחרונות. אני לא חושב שיהיה סביר

שמישהו יבוא היום, למשל הפסל שהקים את האריה בתל-חי, שהוא הולך להיות אתר

הנצחה ממלכתי, ויגיד; תשלמו לי עם הצמדה את הוצאות הקמת האריה. אותו דבר ברמת-

גן, יש אתר הנצחה שעומד להיות אתר הנצחה ממלכתי, מישהו יתבע את הוצאות ההקמה

מהעבר. הכוונה היא כל אתר ממלכתי שיוקם מהיום ואילך, המדינה תקים אותו.
היו"ר י' מצא
ברור לגמרי.

צי ענבר;

בזה הסתיים הפרק השביעי. אני מציע, לפני שעוברים לפרק השמיני, לחזור לכמה

נקודות בפרקים הקודמים שלא נסגרו לחלוטין.

הנושא הראשון שמובא לאישור הוועדה כעת זו הצעה חלופית לסעיפים 4 עד 6,

הצעה שכל כולה היא ארגון מחדש של סעיפים 4, 5 ו-6, שאני מקווה שהוא יותר

הגיוני מבחינת הסדר של הפעולות.
י' רעני
אני רואה שינוי מהותי בענין. בסעיף 4 המקורי כתוב: "לא יכריז שי- הפנים על

שטח כגן לאומי אלא לאחר שהתקיים אחד מאלה לפי הענין." בתיקון כתוב לגבי אותו

סעיף "שנתקיימו כל אלה לפי הענין", ואז בא הפירוט של כל אותם תנאים שצריכים

להתקיים והתנאים האלה שונים במהותם.
צ' ענבר
בחוק המקורי, בסעיף 4 נאמר: "לא יכריז שר הפנים על שטח כגן לאומי אלא

לאחר שנתקיימו אלה לפי הענין". ובאותו סעיף 4 יש רק התייחסות לשאלת המקום.

כלומר, מה זה לפי הענין? אם זה מקום קדוש, תחול פיסקה (1). אם זה אתר עתיקות,

תחול פיסקה (2). אם זו שמורת טבע, תחול פיסקה (3). לאחר מכן בא סעיף 6 ושוב

אמר בסעיף קטן (ב) "לא יכריז שר הפנים על שטח כגן לאומי אלא לאחר שנתקיימו כל

אלה." אני איחדתי את התנאים המוקדמים לסעיף אחד. כשאנחנו אומרים: מקום קדוש,

אתר עתיקות או שמורת טבע, יכול להתקיים אחד מאלה לפי הענין.
א' דרורי
לא. לפעמים זה מקום קדוש וגם אתר עתיקות.
צ' ענבר
יכול להיות, אבל כתוב "לפי הענין". לעומת זאת, בסעיף 4 החדש, כל התנאים

שהיו קבועים בסעיפים 4, 5 ו-6 נכנסו לסעיף אחד שמדבר על התנאים המוקדמים בסעיף

קטן (ב), ואז יש דברים מצטברים. מה הם הדברים המצטברים? קודם כל אושרה תכנית

המייעדת את השטח כגן לאומי, מה שהיה קודם בסעיף 6(ב)(1). לאחר מכן, כתנאי

מצטבר, מה שהיה קודם בסעיף 6(ב)(2) והוא "ניתנה הזדמנות למועצה ולכל רשות

מקומית שבתחומה נמצא שטח המיועד להיכלל בגן הלאומי לחוות את דעתם בדבר יעודו

של השטח כגן לאומי." לאחר מכן באים התנאים שנקבעו קודם בסעיף 4(1) (2) ו-(3)
וכאן במפורש נאמר
לגבי, לגבי, לגבי. כלומר, התנאים כאן הם כבר לא מצטברים,

אלא לגבי מקום קדוש, פיסקה (3) מצטברת ל-(1) ו-(2). לגבי אתר עתיקות, פיסקה

(4) מצטברת ל-(1) ו-(2}, ולגבי שטח שהוא שמורת טבע, פיסקה (5) מצטברת ל-(1) ו-

(2). לכן נאמר "כל אלה", כי יש צורך שבכולם תאושר תכנית, שבכולם תקויים

התייעצות ולגבי מקומות מסויימים, בכולם תקויים התייעצות נוספת לפי הענין.
היו"ר י' מצא
להיפך, הכבדנו פה על שר הפנים. זה כדי לשמור על האינטרסים של כלל הגורמים

שיושבים סביב השולחן הזה.
י' רעני
אני מבין מהסעיף כפי שאני קורא אותו, ואני לא משפטן, שאם צריכים להתקיים

כל אלה, פיסקאות (1) ו-(2) אתה אומר שזה מצטבר וזה תנאי מוקדם. אין לי בעיה עם

זה. אבל מצטבר פה גם התייעצות עם שר הדתות, גם התייעצות עם שר החינוך.
צי ענבר
אבל הוא מצטבר רק לגבי מקום קדוש. אם זה לא מקום קדוש, פיסקה (3) לא חלה.
י' רוה
אם ליוסי רעני יש שאלה, יכול להיות שבעתיד תהיה שאלה גם למישהו אהר. למה

לא לתקן קצת את הסעיף ולכתוב: "אלא לאחר שנתקיימו התנאים בפיסקאות (1) ו-(2)

ואותו תנאי מן התנאים (3),(4) ו-(5) החל לפי הענין".

צי ענבר;

זה מסרבל. יותר מדי ניסוח גם לא טוב.
היו"ר י' מצא
יש נקודה אחת בכל זה. שר הפנים יאמר; לא היה פה כל אתר עתיקות או לא היה

פה נושא שאני צריך להתייעץ בו ועובר לסדר היום.

צי ענבר;

אתר עתיקות זה לא ענין של שיקול דעת. אתר עתיקות זח ענין שמשמעותו בחוק

העתיקות. זאת אומרת, שר הפנים לא יכול שלא לדעת.
א' יפהר
הנושא הזה נדון בזמנו והוחלט על השינוי של הרישא. אני רוצה להסב את תשומת

הלב לכך שהפיסקה לגבי אתר עתיקות השתנתה בעקבות סיכום שנעשה בוועדת המשנה.
ב' בר-און
אני רוצה להזכיר בפיסקה (5) להוסיף את השר לאיכות הסביבה להתייעצות.

צ י ענבר;

כן. אני מבין שהוועדה מאשרת את הארגון מחדש של הסעיפים.

הסעיף הבא שלא הוכרע בפעם הקודמת ומשרד הבטחון התבקש לבדוק אותו, היה

ענין הגדרה של שטח צבאי. כאן אני מפנה אתכם לנוסח לוועדח מ-10.2.92, שזה הנוסח

האחרון חמעודכן. היתה לנו הגדרה כזאת של שטח צבאי. "שטח צבאי" - מקרקעין שבידי

צבא הגנה לישראל או בידי שלוחה אחרת של מערכת הבטחון שאושרה על ידי שר הבטחון,

וכן שטח המשמש אותם כשטח אימונים, ואשר הוכרז לצורך כך כשטח סגור על פי תקניות

ההגנה (שעת חרום), 1945."

עו"ד וכטל שהתבקש לבדוק את הנקודה הזאת עם צה"ל הביא בפני את ההצעה הבאה;

"מקרקעין שבידי צבא הגנה לישראל או בידי שלוחה אחרת של מערכת הבטחון שאושרה על

ידי שר הבטחון, וכן שטח המשמש אותם כשטח אימונים, ושאושר ככזה על ידי שר

הבטחון או מי שהוסמך לכך על-ידו. הכרזת שר הבטחון או מי שהוסמך לכך על-ידו

תהיה פטורה מפרסום ברשומות."

עי סולודר;

למה היא תהיה פטורה מפרסום ברשומות?
צ' ענבר
כל ההכרזות על שטחים סגורים פטורות מפרסום ברשומות. כשדברנו על שטין

אימונים שהוכרז כשטוז סגור, כמובן יצאנו מהנחה שכל ההוראות ההלות על שטחים

סגורים הן חלות גם במקרה הזה. בהצעה של משרד הבטחון, כשאומרים שטח אימונים

שאושר ככזה וההכרזה תהיה פתוחה, למעשה זה דבר בעל משמעות מאד רופפת מבחינה

משפטית.

די דרור;

למה לא לפי תקנות הגנה שעת חירום שזה דבר ברור.
י' וכטל
מה שקורה היום הוא, הרבה מאד משטחי האימונים המשמשים את צה"ל הם לא שטחי

אש, לא בכל מקום יורים. ברגע שהוא לא שטח אש, הוא לא שטח סגור. יש מקומות

שצה"ל משתמש בהם כשטח אימונים לא ברציפות, באים מפעם לפעם, ולא ילכו כל פעם

שמכניסים לשם יחידה ויוציאו צו סגירה על השטח וימנעו מהאוכלוסיה להיכנס אליו

כל השנה.

די דרור;

לקראת האימון העונתי, לא צריך צו סגירה?
י' וכטל
לא. עושים תצפיות על המוחרקה. לא צריך לסגור את המוחרקה, לא יכריזו עליו

אזור סגור.

די פרי;

יש לך טעות. זה שטח סגור.

י י וכטל;

אני יודע שיש תצפיות שעושים באזור המוחרקה וזה לא מוכרז כשטח סגור.
דק פרי
מה זח קשור? מה שמותר לכל אזרח לעשות במוחרקה מותר גם לחייל. מותר לכולם

לצפות. גם להקים אוהל בתיאום מותר בכל מקום לכל אזרח. אין פה הבדל.

אין דבר כזה שטח אש. זה מונח לשון שאין לו משמעות חוקית. אין מונח בחוק

שנקרא שטח אש או שטח אימונים. יש שטחים סגורים המשמשים את צה"ל לצרכי אימונים,

והמונח החוקי הוא שטח סגור לפי תקנות ההגנה לשעת חירום. המונח שטח אימונים לא

קיים בשום חקיקת הבטחון, ולכן בעצם רוצים לעגן פה דבר שהוא בלתי מוגדר. מה שהם

יגידו זה מה שיהיה, מתי שיגידו איפה שיגידו. בשעה שתקנות הגנה לשעת חירום זה

הכלי החוקי הנכון שלפיו צה"ל פועל, וכאשר סוגרים שטח או בצו הרמטכ"ל או בצו

אלוף פיקוד זה נהיה שטח סגור שמשמש למטרת אימונים. בכל מקרה צה"ל מתנהג כמו כל

אזרח שמותר לו להיות בשטח.
י' וכטל
הרי אנחנו מדברים פה על שטחים שטרם הוכרזו. אם זה שטח שהוכרז, אסור

להוציא צו סגירה, צריכים להתחשב בהכרזה, צריך לתאם ולקבוע הוראות. בסעיף אחר

נאמר שהצבא יקבע הוראות איך מתנהגים בשטחים מוגנים. אנחנו מדברים על שטחים שלא

הוכרזו ולא מוגנים, הם לא שמורות טבע ולא אתרי הלאום.

די פרי;

הסעיף הזה חל גם על שטח אחרי ההכרזה.
י' וכטל
יש שני דברים. אם שטח אחרי הכרזה יהפוך לשטח צבאי, יש סעיף שקובע מפורשות

את ההתנהגות של החיילים במקום, צריך לתאם עם המועצה וקובעים גם בפקודות המטכ"ל

איך מתנהגים בשטח. אנחנו מדברים פח על שטחים צבאיים שמשמשים היום את צה"ל

כשטחי אימונים, לא כולם הוכרזו כשטח סגור. השטחים האלה ידועים. היום כשמכריזים

על מקום מסוים כשמורת טבע, כל מה שצריך לעשות זה להתייעץ עם שר הבטחון ולתאם

את הנושא הזה. זו כל המגבלה.

י י רוה;

עם כל הכבוד, אין שום מניעה לשר הבטחון להכריז על כל שטח שהוא חושב שהוא

נחוץ והוא חיוני לצרכי אימונים או לצורך שטח אש כשטח סגור לפי כללים שנקבעו

בחוק. יותר מזה, אם פוטרים את שר הבטחון גם מהצורך לפרסם את זה ברשומות, גם

הרשויות השונות לא יידעו על הדבר הזח. איך אפשר לקיים שטח שלא ידוע מהו. רק

כאשר יבוא פקח של רשות הגנים או של רשות שמורות הטבע וירצה לעשות שם פעולה,

יבוא מפקד מקומי ויציג לו נייר שהשטח חזה הוכרז לפני הרבה שנים כשטח אימונים

או שטח אש. זה פשוט נוהל לא תקין.
י' וכטל
כמדומני רק לפני רגע אמרו ששטח סגור גם לא מפרסמים ברשומות. כלומר, אם

אני מכריז על זה כשטח סגור, הפקח לא יכנס ולמעשה הוא יהפוך להיות עבריין כי זה

לא מתפרסם ברשומות. יש אזורים ששם צה"ל מתאמן ולא יורה. שטח סגור, בין היתר

מפני שיכולים להיות נפלים ודברים אחרים,או שטח שנסגר בעבר ונשאר סגור היום.

היום יש שטחים שמתאמנים בהם לא באש ומשתמשים בהם כשטח אימונים. כל מה שאנחנו

רוצים זה כשתהיה הכרזה היא תתואם עם משרד הבטחון.

די פרי;

אני רוצה להפנות אותך לסעיף 5(א). סעיף 5(א) אומר שחייבים להתייעץ עם שר

הבטחון לא רק בדבר שטח צבאי אלא גם שלדעתו יש לו חשיבות בטחונית. זאת אומרת,

יש כאן הרחבה אדירה לשר הבטחון בעת התייעצות עם שר הפנים, כמעט שיקול דעת

מוחלט. על זה אתה רוצה ליצור מצב של עוד יותר. סעיף 5(א) נותן תשובה חד

משמעית.

י י וכטל;

גם לפני כן, על שטח אימונים לא חיה צריך הכרזה.

די פרי;

גם היום לא צריך הכרזה. לא מבקשים ממך הכרזה גם היום.
י' וכטל
אתה היום מבקש לגרוע מהסמכויות שניתנו למשרד הבטחון. היו שטחי אימונים. החוק

עד היום לא דרש שהם יהיו שטח סגור. היום אתה אומר: נכון היו לכם שטחי אימונים, הם

היו שטח צבאי עד היום. אני אומר: הם הפסיקו להיות שטח צבאי.
א' יפהר
מאיור ובסעיף 5(ב) יש גם התייחסות לנושא של רשות העתיקות ולנושא של אתרי

עתיקות, אני מציע שאותה הגדרה של שטח צבאי שקיימת בחוק העתיקות תהיה גם בחוק

הגנים הלאומיים, ובמקום הסיפא שמדברת על שטח המשמש אותם כשטח אימונים יבוא:

"לרבות שטח המשמש לאימונים צבאיים". עד היום לא היו שום בעיות.
י י רוה
מה ההבדל בין אימונים ואימונים צבאיים?
א' יפהר
מאחר ובהגדרה כרגע אתה מכניס גם שמשמש לאימונים לגופים אחרים, לא רק צה"ל.
צ' ענבר
יש לנו היום שטחים שהוכרזו באופן קבוע כשטחים סגורים והם כחצי ממדינת ישראל.

80% או 90% מהנגב הם שטחים סגורים שעליהם החוק הזה לא חל אלא הוראות הצבא,

והאפשרויות להכריז שם גנים לאומיים או שמורות טבע מותנות בסעיף 5.

יש לנו שטחי אימונים שנסגרים באופן זמני. כלומר, יש אימונים, בדרך כלל באש,

הכוונה היא למנוע פגיעות, אבל הם מוכרזים לשבוע או לשלושה ימים על ידי אלופי

הפיקודים ואין הכרזה ואין קביעה על ידי דרג שהוא פחות מאלוף פיקוד. זה דבר שהוא

ברור, נחתם צו, מצורפת אליו מפה, הצו הזה נשלח לכל מיני גופים. נכון שהוא איננו

מתפרסם ברשומות, אבל יש נוהל אל מי הוא מופץ וכולם יודעים.

ליצור מצב של שטח אימונים שמבחינה משפטית הוא לא ברור, אני לא בעד. אני בעד
הנוסח שאומר
הוכרז כשטח סגור על פי תקנות ההגנה. זה דבר ברור. אנחנו יודעים מי

מכריז, אנחנו יודעים איך מוכרז. למעשה מה שאומרת מערכת הבטחון זה כל מקום אשר

תדרוך בו כף רגליכם, לכם הוא. כבר לא חל החוק. בשביל מה? הרי יש לנו ברישא:

מקרקעין שבידי צבא הגנה לישראל. כלומר, אם המקרקעין בידי הצבא, אין מה לדבר. אם

המקרקעין בידי שלוחה אחרת של מערכת הבטחון, אין מה לדבר. אם גם שטח אימונים,

שלפחות יהיה האקט הפורמלי של הכרזה כדין.
ע' עצמון
הסעיף ששנוי במחלוקת הוא מהי ההגדרה של שטח צבאי, האם להכניס את המושג שטח

אימונים נוסף לשטח סגור. אם מכניסים את המושג שטח אימונים, הרי סעיף 5(א) אומר

שצריך להבטיח את דרישות שר הבטחון. זאת ונהיה המשמעות התוצאתית של הרחבת ההגדרה.
צ' ענבר
אחת המשמעויות, שכל האיסורים וההגבלות לפי חוק זה לא חלות על צה"ל.
ע' עצמון
אתה יודע שיש מצב לפיו שטח מסוים משמש לצרכים צבאיים בלי שהוא יהיה שטח סגור.

אתה רוצה על ידי כך לומר שכל פעם שירצו להבטיח את התפעול של כוחות צה"ל באזור

ישתמשו בהליך הזה של שטח סגור.
צ' ענבר
זה דבר שגרתי, זה דבר שעושים אותו יום יום.
היו"ר י' מצא
במציאות של חיום לא צריך להכריז על שטה כשטה סגור, והצעת ההוק שלפנינו רוצה

להכריז על זה כשטח סגור, שיהיה הליך הכרזה כזה בפרסום, נכון?

י י וכטל;

אין פרסום.

צי ענבר;

יש פרסום, לא ברשומות, אבל בדרך אחרת.
היו"ר י' מצא
איזה פרסום יש היום?

צי ענבר;

מביאים את זה לידיעת כל ראשי המועצות המקומיות, כל הישובים ותחנות המשטרה.

הי ו "ר י י מצא;

מר וכטל, מה מפריע לך הנוסח הזה?

י י וכטל;

במדינת ישראל יש שטחים שהם שטחי אימונים וידועים גם בוועדות התכנון והבניה

כשטהים שצה"ל משתמש בהם לאימונים. מתוכם יש שטהים שמיועדים לשימוש באש ועליהם

מכריזים כשטה סגור. יש שטחים שפתוחים לציבור כל השנה, שלא יורים באש וידוע

לרשויות המקומיות שצה"ל משתמש בהם כשטחי אימונים.
ד' פרי
הם מוכרזים.

י י וכטל;

הם לא מוכרזים.
ד' פרי
כתוב; שטח אש ללא אש.
היו"ר י' מצא
אני אקרא את הנוסח שבפנינו. "שטח צבאי" לענין סעיף זה - מקרקעין שבידי צבא

הגנה לישראל או בידי שלוחה אחרת של מערכת הבטחון שאושרה על ידי שר הבטחון, וכן

שטח המשמש אותם כשטח אימונים, ואשר הוכרז לצורך כך כשטח סגור על פי תקנות ההגנה

(שעת הירום), 1945." אני מבין שיש הליך מסוים שבו מודיעים לכל אותם גורמים שהוכרז

שטח זה כשטח סגור. מה זה מפריע לך? למה זה לא טוב יותר?
י' וכטל
יש שטחי אימונים היום שבהם יחידות יכולות לבוא להתאמן ללא ירי ולא צריך לרוץ

על כל תנועה של מהלקה או כיתה לאלוף הפיקוד לקבל צו. היום כדי למנוע את המצב הזה

צה"ל יכריז על כל שטהי המדינה כשטה סגור וייצא שאתה סוגר את כל המדינה. החוק

מ-1963 עד היום חייב את התיאום. היום אתם אומרים: אני לא צריך את כל התיאומים, אם

לא הכרזת על שטח כשטח סגור ואתה לא מונע מהאוכלוסיה לנוע בו, היום אני לא צריך

לתאם ולדבר אתך.
ב' בר-און
אני חושבת שיש פה טעות. אם נסתכל על סעיף 5(א). יש לנו שני סוגים של שטחים.

יש שטח צבאי שלגביו אחר-כך החשיבות היא שההתנהגות של החיילים היא אחרת. יש שטחים

אחרים שמנויים בסעיף 5(א). "שטח אחר שהוא לדעת שר הבטחון בעל חשיבות בטחונית או

הודיע שר הבטחון לשר הפנים כי בקרבתו של השטח יש שטח צבאי" על כל אלה צריך רק

לתאם. אבל בשטח צבאי יש פטור לפעילות של החיילים. לכן שטח צבאי צריך להיות קצת

יותר הרמטי. לא יכול להיות כל הנגב שטח צבאי מנקודת ראות זאת.
י' וכטל
לא כל הנגב סגור.
ד' פרי
רק 80%. יש כאן מצב שהיום כאשר תנועת נוער יוצאת לנווט בשטח או יחידת חיילים

יוצאת לנווט בשטח אין הבדל ביניהן. הזכויות האזרחיות שמורות לשתיהן אותו דבר.

הבעיה היא כאשר השר רוצה לעשות שימוש לא כמו של תנועת נוער או כמו כל אזרח מטייל

אלא שימוש שונה, זה הירי. לזה כבר היום יש הוראות מטכ"ל כתובות, מחייבות בפקודות

המטכ"ל שמחייבות תיאום מראש אתנו על כל פעילות.

י י וכטל

אבל זה לא קיים בשטח.
ד' פרי
מה אתה אומר? אתה אומר, איפה שמ"כ ייצא להתאמן שם אוטומטית נהיה שטח צבאי.

י י וכטל;

לא.

עי סולודר;

אם אני מבינה נכון, מר וכטל מציע להנציח למעשה את המצב דהיום, כאשר הוא טוען

וזה כבר ענין של פירושים, שבנוסח שלו זה נותן אפשרות לעם ישראל להיכנס לשטחים שלא

הוכרז עליהם הרמטית שהם סגורים, ובנוסח שלכם יש אולי יותר צמצום, זח הפירוש שלו.

זה הרי ענין של פירושים.

עד היום אנחנו חיים עם העניו הזה. יחד עם זה, אנחנו יודעים שיש הרבה מאד

בעיות עם שטהי אש, לא כל כך עם דברים אחרים.

אם יש פה ויכוח כל כך גדול, נדמה לי שבענין הזה נצטרך לקבל את עמדת הצבא.

אנחנו חיינו איתה עד היום.
היו"ר י' מצא
אני מציע להשאיר את המציאות כפי שהיא היום.
ע' עצמון
יש לי הערה ניסוחית לסעיף 5(ג). בסיפא יש כפילות כשנאמר: ייקבעו בפקודות הצבא

בהתייעצות עם מנהל רשות הגנים. זה ברור מכיוון שלמעלה נאמר: ייקבעו בפקודות הצבא

בהתייעצות עם מנהל רשות הגנים. זו חזרה מיותרת.

דבר שני, הניסוח לגבי שוטרים הוא לא מוצלח. "ייקבעו בדרך דומה". זו לא פרשנות

שיכולים להעמיד בפני בית משפט.
היו"ר י' מצא
אני מבקש לא להיכנס לניסוחים משפטיים דקים, כי יש לי הצעה אחרת לגמרי

לניסוחים הדקים. אנחנו עוד נצטרך לקיים דיון רק בין המשפטנים.
א' יפהר
אני התבקשתי לבקש לדון בסעיף 8 עוד פעם. רשות העתיקות טוענת שכרגע המצב הוא

שיש תכנית מאושרת לבערך אלף שנה לגבי הכרזת אתרים כגנים לאומיים ושמורות טבע,

ולכאורה המגבלות האלה, בנסיבות הקיימות היום, לפי התכניות הקיימות היום, עד

שיוכרזו אותם אזורים הן בהחלט בלתי סבירות. כלומר, יש היום הרבה מאד אזורים שהם

כבר בשלב שלאחר שאושרו תכניות ועדין לא הגיעו לשלב של ההכרזה, ולכן הפער הזה כרגע

הוא בלתי סביר, במיוחד בתחום שקשור עם רשות העתיקות. לכן מבקשים בענין הזה, אם

אפשר, לעדן את הסעיף הזה.
ד' פרי
מה הבעיה? תעשה שינוי יעוד.
א' יפהר
אנחנו לא יכולים. אנחנו יכולים לעשות תכנית לאתרי עתיקות או אוזרים מוסדרים

לאלפיים שנה, ואז אתם תהיו בצרה.
מי בן-פורת
אנחנו יזמנו במשותף את שינוי החוק בגלל שניים-שלושה ליקויים עיקריים שמצאנו

ביכולת הפעולה שלנו. לא יזמנו את זה בשביל לקבוע שחברי מליאה לא יהיו בעלי עבר

פלילי. אחת הבעיות העיקריות, אולי העיקרית, היא זאת, שלשמחתנו היקצו לנו הרבה

שטחים, שעד שנגיע אליהם יעברו עשרות רבות של שנים, לא אלף, חבל שלא היקצו יותר

ואז זה היה לוקח אפילו מאתיים שנה, אבל כך מדינה מבטיחה לעצמה לעתיד שטחים

לאזרחים שלה. בשטחים האלה נקבעות עובדות, שכשנגיע לפתח אותם, זה תלוי באמצעים,

אין לנו יותר מאשר יש לנו, לא נוכל כבר לעשות שם גן לאומי, כי היום למעשה אפשר

לאשר בשטח שמיועד לגן לאומי כל מיני בינוי ודברים כאלה שימנעו בעתיד את הפיכתו

לגן לאומי או לשמורת טבע. לדעתי, רק בשביל הסעיף הזה אפילו היה כדאי לעשות את

תיקון החוק.

כאן כתוב שאנחנו יכולים לסכל כל פעולה שתסכל בעתיד את יעודו של שטח כגן

לאומי. אם נעשה דבר לא סביר, אם נמנע פעולה כמו חפירת עתיקות, יש לכם אל מי

לפנות. אבל הסעיף הזה למעשה הוא בסיס הסמכויות שלנו, להבטיח שיהיו בעתיד במדינת

ישראל גנים ושמורות.
א' יפהר
אני רק מבקש שבסעיף הזה תהיה איזושהי הוראה שמוציאה את הנושא של העתיקות

מהתחום חזה, מאחר שנושא של רשות העתיקות, שהיא גם כן תאגיד על-פי חוק, איננו יכול

להיות תלוי בהרולטה של רשות הגנים הלאומיים האם יש בזה או אין בזה כדי לסכל את

הייעוד של השטח כגן לאומי. עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות.
ד' פרי
התרופה כאן ברורה לחלוטין. מדובר על הליך שהוא במסגרת חוק התכנון והבניה,

ומעמד רשות העתיקות במסגרת ההליכים של חוק התכנון והבניה זהה למעמד שלנו. הם

רשאים להתנגד לייעוד, לנמק ולשכנע ועדת בנין ערים או אפילו להציע שינוי ייעוד אם

לדעתם נעשתה שגיאה בייעוד. זהו כלי שבו אנחנו פועלים. להעביר תכנית לייעד שטח,

לפי חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, לוקח זמן של מספר שנים בוועדה מקומית, ועדה

מחוזית, מועצה ארצית. אותו הליך שמור גם לרשות העתיקות.
ג' בן-משה
אני רוצה לומר משהו לטובת רוסעיף הזה, מכיוון שדנו בו כל כך הרבה פעמים וסגרנו

אותו.

מה פה קורה? ישנה למשל תכנית מיתאר ארצית לגנים לאומיים ולשמורות טבע, תמ"א

8. השטחים שם מיועדים כגן לאומי ושמורת טבע אבל אינם מוכרזים עדין. מה שקורה הוא

שנכנסים כל מיני גורמים ועושים בשטחים האלה, באישור או בלי אישור, מה שנראה להם.

כל הכוונה של הסעיף הזה היא לא שרשות הגנים או רשות שמורות הטבע יעשו שם משהו רע.

כל הכוונה של הסעיף הזה היא להגן על המצב כפי שהוא. אישור חוק התכנון והבניה זה

עדין לא הכרזה. רוצים לתת הגנה מירבית, שלא יבואו גופים אחרים בעוד שיש אישור לפי

חוק התכנון והבניה. את זה סגרנו כבר בישיבות קודמות וכולם קיבלו את זה.
אי יפהר
קודם כל לגבי ההערה של דן פרי. נניח שאפילו היה הסעיף הזה בחוק, היום הוא לא

קיים עדין, לגבי העתיד נוכל בוועדה מחוזית או בוועדה מקומית להתנגד. אבל היום ארגה

מכניס את המסה של כל השטחים שהתקבלו עד עכשיו ושאינם נמצאים בהכרזה, בבת אחת אתה

מכניס את כל המדינה כמעט לתוך החוק הזה.

י י רוה;

המצב החוקי הוא כזה אבל הוא לא כתוב בחוק. אם יש יעוד לשמורת טבע, אסור לעשות

שם שום דבר.
היו"ר י' מצא
אפרים, היית צריך לעמוד על המשמר בהזדמנויות הרבות שעמדו לפניך.
א' יפהר
עמדתי על המשמר.
היו"ר י' מצא
יש הליך כל כך ברור וצריך להסתפק בו. אי-אפשר להקשות עוד ועוד ולתת מערכת

שיריונים שמסרבלת את הכל.
ד' דרור
אני רוצה להבהיר שהסעיף הזה הוא רק סעיף אל תעשה, הוא לא סעיף עשה. במקום

שמיועד ועדין איננו מוכרז, לא יכול מישהו לעשות משהו, למשל לפגוע בעתיקות, אלא רק

אי-אפשר יהיה לעשות משהו שיסכל את הייעוד הזה. זה גם המצב כיום, שאי-אפשר לעשות

בניגוד לייעוד מאושר.
א' יפהר
אם רשות הגנים רוצה לעשות, מותר לה.

י י רוה;

אסור.
א' יפהר
הסעיף הזה אומר: לדעת הרשות. אתם תעשו מה שאתם רוצים.
ד' דרור
ממילא גם היום לא ניתן לעשות משהו שסותר את הייעוד, אלא שהיום אין סמכויות

לרשות שמורות הטבע או לרשות הגנים הלאומיים לבדוק או לפקח שהדבר אכן לא נעשה. זה

מה שנותנים להם פה, זה הכל.
א' דרורי
היום דבר שהוא מוכרז, חובה על פי החוק לקבל ולקיים את ההערות של שר החינוך

לגבי עתיקות. יוצא מצב שלגבי כל מה שמיועד ועדין לא הוכרז, לא צריך את ההערות

של שר החינוך.

דבר שני, יש פה הגבלה לגבי אלפי אתרי עתיקות, שצריך עכשיו להתייעץ עם מישהו

בשביל לעשות בהם דבר. זו הגבלת שלא קיימת היום, ולזה אנחנו מתנגדים.

י י רוה;

יש פה רק התייעצות לפני הכרזה.
א' דרורי
אם אני רוצה מחר לעשות חפירה יזומה, אני צריך להתייעץ עם מישהו.

עי סולודר;

אז מה? רק אחרים אתה רוצה שיתייעצו אתך? גם איזה צריך להתייעץ.

די דרור;

מה גם שיש סעיף בסוף שזה לא בא לפגוע בחוק רשות העתיקות.

צי ענבר;

אנחנו חוזרים כעת לפרק השמיני - הוראות כלליות. "עונשין - 65. (א) העובר על

הוראה מהוראות חוק זה או על תקנה או כללים שנקבעו מכוהו, או על תנאי מתנאי רשיון

או היתר שניתן על פיו, דינו - מאסר שנתיים.



(ב) היתה העבירה עבירה נמשכת, יהיה העונש בגינה קנס כאמור בסעיף 61(ג) לחוק

העונשין, התשל"ז-1977 וכן מאסר נוסף של שבעה ימים לכל יום שבו נמשכת העבירה, וזאת

מן היום שבו קיבל הנאשם הודעה בכתב מרשות הגנים הלאומיים או מרשות שמורות הטבע על

ביצוע אותה עבירה או מיום הרשעתו בדין, הכל לפי המועד המוקדם יותר."

בסיכום מאוחר יותר, לאחר הניסוח הזה, שבין משרד המשפטים, משטרת ישראל ורשות

שמורות הטבע, הגיעו להסכמה שההוראה הזאת תחול רק לגבי מי שעובר על הוראות האוסרות

פגיעה בגן לאומי, ערך טבע מוגן, באתר לאומי או באתר הנצחה ועל כללים לפי סעיפים

28 ו-35. אבל מי שעובר על תקנות ארורות, כאלה הקובעות תשלום לכניסה לאתרים שונים

ומי שמקים אנדרטה בניגוד לחוק, יהיה דינו קנס בלבד ולא מאסר.

י י וכטל;

בקשר להטלת הקנס ישנה בעיה. גם אנשים וגם רשויות מקומיות עוברות על החוק

ומקימות אנדרטאות הנצחה בלי ללכת למסלול של הכרזה. תשלום של 4,500 קנס חד פעמי זה

זול.
מ' שרמן
מה קורה אם הוא הקים אנדרטה בלי רשות?
צ' ענבר
שיהיה ברור, ההקמה היא לא עבירה נמשכת, ההקמה היא הקמה חד-פעמית.
מ' שרמן
אני לא רוצה קנס. אני רוצה שהוא יעמוד לדין ואז הרשות המשפטית תחליט או קנס

או הריסה או כל דין אחר. קורה כאן דבר פשוט. רשויות כולל רשויות מקומיות לא

אוכפות את החוק.

ש' שלום;

יש סעיף שבית משפט יכול לחייב להסיר את האנדרטה.
צ' ענבר
זה כמובן בנוסף לענישה על פי כל דין אחר, דהיינו חוק התכנון והבניה שמקנה גם

סמכות לבית המשפט לצוות על הריסה והופך את זה גם לעבירה נמשכת כאשר זה חוקם ללא

רשיון ואם לא בוצעה הריסה.
מ' שרמן
כפי שזה משתמע כאן, אדם שהקים אתר הנצחה שלא כחוק נקנס ב-4,500 שקל ובזה זה

נגמר. אתרי הנצחה לא מוקמים מהיום למחר, זה תהליך, זה הכשרת שטח. רשויות מקומיות

שבהן מוקם האתר, רובן בדרך כלל מעלימות עין. המנהל הכללי של משרד הפנים פרסם

הודעה להן וזה לא עוזר שום דבר. עכשיו, עם החוק הזה, כדאי לו לקבל קנס של 4,500

שקל. לי נראה שהחוק צריך להיות כזה שימנע מאדם להקים אנדרטה בלא רשות. הוא יידע

שהוא אמור לעמוד בפני בית דין ויכול להיות מאסר או הריסה או משהו אחר.

י' וכטל;

אם אנחנו מפנים לענישה בחוקים אחרים, הבעיה שלנו היא שיתוף פעולה של הרשויות

המקומיות והעלמת עין מהמצב, להבדיל מחוק התכנון והבניה, שהרשות המקומית היא זו

שאמורה להתלונן.



אנחנו רוצים להשאיר בידי המועצה או גוף אחר את הכלי להגיש תלונה כנגד אדם

על הקמת אנדרטה בלי להיזדקק לרשות המקומית וכתוצאה מכך יהיה הליך משמעותי.

4,500 שקל זה הליך שלא שווה את המאמץ לפתוח בו.

מי שרמן;

אפילו 10 אלפים שקלים. להקים אנדרטה עולה 200 אלף וחצי מליון שקלים, בלי

רשיון בנייה על קרקע לא מאושרת, לא בהתאם לחוק התכנון והבניה. פתאם היא מוקמת

ומעלימים עין. אנחנו עוברים ורואים. איך זה יכול להיות שרשות מקומית לא רואה

מה שמוקם בגבולות הרשות שלה?

אנחנו עדים למצב שרשות מקומית מתחילה בתהליך חוקתי כדי להקים אתר הנצחה.

אם היא רואה שזה מתמשך, אם היא רואה שצריך לשנות את חוק תכנית המיתאר, היא

זונחת את זה ומקימה את האתר.
עי סולודר
מה אתה מציע?
מ' שרמן
שאפשר יהיה לתבוע אותם לדין.

צי ענבר;

אפשר גם היום לתבוע אותם לדין.

שאלה לי. כמה פעמים תבעתם לדין וכמה מאסרים כבר הוטלו?

מי שרמן;

אף אחד לא נתבע עד היום לדין. השאלה היא היום מי צריך לתבוע לדין. לפי

המצב דהיום, ההגיון אומר שצריכה לתבוע לדין הרשות המקומית אשר בגבולותיה

המוניציפאליים הוקם האתר. היא לא אוכפת את החוק. את חוק התכנון והבנייה צריך

לאכוף משרד הפנים. הוא לא אוכף את החוק. השאלה היא אם יש אפשרות שהמועצה לאתרי

הנצחה היא תהיה היוזמת לתביעה.

עי סולודר;

מי מקים אנדרטה? משפחות שכולות. לכן יש רגישות. מצד שני אנחנו רוצים

להכניס את זה לסדר, שזה לא יהיה משהו לא מכובד בסופו של דבר. אתה אומר שהרשות

המקומית לא תובעת ולא אוכפת כי אולי יש לה בעיה, גם משרד הפנים לא אוכף את חוק

התכנון והבנייה. אני לתומי חושבת שדווקא מועצת אתרי הנצחה יכולה להיות בענין

הזה אינסטרומנטלית, כי לה יש נגיעה, היא עוסקת במטריה הזאת מתוקף חוק והיא

כסמכות עליונה להנצחה יכולה גם כן לתבוע. נדמה לי שזה יכול להקל על הענין ולא

בדרך של הגדלת קנסות, אלא על ידי מתן אפשרות גם לכם לפקח על הענין הזה או

לתבוע בגינו.



מ י שרמן;

משפחות בדרך כלל לא מקימות אתר אס לא ניתנה להן הסכמה אם בשתיקה או בעל-

פה ואפילו בכתב על ידי הרשות המקומית. משפחות שכולות לא באות יום בהיר אחד

ופולשות לשטח. מועצת אתרי הנצחה היא מועצה ציבורית. אני לא יודע עד כדי כך מה

אומר החוק מבחינה זאת. אנחנו יכולים להפנות תשומת הלב של שר הפנים.
ש' שלום
אפשר להוסיף סעיף שהעובר עבירה על הוראות חוק זה, בית משפט רשאי לצוות

עליו להשיב המצב לקדמותו.
לי משיח
זה סעיף פלילי בעיקרו. הסעיף הזה אם אינו בא לגרוע מכל הסעיפים האחרים

בחוקים אחרים לרבות חוק התכנון והבנייה אשר מאפשרים לנקוט בכל מיני הליכים

לרבות הריסה וצווים מהסוגים האלה. כאשר עברנו על כל העבירות וסיווגנו לפי

חומרתן, סברנו שהנושא של הקמת אנדרטה ללא היתר איננו מצדיק הכנסת האדם למאסר.

לכן קבענו קנס בלבד. יתכן שהקנס לא מספיק גבוה. אפשר ללכת לחלופה שמטילה קנס

יותר גבוה, אם זה נראה לכם.
היו"ר י' מצא
רבותי, אני מסיים את הישיבה היום. ביקשתי מחברת הכנסת עדנה סולודר,

במסגרת ועדת משנה, יחד עם היועץ המשפטי שלנו, לשבת כמה שצריך עם הצוות המקצועי

של המשרדים השונים כדי לסגור את הנושאים השנויים במחלוקת. אם ישארו נושאים

ששנויים במחלוקת, היועץ המשפטי ירכז לי אותם על דף. אנחנו נקיים דיון ממצה עם

חברי הוועדה, נקרא את כל סעיפי החוק מתחילתם ונשמע אם יש הערות נוספות לחברי

הוועדה. הדיון יהיה ב-3 במרץ משעה 10:00 בבוקר עד שנסיים את הנושא כולל הויכוח

היסודי שקיים על סמכויות של שרים. אם נצטרך יום נוסף אני אייעד גם את ה-4

במרץ, כי היום האחרון שאני עוד יכול להביא את החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית

זה ה-10 במרץ, שבוע לאחר מכן, אין יום נוסף. לכן צריך לסיים את הדיון בחוק הזח

ב-3 וב-4 במרץ. עד ה-3 וה-4 במרץ תסייעו בידי חברת הכנסת עדנה סולודר להתגבר

על המחלוקות.

בינה, אני מציע שיתקיים דיון בין השרים על אותן נקודות מחלוקת וינסו

למצוא מוצא באותו ויכוח.
עי סולודר
אתה יודע שהיום זה שר אחד.
היו"ר י' מצא
אני יודע שזה שר אחד. אבל בכל זאת אני מציע בדרך זו להכריע, אחרת ב-3 וב-

4 במרץ אקבל החלטות, טובות או רעות, כדי להביא את החוק הזה להצבעה ב-10 במרץ.

מאד תקלו על הוועדה אם לא אצטרך להכריע בין שרים כי זו עבודה של הממשלה, ולא

טוב שוועדת הפנים או ועדת כנסת בכלל תחליט כיצד יעבדו משרדים ממשלתיים. לנו זו

הבקרה הפרלמנטרית, אבל אם לא יהיה מנוס נעשה את זה.

אני מאד מודה לכם על שיתוף הפעולה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים