ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/01/1992

הצעה לסדר; חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1992; חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום. התשנ"ב-1992

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 240

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום רביעי, כ"ד בשבט התשנ"ב (29 בינואר 1992). שעה 09:00

נכחו: חברי הוועדה; י' מצא - היו"ר

מי וירשובסקי

עי סולודר

אי פורז
מוזמנים
יי רעני - רשות הגנים הלאומיים

מי בן-פורת - " " "

די פרי - רשות שמורות הטבע

י' רוח - " " "

שי שלום - יי " "

אי גלילי - " " "

אי דרורי - רשות העתיקות

מי ארד - " "

תנ"צ א' עמית- אג"מ משטרת ישראל

יי ורנר - החברה לזואולוגיה

מי ליפשיץ - החברה להגנת הטבע

ע' עצמון - מרכז השלטון המקומי

די בלאו - " " "

ב' בר-און - המשרד לאיכות הסביבה

מ' בן-גרשון - משרד הפנים

לי ענתבי - " "

מי סן - " "

לי משיח - משרד המשפטים

די דרור - " יי

ש' ברלנד - משרד החקלאות

ש' עיר-שי - משרד האוצר
יועץ משפטי
צי ענבר
מ"מ מזכיר הוועדה
א' קמארה
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1992.

הצעה לסדר.



חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום. התשנ"ב-1992

מ"מ היו"ר ע' סולודר;

אני פותרות את הישיבה.
על סדר היום
חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1992.

אני מציעה שננצל את הזמן עד שהיושב-ראש יבוא ו נתעדכן. קיימנו ישיבה לא רשמית

של הגופים הנוגעים בדבר וניסינו להגיע להסכמות ולהבהרות על מנת למנוע עוד

ויכוחים וקשיים מיותרים והגענו לנוסח שמונח לפניכם. אנחנו רוצים את הנוסח הזה

לבחון היום בתקווה שנוכל לגמור את החלק עד אתרי הנצחה. אני מקו,וה שהנוסח הזה

יענה על מירב הבעיות שהתעוררו.

ב' בר-און;

אני רוצה למחות שאנחנו לא מוזמנים לדבר כזה. אני חושבת שיש לנו יד ורגל

בחוק הזה. אנחנו מקבלים סיכומים לפני הישיבה שלא נעשו על דעתנו ואני מוצאת את

עצמי פעם שניה באותו מצב.

מ"מ היו"ר ע' סולודר;

זו היתה ישיבה לא רשמית. לא הזמנו למעשה את היועצים המשפטיים של כל

הגופים. לא שינינו כאן שינויים משמעותיים, אלא בעיקר לגבי הארכיאולוגיה, דברים

שהיו באי-בהירות. אם יש לך הערות, כמובן תוכלי להעיר.

ב' בר-און;

אם יש ישיבה שאליה מוזמנים הגופים הנוגעים לחוק הזה, אני חושבת שהמשרד

לאיכות הסביבה צריך להיות מוזמן.

עי סולודר;

זו לא היתה ישיבה רשמית, זו היתה התייעצות, זו היתה החלפת דעות בנסיון

להגיע להסכמות.

היו"ר י' מצא;

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור.

אני חושב שזו הזדמנות טובה לומר מלת שבח לצפון על ההחלטה שלהם אתמול לגבי

פארק הכרמל . ועדת הפנים בוודאי תשגר להם מכאן הבוקר ברכה על החלטתם הנבונה.

הצעה לסדר

היו"ר י' מצא;

הצעה לסדר לחבר הכנסת מרדכי וירשובסקי, בבקשה.

מ' וירשובסקי;

אדוני היושב-ראש, אתה יודע שטיפלנו פה בתיקון דו"חות בעירית תל-אביב.

עכשיו התגלה דבר מעניין מאד. נעלמו, ואת המלה נעלמו אני לא יודע באיזה מרכאות

לשים אותה, 140 אלף דו"חות שרשמו לאנשים. כלומר, את הדו"חות רשמו, אבל את כל



עבודת הנייר כדי לשלוח ליום הודעות ולגבות את הקנסות, לא עשו במשך חמש שנים ל-140

אלף אנשים. עשו איזה נסיון, שלחו 14 אלף דו"חות אחרי חמש שנים. אני במקרה הייתי

אחד המקבלים והתברר שניתן לי דו"ח על דבר ששולם לפני שנתיים וחצי. כל הענין הזה

נמצא באי-סדר מוחלט. היה על זה דיון במועצת העיריה והיו צעקות. היום אני קורא

בעתון שראש העיריה נתן הוראה לבטל 140 אלף דו"חות.

אני לא מבין, מצד אחד מטרטרים את האזרח, מגישים לו דו"חות, האזרחים הולכים

ומשלמים ואחר-כך מתברר שהואיל והיו תביעות והיה אי-ביצוע מדיניות, מבטלים את הכל.

בצורה כזאת לא בונים שום חומה ואפילו לא את הגדר העלובה ביותר.

הואיל וטפלנו בנושא, הואיל ודרשנו דרישות מסויימות מעירית תל-אביב, הואיל והם

פועלים מכוח חוקים שאנחנו מחוקקים אותם, אני חושב שאנחנו צריכים להזמין את נציגי

העיר, לקבל מהם דין וחשבון על מה שקרה ולהסיק מסקנות ציבוריות בענין הזה. אני לא

חושב שאנחנו יכולים לעבור לסדר-היום על נושא בקנה מידה כזה. יש כאן משהו יסודי

לא בסדר ואני מבקש שהנושא הזה יכנס לסדר-היום.

נתן לי עכשיו מזכיר הוועדה מסקנות ועדת הפנים בענין נוהל ביטול דו"חות חניה

בתל-אביב מ-12 ביוני. אני חושב שאנחנו צריכים לדון בזה ואולי להציע דברים כדי לא

לפגוע באוכלוסיה.

ע' עצמון;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיב.

היו"ר י' מצא;

עו"ד עצמון, כנראה אתה לא מצוי בהליכים הפרלמנטריים של הוועדה הזאת. בשאילתות

או בהצעות לסדר של חבר כנסת, בפתחן של ישיבות או במהלכן, אין לאיש, אפילו לא

לחבר-הכנסת, רשות להגיב או להעיר.

חבר-הכנסת וירשובסקי, אני מציע לך לתאם ישיבה עם מזכיר הוועדה בנושא הזה.

מ' וירשובסקי;

בסדר גמור.

חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום, התשנ"ב-1992

היו"ר י' מצא;

אנחנו חוזרים לנושא שעל סדר-היום, חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום,

התשנ"ב-1992 . צבי ענבר, איפה אנחנו מצויים?

צ' ענבר;

בפניכם המסמכים הבאים; נוסח לוועדה הנושא תאריך 27 בינואר 1992. וזה נכון

כמובן גם ל-29 בינואר 1992 . הנוסח הזה כולל בין היתר הצעה משותפת, שהיא על דעת

רשות שמורות הטבע, רשות הגנים הלאומיים והחברה להגנת הטבע והיא באה לידי ביטוי

בסעיפים הנוגעים בדבר בכוכבית או שתיים מתחת לטקסט. ההצעה הזאת באה להחליף את

אותם סעיפים הנוגעים בדבר. הכוונה היא שהיום יוחלט אם מקבלים את ההצעה המשותפת

במקום ההצעות שבסעיפים.

בנוסף לכך, בסוף המסמך יש עמוד שנקרא; הצעה חלופה לסעיפים 4 עד 6. כלומר, זה

ארגון מחדש, במקום סעיפים 4, 5 ו-6, יבואו רק סעיפים 4 ו-5, כאשר בצד מובא

האיזכור המקורי של כל סעיף.



המסמך השלישי שמונח בפניכם הוא הצעת משרד המשפטים לתקן את סעיפים 36 ו-66

לחוק וכן את התוספת לחוק. זהו נוסח שהבנתי ממשרד המשפטים שהוא על דעת משטרת

ישראל, כי הוא נוגע גם לסמכויות פקחים, וגם לגביו יהיה צורך לקבל היום החלטה.

אם נעבור למסמך הראשי נראה כך: בסעיף 1, סעיף ההגדרות, קצת שונה סדרן של

ההגדרות על פי ה-אי-ב' פלוס ציון מקורן ונוספה, אם תעברו לעמוד 2, ההגדרה של שטח

צבאי, שהיתה בתחילתו בסעיף 5(ד). בעמוד 4 למטה יש לנו תחת כוכבית ההצעה של משרד

הבטחון להגדרת שטח צבאי. הכוונה היא בארגון מחדש, כלומר הדף שקבלתם: ארגון מחדש -

סעיפים 4 עד 6, שם לא תופיע הגדרת שטח צבאי ולעומת זה היא תופיע בסעיף ההגדרות.

אני מציע להתחיל לדון במה שנקרא: הצעה משותפת, והיא מתחילה בעמוד 6. הסעיף

הראשון הוא סעיף 12(ב), שנשאר ריק וההצעה אומרת: "מספר חברי מליאת רשות הגנים

מקרב מוסדות מדעיים ומקרב נציגי ציבור לא יפחת משלושה".
בחוק המקורי נאמר
רשות הגנים היא של 11 חברים לכל היותר - הרי שם לא היתה

הפרדה בין רשות הגנים ובין המליאה - וביניהם יושב-ראש רשות שמורות הטבע שהתמנה על

ידי ראש הממשלה, באישור הממשלה, מקרב העובדים של משרדי הממשלה, מוסדות המדינה,

הרשויות המקומיות וגופים שיש להם ענין בחובבות טבע.

סעיף 12 שבפנינו הוא יותר מפורט. גם הוא קובע בסעיף קטן (א), שמליאת רשות

הגנים היא של 11 חברים לכל היותר וביניהם יושב-ראש מליאת רשות שמורות הטבע, וגם

כאן מוזכרים העובדים של משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, מוסדות מדעיים, נציגי

ציבור, עם הצעה של חבר-הכנסת לנדאו, שבמקום נציגי ציבור ייאמר: נציגי גופים

ציבוריים שיש להם ענין בשימור נוף הארץ, שיפורו וכוי.

ההצעה המשותפת באה לקבוע מפורשות שמספר חברי מליאת רשות הגנים מקרב מוסדות

מדעיים ומקרב נציגי ציבור לא יפחת משלושה.
ע' עצמון
הערה טכנית. במוסדות מדעיים ונציגי ציבור צריך לציין: ובלבד שאחד משלושה אלה

הוא נציג מוסד מדעי. הרי שני הגופים האלה הם לא ממין אחד. אם רוצים להבטיח יצוג
למוסד מדעי צריך לכתוב
ובלבד שאחד מהשלושה הוא נציג מוסד מדעי.
היו"ר י' מצא
אני חושב שאפשר לקבל את ההערה הזאת. מישהו מתנגד או לא רואה בעין נכונה את

ההערה של עו"ד עצמון, שמתוך השלושה נבטיח לפחות נציג אחד מקרב מוסדות מדעיים? אין

הערות. אנחנו עוברים הלאה.
מי בן-פורת
השאלה אם זה לא מיותר, מפני שלא כתוב "או" אלא כתוב: "מקרב מוסדות מדעיים

ומקרב נציגי ציבור". כלומר, מיוצגים גם אלה וגם אלה. יכול להיות אחד ושניים או

שניים ואחד. זה לא יכול להיות אחרת.
היו"ר י' מצא
בחלק הראשון אתה מאפשר גם שלושה. בחלק המתקן אנחנו אומרים: ובכל זאת נבטיח

לפחות אחד. אני חושב שנקבל את ההערה הזאת.
צ' ענבר
ההצעה המשותפת הבאה בעמוד 7 מתייחסת לסעיף 13. תפקידי המליאה וסמכויותיה, ובה

נאמר: "(א) המליאה, מבלי לגרוע משאר תפקידיה - (1) תקבע את המדיניות הכללית של

הרשות בתחום תפקידיה; (2) תתווה את קווי פעולתה של הרשות; (3) תקבע את תכניות



העבודה של הרשות, תאשר את תקציבה ותדון בדו"חותיה הכספיים; (4)תעקוב אחר ביצוע

המדיניות, התכניות והתקציבים של הרשות; (5) תנחה את מנהל הרשות.

(ב) המליאה רשאית למנות ועדות מבין חבריה ולאצול להן מסמכויותיה, למעט

סמכויותיה על פי סעיף קטן (א), פסקאות (1) ו-(2) -כלומר, הסמכות לקבוע את

המדיניות הכללית ולהתוות את קווי פעולתה של הרשות - ולמעט אישור התקציב".

ב' בר-און;

יש פה איזושהי הזרה. סעיף 13(ב) מקביל לסעיף 17.

צ' ענבר;

אם תתקבל ההצעה המשותפת של סעיף 13 אז סעיף 17 מבוטל, כי סעיף 13 המקורי לא

התי יחס לוועדות.

היו"ר י' מצא;

אני משבה את העירנות של בינה. זה מראה שהצעת החוק מוכרת לה עד הסוף. במידה

שאין הערות לסעיף זה, סעיף 17 יבוטל והוא ימוצה בסעיף 13(ב).

מ' וירשובסקי;

לגבי סעיף קטן (3), האם היא באמת צריכה לקבוע את תכניות העבודה, או שהיא תאשר

את תכניות העבודה שעושה מנהל הרשות? אני דווקא חושב שמועצה, יותר ממה שהיא קובעת

תכניות עבודה, היא מאשרת אותן. גם על התקציב כתוב שהיא מאשרת. הרי היא לא גוף

מנהל, היא גוף מפקח על המנהל. לכן אני חושב שהיה יותר טוב לכתוב כך, למרות שזו

הערה יותר טכנית ממהותית. אם את התקציב היא רק מאשרת ומישהו אחר מכין את התקציב,

למה שהיא תקבע את תכניות העבודה? תאשר אותן.
היו"ר י' מצא
בינה, אני רוצה שתאמרי לנו אחר-כך מבחינת השוואה, אם בכלל ניתן להשוות עם

הערוץ השני שכעת קבענו מליאה וכו', איך זה פה משתלב עם הדבר הזה במקרו.

י' רעני;

להערתו של חבר-הכנסת וירשובסקי, בעצם אנחנו התחלנו מהחוק המקורי ובחוק המקורי

המליאה לא היתה בגדר של מליאה מפקחת אלא כעין ועד מנהל. זו מליאה מצומצמת מאד, בת

11 חברים. בחוק הקודם, כל הסמכויות בעצם היו בידי המליאה ותפקידי המנהל לא הוגדרו

כלל. ההצעה שמונחת כאן לפנינו היא הצעה שהתחילה מהנקודה הזאת והגיעה לאן שהגיעה

לאחר שישבנו על הענין והגענו לכעין הצעה מוסכמת ומסוכמת.

לכן אני מבקש להשאיר את הסעיף כפי שהוא. היה גם ויכוח בוועדה על הנושא הזה.

לקחנו את החומר אלינו והתחייבנו לבוא עם הצעה מוסכמת בענין.

היו"ר י' מצא;

כלומר, אינה טוען שסעיף 13(א) י (ב) זה הסיכום אליו הגעתם וארנה מציע לא לשנות

אותו.

י' רעני;

נכון, כי הוא כבר לוקח מהמליאה סמכויות שנקבעו לה בחוק המקורי.



היו"ר י' מצא;

בינה, משפט ממך אם בכלל ניתן להשוות.

ב' בר-און;

אני רק רוצה לקרוא מחוק רשות העתיקות. תפקידי המועצה - תקבע את המדיניות

הכללית של הרשות בתחום תפקידיה; תאשר את תקציב הרשות; תעקוב ברציפות אחרי ביצוע

מדיניות התכניות והתקציבים של הרשות; תדון בדו"חות כספיים.

בחוק הרשות השניה - המועצה תתווה את קווי הפעולה, תפקח באופן שוטף, תדון

בהצעת התקציב שמגיש לה המנהל. יש דבר אחר שאולי כדאי להוסיף: תדון ותחליט בכל

ענין אחר שייראה לה דרוש לביצוע תפקידיה.

עי סולודר;

כדאי להוסיף את הענין הזה.

ב' בר-און;

זה סוגר את הענין מכל הצדדים.

צ' ענבר;

אני חושב שאפשר להוסיף את זה.

מ' בן-פורת;

לא זאת היינה השאלה. זאת תוספת. השאלה היתה: האם המליאה דנה בתכניות שמציג לה

או עורך עבורה המנהל, או שהיא מנחה אותו מה בדיוק לעשות.

היו"ר י' מצא;

אנחנו מאשרים את סעיף 13(א) ו-(ב} כפי שהוא. בסעיף 13(א}(6) תבוא התוספת;

"תדון ותחליט בכל ענין אחר שייראה לה דרוש לביצוע תפקידיה".

צי ענבר;

בעמוד 8 אנחנו מוחקים את סעיף 17 לאור אישורו של סעיף 13(ב).

עמוד 9 סעיף 22, שבא להחליף את סעיף 15 בחוק המקורי והנוסח המוצע הוא;

"סמכויותיה של רשות הגנים - רשות הגנים רשאית לעשות בגנים לאומיים, בכפוף לכל

חיקוק, כל פעולה הדרושה למילוי תפקידיה לרבות פעולות פיתוח, הקמת מבנים, מתקנים,

שרותים למבקרים ולמטיילים, ניהולם, הסדרתם והפעלתם, הכל במידה שהפעולה נחוצה

לקידום מטרות הגן הלאומי על פי הוראות חוק זה; כמו כן רשאית רשות הגנים ליזום,

לתכנן ולנהל גנים בתחום רשות מקומית, לבקשתה של אותה רשות". כלומר, יש צמצום

לענין של ניהול גנים בתחום רשות מקומית לבקשת אורנה רשות.

די דרור;

אולי כדאי לומר בסוף; "לבקשת אורנה רשות מקומית".

צ' ענבר;

אם אנחנו אומרים; לבקשתה של אותה רשות, זה מספיק.



ב' בר-און;

יש פה שני דברים שנראים לנו מיותרים. אנחנו מבקשים להוציא את המלים: "בגנים

לאומיים". רשות הגנים רשאית לעשות בכפוף לכל חיקוק כל מיני דברים. אני רוצה

להסביר מה רשות הגנים עושה היום. אנהנו לא רוצים להנציה מצב, אנהנו רוצים לתקן את

החוק כדי שיתאים לנו למצב הקיים.

היום, רשות הגנים מפתחת מקומות שלא ברור אם הם יהיו גנים לאומיים או לא,

למשל, פארק נהל חדרה, אבל היא עושה את זה במסגרת מילוי תפקידיה. אם אני משאירה את

הסעיף כפי שהוא, הרבה מפעולות רשות הגנים היא לא תוכל לעשות. אנחנו מבקשים להוציא
את המלים
"בגנים לאומיים", במיוחד כשנגיע אחר-כך לסמכויות ולתפקידים של רשות

שמורות הטבע בהם נראה שרשות שמורות הטבע יכולה לעשות הכל, בכל הארץ, בלי שום

הגבלה.
ע' עצמון
אני מבקש להוסיף בסיפה של סעיף 22 המוצע: "של אותה רשות מקומית". בהגדרת

רשות, יש רשות גנים לאומיים, רשות שמורות הטבע. זה בא להבהיר. אני חושב שזה גם

ימנע ויכוח.
צי ענבר
זאת שאלה של עברית. זה יסוכם עם הנסחת של משרד המשפטים.
היו"ר י' מצא
זה כל כך ברור. זה רק מסבך. אני מוכן להוריד את הפסיק ואז זה משפט אחד.
ע' עצמון
אנחנו עומדים בפני בעיות של מיקוח בבתי משפט על פסיק או על קוצו של יוד.
היו"ר י' מצא
אני לא מתלוצץ, אנחנו מורידים את הפסיק ואז אין לך אפילו סימן שאלה. "ולנהל

גנים בתחום רשות מקומית לבקשתה של אותה רשות".
מי בן-פורת
אם מתקבלת ההערה של בינה אז אין כלל צורך במשפט האחרון. המשפט האחרון, לפי

התפיסה המשותפת שלנו, היה הרהבה של התפקיד שלנו. ברור שהתפקיד העיקרי הוא לפעול

בגנים לאומיים או בשמורות טבע ואת המשפט האחרון הוספנו כהרחבה וכתשובה למציאות

שקיימת כבר. אם מקבלים את ההערה של בינה שמורידים את המלים "בגנים לאומיים",

המשפט האחרון מיותר לחלוטין. אני חייב לומר שלי זה לא בדיוק נראה.

צבי, איך זה נראה מבהינה משפטית?
צי ענבר
מבחינה משפטית, יש לסיפה מקום גם אם נשמיט את המלים "בגנים לאומיים". ואם

אומרת בינה שיש פעולות שצריך יהיה לעשות אותן למטרת החוק עצמו, לצורך ביצוע

תפקידיה מחוץ לגנים לאומיים, אני הייתי מוחק את המלים "בגנים לאומיים".



היו"ר י' מצא;

אני מציע לקבל את ההצעה להשמיט את המלים "בגנים לאומיים". כאשר יש לנו המשפט:

"הכל במידה שהפעולה נהוצה לקידום מטרות הגן הלאומי", זה מכסה ספקות ברגע שמורידים

את המלים "בגנים לאומיים". אהר-כך בשתי השורות האחרונות אנחנו מאפשרים לרשות

הגנים הלאומיים לתכנן ולנהל גנים גם כשהם לא גנים לאומיים, בתחום רשות מקומית, אם

היא מתבקשת לכך. יש כנגה דוגמאות כאלה בירושלים. אם אפשר לראות את זה כך, נסכם. אם

לא, בבקשה.

די דרור;

להערה הניסוחית, גם אני סבורה כמו עו"ד עצמון, שיש להוסיף את המלה "מקומית"

בסוף. זה מבהיר. יש לנו יותר מדי רשויות ואני לא רואה מה הבעיה להוסיף עוד מלה

על מנת להבהיר את הנוסח.

לגבי המהות כפי שהציגה עו"ד בינה בר-און, משרדנו מתנגד לקבל את הצעתה של

בינה, כי הקונספט שביסוד החוק הזה לגבי הפיקוח היה - ואלה היו גם ההסכמות - שרשות

שמורות הטבע תנהל פיקוח בשטחים פתוחים גם כשהם מחוץ לשמורת טבע. לעומת זאת, רשות

הגנים הלאומיים תצטמצם לגנים לאומיים. מאחר ואמרו לנו שיש בעיות ספציפיות בכל

מיני מקומות - שאלנו על דוגמאות, דיברו על ירושלים, דיברו על חדרה, לכן הוספה

הסיפה, שבתחום רשות מקומית, גם כשאין זה גן לאומי, מתירים להם לפתח את הגנים, אבל

לא להתרחב מעבר לזה.

אנחנו יודעים שיש מצוקה למשרד לאיכות הסביבה, שהוא נאלץ בגלל זה להשתמש או

חושב אולי להשתמש ברשות הגנים לכל מיני מטרות אחרות, אבל זה בדיוק מה שאנחנו

רוצים למנוע. רשות הגנים נועדה, לפי התפקידים הכתובים בסעיף 21, ליזום, לתכנן

ולנהל גנים לאומיים ולא דבר אחר. אז מאפשרים להם גנים אחרים ברשויות מקומיות

בהסכמת הרשות המקומית אבל לא מעבר לזה. אין הכוונה שיסתובבו משטרות נוספות מעבר

למשטרה של רשות שמורות הטבע.

מי בן-פורת;

נכון לעשות כאן סימטריה בין שתי הרשויות. כשם שרשות שמורות הטבע מבצעת

תפקידים שמוטלים על משרד הרוקלאות בתחום שמירת קרקעות על ידי הסיירת הירוקה, באותה

מידת הצדקה, המשרד לאיכות הסביבה משתמש כבר ויכול להשתמש ברשות הגנים להפעיל

יחידת פיקוח על חוקי איכות הסביבה, ואין כאן יתרון מסוים או סמכויות שלהם מחוץ

לגנים יותר מאשר לרשות הגנים. אני חושב שצריכה להיות סימטריה בשני הסעיפים, גם

בסעיף זה וגם בפיקוח.

היו"ר י' מצא;

מה אתה מציע?

מי בן-פורת;

אני מציע להשאיר את זה כפי שזה, גם את זה וגם את הצעת משרד המשפטים כשנגיע

עוד מעט לדון בה.

ד' פרי ;

ראשית, אני רוצה להעיר לסיפה של הפיסקה. נאמר; "כמו כן רשאית רשות הגנים

ליזום, לתכנן ולנהל גנים בתחום רשות מקומית, לבקשתה של אותה רשות". צריך

להוריד כאן את המלה "ליזום". היוזמה היא של הרשות המקומית.



ד' פרי;

רשות הגנים רשאית לתכנן לבקשתה. אם זה לבקשתה, היוזמה חייבת לבוא ממנה.

י' רעני;

לא נכון. יכולה לבוא יוזמה מצד המשרד לאיכות הסביבה.

ד' פרי;

המשרד לאיכות הסביבה יכול לבקש כל דבר. דנים פה על רשות הגנים לא על המשרד
לאיכות הסביבה. אם נאמר
לבקשתה של אותה רשות, היוזמה צריכה לבוא מאורנה רשות.

י' רעני;

זה לא נכון מבהינת העובדות בשטה.

ד' פרי;

מבחינת העברית.

למהות עצמה של ההלק הראשון, על רשות שמורות הטבע, על פי הוק מדינה, מוטלים

תפקידים נרהבים ביותר מחוץ לשמורות הטבע. ראשית, חוק גנים לאומיים ושמורות טבע,

יש בו פרק ערכי טבע שהוא אכס-טריטוריאלי לשמורות והוא מוטל בחוק על רשות שמורות

הטבע. שנית, חוק הגנת חיית הבר, גם הוא מוטל על רשות שמורות הטבע. אלה הם שני

חוקים שפריסתם היא כל הארץ ומחייבים מערכת פיקוח כלל-ארצית. לכן, על בסיס מערכת

הפיקוח הכלל-ארצית לשטחים פתוחים שקמה למטרות המנויות בחוק, הרשות הוסיפה תפקידים

נוספים שמשתלבים ומתחברים לתפקידים שהחוק הטיל ממילא. אין הדבר דומה ברשות הגנים

ולכן אין גזירה שווה באותו ענין.

עי סולודר;

אני רוצה להציע להשאיר את הנוסח כפי שסיכמנו עליו כהצעה משותפת, ואני אומר

מדוע. קודם כל, אני לא רוצה לקטוע יוזמות. אני לא רואה פסול גם אם רשות הגנים

יוזמת או יוזמת במשותף עם רשות מקומית. אני מקבלת את מה שאומר דן פרי, שלא בהכרח

יש סימטריה תמיד, אבל הרציו של החלק הזה היה שעמדנו לפני בעיה אמיתית. יש גנים

לאומיים שמוכרז ים וברור שרשות הגנים הלאומיים מטפלת בהם בכפוף לכל חיקוק. אבל יש

רשויות מקומיות או אזוריות או ארציות, שפונות לרשות הגנים, שהתמחתה בנושא של גנים

לאומיים, היא הגוף הכי מומחה בארץ לנושא הזה, שתפעל ותבצע את העבודה. לכן הניסוח

הוא כך, שמצד אחד מדגיש את הפעולה של רשות הגנים בכפוף לכל חיקוק; מצד שני, נותן

לה בחוק אפשרות להיענות לפנייה של גופים אחרים.
מ' וירשובסקי
אבל רק בתוך גנים לאומיים.

עי סולודר;

לא רק בתוך גנים לאומיים, גם בהקמת פארקים, כמו שציינו כאן פארק נחל חדרה.

מטילים עליה כרשות מקצוענית לטפל בפארקים. זה בהחלט לגיטימי, אפילו טוב ומדוע שלא

יעשו את זה. בשביל זה התוספת הזאת. התוספת הזאת באה לענות על הבעיה שהוצגה

לפנינו.



מ' וירשובסקי;

אם אנחנו הולכים לשיטתה של חברת-הכנסת עדנה סולודר, צריך להוציא את המלים:

"בגנים לאומיים". אם בכל חלקי הארץ אז בכפוף לכל חיקוק. בשביל מה אנחנו צריכים את

המלים "בגנים לאומיים". זה מגביל מראש.

עי סולודר;

זה לא מגביל.
י' רעני
אני רוצה להוסיף הערה לגבי הסימטריה שצריכה להיות בסעיף הזה בין רשות שמורות

הטבע לרשות הגנים. רשות הגנים הלאומיים, מעבר לתפקידיה האחרים, מהווה גם זרוע

ביצועית לפרוייקטים כאלה ואחרים של המשרד לאיכות הסביבה. לכן, במסגרת המשרד

לאיכות הסביבה, שהוא המשרד הממונה, יש נושאים ש-ניתנים לטיפול של רשות גנים

לאומיים גם במסגרת חוקים שהם באחריות של המשרד לאיכות הסביבה וגם בפארקים שהם לא

גנים לאומיים.

מעבר לזה, כשאנחנו מדברים על גנים לאומיים, מדובר בהגדרה משפטית. גן לאומי

הוא גן לאומי מרגע שהוא מוכרז. לפני שהוא מוכרז, ברגע שהוא גן מיועד או שיש

איזושהי כוונה לייעד אותו בעתיד לגן לאומי, הוא בעצם בהגדרה לא גן לאומי ואין שום

אפשרות לרשות הגנים לשמור עליו, לפקח עליו או לעשות דברים אחרים. לכן הסימטריה

חשובה כאן ואני מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

היו"ר י' מצא;

אם הבנתי נכון את ההסבר שלך, אמרת שבטרם יוכרז גן, אם ישמיטו מלים אלה לא

תוכלו לפעול.

י' רעני;

נכון.

היו"ר י' מצא;

אתה מציע להשאיר את זה?

י' רעני;

אני מציע להשאיר את זה ולקבל את ההערה של עו"ד בינה בר-און להשמטת המלים;

"בגנים לאומיים".

ע' עצמון;

אני מקבל את הקונספציה של חברת-הכנסת עדנה סולודר. אבל יכולה להיות כאן בעיה

חמורה, מכיוון שהמטרה שאת רוצה להשיג בעצם עלולה להביא לתקלה. הרישא נותנת לרשות

הגנים רשות לעשות פעולות פיתוח, הקמת מבנים וכך הלאה, והכל במידה שהפעולה נחוצה

לקידום מטרות הגן הלאומי. לא יתכן מצב שבו רשות הגנים תעשה את הפעולות האלה שלא

בגנים לאומיים אלא לפי בקשתה של הרשות המקומית. זאת אומרת, היא רשאית ליזום,

לתכנן ולנהל, אבל ברישא כתוב גם לעשות פעולות פיתוח, להקים מבנים ומתקנים, הכל

לקידום מטרות הגן הלאומי. אז יכול להיות מצב, שרשות הגנים הלאומיים תעשה מחוץ לגן

הלאומי איזשהן פעולות שלא על דעתה, שלא בהסכמתה, שלא ברצונה של הרשות המקומית

והיא תגיד; הפעולה הזאת נחוצה לקידום מטרות הגן הלאומי.



מ' וירשובסקי;

זה לא נכון, זה צריך להיות בכפוף לכל חיקוק.

ע' עצמון;

הכל בככוף לכל חיקוק, אבל פה יש הוראה ספציפית.

אדוני היושב-ראש, הניסוח הזה יכול להביא לתקלה, כי הרישא מאפשרת לעשות פעולות

נחוצות לקידום מטרות הגן הלאומי, וברור שהכוונה היא לעשות אותן בגנים הלאומיים.

אם רשות הגנים הלאומיים רוצה לעשות פעולות שלא בתחום הגן הלאומי, זה צריך להיות

לבקשתה והסכמתה של אותה רשות. זאת אומרת, ההסבר של העורכת-דין למעשה מוביל את

הכוחות ואת הסמכויות מעבר למה שצריך לתת לרשות הגנים. לא יתכן שהיא תפעל שלא

בתחום הגנים הלאומיים בפעולות לקידום מטרות הגן הלאומי אלא לבקשתה והסכמתה של

הרשות המקומית.

מי בן-פורת;

אני רוצה להתייחס ולהצדיק את מה שאומר עו"ד עצמון ולהסביר מדוע. כאן הציעה

עו"ד בינה הצעה שלא הושלמה. אם כתוב "בגנים לאומיים", יש מקום לכתוב "פעולה נחוצה

לקידום מטרות הגן הלאומי יי. אם הורדנו את המלים ייגנים לאומיים" צריך לכתוב ייהכל

במידה שהפעולה עולה בקנה אחד עם מטרות רשות הגנים".

אני מציע לקבל את ההתחלה של בינה ואת המלים: הכל במידה שהפעולה עולה בקנה אחד

עם מטרות רשות הגנים או עם יעדי רשות הגנים, אחרת ההצעה לא מושלמת.
עי סולודר
בינה הציעה רק למחוק את המלים "גנים לאומיים".
היו"ר י' מצא
אומר עו"ד עצמון, ואני רוצה להקצין את זה, שכדי לקדם פעולות של גן לאומי,

יקימו איזשהם מבנים.
י' רעני
בכפוף לכל חיקוק.
ד' דרור
כידוע, לאורך כל הדיונים בחוק הזה בוועדת המשנה, אנחנו מאד מוטרדים מנושא

השיטור, כאשר פה אנחנו מקימים משטרה מקבילה למשטרה הרגילה, כאשר אין הכפיפות

המשמעתית והשליטה שיש למשטרה. אנחנו מאד מוטרדים מהנושא הזה, שבעצם החוק הזה הוא

אחיזה להקמת משטרה חדשה. דברנו על זה רבות, גם בענין הכפיפות של רשות שמורות הטבע

לתקשי"ר וגם בכל ההיבטים האחרים שבהם כל הזמן המשרד שלנו ניסה לצמצם את הסמכויות

ולהגדיר את החוקים.

גם מחיקת המלים "גנים לאומיים", המשמעות שלה היא שרשות הגנים לצד רשות שמורות

הטבע תוכל לעשות את פעולות השיטור האלה מחוץ לגנים לאומיים. אנחנו לא רוצים

שמשטרות ממשטרות שונות יטרידו את האזרח באותם עניינים.

מבחינה זאת אנחנו מתנגדים להורדת המלים האלה, ואני חושבת שלרשות הגנים יש

תפקיד לפי החוק הזה, היא לא זרוע של המשרד לאיכות הסביבה לצורך פעולות שונות, הגם

שאפשר יהיה אולי לפרש שזה עולה בקנה אחד עם הנושאים הסביבתיים. אנחנו חושבים

שלרשות הגנים יש תפקידים מוגדרים להקים גנים לאומיים וכל מה שכרוך בזה.



צ' ענבר;

ואם ייאמר בסעיף שפעולות מחוץ לתחום גנים לאומיים, למעט סמכות חפעלת פקחים?

י י רוח;

הדבר הזה מוסדר היום בחוק.

מ' בן-פורת;

נדמה לי שהיתה טעות לדלית. נושא הפיקוח מוסדר בסעיף 66. כאן כתוב שהתפקידים

הם: פיתוח, הקמת מבנים, מתקנים, שרותים למבקרים ולמטיילים, ניהולם, הסדרתם

והפעלתם, ולא כתוב שום דבר על פיקוח.
י' רעני
הפיקוח דרוש למילוי תפקידיה.

די דרור;

אי-אפשר להתייחס בענין הסמכויות במקום שמיועד להיות גן לאומי כאילו הוא כבר

גן לאומי. אי-אפשר לפני הכרזה שזה יהיה כמו אחרי הכרזה.

י י רוה;

קודם כל, אני חושב שהתפקידים של רשות הגנים מוגדרים בסעיף 21 ולא בסעיף 22,

ושם כתוב בין השאר ייליזום ולתכנן הקמת גנים לאומיים". ברור שמי שיוזם הקמת גן

לאומי, הגן הזה עדין לא קיים, ברור שהוא יוזם לפני הקמת הגן. חוץ מזה יש סעיף 8,

שמסדיר את המצב לפני הקמת הגן הלאומי ושמורת טבע לפי המקרה. בתקופה הזאת שומרים

על ערכי הטבע או על הגן הלאומי למרות שעדין הגן הלאומי לא הוכרז. לכן, ברור

שלרשות הגנים יש סמכויות אבל לא סמכויות פיקוח או שיטור, אלא סמכויות ליזום

ולתכנן הקמת גנים לאומיים, וזה נעשה גם מחוץ לגנים לאומיים.

לגבי סמכויות פיקוח, שיטור וכו', בא סעיף 67 לפי הצעת משרד המשפטים. גם סעיף

67 הקודם, שאומר במקרה שנניח המשרד לאיכות הסביבה רוצה להטיל על רשות הגנים

תפקידים של שיטור, פיקוח וכו' שמסורים למשרד לאיכות הסביבה, הוא יכול לעשות זאת

בכפוף להוראות אותו סעיף. לפי דעתי זה מוסדר בחוק ואנחנו מתווכחים על דבר שמוסדר

והוא בסדר.

עי סולודר;

ואז אתה לא מציע לשנות כלום?

י י רוה;

אפשר לשנות. השינוי לא פוגע בחוק.

עי סולודר;

אפשר לקבל את ההצעה של בינה?

י י רוה;

אפשר לקבל את ההצעה המשותפת כפי שהיא בתיקון של בינה והכל יבוא על מקומו

בשלום.



צ' ענבר;

לכשעצמי תמכתי בהצעה של בינה למחוק את המלים "בגנים לאומיים". אבל נוכה

התנגדות משרד המשפטים, לא הייתי מציע לעשות מחיקה שמשרד המשפטים מתנגד לה. אם

המשרד לאיכות הסביבה ישכנע את משרד המשפטים למחוק את המלים האלה, בבקשה.

אפשרות אהרת היא, מה שמהוץ לגנים לאומיים, להגביל סמכויות פקחים. כלומר,

לאפשר פעולות אחרות גם בשטח מוכרז תוך הגבלת סמכויות פקחים בין אם באיזכור בסעיף

הזה ובין אם בסעיף 67 החדש.

ל' ענתבי;

היות שמדובר פה בסמכויות הרשויות המקומיות שעלולות להיפגע על ידי כך שרשות

הגנים הלאומיים תפקח, תיזום ותפתח כל מיני גנים לאומיים שבתהום הרשות המקומית,

הייתי רוצה להשהות את זה לבירור. דעתי הייא להצטרף לעמדת משרד המשפטים, להשאיר את

המלים "בגנים לאומיים". אם זה בתחום אווזה רשות מקומית, אפשר יהיה לבקשתה של הרשות

המקומית, זאת אומרת לשתף פעולה. אבל לא הייתי רוצה שעכשיו יקבלו החלטה.
מ' וירשובסקי
אני לא מבין את זה,, יוצרים פעם רשות שתעסוק בדברים האלה, אומרים שזה בכפוף

לכל חוק ומפחדים שהיא תקים משטרות. אני לא יודע איזו פרנויה יש פין. זה לא פוגע

ברשויות המקומיות, כשיש להן שורה עצומה של סמכויות שלצערי הן לא מנצלות אותן.

אני לא רואה שום סיבה מדוע להשאיר את המלים האלה. שום דבר לא יקרת אם נמחוק את

המלים האלה, רק זה יאפשר במקרים מסויימים, בכפוף לכל חוק, לרשות הגנים לעשות

פעולות.
היו"ר י' מצא
אם אנחנו מוחקים מלים אלה ומוסיפים: "הכל במידה שהפעולה נחוצה לקידום מטרות

הגן הלאומי ובתחומו על פי הוראות חוק זה - זה עונה לכם? תנו לי דוגמא של פעולה

שנעשתה לצורך קידום מטרות גן לאומי, מחוץ לתחום הגן הלאומי ושהיתה הכרחית.
ב' בר-און
לסלול דרך שמובילה לשם.

אני חךמוכנה להניח את דעת משרד המשפטים ולמחוק את המלים "בגנים לאומיים" בשלב

זה, וכאשר נגיע לסעיף 67 שהוא סעיף הפקחים, נדון בזה מחדש.
היו"ר י' מצא
בינה, כשאת אומרת כל דרך, את מבהילה אותי, מכיוון שאם צריך לסלול דרך לצורך

גן לאומי וצריך להרוס כמה מבנים שנמצאים בדרך הזאת - - -
ב' בר-און
אבל הכל בכפוף לכל חיקוק.
היו"ר י' מצא
ברור לי שזה בכפוף לכל חיקוק, ובכל זאת.



מ' בן-פורת;

אני לא חושב שבקשנו את זה בגלל דרכים והדוגמא המובהקת היא פארק נהל חדרה

שאיננו גן לאומי ואולי גם לא יהיה לעולם גן לאומי, חברת החשמל, העיריה והמשרד

לאיכות הסביבה יתאחדו כדי להקים את הגן. הם לא מטילים את זה על אנשי חברת החשמל,

שמתלבטים עם תיקון קווים, זה לא המקצוע שלהם. מטילים על רשות הגנים, בשטח שאיננו

גן לאומי, לעשות גן כמו גן לאומי.
היו"ר י' מצא
באיזה תחום שיפוט זה?

מי בן-פורת;

בתחום חדרה.

היו"ר י' מצא;
ואז עונה לך הסיפה שאומרת
לתכנן ולנהל גנים בתחום רשות מקומית, לבקשתה של

אורנה רשות.
צ' ענבר
לבקשתה או בהסכמתה של אותה, ואז זה גם עונה לשאלה הלוגית שמציג דן פרי בענין

היוזמה.
מי בן-פורת
זו לא הדוגמא היחידה.

היו"ר י' מצא;

בקשתי דוגמא אחת, נתת לי ואז אמרתי לך שהתשובה לדוגמא הזאת ניתנת בסיפה. אם

היית אומר לי שזה לא בתחום שיפוט של שום רשות מקומית, אולי. אבל פה זה בתחום

שיפוט של רשות מקומית. תן לי דוגמא במקום שלא צריך דרך.
מי בן-פורת
קודם כל אין בכלל מקום בארץ שאינו בתחום רשות מקומית.
היו"ר י' מצא
יש.
מי בן-פורת
אני נתתי את הדוגמא כדי לתמוך בהשארת הסעיף כפי שהוא. סעיף 8, שכבר אישרנו

אותו על דעת משרד המשפטים, כתוב, שבשטחים המיועדים לגנים לאומיים, לא מוכרזים, לא

תיעשה כל פעולת בנייה או פעולה אחרת שיש לדעת רשות הגנים כדי לסכל את יעודו של

השטח. יש לנו סמכויות לפקח שבשטחים שעדין אינם גנים לאומיים אלא מיועדים, לא

תיעשה פעולה שתסכל בעתיד את הפיכת השטח לגן לאומי. הסמכות לפקח שזה לא יקרה ולסכל

מוטלת עלינו. יש לנו תפקידי פיקוח שמשרד המשפטים הסכים להם וזה בסעיף 8. הסעיפים

האלה גובשו אחרי הרבה דיונים ונדמה לי שאפשר להשאיר אותם בעינם.



ע' סולודר;

אני רוצה להזכיר היסטוריה. הסעיף במקורו היה ללא המלים "בגנים לאומיים".

באה רשות הגנים והעלתה את הפרובלמטיקה, שפונים אליה להקים גן כמקצוענית. על כן

הוספנו את הסיפה. אז לא עלה הנושא של הפקחים ולא שום דבר, וזה היה ללא המלים

"בגנים לאומי ים".

לדעתי, שתי המלים האלה, כן יהיו או לא יהיו, לא מעלות ולא מורידות את כל

הפרובלמטיקה של הפקחים, כי לא זה מה שעמד לנגד עינינו כאשר הסכמנו כולנו על

הסעיף האורגינלי, אלא עמדנו על כך, ולכן היתה התוספת, לתת את האפשרות לרשות

הגנים להיות המקצוענית, הקבלנית שאיזושהי רשות מטילה עליה לעשות גן, ולא עלה

כל נושא הפיקוח או נושא אחר.

לכן אנחנו יכולים להתווכח פה עוד שעות ולמצוא פרובלמטיקה כזאת ואחרת. אני

מציעה לקחת את הרישא שעונה על מה שאמרה עו"ד בינה לפני כן, שלא היתה בה המלה

"גנים לאומיים" ולהוסיף את הסיפה שבאה לענות על הפרובלמטיקה. לא היתה שום בעיה

של פקחים, כי לא זה היה הנושא, ואני לא מציעה עכשיו מחדש להעלות את

הפרובלמטיקה של פקחים, כי לא עמד כאן הנושא של הפיקוח, אלא עמד כאן הנושא

לאפשר לרשות הגנים להקים גן גם במקום שלא מיועד להיות גן לאומי.

אם דרושות שתי המלים "בגנים לאומיים" בהתחלה, כשאנחנו מוסיפים את הסיפה,

וזה ויכוח בין משפטנים אני לא אחווה בו דעה, על מנת שיהיה ברור מה זה ומה זה,

אני מוכנה לקבל את זה, אבל יש פה ויכוח בין משפטנים. חלק אומר שזה לא משנה

וחלק אומר שזה משנה באופן משמעותי את כל החוק. המשפטנים צריכים להחליט.

יי ורנר;

אני מבקש, בגלל מה שראיתי בעבר הרחוק ברשות אחרת, להעיר על היבט אחר של

אותו הסעיף. הרי החוק הוא לא רק ענין של חלוקת סמכויות ופתרון למחלוקות על

סמכויות, אלא הוא גם לגיטימציה לשימוש בתקציב ובמשאבים של הרשויות השונות.

הסעיף הזה באופן פוטנציאלי לעתיד פותח פתח לזה שהרשות תעסוק בעניינים של גנים

לא לאומיים בשביל עיריות על חשבון הכושר שלה לעסוק בגנים הלאומיים.

לכן אני תומך ומציע להכליל את המשפט שמר בן-פורת הציע פה, שהעיסוקים האלה

יהיו כל זמן שזה עולה בקנה אחד עם המטרה הראשית.
די פרי
זה נאמר ממילא כאן.

לי משיח;

אני רוצה בכל זאת להבהיר דבר בקשר לסמכויות הפיקוח. סמכויות הפיקוח

ניתנות לשם ביצוע החוק הזה ולצורך פיקוח על עבירות על החוק הזה. תלוי איך

אנחנו מגדירים את הסמכויות. אנחנו פצלנו את נושא הסמכויות. יש לנו סעיף אחד

שמדבר על סמכויות לפני הקמת הגן, וסעיף 22 המדבר על סמכויות שקיימות לאחר

שהוקם גן.

לכן, לפי דעתי, אם אנחנו מבטלים בסעיף 21 את המלים "בגנים לאומיים" אנחנו

מרחיבים את היריעה, כאשר כבר הרחבנו את היריעה על ידי כך שפצלנו את התפקידים.

כאן מוכרחים להחזיר את המסגרת של הפעולות בתוך הגנים הלאומיים. לכן כל הנושא

הזה משליך על סמכויות הפיקוח.



לכן אני מציעה לא לבטל את המלים האלה. אם בכל זאת אתם מהליטים לבטל את

המלים "בגנים לאומיים" בסעיף 22, אנחנו נבקש להתייעץ עם שר המשפטים כדי להגיש

הסתייגות.

לי ענתבי;

גם אנחנו אותו דבר.
ב' בר-און
האם אפשר שנדון שנית בסעיף הזה יחד עם סעיף הפיקוח? זה יהיה יותר הגיוני.

צי ענבר;

בשלב זה אני מציע להשאיר את המלים, אלא אם כן ישכנע המשרד לאיכות הסביבה

את המשרדים המתנגדים.

היו"ר י' מצא

אני מקבל את זה. אנחנו נשאיר את הסעיף כפי שהוא. עוד נחזור לקרוא את כל

החוק הזה בקריאה נוספת לפני שנביא אותו למליאה. אנחנו רק מנסים כעת להגיע

לסיכומים. אם המשרדים יצליחו לשכנע את משרד המשפטים ומשרד הפנים בנושא הזה,

אנחנו בוודאי נחזור אליו, כי יש נימוקים די טובים גם לכאן וגם לכאן, כאשר ברור

לי לגמרי שאם משאירים את המלים "בגנים לאומיים", זה לא מונע כל פעולה שרוצה

לעשות רשות הגנים לצורך הגן הלאומי גם מחוץ לתחום. יש רשות מקומית, יש הליכים

חוקיים ואם רוצים לסלול דרך לצורך הגן הלאומי פונים אל הרשות המקומית ואל

מוסדות התכנון. אין ספק שאין ניגוד אינטרסים בנושא של גן לאומי בין רשות

מקומית לבין רשות אחרת. יש ניגוד אינטרסים אם פוגעים בזכויותיו של האזרה ואז

מוסדות התכנון צריכים להיכנס לזה. כך שזה לא פוגע. נשאיר את זה כך, כדי שיהיה

ברור מה תפקידיה של רשות הגנים הלאומיים לפעול במאקרו. ואם יש גן לאומי שצריך

להציל אותו על ידי כך שתיעשה פעולה מחוץ לתחום, ימוצו ההליכים התכנוניים.

אני בעד להשאיר את המלים האלה ובסיפה להוסיף את המלה "מקומית".
צי ענבר
אני מציע "לבקשתה או בהסכמתה של אותה רשות מקומית".

היו"ר י' מצא;

טוב. אדוני היועץ המשפטי, נא לרשום הסתייגות של חבר-הכנסת מרדכי

וירשובסקי, אלא אם כן הוא יוריד אותה במהלך הדיון. חבר-הכנסת וירשובסקי בדעה

שצריך להוריד את המלים "בגנים לאומיים".

צי ענבר;

עמוד 10 סעיף ,2kהצעה חלופית לגבי תפקידי המנהל. "מנהל רשות הגנים ינהל

את הרשות בהתאם לקווי הפעולה והנחיות המליאה, יהא אחראי לביצוע החלטות המליאה

וכן ימלא כל תפקיד אחר שיוטל עליו על ידי המליאה".

היו"ר י' מצא;

אין הערות.
צ' ענבר
אושרה ההצעה החלופית לסעיף 24.

בעמוד 11 יש הצעה משותפת למשרד המשפטים, רשות העתיקות, רשות שמורות הטבע

ורשות הגנים הלאומיים והיא קשורה לסעיף 27(א). בסעיף 27(א) היה דיון באחת

הישיבות הקודמות בענין "למעט פעולה דחופה לצורך הצלת עתיקות". על זה היתה הצעה

"למעט חפירת הצלה", ואני מפנה להגדרה בסעיף קטן (ג). "בסעיף זה "חפירת הצלה" -

כל פעולה דחופה המבוצעת על-ידי רשות העתיקות כמשמעותה בחוק רשות העתיקות,

התשמ"ט-1989, או על פי הנחיותיה, ושלפי אישור בכתב של מנהל רשות העתיקות, היא

נובעת מצורך חיוני ודחוף להציל עתיקות או למנוע פגיעה בהן."

ע' עצמון;

"חיוני ודחוף" זו כפילות מיותרת. צורך דחוף. מה זה חיוני?
עי סולודר
הובהר שיש בכל זאת הבדל בין חיוני ודחוף.
היו"ר י' מצא
אנחנו מאשרים את הסעיף הזה, ואם בניסוח הסופי המשפטנים יתייחסו להערה של

עו"ד עצמון, ניתן לתקן.
די דרור
לא הערנו כי ההצעה הזאת נוסחה בזמנו כאשר מדדנו כל מלה וראינו לנכון לומר

גם חי וני וגם דחוף .
היו"ר י' מצא
כלומר, מקובל עליכם הנוסח כפי שהוא כאן.
צי ענבר
עמוד 13, הצעה משותפת לענין הרכבה של מליאת רשות שמורות הטבע. "(א) מליאת

רשות שמורות הטבע תהיה של אחד-עשר חברים לכל היותר וביניהם יושב-ראש מליאת

רשות הגנים, שמלבדו יתמנו כולם על ידי שר החקלאות באישור הממשלה, מקרב העובדים

של משרדי הממשלה, מוסדות המדינה וכן גופים מדעיים וציבוריים ונציגי ציבור שיש

להם ענין בשמירת טבע.

(ב) מספר חברי מליאת הרשות, מקרב גופים מדעיים, לא יפחת משלושה; ומקרב

גופים ציבוריים לא יפחת משניים.

(ג) המליאה תבחר יושב-ראש מבין חבריה.

(ד) הממשלה, לפי הצעת שר החקלאות, תמנה אחד מבין חברי מליאת רשות שמורות

הטבע להיות מנהל רשות שמורות הטבע."
ע' עצמון
האם לא צריך להבטיח במליאה של רשות שמורות הטבע ייצוג לרשויות המקומיות?

אין להן מה לומר בנושא הזה? הכיצד? היתכן כדבר הזה?



ע' סולודר;

היום יש להן ייצוג?

ע' עצמון;

על הראשונים אנחנו בוכים. עכשיו הזמן המתאים, כשעושים חקיקה יסודית,

מקפת, לתת ייצוג לשלטון המקומי, שהוא ללא ספק צד מעורב וחשוב במליאת הרשות.

הרי רוצים להדק את הקשר עם השלטון המקומ, את שיתוף הפעולה וקביעת המדיניות

שצריכה להיות תואמת.

עי סולודר;

איפה הייתם עד היום?

ע' עצמון;

הברת-הכנסת סולודר, אני מתנצל. השאלה היא אם ההערה הזאת עניינית מוצדקת.

ב' בר-און;

אני מצטערת שאני חוזרת על עצמי כמו תוכי, אבל הסעיף הזה כולו לא הופיע לא

בהצעה הכחולה ובוודאי הוא מנוגד להחלטת הממשלה 525 מיום 28 במאי 1989.

היו"ר י' מצא;

את ישבת בדיון המשותף לסיכום הסעיפים?

ב' בר-און;

אני לא ישבתי. כפי הנראה אני פה אכס-טריטוריאלית. לא מזמינים אותי.

היו"ר י' מצא;

אני מציע שנפסח על הסעיף הזה. המשפטנים יישבו ביניהם פעם נוספת וינסו

ללבן את זה ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה. זה לא עונה לך?

ב' בר-און;

זה לא עונה. יש החלטת ממשלה מפורשת ואני מבקשת שתהיה התייחסות להחלטת

הממשלה הזאת. ההחלטה אומרת; יישר החקלאות והשר לאיכות הסביבה יהיו שותפים

בניהול רשות שמורות הטבע. חוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי הלאום יתוקן

בהתאם. בתיקון ייקבע בין היתר, כי השר לאיכות הסביבה ימנה ארבעה נציגים במליאת

רשות המועצה וביניהם יושב-ראש רשות הגנים הלאומיים. על פי החלטת השר לאיכות

הסביבה ימונה אחד הנציגים מתוך המועצה ליושב-ראש מועצת רשות שמורות הטבע."

עי סולודר;

אני רוצה להזכיר מה שאני מזכירה כרגיל כשבינה מעלה את הטיעון הנכון. היות

שבענין הזה היתה החלטת ממשלה והיה אחר-כך ביצוע דה-פקטו, תרגמנו את החוק לפי

המצב דה-פקטו. דה-פקטו היתה החלטה שמשרד החקלאות ממשיך להיות אחראי על שמורות

הטבע, בעוד שהמשרד לאיכות הסביבה קיבל את האחריות לגנים לאומיים.



א' פורז;

מה רע בהחלטת הממשלה?

ע' סולודר;

אני אמרתי ואני חוזרת ואומרת, שהנושא הזה הוא לאורך כל החוק ואנחנו נצטרך

לקבל בו הכרעה. בינתיים החוק נבנה לפי המצב דה-פקטו.

היו"ר י' מצא;

יש החלטה. אני בקשתי מבינה עוד בתחילת הדיונים, להסב את תשומת לבנו כל

פעם כשיש סטיה מהחלטות הממשלה. אני חושב שיש כמה דברים שלא צריך לסטות מהם. יש

החלטת ממשלה, צריך לכבד אותה. לא צריך לראות את המציאות דה-פקטו. החלטת הממשלה

באה לשנות את המציאות דה-פקטו.
י' רעני
אני רוצה לחזק את דעתה של בינה ולהוסיף לדברים שאמרה חברת-הכנסת עדנה

סולודר. נכון, זה המצב דה-פקטו, אבל חלק מהסיכום לגבי הדה-פקטו היה שאכן ינהגו

כך בתנאי שהחוק ישאר כפי שהוא. לכן היו מספר הערות בדיונים הראשונים של הוועדה

לגבי ניסוח החוק שנתייחס להחלטת הממשלה כפי שהיא, אלא אם כן יחליט ראש הממשלה

אחרת.

עי סולודר;

לכן אני פונה אליו.

הי וייר י י מצא;

אם את רוצה לפנות לראש הממשלה עכשיו, את תקבלי תשובה אחרי ועידת השלום.

י' רעני;

יש הבדל בין שאנחנו מחליטים ללכת על פי החלטת הממשלה, אלא אם כן יחליט

ראש הממשלה אחרת, לבין פנייה לראש הממשלה שיכריע בין שתי רשויות.

היו"ר י' מצא;

כדי לשנות החלטות ממשלה, זה סיפור ארוך, לא של חודשים, של שנים.

ד' פרי;

אני רוצה קודם כל להעיר לדבריו של עו"ד עצמון. הנושא של השלטון המקומי,

התיאום ושיתוף הפעולה אתו מקבל ביטוי מכובד במסגרת מועצת גנים לאומיים ושמורות

טבע, שבה גם במסגרת התיקון, הסמכות של נציגי השלטון המקומי נשארת במשרד הפנים

ולא עוברת לשר לאיכות הסביבה, כדי להבטיח האת הנוכחות ואת השיתוף והייצוג של

השלטון המקומי באותו גוף שהוא גוף מנחה-על לפעולות שתי הרשויות. לכן אין מקום

להוסיף הגדרה מיוחדת במסגרת מינוי המליאה.

לגבי החלטת ממשלח, אני מבקש להעיר את תשומת הלב, שיש לה שני סעיפים שהם

מקשה אחת. ההחלטה אומרת; שר החקלאות והשר לאיכות הסביבה יהיו שותפים בניהול

רשות שמורות הטבע - כפי שאמרה עוייד בר-און קודם - אבל הסעיף ממשיך ואומר; שר

החקלאות והשר לאיכות הסביבה יקימו צוות משותף שיפעל לבדיקת אפשרות איחוד רשות



הגנים הלאומיים ורשות שמורות הטבע לרשות אחת אשר תנוהל במשותף בין שני השרים,

תוך הבנה כי כל הנושאים החקלאיים - - שיש להם נגיעה לעניינים חקלאיים יהיו

בסמכות שר החקלאות, וכל הנושאים שיש להם נגיעה לאיכות הסביבה יהיו בסמכות השר

לאיכות הסביבה.

הקטע הזה בהחלטת ממשלה שהוא מקשה טרם בוצע לחלוטין. לכן גם כאשר באה

הממשלה וביצעה העברת סמכויות בפועל כהודעה לכנסת היא השמיטה את כל החלק הזה

במכוון, שכן זו מקשה אחת והחלטה אחת שלמה. לא ניתן להפריד.

לכן, מה שאמרה חברת-הכנסת סולודר, זה מקרין על הרבה מאד סעיפים לכל אורך

החוק, כפי שעו"ד בר-און בצדק העירה לאורך הרבה סעיפים, וההחלטה צריכה להתקבל

אחת ולתמיד לגבי כולם במקשה אחת. וזה, כפי שנאמר, ייעשה במהלך ההכנה הסופית

וההגשה לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר י' מצא
זאת ההכנה לקריאה שניה ושלישית.

די פרי;

לא, ההחלטה הגורפת, כי זו החלטה גורפת שתכריע בכל הסעיפים.
ב' בר-און
כל הזמן הולך סיפור על פרובלמטיקה ועל חלקי החלטת ממשלה. אני רוצה להבהיר

אחת ולתמיד. בהחלטת הממשלה היו מספר חלקים. החלק הראשון, היתה החלטה לפי סעיף

30 לחוק יסוד: הממשלה, והוא ענין העברת סמכויות ראש-הממשלה ושר הפנים בחוק הזה

לשר לאיכות הסביבה. סעיף 30 בחוק יסוד: הממשלה, העברת סמכויות כגון זו טעונה

אישור הכנסת. ואכן באותו חלק של החלטת הממשלה ניתנה הודעה לכנסת.

החלק שקראתי עכשיו בענין שיתוף ברשות שמורות הטבע איננו לפי סעיף 30 בחוק

יסוד: הממשלה. לכן לא נדרשה בגינו הודעה לכנסת ולכן לא ניתנה הודעה לכנסת.

טועה ידידי המכובד דן פרי, לא היתה צריכה להינתן הודעה לכנסת. לכן החלטת

הממשלה תקפה, והחלטת הממשלה אומרת בפירוש: יתוקן חוק גנים לאומיים, ובזה אנחנו

עוסקים כעת. אני לא רואה שום דרך להתחמק מזה, עם כל הרצון הטוב.
היו"ר י' מצא
לא להתחמק, לעקוף.
ע' עצמון
חברת הכנסת עדנה סולודר, אם מבחינה מהותית עניינית יש מקום במליאת רשות

שמורות הטבע לייצוג של הרשויות המקומיות, זה המועד לתקן את הענין.

אני חייב לענות לדן פרי. סעיף 2 בהצעת החוק מדבר על המועצה כגוף מייעץ.

פה מדובר על המליאה של הרשות ואין די בכך. זאת אומרת, לבוא ולומר שהתשובה

ניתנה בסעיף 2 לגבי הקמת המועצה היא השיתוף הראוי, לדעתנו איננה מספקת והדברים

ברורים. מליאת רשות שמורות הטבע הוא המקום שבו יש ייצוג לעובדים של משרדי

ממשלה, מוסדות מדינה, גופים מדעיים, גופים ציבוריים ונציגי ציבור שיש להם יד.

הפונקציונרים החשובים בתחום הזה, מקומם לא יימצא שם, ואני חושב שזו תקלה שצריך

לתקן אותה ויפה שעה אחת קודם.
ל' ענתבי
אני תומכת בגישתו של עו"ד עצמון, שהרשויות המקומיות צריכות להיות

מיוצגות. אין סיבר! שגופים מדעיים וציבוריים אחרים ייוצגו, והרשויות המקומיות

שבתחומן פועלים לא ייוצגו. זה גם מקביל לסעיף 12 של מליאת רשות הגנים ששם יש

יצוג לרשויות המקומיות.

עי סולודר;

לגבי הנושא של השר הממונה, אמרתי במפורש שנצטרך להקדיש דיון מיוחד, מפני

שהשאלה הזאת עוברת כחוט השני בכל הסעיפים שנוגעים לענין.

ב' בר-און;

בחוק הקודם הוכנס שזה יחזור לממשלה. זה לא צריך לחזור לממשלה.

עי סולודר

זאת שאלה עקרונית שהיא לאורך כל החוק. נצטרך להתמודד איתה לא רק בסעיף

הזה, נצטרך להתמודד איתה בסעיפים נוספים לאורך כל ההוק. אני לא חושבת שאנחנו

צריכים לדון בזה במיוחד כרגע בסעיף הזה, כי נצטרך לתת החלטה לגבי כל החוק

ואחר-כך להתאים את זה לכל הסעיפים ולפתור את הבעיה.

היו"ר י' מצא;

יש החלטות ממשלה שהתקבלו.
עי סולודר
החלטת הממשלה התקבלה ב-1989, ובכל זאת, עד היום, משרד החקלאות מנהל את

שמורות הטבע והמשרד לאיכות הסביבה מנהל את הגנים הלאומיים. כך זה דה-פקטו.

אותה ממשלה שקבלה את ההחלטה, היא זו שהחליטה על החלוקה הזאת.
ב' בר-און
על זה בוכה הנביא.
עי סולודר
יש ויכוח בין המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים על נושא של מיחזור פסולת

אשפה, ויכוח דומה על סמכויות וזה לגיטימי. נצטרך לקבל החלטה שתשליך על כל

החוק. בינתיים את החוק הזה ארגנו לפי המצב דה-פקטו, שהאחריות על הגנים

הלאומיים היא בידי המשרד לאיכות הסביבה; והאחריות על השטחים הפתוחים היא בידי

משרד החקלאות. לפני שהחוק יוכן לקריאה שניה ושלישית נצטרך לקבל החלטה שתשליך

על כל החוק. לכן אני לא מציעה להיכנס לזה בסעיף כזה או אחר כי כל פעם אנחנו

חוזרים לזה ומבזבזים זמן על אותם טיעונים ללא פתרון. ההכרעה תצטרך להיות בידי

מי שנתן את ההחלטה.

לענין של רשות מקומית, אני בהחלט לא מתנגדת. אני חושבת שלפחות מועצות

אזוריות שהן נוגעות בשטחים פתוחים, צריך שיהיה להן ייצוג במליאת הרשות, ואני

מוכנה לקבל את זה.
היו"ר י' מצא
כשהתחלנו את הדיון הזה סיכמנו, לפחות אני הבעתי את עמדתי כיושב-ראש

ובקשתי את היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה בראשית הויכוח, שבכל פעם

שהוועדה תסטה מהחלטת ממשלה, שתפנה את תשומת לבנו, מתוך כוונה להיצמד להחלטת

הממשלה.

חברת הכנסת עדנה סולודר, אני מקבל את מה שאת אומרת, לפני קריאה שניה

ושלישית נדון על הכל, אבל כשלנגד עינינו ההיצמדות להחלטת הממשלה. כל מי שמתנגד

לכך, כל מי שלא רואה את זה כך, נפתח בויכוח בינינו עם פורום יותר רחב של חברי

הכנסת ואם צריך לקבל הכרעות, נקבל הכרעות.

אני רוצה שננהג בהגינות כלפי כל המשרדים בלי סטיה לכיוון זה או אחר וללא

כל קשר קואליציוני כזה או אחר. אותה החלטת ממשלה גרמה ויכוח כמעט מר הייתי

אומר, אבל ודאי נוקב בין המשרדים. הגיעו לסיכומים מסויימים. חלק מהסיכומים

ביצענו כשהיה הנושא של משרד הבריאות. התווכחנו והגענו לפשרה. הדוגמא של נושא

מיחזור האשפה אינה דומה לכאן. אין החלטה מי יהיה אחראי לענין מיחזור האשפה.

יצטרכו להביא את זה למליאה ולהכריע מי מהשרים יקח את זה. אין כאן החלטה מפורשת

שצריך היה לשנות אותה.

אני מציע שלא נשנה החלטות ממשלה. ואם זה פוגם בחוק, נקיים דיון נפרד על

כל הנושא הזה כשנסיים. את הצעת, חברת הכנסת סולודר, שכבר נשנה את החלטת הממשלה

ואחר כך נקיים דיון. לא להיפך, ניצמד להחלטת ממשלה ונקיים דיון אם משנים אותה.
צי ענבר
מה לגבי שיתוף הרשויות המקומיות במליאת רשות שמורות הטבע, כפי שמבקש מרכז

השלטון המקומי?
היו"ר י' מצא
יש הגיון בזה. בכל זאת זה בתחום שיפוט.
צי ענבר
בינה, אני מבקש שתעבירי לי הצעת נוסח לסעיף 36(א} בהתאם לסיכום של החלטת

הממשלה.

עמוד 14, סעיף 38, תפקידיה של רשות שמורות הטבע. ייתפקידה של רשות שמורות

הטבע הוא ליזום ולתכנן הקמת שמורות טבע ולנהל את ענייניהם וכן להגן על ערכי

טבע; לצורך ביצוע תפקידיה, רשאית היא לקבל עזבונות, תרומות ומענקים."
היו"ר י' מצא
מה זה "רשאית היא לקבל עזבונות, תרומות ומענקים"?
די פרי
זה הנוסח שהיה גם קודם.
צי ענבר
בסעיף 33 הנוכחי פיסקה (7) כתוב: "לקבל עזבונות, מתנות ומענקים".



ב' בר-און;

יש פה דבר שנראה לי מעט לא ברור. הענין של להגן על ערכי טבע, בחוק דהיום

בסעיף 40, ערך טבע מוגדר: "כל דבר מסוג דברים שבטבע בין חי בין צומח בין דומם

שיש לדעת שר החקלאות ערך לשמירתו." כך גם בחוברת הכחולה. "ערך טבע - -שיש

לדעת שר החקלאות ערך בשמירתו". אם אנחנו עוברים לסוף הדף שיש לנו היום, בעמוד

17, ערך טבע - שר החקלאות נעלם בדרכים מסתוריות. וההגדרה של ערך טבע היא מאד

מאד רחבה.

שי ברלנד;

זה הושמט. זה קיים בחוק הנוכחי.
צי ענבר
מפני שיש הפניה לערך טבע מוגן.
ב' בר-און
אבל כשאתה קורא היום, אז התפקידים של רשות שמורות הטבע הם לא להגן על

ערכי טבע מוגנים אלא על ערכי טבע, וערכי טבע פתאם נהיה כל העולם באשתו.
שי ברלנד
אני חושב שזה צריך צריך לחיות צמוד לנוסח הישן.
ב' בר-און
אני לא יודעת מי תיקן את זה. זה בניגוד לחוברת הכחולה ובניגוד לחוק

הקי ים.
י י רוח
אני מציע שנסכים שההגדרה תכלול את המלים: "שלדעת שר החקלאות יש ערך

לשמירתו."
היו"ר י' מצא
נוסיף את זה.
צי ענבר
את זה נוסיף בסעיף 46 בערך טבע - "שיש לדעת שר החקלאות ערך בשמירתו וסכנה

להכחדתו."
בי בר-און
ואני עומדת על דעתי שבכל מקום שכתוב שר החקלאות יהיה גם השר לאיכות

הסביבה.
די דרור
החלטנו שנחליט בנפרד.



היו"ר י' מצא;

אבל החלטנו שניצמד להחלטת הממשלה. ואז אם לפי החלטת הממשלה האחריות היא

על השר לאיכות הסביבה, צריך להכניס את השר לאיכות הסביבה. אם נחליט אחרת,

נוריד את זה.

די דרור;

איך השתנה היום סעיף 38 לעומת ההצעה המשותפת?

יי רוה;

סעיף 38 נשאר כמו שהוא ומשנים את ההגדרה של ערך טבע.

צי ענבר;

סעיף 38 אושר בכפוף לתיקון בהגדרה ערך טבע.

עמוד 15, סעיף 41, סמכויותיה של רשות שמורות הטבע. "רשות שמורות הטבע

רשאית לעשות כל פעולה הנחוצה לשם מילוי תפקידיה ואשר יש בה כדי לקדם את מטרות

חוק זה ובכלל זה פעולות פיתוח, הקמת מבנים, מתקנים, שרותים למבקרים ולמטיילים,

ניהולם, הסדרתם והפעלתם."

ב' בר-און;

למה אין "בכפוף לכל חיקוק"?

עי סולודר;

כדאי להוסיף את זה.

היו"ר י' מצא;

נוסיף "בכפוף לכל חיקוק".

ע' עצמון;

בסעיף 21, כשמדובר על תפקידה של רשות הגנים מדובר על עזבונות, תרומות,

מתנות ומענקים. ואילו כאן נאמר; עזבונות, תרומות ומענקים. צריך להתאים את סעיף

21 לסעיף 38.

צי ענבר;

הנוסח בסעיף 21 יחיה כמו בסעיף 38.

עמוד 16, סעיף 43, ועדה מקצועית. "(א) המנהל ימנה ועדה מקצועית שתמנה

שבעה חברים לכל הפחות ואחד-עשר לכל היותר, ואשר אינם חברי המליאה, ובה אנשי

מדע מתחומי הזואולוגיה, הבוטניקה, הגיאוגרפיה, האקולוגיה והתכנון.

(ב) הוועדה המקצועית תייעץ לרשות שמורות הטבע בביצוע תפקידיה וסמכויותיה

על פי החוק.

(ג) נמנעה רשות שמורות הטבע מלפעול על פי עצתה של הוועדה המקצועית, רשאית

הוועדה המקצועית לדרוש כי הענין יובא לדיון חוזר בפני חמליאה."



י' לרנר;

כמה פעמים שאלתל או הערתי על דברים שאני לא מתמצא בהם ולכן עשיתי את זה

בקיצור. הפעם אני מבקש סבלנות להביא חמישה נימוקים בעד ההצעה שלי לעשות כאן

שתי תוספות. האחת, שהנציגים של מוסדות מדע ייקבעו על ידי מנהל הרשות מבין

רשימת הצעות שתוגש לו על ידי האקדמיה. האקדמיה פירושה או האקדמיה הלאומית

למדעים, או אם היא בשום אופן לא תסכים לזה אז מוסדות המדע בעצמם.

הצעה שניה, שהיושב-ראש של הוועדה המקצועית יהיה מוזמן לישיבות של המליאה.
הנימוקים הם
1. הנושא של שמירת טבע הוא הרבה יותר מורכב מכל נושא אהר

שחוקי המדינה עוסקים בו והשאלה של הגיבוי המדעי תהיה הרבה יותר חיונית

ומסובכת.

2. צריכים להביא בחשבון שחוק אמנם נותן לרשות המבצעת את הכלים לבצע, אבל

הכלים האלה לא צריכים להיות רק לפי הזמנה של הרשות המבצעת, הם צריכים לבטא את

הצרכים של העולם. בשעת הצורך, הכנסת צריכה להגיד לרשות המבצעת מה לעשות.

3. בתוך הרשות המבצעת של רשות שמורות הטבע, מי שבעצם נושא את הדגל של

המטרה של הרשות, זו לא האדמיניסטרציה של הרשות אלא הביאולוגים של הרשות, ואלה

זקוקים ליותר גיבוי ממה שלפעמים אולי יהיה להם מתוך ועדה מקצועית

שהאדמיניסטרציה דרך המנכ"ל בוחרת לפי הבנתה את הצרכים.

4. הנוסח הנוכחי של החוק מאפשר לעשות אותו לעלה תאנה בענין הזה, משום

שאין כאן שום מניעה שמנכ"ל רשות עתידי ימנה ועדה מקצועית מייעצת שתהיה מורכבת

חלקה ממדענים מתוך רשות שמורות הטבע ויתרה ממדענים שמפורסמים בזה שהם לא

נוהגים לבוא לישיבות. יכול להיות בהחלט יותר ערך למדענים מתוך רשימה שמוצעת על

ידי האקדמיה.

5. יש איזה ייחוד לרשות שמורות הטבע ולנושאים שלה בהשוואה לכמעט כל יתר

העניינים שמדינה, ממשלה וחקיקה מתעסקות בהן, וזו תחושת שותפות בינלאומית.

לאנשים ולמדינות בעולם הגדול לא כל כך איכפת אם יש או אין לנו נישואין

אזרחיים, לא כל כך איכפת להם אם יש או אין לנו חשמל. אבל במשאבי הטבע רואים

נכס משותף עולמי ובעולם הגדול מעוני ינים בזה, כמובן בייחוד במקרים של נכסי טבע

שהם באופן פיזי נודדים בעולם, כמו עופות נודדים ולבן לא קשורים לארץ מסויימת,

אבל גם בנושאים אחרים רואים נכס משותף.

והנה, בימים האחרונים התגלעה מחלוקת בין ההנהלה של רשות שמורות הטבע לבין

קבוצת מחקר באוניברסיטת תל-אביב בשאלה מסויימת שנוגעת לשמירת טבע, ויש לי כאן

בתיק כתוצאה מזה תשעה מכתבי מחאה והתמרמרות שקבלתי אתמול מגופים ואנשים של

שמירת טבע בעולם נגד הפעולה של רשות שמורות הטבע.

אילו לרשות שמורות הטבע, במקרה של מחלוקת כזאת, היה הגב של ועדה מקצועית

מדעית מייעצת שהיא לא תוצרת בית אלא שהיא כולה או חלקה מושתתת על הצעות מהחוץ,

היה לה גב הרבה יותר טוב במקרים של מחלוקות כאלה, שטבעי שהן מתעוררות במערכת

המסובכת של שמירת טבע.

מכל הסיבות האלה יחד, אני מבקש לחזור ולשקול, שאם כבר הופל הרעיון

שהמדענים במליאה יוצאו לשם מינוי מן החוץ, לפחות שהמדענים בוועדה המדעית,

המקצועית ייבחרו על ידי הרשות מתוך רשימה שתתקבל מן האקדמיה ואז הייצוג יהיה

יותר מתאים.



ד' פרי;

ראשית, ועדה מקצועית עליונה קיימת ברשות שמורות טבע כמעט מיום שהיא קמה.

היא ממונית על ידי הרשות מאז ומתמיד מקרב כוחות מדעיים ברמה הבכירה ביותר

שאינם עובדי הרשות ואינם חברי מליאת הרשות. יושב-ראש ועדה מקצועית עליונה, מאז

ומתמיד מוזמן להשתתף כמשקיף בישיבות מליאת הרשות, למרות ששום חוק לא קבע זאת

אלא מתוך צרכי היום-יום של העבודה.

שום ועדה חיצונית, ולא חשוב מי ימנה אותה, מי שלא ירצה לשמוע את עצתה הוא

לא ישמע. הוועדה הזאת אינה נכפית אלא היא בחירה שתורמת לצרכי העבודה השוטפת.

לכן ברצון הסכמנו להכליל את זה היום לא כקביעה של רצון וולונטרי של מנהל רשות,

אלא לעשות את זה לנוהג מחייב על פי דין.

מעבר לאמור כאן שהוא מוגדר בצורה ברורה והוא בא לתת כלי מדעי, מקצועי

ברמה גבוהה, שיתן גיבוי וסיוע בנושאים עקרוניים שעומדים בפני הרשות, הרי אפשר

להתחיל לפרט כאן אלף ואחד פירוטים שלא יתרמו דבר, שכן עצות, מי שלא רוצה לא

מקבל ולא ניתן לקבוע בחוק איזו עצה יקבלו ואיזו עצה לא יקבלו. ואם מישהו, פעם

בעתיד, יהיה מנהל רשות שירצה לפעול בניגוד לדעה מקצועית, הרי שהוא ימצא את

הדרכים לעשות זאת, רק הוא ימעל בתפקידו. ההנהה שלנו היא, שמי שממונה לנהל

רשות, לא מועל בתפקידו מראש ולא פועל בניגוד למטרותיה, שכן אז לא ימנו אותו.

ואם מינו אותו והוא שגה, יש דרכים להסיר אותו ממינויו.

לכן בעצם הקמת הוועדה והגדרה ברורה מה התחומים שיוצגו בה וכיצד היא תפעל,

הרי שקבענו כאן קביעה מחייבת. לא די שנותנים עצה, חייבים לשקול אותה בכובד

ראש, כי אם נמנעים ממנה, כלומר, הגוף המבצע של הרשות נמנע מלעמוד בה, רשאית

הוועדה המקצועית לבוא בפני הגוף המפקח, הוא המליאה, ולדרוש מאותו גוף לכפות או

לשכנע שיש חובה להשתמש בעצה כלשונה.

נדמה לי שמה שנאמר כאן זה הרבה מאד. זה נותן אפשרות לקהילה המדעית להשפיע

השפעה משמעותית. זאת מעבר לעובדה שבמליאה עצמה כבר באנו ואמרנו: נכליל לפחות

שלושה אנשי מדע. זאת אומרת, שליש מהמליאה יהיו אנשי מדע שהם מעבר לאמור בחברות

בוועדה המקצועית. אני חושב שהכוח והסמכות המקצועית הניתנת כאן היא כל כך

נרחבת, שאין מקום להוסיף על זה.
אי פורז
המתכונת שמוצעת פה אינה נראית לי ואין לה תקדים בחקיקה, לדעתי. כל גוף

מינהלי יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה. בשביל זה לא צריך סעיף סטטוטורי. אבל

במקרה הזה לדעתי יש מקום לסעיף סטטוטורי, אבל לא יכול להיות מצב שהמנהל ימנה

את היועצים שלו שהם סטטוטוריים. לדעתי המינוי צריך להיעשות על ידי השר, אני לא

יודע מי השר, לאחר התייעצות עם האקדמיה למדעים, עם האוניברסיטאות, עם כל מיני

גופים כאלה. כך למשל בחוק הבזק, כך למשל ברשות הדואר, כך למשל בחיקוקים אחרים.

כלומר, לא סביר שאדם ממנה בעצמו את הגורם המייעץ.
היו"ר י' מצא
אני חושב שחבר-הכנסת אברהם פורז צודק. תנסו למצוא דרך ללכת ברוח הדברים

האלה.
ע' עצמון
אני רוצה להציע שהשר ימנה מתוך רשימה שתוצע לו על-ידי האקדמיה למדעים,

שזה לא יהיה ממונה מטעם. יהיו אנשי מדע, שהמוסד העליון של אנשי המדע מציע

פאנל, מתוכם ייקבעו האנשים.
א' פורז
אפשר לכתוב: השר לאחר התייעצות עם האקדמיה למדעים,
היו"ר י' מצא
מקובל.

תם ונשלם. נצטרך למצוא מועד נוסף לישיבה. אלה קצת ימים מסובכים אצל

כולנו, אבל נראה איך למצוא את המועד כדי להתקדם בחוק הזה.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים