ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/01/1992

שביתת הכבאים; שירותי כבאות ארצית

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה

יום שלישי. כ"ג בשבט התשנ"ב (28 בינואר 1992). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; מ' גולדמן - מ"מ היו"ר

מ' וירשובסקי

מוזמנים; י' מרקוביץ - נציב כבאות והצלה, משרד הפנים

ר' כחלון - ס/נציב ומפקח כבאות ראשי, משרד הפנים

אל"מ ני מלכה - מפקדת ראש הג"א (פיקוד העורף)

סא"ל ר' גרציאני- " " " " "

מי ורדי - שירותי כבאות חיפה

צ' רסקי - יו"ר ועדת כבאות, מרכז השלטון המקומי

ג' זאוברמן - דובר ארגון הכבאים המקצועיים בישראל

י' חבר - מפקד שירותי כבאות אזור טבריה

ני רונן - דובר הנציבות, משרד הפנים

ז' שור - יו"ר איגוד ערים אזור טבריה

אי ענבר - מנהל שירותי חירום וכיבוי אשר רמת-גן

א' פרץ - מפקד שירותי כבאות חולון, בת-ים, אזור

י י כהן - משרד האוצר

מ"מ מזכיר הוועדה; א' קמארה

קצרנית; מזל כהן

סדר-היום; 1. שירותי כבאות ארצית - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ' גולדמן

2. שביתת הכבאים - הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת מ' וירשובסקי



1. שירותי כבאות ארצית

2. שביתת הכבאים

היו"ר מ' גולדמן;

אני פותח את הישיבה.
אנחנו דנים היום בנושא
שירותי כבאות ארצית, הצעה לסדר-היום שהוגשה על ידי

בחודש נובמבר. בישיבה במליאה התייחסתי למצב בו נמצאים איגודי כיבוי אש בארץ.

מהסיורים שלי באזורים שונים ובפגישות עם מפקדי וראשי איגודי כיבוי אש בצפון או

במרכז או באזור שאני נמצא בו, אזור צמח, הגעתי למסקנה שכתוצאה מהמציאות קרו לא

מעט מקרים בהם איגודי כיבוי אש לא עמדו בתשלומים למשכורות. כתוצאה מכך ישנם

פערים בין התקציבים בפועל לבין הכספים שהרשויות המקומיות או העיריות צריכות

להעביר על פי המפתח שנקבע. זה גרם לכך שבכל תחילת חודש אתה רואה את מפקד כיבוי אש

או היו"ר מחפשים פתרונות כדי להבטיח את תשלום המשכורות. זה בקטע השכר.

נושא אחר הוא נושא ההצטיידות של תחנות כיבוי אש. תחנות כיבוי אש לא תמיד עמדו

בציוד המתאים באותם אירועים אליהם נדרשו. אם אני משווה את זה לתקנים של מדינות

אחרות, נראה שיש פער גדול בין התקן הישראלי, המציאות הישראלית, לבין התקנים

במדינות המערב המפותחות.

אני יכול להביא דוגמאות של אירועים שקרו. אנחנו יודעים את האירוע האחרון שהיה

באילת לפני מספר שבועות. מונתה ועדת חקירה בעקבות השריפה שהיתה באילת. אנחנו

יודעים על חוסר בציוד בחלק גדול מהתחנות. למעשה האיגודים פועלים במתכונת מיושנת

ואם לא יהיה גורם ארצי כדוגמת המשטרה, שירות בתי הסוהר, שיפעל כגורם אחד- על פי

מחוזות, כשלכל מחוז יהיו תחנות אזוריות על פי הצורך והפריסה המתחייבים, אנחנו

למעשה יכולים לקיים ישיבות ולהחליט החלטות כלפי המערכות הארציות האחראיות על

הענין, דהיינו משרד הפנים, ולא נמצא פתרון אמיתי לנושא הזה.

מיד נשמע ממר מרקוביץ איך משרד הפנים מתכוון להיערך ומתי יש כוונה להפעיל את

הרשות המרכזית לכיבוי אש, שתפעל על פי מתכונת שהתייחסתי אליה, ברמה של מחוזות

המפעילות את התחנות האזוריות ואחראיות, כמו לכלל עובדי המדינה, לשלם את המשכורות

ב-1 לחודש על פי טבלאות שכר שייקבעו -

צ' רסקי;

זהות.

היו"ר מ' גולדמן;

אני מתאר לעצמי שיהיה מפתח שיקבע את הגודל, את היקף האחריות. לכן על ידי כך

לא נמצא את עצמנו במצב של תחנה א' עם שכר ב' ותחנה ג' עם שכר ד'. השכר היום הוא

למעשה על פי לחצים, על פי שביתות ועל פי כוחנות שקיימת מול המערכות הארציות או

האזוריות. אנחנו יודעים שישנן רשויות שמחפשות שקט תעשייתי ולכן להבנות ולהסדרים

שהתוצאה שלהם יוצרת פערים בין כבאי צעיר וחדש לבין כבאי ותיק ופחות יעיל.

אני מלווה את הנושא הזה מתוך רצון להביא לפתרון ולשינוי במערך כיבוי האש

בישראל. אנחנו יודעים שחלק מאזורי הכבאות מתמודדים עם הבעיות כאילו הם רשות

מקומית לכל דבר אבל בשינוי אחד, אין להם מקורות הכנסה שקיימים בחלק מהרשויות

המקומיות. אני מכיר את המקרה האחרון של השביתה בעמק יזרעאל, את הבעייתיות הקשה

שמתמודדת איתה תחנת צמח האזורית. אני בטוח שאם נשמע פה את הנציגים נבהיר את

הדברים בצורה יותר ברורה, ונוכל להבטיח שינוי. השינוי הזה חייב להיעשות מהר ככל

האפשר ולא למשוך אותו לעוד קדנציה, משום שכל דחיה בהחלטה להקים את הרשות, זה המשך

ההפקרות שקיימת בחלק מהתחנות במדינת ישראל וקיימת הפקרות בחלק מהתחנות, חוסר

שליטה, כבאים מנהלים את התחנה ולא מפקד התחנה.



א' ענבר;

זו כבר השמצה.

היו"ר מ' גולדמן;

שיגידו שזאת השמצה. אני יכול להצביע על חלק מהמקומות שזה קיים כך. זאת עובדה,

זו לא השמצה.

לכן אני מציע שנשתחרר מהשמרנות המכוונת, שיש בה שמירה על הקדוש שבקדושים.

היעילות בתהנות נפגעת כתוצאה מרצון של חלק מהמפקדים להבטיח את השררה בלי לתת

תשובה בשטח, ולפעמים הם מקבלים גיבוי מהמימסד המקומי והארצי. אני מציע לפתוח את

העיניים ולהיות ער למה שעומד להתררוש בתחנות בארץ. אם לא נעשה את זה היום, מחר

יהיה יותר קשה, ואולי בחלק מהמקומות יהיה צורך בוועדות קרואות. אין מספיק עירנות
ותמיד מחפשים את התירוץ הקל
אין לנו ציוד, תקנים מוגבלים. אני מסכים שיש בעיה של

תקנים. נשמע היום ממר מרקוביץ בנושא זה. גם משרד האוצר וגם משרד הפנים יצטרכו

להתמודד עם בעית התקנים ועם פתרונות להחלפת וריענון התחנות בכח אדם צעיר, משום

שזו בעיה כואבת בחלק גדול מהתחנות. אתה יכול לראות תחנות שלמות שממוצע הגיל בהן

הוא 50 ומעלה. זה מחייב היערכות שונה. צריך להתייחס למערכת כיבוי אש כאל מערכת

צבאית. במערכת צבאית ומשטרתית יש גם ענין של ריענון בגיל. משרד הפנים צריך לשים

עכשיו את הדגש על ריענון התחנות וחידוש הציוד. תחנות כיבוי אש, גם בשעת חירום

ממלאות את ייעודן ואת תפקידן כחלק ממערך המשק לשעת חירום. אנחנו יודעים שכיבוי אש

צריך גם להיערך לאירועים מיוחדים כדוגמת מה שקרה בירושלים, קריסת החשמל, שלכיבוי

אש היה חלק חשוב בסיוע. אנחנו יודעים שבמידה ויש בעיות של חומרים מסוכנים, תאונות

דרכים, לכיבוי אש יש תפקיד חשוב במערכת.

נשמע את מר צבי רסקי, בבקשה.

צ' רסקי;

אני מודה ליושב-ראש, חבר הכנסת מיכה גולדמן. אני חושב שהוא תפס את השור

בקרניו, הוא יוזם ולוחץ מטעם ועדת הפנים של הכנסת ועל כך תבורך.

לפי הכרתי הגורם העיקרי המעכב את הקמת המבנה זה משרד האוצר. לו האוצר היה

מקבל את ההצעה כפי שהיא או בשינויים קלים, מחר אפשר לעשות את זה.

י' כהן;

אתה מדבר על התחנה בכרמל?

צ' רסקי;

אני מדבר על משרד האוצר שצריך לאשר את המבנה החדש של ארגון ארצי של הכבאות

בכל הארץ. לא כרמל, לא אילת, לא עמק הירדן ולא גליל, אלא כל הארץ.

אדוני היושב-ראש, כל מה שאמרת בנושא המשכורות זה נכון. אני מקבל הרבה טלפונים

בסופי חודש ובתחילת חודש שאין אפשרות לאיגודים לשלם משכורות. פרט אולי לעיירות

ולערים שלא יוסר להם כספים, בעיקר לערים הגדולות שלא צריכות את המענקים, הבעיה

במרבית האיגודים בארץ היא המשכורות. הייתי אומר שזה מתחיל ונגמר בזה. לו הכבאים

בגליל, בעמק, בשפלה ובדרום היו מקבלים את משכורתם והיא היתה אחידה, העסק היה נראה

אחרת. ברור שהדברים האחרים שציינת הם נכונים, אבל בראש הדברים עומד נושא שכר

ואחידות השכר.

אני לא צריך להסביר ליושבים כאן מה החשיבות של נושא הכבאות. כבאות זה נושא

עירני יום יום, שעה שעה, ואם זה לא קיים חס וחלילה משלמים ביוקר, בפגיעה בנפש

וברכוש. אחד הלקחים ששמעתי וגם ראיתי ממלחמת המפרץ הוא שעומדים לשנות את מערך



החירום של מדינת ישראל לגבי כיבוי אש. אם עד היום התכנון לשעת חירום היה שמערך

הכיבוי הסדיר של שלום מתפרק למעשה בכפוף לפלוגות וגדודי כיבוי ערים, בעיקר פלוגות

כבאים, המצב היום משתנה ונהפך כך שמערך ההירום יהיה כפוף למערכת הכיבוי הסדירה.

זה שינוי תפיסה מקצה לקצה. כדי להשלים ולעשות את זה טוב, חייבים כמה שיותר מהר

להגיע לאיגוד ארצי.

השנה היתה שנה ברוכה בגשמים. הצמחייה גבוהה השנה ואני מאד הושש משריפות רבות

שתהיינה בכל חלקי הארץ. חשוב לנו שהנושא הזה יגיע לסיכומו. אני אומר בכל

האחריות, יושבי-ראש האיגודים בכל הארץ, ללא יוצא מן הכלל, עם מחלקות הכיבוי, עם

מרכז השלטון המקומי, רוצים את זה מאתמול. הכבאים רוצים את זה. יש לי רושם שגם

ההסתדרות השלימה? עם זה.

ג' זאוברמן;

אל תדבר בשם ההסתדרות.

צ' רסקי;

ישבתי עם נציגי ההסתדרות וההרגשה שלי היא שגם ההסתדרות השלימה עם זה. באותה

ישיבה גם דנו בהעלאת השכר, זה היה בהודש אוגוסט. אני זוכר שאפילו ועד העובדים

הארצי של הכבאות חתם על ההסכם באותו ערב. אחר-כך הוא התחרט כי הוא עשה חישוב

נוסף וחוזר.

יש לי הרגשה שעם חלק מהכבאים, בעיקר אלה ששכרם לא אחיד, לא לפי הקריטריונים

ולא לפי הספרים שלנו, תהיה בעיה. אני אומר שגדולתנו תהיה בזה אם נדע להתעלות ולא

לפגוע בשכר של הכבאים היום אבל להכניס את כולם למסגרת אחידה, גם אם בשלב ראשון זה

יעלה מחיר יותר יקר. ברגע שזה יקום, יירד מאתנו כרשויות עול קשה, כי הרבה רשויות

רצו להרים ידיים, הן לא מסוגלות להתמודד עם זה. אנחנו לא יכולים לשאת בזה כשאנחנו

יודעים שזה עדיין באחריותנו.

לכן אני מציע שהיום לפחות יסוכם כאן שיש לגשת למבנה החדש ולקבוע לוח זמנים.

ביום חמישי יש לנו פגישה במרכז השלטון המקומי עם האוצר. אם תהיה החלטה כזאת היום

והיא תועבר לאוצר בצורה זו או אחרת, אני בטוח שזה יקל על הביצוע. אני יכול לומר

בשם כל יושבי-ראש האיגודים בארץ, שאנחנו הראשונים שרוצים שזה יהיה ומה שיותר מהר.

ז י שור;

מה שיש לי לעשות זה בעצם להצטרף לכל מה שאמר צבי רסקי. איגוד ערים אצלנו עומד

במצב של להיות או לא להיות. הוא פועל ללא תקציבים, הוא פועל עם גרעונות, הוא פועל

עם כבאים ותיקים שעובדים הרבה שנים. האחרון שהתקבל לאיגוד זה היה לפני כ-19 שנה.

היום כדי לפטר מישהו צריך לשלם לו כספים. אנחנו לא מסוגלים לקיים את האיגוד

במתכונתו הנוכחית. אנחנו מחכים שיקימו את האיגוד הארצי. אין שום הצדקה להחזיק

איגודים בצורה הזאת. לאיגודים אין תקציבים, אין משאבים, הציוד ישן. בצורה הזאת לא

ניתן לקיים איגוד ערים מסודר בתקופה הזאת, ויפה שעה אחת קודם.

לכן צריכים לצאת כאן בהחלטה ברורה וחד משמעית ולקבוע לוח זמנים, כי אנחנו כבר

שומעים הרבה זמן שרוצים להקים שירות ממלכתי. מדברים על זה הרבה זמן. שר הפנים כבר

דיבר על זה, המנכ"ל דיבר על זה. צריך להחליט ולהתחיל לבצע את זה.

אל"מ נ' מלכה;

אנחנו כצבא וכהג"א לא יכולים ולא צריכים להתערב בשיקולים האזרחיים, אבל אני

יכול לומר שהראייה המטכ"לית, בראייה של לאן פני העורף בעתיד, הן ברמת המפקדות

והשליטה, היא ראייה ארצית. גם בהיבט של ארגון הכוחות, הראייה היא לבטל את הרמה

החבלית, הנפתית, את הפלוגות, את המחלקות וכן הלאה ולעבור לרמה מרחבית-מחוזית.



ראינו בעיה של משאבים להחזיק את המערכים הללו. אין יכולת להבטיח כשירות של מסגרות

קטנות ברמה המקומית, אלא שליטה מרכזית, ראייה מערכתית של רכש, של הכשרה, של תורה,

היערכות ארצית לאסון המוני שאנחנו עדיין לא ערוכים לו כמו שצריך, ובעיקר אינני

רואה את היכולת לקבל אחריות, כפי שאנחנו רואים אותה עין בעין עם הנציבות ועם

גורמי כיבוי אחרים, בנושא כבאות גם בחירום על ידי המערכת האזרחית. אינני רואה איך

זה יכול להתממש אם אין או לא יהיה איזה גוף תורתי, מבצעי, מרכזי-ארצי אחד שמולו

אותו פיקוד עורף יכול לדבר, לתכנן ולהיערך להעביר לו את המשאבים. אין בידינו שום

אמצעי להבטיח שמה שאנחנו מוסרים היום, נקבל אותו כשיר במצב חירום לטובת עם ישראל.

לכן בראייה שלנו, של הצבא, של הג"א, מערכת שהיא מערכת מרכזית-ארצית אחת,

מבחינתנו היא עדיפה למערכת קשרי הגומלין ושיתוף הפעולה במצב חירום בעיקר.

ר י כחלון;

רציתי להתייחס לחלק מהדברים שהושמעובנושא ציוד ורכבים. אני חושב שמדינת ישראל

משקיעה משאבים לא קטנים כדי להחזיק שירות חירום מסוגו. נכון שבהשוואה לעולם

המספרים קטנים, אבל אם נסתכל לאורך השנים, החלפנו למעלה מ-120 כלי רכב חדשים,

הכנסנו גם רכבים שלא היו קיימים בעבר לכיבוי יערות, זה ספציפי ומיוחד למדינת

ישראל. רק בחצי השנה האחרונה הוחלפו כמעט שבעה סולמות מנופי גבהים, שכל אחד עולה

למעלה ממליון וחצי. אלה לא סכומים של מה בכך, אלה סכומים גדולים. היחס בין מספר

כלי הרכב למספר הכבאים, אין לו אח ורע בעולם. על כל שני כבאים יש כלי רכב.

הי ו"ר מ' ג ולדמן;

הנתון שארנה אומר הוא נכון, אבל אם אינה בודק איזה כלי רכב, מתברר שאורך

החיים של חלק מכלי הרכב הוא קצר ביותר.
ר' כחלון
כלי הרכב שדיבר עליהם עמיתי קודם, שרוצים להעביר אלינו מהג"א, הם כלי רכב

שמעל ל-22 ו-24 שנים. מה הוא מצפה מאתנו, שתהיה לו יחידה שתיתן לו תמורה? רכב

שהוזמן לפני ארבע-חמש שנים עדין לא התקבל. אבל שירותי הכבאות בכל מדינת ישראל,

בעזרת השלטון המקומי ובעזרת האיגודים המקומיים, החליפו הרבה מאד כלי רכב. נכון

שרכב מתיישן. אי-אפשר לזרוק כלי רכב. הסטטיסטיקה היא החלפת רכב בין 20 ל-22 שנים.

מדינות עשירות מחליפות רכב גם אחרי 15 שנה. אבל אין הצדקה להחליף כל 15 שנה את

הרכב. בודקים את הרכב, מהדשים אותו והרכב הזה נמצא לא בקו ראשון אלא בקו שני.

גם מבחינת ציוד, אני חישב שיש לנו את הציוד הטוב ביותר בעולם, אם זה בכריות,

אם זה בכלים, שאפילו בחוץ לארץ לא קיימים. למשל פריצת דלתות פלדלת, שזה מאד קשה.

זו המצאה ישראלית, שהיא פותחת את הדלת תוך 15 שניות. זה על מנת להגיע לאנשים

לכודים. לאחר נסיון שהיה בגבעתיים, שלא יכולנו לפתוח דלתות, קם יצרן ישראלי ופיתח

מערכת גם לנו וגם לימ"ם, והיא מערכת טובה מאד שלא תמצא כדוגמתה ביחידות אחרות.

כך שמבחינת ציוד יש ציוד טוב. יש כמובן אפשרות לחדש, אבל זו פונקציה של

תקציבים. כשאתה קורא שיש נקודות תורפה בכמה מקומות בארץ, הפתרון כרגע לא יכול

להיעשות במסגרת הארצית אלא במסגרת המקומית. לעתים קורה שלמסגרת המקומית אין כלים

להתמודד, כי אלה נבחרי ציבור, בדרך כלל מתנדבים, וכשהמים מגיעים עד נפש, ארנה חושש
שיגידו לך
קח את העסק ותנהל אותו, ואי--אפשר מבחינה חוקית לעשות את זה.

אי ענבר;

לא בכדי קראתי קריאת ביניים כשאמרת שכבאים מנהלים תחנות. יש לנו כבאים יוצאים

מן הכלל טובים, מסורים, מפקדים מעולים, מפני שאין יחידה טובה אם המפקד הוא רע.

בואו נשים כל דבר במקומו.



נושא השכר, שהנציבות כנציבות תשלם את השכר, תיישר לפי קו הכי גבוה, זה

תמיד יהיה יותר זול, אז לא יהיו עיוותים. אנחנו טוענים את זה בכנס מפקדים.

במקרה ידידנו צבי רסקי משתתף בחלק מהישיבות האלה ושומע את זה. אם היינו עושים

את זה, היינו פותרים 50% מהבעיה.

הדיון על מבנה ממלכתי או ארצי או איגוד נמשך עשר שנים, מאז ההכרזת של ד"ר

בורג כשפתחו את התחנה לכיבוי אש בבית שאן. צריך לבוא בדברים עם האיגוד הארצי

ועם ההסתדרות. זה לא ילך בלי זה. יכולים להחליט החלטות הכי טובות, מחר תהיה

שביתה בכל הארץ, אין טעם לזה.

יש לנו ציוד ישן. אני מזמין את כולם לרמת גן לראות, רכב משנת 1962 נוסע.

זה לא טוב, אין חדש, לא זורקים ישן. אפשר לשמור על ציוד. צריך לחדש צייד, צריך

לעשות דברים מודרניים יותר. רמי כחלון דיבר על פורצי דלתות, יש עוד דברים. אני

למשל משוגע לסולם מנוף של 66 מטר, מפני שאין לי תשובה לגובה. היום בונים בכל

הארץ לגובה. מה יהיה בקומה ה-18, כשאני מגיע עם הסולם שלי לקומה השישית? מה

אני אעשה בקומה התשיעית? עם מה אתן תשובה? נכון, אומרים שזה עוד לא מפותח

בעולם. גם פורלץ השלתות לא מפותח בעולם, עשינו אותו והוא טוב. יש דברים שצריך

לשים עליהם את הדגש.

יש נושא של שעות עבודה, איך עובדים. היו כל מיני ועדות שהנציב מינה אותן.

הן המליצו המלצות, לא היה דיון עליהן. צריך לבדוק את הנושא הזה לגופו של.ענין,

יש יתרונות ויש חסרונות.

אם נעשה את הדברים האלה מוקדם יותר, לא תהיינה שביתות בטבריה, בעפולה או

בבית שמש, מפני שאז נוכל לקבל שכר אחיד. אבל הנציבות לא מוכנה לקבל את זה על

עצמה נכון לרגע זה. חסרים 200 תקנים. אנחנו יכולים לקלוט 200 עולים חדשים

ולהעלות את הכבאות כיתה. אנחנו מדברים על זה 8-9 חדשים. יש לעשות הרבה דברים

עד להקמת המבנה הממלכתי, הארצי. אומרים: אין כסף, אין תקנים. את הסיפורים האלה

אנחנו מכירים.

גי זאוברמן;

נאמרו פה כמה דברים על הכבאות כאילו הכבאות התפוררה לגמרי. מאז שנחקק חוק

הכבאות ב-1959 הוצא צו איגודי ערים והוקמו איגודים. אולי החוק באמת ישן, בואו

נראה איך אפשר לחדש אותו. זה החוק, זה המצב, אנחנו מובילים את הנושא הזה.

התחלנו מכלום והגענו לאן שהגענו. יש ציוד חדיש. זה שחסר ציוד במספר מקומות, זה

שמפקדים לא יכולים לשלוט כמו שצריך, לא אנחנו אשמים. אנחנו אשמים שהיו שביתות?

המערכת לא רצתה ליישם את ההסכמים שנחתמו. תראו לי באיזו מערכת לא היו שביתות.

ואם היתה שביתה, הזנחנו את הכל ולא יצאנו? עוד לא קרה דבר כזה. תמיד דאגנו

שייצאו לשריפות ויצילו. למה המערכת לא התייחסה לכך שלא היתה תחנה בכרמיאל

ונשרף אדם. אפילו לא היתה ועדת חקירה. אף אחד לא נתן לי תשובה על זה. למה

המערכת לא התייחסה לכך שבכפר ורדים שני ילדים נשרפו ולא דאגו לפני כן להיערך

לנושא הזה? למה לא דואגים שיהיו כבאים עם תקן בינלאומי?

ר' כחלון;

כשזקנים נשרפו בחיפה, גם לא היתה תחנה?
צ' רסקי
השאלה היא מה הכי טוב למערכת, האם המערכת הקיימת היום או מערכת ארצית.



ג' זאוברמן;

אי-אפשר להגיד שהמערכת מקולקלת. אם יעבירו את התקציבים לאיגודים תהיה גם

משכורת. לא מעיברים לאיגודים את התקציבים. אי-אפשר לייעל את המערכת על חשבון

הכבאים. אם רוצים לייעל את המערכת, צריך לעשות זאת עם הכבאים ביחד. בלעדיהם זה

לא ילך.

קריאה;

מה ההצעה שלך?

ג' זאוברמן;

ההצעה שלי היא שיתחילו קודם כל לדבר אתנו איך לעשות את זה, אחר-כך נסכים.
צי רסקי
אחת הסיבות שלא מייעלים את המערכת כיום, מכיוון שאין אחידות שכר. לא

מספיק שנותנים מתחת לשולחן, אלא גם אחידות שכר רשמית אין. לו הייתם רואים היום

תלושי משכורת של 24 איגודים, הייתם רואים שאין אחד דומה לשני ותמיד רוצים

להתיישר לפי הסמן הימני ובצדק. למה כבאי תל-אביב יקבלו יותר מכבאי גליל עליון?

למה כבאי ירושלים יקבלו יותר מכבאי צמח? ברגע שיהיה איגוד ארצי, היום אני

בטבריה, מחר אוכל להגיע לירושלים להיות כבאי שם, ואני רוצה להגיע לדבר הטוב

ביותר. אני מסכים שצריך לפעול יחד אתכם, אני מסכים שצריך לדבר עם ההסתדרות.

אנחנו צריכים להגיע לטוב ביותר.

י י כהן;

נציג מרכז השלטון המקומי אמר קודם שהאוצר מתנגד. זה לא נכון.

אני רוצה להתייחס לנושא באופן כללי. היה לנו מספר דיונים עם מר מרקוביץ

ואנשיו על הקמת איגוד ערים ארצי לכבאות. כדי להקים איגוד כזה היום אנחנו

צריכים לסגור את נושא השכר בצורה חד-משמעית, שלא יהיו פרצות כמו שיש היום,

שאיגוד אחד משלם כך ואיגוד שני משלם אחרת. אנחנו צריכים לסגור עוד מספר נושאים

בצורה מוחלטת. אני יכול לתת דוגמא. אתם מזכירים את המערכת הצבאית. מערכת

הכבאות לא עובדת כמערכת צבאית, היא שובתת מתי שהיא רוצה. הקמת איגוד ערים ארצי

לכבאות מצריכה סגירת כל הפרצות. נציבות הכבאות הגישה לנו הצעה. אתמול ישבנו

יחד עם נציבות הכבאות על ההצעה. אנחנו לומדים אותה ותוך מספר ימים ניתן תשובה

אופרטיבית איך אנחנו מתקדמים עם הענין הזה.

היו"ר מי גולדמן;

אתם בעד להגיע לרמה ארצית?

י י כהן;

אנחנו בעד עם הסתייגויות מסו י ימות, כמו שאמרתי קודם. מערכת שכר אחידה

וברורה שאין בה פרצות. באיסור שביתות ובאיזושהי מערכת שתהיה סגורה מכל

הכיוונים, כי קל מאד ליישר את כולם לפי הסמן הימני, כפי שאומר נציג מרכז

השלטון המקומי, אבל מי שמשלם בסיכומו של דבר זה משרד האוצר. אם אחרי זה נקבל

פרצות נוספות, לא עשינו בזה כלום. זו העמדה שלנו באופן כללי.



בשנתיים האחרונות אנחנו מנסים לסייע לכבאות בנושא הצטיידות, במהלך שנת

1991 נתנו שני סכומים של 2.5 מליון שקל כדי לחדש את צי הרכב. בנוסף לזה אנחנו

נותנים מדי שנה סכום לבינוי תחנות כבאות. זאת אומרת, את נושא ההצטיידות אנחנו

לא מזניחים אף פעם, אף על פי שלא סגרנו עדין את נושא איגוד ערים ארצי.
י י מרקוביץ
בשירותי הכבאות יש כבאים מצויינים, מקצועיים, שלא מתביישים בפני כל כבאי

בעולם. במידה מסויימת יש להם אפילו עדיפות. אם אתה לוקח היום צוות כיבוי מחוץ

לארץ של ארבעה עד שישה איש, אז אחד שהוא נהג הוא נהג. השני שהוא זרנוקאי הוא

זרנוקאי. אצלנו כל כבאי יודע לעשות הכל, וזה בגלל העובדה שהם מעטים אבל טובים.

נגד הכבאים אף אחד לא יכול לבוא בטענות. העובדה שיש גילאים גבוהים היא נכונה,

נחנו מודעים לזה. שוב, אם היום חושבים שכבאי יכול לפעול בגיל 65, אפשר רק

לחייך כדי לקבל את זה. האם מישהו מעלה על הדעת שאפשר לטפס על סולם ולחלץ

לכודים מקומה שניה ולעשות את הכל בגילים גבוהים כאלה? זה לא מעשי, זה כבר לא

קיים היום בשום מקום בעולם.

היו טענות נגד המפקדים, יש לי טענות יותר קשות כלפי יושבי-ראש האיגודים.

אבל לא זה השולחן ולא זה כרגע המקום,, כי המערכת בנויה לא נכון. איגוד ערים הוא

לא רשות מקומית. אין שם אופוזיציה וקואליציה. חלק מהיושבי-ראש באים פעם בשבוע

לרבע שעה וחותמים על מה שצריך לחתום. זה לא מתנהל כמו שצריך היה להתנהל. אין

לי אשמה אישית נגד מישהו, המערכת בנויה לא נכון.

מה הבעיות שמציקות לנו במיוחד? כרגע אני מדבר בראייה כוללת. מציק לי

שהיום כל איגוד משלם אחרת. יש עיוותים בשכר ויש עיוותים שזועקים לשמים. ראשית

כל, יש חוסר אחידות. אבל יש גם מעבר לזה, יכול איגוד להיות במצב הכי קשה ולתת

חריגות, כאילו שאלה שני דברים נפרדים. הוא יכול להיות במצב קשה ולדרוש מאתנו

הרבה דברים, ואותה עט שכותבת את זה גם כותבת חריגות. ואז מה קורה? נוצרות

בעיות תקציביות. הן לא בולטות בשעה הראשונה אבל הן מצטברות במשך השנים.

אני חושב שזו טעות שלא הקמנו את הגוף הארצי לפני חמש שנים. אם היינו

מקימים אותו אז היינו חוסכים הרבה מכל הבעיות האלה. העובדה שיש איגודים קטנים

אין לה שום הצדקה בעולם. אין כמעט בעולם איגוד של 30 איש, רשות כבאות של 20.

זה חסר כך ערך וכל מטרה. צריך להקים את האיגוד הארצי והאיגוד הארצי יכול וצריך

לתת את התרופה להרבה בעיות שכאן עלו.

אמנון ענבר יכול לצעוק עוד שלוש שנים שהנציבות תשלם את המשכורות. חוקית

זה לא יכול להיות. אין מנגנון שמאפשר את זה, כי היום הכבאי הוא עובד של האיגוד

שלו. יש יחסי עובד-מעביד, הוא משלם לו. אין שום דרך אחרת לעשות תרגיל שמישהו

אחר ישלם שכר ומישהו אחר יהיה איגוד, זה לא ניתן. היתה חברה למשק וכלכלה
שאמרה
אם משרד הפנים יעביר לנו מראש את כל הכסף, נחלק את זה. מי יכול לעשות

את זה? הרי חלק בא מהרשויות. זה בכלל לא מעשי. גם מזה נסוגו. כלומר, אין

מנגנון ובמסגרת הזאת זה לא הולך.

נקודה שניה שחשובה היא חוסר בכח-אדם. יש היום 30 תחנות שבהן יש פחות

משלושה כבאים בצוות ומשלוש משמרות לאורך כל היום. איך אנחנו יכולים לשאת את

פנינו ולהגיד שזה בסדר? הרי זה דבר לא רציני. אתה לא יכול בעיר כמו נצרת

להחזיק כבאי במשמרת ולצפות שהוא יפתור בעיות של 85 אלף תושבים בנצרת תחתית

ובנצרת עילית. מי יכול לעשות את זה? גם הגאון הגדול ביותר לא יעשה את זה.

ארבע-חמש שנים אנחנו מעלים את הדרישות האלה וחוזרים עליהן כמעט כמו תוכי כל

שנה. אנחנו כרגע לא משווים את עצמנו לחוץ לארץ. נכון, על כל אלף תושבים יש

כבאי. אנחנו יכולים לדרוש שיהיו 4,500 כבאים בארץ כשיש לנו כאלף כבאים?



אי ענבר;

אני מבקש רק שליש.

י' מרקוביץ;

אני לא מעלה את זה בכלל, אני מעלה דבר אלמנטרי, שבכל תחנה יהיו שלושה

בבאים במשמרת, לא שישה, ובתחנות ראשיות יהיו שני צוותים, לא צוות אהד. זה

הרבה? זה המינימום. גם זה אין לנו היום. אנחנו מוכרחים לדעת שבזה אנחנו מסכנים

את חיי הכבאים, אנחנו לא נותנים תשובה אמיתית לבעיות בשטח. אני מאד לא הייתי

רוצה שכבאי ייצא בעצמו לפעולה. באזור אשקלון, בדקנו, בשנה אחת ב-800 מקרים יצא

כבאי אחד לאירוע. זה לא מתקבל על הדעת. אף אחד לא מבין את זה. לפני תשעה חדשים

היתה בארץ משלחת של כמה מפקדי כבאות מגרמניה. הם שמעו את זה, הם לא הבינו. הם

אמרו שזה נראה להם איזו הזייה. שאל אותי מפקד דיסלדורף; איך אתם שולחים אדם

אהד לשריפה, איפה האחריות? והוא צודק.

יחד עם זה, האינטרס של הכבאים בראש וראשונה הוא להקים איגוד ארצי לכבאות,

כי כל השביתות שהיו עד היום, היו על רקע של עיוותי שכר, לא על הרקע שהכבאים

באו ואמרו; אני לא מקבל מספיק, אלא למה הוא מקבל ואני לא מקבל. הוא צודק ואני

אצדיק כל אחד שיבוא בדרישה הזאת. הוא עושה את אותה עבודה, הוא אותו כבאי ולמה

זה קורה? יש לי טענה על זה שחורגים מהסכמי השכר, על זה שיוצרים אחר כך מצב

שהמערכת מתמוטטת בלי כסף, על זה שמחר איגוד ערים יפול. הוא יפול לא בגלל

ההקצבה הכספית שלו, כי חריגות השכר יהרגו אותו, אין לו סיכוי להתמודד. נותנים

פתרון לשעה בשביל שיהיה שקט תעשייתי, אומרים; תקבל זה, תקבל זה, כעבור חצי שנה

אין כסף לשלם. ואז מי לא בסדר? באים בצעקות אל משרד הפנים. משרד הפנים מעביר

כמו שעון את כל הכספים שחייבים להגיע לאיגודים.

היו"ר מי גולדמן;

אמרתי שהרשויות, מאחר והן משלימות את התקציב של התחנות, חלק מהרשויות

נמצאות במצב שהן לא משלמות שכר לעובדים שלהן. עם חיפה יש כל חודש אותו סיפור,

יש פער של 2.5 מליון שקל.

י' מרקוביץ;

אני יודע. לחיפה אמרנו; תקחו הלוואה של 2 מליון שקל לטווח של עשר שנים.

העיריה אומרת; אני לא רוצה לקחת את ההלוואה. אני מוכנה לקחת הלוואה, אבל אני

רוצה שמשרד הפנים יהיה ערב. דבר חדש. משרד הפנים יכול להיות ערב? שהממונה על

המחוז יחתום על ערבות. הוא יכול לעשות דבר כזה? בהרבה מקומות הכבאות היא בן

הורג של המערכת.

היו"ר מי גולדמן;

לכן אמרתי שהמבנה הנוכחי הוא מבנה שהלך מעולמנו ואנחנו צריכים לדעת

להשתחרר ממנו.

י י מרקוביץ;

אני מסכים אתך, אבל לצערי הארכיון כאן מלא רצון טוב, עם החלטות.



היו"ר מי גולדמן;

אנחנו לא מתכוונים בישיבה היום להביא למצב שיהיה עוד פרוטוקול בתיק הזה.

אני אדרוש משר הפנים, אני אדבר גם עם אנשי ההסתדרות בנושאים האלה ונדרוש לקבוע

לוי) זמנים.

צי רסקי;

בעיקר עם האוצר.

י י מרקוביץ;

אנהנו מדברים על איגוד ערים ארצי. הוא בר-ביצוע השנה. הוא צריך להיות

בהסכמה עם ההסתדרות. אנחנו בכלל לא חושבים אחרת. היו לנו עיכובים. את האמת

צריך לומר, כל השנים היתה התנגדות של האוצר ואני מבין אותה, היה חשש. אבל היום

אחרי שהנושא הזה עלה, שר האוצר אמר: אני לא אתנגד להקמת איגוד ערים ארצי

לכבאות, אני רוצה נתונים, בצדק, אני רוצה ללמוד את הענין, אני רוצה להבין. אני

שמח על שינוי הגישה, אני רואה בזה שינוי חיובי.

מי שמכיר את הכבאות, ואנחנו חיים את הכבאות יודעים שהשינוי הזה, ככל שהוא

יהיה מוקדם יותר, הוא יבריא את המערכת מוקדם יותר. הזכיר כאן אל"מ נסים מלכה

את הענין הזה בהיבט מלחמתי, בהיבט של אסון המוני, זה בהיבט של טובת העובדים,

כי היום כבאי לא יכול להתקדם בסולם הדרגות באיגוד אחד. יש שם 20 כבאים, מה הוא

יעשה? 20 שנה הוא באיגוד, הוא לא יכול לעבור לאיגוד אחר.

אי ענבר;

אני יכול לתת לך 15 פתרונות לנושא הזה.
י י מרקוביץ
אני יודע שיש לך פתרונות. אני לא מתעסק עם אדם שיש לו פתרונות מהשרוול.
היו"ר מי גולדמן
אמנון, אתה יותר מדי ציני. אתה אומר שאתה רוצה ומאחורי הקלעים אתה טוען

ההיפך.
י י מרקוביץ
איגוד ערים ארצי יפתור את בעיות השכר, יפתור את בעיית האחידות, יפתור את

בעית הקידום והוויסות.
הי ו"ר מ' גולדמן
אם זה יכנס לדגם צבאית-משטרתי זה אפשרי. לכן השאיפה צריכה להיות שזה יביא

גם להרגעה וגם לשינוי כל מערך כיבוי האש בארץ.
י י מרקוביץ
אנחנו לא מתעלמים מהמציאות הקיימת. בכל ההצעות שלנו לאוצר אנחנו רואים את

המציאות הקיימת ומחפשים דרך לשפר אותה. הוזכרה כאן כרמיאל. אני אומר מה עשינו.

בכרמיאל השנה יניחו את אבן הפינה להקמת תחנה חדשה. בכרמיאל יש היום שבעה כבאים

ולא כבאי אחד, לא בתקן, גרדנו ממקומות אחרים. אם אנחנו לוקחים את כפר ורדים



שהיה שם אסון, כעבור רוצי שנה שר הפנים פרסם תקנות שקובעות שבמבנים של עץ ובתוך

יער וכך הלאה, יש להתקין סידורי כבאות מיוהדים בשביל למנוע שריפות. אנרונו

הפקנו לקחים. אני לא אומר שפתרנו את כל הבעיות.

בקשר להצטיידות, אני רוצה לתת מהמאה לאוצר. האוצר הלך לקראתנו בשנתיים

האחרונות ואם ירצה השם גם להבא בשביל. יש לנו סיכום עקרוני שאנחנו הולכים

להחליף את כל הרכבים מגיל 20 ומעלה. אני אתן נתונים.

בשנת 1991, זו שנה שעברה, אנחנו מחליפים 19 רכבים של מים. הזמנו אותם, הם

צריכים להגיע. זה לא מספר קטן מתוך 100. בשנת 1992 נחליף 13 רכבים. בתקופה של

שנתיים נרכוש שבעה סולמות ומנופי גבהים. כל אחד מהם זה מליון וחצי שקל.
היו"ר מ' גולדמן
מה עם חליפות חמ"ס?
י י מרקוביץ
בשנה שעברה רכשנו 30 חליפות חמ"ס בנוסף ל-40 שנרכשו במשך הזמן. כל חליפה

כזאת עולה 8,000 שקלים. רכשנו השנה, נקבל אותם בקרוב, 200 מעילי תקיפה בנוסף

ל-150. השנה רכשנו קסדות כבאים לכל הכבאים בארץ. אם שמתם לב, הכבאים לא יכלו

לעבוד עם הכובעים הישנים, הם לא היו טובים. רכשנו כובע ניוזלנדי. תוך חודשיים-

שלושה לכל כבאי במדינת ישראל תהיה קסדה שתגן על ראשו. רכשנו 90 וכמה ערכות

שמע-דיבור. כשהאיש בתוך חליפה לא שומעים אותו ואין לו קשר. זה מאד מפריע. כדי

שהוא יוכל להתקשר עם המפקד שלו, כדי שהוא יוכל לעבוד בתוך סביבה רועשת, רכשנו

ערכות כאלה. אין היום איגוד שאין לו לפחות שתי הליפות. אני מדבר על איגוד קטן

בתחנה הראשית. רכשנו שלושה רכבים של הומרים מסוכנים, בחיפה אחד, בפתח-תקוה אחד

ובבאר-שבע אחד. רכשנו רכב חילוץ לבית הספר.

בתחום ההצטיידות יש התקדמות. בתחום כוח-אדם יש נסיגה. הנסיגה היא בזאת

שהכבאים הולכים ונהיים יותר מבוגרים. אם בצמח לא התקבל למערכת כבאי אחד במשך

18 שנים, זה משפיע על עבודת הכבאות. את זה צריך לשנות. גם כאן יש לי הבטחה מצד

האוצר, שביום הקמת האיגוד,הוא ילך לקראתנו בנושא כוח אדם. אני מקווה שהדברים

האלה יתקדמו.

אני רוצה להודות לך, גם השר הודה לך מעל במת הכנסת, על שאתה מטפל בנושא

הזוז ודוחף אותו קדימה כדי שנוכל לברך על המוגמר.

מ' ורדי;

לפני שנתיים הוזמנתי להרצות על השריפות כתוצאה מפעולות טרור. מסתבר שגם

בארה"ב, בקונגרס, יש ועדת משנה לנושא הכבאות. אני בהחלט מברך אותך על שאתה

נכנס לתחומים שמדינות גדולות כמו ארה"ב לוקחות את נושא הכבאות ברצינות גדולה.

אני רואה שהנושא מתפתח מחומרים מסוכנים לכבאות.

בנושא התקציב, יש מספר בעיות שהתעוררו לאחרונה. אם אני לוקח את המודל של

חיפה, התקציב שלנו מאוזן. זאת אומרת, אין לנו בעיה עם נושא הההוצאות. הכל נעשה

לפי סעיפי התקציב מזה חמש שנים, אין לנו חריגה תקציבית אפילו באגורה אחת.

הבעיות הן בהכנסות וריב רשויות אני קורא לזה, בין משרד הפנים לרשויות

המקומיות. לפני שלוש שנים, החליט משרד הפנים באופן שרירותי להקטין את השתתפותו

בתקציב האיגוד ולהגדיל את ההשתתפות של העיריות.



י' מרקוביץ;

לא להקטין את ההשתתפות בתקציב של האיגוד, של העיריה.

מי ורדי;

אם קודם עירית חיפה היתה צריכה לתת 4 מליון שקלים לאיגוד, ומתוך זה היא

היתה מקבלת מליון וחצי ממשרד הפנים, עכשיו אומרים לעירית חיפה: תני את כל 4

מליון שקלים לבד ואז עירית חיפה אומרת: אני נותנת את מה שנתתי קודם, משרד

הפנים לא מעביר את חלקו ויוצא שחסרים היום 25% מהתקציב. 2 מליון שקלים שדיבר

עליהם מר מרקוביץ, זה לכסות את הגרעון מלפני שלוש שנים. לפני שנה, מנכ"ל משרד

הפנים העביר לנו מליון שקל מהתקציב של המלחמה, שהם פתרו לנו את הבעיה, אבל כבר

עכשיו נכנסים לאותה בעיה. זאת אומרת, הפער הזה, שהרשויות לא הכירו בצמצום

השתתפות משרד הפנים בחלקן קיים עד היום הזה וזה פער שהולך ומצטבר. כך שאלה

הבעיות שעד היום לא נפתרו וצריך לפתור אותן.

בחוק שירותי הכבאות ולהערכתי הוא חוק טוב, כתוב שהאוצר ישתתף ב-% 50

מתקציב שירותי הכבאות וכן ישתתף באותם חלקים שהם לא בתחום שיפוט של הרשויות

המקומיות. אם אני לוקח את חיפה,50% משטחה אלה יערות הכרמל, שהם לא בשטח

האיגוד, בתי הזיקוק, המפעלים הפטרוכימיים, שלא לדבר על שטחים סמוכים ששייכים

לחוף הכרמל אבל הם קרובים יותר אלינו ואנהנו נותנים להם את השירות. האיגוד

מממן את הדברים האלה ואני הושב שהבעיה פה היא שלא נקבע מפתח נכון. גם עירית

תל-אביב כעיריה עשירה מקבלת 10%-8% השתתפות בתקציבה ממשרד הפנים ועירית חיפה

היום לא מקבלת אפילו רבע אחוז השתתפות בתקציבה.

אלה שאלות שנשאלות בצורה נכונה. אני חושב שגם הנציבות וגם משרד הפנים

מקפחים את האיגודים או שהם עושים חלוקה לא נכונה. אני מסתכל על תקציב טבריה.

היא מקבלת 70% מהממשלה. עירית קרית-אתא משלמת יותר מאשר עירית טבריה לתקציב

האיגוד, כשיש לה רק 25 אלף תושבים. למה? כי משרד הפנים לוקח את החלק שהיה צריך

להעביר לאיגוד בחיפה ומעביר את זה לטבריה, כשכל המלונות שהיו צריכים להיבנות

בחיפה נבנו בטבריה. זאת אומרת, הבעיות הן לא נושא של כוח אדם אלא בעיות

מינהליות.

כל אחד רואה את הנושא של העברת שירות הכבאות לשירות ממלכתי מזווית ראייה

שלו. ראשי הערים רוצים שהשירות הזה יהיה ממלכתי, כי הם חושבים שכך הם לא

יצטרכו לשלם כסף לאיגודים. האוצר בוודאי חושב אחרת. אני חושב שכשהשירות יהיה

ממלכתי הבעיות תהיינה גדולות יותר. אם היום העיריות לא מעבירות את המעט, מחר

הן לא יעבירו בכלל, וגם אז מי בכלל יכול להוריד מהעיריות, כי היום הן נטולות

מענק.
היו"ר מי ג ולדמן
כל העיריות נטולות המענק הן 36 במספר.
מי ורדי
עירית חיפה מעבירה מליון וחצי שקלים פחות לאיגוד ואין לאף אחד את הכוח
להגיד
אני לוקח את התקציב שאושר על ידי המדינה ומעביר אותו לשירותי הכבאות.

כלומר, הבעיות האלה לא ייפתרו על ידי זה שהשירות יהיה ממלכתי.
היו"ר מי גולדמן
דבר אחד ודאי יקרה, המשכורות לכלל העובדים יגיעו מהנציבות.



צ' רסקי;

תהיה אחידות.

מי ורדי;

לענין של איגוד ארצי, למעשה החלטת הממשלה היתה ב-1986. מ-1986 עד 1992

היה מספיק זמן לעשות את השינוי הארגוני. אם אני לוקח את הסטטיסטיקה מה נעשה מ-

1986 עד עכשיו, נעשתה בערך 10% מהעבודה. אז זה יקה בוודאי עוד 30 שנה להפוך את

השירות הזה לשירות ממלכתי. מדוע אני אומר את זה? משום שכנראה לא רואים את

הנושא הזה בסדר קדימות ראשון של המדינה. בשש השנים האלה היתה ירידה במוטיבציה

של הכבאים, כי כל הזמן דיברו על העברת השירות לשירות ממלכתי. בערבים במקום

לעסוק בשיעורי הדרכה איך לכבות שריפות אמרו מה יהיה כשהשירות יהיה שירות

ממלכתי. את הדבר הזה צריך היה להחליט ולעשות תוך שנתיים. זה לא יכול להימשך עד

אין סוף. צריך לקבוע תאריך יעד שבו השירות עובר להיות שירות ממלכתי. אם לא

יכולים לעשות את זה, בואו נחשוב על אלטרנטיבה של ארגון. למשל דבר פשוט מאד.

מחר שר הפנים יכול להוציא צו איגודי ערים חדש שבמקום 23 איגודים יהיו 6

איגודים ל-6 מחוזות.

היו"ר מי ג ולדמן;

אנחנו לא דנים כרגע בנושא היערכות האיגוד הארצי.

מי ורדי;

אבל מה היתה הבעיה עד עכשיו? הציבו תמיד אלטנטיבה אחת, לכן הענין הזה לקח

זמן.

צ' רסקי;

אתה טועה. היו ועדות של משרד הפנים והמפכ"ל הקודם של המשטרה שבדקו והגישו

לנציבות ולמרכז השלטון המקומי את כל הבדיקות האלה ואנחנו בדקנו את כל

האפשרויות, כולל ההצעה של שישה מחוזות. כולן נפלו וההצעה הזאת נראתה כהצעה

הטובה ביותר.

מי ורדי;

הבעיה היא לא רק ארגונית. יש נושאים מהותיים שצריך לטפל בהם יום יום. אני

לא חושב שהאוצר צריך לומר שהוא יוסיף תקנים רק אם השירות יהיה ארצי. צריך

לפתוח היום את התקנים ולעבות את שירותי הכבאות לפחות ב-300 תקנים נוספים. מי

שחושב שהבעיה היא רק באילת, אני אומר שהבעיה היא לא רק באילת.

היו"ר מ' גולדמן;

את אילת הבאתי כדוגמא.

מי ורדי;

אני הייתי יו"ר ועדת בירור של אילת ואני יודע מה הבעיות האמיתיות שם.

הבעיה היא לא ייחודית לאילת, היא קיימת בכל מקום. במרכז הכרמל יש תחנת כיבוי

גם עם שני כבאים, ועד שמגיעים הצוותים מהתחנה למטה זה גם 25 דקות ולמלונות זה

הרבה מאד זמן.



בנושא של כוח אדם, האוצר צריך לפתוח את ידו, להקציב תקנים וצריך לעשות את

זה מיד.

י' כהן;

ושכר חריג.

מי ורדי;

אין שום שכר חריג. כל שכר ניתן כדין. חתמו עליו מורשי החתימה. אלה הטבות

שהעובדים הגיעו אליהן אחרי הרבה מאד שנים.

י' כהן;

אין אף איגוד שעומד בקריטריונים.

אי ענבר;

אני מקבל עונש, כי אני מרמת-גן. אני לא מקבל הקצבה מהאוצר כי המרתי את

פיו ואני עובד כמו חיפה ותל-אביב. טוב שיש לי עיריה והעיריה שלי נלחמת.

צי רסקי;

עיריה עשירה.

אי ענבר;

כן, עכשיו היא בגרעון של 47 מליון שקלים.

יש לנו כבאים, כולל המבוגרים, שאם נותנים להם מוטיבציה הם עושים את

העבודה. אומרים שצוות טוב זה שני כבאים. זה צוות? שלושה איש זה כבר צוות כן

טוב? נניח שיהיו שלושה, בואו נראה אותם. בעיר גדולה שני צוותים זה מספיק?

המזל הטוב שלנו הוא שיש שיתוף פעולה בלתי רגיל בין איגודי הערים. אפשר לעשות

את המעבר יותר קל, מפני שאנשים פוחדים. אתמול יצא מברק מהנציבות שגרם לתסיסה

בכל הארץ. בשביל מה זה טוב? למי זה מועיל? ואני בעד לייעל את המערכת.

היו"ר מי ג ולדמן;

אני רוצה לסכם את הישיבה. בעקבות הדברים שנאמרו כאן, קודם כל אנחנו רואים

בהקמת המבנה החדש דבר חיוני למערכת נכונה ויעילה של כיבוי אש בארץ. אנחנו גם

קובעים לוח זמנים, בשנת התקציב 1992 נממש את החלטות הוועדות שדנו בהקמת המבנה

החדש תוך שיתוף פעולה וסיכום בין הגורמים, דהיינו משרד האוצר, משרד הפנים,

איגודי הכבאות וההסתדרות. במקביל, תפנה ועדת הפנים למשרד האוצר ולמשרד הפנים

כדי להגדיל את תקן הכבאות בשלב המעבר מהמצב הנוכחי למבנה החדש ב-220 תקנים.

ודאי שנמליץ לשלב את זה אם אפשר במסגרת תכנית הממשלה לקליטת העליה, זה יקל גם

על תכניות הממשלה מבחינת שמירת המסגרת. מאחר ותקציבים מיוחדים עומדים להכשרה

מקצועית ולהשתלמות במשרד העבודה והרווחה ובמשרד האוצר, אפשר לכוון את הכסף

הזה למשרד הפנים כדי שהוא יוכל, ב-6-8 הודשים עד שיעברו למבנה החדש, לקלוט את

האנשים האלה שיעברו הכשרה מקצועית וישלבם במבנה החדש של שירותי כיבוי אש.

הוועדה גם ממליצה לקבוע גיל פרישה בשונה מהמצב הקיים.



דבר אחרון, אני יודע שהוא יעורר כאן מחלוקת, כתוצאה מהמצב הנוכחי של

תחנות כיבוי אש במסגרת האיגודים, חלקם לא יהיה ערוך לשעת חירום במצב הנוכחי,

וחלק אחר, כתוצאה ממבנה התקציב של האיגודים, שאין אחריות מחייבת של הרשויות

להעביר את ההשתתפות התקציבית, תיפסק פעילותו. אני אסביר את עצמי. ברגע שעירית

היפה לא תעביר את החלק של האוצר שהיה חלק מתקציבה, למעשה איגוד ערים חיפה יכול

למצוא את עצמו תוך חודש-חודשיים ללא שכר לעובדים.

מי ורדי;

תוך שבוע.

היו"ר מי גולדמן;

אותו דבר בעמק יזרעאל, משום שמבנה התקציב של העיריה מבוסס על 74% תקציב

עיריה ו-% 26 תקציב מדינה.

לכן אני פונה לשר הפנים, הממונה על שירותי כיבוי אש, לקיים דיון שיבטיח

את התקציב המאושר של איגודי כיבוי אש בארץ.

לסיכום אני קורא לכל השותפים לקחת את הנושא במלוא הרצינות כדי להביא את

מערכת כיבוי אש בארץ להבראה ולדרך הנכונה. זאת גם ההזדמנות, במסגרת ההיערכות

המבנית של הגייא, במסגרת מפקדת העורף, לבדוק אפשרות שילוב כל המערכות השותפות

להיערכות בשעת חירום. בזמנו היתה ועדת זאבי, נדמה לי בשנת 1976, שבדקה את

האפשרות להקמת בטחון הפנים והיא התכוונה לשלב בתוכו גם את כיבוי אש, גם את

המשטרה, גם מד"א, את כל המערכות. משרד הבטחון התנגד ומשרד המשטרה ומשרדים

אחרים היו בעד. משרד הבטחון ניצל את זכות הוטו שהיתה לו וזה לא מומש. לכן אני

חושב שזאת הזדמנות לבדוק את הענין הזה מחדש.

י י מרקוביץ;

המשטרה התנגדה אז. אני הייתי חבר הוועדה.

היו"ר מי גולדמן;

אני פונה אל הנוכחים כאן, אתם צריכים ליזום עכשיו מהלכים כדי להאיץ את

הקצב של מימוש המבנה החדש. יורם כהן, אני מבקש תוך חודש ימים לקבל דיווח מה

מתקדם בענין הזה. מר מרקוביץ, תעביר לנו דיווח כדי שנוכל לדעת באיזה שלב אנחנו

נמצאים ונוכל להתקדם ולהגיע למצב טוב יותר.

י י כהן;

אני רק רוצה לתקן טעות ניסוח. דברת על תקנים. תקנים פנויים קיימים היום.

פשוט אין תקציבים.

היו"ר מי גולדמן;

אני רוצה שתבדוק את הענין הזה יחד עם קבינט הקליטה ותעביר לנו תשובה. אני

מתכוון תוך חודש והצי-חודשיים לקיים ישיבה נוספת כדי לבדוק מה מתקדם ולא

להשאיר ענין זה לעוד שנה-שנתיים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים